Discussion modèle:Ouvrage/Archive 1

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Intérêt de créer un modèle pour une référence

Je pense qu'il faudrait déplacer les explications de la catégorie Modèle de source dans cet article car au début je n'ai pas bien compris pourquoi des modèles étaient donnés en exemple. Je ne préfère pas modifier le modèle moi-même car je ne m'y connais pas encore assez. J'ai peur que cela altère un trop grand nombre d'articles de l'encyclopédie, même si je suppose que les données dans la balise noinclude sont ignorées lors d'une mise à jour. --Goa103 20 novembre 2006 à 18:48 (CET)

J'ai pas compris — Kyle_the_hacker ¿! le 20 novembre 2006 à 20:29 (CET)

Paramètre numéro d'édition

Je pense qu'il faudrait ajouter un paramètre pour le numéro d'édition. En effet l'édition d'un livre peut être définie par un lieu, une date (les paramètres jour, mois et année) ainsi qu'un numéro d'édition. En l'état les références de certains ouvrages restent incomplètes. --Goa103 20 novembre 2006 à 19:20 (CET)

Exemple ? — Kyle_the_hacker ¿! le 20 novembre 2006 à 20:29 (CET)

Autres paramètres

J'ai justement posté des questions à l'auteur du Modèle aujourd'hui... Peut-être que d'autres peuvent me répondre ici ? Voici ce que je lui disais:

Je voudrais savoir s'il existe des paramètres pour (ou sinon, s'il est possible de modifier le modèle pour pouvoir) :

• ajouter le nom de l'auteur de la préface Ex : "Jean Machin, Mon super bouquin, 2006, 500 p., préface d' Isidore Truc"
• citer une nouvelle de l'auteur au sein d'un recueil constitués de plusieurs histoires de différents auteurs. Ex : "Jean Machin, La vie de l'éphémère, in Histoires courtes , éditions Brayard..."
• donner le nom du livre dans la langue d'origine. Ex: "John Doe, Mon super Bouquin (My amazing book)..."

Je n'y connais rien aux modèles, donc faire moi-même des modifs serait fichtrement hasardeux... --Bwilliam ✎ 20 novembre 2006 à 21:08 (CET)

Alors pour le premier et le dernier, je t'oriente vers l'espace Référence, plus approprié au référencement des infos bibliographiques très précises.

Pour le second, tu considère la nouvelle comme un chapitre, ou bien si c'est plus qu'une nouvelle tu fais sccéder deux modèles ouvrage avec un « dans » entre les deux. Ex : Jean Machin, La vie de l'éphémère dans Histoires courtes, Brayard. Espérant t'avoir éclairé — Kyle_the_hacker ¿! le 20 novembre 2006 à 22:38 (CET)

J'ai testé le chapitre, le rendu n'est pas satisfaisant, mais l'idée des deux modèles successifs (ma nouvelle dans recueil) est parfait ! Merci !

Pour l'espace référence, ça ne convient pas (je suis chiant, je sais)... Je vais te dire exactement ce que je voudrais faire, ce sera probablement plus clair: j'aimerais uniformiser les listes d'oeuvres pour les auteurs de science-fiction. Oublions l'histoire de la préface, c'est très secondaire. Le nom de l'ouvrage en "V.O." par contre est plus systématique, cf. Ray Bradbury par exemple. Donc garder une présentation "tout sur une ligne" pour un bouquin (ce qui ne semble pas être le cas des modèles de l'espace référence). Bien sûr, je pourrais probablement l'ajouter "en dur" après l'utilisation du modèle, mais bon... Pas beau, quoi. --Bwilliam ✎ 21 novembre 2006 à 10:06 (CET)

titre vo — Kyle_the_hacker ¿! le 21 novembre 2006 à 18:15 (CET)

Merci Kyle. Je me rends compte que mes demandes ou remarques sont particulièrement désordonnées... Je vais discuter avec d'autres intervenants du domaine SF avant de te faire faire des modifs sans que j'ai pris la peine de concerter d'autres intéressés. En tout cas, merci beaucoup pour ta réactivité. --Bwilliam ✎ 22 novembre 2006 à 09:04 (CET)

ISBN multiples

Autorisé par l'aide, mais ne fonctionne pas (j'ai dû rater qqchose):

• {{Ouvrage|titre=My own book|isbn=2213021910|123456789}} donne : My own book (ISBN 2213021910)

--Bwilliam ✎ 21 novembre 2006 à 15:04 (CET)

isbn2 et isbn3 ;o) — Kyle_the_hacker ¿! le 21 novembre 2006 à 18:15 (CET)

Merci m'sieur. --Bwilliam ✎ 22 novembre 2006 à 09:03 (CET)

Paramètre « passage » et norme française

En typographie française, l'abréviation pour désigner un groupe de pages reste « p. » et non « pp. » (qui est la norme anglophone). Par exemple on devrait écrire « p. 23-25 » et non « pp. 23-25 ». WP:CB donne d'autres exemples illustrant cette convention. Serait-il possible de rectifier le Modèle:Ouvrage de sorte que le paramètre « passage » produise un seul « p » et non deux ? Merci d'avance ! Benjamin.pineau 26 novembre 2006 à 16:37 (CET)

Corrigé. --Bwilliam ✎ 26 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Merci beaucoup !

Auteur

Je n'arrive pas bien a comprendre pourquoi créé un wikilien automatique pour se champ ? C'est pas pratique et ca ne règle actuellement pas le problèmes des pages désambiguïsées. Il faudrait donc encore un autre paramètre, alors qu'il me semble que retirer cet autowikilien permet déjà de répondre a tous les cas de figure (même plusieurs auteurs). Je trouve que c'est complexe pour rien. bayo 11 décembre 2006 à 16:10 (CET)

Il y a un moyen de contourner le problème en utilisant le champ auteurs. Odejea (♫♪) 11 décembre 2006 à 16:25 (CET)

Je sais, je n'ai pas de problème, je parle juste de l'aspect « complexe pour rien » du modèle. bayo 6 janvier 2007 à 21:24 (CET)

Sous-titres

Pourquoi ne pas créer un champ pour les sous-titres? Faut-il les intégrer au champ titre sous forme "Titre : sous-titre" (comme dans la norme AFNOR, ou bien les zapper complètement?

--Iranon 12 décembre 2006 à 07:44 (CET)

Tout à fait — Kyle_the_hacker ¿! le 12 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Problème de }}

Bonjour,

Il semble y avoir un petit problème, toutes les références sont suivies de "}}" (voir l'exemple Nicolas Grimal ci-dessus).Simorg 12 décembre 2006 à 10:44 (CET)

Aussi, le paramète "lire en ligne" a l'air de ne plus fonctionner : j'ai un tableau "Variations régionales de l'anglais qui apparaît...":

• (en) Robert W. Rogers, A History of Babylonia and Assyria, vol. I, Cincinati, Jennings and Pye, 1900 (lire en ligne)

Simorg 12 décembre 2006 à 11:50 (CET)

J'ai rencontré le même problème sur Louis-Edouard Garrido--Chico (blabla) 12 décembre 2006 à 12:10 (CET)

Pour les }} j'étais responsable et ça a été corrigé entre temps. Le problème avec lire en ligne est antérieur : il donnait à {{lire en ligne}} le paramètre langue en oubliant que ce modèle prend un code ISO contrairement à {{Ouvrage}}. En plus c'est inutile, car indiqué au début de l'ouvrage par code langue. J'ai supprimé ce paramètre optionnel dans l'appel de {{lire en ligne}}. — Régis Lachaume ✍ 12 décembre 2006 à 17:07 (CET)

Réédition

Bonjour, j'aimerais préciser qu'un ref fait référence à une réédition. « blablabla 2^e édition ». Il y a déjà un champ, ou faut il l'ajouter ? Merci. bayo 6 janvier 2007 à 21:28 (CET)

la référence peut contenir plusieurs édition (normalement toute)... donc... — Kyle_the_hacker ¿! le 7 janvier 2007 à 18:34 (CET)

J'ai du mal a comprendre en fait. Si par exemple tu cites une page d'un ouvrage, entre la première et la deuxième édition il peut y avoir des changements, et j'aimerais autant que possible que ce soit précis, mais je ne sais pas ou mettre cette information dans {{Ouvrage}}. bayo 8 janvier 2007 à 00:27 (CET)

:| Mmmmh, c'est con, hien :D essaye de donner le chapitre plutôt… — Kyle_the_hacker ¿! le 8 janvier 2007 à 18:49 (CET)

Je mets ça dans année après l'année. Workaround. — Régis Lachaume ✍ 29 mai 2007 à 01:34 (CEST)

Questions de code

Attribut lang

Il faudrait que « code langue » insère un attribut lang pour l'accessibilité. Mais vu qu'il y a « titre » et « titre vo » qui peuvent ou non être employés, comment bien faire ? — Régis Lachaume ✍ 29 mai 2007 à 01:34 (CEST)

Suggestion : ajouter lang et lang_vo qui s'appliquerait à l'un ou l'autre. A priori un seul serait employé car dans le cas de titre vo spécifié, titre est en français. — Régis Lachaume ✍ 29 mai 2007 à 01:37 (CEST)

<cite>titre</cite> au lieu de ''titre'' ?

Tout est dans le titre… — Régis Lachaume ✍ 29 mai 2007 à 01:34 (CEST)

Modèle et liens rouges

Bonjour,

J'utilise depuis peu ce modèle pour mes références. Un truc me gêne un peu: Quand on crée une référence sur une source dont l'auteur ne remplit pas les critères de notoriété suffisants pour avoir un article dans WP, ça crée quand même automatiquement un lien rouge, qui est condamné à rester éternellement rouge si l'auteur est décédé. Une solution que j'ai trouvée est d'utiliser "auteurs" au pluriel, même s'il n'y en a qu'un, afin d'éviter le lien rouge. C'est pas tout à fait satisfaisant, je trouve. Votre avis? Tant pis pour les liens rouges en trop, ou tant pis pour le détournement du paramètre "auteurs", ou existe-t-il une autre solution? Glups, j'avais pas vu que ça avait déjà été évoqué. Mais je confirme: c'est compliqué, cette ruse du détournement du paramètre pluriel, et cette complexité n'incitera pas les contributeurs à utiliser le modèle, amha, cf une bonne partie des entrées de la Wikipédia:Bibliothèque. Cordialement.--Christophe Dioux 19 janvier 2007 à 11:45 (CET)

Justement auteurs est fait pour ça, ce n'est pas un détournement ;-) — Régis Lachaume ✍ 29 mai 2007 à 01:35 (CEST)

Ça aurait pas été plus simple de laisser l'addition du lien à la discrétion des utilisateurs? Circéus 18 juillet 2007 à 23:42 (CEST)

Améliorations en provenance du modèle anglophone

Le modèle anglophone en:Template:Citation équivalent à notre modèle {{ouvrage}} contient de bonnes idées qu'on pourrait importer. Pour commencer deux trucs tout simples :

• si il y a un lien à « lire en ligne », il est mis sous le titre de l'ouvrage au lieu d'être ajouté en bout de ligne, c'est-à-dire que ça génère un « [URL_du_site Nom de l'ouvrage] » bien plus élégant à mon avis ;
• le lien wiki vers l'auteur n'est pas automatique, il est en fait donné dans un autre paramètre optionnel « author link ».

Êtes-vous d'accord pour les adopter ici ?

Les prénoms et noms des auteurs peuvent être donnés dans les paramètres nom1, nom2, nom3 et nom4. Idem pour prénom[1-4]. De plus ce modèle est lié au modèle en:Harvard citation. Ce dernier permet de créer une citation au format « auteur année », qui sera liée à la bibliographie correspondante grâce au nom et à l'année en question.

En réalité j'ai déjà commencé le travail :

• j'ai créé les paramètres prénom[1-4] et nom[1-4] (même s'ils ne sont pas encore documentés) ;
• j'ai créé les modèles {{Référence Harvard}} et ses frères (sans parenthèses et abbréviations).

