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Dernier commentaire : il y a 16 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je ne mets pas en doute votre bonne foi, peut-être s'agit-il d'une méconnaissance des règles de wp, mais on ne peut pas dire dans wp que quelque chose est "condamnée par la totalité des historiens" sans sourcer car cela fait du tord à l'encyclopédie et dans ce cas précis le jeu des négationnistes. Vous ne verrez jamais cela dans Universalis par exemple. Donc soit il faut supprimer la phrase, soit la sourcer. Car je ne veux pas que wp puisse faire le jeu des négationnistes qui aiment bcp ce genre de phrase un peu "grosse" qui leur permet de discréditer l'encyclopédie. Nous devons lutter contre eux ces gens là mais toujours en sourçant sinon cela finit par se retourner contre nous... --90.36.30.238 (d) 10 février 2008 à 13:14 (CET)Répondre
C'est magique: si on écrit que la shoah n'a pas existé et que c'est prouvé, on fait le jeu des négationnistes, et si on écrit que la shoah a existé et que c'est prouvé et que ça fait l'unanimité chez les historiens, on fait le jeu des négationnistes. Donc, quoi qu'on écrive, on fait le jeu des négationnistes, c'est bien ça ?
Sur le fond, si vous me titillez, je vais vous sortir des références pour cette phrase à première vue effectivement un peu extrême et qui n'est pas de moi. Commençons par Henri Rousso : « Dans l'histoire du négationnisme international, la présence du négationnisme au sein de l'Université est une spécificité française » (Le dossier Lyon III, Fayard, 2004, p. 275 ; repris par Pierre-Vidal Naquet, Les assassins de la mémoire, La Découverte, 2005, p. II). Or il se trouve que, depuis lors, le négationnisme de la Shoah a été mis sur le banc de touche de l'Université française, et surtout que ses promoteurs n'étaient pas historiens (Faurisson = littérature française, Gollnisch = droit et langues orientales). Reste Arthur Butz (Northwestern University d'Evanston), mais ses théories ne tiennent pas la route même si elles sont enrobées d'un glacis de scientificité.
Quant à Universalis, je n'y suis pas abonnée, donc je vous fais confiance pour l'absence d'un jugement définitif sur la perception du négationnisme dans la communauté des historiens. Mais je constate que c'est Nadine Fresco qui a écrit l'article "Négationnisme", alors je me demande bien quels historiens elle cite parmi les partisans du mensonge. D'ailleurs, si vous pouviez me donner quelques noms d'historiens anglo-saxons et arabes (qui semblent être des myriades d'après votre première modification), ça permettrait d'enrichir les paragraphes idoines de l'article. Pour les Arabes, je n'ai pour l'instant trouvé qu'un écrivain officiel et des hommes d'État (Égyptien comme c'est indiqué, mais je vais bientôt compléter avec Mahmoud Abbas et un ministre syrien particulièrement agité). --Moumine10 février 2008 à 14:34 (CET)Répondre
De tout coeur avec toi, d'autant plus que j'ai déclenché deux controverses de neutralité pour les articles consacrés au Massacre d'Oradour-sur-Glane et au Massacre de Tulle, en raison de la présence en notes et biblio d'ouvrage révisionnistes. Ceci dit, pour répondre à ton contradicteur, tu pourrais peut-être préciser que ces thèses sont contredites par tous les historiens professionnels reconnus par les milieux universitaires sur le plan international. En ce qui concrene le négationnisme pur et dur, tu peux mentionner Hilberg, Browning, Bédarida...(je peux fournir plus de noms et des références précises si tu le spuhaites). A +. Couthon (d) 10 février 2008 à 18:42 (CET)Répondre
Hilberg je connais (du reste, je vais bientôt me procurer son chef d'oeuvre maintenant qu'il est en Folio), Bédarida j'ai découvert à l'instant grâce à Wikipédia (tiens, ça sert quand même à quelque chose, ce site :DD) et Browning, je ne connais pas et il ne semble pas avoir de notice. Il faudra donc que tu m'éclaires de tes lumières...
On peut bien sûr mettre "tous les historiens professionnels reconnus par les milieux universitaires sur le plan international" mais ça alourdit quand même beaucoup la phrase pour pas grand chose. Enfin, à mon avis. Parce que d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent, la Shoah (contrairement au génocide arménien par exemple) n'est niée que par des non-professionnels et des non-diplômés. En tout cas, chaque fois que je consulte l'article d'un négationniste, je découvre qu'il n'est en réalité pas un historien. Regarde, même Henri Roques: sa thèse a été annulée, donc il retrouve sa profession antérieure d'ingénieur agronome; et qui composait le jury qui lui a décerné son fameux titre de docteur porté qques mois ? Un prof de lettres (et fondateur du GRECE), un prof de littérature allemande (ex-membre du GRECE), et un prof des sciences de l'éducation. Ça me sidère: comment peut-on constituer un jury pour une thèse d'histoire qui ne compte pas de professeurs d'histoire ??? Ou alors David Irving, qui est cité comme l'historien faisant exception (qui confirme la règle ???) par Pierre Vidal-Naquet (p. 198), il n'est qualifié d'historien dans aucune des "grandes" versions de Wikipédia que j'ai consultées (FR-EN-DE-RU); en hébreu, par contre, il est "historien"... mais (il y a toujours un mais, c'est magique), il aurait renié/nuancé ses précédentes affirmations négationnistes durant son procès en Autriche.
Connaissez-vous l'aphorisme suivant dont l'auteur est Schopenhauer:"Toute vérité passe nécessairement par trois étapes:d'abord on la ridiculise;ensuite,on la combat férocement;enfin,on la considère comme une évidence" Bucéphale 19 juin 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP90.23.137.130 (discuter), le 19 juin 2008
Cette fois-ci, ce que je lis est tellement ahurissant que j'essaie la méthode de répondre à côté (également recommandée par Schopenhauer) : vous vous êtes installé à Rouen ? --Moumine19 juin 2008 à 19:50 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans6 commentaires1 participant à la discussion
S'il te plait, pas de commentaire sur ma nature wiki-accro.
Faudrait leur annoncer directement (en police 5px, en bas, en gris pale =___=" ) que Wikipédia est un monde en guerre perpétuelle alors.
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour, fan de Gotlib. Ce petit mot pour te dire que je partage à 100 % ton avis sur la question des experts. De surcroît, l'idée d'un listing d' "experts" censés accueillir des experts me semble très étrange, d'autant plus que nous travaillons tous sous pseudo. Qu'est-ce qui pourrait m'empêcher de prétendre détenir tel diplôme ou tel poste que je n'ai jamais eus IRL ? Quant aux experts patentés, j'en ai croisé qq-uns IRL dans certaines circonstances, et la morale de l'histoire c'est que ceux qui se présentent d'emblée sur le thème "bonjour, c'est moi le grand spécialiste" sont rarement les meilleurs. Les meilleurs, ce sont presque toujours les moins imbus d'eux-mêmes. En d'autres termes : Taguieff, oui ; mais le MC inconnu et prétentiard qui voudra faire la loi, non. Et dans l'état actuel des choses, je crains que nous n'ayons affaire au MC carriériste plutôt qu'à Taguieff. Enfin, là encore, tout ce que tu expliques sur la philosophie de WP est d'une grande logique. Si la règle d'or est l'anonymat, on garde cette règle. Sinon, ce n'est plus WP. Que la Sainte Coccinelle de Gotlib nous protège ! Addacat (d) 12 février 2008 à 15:04 (CET)Répondre
Décryptage pour la tigresse à dents de sabre : ben oui, Taguieff = Taguieff. Je pensais à lui comme exemple dans le registre "auteur remarquable", par opposition au MC (alias maître de conférence, alias chargé de TD). Certains MC deviennent des Taguieff, mais pas tous, loin de là. Comme tu le dis, ce sera difficile de remonter la pente, à en juger par la discussion que je suis en train de lire. Et j'ai un peu sursauté en découvrant certains noms de wikipédiens se présentant comme "experts" dans le listing. Tiens, je vais m'autoproclamer experte en arts orientaux, Chine Japon Vietnam Corée Cambodge et le reste, avec la mention "arts picturaux, arts martiaux, arts appliqués, calligraphie, musique, théâtre, etc." Après tout... Il est à craindre que cette fausse bonne idée d'experts et d'accueil des experts ne nous fasse perdre un temps fou. Mais le bon sens finira par l'emporter, comme toujours souvent ! Amicalement, l'ourse Addacat (d) 12 février 2008 à 15:59 (CET)Répondre
Bonjour Moumine.
Merci de tes observations sur le bistrot.
Mon but était simplement de défendre une notice menacée de suppression (immédiate), ce qui me semblait très injuste.
Amicalement. Torgal 12 février 2008 à 21:56.
Bonsoir Moumine,
Le tableau de bienvenüe peut m'être utile, tes conseils aussi.
A bientôt.Torgal 14 février 2008 à 20:19.
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires1 participant à la discussion
(wow, t'as fait quoi sur ma page ? ^^; )
Miaou toi.
oui, j'en suis conscient ; il y a aussi le contexte plutôt tendu avec ADM sur plusieurs points qui entre en compte, etc.
Mais la manière dont ça a été fait, je la trouve vraiment désagréable (je ne vais pas répéter pourquoi, c'est sur le BA :) et donc j'ai cru bon de le faire savoir. Après, je trouve dommage que Mogador envenime le débats, car ce pauvre Alchemica (tout le monde a son instant de faiblesse, c'est pas avec mon palmarès que je vais dire le contraire) risque de prendre ma réponse sèche à Mogador pour lui, ce qui n'est pas le but.
Dernier commentaire : il y a 16 ans11 commentaires4 participants à la discussion
Salut, je viens de voir (il y a 2 jours)
ce retrait par SalomonCeb, avec le commentaire : « Après étude des dif., je veux bien retirer le bandeau de vandalisme que j'ai sans doute apposé dans l'urgence. »
Je lui ai donc laissé un message de remercimment :
Je pourrais pousser jusqu'au wikipompier, ou rerediger mon argumentation de maniere plus offensive pour [tenter] obtenir une declaration « officielle » des erreurs de précipitation de SalomonCeb, mais d'une part il semble qu'il y ait une dose d'amelioration et de bonne volonté de la part de SalomonCeb -même si c'est en ralant-. D'autre part, je voulais juste faire comprendre a ce ronchon actif (18.000 edits ! O.O ) que les reverts hatifs, la coupure totale du dialogue ne sont pas une solution, et sont inquietant de la part d'un piliers de Wikipedia (ce qu'il est de fait).
Ensuite, des erreurs, c'est pas dramatique : on en fait tous. Il faut les admettre (point 1), puis les réparer (point 2).
Meme si c'est timide, le point 1 est discrètement atteint (« Après étude des dif., je veux bien retirer le bandeau de vandalisme que j'ai sans doute apposé dans l'urgence. »), et le point 2 aussi (ce retrait).