Vous pouvez voir ce que ça donne sur l'article Devanagari que je suis en train de rédiger. Y a-t-il des objections à ce que je finisse d'implémenter tout ça sur la Wikipédia francophone ? BernardM 28 juin 2007 à 12:08 (CEST)

Je plus-plussoie!

Je ne comprends rien aux subtilités de ces techniques, mais au niveau du traitement des sources, j'ai essayé le nouveau modèle {{Référence Harvard}} et je sens que je ne pourrai bientôt plus m'en passer.

Il reste quelques petits (?) problèmes à régler, je ne maîtrise pas leur conséquences informatiques, mais je voudrais les exposer tels que je les perçois, au niveau utilisateur:

• Le coup du "auteurs" pour éviter le lien rouge ne va plus avec le nouveau modèle Harvard. Donc, en ce qui me concerne, j'ai refait des liens rouges dans certains articles pour pouvoir utiliser le nouveau modèle.
• Il faudrait avoir dans le modèle Harvard une possibilité de viser le bon ouvrage, même quand l'auteur est inconnu, quand un même auteur a publié plusieurs ouvrages différents la même année, quand il y a plus de trois auteurs (et qu'en conséquence l'usage est d'utiliser l'abbréviation "et al.", quand un ouvrage est collectif, rédigé par 12 auteurs dont aucun n'est plus notoire que les autres (et donc pas question de choisir 3 noms au hasard!), etc. J'ai cru comprendre que ça aura une incidence sur le modèle ouvrage, mais je ne comprends pas suffisamment ces choses.
• Il me semble nécessaire de faire quelque chose qui conserve/améliore un minimum de cohérence avec le modèle {{périodique}}, parce qu'à l'heure actuelle, l'utilisateur de base (moi!) passe son temps à jongler avec la documentation fort complexe de ces deux modèles .

Merci à ce que les génies de la technique pourront faire.

Cordialement

--Christophe Dioux 28 juin 2007 à 12:25 (CEST)

Je ne suis pas convaincu pour le lien sous le titre : quand le titre est long, c'est assez moche. Il me semble que le lien sur l'auteur n'est pas automatique, la preuve : Inconnu de chez inconnu, Rien, 1901. Le coup de author_link me semble inutile : il suffit de wikifier à la main, c'est plus court ! À quoi sert prénom1, nom1, etc. ? nom1, nom2 suffisent. Pour le et al. (c'est pas et coll. en français, d'ailleurs), ça me semble une bonne idée. — Régis Lachaume ✍ 29 juin 2007 à 00:37 (CEST)

Bon, je vais essayer de clarifier un peu tout ça.

Pour commencer le modèle {{ouvrage}} est un gros flou artistique pour le moment : la doc ne correspond même plus à ce qu'il fait réellement. En effet la paramètre auteur ne fait pas de lien, c'est l'addition des paramètres prénom et nom qui le fait. Sinon pour ce qui est de la différence entre auteur et auteurs, il me parait évident que l'intention première de son créateur n'était pas de permettre d'avoir ou non un lien interne mais bel et bien de différencier les ouvrages écrits par un auteur unique des ouvrages collectifs. Le détournement de son utilisation n'est que la conséquence de contributeurs agacés par les liens rouges.

Je réexplique le fonctionnement du modèle anglophone. Il n'y a ni paramètre auteur, ni auteurs, uniquement prénom1, nom1 jusqu'à prénom4 et nom4 (le fait qu'on puisse faire fonctionner la Référence Harvard avec le paramètre auteur sur le modèle francophone n'est que le résultat d'un bricolage de ma part). Si il n'y a qu'un seul auteur, il est possible d'utiliser des paramèters prénom et nom sans le chiffre 1. Il n'est pas possible de spécifier plus de 4 auteurs. Pour qu'une référence Harvard fonctionne avec une bibliographie, il faut que les auteurs soient donnés dans le même ordre.

Pour répondre à Christophe : je me suis attaqué au problème des ouvrages litigieux (multi-volumes, etc). Pour modifier la référence permettant de viser la bonne biblio le modèle anglophone le faisait déjà en fait, mais c'était mal documenté. Dans le modèle francophone il faut utiliser le paramètre réf. Ce paramètre fonctionne en duo avec le paramètre id de {{ouvrage}}. Il faudra remédier à ce manque de cohérence. Pour le texte à afficher dans de tels cas, j'ai créé le paramètre texte. Cf Modèle:Référence_Harvard#Exemples. Pour les cas d'ouvrages avec plus de 4 auteurs, je propose de voir ça plus tard, chaque chose en son temps. Enfin pour le problème de {{périodique}} et de la multiplicité des modèles, le modèle anglophone a choisi de tout mettre dans un même modèle (livre, brevet, journal) ce qui simplifie pas mal la tâche des contributeurs. C'est un autre problème à traiter dans un deuxième temps.

Pour répondre à Régis : j'explique ce que j'appelle le lien sous le titre. Au lieu d'avoir notre actuel « Gérard Huet, Héritage du Sanskrit Dictionnaire sanskrit-français, 20 mai 2007 (lire en ligne) », on aurait « Gérard Huet, Héritage du Sanskrit Dictionnaire sanskrit-français, 20 mai 2007 » en continuant d'invoquer le modèle avec les mêmes paramètres. C'est la solution retenue par les anglophones et je trouve cela également plus lisible et logique. Avec le modèle anglophone, si on veut donner un lien interne pour un auteur, il faut spécifier un paramètre supplémentaire authorlink (ou authorlink1, authorlink2, etc). Cela permet de n'avoir un lien que si on le veut, et ce lien s'adapte quelque soit la présentation à l'écran des prénoms et noms de l'auteur. On peut aussi avoir un lien « exotique » en guise de lien interne (genre section particulière d'article). Cette méthode est plus pratique et intuitive à mon goût. PS : on ne peut pas wikifier à la main vu que prénom et nom sont séparés pour des raisons de référencement facilité et de présentation plus souple.

J'espère avoir répondu aux attentes de Chistophe et aux incompréhensions de Régis. BernardM 29 juin 2007 à 15:39 (CEST)

Ce me paraît tout à fait clair et bien, et je crois avoir tout compris. Juste deux remarques:

1. Chez moi, selon que j'utilise Firefox sous Linux ou IE sous Windows, l'ouvrage visé par la référence Harvard est surligné en couleur (génial!) ou pas (moins facile à comprendre pour le lecteur). Je ne sais pas si c'est améliorable, mais je voulais le signaler.
2. Avoir un seul modèle, comme les anglophones, commun aux ouvrages et aux périodiques, ce serait vraiment cool!

Bon courage pour la suite.

PS: Pour répondre à Régis, "et al." pour "et alii" étant du latin, il est je crois assez correct en français aussi. "et coll." me semble bien aussi et est peut-être plus clair. Toutefois, il induit, sinon une confusion possible, du moins un temps d'hésitation à la lecture entre "collectif" et "collaborateurs". Je n'ai pas personnellement de préférence, mais j'imagine que pour les spécialistes, ce genre de débat doit être aussi saignant que celui des endives/chicons. Peut-être qu'on ferait bien de ne pas s'y risquer? .

Cordialement

--Christophe Dioux 29 juin 2007 à 16:06 (CEST)

Le surlignage de la bibliographie est possible grâce à une technlogie standard établie par le W3C (CSS 2.1). Donc elle marche sous Firefox ou Konqueror (et peut être d'autres) mais pas sous Microsoft car de dernier à une certaine tendance à préférer ses propres standard et à mépriser les standards soigneusement établis par des scientifiques. Si ça peut faire un argument supplémentaire pour inciter les gens à lacher IE, tant mieux. Pour l'unicité du modèle, je me porte volontaire mais je verrai ça après avoir fait le ménage au niveau de la gestion des liens. Au fait, ça te plait ou pas la façon « anglaise » de gérer les liens externes et les liens internes sur les auteurs ? BernardM 29 juin 2007 à 16:56 (CEST)

Pour référence, en:template:Citation est en fait une tentative (pas très réussie...) decombiner les différents modèles en "cite" (surtout en:template:cite book, en:template:Cite news et en:template:Cite journal). Je crois pas qu'il représente une si bonne idée... Circéus 18 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

Amélioration bis

Une autre amélioration me semble possible. Il faudrait à mon avis que le modèle affiche l'éditeur et l'année d'édition. Si on prend un ouvrage ancien (Référence:L'Enquête (Hérodote)), il existe de nombreuses éditions : Si on veut sourcer du contenu, on va indiquer la page d'où l'information provient. Si on n'indique pas au lecteur l'édition, il sera bien en peine pour retrouver l'information. Faire apparaître l'édition ne me paraît donc pas un luxe pour assurer un suivi efficace des références. Des avis ? PoppyYou're welcome 20 juillet 2007 à 01:29 (CEST)

Mon humble avis est qu'il existe des dizaines de subtilités et donc des milliers de combinaisons possibles, et que l'actuel modèle {{ouvrage}}, qui tente de les prendre en compte, est tellement compliqué qu'il fait peur aux éditeurs et qu'il est quasi-inutilisé dans la pratique pour cette raison.

Je serais plutôt favorable à une approche beaucoup plus simple et purement pragmatique, liée à l'utilisation concrète du modèle {{harv}}, en faisant d'abord l'essai sur un autre modèle. J'ai contacté CéréalesKiller à ce sujet. Il est d'accord pour qu'on reprenne son vieux {{source}} qui ne sert quasiment plus.

L'idée serait:

{{source|Auteurs/Date/Titre/Editeur/Précisions_Complémentaires/ISBN_ou_Similaire/Nom_Harvard}}

qui fonctionnerait en tandem avec:

{{harv|Nom_Harvard/Date/Passage}}

Et dans le paramètre "Précisions_Complémentaires", libre au rédacteur qui en a besoin (1% des cas) d'écrire "8ème édition, traduction bulgare, Opus 4, Volume 2, Fascicule 5".

Quant au paramètre "Nom_Harvard", il permettrait de faire la distinction dans les 1% de cas ou un seul couplet "Auteurs/Date" correspondrait à plusieurs des ouvrages mentionnés dans la biblio de l'article (s'il y a plusieurs volumes la même année, par exemple).

Juste mes 2 eurocents de contrib.