Aussi, dans le but de fermer cette arbitrage qui s'est finalement derouler comme une action des wikipompier, pourrais tu demander (j'ose pas trop demander moi meme a salomonCeb O.o) une amnestie generale. C'est a dire : j'oublie et lui pardonne pour toute l'affaire (-> donc abandon de l'arbitrage), il oublit et me pardonne pour toute l'affaire (donc abandon de toutes les affirmations de vandale et menaces).
Voila, avec un peut de bonne volonté demain tu sera élue Wikipompier du mois !
Enterrons le calumet de la paix et fumons la hache de guerre!
Chère Moumine,
J'ai suffisamment fait la guerre dans la vraie vie pour ne pas souhaiter la faire virtuellement. Donc pour moi, l'affaire est close, et si le Triple F donne de l'urticaire à quelqu'un, je ne « voterai » même pas Conserver en PàS.
Je pense cependant qu'un utilisateur régulier, devrait être identifié. Les contributions sous IP pour corriger une faute d'orthographe, je veux bien mais pas pour des modifications plus importantes ou la proposition de PàS. La discussion étant pratiquement impossible avec les IP qui sont très souvent dynamiques. J'encourage donc Anoon à s'identifier lorsqu'il lance une action polémique, ça nous fera perdre, à tous, beaucoup moins de temps et d'énergie. Cordialement. SalomonCeb (d) 15 février 2008 à 16:55 (CET)Répondre
Ah ! bin ca avance. Pour triple F, contrairement aux autres IP, j'ai simplement posée la question : "est-ce qu'une expression probablement caricaturale mérite un article ?", je n'ai pas d'opinion dessus, mais l'IP Joao s'est enflamée a la vu de cette article, donc il me semblait nécessaire d'avoir une discussion (qui a finalement eu lieu sur le bistro!).
Pour les IP, je reste opposé : une IP polie merite des réponses et réactions polies. Pour la participation sous IP... perso, tous les PC que j'ai utilisé depuis 3 ans semblent avoir des IP fixes. Ensuite, pour les IP-habituées, je cite 68.39.174.238... 21.000 edits, 120 encouragement a se faire admin, etc... sous IP fixe. (ya des malades !)
Euh... t'as les moyens de supprimer la page d'arbitrage qui peut etre ambarassante pour moi comme pour Salomon de la garder. Anoon (d) 15 février 2008 à 18:00 (CET)Répondre
Compris : PDD = page de discussion (javais remarqué)... ce truc semble s'être répendu depuis 6 mois. et donc, logique : PU = Page utilisateur... ok. Anoon (d) 15 février 2008 à 18:13 (CET)Répondre
O.ô !!! Tu sais pas ce que c'est « ^0^y » ?!! C'est un bonzome (smilé/émoticone) les yeux en banane, qui fait « yaaahoooo !!! » et le V de Victoire avec sa main. Des fois ca veut dire "top'là". Ya des variante comme le « smilé-vampire-rieur : ^,..,^y » ou l'interloqué O_ô. etc. Anoon (d) 15 février 2008 à 18:22 (CET)Répondre
Merci à toi Moumine d'avoir donné de ton temps pour calmer les garnements et permets moi de te souhaiter un excellent weekend. Pour ma part, l'existence ou l'inexistence de la page d'arbitrage m'indiffère totalement. Cordialement. SalomonCeb (d) 15 février 2008 à 18:07 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Hello !
J'ai bien pris en compte ton souci sur cette page, j'ai donc créé une Catégorie:Déportation qui, je l'espère, correspondra mieux à l'article. Si ça te va également, ce serait encore mieux évidemment. Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 15 février 2008 à 15:08 (CET)Répondre
Ne t'inquiète pas pour Nuremberg, il faut seulement que je trouve un peu de temps pour rassembler les infos. Désolé que ce soit un peu long. C'est quoi Hotcats ? Haha, même à une pro comme toi de WP, je vais apprendre qqchose : Hotcats est un gadget fort sympathique pour qui aime les catégorisations. Grosso modo, tu peux le rajouter aux fonctions que tu utilises déjà en modifiant tes préférences. Cette Image te montre comment ça marche : tu tape sur les signes (+, - ou +-) qui vont désormais s'afficher sur la barre des catégories. Pour rajouter une catégorie, tu commences à taper son nom (après avoir fait +) et tu vas voir un menu déroulant s'afficher quand tu auras tapé assez de signes pour que le gadget reconnaisse qq catégories correspondantes. En faisant -, tu enlèves une catégorie, et en faisant +-, tu peux changer son intitulé. La page suivante est la visualisation de la modif sur le texte brut, ce qui te permet de vérifier l'ordonnancement de l'article dans la future cat que tu viens de rajouter. T'as plus qu'à sauvegarder, et voilà le travail.--SammyDay (d) 16 février 2008 à 01:51 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
"Ça va te faire une belle jambe, mais je suis d'accord avec toi à 85%"
Si, si, cela fait plaisir.
"les 15% restants étant qu'à mon avis, un utilisateur non impliqué peut dénoncer un comportement qu'il considère inacceptable même si la "victime" directe ne le fait pas."
Il me semble toutefois que si la victime directe ne porte pas plainte elle-même, c'est qu'elle doit avoir une bonne raison, non? Peut-être qu'elle considère qu'il y a encore possibilité de s'arranger, de régler le conflit? En outre, le plaignant, étranger à l'affaire, risque de ne rien connaître, ou, pire, de ne voir qu'une facette du dossier et mettre tous les torts sur l'un des deux.
"En tout cas, le règlement ne précise pas qu'il doit s'agir de conflits personnels entre deux utilisateurs."
Tout à fait! J'ai lu attentivement le réglement mais il n'y a rien marqué de ce genre-là, ce que je déplore. D'un autre côté, comme le réglement n'est pas respecté lors des différents arbitrages (si, si, je t'assure!), cela n'a finalement que peu d'importance. Tiens, peut-être faudrait-il que je complète ma liste de remarques?
"Quant à l'autosaisine, ben.... tu sous-entends que le CAr a soudoyé EL et guillom pour qu'ils fassent leurs demandes ???"
J'ai le verbe haut, mais pas à ce point là! Je ne dis absolument pas que le CAr a demandé à El et Guillom de faire leur demande, je dis qu'un jour il est possible qu'un arbitre peu délicat demande à un membre de porter plainte contre le CAr. Rien ne l'en empêche, et c'est en ce sens que la décision prise par le CAr est à mon avis dangereuse.
"En tout cas, il serait plus productif/constructif que tu fasses part de tes critiques directement au CAr, pour que les arbitres en prennent connaissance autrement qu'en allant sur ta page et, si elles les convainquent, qu'ils puissent en tenir compte."
Certes, ce serait plus constructif, mais surtout beaucoup moins amusant. Je fais en même temps de la politique, et c'est une vieille tactique quand un adversaire fait clairement une faute: au lieu de lui signaler gentiment en privé, on le pourfend méchamment dans un communiqué incendiaire (et c'est beaucoup plus excitant!)
"Voilà, on s'est gourés, et qu'est-ce qu'on fait, maintenant ?"
On ne recommence pas? :)
"Concernant le reste, je suis d'accord avec toi : une procédure d'appel serait une bonne chose. Mais il faut la créer et je ne sais pas comment... Une prise de décision ? Il faudrait aussi veiller à mettre des garde-fous pour éviter que chaque arbitrage finisse en appel."
Oui, j'avais vu que les différentes propositions pour les procédures d'appel avaient été rejetées, mais je n'ai pas suffisamment étudié cela d'assez près. Je vais m'y mettre. Pour le garde-fou, j'ai quelques idées là dessus mais c'est à clarifier. Bon, je fais cela bientôt.
"Autre truc avec lequel je suis tout à fait d'accord avec toi : l'effet de meute absolument détestable qui se déclenche lorsqu'on exprime un avis minoritaire, etc. (Ça, ça m'agace vraiment, surtout que j'en ai déjà eu quelques-uns à mon encontre). Tiens bon, qui sait ? peut-être que ça va quand même finir par influencer d'autres wikipédiens de bonne foi et à l'esprit indépendant ?"
Merci de ton soutien.
En fait, je suis membre de la commission disciplinaire de mon université, et j'avoue que toutes ces questions de réglement me passionnent.
Salutations à toi aussi. Une dernière chose: désolé de la mise en forme assez laide de mes remarques mais je ne sais plus comment on fait pour citer, mes excuses.Thémistocle (d) 15 février 2008 à 23:04 (CET)Répondre
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Salut,
Des fois tu es trop bénévolente. cette action récente dans l'oracle donne à croire qu'Anoon a une réelle volonté de déstabilisation de Wikipedia, mais cette action est discrète et, par derrière, Anoon sait discuter aimablement et même, plaisamment, pour « désamorcer ».
Bien à toi. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 07h03 (CET)
Dslé : ca recommence. Regarde ma page de discussion. Vaut mieux que je fasse quoi ? l'ignorer ? le dos rond ? C'est pas possible cette ambiance de suspicion pour un details pareil, hallucinant cette année 2008 O.o J'suis vraiment plus au niveau. Anoon (d) 16 février 2008 à 09:16 (CET)Répondre
Très chère Moumine, désolé que tu aies pensé que je voulais t'embarquer dans une querelle entre contributeurs, et désolé à double titre : d'abord parce que de mon point de vue il ne s'agit pas d'une querelle mais du simple traçace d'un comportement étrange, ensuite parce que ça se reliait à des discussions antérieures où j'avais aperçu de ta part une certaine indulgence envers « Anoon », laquelle indulgence je comprends (j'ai aussi tendance à supposer la bonne foi, même de la part de personnes qui usent d'arguments ad hominem à mon encontre) mais qui ne se justifie peut-être pas ici. Je viens de poser une question simple à Anoon : pourquoi aller chercher dans l'historique de l'Oracle une adresse email alors qu'une simple consultation de la page de discussion de Carolinelebel aurait montré que la demande était en cours de traitement ? C'est tout de même un curieux cheminement d'esprit qui laisse à croire que la démarche n'est pas aussi simple et sympathique que ne veut le présenter Anoon.
Cela posé, et même si ma façon d'intervenir était quelque peu rugueuse, d'une part mon but n'était pas de t'embarquer dans cette discussion, juste de te signaler que certains contributeurs savent parfois présenter avantageusement des comportements qui sont à interroger, de l'autre mon but est de tenter de comprendre la chose, sinon je me serais contenté de modifier la modification, sans en discuter avec le modificateur.
(ce post a été perdu 5 min pour conflit d'edition, je le remet:)
Muhaha... euh, je viens de comprendre le doute de OHM. « Pourquoi, une fois dans l'historique, quand j'ai finalement retrouver le pseudo de caroline, n'ai-je pas cliqué sur sa page de discussion ? » O.o pas bête...
Surement pasque je suis allé dans l'historique avec l'idée préconstruite "c'est un tout nouveau (il ne sait pas signer), qui ne reviendra (? s'il revient) que dans 5 ou 10 jours, inutile d'aller dans sa page de discussion -> je continue de récupérer l'email."