Cordialement

--Christophe Dioux 20 juillet 2007 à 11:12 (CEST)

Année édition courante

Voilà un champ qu'il faut absolument ajouter, sinon le sourçage ne sert à rien. En effet, la plupart des ouvrages cités n'en sont pas à leur première édition, surtout pour les classique ultra-utilisé, et à chaque fois la pagination peut changer. Du coup, l'indication de la page est inutile si on ne précise pas l'année de l'édition utilisée. Je viens d'essayer de le faire, en ajoutant un champ "année première édition" qui devait préciser l'année de la première édition entre crochet après l'année d'édition courante (du type "1999 [1654]"),comme cela se fait couramment. Echec sur toute la ligne : ça bug complètement. Si quelqu'un de plus compétent pouvait s'en charger, se serait formidable. Ce n'est probablement pas bien compliqué, mais je ne m'y retrouve pas dans ce code.--EL ✉ - ✍ 7 octobre 2007 à 18:22 (CEST)

J'ai une remarque un peu du même genre : il est fréquent que la référence complète d'un ouvrage indique un numéro d'édition : comment fait-on dans ce modèle pour l'indiquer en clair ? Aucassin 14 octobre 2007 à 20:41 (CEST)

Plus d'éditeur

Bonjour/soir

Savez-vous que le paramètres éditeur ne fonctionne plus ? Est-ce un bug ou une nouvelle fonctionnalité ? Merci de votre réponse... Nicolas Ray 8 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

Améliorations envisageables

(transféré de ma page de discussion   <STyx @ 27 octobre 2007 à 15:20 (CEST))

• systématiquement un point en fin de ligne.   <STyx @ 27 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

• Àmha, ce n'est pas au modèle de le générer car on peut citer plusieurs ouvrages (voir par exemple Jean-Pierre Corteggiani), et dans ce cas, la ligne doit se terminer par un point-virgule (séparé par une espace), seule la dernière ligne doit avoir un point, cette ponctuation étant mise par le rédacteur. Néfermaât 27 octobre 2007 à 06:43 (CEST)

{{Ouvrage}} est fait pour saisir une référence. En terme technique, une ref. est un type "block" (et non "en-ligne"). Donc, ne pas citer plusieurs ouvrages à la suite. Une référence est toujours une phrase et l'on trouve souvent la typo. « auteur. titre. éditeur..ISBN. » (un titre est déjà une phrase en soi). {{User:STyx/Signature}} 27 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

• J'avais déjà remarqué qu'il y avait un autre problème de ponctuation : quand on met un commentaire, la ponctuation qui suit le modèle se retrouve sur une nouvelle ligne ; j'avais détourné le problème en insérant la ponctuation à la fin du commentaire mais ce n'est pas une solution satisfaisante. Le code est trop complexe pour que je m'hasarde à le modifier... Néfermaât 27 octobre 2007 à 06:43 (CEST)

en bon français, un commentaire est nécessairement une phrase

Si on retouche le code, voir ce que j'avais écrit à Kyle qui est le créateur de ce modèle. De plus, pourrait-on rajouter les paramètres :

• co-auteurs, ce qui permettrait de faire apparaître le mot avec avant la liste des autres auteurs,

• non puisqu'il existe auteurs   <STyx @

• sous-titre à la suite de titre,

• Pour c'est nécessaire. <span style="font-size:90%;"> donne un bon rendu   <STyx @

• genre, pour indiquer si c'est un roman policier, un roman historique, un ouvrage scientifique, etc.,
• ean (et ean-2, ean-3) à la suite de isbn pour indiquer le nouveau code plus complet. Merci. Néfermaât 27 octobre 2007 à 07:18 (CEST)

Autre idée : mettre un paramètre type pour indiquer si c'est un livre, un périodique, une BD et ainsi fusionner les différents modèles {{Ouvrage}}, {{Périodique}}, dans un seul pour avoir une cohérence ; et actualiser la documentation. Néfermaât 27 octobre 2007 à 09:35 (CEST)

• pitié pas de fusion ces modèles sont déjà trop génériques. Je préférerais au contraire des modèles plus simples et plus spécifiques tels que par exemple {{BD}} avec des paramères comme scénario, dessin, couleurs. {{User:STyx/Signature}} 27 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

Pour information sur le projet sources on est en train de refondre complètement le système. On y fait des modèles destinés à remplacer ceux existents (dont celui-ci). Donc faites plutôt les remarques sur la page de discussion du projet. BernardM 27 octobre 2007 à 15:27 (CEST)

Bataille entre ouvrage et harvsp

Bonjour,

Je cherche en ce moment à sourcer un certain nombre d'articles, et j'ai du mal à appliquer ce modèle. Malgré l'utilisation du paramètre ref, des paramètres lien auteur1 et prénom1 et nom1, je ne parviens pas à obtenir ce que je veux :

• Avoir un lien vers l'auteur à volonté (si il existait, le mettre, sinon, le désactiver)
• Avoir des notes de bas de page qui pointent vers l'article (même avec id=xxx dans ouvrage et ref=xxx dans harvsp) mes notes de bas de page ne pointent plus vers la bibliographie.
• Enfin, pouvoir faire plusieurs fois référence à la même note : par exemple, avoir un <ref name=azerty> quelque part, et pouvoir dire dans une note suivante: <ref name=azerty /> mais ajouter un commentaire.

Un bon exemple de mes difficultés est dans l'article Bataille de Savenay. Qu'en dites-vous ?

Ka Teznik (d) 25 janvier 2008 à 22:27 (CET)

1. Pour le lien "automatique" vers l'auteur, c'est une catastrophe quand c'est automatique et qu'il y a des homonymes: Un exemple: l'auteur James Anderson (6 homonymes, dont deux sont nés la même année et on étaient tous deux botanistes!): Si le rédacteur veut un lien vers l'auteur, il faut qu'il le code lui-même pour le diriger directement vers le bon homonyme, amha.
2. J'ai corrigé dans ton article la ref groupée "Guérrif 1988" qui marche maintenant. Maintenant, je ne sais pas si c'est ce que tu voulais faire.
3. Pour le commentaire dans une ref groupée, je ne comprends pas bien. Si elle est groupée, le commentaire sera commun pour toute les refs du groupe? Sinon, il faut dégrouper.

En espérant avoir répondu utilement.

--Christophe Dioux (d) 26 janvier 2008 à 19:37 (CET)

1. Pour le lien "automatique", je suis OK compte tenu du pb des homonymies. Par contre, comment "coder" le lien ? Si l'on indique auteur=[[auteur]] ce n'est pas toujours repris.
2. Merci pour la ref Guérriff, c'est ce que je voulais faire. Je ne savais pas que cela fonctionnait avec le nom de l'auteur seul.
3. Pour le commentaire, je voudrais pouvoir dégrouper la référence, mais indiquer par exemple:

• a b c d Guériff, 1988
  
  • e ibid, un commentaire particulier (n° de page, etc)

Cela permettrait de regrouper les notes pour ne pas avoir 5 fois le lien vers l'ouvrage. Ce n'est qu'une proposition d'amélioration, si c'est trop compliqué à coder, tant pis.

Ka Teznik (d) 28 janvier 2008 à 09:35 (CET)

auteur et auteurs

Bonjour, je viens de faire un modèle de source avec {{ouvrage}}, et j'ai essayé de l'utiliser avec {{harv}}, ça a l'air de marcher. Par contre, pour ne citer que l'auteur principal dans harvard, j'ai utilisé les paramètres "auteur" pour l'auteur principal, et "auteurs" pour les 3 autres auteurs. Ça marche bien, mais le seul soucis, c'est que les co-auteurs viennent avant l'auteur principal (K. Oura) . J'ai essayé de faire ça pour éviter de se trimballer les 4 autres à chaque fois. Je voudrais savoir si c'est possible d'inverser l'ordre, ou alors s'il faut que je fasse autrement. Merci Elgauchito (d) 7 mars 2008 à 22:56 (CET)

On a toujours eu un (des?) problèmes non résolus avec ce modèle, mais je crois que c'est compliqué à programmer (pour le peu que j'en ai compris), en tout cas personne n'a jamais réussi à améliorer le truc. Il y a eu une nouvelle tentative il y a quelques mois, mais le volontaire s'est lassé, je crois. Personnellement, j'utilise des astuces; Il m'arrive de faire un pseudo-auteur dont le nom est "Toto et al.". Je mets "Toto et al" dans le modèle ouvrage et aussi "Toto et al" dans le harvard. Je sais bien que c'est pas "propre", mais comme ça au moins, ça fonctionne impec avec les refs harvard. Juste mes deux eurocents. Le truc, c'est d'éviter que ça fasse ce fichu lien rouge automatique vers un auteur "Toto et al"!... Pour plus d'infos, consulter les gens qui comprennent la programmation sur le bistro du Projet:Sources. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 7 mars 2008 à 23:18 (CET)

Merci pour ta réponse, je vais aller voir chez Manon, ce qu'ils en pensent. J'ai survolé un peu les discussions sur le modèle, ça a pas l'air évident. Elgauchito (d) 8 mars 2008 à 09:58 (CET)

Utilisation en note de bas de page

Bonjour,

J'ai appliqué le modèle dans une note de bas de page, et le résultat est assez surprenant : pour le premier ouvrage, seul le nom de l'auteur et le lien du champ lire en ligne apparaissent, alors que pour le second seuls le lien du champ lire en ligne et le nom de la partie apparaissent.

Comment faire?

El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 19:29 (CEST)

Pas trop de temps là tout de suite, et je ne comprends pas tout des subtilités informatiques de ce modèle (Si je savais le faire, il y a un ou deux trucs que j'aurais modifiés depuis longtemps ). Simplement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de paramètre "auteur" dans tes implémentations du modèle. Habituellement, ça marche mal sans. Par ailleurs, je n'ai personnellement jamais mis le modèle directement dans une note de bas de page. je mets le modèle "ouvrage" dans la biblio de l'article, et des références harvard ({{harv}}) dans les notes de bas de page. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 30 mars 2008 à 21:27 (CEST)

Concernant l'utilisation du paramètre "auteur", j'ai bien renseigné ce champ dans le premier des deux cas en question, et le modèle ne fonctionne pourtant pas non plus. Pour le second, je ne peux pas attribuer au directeur de publication la propriété de cette citation, dont je ne connais malheureusement pas l'auteur.

Merci pour le conseil concernant les notes de bas de page, mais pour l'article en question, c'est difficilement applicable.

Que me conseillez-vous donc de faire? Ne pas utiliser le modèle?

El ComandanteHasta ∞ 14 avril 2008 à 12:16 (CEST)

Bonjour. Désolé de te répondre à retardement, je viens seulement de voir cette discussion. En fait le problème vient tout simplement du fait que tu avais utilisé le paramètre titre vo= tout seul, sans titre=. Apparemment quand tu ne précises pas le titre en français, le titre en langue originale doit être renseigné avec le paramètre titre= et non titre vo=. C'est un peu dommage, et il y a sûrement moyen de pallier à ça pour que cette syntaxe soit reconnue, mais je t'avoue que je n'ai pas trop le courage de m'y atteler. En attendant, j'ai corrigé ton article, et ça fonctionne bien (même sans auteur=). (malgré mon nom d'utilisateur, je ne contribue pas sous IP, j'ai un compte ; preuves : [1] [2]) /84•5/14.04.2008/11:13 UTC/

Paramètres ref, éditeur, publi et passage

Bonjour,

Quand je renseigne le paramètre "ref", le modèle n'affiche ni l'éditeur, ni l'année de publication. C'est amha problématique, car si j'ajoute le passage correspondant aux pages que je souhaite mettre en référence, le modèle va m'afficher les pages sans préciser de quelle édition il s'agit. Ne pourrait-on pas améliorer ce problème ? Odejea (♫♪) 20 mai 2008 à 21:37 (CEST)

Illustrations

Bonjour,

Est-il prévu de rajouter un champ "illustrateur" au modèle "Ouvrage" ? Pour le moment je l'indique dans "commentaire" (cf. Contrepèterie#Ouvrages) mais bon, pas génial à mon avis... Je pense que ce champ serait bien utile. Cordialement, --Copros 23 octobre 2008 à 19:43 (CEST)

P.S. Après un bref coup d'œil au source du modèle, l'ajout serait immédiat en intercalant la ligne suivante entre celles concernant les champs directeur et préface :

-->{{#if:{{{illustrations|}}}|, ill. de {{{illustrations|}}}}}<!--

--Copros 24 octobre 2008 à 02:34 (CEST)

Modifications

Bonjour,

Je viens d’utiliser ce modèle sur Les Épaves de Tycho et il y a quelques détails qui me gènent :

• D’abord, je pense qu’il serait pertinent d’ajouter un champ langue vo (plutôt que de devoir mettre {{lang|en|The Trouble with Tycho}}).
• Ensuite il faudrait retirer la mise en italique automatique : c’est gênant pour les langues non-latines qui ne doivent pas se mettre en italique.
• Finalement, j’ai du me tromper pour indiquer le numéro J’ai Lu (j’ai mis volume=808 mais cela me semble boiteux).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 31 octobre 2008 à 12:58 (CET)

Améliorations

Malheureusement l'utilisation de ce modèle (avec {{harv}}) est rendue plus difficile par de petits soucis mineurs. Ceux que je rencontre pour le moment :

• le paramètre auteur pourrait-il être remplacé par deux paramètres prénom, nom. Parce que devoir citer Marie-Dominique Chenu en entier, au lieu de Chenu tout court (par exemple), c'est un peu dommage.
• il faudrait aussi ajouter un paramètre "article auteur" permettant de créer un lien vers un article sur l'auteur, quand il existe (et qui permette toujours l'utilisation des modèles harv).
• il faudrait aussi une modif pour les homonymies, lorsqu'un auteur a publié deux bouquins la même année par exemple : dans ce cas l'ajout d'un paramètre dans harv (basé sur un paramètre existant de ouvrage, ou un paramaètre nouveau (une lettre, un chiffre)) permettrait par exemple de résoudre l'homonymie avec des formes comme Verger 1999^a, Verger 1999^b.

Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 8 janvier 2009 à 11:44 (CET)

J'ai un peu de mal à comprendre pour les points 1 et 2. Le lien avec harv/harvsp se fait grâce à l'ID, donc qu'est-ce qui empêche, de ne donner que le nom « Chenu » (par exemple) ou de mettre des crochets pour faire un lien ? Tout ce qui est mis comme « référence » est paramétrable grâce à « texte= ». Ice Scream ^-_-' 8 janvier 2009 à 13:52 (CET)

Décidément merci de ton aide. Je n'avais pas pigé pour l'id. Bon j'essaie ça alors. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 8 janvier 2009 à 14:02 (CET)

Bon, ça marche bien avec l'id. Maintenant, vu qu'il y a bien des paramètres "nom" et "prénom", il devrait être possible que la variante "auteur" de {{harv}} puisse être remplacée par la variante "nom" ? Cela simplifierait la syntaxe plutôt que d'utiliser systématiquement l'id. Enfin c'est un détail. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 8 janvier 2009 à 20:08 (CET)

Autre amélioration

Suite à une discussion avec phe et guillom pour améliorer ce modèle, nous avons décidé de favoriser la substitution du modèle (subst:). Puisque la plupart des inclusions utilisent entre 7 et 13 paramètres seulement, contre les 25 présents, il serait avantageux de subster le contenu : en l'état ce modèle sort l'artillerie lourde pour quelques mots...

Pour cela, il faut modifier un peu le modèle : pour subster uniquement le contenu des {{#if}} quand il est demandé, il est nécessaire de les modifier en {{subst:#if}}. Il faut aussi enlever les <!---->. J'ai fait des tests, et la nouvelle version se trouve là.

Je me chargerai d'adapter la page de documentation, ainsi que le gadget. Qu'en pensez-vous ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 janvier 2009 à 01:05 (CET)

Si je comprends bien, la différence ne sera pas visible ni dans l'affichage ni dans le "code" de la page, mais permettra de diminuer la lourdeur lors du chargement? Si c'est bien ça, ça me semble une bonne idée. Par contre, es-tu certain d'avoir mis le bon lien vers ton modèle ({{bac à sable}}). Parce que je n'ai fait qu'un seul test et ça ne fonctionne pas du tout... --Riba-- (d) 9 janvier 2009 à 15:12 (CET)

Bon, je viens de comprendre que tu proposes que faire l'ensemble du modèle en subst:, chose à laquelle je ne suis vraiment pas d'accord. Le but de ce modèle est de mettre les références directement conformes avec les conventions bibliographiques. Si on effectue un subst:, on fige la référence selon la manière dont elle étaient affichée au moment du subst:. Cela empêchera toute évolution futur du modèle. Dès que l'on veut effectuer un petite modification aux conventions, on sera obligé de faire appel à un bot qui modifiera des milliers de pages (il est d'ailleurs tout à fait possible que cette tâche ne puisse même pas être faite par un bot, car une fois le modèle substitué, il n'est plus possible de savoir quel texte représente l'auteur, le titre ou la maison d'édition). J'ai pas plus de temps pour expliquer pourquoi je suis contre, mais je présume qu'on va en discuter . L'intention était tout de même bonne de diminuer la lourdeur du modèle... --Riba-- (d) 9 janvier 2009 à 15:22 (CET)

Oui tu as bien compris l'intention. Aux sujet de l'évolution du modèle : puisque les Wikipédia:conventions bibliographiques ont prises par une prise de décision, il faut une autre prise de décision pour modifier les conventions. De plus, tous sachent que changer ces règles obligerait à modifier toute la présentation actuelle (tous les ouvrages en sont pas présentés via un modèle, bien au contraire...) Donc j'estime pour ma part peu probable de voir une modification de la Wikinorme. Plus important, je ne vois pas quel utilité on aurait à changer ces règles. Le but étant uniquement d'avoir une norme plus ou moins arbitraire qui soit respectée, dont aucune n'a d'avantages en soi, autant garder celle qu'on a. Enfin tout ça pour dire que les conventions de bibliographies n'ont pas pour but d'être souvent modifiées !

Sinon, concernant ton test, je me demande comment tu l'as fait, car chez moi ça marchait. Pourrais-tu me fournir les champs des paramètres tels que tu les as remplis ? C'est essentiel pour que je puisse moi-même trouver la source du problème. Merci. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 janvier 2009 à 16:46 (CET)

(Pour ce qui est de mon test, ça n'a plus rapport. Je n'avais pas utilisé ton modèle avec un subst:, donc forcément ça ne fonctionnait pas.). J'aimerais d'abord avoir un peu plu d'informations sur l'impact positif de la proposition. Cela va améliorer quoi en terme concret? Est-ce qu'on discute d'améliorer le chargement d'une page de quelques millièmes de secondes ou est-ce un problème réel que "vit" le serveur? Pour le fond de la question, quelques éléments :

1. Les conventions bibliographiques ne sont pas mises en place par une prise de décision, mais par des discussions. Il est donc possible de faire des modifications mineures au fur et à mesure des années sans avoir à faire un long processus.
2. Même si je te l'accorde, les modifications ne sont pas très très fréquente, les modèles de mise en forme bibliographiques ({{Lien web}}, {{ouvrage}}, {{article}}, etc.) évoluent avec les années. Je me suis d'ailleurs occupé récemment d'une réforme du modèle {{article}} pour en améliorer l'affichage. On peut penser qu'actuellement les modèles sont parfaits, mais c'est très peu prudent pour l'avenir. En utilisant en subst:, on fige dans le temps les modèles et on prétend que personnes dans les prochaines années pourra en améliorer l'affichage. Je ne trouve pas ça très prudent...
3. Le problème de faire un subst: ne porte pas uniquement sur l'affichage du modèle. Mais il empêche de faire évoluer le modèle pour ajouter plusieurs innovations, ce que fais Wikipédia anglais depuis quelques temps. Notamment, on pourra bientôt rajouter des COinS ce qui va permettre à des logiciels comme Zotero de tenir en compte les références de Wikipédia. Encore une fois, faire un subst: ne permettrait pas d'utiliser ce genre de technologie. De plus, si on avait fait la technique du subst:, il y a quelques années, on n'aurait probablement pas intégré ce genre de technologie et on ne pourrait pas le faire a posteriori.

Bref, je ne trouve que cette initiative à plusieurs éléments négatifs qui ensevelisse rapidement le seul avantage positif. --Riba-- (d) 9 janvier 2009 à 23:02 (CET)

Je rejoins largement Riba : la substitution supposerait que le modèle soit définitif, ce qui n'est pas le cas (Pour rester sur un exemple très simple côté code, l'utilisation qui y est faite de cite est loin d'être évidente et a de très fortes chances de devoir évoluer). Ne cassez pas ce qui, en fait, marche correctement. --Lgd (d) 10 janvier 2009 à 06:19 (CET)

Bon. Alors seriez-vous d'accord pour faire une version minimaliste de ce modèle ? Vu que souvent on utilise pas plus de 7 paramètres (gadget), et que la plupart du temps on ne dépasse pas 13 paramètres, on peut faire un Modèle:Ouvrage min pour ces cas-là ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 janvier 2009 à 09:45 (CET)

Contributions dans un ouvrage collectif

Détrompez-moi mais ce modèle ne permet actuellement pas de répondre à cette problématique, n'est-ce pas ? DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 15:39 (CET)

Il y a ce modèle : {{chapitre}}, mais il mériterait un gros ménage... --Riba-- (d) 20 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Abrév.

Ne serait-il pas souhaitable d’ajouter des tooltips pour les mots tels pages, chapitre, volume, etc. (de façon similaire aux modèles {{p.}} (p. ), {{chap.}} (chap. ), {{vol.}} (vol. ), etc.) ? Note : le modèle Périodique fait les choses correctement du moins pour « p. », si un admin pouvait s’en charger (ou semi-protéger à la place de la protection complète)… — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 21 janvier 2009 à 12:49 (CET)

D'aco. Je vais m'occuper de faire une demande à ce sujet. (Dsl, ça va peut-être attendre encore quelques jours...) — Riba ^(discuter) 26 janvier 2009 à 21:06 (CET)

Corrections du HTML

Pour info, je viens de faire une correction normalement sans impact sur le rendu, visant à utiliser plus correctement l'élément cite (qui tend aujourd'hui à être réservé au seul titre de l'ouvrage) et à éviter une imbrication invalide quand le champ commentaire était renseigné (imbrication d'un div dans le cite). --Lgd (d) 21 février 2009 à 17:59 (CET)

lang / langue

Le paramètre langue n'existe pas dans le code alors qu'il est donné dans le mode d'emploi. En revanche lang fonctionne.

Peut être faudrait-il penser au cas d'une référence à un ouvrage traduit d'une langue dans une autre mais pas en français : par exemple du volapuk au javanais. Quelle langue doit-on signaler celle d'origine ou celle de la traduction ?

M.B. (d) 5 avril 2009 à 21:09 (CEST)

Travail sur le modèle ouvrage

Bonjour,
J'ai l'intention de travailler dans les prochaines semaines sur différentes modifications au modèle Ouvrage. J'ai fait ci-dessous une petit recension des modifications que je souhaite apporter, notamment avec comme objectif d'harmoniser davantage ce modèle avant le modèle {{Article}} ou pour prendre en compte plein de commentaires qui ont été fait sur cette page dans les derniers mois (voire années). Dites vos commentaires !

1. Ajouter les paramètres suivants : numéro d'édition, sous-titre et tome;
2. Ajout du modèle {{COinS bibliographique}} dans le modèle;
3. Adaptation des subistuts de paramètre de façon à ce que {{Cite book}} redirige vers le modèle;
4. Création du paramètre langue sous le même principe que le modèle {{article}} afin d'éviter l'utilisateur des modèles lien langue et lang;
5. Réécrire la documentation !!!
6. Utilisation des modèle d'indication bibliographique;

Les points suivants me semblent plus litigieux, et j'aimerais avoir d'autres avis.

1. L'utilisation du paramètre ref cache les paramètres éditeur ne permettant pas d'identifier correctement le passage lorsqu'il y a plusieurs éditions dans la page Référence:.

Évidemment quand, j'aurai fini les modifications dans une sous-page, je vous ferai signe pour qu'il y ait une période suffisante de test avant l'implantation. — Riba ^(discuter) 20 avril 2009 à 22:28 (CEST)

En ce qui me concerne, pas d'avis: Tout ça est trop technique pour moi. En revanche, je continue de râler presque tous les jours parce que ce modèle, en liaison avec le modèle {{harv}}:

• crée des liens rouges si l'auteur est peu connu (ou qu'un article le concernant est non admissible). On peut toujours supprimer ces liens rouges avec le paramètre "auteurs" (au pluriel), mais dans ce cas, la liaison avec le modèle {{harv}} ne fonctionne plus.
• est très mal commode, surtout dans sa liaison avec {{harv}} dans le cas de plusieurs auteurs ou d'un ouvrage collectif.

Bref, si au passage tu pouvais faire quelque chose (je ne sais pas trop quoi) pour améliorer tout ça, ça serait super. Mais si c'est trop compliqué (je ne me rends pas compte), laisse tomber. Bonne continuation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 avril 2009 à 23:39 (CEST)

En fait, l'idéal est de toujours utiliser l'id (réf sur {{harv}}) pour n'avoir aucun souci (celui que tu soulèves, mais aussi le cas de deux bouquins du même auteur). Mais cela est mal expliqué alors qu'il devrait s'agir d'une recommandation d'utilisation de cette combinaison de modèles. Vol de nuit ^✈ 25 avril 2009 à 00:24 (CEST)

Oui, c'est assez mal expliqué, et je serais preneur de plus d'explications! . Surtout, si on veut encourager le contributeur de passage à sourcer avec des refs auteur-date (harvard) en lien avec la biblio, il serait peut-être souhaitable de réfléchir à une alternative un peu plus "rustique" que les modèles actuels, mais qui serait aussi plus simple.