Ensuite, sauvegardant, j'ai finalement eté sur sa page de discussion. Et pris 10 min pour la guider un peu. Laissant l'email cassé sur l'Oracle puisque selon mes souvenirs c'était un usage accepté.
Autre detail: y'a vraiment d'autres moyen de nuire a wikipedia. Prendre 30 min sur l'oracle, sur une page de discussion d'un nouveau faut vraiment etre un vandale idiot et inefficace. Par exemple citer de fausses sources serait beaucoup plus discret et nuissible (vous pouvez vérifier mes édits si vous avez peur que je le fasse.)
Donc faire la chasse au vandale, sur l'oracle, faut vraiment tirer par les cheveux : l'idee de la gaffe tiens franchement mieux la route. Anoon (d) 16 février 2008 à 09:51 (CET)Répondre
C'est bon ca a l'air finit, j'en sors tout bouseux une fois de plus. Faudrait que j'arrete les gaffes, et que les suspicions diminue. C'est electrique Wikipedia en 2008 ! Bye Anoon (d) 16 février 2008 à 09:44 (CET)Répondre
O.O j'ai modifié quel post d'autrui ? J'ai pas fait attention. Ya 2 jours j'ai ameliorer un post de GillesC dans le cadre de WP:EXPERT et je me suis fait jeter d'une force... ! (découvrant du coup que cette pratique, toléré en 2004-2005 lorsque aidante, ne l'ai plus du tout aujourd'hui !) Anoon (d) 16 février 2008 à 10:02 (CET)Répondre
Moumine.... je viens pleurer chez toi.... j'ai maintenant 4 sections m'accusant de « volonter de destabiliser wikipedia » et manipulation (« sophisme » !! la honte...) tout ca pour ca... (j'ai deja vu mieux comme vandale).
Je fais quoi: je vais sur le bistro et je demande une execution publique ?
A vu d'oeil, je dirais que j'ai du mal a m'adapter a ma nouvelle vie de débutant lambda.
Dans mon role d'avant
J'éditais pareil (vite)
Je demandais un minimum de respect pareil
Je demandais que les débutants soient respectés et qu'on les informent avant de les blâmer, pareil.
Je boudais souvent, mais toujours joyeusement (je boude un peu plus et je l'affiche en page perso, c'est vrai).
Ca passait, peut être car j'etais en position "haute" (un « ancien ») et en 2005-2006 (communauté réduite et moins dynamique).
Maintenant je fais pareil, mais un nouveau (position "basse" ?), au pseudo d'« Anoon », qui boude, et qui demande du respect et du droit a l'erreur c'est suspect et sophiste ! -___-"...
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires1 participant à la discussion
Assez d'accord avec BraceRC : les deux interventions que j'ai eu l'occassion de lire pendant que j'écrivais dans ta PDD m'incitent à penser qu'un blocage au moins temporaire ne serait pas de trop : j'ai lu pas mal d'insultes sur WP, mais là, c'était d'une rare violence. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O-16 février 2008 à 09:31 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Mmmh.. Toujours convaincue de la bonne fois d'Anoon et de sa non voloté de déstabiliser, sinon WP, du moins certains contributeurs ? Non que ça agisse plus sur moi que sur toi, mais je constate. Je t'invite aussi à consulter ceci, à comparer à cela. Certes j'interviens peu dans l'espace encyclopédique mais là, je suis battu à plate couture !
Euh... 400 edits + un doute. Donc je suis un vandale ? O.O 140.122.97.3 (d) 22 février 2008 à 06:02 (CET) = Anoon O.o wouawe ! + Il n'y a rien a « constater », il y a hypothèse => affaire a gèrer diplomatiquement, joyeusement, et rapidement + surveillance discrete du nouveau.Répondre
Bon, j'ai passé l'épreuve du premier feu : l'un des belligérants (Julianwei (d · c · b)) a été bloqué après avoir proposé de traîner les réverteurs en justice, dont ton serviteur. Heureusement que ma PDD est ignifugée ! . Amitiés. Alamandar(d)3 mars 2008 à 00:09 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans15 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour moumine,
Je n'ai pas encore eu le temps d'intégrer toutes les infos que j'ai trouvé, mais j'ai déjà essayé de rendre l'article un peu moins orienté. Si tu as le temps, tu me diras ce que tu en penses. Je te préviendrais quand j'aurais complètement terminé.--SammyDay (d) 18 février 2008 à 13:04 (CET)Répondre
Non non, tu coupes pas les cheveux en 4 (en tout cas pas là ). Mon commentaire est impossible à comprendre, puisque je l'ai mis au début de mes modif, et j'ai oublié de le réécrire derrière. J'ai juste ôté "accusée", puisqu'au moment de la décision de créer le tribunal, il n'y avait pas d'accusés. On jugeait les actes. Et donc, dans l'article, j'ai préféré modérer, afin qu'il n'y ait pas d'impression de pré-jugement par les Alliés des criminels de guerre. Il fallait un jugement pour les condamner et transformer les "accusés" en "criminels". Merci pour tes encouragements, j'y retourne sans doute demain AM au plus tôt.--SammyDay (d) 18 février 2008 à 16:37 (CET)Répondre
N'hésitez-pas à me contacter sur le sujet, d'autant que d'autres contributeurs m'ont également fait part de leur volonté d'intervenir. Couthon (d) 18 février 2008 à 18:58 (CET)Répondre
Malgré tous ses défauts, le TMI de Nuremberg(les vainqueurs jugeant les vaincus) a refusé de prendre en compte le"rapport" Gerstein qui est un tissu d'âneries(à titre d'exemples:1° 700 à 800 hommes sur 25m2(donc 28 à 32 hommes sur un m2 soit la Shoah dans une cabine téléphonique) 2°acide cyanhydrique ou cyanure de potassium;le premier est liquide,le deuxième est solide:or,Gerstein a une préférence pour le cyanure(en briquettes)qu'il prétend transporter dans 45 bouteilles d'acier.Vraiment Kurt Gerstein a tout oublié de ses cours de chimie!! H.R 12 avril 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP81.249.116.198 (discuter), le 12 avril 2008
Comme ça a été écrit, Gerstein n'était pas le témoin parfait dont rêvent les présidents de cour d'assises... Tissu d'âneries, c'est exagéré aussi. Il n'y a pas QUE son rapport, c'est ça qui est bien. Mais on va arrêter de discuter du fond des choses car on ne sera JAMAIS d'accord, et en plus ce n'est pas le lieu pour le faire. --Moumine13 avril 2008 à 11:35 (CEST)Répondre
Réponse de H.R à Moumine:je place mon message où je peux puisqu'il y a des blocages un peu partout.Dans la page de discussion sur Kurt Gerstein,après avoir lu ce que j'ai répondu à Bernu à propos de la "fausse signature" sur le P.V de soutenance de ma thèse,vous m'avez demandé de vous expliquer CLAIREMENT pourquoi elle a été annulée pour des irrégularités administratives.Je réponds en prenant l'exemple d'un gendarme qui vous arrête sur la route avec votre voiture. En cherchant bien,il trouvera toujours un motif d'infraction(plaque minéralogique peu lisible,essuie-glaces au fonctionnement défectueux etc.) Ce fut
pareil pour ma soutenance.Des irrégularités on en trouve toujours(ou presque).D'habitude,on les regrette puis on"passe l'éponge".D'ailleurs,on les impute à l'administration unive
rsitaire,puisque ce sont des irregularités administratives;Donc,je suis l'heureux(?) bénéficiaire d'une"première" dans la longue histoire de l'Université française.J'ai été victime d'un montage politico-médiatique devant lequel se sont inclinés(pour ne pas dire"couchés") un recteur, un ministre,un tribunal aministratif et le Conseil d 'Etat.Quel beau tableau de chasse! Ai-je été assez clair?Et merci de m'avoir posé la questionn. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.124.177.84 (discuter), le 13 avril 2008
Oui, il y a eu effacement et blocage car, comme dit ci-dessus, Wikipédia n'est pas le lieu pour ce genre de discussion (dialogue de sourds, je dirais plutôt...) de fond. Wikipédia est là pour construire une encyclopédie, et les thèses révisionnistes / négationnistes n'y ont pas leur place, point final.
Les raisons de l'annulation de votre thèse, en revanche, pourraient y avoir leur place, mais vraiment il doit me manquer quelque chose dans le secteur "logique" de mon cerveau : je ne comprends toujours pas.
Quel prétexte selon vous fallacieux, et digne d'un gendarme courant derrière son quota d'amendes, a été utilisé, si ce n'est pas la fausse signature ? Les pages étaient mal numérotées ? La table des matières étaient à la fin au lieu d'être au début (ou vice-versa) ? Les tableaux synthétiques n'étaient pas au format A4 ?
Est-ce qu'il y a eu des sanctions académiques ou administratives contre les membres de votre jury parce qu'ils avaient mis "très bien", avaient rédigé (et signé) le pv à l'avance, n'avaient pas vu les irrégularités administratives, etc. ? --Moumine13 avril 2008 à 11:35 (CEST)Répondre
nouvelle réponse à Moumine:ma réponse très complète vient d'être "censurée".Navré!!
Moumine:J'ai oublié de dire que mon directeur de thèse nantais a été suspendu de cours pendant un an en gardant son salaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.124.177.84 (discuter), le 13 avril 2008
Tu as bien du courage de supporter ça chère Moumine. Ce personnage pinaille sur des vices de forme, des petite bêtes, pour nous empêcher de voir le mensonge, la bête immonde, que seule motive la haine. Le scandale que l'université française ait pu, ne serait-ce que cinq minutes, valider sa... sa quoi? Qu'il aille vendre sa salade à Téhéran, où ses semblables ont tenu tribune l'été dernier. Y était-il d'alleurs, malgré son grand âge? Je te conseillerais d'effacer tout ça. Ca ne devrait pas figurer sur ta pDd. Tu as toute mon amitié, chère Moumine. JmexWe can work it out13 avril 2008 à 20:37 (CEST)Répondre
Nouvelle réponse à Moumine:ai-je oublié de "sauvegarder"? ça m'étonne mais ,après tout,c'est possible.Je vais commencer par un court historique:--soutenance de thèse le 15 juin 1985--déclaration provisoire de succès le 28 juin 1985--le 18 avril 1986,je reçois un avis de l'université de Nantes pour m'informer que je peux venir chercher mon diplôme au bureau de la scolarité;on me propose également de m'envoyer le diplôme par la poste contre le règlement de frais d'envoi(quelques timbres)Si je n'avais pas eu la conscience tranquille,j'aurais pris le premier train pour Nantes.Naïvement, j'ai choisi l'envoi par la poste .Que s'est-il passé entre temps?Je ne le saurai jamais.L'université a gardé le diplôme...et les timbres---déclenchement du "scandale"très bien orchestré le 22 mai suivant.