Dans le cas de deux bouquins du même auteur la même année, je crois que l'astuce de rajouter des lettres à la date (Dugenou 2009a) (Dugenou 2009b) est acceptée dans la norme officielle. Je crois m'en être déjà servi dans Wikipédia, mais je serais bien ennuyé pour retrouver où exactement. Evidemment, ça fait écrire les dates bizarres 2009a et 2009b dans la biblio, mais ça marche, de mémoire.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 avril 2009 à 00:51 (CEST)

Le plus simple reste ce dont je parlais, c'est à dire d'insérer dans le modèle ouvrage un paramètre id=xx et, dans le modèle harv ou harvsp, un appel réf=xx. Je t'invite à consulter par exemple l'article Renaissance carolingienne qui fourmille de cet usage. Vol de nuit ^✈ 25 avril 2009 à 01:05 (CEST)

Merci. Grâce à ton exemple, je viens enfin de comprendre ce truc. Faudrait envisager un petit tutoriel là-dessus. Yaka Fokon! En tout cas, merci. --Christophe Dioux (d) 25 avril 2009 à 01:56 (CEST)

Je suis plus ou moins d'accord avec Vol de nuit (d · c · b) sur l'utilisation des paramètres id et ref. C'est certain que c'est possible, mais le modèle est fait pour simplifier la vie encore plus! (chacun peut bien avoir son avis sur ce qui est simple ). C'est la documentation de {{harv}} et de {{ouvrage}} qui sont mal écrite. J'ai l'intention de clarifier celle de {{ouvrage}} sous peu, et si nécessaire celle de {{harv}} ensuite. Mais en bref pour Christophe Dioux (d · c · b) :

• Avec les récents modifications du modèle, il faudrait dorénavant n'utiliser que les paramètres prénom1, nom1, prénom2, nom2 (etc...) pour indiquer un ou plusieurs auteurs. Cette syntaxe permet un formatage automatique et permet d'utiliser le modèle {{harv}} de la façon suivante : {{harvp|<nom1>|<année>}} ou en version plusieurs auteurs {{harvp|<nom1>|<nom2>|<nom3>|<année>}}. Le lien entre les deux modèles de fait automatiquement! L'avantage sur id et ref est l'uniformité des liens. Mais comme dit Vol de nuit (d · c · b), si pour des contributeurs c'est plus simple de fixer soit même les appels, ce n'est pas un crime! — Riba ^(discuter) 25 avril 2009 à 15:49 (CEST)

Bein euh... S'il y a une dizaine d'auteurs, j'aimerais bien indiquer les 10 auteurs dans le modèle {{ouvrage}} de la bibliographie, mais seulement (Dugenou et al. 2009) dans les refs Harvard, en fait ? (avec mes excuses si je suis skiant)--Christophe Dioux (d) 25 avril 2009 à 21:56 (CEST)

Ouais, ben c'est ce qui est effectivement prévu. Le modèle {{Article}} fonctionne déjà comme ça. Pour l'instant, {{Ouvrage}} n'accepte que 4 auteurs sont la forme prénomX nomX, mais quand j'aurais fait les modification, il en acceptera 10 comme {{article}}. Dans ces cas, le modèle {{harv}} est fait de façon à n'indiquer que les trois premiers noms de famille d'auteurs, sinon (lorsqu'il y a en plus), il indique automatique et al.. Dans tous les cas, tu peux simplement utiliser le paramètre texte dans {{harv}} pour indiquer le texte que tu veux. Ça ne modifiera pas le lien automatique qui est créé entre {{ouvrage}} et {{harv}}. — Riba ^(discuter) 27 avril 2009 à 19:51 (CEST)

Nouvelle mouture du modèle

Bonjour,
Tel qu'annoncé dans le message ci-dessus, j'ai travaillé dans les dernières semaines, sur une amélioration du modèle. Les principales modifications ont porté sur l'intégration des COinS, la clarification des titres des paramètres de même que l'ajout de certains manquants, la réécriture de la documentation, l'affichage des auteurs comme dans le modèle {{Article}}, etc. Je vous invite à regarder par vous même le modèle sur la page Utilisateur:Riba/Bac à sable 7 de même que la nouvelle documentation qui y est inséré. J'aimerais beaucoup avoir vos commentaires sur le modèle. J'ai fait plusieurs tests sur cette page, ne vous gênez donc pas d'en faire vous aussi pour assurer une intégration parfaite entre la syntaxe actuelle et les modifications qui y seront apportés (je n'ai toutefois trouver aucun problème d'intégration). Vous pouvez voir aussi sur Utilisateur:Riba/Bac à sable 9, les modifications que je propose pour {{Cite book}}. Bonne journée! — Riba ^(discuter) 16 mai 2009 à 21:41 (CEST)

Bonjour,
Je vous propose aussi de mettre à disposition, pour économiser de l'espace dans les articles, le modèle complet sous cette forme : {{ouvrage|éditeur=|collection=|série=|titre=|titre vo=|ref=|volume=|titre volume=|auteur=|prénom=|nom=|auteurs=|directeur=|préface=|trad=|langue=|lien langue=|lieu=|année=|mois=|jour=|publi=|pages=|format=|isbn=|issn=|oclc=|présentation en ligne=|lire en ligne=|partie=|numéro=|chap=|passage=|id=|commentaire=}}. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 16 mai 2009 à 21:47 (CEST)

 Fait. — Riba ^(discuter) 16 mai 2009 à 22:36 (CEST)

Merci.--Chrono1084 (d) 16 mai 2009 à 22:51 (CEST)

Bonjour, Je ne suis pas assez compétent dans ces domaines pour risquer un avis, mais je te fais confiance et surtout, un grand merci, parce que j'imagine que c'est un gros boulot. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 11:47 (CEST)

Bonjour,
Juste vous dire que j'ai rajouté quelques petites lignes au début du modèle pour recenser l'utilisation de quelques paramètres dont j'aimerais connaître l'ampleur de l'utilisation. Pour le reste, je vais demander la mise en ligne sous peu. — Riba ^(discuter) 24 mai 2009 à 20:26 (CEST)

N° dans la collection

Bonjour. Dans la référence suivante qui se trouve dans la bibliographie de l'article Anne-Louise Bénédicte de Bourbon-Condé, je voudrais indiquer que le livre occupe la place 31 au sein de la collection. Existe-t-il une balise pour cela dans le modèle et, dans la négative, quelle est la méthode conseillée pour indiquer cette information? Si je l'ajoute dans le champ collection, le n° est placé dans les guillemets qui encadrent le titre de la collection, ce qui ne me semble pas adéquat. Merci. Salignac (d) 17 mai 2009 à 11:53 (CEST)

• Catherine Cessac, Manuel Couvreur (dir.), Fabrice Preyat (éd.), La duchesse du Maine : une mécène à la croisée des arts et des siècles, Bruxelles, Éditions de l'Université de Bruxelles, coll. « Études sur le XVIIIe siècle », 2003 (ISBN 2-8004-1326-3)

Salut. En fait, avant d'ajouter une place pour ça dans le modèle {{ouvrage}}, il faudrait une indication sur où placer ce numéro. Pour ça, il faudrait lancer une discussion sur la page de discussion de Wikipédia:Conventions bibliographiques. Le modèle {{ouvrage}} ne fait que reprendre les conventions. Tu t'occupes de partir cette discussion ? — Riba ^(discuter) 18 mai 2009 à 21:53 (CEST)

Contributions dans un ouvrage collectif (bis)

cf. plus haut : le modèle {{chapitre}} n'est pas pratique, il n'intègre pas (par exemple) de champ pour le directeur de publication (ce qui est le comble pour un ouvrage collectif). Bien sûr, je peux ajouter ce champ moi-même, mais c'est révélateur d'un problème plus profond : plutôt que de multiplier les modèles, est-ce qu'on ne peut pas tout simplement ajouter un champ titre contribution dans {{ouvrage}} qui viendrait s'intercaler (entre guillemets « ») entre les auteurs et le titre de l'ouvrage, de sorte qu'on n'aurait plus à mettre constamment à jour {{chapitre}} dès qu'une modification est apportée à {{ouvrage}}.

De toutes façon {{chapitre}} est très peu utilisé, il sera donc très aisé de le remplacer par {{ouvrage}} si cette évolution est mise en œuvre.

Qu'en pensez-vous ? — Hr. Satz 21 mai 2009 à 18:11 (CEST)

Qu'avec une très longue expérience de la syntaxe wikipédia, de ses modèles et du reste, je ne suis pas sûr d'avoir l'ombre d'un zest d'une envie d'un poil d'intention de prendre en compte, de loin, par une nuit de brouillard, un modèle aussi imbittable qu'{{ouvrage}} ou que {{chapitre}} pour les rédacteurs. Alors, un paramètre de plus ou de moins... --Lgd (d) 21 mai 2009 à 18:30 (CEST)

Ce serait un paramètre facultatif, donc ça ne compliquerait pas davantage la syntaxe. Personne n'oblige à utiliser les rédacteurs à utiliser ces modèles, mais quand on les utilise, ils ont leur utilité en permettant d'utiliser les références Harvard grâce aux id. Mais je ne comprends pas très bien le sens de ton intervention. — Hr. Satz 21 mai 2009 à 20:07 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait favorable de fusionner les deux modèles. Il y a quand même une nouvelle série de paramètres d'auteurs à rajouter pour se conformer aux conventions bibliographiques, en plus de celui du titre. Après avoir terminer ma mise à jour de ce modèle (voir ci-dessus), j'avais l'intention de m'attaquer à {{chapitre}}. Probablement que le plus simple sera que le modèle {{chapitre}} fasse appel en partie au modèle {{ouvrage}}, mais pour l'instant, ça me semble plus simple de séparer les deux (surtout vue la complexicité du modèle {{ouvrage}}). — Riba ^(discuter) 21 mai 2009 à 23:13 (CEST)

Qu'est-ce que tu veux dire par Il y a quand même une nouvelle série de paramètres d'auteurs à rajouter pour se conformer aux conventions bibliographiques, en plus de celui du titre ? Tu veux dire qu'il faudrait une série de paramètres pour les auteurs de la contribution, et une autre série de paramètres pour les auteurs du reste de l'ouvrage ? Quelque chose comme :

Auteur1 et Auteur2, « Titre de la contribution », dans Auteur1, Auteur2, Auteur3, Auteur4 et Auteur5, Titre de l'ouvrage collectif, etc.

où Auteur3...Auteur5 sont les auteurs des autres contributions de l'ouvrage ? Je ne pense pas que ce soit pertinent, les seuls auteurs à mentionner, ce sont ceux de la contribution référencée, le reste n'est pas intéressant et rallonge inutilement la référence. De même que quand on cite un article d'une revue, on ne donne que les auteurs de l'article concerné, pas des autres articles. Le cas d'un ouvrage collectif est très similaire, les contributions de chacun sont bien identifiés, on sait qui a rédigé quoi. Ceci est donc largement suffisant :

Auteur1 et Auteur2, « Titre de la contribution », dans Titre de l'ouvrage collectif, etc.

Il faut aussi mentionner les directeurs de publication, mais c'est déjà prévu par {{ouvrage}}. Donc au final, le seul paramètre à ajouter, c'est bien celui pour le titre de la contribution. Ce n'est pas complexe à coder, il suffit d'ajouter {{#if:{{{titre contribution|}}}|, « {{{titre contribution}}} », dans{{espace}}}} entre la ligne pour le traducteur, et la ligne pour le lien externe.