Motifs invoqués pour l'annulation de ma soutenace:irrégularités qualifiées de non frauduleuses (1°tansfert irrégulier de ParisIV à Nantes
sous prétexte que je n'avais pas règlé les frais d' inscription pour l'année universitaire 1984-1985 à Paris IV Je les avais règlés à Nantes,et bien sûr je ne demandais qu'à les règler aussi à Paris,si j'avais su que c'était indispensable.2°inscription trop tardive sans avoir demandé l'autorisation au recteur;or,cette demande doit être faite par l'université et non par le candidat.3°temps trop court
pour que le nouveau directeur de thèse ait pu suivre réellement mes travaux(en réalité depuis 1982,je lui envoyais réguliérement les pages de ma thèse,car il m' avait proposé de faire partie de mon jury)
j'ai peut-être oublié quelque chose,mais rien d'important.
Comme vous voyez,rien de tout ça ne tient debout, pourtant ça a suffit pour annuler l'attestation du 28 juin 1985 "laquelle,ayant une portée purement déclarative,n'a eu aucun effet attributif de droit"Commme raisonnement de'faux jeton',il est difficile de faire mieux.En coséquence la soutenanc a été annulée par le TA de Nantes.Quant au Conseil d'Etat,il a repris les arguments du TA de Nantes,puis pour se débarrasser d'une situation boiteuse,il a carrément annulé la thèse en plus de la soutenance.
Voilà,vous savez tout ou presque tellement mon affaire est "tordue"!
Merci de m'avoir donné l'occasion de m'expliquer en satsfaisant votre légitime curiosité .Bien à vous H.R 14 avril 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.124.186.188 (discuter), le 14 avril 2008
D'accord, maintenant c'est (à peu près...) clair, même pour moi.
Vous entendez continuer à agir selon votre conscience sur WP, et prendre mes recommandations par-dessus la jambe, dont acte. J'espère malgré tout que vous cesserez d'insérer vos théories non reconnues et donc inadmissibles sur l'encyclopédie, voire des commentaires provocateurs et pas objectifs (même de votre point de vue) dans les articles liés à K. Gerstein — ou n'importe où ailleurs (pourquoi être allé sur l'Aide:Importer un fichier sur Commons ??). Et j'espère surtout que vous n'insulterez plus les autres contributeurs comme Couthon ou moi-même... --Moumine14 avril 2008 à 11:09 (CEST)Répondre
J'admets que j'ai eu des mots désagréables à l'égard de Couthon.Mais qui avait commencé?En revanche je ne me souviens pas d'avoir été désagréable avec vous.Ce n'est pas parce que je suis révisionniste que l'on peut me traiter comme un délinquant ou un "affreux Jojo".
Vous ne m'avez pas dit si vous estimiez que les irrégularités imputables à l'administration universitaire,justifiaient l'annulation de ma thèseSi j'osais ,je vous suggérerai de la lire avant de vous lancer dans le texte sur Gerstein.Mais je n'ose pas ,je suis trop timide! Cordialement(si vous le permettez) H.R 14 avril 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.124.186.188 (discuter)
Je n'ai pas commenté les irrégularités parce que je n'en pense rien, ne sachant pas quelle est la pratique habituelle dans ce genre de situation en France, et que mon avis n'a que TRES peu d'importance en l'occurrence. Le fait est que tous ceux qui avaient un pouvoir décisionnel ont considéré qu'elles étaient nécessaires et suffisantes pour annuler votre thèse. Mots désagréables avec moi = la citation de Courteline collée sur ma page personnelle [2] (en plus du coup de "par-dessus la jambe" qui n'était pas des plus courtois, vous l'admettrez.) Et pour Gerstein, on va dire que je suis déjà bien lancée... --Moumine14 avril 2008 à 21:16 (CEST)Répondre
Des irrégularités aussi mineures sont fréquentes;mais,comme je vous l'ai dit,on se contente de les regretter surtout si elles sont imputables à l 'administration universitaire.De toutes façons,je ne regrette rien ,car mon but n'était pas d'orner ma carte de visite avec un titre universitaire.J'avais pour objectif de faire réflechir le plus possible de gens en contribuant à briser un tabou culpabilisateur.Mes espérances ont été très largement dépassées.L'historien Henry Rousso a écrit dans son livre sur Lyon III que ma thèse avait provoqué des échos DANS LE MONDE ENTIER.J 'ai donc des motifs pour être très satisfait .J'espère que de nouvelles générations nous donnerons,un jour, raison.Je ne serai plus là,mais j'aurai apporté ma pierre au triomphe de la vérité! Bien à vous. Henri Roques 15 avril 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.124.130.232 (discuter)
En attendant ce triste jour, Monsieur Roques, vos théories ne sont pas validées par le monde académique et n'ont donc pas à figurer dans Wikipédia. Votre message empêchera au moins Bernu de nous berner sur vos motivations profondes et la réelle portée que vous vouliez donner à vos comparaisons philologiques. Pour ma part, ayant reçu des réponses très détaillées à mes questions, je mets tout ça en boîte déroulante. Moumine15 avril 2008 à 10:32 (CEST)Répondre
Le professeur Ernst Nolte(authentique universitaire)a écrit en 1996 à au professeur François Furet(autre authentique historien universitaire):Des témoignages très répandus dans les années 50,comme celui du SS Gerstein ne sont plu s repris dans la bibliographie de chercheurs tout à fait orthodoxes.
Les Français auront-ils 50 ans de retard? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.124.176.119 (discuter), le 16 avril 2008
Tiens donc ! Saul Friedländer (sommité parmi les historiens universitaires) le réutilise pourtant à deux reprises dans son Allemagne nazie et les Juifs qui vient d'être traduite en français (tome 2 - 2008). Or, c'est probablement l'historien qui connait le mieux Gerstein puisqu'il a écrit sa biographie.
François Furet, il n'est pas surtout spécialiste de la Révolution française - une autre époque, donc ? Et Ernst Nolte, il ne s'est pas distingué par sa tendance à vouloir « relativiser » les crimes nazis, déclenchant ainsi la fameuse « querelle des historiens » allemands ?
Eh bien, tu as tous les France Football sous la main ? Tu es encore plus rapide que Hakan Les autres wikipédias indiquaient aussi 11 sec., mais comme on sait ce ne sont pas des références ^^ A +, --Moumine18 février 2008 à 15:26 (CET)Répondre
J'ai seulement la collection complète des FF depuis 1966... Avant cette date, j'ai des trous... Je savais que c'était 11 secondes, mais pour éviter que le rédacteur revienne à la charge avec ses 9 secondes, j'ai mis une indication de source. Ce devrait le refroidir. Clio64 (d) 18 février 2008 à 15:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Si le sujet t'intéresse, tu peux consulter Utilisateur:Couthon/Bibliographie commentée. J'y ai repris, avec un bref commentaire, la quasi totalité des ouvrages que j'ai lu sur la question.
Pour Raul Hilberg,La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. Folio Histoire, Paris, 2006, 3 vol. (ISBN2070309835) est un ouvrage indispensable pour l'histoire de la Shoah. Son livre, Exécuteurs, victimes, témoins. La catastrophe juive, 1933-1945, Paris, Gallimard, 1994, (ISBN207073143x) ets également passionant. François Bédarida est également une excellente référence, notamment pour le recueil d'articles sous sa direction, La politique nazie d'extermination, Albin Michel, Paris, 1989. (ISBN2226038752).
Quant à Christopher R. Browning, son ouvrage Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne, Les belles lettres, Paris, 1994. (ISBN2251380256) a ouvert de nouvelles perspectives fondamentales sur la motivation ds bourreaux, essentiellemnt les membres des Einsatzgruppen. Son nouvel opus, Les origines de la solution finale, Paris, Les belles lettres, 2007 (ISBN9782251380865), dont je n'ai pas terminé la lecture, s'annonce aussi de haute qualité.
Si tu souhaites plus de renseignements sur des ouvrages mentionnés dans ma biblio comenté, je suis à ton entière disposition.
Je profite de ce message pour te demander de jeter un œuil sur Discussion Projet:Nazisme#À surveiller. Je crains être confronté à un contributeur révisionniste et un avis extérieur serait le bienvenu : je ne sais plus que faire.
Enfin, je dois bien avouer que je ne sais plus sur quoi porte ta proposition de wikification. Cordialement et à +. Couthon (d) 18 février 2008 à 19:16 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires1 participant à la discussion
Salut Moumine, suite à ça, j'ai aussi été loin de mon PC durant une grosse semaine et revenu sur WP qu'aujourd'hui. Sinon, j'aurais sans doute laissé un mot en page de blabla de l'arbitrage.
Quant à miner l'autorité du CAr... donner son avis sur un arbitrage mine-t-il plus ladite autorité que des le CAr ne sert à rien écrits sur le WP:BA ? Que je réagisse prouve que moi, au moins, je pense que le CAr sert à qq chose ;D Alvar☮⌨20 février 2008 à 15:54 (CET)Répondre
De rien. Vous voyez, Bernu : tout est possible en ce bas monde, même que je corrige des erreurs, il m'arrive donc de lire attentivement ;) --Moumine20 février 2008 à 21:47 (CET)Répondre
Bon, je me mets à lire avec attention le reste et franchement, vous exagérez. Déjà rien que le commentaire de modification est trompeur ! Et un chapeau doit être court, mais il doit quand même expliquer la nature du sujet, qui n'est pas d'avoir rapporté comme ça "out of the blue", avec votre formulation on ne comprend pas la motivation de Gerstein. --Moumine20 février 2008 à 22:14 (CET)Répondre
Bonjour Moumine. Quand même! "Dès les années soixante, le "rapport Gerstein" a été largement cité dans de nombreux ouvrages, fréquemment avec de brefs extraits qui pouvaient exiber des divergences sinificatives dont on ne savait tracer l'origine. En 1985, une "étude comparative des différentes versions" était réalisée par un ingénieur à la retraite, Henri Roques. Cette thèse littéraire consistait en l'établissement de la liste exaustive des versions existantes (en français, allemand et anglais), manuscrites ou dactylographiées, et d'en déterminer l'authenticité, la chronologie et la genèse, offrant ainsi une base solide pour le travail des historiens ". Un négationniste notoire cité comme l'auteur d'un travail " offrant une base solide pour le travail des historiens"! Euh, il suffit de suivre le lien sur ce personnage. Est-ce possible de voir ça sur WP? Un oubli? Je t'écris comme contributrice à cet article et arbitre renommée. Merci et très cordialement JmexWe can work it out20 février 2008 à 21:34 (CET)Répondre
. Hé, je ne t'ai jamais considérée comme l'auteur de ces lignes! Non, je venais juste prévenir. Sinon, tout le chapitre "sort du témoignage" est douteux... et tout l'article insidieusement orienté àhma... Les sources sérieuses manquent cruellement il me semble. Cordialement JmexWe can work it out20 février 2008 à 22:19 (CET)Répondre
Hello Moumine. On voit bien, et tu l'as manifestement noté, que cet article est rédigé de telle sorte que le témoignage de Kurt Gerstein se trouve décrédibilisé. La source principale utilisée par le rédacteur semble être quelque peu détournée (tout ce passage sur l'enfance, pourquoi?). J'insiste, C'est du POV insidieux. C'est même un peu plus grave, je veux dire, ce genre de technique est bien connue et porte un nom. Il va falloir agir sur cette page, qu'en penses-tu? Bien à toi JmexWe can work it out21 février 2008 à 07:59 (CET)Répondre
C'est encore moi, Moumine. Je te remercie d'abord pour ton discernement. Et je ne saurais trop te conseiller, dans cette entreprise, de te procurer les ouvrages de Léon Poliakov et plus particulièrement Le Bréviaire de la Haine. Concernant Gerstein, c'est de la première main. Poliakov a correspondu avec Rolf Hochhuth pour le renseigner au début des années 60, lorsque ce dernier rédigeait sa pièce. Je vais en attendant dégager le chapitre "sort du témoignage", car Olga Wormser ici citée est elle aussi, il me semble, l'auteur de travaux douteux, du moins partiellement. Merci pour ton attention. Et bravo pour tout ce que tu fais sur WP. Bon travail! Cordialement JmexWe can work it out21 février 2008 à 09:34 (CET)Répondre
Olga Wormser-Migot n'est certainement pas l'auteur d'ouvrages douteux, même partiellement. Certains aspects de sa thèse (le système concentrationnaire) et de l'ère des camps sont simplement aujoud'hui dépassées par les progrès de l'historiographie. Cordialement. Couthon (d) 25 février 2008 à 14:19 (CET)Répondre
En effet, je suis allé un peu vite en besogne. C'est juste que j'avais trouvé ça sur ce site : « En 1968, Olga Wormser-Migot, commettait cependant un jugement aussi catégorique que faux et, non argumenté, dans son étude sur Le système concentrationnaire nazi (1933-1945), Presses Universitaires de France, 1968. Cette étude portait explicitement et spécifiquement sur le système concentrationnaire (p. 9) et excluait l’étude du génocide des Juifs (p. 10) et des centres d’extermination évoqués très rapidement. Dans cet ouvrage, par ailleurs fondamental, de plus de 650 pages, Olga Wormser-Migot expédie en 4 pages ce qu’elle nomme « Le problème des chambres à gaz », pour contester celles de Ravensbrück, Mauthausen, Oranienburg (p. 541-544). Cet « accident » historiographique a bien évidemment été récupéré par les négationnistes, notamment par Faurisson [...] ». Donc, en l'occurence, des erreurs exploitées par les négationnistes, comme c'était d'ailleurs le cas sur l'article Gerstein avant que je ne dégage le tout. Cordialement JmexWe can work it out4 mars 2008 à 13:26 (CET)Répondre
Merci pour ton intervention merci aussi à Jmex60. Déjà engagé dans des controverses de neutralité avec le même contrributeur, dont le révisionnisme se dévoile de plus en plus clairement (massacre de Tulle, massacre d'Oradour-sur-Glane, Joachim Peiper), je commençais à fatiguer et à me sentir un peu seul. N'étant manifestement plus eul, je m'y remets.
J'incorpore de ce pas un résumé du rapport d' Henry Rousso dans l'article consacré à Henri Roques. La lecture intégrale de ce rapport prouve la mauvaise foi de Bernu, lorsqu'il affirme que la thèse a été annulée pour une fausse signature supérfétatoire, alors que le rapport Rousso établit la multiplicité des motifs d'annulation. Quant à l'affiramation qu'il sagit d'une thèse de lettre, d'une simple critique de textes sans vocation historique, elle est reprise mot-à-mot de la déclaration du pseudo directeur de thèse de Roques et contredite tant par le rapport Rousso que par Pierre Vidal-Naquet. A +. Très cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Couthon (discuter), le 21 février 2008
Primo : je suis bien contente de te savoir de retour
Deuxio : quoi ??? Ce n'est finalement quand même pas une thèse de Lettres ??? Mais je vais finir par vraiment ne plus rien y comprendre.... Enfin, il faut peut-être distinguer sous couvert de quelle Faculté il a formellement présenté sa thèse (ça peut bien être les Lettres, d'ailleurs seule explication plausible à la composition autrement totalement hallucinante du jury), et le contenu réel de ladite thèse qui, outre Rousso et Vidal-Naquet serait (je mets le conditionnel, on n'est plus sûr de rien, apparemment) historique aussi pour Roques lui-même (cf. sa motivation que je copie-colle de Henri Roques : « contribuer quelque peu à ce que l'école révisionniste, qui se consacre à mettre l’histoire de la Seconde Guerre mondiale en accord avec les faits, se voit reconnaître un droit de cité dans l’Université »). --Moumine21 février 2008 à 17:58 (CET)Répondre
Re-hello Moumine. Concernant ce que tu viens de m'écrire, no problem, je n'avais peut-être pas bien compris le sens de ce passage à cet endroit, dans l'intro, et j'ai réagi surtout en connaissance de l'attitude de l'église en général dans cette tragédie, je croyais donc que dire ici que son intervention avait sauvé les "aliénés" n'était pas vraiment à propos. Sorry si je me suis trompé. Pour l'article en lui même, je n'ai fait pour l'instant que du "nettoyage", une tentative de neutralisation, je pense qu'il reste donc pas mal de boulot. En tout cas, j'en profite pour te dire Merci, Thank You, Grazie, Gracias, Spaciba, Sawadikhap et, concernant mon avenir professionnel de dans 6 mois, Shi-Shi, pour ton discernement et la pertinence de tes interventions. Enchanté! JmexWe can work it out21 février 2008 à 18:18 (CET)Répondre
Pour votre information, cet extrait de Roques ne figure pas dans sa thèse mais est tiré de l'enregistrement de la soutenance. Cela est noté dans le rapport Rousso. C'est la soutenance qui a donné lieu à ce déploiement de remarques et commentaires révisionnistes et négationnistes et sa révélation publique qui a été à l'origine du scandale. Dans son travail littéraire, Roques signale qu'« il ne s'agit pas d'une étude historique ». Le fait qu'il visait à introduire le révisionnisme dans le débat historique universitaire n'exprime qu'une confondante naïveté. Michel de Boüard,etc... ne se sont évidemment prononcés que sur le contenu de la thèse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernu (discuter), le 22 février 2008
Là, il faut oser. le rapport Rousso mentionne en page 100que la première référence infra-paginale mentionne les principaux auteurs négationnistes (Paul Rassinier, Robert Faurisson, Arthur Butz…) sans que soit nulle part indiquée l’importance de la bibliographie sur le génocide. Je ne crois pas plus à la naïveté de Roques qu'à celle de Bernu. Couthon (d) 25 février 2008 à 19:24 (CET)Répondre
Oui, je sais que c'est tiré de sa soutenance, c'est bien précisé dans l'article sur Roques ; et c'est normal : s'il est inscrit comme doctorant à la faculté de Lettres, il ne peut pas écrire que son travail vise à réhabiliter un pseudo-courant historiographique. Mais dans l'euphorie de la soutenance, il a dû se croire à l'abri et s'est autorisé cette audace. Je ne connais pas (encore) toutes les ficelles de cette affaire, mais je fais désormais attention quand je lis ;)) Hmmm, confondante naïveté, je ne sais pas. Je dirais plutôt : « Essayé, pas pu ! » ou « Presque entré par la porte, et sorti par la fenêtre »... Decaux s'est, semble-t-il quand même risqué à déclarer qu'il partageait certaines conclusions de Roques, non ? --Moumine22 février 2008 à 10:00 (CET)Répondre
De mémoire, Decaux a déclaré "ne pas partager toutes les conclusions dde Roques", ce qui revient effectivement au même. Confondante naïveté exprime mon opinion selon laquelle si aucun scandale ne s'était produit, Roques thésé n'aurait rien changé à la situation (la fixation du corpus Gerstein n'a aucune incidence sur son traitement par les historiens). Comme cela me paraît être une évidence, je qualifie l'idée de Roques de naïve.--Bernu (d) 22 février 2008 à 11:07 (CET)Répondre
« [M. Roques] tire de ses recherches des conclusions qui ne sont pas toujours les miennes [...] Sur un grand nombre de points, je me trouve d'accord avec lui », citation de Decaux semble-t-il tirée de L'histoire en question 2 (éd. Perrin, 1983), qque part entre les pages 308 et 315 - et reprise dans Faut-il fusiller Henri Roques ? (1986), de vous savez qui, p. 9...
Vous affirmez sérieusement que le travail de Roques s'est limité à la « fixation du corpus Gerstein » ??? Alors qu'il conclut son étude de textes par des considérations sur « l'extraordinaire invention dans la science du crime qu'auraient été ces chambres à gaz destinées à gazer des masses humaines », puis fait référence à un « exercice intellectuel tendant à prouver l'existence des chambres à gaz homicides » (idem, p. 267) ? Le négationnisme est donc bien dans la pseudo-thèse, pas seulement dans la soutenance ni dans l'imaginaire de ceux qui ont conduit à son annulation. C'était ça qu'il s'agissait de faire adouber par l'Université, sans aucune naïveté - mais sans succès non plus. Et, pour finir en beauté : « Nous avons voulu offrir aux historiens une base solide » (idem, p. 270). N'est-ce pas surprenant de retrouver les mêmes termes dans le texte de Roques et dans le paragraphe récemment supprimé par Jmx60 de l'article sur Gerstein ?? Ça me rappelle aussi vosexplications à mon intention sur les banalités du travail universitaire en page de discussion de Couthon... Je ne sais pas si vous êtes naïf ou ce que vous cherchez à faire de pas naïf du tout sur Wikipédia, mais on va vers les ennuis si vous refusez de comprendre et d'appliquer les règles concernant, entre autres, la neutralité de point de vue, la pertinence, le sourçage, le travail inédit, etc. --Moumine22 février 2008 à 14:33 (CET)Répondre
Si elle n'est pas dénaturée par l'extraction effectuée, cette partie de phrase peut effectivement avoir valeur négationniste (le sens "une invention qui aurait été faite auparavant, non pas par les nazis" n'étant pas possible). L'autre extrait ( "exercice intellectuel...")ne me parait pas pouvoir être qualifié comme tel, surtout s'il visait l'ouvrage de Georges Wellers ("Les chambres a gaz ont existé") dont le titre même exprime l'idée selon laquelle un ouvrage est rédigé pour défendre une thèse, c'est-à-dire exposer les raisons d'affirmer cette thèse, bref un travail intellectuel.Quant au troisième extrait, il exprime le travail projeté par Roques. La naïveté que je lui attribue n'a rien à voir avec celle dont vous parlez (j'ai déjà souligné cela). Il est évident que son idée, dévoilée durant la soutenance impliquait des intentions extra-universitaires. Mais vous adoptez une posture essentialiste, ou de métaphysicienne, comme vous voulez, en projetant sur l'ensemble de son travail littéraire la phrase entachée de négationnisme qui figure dans ses conclusions. Etant pragmatique, je ne peux pas prétendre que l'ouvrage est rouge parce q'une ligne s'y trouvant est effectivement rouge. J'essaie de faire la part des choses avec raison.--Bernu (d) 26 février 2008 à 09:46 (CET)Répondre
Bien reçu ton message.On pourrait mancer un appel à commentaires, avec les autres intervenants impliqués dans les différents conflits avec Bernu. Même si cela n'entraîne pas de mesures, cela permettrait d'alerter la communauté et Bernu, qui aux dernières nouvells travaille sur Antigone. Cordialement. 25 février 2008 à 14:19 (CET)
Comme j'avais vu tes modifications récentes, j'ai été prudent, même si ma contribution s'est limitée à reprendre deux passages de L'Allemagne nazie et les Juifs de Friedländer (acheté ce midi) et à corriger quelques notes. A ce propos, il faudrait systématiquement utiliser op. cit., voire le modèle refname pour l'ouvrage de Joffroy.