Au passage je ne pense pas que Wikipédia:conventions bibliographiques soit (encore ?) une référence, puisqu'il recommande de mettre le directeur de publication parmi les auteurs suivi de « (dir.) » alors que le modèle {{ouvrage}} le place après le titre de l'ouvrage, précédé de « sous la dir. de ». — Hr. Satz 22 mai 2009 à 13:08 (CEST)

Sur le dernier point, il s'agit en fait d'une erreur du modèle {{ouvrage}} qui sera corrigée avec la nouvelle mouture. Les conventions bibliographiques ont préséance sur le modèle. D'où pourquoi je disais qu'il faillait aussi indiquer les noms des auteurs/directeurs de la publication entière. C'est ce que prescrit les conventions bibliographiques. — Riba ^(discuter) 22 mai 2009 à 23:14 (CEST)

C'est peut-être ce que prescrivent les conventions, mais, désolé pour leurs auteurs, c'est complètement superfétatoire. Il faut aussi savoir interroger les conventions, et si elles ne sont pas du tout appropriées, on peut passer outre, ce qui est évidemment le cas ici. As-tu jamais vu (sur Wikipédia ou ailleurs) une référence bibliographie d'une contribution à un ouvrage collectif, dans laquelle les auteurs des autres contributions que celle citée sont mentionnés ? Moi non. C'est lourd, c'est inutile, et c'est à éviter. — Hr. Satz 23 mai 2009 à 00:46 (CEST) édité à 23 mai 2009 à 12:37 (CEST)

En fait, après examen plus approfondi, les conventions en question ne vont pas vraiment dans ton sens sur ce point, d'après ce que j'en comprends.

En effet, si tu regardes l'exemple donné à ce sujet, les trois noms mentionnés juste avant le titre collectif sont les directeurs de publication (cf. [1]), et non les auteurs des autres contributions. Si on faisait comme tu dis, et qu'on citait tous les auteurs de l'ouvrage, l'exemple donné dans les conventions aurait du être (je souligne tout ce que je rajoute par rapport à l'exemple tel qu'il est cité dans la page de convention) :

Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », dans Graziano Arrighetti, Alain Ballabriga, Claude Calame, Jean-Claude Carrière, Lambros Couloubaritsis, Michel Crubellier, André Laks, Alain Lernould, Gregory Nagy, Ada Neschke, Ezio Pellizer, Pietro Pucci, Philippe Rousseau, Jean Rudhart, Daniel Saintillan, Jean-Pierre Vernant, Heinz Wismann, Froma I. Zeitlin, Fabienne Blaise (dir.), Pierre Judet de la Combe (dir.) et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » (ISBN 2-85939-508-3)

(cf. [2] et [3] pour retrouver cette liste)

D'autre part, la syntaxe formelle n'est pas précise sur le sujet :

[...] « TitreContribution », dans RéférencesDocumentHôte

avec une note qui dit « Donner ici les références du document hôte selon la forme adaptée : pour une monographie, donner les informations complètes sur l'ouvrage (responsabilités, titre, éditeur, etc.) ». Rien n'indique que l'ensemble des auteurs doive être collé ici, et l'exemple semble prouver le contraire.

1.  Au passage ça montre combien la convention du « (dir.) » est ambiguë : les deux premiers n'étant pas directement suivi du « (dir.) », on peut se tromper quant à leur responsabilité ; le bon sens devrait donc nous faire rester au système utilisé actuellement par le modèle. Du reste c'est celui utilisé par beaucoup de catalogues de bibliothèques.

— Hr. Satz 23 mai 2009 à 12:37 (CEST)

Bon je crois m'être mal exprimé . Je n'ai jamais dit qu'il fallait écrire les auteurs des autres portions du livre lorsqu'on cite un ouvrage collectif. Tu as tout à fait raison que c'est absurde. Ce qu'il faut citer lorsqu'on cite un extrait d'un ouvrage collectif c'est les auteurs de l'extrait cité et les auteurs principaux de la publications (ex. directeur de publication ou auteur principal s'il y en a un).
Pour réexpliquer le problème (maintenant qu'on se comprend), c'est que la nouvelle mouture du modèle {{ouvrage}} va changer la syntaxe et le paramètre directeur va disparaître (graduellement évidemment). L'inscription de la direction d'un ouvrage se fera par le biais d'un paramètre permettant d'ajouter un "(dir)" après le nom d'un auteur. Cette modification est faite pour deux raisons. D'abord, pour avoir un rendu qui correspond aux conventions de façon à éviter l'utilisation "sous la direction de" pour permettre de replacer l'ensemble des auteurs/directeur dans le premier champ bibliographique [auteur]. Deuxièmement, pour permettre de continuer l'uniformisation de la syntaxe des auteurs sous la syntaxe de deux champs distincts (prénom/nom). Un paramètre libre où l'on inscrits tout les directeurs ne permet pas l'indexation par les méta-données.
Bref, c'est pourquoi j'expliquais qu'il faudrait, pour répondre à ta demande, ajouter une deuxième série de paramètre d'auteurs pour permettre d'inscrire les auteurs du chapitre de l'ouvrage collectif en question. Cela complexifie beaucoup la syntaxe pour pas mal aucun avantage. Pour l'instant, tant qu'on s'assure des faire les modifications en parallèle avec le modèle {{chapitre}}, il n'y a pas de problème. Donc pourquoi faire compliqué s'il n'y a pas d'avantages... — Riba ^(discuter) 24 mai 2009 à 20:24 (CEST)

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée qui m'éclaire sur pas mal de choses. Effectivement tu me rassures fortement en me disant qu'il ne s'agit pas de citer tous les auteurs ! Pour les directeurs de publication, si je comprends bien, un « (dir.) » sera placé derrière chaque directeur s'il y en a plusieurs ; j'espère que c'est bien le cas, car sinon ça induit des ambiguïtés comme celle que je signalais plus haut (3 directeur, un seul « (dir.) », on ne sait pas si les 2 premiers sont directeurs aussi ou auteurs). Si c'est le cas tout est OK, même si je regrette qu'on mette sur le même plan de responsabilité un directeur (qui n'a en principe pas pris part à la rédaction, ou si peu) et un auteur ; mais c'est une affaire de goût personnel (vu que les deux conventions existent à l'extérieur de WP), donc je ne proteste pas.

En revanche, je pense à tous les cas où l'on liste les ouvrages rédigés par un même auteur, dans l'article qui lui est consacré ; dans ce cas l'auteur n'est pas répété à chaque fois (c'est inutile), et l'avantage c'est que les titres sont alignés aussitôt après la puce (ou l'année) ; mais en mettant le directeur avant le titre, ces titres ne seront plus alignés et rendront plus difficilement lisibles les bibliographies d'un auteur. Exemple, dans l'article de John Smith :

• 1998 : Some random title, éditeur, etc.
• 1999 : Jane Doe (dir.), Another random title, éditeur, etc.
• 2000 : Yet another random title, éditeur, etc.

au lieu de :

• 1998 : Some random title, éditeur, etc.
• 1999 : Another random title, Jane Doe (dir.), éditeur, etc.
• 2000 : Yet another random title, éditeur, etc.

qui est quand même beaucoup plus lisible. Serait-il possible dans ce cas précis (et dans ce cas uniquement) de permettre aux contributeurs de faire en sorte que les directeurs soient rejetés après le titre ? Je ne pense pas que ça influe sur les métadonnées.

En parlant de ces métadonnées, tu viens de m'apprendre que le modèle permettait d'en incorporer (il ne serait peut-être pas idiot de le mentionner dans la doc ) ; jusqu'à présent je pensais que le seul intérêt de séparer le prénom du nom était de créer un id approprié pour les références Harvard (qui n'intègrent pas les prénoms). Du coup je ne séparais pas (ou peu) les noms des prénoms si la référence n'était pas appelée par une référence Harvard. Bon bah je crois que je vais modifier mes habitudes... Dans ce cas effectivement je comprends également mieux la nécessité de citer les directeurs autrement que par un simple directeur=. Ça m'inspire également qu'il faudrait pouvoir spécifier des champs sans qu'ils apparaissent, comme dans l'exemple que je donnais plus haut de la bibliographie d'une personne où, pour éviter d'être inutilement redondant, on ne répète par son nom (qui du coup n'est pas intégré dans les métadonnées) (mais ça n'est peut-être pas gênant ?).

Pour le fait de conserver un {{chapitre}} indépendant, je comprends également, mais est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte qu'il appelle {{ouvrage}} sans recopier son code, afin d'éviter l'aspect fork et évolutions indépendantes...? Je tenterai de regarder ça plus tard. Merci encore. — Hr. Satz 25 mai 2009 à 01:42 (CEST)

Effectivement le "(dir)" pourra être rajouté indépendamment sur chaque auteur (jusqu'à concurrence de 10).
Pour ton dernier commentaire, tu m'as convaincu qu'il faudrait que {{chapitre}} appelle {{ouvrage}}. Je vais travailler là-dessus dès que la mise en oeuvre dans la nouvelle version de {{ouvrage}} sera terminée (elle n'est pas encore implanté, d'où pourquoi l'information sur les COinS ne sont pas encore dans la documentation. Tu peux consulter la nouvelle version ici : Utilisateur:Riba/Bac à sable 7. Les COinS sont toutefois déjà implantés sur {{article}}).
Pour les cas de liste d'auteur, je crois que la meilleur solution serait de créer un modèle différent. J'avais déjà vu que les modèles {{article}} et {{ouvrage}} n'était pas adaptés à ce genre d'utilisation. À y penser vite vite, je crois que ça serait assez complexe de modifier les deux modèles pour qu'ils puissent être utilisé dans ce contexte. Un autre modèle sera probablement beaucoup plus efficace. Mais je vais réfléchir à une solution et je reviens là-dessus. — Riba ^(discuter) 25 mai 2009 à 02:56 (CEST)

Oulah, pour {{chapitre}}, ne t'embête pas : c'est moi qui veut pouvoir faire ci ou ça, donc c'est à moi de le mettre en œuvre ! En tous cas merci pour ton écoute sur ce sujet et sur mes autres commentaires, et pour le travail que tu fournis dans le domaine. — Hr. Satz 25 mai 2009 à 04:05 (CEST)

ID pas claire

Bonjour,
Dans le tableau d'explication des paramètres, ligne ID (entre les lignes commentaires et référence), la fin de l'esspication s'est un peu confusionnée. Il a dû se produire une bataille de doigts sur le clavier.
Voila-voila. Et bien l'bonjour à vot'dame.
Hop !
Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 28 mai 2009 à 18:13 (CEST)

Ok. Je vais tenter d'améliorer ça en fin de semaine. — Riba ^(discuter) 29 mai 2009 à 00:30 (CEST)

mise à jour du modèle

Bonjour, j'ai annulé la modif du "nouveau modèle ouvrage" réalisé par Riba (d · c · b) (mise en place par Dereckson) car sur de nombreuses pages (dont les miennes), le modèle ouvrage est paramétré ainsi

• langue = anglais/français/allemand
• lien langue = en/fr/de/...

Mais avec le nouveau codage, le modèle appelle les menus {{anglais}}/{{français}}/{{allemand}}... ce qui "fout la merde". Une RBot serait pas mal avant. --GdGourou - Talk to °o° 1 juin 2009 à 09:31 (CEST)

J'ai ouvert une Rbot : ici. Je note quatre points problématiques à corriger par bot

• suppression du paramètre langue = <gentilé langue> (devenu inutile)
• remplacement du paramètre lien langue = {{<code langue>}} par langue = <code langue> (renommage)
• remplacement du paramètre pages par pages totales (renommage, mais vu qu'il y a pas pages, est-ce utile ?)
• remplacement du paramètre ref par référence simplifiée (à moins de remplacer par référence)

  Sinon quel est l'intérêt de mettre référence=Référence:xxx, pourquoi pas se simplifier la vie en mettant référence=xxx ?