Pour le reste, effectivement, le calme semble revenu, tant du côté de H.R. que de celui de Utilisateur:Bernu. Je peux même travailler en paix sur le massacre d'Oradour-sur-Glane que je compte proposer au label BA d'ici quelques semaines.
A part ça, je vais bien, merci, même si j'ai un peu été bouffé par le boulot ces derniers jours. Heureusement je serai en vacances (et en partie en bibliothèque) la semaine prochaine. Amicalement. Couthon (d) 21 mars 2008 à 19:14 (CET)Répondre
Bonjour Moumine, je reprends ici votre intervention sur ma page.
"3 paragraphes pour introduire l'article ne sont vraiment pas de trop. Et le reste de l'article a un grand besoin de rééquilibrage".
Je laisse cette question de forme à votre jugement, étant plus wikipédienne que moi, mais je reste sur mon opinion (redondance, digression, détails = volume et lourdeur).
D'accord, merci ;) Si d'autres wikipédiens sont de votre avis, on pourra toujours revenir à votre version, mais je pense honnêtement que mon texte n'est pas noyé par les digressions ; avant, on ne savait même pas que 1° Gerstein s'était quand même distingué par ses tentatives infructueuses d'informer le monde extérieur sur la Shoah; 2° qu'une pièce et un film s'étaient inspirés de sa vie. Le point 2 n'est pas vital pour un ouvrage académique, je vous l'accorde, mais sur Wikipédia, ça a son importance...
"Et pas dans le sens de faire l'apologie des travaux d'un négationniste, travaux qui ne sont pas une thèse de doctorat, que ça plaise ou non à M. Roques et à son mentor M. Faurisson".
c'est à Michel de Boüard, Alain Decaux et Georges Wellers qu'il faut faire ce reproche.
Ah ça, j'y ai pensé mais je n'ai pas leurs coordonnées et en plus, du moment qu'ils ne se mêlent pas des articles sur Wikipédia, je n'ai rien à leur dire et encore moins à leur reprocher ou tout simplement à argumenter avec eux : qui serais-je pour le faire ?
"L'article donne l'impression que Gerstein était un déséquilibré psychologique, instable, mythomane, envahi par la haine et la révolte. Tout ça, basé sur le livre de Joffroy qui, de ce que j'en ai feuilleté, n'est pas écrit avec cette perspective".
Pour Joffroy, Gerstein est un saint, un mystique égaré dans le monde des humains, entre "prophète" et 'fou de Dieu'. Pour certains psychiatres,cela tient de la pathologie et la frontière est effectivement mince qui les sépare. Un Gerstein nevrotique est effectivement une hypothèse envisageable pour rendre cohérent cet ensemble de données.Mais les psychiatres ne diagnostiquent que les vivants, je crois.
Voilà, on y vient : Joffroy fait de Gerstein un mystique, un saint perdu chez les Hommes. L'article de Wikipédia, s'il se base sur le livre de Joffroy (et vu les notes, c'est clairement ce qui est revendiqué), doit reproduire l'analyse de Joffroy. On ne peut pas, sur Wikipédia, se livrer à un nouveau travail d'analyse, que ça soit dans le domaine de la psychiatrie ou de l'étude historico-textuelle des sources primaires (les confessions, la lettre de sa mère, etc.).
Si on veut écrire sur Wikipédia que Gerstein était un psychotique (et c'était peut-être le cas, qui sait ?), il faut donner des références valables, donc reconnues, vérifiables, etc., qui affirment qu'il était mentalement déséquilibré.
La lettre de sa mère (...) quelle mère seule n'a pas besoin de sévir une fois ou l'autre avec son fils adolescent ? Et quel adolescent ne ment pas à l'occasion ? Ou ne fait pas les 400 coups ?"
La lettre de Clara Gerstein est pleine d'exaspération : ce n'est pas une fois, à l'occasion que Kurt agit ainsi, c'est récurrent ("le penchant vers le mal se confirme toujours chez lui, malgré les bonnes résolution qu'il a dû prendre","ces mensonges effrontés...après qu'on a cru avoir dépassé cette étape", "mais c'est comme si tout glissait sur ce garçon sans laisser de trace").Comme le dit Joffroy, Kurt Gerstein, habité par la conviction, la certitude d'être dans le juste, et d'agir en conséquence peut-être ce qui permet de le comprendre (p31). Bien à vous.--Bernu (d) 21 février 2008 à 13:23 (CET)Répondre
Effectivement, Clara Gerstein est très exaspérée par Kurt, on est d'accord. Mais il n'y a pas que ça dans sa lettre. Elle reconnait aussi les talents de son fils, son originalité, et ses propres manquements-erreurs-hésitations. Tout ça doit être pris en compte et pas juste sélectionner l'histoire de la punition extraordinaire ; sinon, une fois encore, la compréhension qu'on donne aux lecteurs du jeune Gerstein est biaisée. Il y a peut-être des pistes dans les explications sur le principe de la pertinence (selon Wikipédia).
"En réalité, l'épisode de la raclée figure dans le livre de Joffroy via une lettre retrouvée dans les archives où Mme Gerstein se plaint, auprès de son mari (éloigné du foyer pour des raisons que je dois encore éclaircir), des difficultés qu'elle rencontre à élever seule son fils manifestement en pleine crise d'adolescence. Fils dont elle reconnait d'ailleurs les qualités intellectuelles supérieures dans la même lettre - mais comme par hasard, cet aspect du jeune Gerstein était escamoté dans l'article".
La crise d'adolescence est aussi une autre hypothèse plausible. Contrairement à ce que vous affirmez, j'avais bien mentionné l'intelligence de Kurt Gerstein, mention que j'ai retirée après votre apport, faisant alors redondance (l'historique l'atteste).--Bernu (d) 21 février 2008 à 14:32 (CET)Répondre
Tout à fait, vous avez raison, l'intelligence figurait dans l'article, et je suis d'accord pour la redondance : le mot "escamoté" était exagéré de ma part. Il n'empêche que l'intelligence était mentionnée, tandis que la mythomanie et la révolte étaient (très) développées. Encore un problème de déséquilibre qui, à force, fait basculer l'article du mauvais côté de la neutralité (toujours selon Wikipédia).
Ce n'est pas le mot "escamoté" que je pourrais vous reprocher, mais l'expression "comme par hasard" qui exprime l'"ère du soupçon" qui est notre. L'intelligence remarquée de Kurt Gerstein, une fois mentionnée, ne peut pas donner lieu à répétition. Ce n'est pas le cas d'un trait comportemental du personnage, à l'adolescence (à la désolation de sa mère) et à l'age adulte (lorsqu'il lui fallu solliciter sa réinsertion au parti nazi, son économie psychique le fit se déclarer missionné par Dieu pour mentir). Cela donne à réfléchir. La notion d'équilibre n'a pas grand chose à voir ici, me semble-t-il. Quoiqu'il en soit, nulle part je n'ai qualifié ces comportements, nulle part je n'ai écrit dans l'article les mots menteur, psychopathe ou mythomane, parce que en fait, ce ne peuvent être que des hypothèses sur lesquelles aucun historien n'a travaillé à ma connaissance.--Bernu (d) 22 février 2008 à 10:54 (CET)Répondre
Non, vous n'avez pas utilisé ces mots, mais l'article amène un lecteur à le penser. Comme je n'ai pas fouillé l'historique, je ne me permettrais pas d'affirmer que ces biais sont de votre fait. Mais les biais existent, j'espère que vous l'admettrez quand même. En plus du fait que les côtés sombres de Gerstein sont exagérément mis en avant par rapport à ses qualités, je signale de manière répétée depuis quelques jours un autre problème évident sur l'article Kurt Gerstein, à savoir : la seule source indiquée, à peu de choses près, est le livre de Joffroy. Ce n'est pas la meilleure source imaginable, sans doute que le livre de Friedländer serait préférable (historien plutôt que journaliste); mais va pour Joffroy, ce ne serait pas la première fois qu'un article de Wikipédia se base sur des enquêtes journalistiques. Ce choix fait, il faut que le texte sur Wikipédia rende le point de vue de Joffroy - ce qui n'est pas le cas. Voilà, c'est tout. (En cette ère du soupçon généralisé, j'en viens presque à penser que Joffroy est utilisé comme prétexte/couverture pour en réalité présenter dans l'article le point de vue de Roques et consorts.) --Moumine22 février 2008 à 13:14 (CET)Répondre
Friedländer et Joffroy sont les seuls 'biographeurs' de Gerstein, à ma connaissance. Joffroy est sans doute journaliste (tout comme Amouroux), mais son travail d'enquête est unique et vient en connaissance du travail plus universitaire de Friedländer. Il le cite d'ailleurs en bibliographie. C'est pourquoi j'ai choisi plutôt Joffroy pour rédiger un résumé de sa vie qui soit intelligent. Ce n'est pas un résumé de Joffroy que j'ai voulu faire (c'est peut-être mon tort), mais j'ai repris les informations apportées par lui qui donnent une image cohérente de cette histoire. Que Gerstein ait été un adolescent puis un adulte révolté et contestataire est pleinement dans l'ouvrage de Joffroy et le faire ressortir me semble une nécessité qui n'implique en aucun cas une interprétation particulière (voyez donc les interprétations opposées que peuvent tirer Adam et Faurisson des chiffre donnés par Gerstein).Si la fiche Gerstein tire de Joffroy et Friedländer, voire d'autres auteurs qui ont donné leur opinion, elle ne peut pas refléter ou Friedländer, ou Joffroy, etc... mais se tenir quelque part entre. C'est donc nécessairement une composition nouvelle dont la contrainte est de respecter les données fournies par l'un et l'autre. Cette image que je me fais du travail n'est peut être pas alors wikipédienne, ce que je peux admettre volontiers. Je reconnais aussi que mon esprit formé à l'approche scientifique des objets d'étude a des difficultés à se plier à la spécificité de l'approche historienne. Ce que je nomme l'"ère du soupçon" tient de la représentation manichéenne du monde qui ne correspond pas à la complexité, la multiplicité du réel, mais est utile à une posture polémique, laquelle exige la simplicité du choix binaire (ami ou ennemi, pour ou contre) puisqu'elle vise l'action sur le monde, non la connaissance des choses. Bien à vous.--Bernu (d) 22 février 2008 à 16:01 (CET)Répondre
Bon courage Moumine. Tu comprendras sans doute pourquoi je ne réponds plus directement à Bernu parfois plutôt confus et qui pourrait utilement consulter un dictionnaire où il pourrait trouver le mot biographe. De plus, il s'obstine à opposer, en les mettant sur le même plan, un ouvrage de référence universitaire (il s'agit des actes d'un colloque organisé par l'école des hautes études en sciences sociales, préfacé par François Furet suite au décès de Raymond Aron, initialement prévu) dans lequel j'ai repris la citation de Uwe Dietrich Adam de l'université de Tübingen, et un négationniste notoire comme Faurisson. Cordialement et à + Couthon (d) 22 février 2008 à 19:03 (CET)Répondre
Je ne pense pas avoir biasé la substance du livre de Joffroy. Losque vous soulignez que, certes la mère de Kurt était exaspérée mais ses scrupules, mais ses regrêts d'y avoir peut-être été un peu fort, etc... vous faites un hors sujet : c'est de Kurt dont il s'agit, pas de sa mère. Notez que je ne vous accuse pas de biaiser, ce qui serait vous soupçonner de mauvaise foi. Je me contente de vous faire part de mon analyse et mon désaccord. Vous me reprochez, à travers les extraits de Joffroy, de profiler un instable, un esprit fragile, un vrai psychopathe. Une telle interprétation, qui me parait envisageable, est partagée par Léon Poliakov qui l'a notée en mode léger dans sa postface à l'ouvrage de Friedländer : « Des psychiatres auraient bien des choses à nous dire sur le cas de Kurt Gerstein » (p.200).--Bernu (d) 26 février 2008 à 10:06 (CET)Répondre
Moi aussi, au tréfond de mon âme, je me dis que Gerstein n'était pas équilibré à 300%. Mais on ne peut pas le mettre dans l'article en sourçant à partir de Joffroy comme c'était fait. Voilà : si vous avez trouvé un autre ouvrage sérieux (et Friedländer/Poliakov, ça ira) où on lit que Gerstein est déséquilibré -et que ce n'est pas juste un aparté-, il n'y a plus de problème pour que ça figure dans l'article, mais il faut changer la source.