N'hésitez pas à compléter, modifier la Rbot. --GdGourou - Talk to °o° 1 juin 2009 à 10:13 (CEST)

Il y a un problème aussi avec le paramètre sous-titre : le modèle ne place pas d'espace après le deux-points, entre celui-ci et le sous-titre (même en mettant un espace dans le paramètre). De plus, même si le titre est en anglais, le modèle place un espace avant le deux-points, alors que l'anglais n'utilise pas cette typographie (et les conventions de Wikipédia sont de respecter les conventions de la langue d'origine). Cela ne nécessite pas de RBOT néanmoins, et c'est assez mineur, mais ça rend moche quand même (je le signale juste pour mémoire).

Enfin il y a aussi le problème pour les biblios que je mentionnais plus haut, et la possibilité de rejeter les co-auteurs, directeurs, préfaciers, après le titre. — Hr. Satz 1 juin 2009 à 14:22 (CEST)

Salut,
Le changement de Pages en Pages totales n'a pas été effectué dans les sources, mais je ne sais pas comment vous aller faire pour le changement via le Bot (modif des sources après la maj du bot ?). Enfin la doc du modèle est pour l'instant en désaccord avec son emploi.
@+--90.8.53.204 (d) 1 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Merci pour ces commentaires afin de réagir rapidement aux quelques problèmes d'implantation. J'ai corrigé le modèle temporairement pour afficher l'ancienne syntaxe en cas d'erreur. Pour le reste, j'avais déjà prévu faire appel à un bot pour corriger les paramètres. Je travaille là-dessus ce soir et je vous reviens. (P.S. Si un administrateur lis ce message, il serait bien de remettre rapidement en ligne le nouveau modèle corrigé : Utilisateur:Riba/Bac à sable 7, car j'ai corrigé plusieurs sous-modèle hier et l'ancien modèle n'est pas compatible avec les corrections.). — Riba ^(discuter) 2 juin 2009 à 00:56 (CEST)

Ok cela me convient pour le moment --GdGourou - Talk to °o° 2 juin 2009 à 08:00 (CEST)

Avant de lancer le bot, j'ai lancé une discussion pour s'assurer d'avoir des noms définitifs pour les paramètres d'inscription des url dans les modèles bibliographiques. On m'a passé le commentaire sur le peu d'uniformité entre les différents modèles. La discussion est ici. — Riba ^(discuter) 3 juin 2009 à 02:03 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi le paramètre « co-auteur » a été retiré, qui plus est sans prendre la peine de corriger les inclusions dans les articles AVANT tout modification du modèle. Ce paramètre sert notamment à indiquer un co-auteur quand un ouvrage est cité dans la bibliographie dans un article dédié à une personnalité.

De même, pourquoi les paramètres « auteur » et « éditeur » ont été doublonné pour séparer le prénom, le nom, le lien vers l'article ? Ce modèle était déjà une usine à gaz, il devient carrément inutilisable pour tout personne n'ayant pas 100 heures de pratique du code wiki... Serait-il possible de laisser le paramètre « auteur » quand on a un nom à donner ?--Bapti ✉ 3 juin 2009 à 06:49 (CEST)

Les paramètres « éditeur » et « auteur » semblent toujours pouvoir être utilisées seuls et avec éventuellement un lien interne. Pourvu que ça dure. Ne serait-il pas judicieux de le maintenir aussi dans la syntaxe simplifiée plutôt que l'usine à gaz |prénom1= |nom1= |lien auteur1=  ?--Bapti ✉ 3 juin 2009 à 07:10 (CEST)

Salut,
J'ai défait ta modification, car tu n'avais peut-être pas remarqué que le paramètres co-auteurs étaient encore dans le code. Évidemment en refaisant le modèle, je n'ai pas bêtement supprimé les anciens paramètres... Il faut les conserver tant qu'ils seront utilisés.
Sur le fond de la question, je peux expliquer l'avantage d'utiliser la nouvelle syntaxe (qui est utilisé depuis un certain temps sur {{article}} et sur Wikipédia anglais). Il y a principalement deux avantages à faire une syntaxe prénom, nom, lien auteur :

• Premièrement, cela permet d'uniformiser réellement les présentations bibliographiques. Avec les anciens paramètres (auteur, auteurs et co-auteurs), plusieurs personnes indiquait n'importe comment les auteurs dans le champ (erreurs fréquentes : inverser le prénom et le nom de l'auteur, utiliser des points-virgules et des "&", etc.). Ce n'est pas un crime de lèse-majesté, mais le but du modèle est de faire respecter les conventions bibliographiques, alors c'était gênant.
• Deuxièmement, cette nouvelle syntaxe est nécessaire s'il l'on veut utiliser les COinS dans les modèles bibliographiques. Pour pouvoir faire la reconnaissance des champs, il faut retirer les éléments de syntaxe Wikipédia (notamment les crochets).

Je crois qu'on a tout avantage à se diriger vers des champs qui permettront dans le futur d'adapter le modèle. Avec des champs fourre-tout, si les conventions bibliographiques changent, il devient très difficile d'adapter le modèle. Je ne vois pas non plus en quoi la nouvelle syntaxe est une usine à gaz. Pour se servir de la version de base du modèle, il ne faut connaître qu'une douzaine de paramètre qui sont indiqués de la façon la plus naturelle possible (nom1, lieu, éditeur, etc.). Ça ne prend pas beaucoup de temps les maîtriser. À l'inverse dans l'ancien version du modèle, il y avait, simplement pour inscrire les auteurs, 6 manières différentes ! (auteur, auteurs, nom, nom1, directeur et co-auteurs). Le nouveau modèle simplifie de beaucoup cela. — Riba ^(discuter) 5 juin 2009 à 03:18 (CEST)

Bah si tu n'as pas supprimé le paramètre « co-auteur », il n'apparaîtrait plus correctement dans les articles. Voir par exemple le livre Nous étions jeunes et insouciants cité dans l'article Jean-Emmanuel Ducoin. Merci de corriger cela au plus vite même s'il aurait été plus judicieux de faire des tests grandeur nature comme le suggère Ice Scream plutôt que de perturber le fonctionnement de ce modèle très utilisé.

Je comprends bien la nécessité d'avoir une usine à gaz pour extraire automatiquement du contenu (et je te remercie pour ton précieux travail), mais on ne peut dire que |prénom1=Victor|nom1=Hugo|lien auteur1=Victor Hugo est plus simple à utiliser que |auteur=Victor Hugo. Et franchement, je m'attends déjà à la prochaine étape : le découpage de tous les mots en syllabe pour faciliter le fonctionnement des logiciels de reconnaissance vocale. Le modèle ne simplifie rien du tout, même s'il offre plus de fonctions. Il y a juste un moment où il ne sera plus du tout utilisable par le commun des mortels.--Bapti ✉ 6 juin 2009 à 07:40 (CEST)

J'ai remis ma modification, faute de solution plus appropriée. Le paramètre « co-auteur » est peut-être présent ailleurs mais ça ne marche pas. Merci de trouver une solution appropriée sans affecter les articles. L'absence de co-auteur suscite des modifications non appropriées dans les articles.--Bapti ✉ 8 juin 2009 à 06:44 (CEST)

Sans vraiment avoir regardé le fond de la mise à jour, n'aurait-il pas fallu faire un deuxième modèle mis à jour genre « ouvrage2 », puis faire des exeples avant, afin de finir par un remplacement par bot ? Ice Scream ^-_-' 5 juin 2009 à 13:41 (CEST)

Bogue probablement en relation avec les changements récents

Il me semble qu’un problème de passage de paramètre soit apparu récemment (sans être sûr que ce soit lié aux changements récents évoqués ci-dessus). Il semble affecter un grand nombre de modèles de type bibliographie, voir mon message sur cette PdD. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 5 juin 2009 à 13:24 (CEST)

Je suis en train de résoudre le problème : Renommage de {{Français}} en {{Variétés régionales du français}} et suppression de {{Français}} + protection contre la création. D'autres langues sont concernées ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 juin 2009 à 11:47 (CEST)

Co-auteur

À l'heure actuelle, lorsque le paramètre co-auteur= est renseigné, il est répété deux fois dans le rendu.

J'en profite pour demander comment on fait quand on veut préciser la responsabilité de chacun des auteurs (par exemple le premier est l'auteur du texte, le second des illustrations, etc.). — Hr. Satz 17 juin 2009 à 18:53 (CEST)

Améliorations possibles

Bravo aux auteurs de ce modèle que je trouve bien fait. Pour le perfectionner encore, je vous soumets 2 problèmes que j'ai rencontrés :

1. Les champs "lien auteur" et "lien éditeur" renvoient automatiquement aux pages du Wikipédia francophone. Lorsqu'aucune page n'est disponible en franças, y a-t-il un moyen de rediriger vers les Wikipédias étrangers ?
2. Il manque un champ pour les éditeurs scientifiques. Par exemple, comment rentrer une référence du type "Mémoires du duc de Yadusoleil présentées par Marcel Édénana et éditées par Jacqueline Laladirladada" (une référence incontournable...) ?--Yadelstip (d) 17 juillet 2009 à 23:49 (CEST)

Moi, je déteste ce nouveau modèle. --Guil2027 (d) 18 juillet 2009 à 23:37 (CEST)

Effet de bord ?

En consultant une page qui utilise Modèle:Bibliographie des figures de style, j’ai constaté un petit problème :

copie d’un extrait, présentant un défaut typographique

• César Chesneau Dumarsais, Des tropes ou Des diferens sens dans lesquels on peut prendre un mème mot dans une mème langue, Impr. de Delalain, 1816, 362 p. (ASIN B001CAQJ52)
  Nouvelle édition augmentée de la Construction oratoire, par l’abbé Batteux. Disponible en ligne

J’ignore si cela est réellement dû au modèle, ou si cela est lié à l’éventuel emploi d’anciens paramètres (à vérifier) qui par effet de bord fait apparaître deux points, à la place d’un seul, après le nombre de page (avant le passage à la ligne).

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 19 juillet 2009 à 02:36 (CEST)

Personne n’a d’idée pour résoudre ce petit bug ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 31 janvier 2010 à 07:30 (CET)

En fait, cela vient de l'affichage du nombre de pages (qui se fait au format "xxx p."), et de l'usage simultané du paramètre 'commentaire' : un point est inséré avant le commentaire pour fermer la phrase précédente. Mais ce dernier point ne me parait pas très utile, puisque c'est le seul cas où le modèle finit la phrase avec un point. J'ai fait la modif dans Utilisateur:Deep silence/BacASableModeles, pour ce résultat. Si personne n'a à redire, je ferais la modif sur ce modèle dans quelques jours. .:DS (shhht...):. 31 janvier 2010 à 12:55 (CET)

Effectivement, c'est un problème qu'il faut trouver une solution, mais je ne suis pas d'accord avec la solution de Deep silence (d · c · b). Il faut un point à la fin de la référence, commentaire ou pas. Je propose donc de remplacer la ligne :

|{{#if: {{{extrait|}}}||.}}{{Commentaire biblio|{{{commentaire}}}}}

par

|{{#if: {{{extrait|}}}||{{#if: {{{isbn|}}}{{{issn|}}}{{{oclc|}}}{{{référence|}}}{{{présentation en ligne|}}}{{{partie|}}}{{{numéro chapitre|}}}{{{numéro|}}}{{{passage|}}}|.}}}}{{Commentaire biblio|{{{commentaire}}}}}

Ça empêchera l'affichage du point lorsque le paramètre pages totales est la dernière information affichée. Qu'en pensez-vous ? — Riba ^(discuter) 31 janvier 2010 à 18:21 (CET)

Je ne suis pas convaincu par une modification qui alourdit un peu plus un modèle déjà compliqué, pour gérer l'affichage d'un point qui n'apparait de toute façon que dans peu de cas. Mais bon, nos corrections se valent au final, je n'en ferais pas une maladie si tu ajoutes ton code au modèle . .:DS (shhht...):. 2 février 2010 à 08:52 (CET)

 Fait. — Riba ^(discuter) 6 mars 2010 à 16:43 (CET)

Champ "année première édition" en panne

Il y avait des contradictions dans la doc, après examen du code du modèle je suppose qu'il s'agit bien de "année première édition" et non "année première impression" (si je me suis planté, il faudra me réverter en page de documentation).