Hors-sujet ? Il s'agit de relater l'enfance de Gerstein. On ne peut pas sortir une phrase de son contexte pour la mettre sans contexte dans l'article : la formulation d'origine était « L'un des très rares souvenirs qui ait marqué sa mère est la "sévère correction" qu'elle dut lui administrer à 12 ans pour avoir « menti avec beaucoup de suite et d'insolence ». Qu'en déduire ? Que la mère, lorsqu'on lui demande longtemps après ("souvenir marqué" dans une version précédente, puis encore plus fort : "l'un des très rares souvenirs qui ait marqué sa mère") qui était son fils, répond : « C'était un menteur invétéré. » Or, ce n'était en aucun cas un "souvenir marqué", et encore moins "l'un des très rares souvenirs" (de Mme Gerstein-mère), c'était un épisode parmi d'autres dans la vie de la famille.
Ma formulation était certes fautive, mais elle voulait refléter le fait que ce passage était le centre du courrier de sa mère et portait toute la force de son exaspération. La formulation de l'article était : "un souvenir marqué de sa mère", le resté n'était qu'une remarqyue en commentaire. D'autres éléments peuvent être ajoutés sans problème.--Bernu (d) 26 février 2008 à 14:13 (CET)Répondre
Idem pour ses rapports avec les enfants/jeunes des Cercles bibliques (L'article disait : « "Zélateur naïf de la pureté", il peut aussi exercer une "influence tyrannique" sur les enfants qu'il encadre »). D'accord pour « Zélateur naïf de la pureté », ça semble d'après Joffroy avoir été un des chevaux de bataille de Gerstein dans ses jeunes années. Mais « influence tyrannique » ??? Sur plusieurs pages, Joffroy décrit l'immense popularité de Gerstein (Vati) auprès des jeunes des cercles bibliques. Qu'est-ce qui figure dans l'article ? Une phrase tirée de Joffroy, certes, mais pas représentative de l'ensemble du tout. C'est là qu'il y a manipulation. Salutations, Moumine26 février 2008 à 11:13 (CET)Répondre
Que Gerstein ait pu posséder et exercer un charisme , cela est indéniable, mais Joffroy mentionne aussi une tendance tyrannique chez lui (à travers les dires de plusieurs adultes qui se souviennent de l'emprise exercée sur eux à l'époque et leur difficulté à s'en libérer : voir page 51).--Bernu (d) 26 février 2008 à 14:13 (CET)Répondre
Le site [3] ne mentionne que trois enfants. Cordialement. (n'oublies pas de me faire signe lorque tu es prête por la proposition au label BA. L'article me semble répondre aux critères et les discussion sont nettement moins dures que pour une proposition AdQ). Couthon (d) 27 mars 2008 à 19:17 (CET)Répondre
D'accord, merci Couthon ! Va pour trois, alors. Je signalerai quand c'est prêt, mais il manque vraiment encore des pans importants de sa vie. --Moumine27 mars 2008 à 19:25 (CET)Répondre
Faut-il en rire ou en pleurer? Il faut le faire! Bernu a reçu un beau message de félicitation d' Henri Roques, qui est présent sur sa page d'utilisateur depuis le 8 mars. Laisser subsister un tel hommage est révélateur. Couthon (d) 31 mars 2008 à 19:14 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Monsieur : comment agir quand vous avez la preuve (enregistrée et authentifiée par le vocabulaire de l'intéréssé meme) qu'un administrateur a agi contre vous de façon incorrecte ou sur des bases non acceptable par la communauté WP?
Merci de me répondre sur ma page de discussion , et de ne pas m'indiquer une quelconque page .
PS. Chaque fois que je présente une copie de ce que cet administrateur a écrit, on (il) me bloque pour insultes !!!!!! alors que je ne présente que ce qu'il a écrit !!!???
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
je suis Flop, actuellement sur WP face à un pb pour lequel je préfère me tourner vers ceux qui sont, il me semble, les mieux placés, sinon pour le résoudre, du moins pour m'éclairer.
Je vais essayer de résumer :
Active sur la page ogm depuis 1 mois et demi, je me suis trouvée confrontée à l'attitude d'une personne (A.) qui agit en contre -indication des principes de WP (courtoisie, consensus).
J'ai d'abord fait un appel à commentaire, afin que d'autres personnes viennent "aérer" les conversations et éventuellement offrir leur lumière pour aider à l'avancement de la page.
2 personnes se sont présentées et ont proposé des plans de travail. L'une d'elle a fait apposer sur l'article les bandeaux : Cet article provoque une controverse de neutralité, et Un ensemble de contributeurs travaille en profondeur l'article -Merci de prendre connaissance de la discussion avant de l'améliorer.
Malgré cela , A. a continué à agir sur l'article unilatéralement, et toujours en opposition avec les principes de WP ( blanchiment de page, effacement des contributions et le tout sans justification, ou pire avec la mention m, ce qui constitue de mon pov une volonté affichée de tromper les autres utilisateurs.) A. se comporte de la même manière sur la page Mouvement anti-ogm.
Cette attitude ayant conduit à l'abandon d'un des contributeurs et au découragement du 2°, je me suis décidée à lancer une alerte chez les wpp.[4]
J'ai alors découvert que l'attitude de A. était dénoncée dans 2 autres alertes [5] et [6]
La chaleur a dû calmer un peu A. sur ces pages. Néanmoins, son attitude se perpétue sur d'autres articles connexes. (Ainsi, aujourd'hui, la discussion a portée sur la substitution de ses informations aux informations apportées par un autre contributeur, sans que cela ai fait l'objet d'une mention en pdd, et alors que son information aurait très bien pu s'ajouter à la précédente, celle-ci pouvant être soulignée d'un ref-nec, si cela lui semblait nécessaire).
Par ailleurs, le wpp qui s'est saisi du feu fait des propositions certes recevables en ce qui concerne la construction de l'article, mais qui sont déjà appliquées dans la pdd. Il n'a jamais abordé , et ce malgré mes remarques qui faisait part de la poursuite de l'attitude de A., le "coeur du foyer" ( attitude de A.).
Je me tourne donc vers vous, membre du comité d'arbitrage jusqu'en Septembre 2008, pour savoir si mon pb. mérite de vous être soumis dans le cadre d'une demande d'arbitrage, et si non, afin de recevoir vos conseils sur les démarches à effectuer. J'ajoute que si je n'ai pas fait un appel à commentaire concernant A., je n'ai cessé sur l'article ogm mais surtout sur celui de Mouvement anti-ogm, de rappeler les principes de WP.
J'espère que mon résumé ne vous aura pas paru trop long. Vous devez savoir à quel point il est difficile d'être explicite quant à ces situations.
De mon pov, c'est un pb de comportement qui dure depuis 1 mois et demi au moins (j'ai repéré un feu allumé pour les mêmes raisons en déc.2007, mais je n'étais pas présente sur l'article à ce moment là)
Il est évident que l'article ogm peut porter à de sempiternels débats, mais il semblerait que nous soyons en bonne voie de neutraliser l'article tant nous passons du temps à construire le plan et à débattre de ce que nous entendons faire rentrer dans les diverses sections. Le pb. est que la personne désignée se comporte d'une façon nocive qui réallumes périodiquement les tensions.
Dernier commentaire : il y a 16 ans8 commentaires3 participants à la discussion
Question Wikipompier (non, zein ! c'est pas pour moi !) : sais-tu si il y a des conseils de gestions de conflits/vandales ?? Je conseil ce qui suit : Méthode diplomate: a/ revert de l'édit douteux ; b/ informer poliment/naïvement le contributeur de son erreur ou lui demander des explications ; c/ surveillance rapprochée de ses édits les jours suivants. Cela aurait par exemple bien arrondit les angles dans mes conflits. A+ Moumine ! Anoon (d) 23 février 2008 à 13:08 (CET) pas trop vite... je sais...Répondre
Euh, c'est ce que je fais instinctivement sans avoir de marche à suivre ou de conseils de gestions dans la manche. Enfin, disons que j'applique a/ et que je passe à b/ s'il s'agit d'un truc "douteux" mais pas d'un vandalisme évident (là, le {{test 2}} fait très bien l'affaire) : voir le cas de l'utilisateur:Double et de l'élection du premier ministre turc; quant à c/ non, je zappe cette partie, n'ayant pas la méthodologie adéquate. Par contre, je vérifie les édits précédents des vandales que je repère. Ce qui ne semble pas être fait, du moins pas systématiquement, par les patrouilleurs RC. --Moumine25 février 2008 à 13:53 (CET)Répondre
Ok : pas de methode officielle de gestion des suspects.