Cela étant, rien ne s'affiche quand j'essaie de m'en servir dans une référence (pas non plus si je l'appelle "origyear").

Voici un exemple qui ne marche pas :

{{ouvrage|auteur=Eugène Goyheneche|titre=Notre terre basque : notions de géographie, histoire et culture populaire|année première édition=1961|année=1979|lieu=Pau|éditeur=Société nouvelle d'éditions régionales et de diffusion}}

qui s'affiche :

Eugène Goyheneche, Notre terre basque : notions de géographie, histoire et culture populaire, Pau, Société nouvelle d'éditions régionales et de diffusion, 1979 (1^re éd. 1961)

donc sans que le "1961" ne soit visible par le lecteur (j'ignore comment il _devrait_ apparaître bien sûr).

Je suppose que quelque chose a à être réparé et suis bien incapable de le faire moi-même. Touriste (d) 17 septembre 2009 à 14:21 (CEST)

En fait, le paramètr année première édition (et non année première impression, merci pour la correction), est conditionnelle à la présence de numéro d'édition. C'est possible de changer cela, si telle est la volonté populaire. — Riba ^(discuter) 17 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

C'est pas vital, dans mon exemple je suis (presque) sûr que l'édition que j'ai consultée était la deuxième, je vais donc rajouter sans problème un numéro d'édition ; j'ai un deuxième exemple où je ne suis pas du tout sûr - c'est une réédition récente d'un bouquin de 1963... Si l'indication de la date de 1ère édition pouvait apparaître même si on n'indique pas quel numéro a celle qu'on consulte, ça serait plus pratique en effet. Merci bien de t'y être intéressé. Touriste (d) 17 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

 Fait. — Riba ^(discuter) 6 mars 2010 à 16:43 (CET)

ISBN et Présentation en Ligne

Salut,
Lorsque l'on utilise le paramètre Présentation en ligne, le numéro ISBN n'est plus interactif, est-ce le comportement normal (voir Thérèse Encrenaz) ? J'ai vu aussi que le p, vol sont maintenant souligné est-ce du au revert ? De plus le modèle {{Chapitre}} a besoin qu'on y jette un œuil ( la sous page de documentation {{Chapitre/Documentation}} n'est pas à jour ).
@+--90.8.10.173 (d) 3 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Le soulignement de p et vol est normal, c'est lié à l'utilisation de l'élément abbr dans Modèle:Info. abbr a été récemment implémenté dans MediaWiki, et est déjà utilisé dans la légende des listes de suivi. Une explication plus détaillée est disponible sur Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2009#Modification importante à faire !!.

Les autres problèmes ne sont pas liés au Modèle:Info. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 4 octobre 2009 à 14:58 (CEST)

Encore un autre paramètre...

Bonjour,
Ce n'est pas d'un absolue nécessité, mais serait-il possible d'ajouter un paramètre "postface" qui serait complémentaire de "préface". - Christian 22 octobre 2009 à 21:02 (CEST)

Je peux le rajouter, mais il y a déjà eu beaucoup de critique à l'effet qu'il y avait trop de paramètre dans ce modèle. À moins d'un consensus, je n'y toucherai pas. — Riba ^(discuter) 23 octobre 2009 à 02:09 (CEST)

Réédition chez un nouvel éditeur ?

J'ai un livre édité chez BCA en 2003 et qui avait été à l'origine édité en 2000 chez Virgin Publishing. Le modèle a un champ année première édition mais ne précise pas l'éditeur... Dois-je ou non mettre 2000 comme année de première édition ? Ca pourrait involontairement faire croire que c'est chez BCA que cette édition a eu lieu. (Bon, ce n'est pas un problème grave, d'autant que l'année de première édition ne s'affiche pas.) rob1bureau (d) 24 octobre 2009 à 17:17 (CEST)

Numéro dans une collection

Un autre problème à vous soumettre : comment mettre le numéro d'un livre dans une collection. C'est un repère très utilisé pour certains éditeurs comme Osprey. rob1bureau (d) 24 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

Bugs avec champ traducteur

Une page où l'ancien modèle marchait bien ne marche plus maintenant. Ce modèle est aussi utilisé pour lister les traductions existantes d'un ouvrage important : dans ce cas on ne reprend pas le champ auteur qui est redondant ; le bug est que maintenant, le nom du traducteur ne s'affiche plus quand il n'y a pas de champ auteur (alors qu'avant cela marchait). Il y a aussi un problème d'affichage quand il y a un directeur et un traducteur, qui n'existait pas avant.

Concrètement, le bug principal est ceci :

* {{Ouvrage
 | traducteur   = TRADUCTEUR
 | titre        = TITRE
}}

Qui n'affiche que le titre et plus le traducteur :

• TITRE (trad. TRADUCTEUR)

Le second bug se produit avec ceci :

* {{Ouvrage
 | traducteur   = TRADUCTEUR
 | directeur    = DIRECTEUR
 | titre        = TITRE
}}

Qui était correct avant mais donne maintenant du n'importe quoi :

• TITRE (trad. TRADUCTEUR)

En dépannage, j'ai donc été obligé de bricoler ainsi :

* {{Ouvrage
 | nom1         = &nbsp;<!--antibug, sinon traducteur pas affiché-->
 | traducteur   = TRADUCTEUR
 | titre        = TITRE
}}

Ce qui est moche mais redonne les infos bibliographiques en attendant une correction :

•   (trad. TRADUCTEUR), TITRE

Cela le fait aussi bien avec l'ancien champ "trad=" que le nouveau "traducteur=". La page qui marchait l'année dernière et où j'ai vu ces problèmes aujourd'hui est la section "Traductions" de Mémoires de J. Casanova de Seingalt, écrits par lui-même alias Histoire de ma vie (Casanova).

Je le reprécise : il n'y a pas de champ auteur parce qu'une liste de traductions d'un même livre commençant partout avec "Casanova, Giacomo" sur chaque ligne serait ridicule. Cela fonctionnait avant. 62.147.27.104 (d) 8 novembre 2009 à 18:08 (CET)

Pour être sûr, il faudrait que ça s'affiche comme ci dessous ?

TRADUCTEUR (trad.), TITRE

.:DS (shhht...):. 9 novembre 2009 à 10:04 (CET)

Catégorie:Recension temporaire pour le modèle ouvrage

Bonjour,

Je suis en train de vider Catégorie:Recension temporaire pour le modèle ouvrage, catégorie à vocation temporaire mais qui dure.

Ce qu'il me manque c'est un guide de conversion des anciens appels vers les nouveaux. Comprenant le code Wiki j'arrive à m'en sortir en regardant le code source, mais des explications claires des champs obsolètes et des champs appropriés me faciliterait la vie... et celle de ceux voulant s'atteller à cette tâche.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 3 décembre 2009 à 12:31 (CET)

Salut,
Voici l'explication des modifications à faire par un bot pour mettre à jour les paramètres du modèle {{ouvrage}}. Seule la dernière catégorie de modification est recensé dans la Catégorie:Recension temporaire pour le modèle ouvrage puisque les autres n'affecte pas le rendu.
Catégorie 1 (simple modification sans impact sur le rendu) :

• lang --> langue
• lien langue --> langue
• titre vo --> titre original
• ref --> référence simplifiée
• publi --> réimpression
• chap --> titre chapitre
• numéro --> numéro chapitre
• pages --> pages totales
• trad --> traducteur
• numéro --> numéro chapitre
• chap --> titre chapitre

Catégorie 2 (modifications sans impact sur le rendu, mais qui permettent, en revanche, d'utiliser les COinS. Elles sont tout de même faisable par un bot) :

• D'un seul coup :

• Si nolien n'est pas présent, mais que nom et/ou prénom l'est :

• nom --> nom1
• prénom --> prénom1
• ajouter lien auteur=prénom nom

• Si nolien est présent et que nom et/ou prénom le sont aussi :

• nom --> nom1
• prénom --> prénom1
• suprimer nolien

• transformer éditeur=[[X|Y]] --> lien éditeur=X |éditeur=Y
• transformer éditeur=[[X|X]]</code> --> lien éditeur=X |éditeur=X
• les deux modifications précédentes doivent être traités aussi avec le substitut de paramètre édition (qui substitut à l'occasion éditeur)

Catégorie 3. Les paramètres suivants ont simplement été "abolis" (il existe encore dans le code du modèle, mais ne sont plus dans la documentation). Voici quelques explications sur chacun d'entre eux :

• directeur : remplacé par directeur1, directeur2, etc. pour identifier quels auteurs sont directeur
• co-auteur : aboli pour la nouvelle formule prénom1, nom1, prénom2, nom2, etc.
• coauthors : ibid.
• auteurs : ibid.
• auteur : ibid.

Si tu as d'autres questions, n'hésites pas. — Riba ^(discuter) 3 décembre 2009 à 17:38 (CET)

Je fais pour l'instant les manips manuellement. Merci pour ces précisions.

Au passage, recension n'est pas le terme adapté, c'est un recensement plutôt

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 4 décembre 2009 à 11:31 (CET)

Merci pour le vocabulaire . — Riba ^(discuter) 4 décembre 2009 à 14:37 (CET)

affichage de crochet lors d'utilisation du param. titre original

Akira Amano, Mon prof le tueur REBORN! [« 家庭教師ヒットマンREBORN! »], vol. 1 : Reborn débarque !, Glénat

Est-ce que vous voyez les crochets qui entourent les guillemets du titre original ? X-Javier ✉ ^{me parler} 5 décembre 2009 à 01:24 (CET)

Oui. Il s'agit d'une convention bibliographique définit selon la apge Wikipédia:Conventions bibliographiques. — Riba ^(discuter) 5 décembre 2009 à 02:16 (CET)

plusieurs points à préciser ou à corriger

Bonjour,

j'aimerais soulever plusieurs points à propos du modèle :

1. il existe un paramètre non documenté, « édition », ayant la même fonctionnalité que « éditeur ». Soit c'est temporaire, et donc y-a-t-il un état des lieux des pages utilisant encore « édition » ? Soit c'est permanent, et il faut le rajouter à la documentation.
2. Pourquoi privilégier lien éditeur et éditeur à simplement éditeur=nom ? Je pense que cela devrait être documenté, car en regardant le modèle je ne vois pas de différence.
3. Les catégorie « Recension ... » en tête du modèle, comme signalé plus haut, devraient s'appeler « recensement ... ». Est-il possible de corriger ce nom ?

Pour toutes ces questions, je suis prêt à aider si besoin. Cordialement, Freewol (d) 9 décembre 2009 à 11:23 (CET)

Salut ! Voici quelques réponses :

1. Le paramètre édition n'est qu'un simple subsitut du paramètre éditeur. Le paramètre qu'il faut utiliser (et conséquemment qui est documenté) est éditeur. édition n'est conservé que pour les pages qui l'utilisent encore.
2. Le but de distinguer les deux paramètres est de permettre aux logiciels utilisant les COinS de pouvoir récupérer le nom de l'éditeur sans avoir de la syntaxe wiki (dans ce cas ci les crochets [[ ]]). Le paramètre lien éditeur permet donc d'indiquer l'article pour pouvoir lier l'éditeur à un article.
3. Effectivement. Je n'y ait pas touché car actuellement Hercule (d · c · b) travaille dans la catégorie en question. Dès qu'il a terminé (ou dès qu'il arrête de travailler dessus) on pourrait renommer.

Bye! — Riba ^(discuter) 9 décembre 2009 à 19:56 (CET)

N'hésites pas à renommer la catégorie, je m'y retrouverais --Hercule ^Discuter 9 décembre 2009 à 21:29 (CET)

J'avais laissé passé cela : je viens de corriger la catégorie. Cordialement, Freewol (d) 3 février 2010 à 13:46 (CET)

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Références