Je parle de ceci car si certains patrouilleur sont diplomate (j'avoue, ya de tres bonne ou bonne gestions des soupçons : 70% ou 80% des cas ?). Mais il reste (20% ?) des cas où le patrouilleur constatant un acte suspect arrive en inquisiteur/executeur, c'est agressif et sans justification -> creation de conflit inutile.
Oui: je pense notamment a la « non-gestion » de SalomonSeb (supprimant mes messages sans les lire et considerant toute les IP venant lui parler comme la meme personne O.o), et la gestion de O-H-M ("persuadé[réf. nécessaire] d'une volonté de destabiliser Wikipedia" et s'appuyant sur "restauration d'un email-cassé, sur l'oracle": muahaha ! Jene l'avaisjamais vucelle là).
Donc oui, je pense qu'une methodologie claire devrait etre rappelé en entete de la page Wikipompier. Il pourrait egalement etre necessaire de creer une courte page "recommandation:gestion des petits vandales" (ou rendre plus visible si la page existe deja). Les gestions extremes type « coupure-totale du dialogue avec toute IP » ou « pistolero anti-vandales » massacre les IP/nouveaux, si l'IP resiste : ouvrent un feu là où il n'y avait peut etre que maladresse, et dans les deux cas, l'IP/nouveau soumis, c'est un anti-wikipedia de plus qui traine dans la nature.
La methode Méthode diplomate: a/ revert de l'édit douteux ; b/ informer poliment/naïvement le contributeur de son erreur ou lui demander des explications ; c/ surveillance rapprochée de ses édits les jours suivants obtiendra les memes resultat sur les edits douteux (revert), informera poliment le fautif, et de fait l'accueillera en lui proposant sympathiquement de l'aide. Cette sympathie wikipedien->nouveau cassera la vonlonté de vandalisme, et un neutre ou pro-wikipedia trainera dans la nature. Que du bonheur !
Oui, c'est osé de dire ca en étant un petit nouveau. Mais je peux le faire car j'ai deja accueilli des vandales ainsi (et meme encore plus gentilment ! pas toujours avec succes, mais je suis sure que mon pire vandale a culpabilisé )
Je vais voir si je peux faire un brouillon, qu'en penses-tu ? Je t'en reparle ensuite. Anoon 26 février 2008 à 08:44 (CET)
Se lister par messagerie privée.... Pffff, y a vraiment des trucs dont l'intérêt m'échappe complètement, sur Wikipédia M'enfin, je propose qu'on ne revienne plus sur cette histoire d'adresse mail cassée, ni sur celle des footballeurs mélomanes et grenouilles de bénitier, etc
Ah... oui... je viens de voir (20 min a remonter l'affaire, fouiller dans les historiques) pour Mmbmmmbm.
Ma pire expérience etait un peu pareille : il blanchit un article, se fait avertir, j'arrive et supprime "{vandale1}" et lui explique gentilment -> il promet que c'est une erreur et de ne plus recommencer. Ceci 3-4 fois avec 2 jours de pose a chaque -___- . Je ne sais plus comment ca s'est réglé a la fin : il y a des cons, mais je suis resté poli et accueillant.
Bon, j'avoue : y aura toujours des GROS boulets. -___- donc autant ne pas en créer d'autres par « pistolérisme ». Ok: je t'en reparle quand j'ai fait un brouillon. A+ 210.203.61.15 (d) 26 février 2008 à 18:51 (CET) = AnoonRépondre
A toi de les combiner comme tu veux. Les fonctions de la seconde lignes sont raremment utiles, surtout dans les wikitables
Tableau
Ventes annuelles
Annee
pays
Nombre de patates dures exportées
Commentaire
1960
France
36.000
2eme année du boom productif.
1969
France
5.000
Effet de Mai 68: les étudiants Français, épuisés, lancèrent durant 2 mois leurs patates sur les forces de l'ordre pour exiger du changement dans les cantines. après un bras de fer terrible avec De Gaulle, les étudiants obtiennent gain de cause : les cantines basculent au Steak-Frites. Effondrement de la demande.
{| class="wikitable" align="center" width="800px"
|+ Tableau
|-
! colspan="10" | Ventes annuelles
|-
! Annee
! pays
! width="250px" | Nombre de patates dures exportées
! Commentaire
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| 1960 || France || 36.000 || 2eme année du boom productif.
|- valign="top"
| 1969 || France || 5.000 || Effet de [[Mai 68]]: les étudiants Français, épuisés, lancèrent durant 2 mois leurs
patates sur les forces de l'ordre pour exiger du changement dans les cantine. Après un bras de fer terrible avec
[[De Gaulle]], les étudiants obtiennent gain de cause : les cantines basculent au [[Steak-Frites]]. Effondrement de la demande.
|-
! colspan="10" | Source: [http://www.J'Mlespatatesdures.com J'Mlespatatesdures.com]
^-^y ... en fait je vais aussi me le garder sous la main... Ca m'evitera d'y rereflechir a chaque fois. J'ai une petite idee derrière la tête aussi ;) Anoon (d) 2 mars 2008 à 18:06 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Hello ex-marrainne... Voici finalement les élections au comité d'arbitrage :D
J'aimerai juste ton avis avant de m'y proposer, est-ce que cela en vaut la peine vu mes faibles participations ces derniers mois? Si ça en vaut la peine, pourrais-tu m'aider?
Dernier commentaire : il y a 16 ans19 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Moumine.
J'ai remplacé la source par un article publié dans le nouvel observateur. Je pense que sur ce point il n'y a plus de problème. Concernant le génocide arménien, il y a à ma connaissance 20 pays sur 192 qui ont reconnu le présent génocide. A coté il y a des grands Etats comme les Etats unis qui s'opposent à la reconnaissance d'un tel génocide. Dès lors je me demandais, s'il ne serait pas plus objectif de parler du génocide selon la loi française, en vu de ne pas laisser croire qu'un génocide arménien est reconnu par la société internationale. J'ai ouvert un paragraphe dans la pdd de l'article relatif au génocide armenien. Ceci dit, ne t'inquietes pas je ne changerai pas l'article, avant qu'un débat ne se soit installé. On en décidera ensemble après un débat intelligent de la position à adopter. Merci également pour ton message, je viens de lire la position sur le négationisme depuis que la loi française a été adoptée. CordialementEric24 | Discuter25 février 2008 à 17:01 (CET)Répondre
Je t'ai répondu sur la pdd de l'article. Vraiment, documente-toi, c'est un sujet très délicat, un vrai sac de noeuds et très instrumentalisé par la Turquie - je ne prétendrais pas que les Arméniens n'exagèrent pas non plus de temps à autres mais
1° ils ont raison sur le fond et là, j'en suis intimement convaincue après avoir étudié la chose en profondeur, j'ai lu des ouvrages "des deux bords" sans a-priori de départ et le caractère organisé des massacres est juste une évidence; ou alors dis-moi comment qualifier le fait que les gens qui n'étaient pas exécutés à la sortie des villes et villages étaient envoyés dans le désert sans nourriture, sans soins, sans rien du tout ? Ou que des centaines d'enfants arméniens ont été placés dans des orphelinats où ils sont devenus turcs (par l'initiative notament de l'écrivaine Halide Edip : elle leur a certes sauvé la vie, mais le transfert d'enfants d'une ethnie à l'autre est l'un des actes constitutif du génocide : lis la convention de l'ONU) ?
2° ils ont été les victimes, alors parler de massacres inter-ethniques, c'est juste scandaleux en termes historiques et indécent en termes moraux (mais c'est le grand argument des historiens turcs ; puisque tu parles du Rwanda, tu sais certainement que c'est aussi le grand arguments des tenants du double génocide : tout le monde massacre tout le monde, et il n'y a plus de victimes ni de bourreaux)
3° les articles sur Wikipédia ne présentent pas le pov arménien pour la simple et bonne raison que la « version arménienne de cette histoire » (dixit Bernard Lewis, mais il a été condamné), c'est un leit-motiv des négationnistes du génocide arménien, mais ils n'ont pas encore réussi à prouver que les Arméniens paient ou soudoient ou menacent qui que ce soit pour que la nature génocidaire des massacres soient reprise dans les milieux académiques et par plusieurs dizaines d'Etats. Mais le contraire, c'est à dire qu'il y a une « version turque » de la destruction des Arméniens ottomans et qu'elle ne correspond pas à la réalité des faits, ça a été démontré à maintes reprises. Si, si ! --Moumine25 février 2008 à 17:43 (CET)Répondre
Cette synthese de texte, et ces propos me rappellent quelqu'un ..ovc 25 février 2008 à 17:09 (CET)
enfin Mimoune, regarde l'historique éloigné...qui est capable de s'intéresser qu'à des sacs de noeuds et qui est radié déja sous deux faux nez...ovc 25 février 2008 à 17:49 (CET)
Moumine, je m'appelle Moumine ! ;)) Non, je ne vois pas Lucrèce derrière Eric24, il ne faut pas exagérer non plus. Et je ne savais pas qu'il avait eu 2 faux-nez, ça c'est nouveau pour moi ! Tu peux m'éclairer, ovc ? là je sèche complètement... --Moumine25 février 2008 à 18:03 (CET)Répondre
Vers le mois de septembre, Eric24 était pas mal occupé par les histoires autour de Dieudonné, d'après mes souvenirs. C'est tout ce que je peux dire... et ça ne me donne toujours pas les deux faux-nez bloqués (Ovc, mon courriel t'es ouvert; moi, je boycotte ta page de discussion tant que tu ne signes pas correctement avec 4 tildes pour que ça donne le lien direct ). --Moumine26 février 2008 à 11:32 (CET)Répondre
Je vois que le Niveau tombe de plus en plus bas. J'étais occupé par Dieudonné, Scientologie, Kosovo..etc. En gros tous les articles qui nécessitaient les wikipompiers, car étaient des sujets sensibles. Pour le Kosovo et scientologie, pour ne citer que ces exemples, on a abouti à un super résultat. En gros, plus le sujet est sensible et plus ça m'interesse, car ce sont les sujets où il y a en général le plus de subjectivité. Je ne passe que pour neutraliser et ouvrir des débats. Quant aux sous-entendus, agressions personnelles ou accusations dépourvues de tout fondement (strictement interdites par le Code de conduite de Wiki) je pense que ça ne mérite aucun commentaire, et d'autant plus lorsque ça vient d'un administrateur. Heureusement que la grande majorité des administrateurs et contributeurs, dont toi Moumine certainement, savent préserver l'esrpit de wikipedia dans un espirt de tolérance et de respect de l'autrui. Désolé d'intervenir sur ta PDD, mais j'étais légerement visé par ces accusations de manque de culture et d'usurpation des doubles voir triples identités. CordialementEric24 | Discuter26 février 2008 à 12:45 (CET)Répondre
Oui tu as raison, Orbi, Sarkoyes !ovc 26 février 2008 à 13:01 (CET)
Ovc, si tu es si sur de toi, il existe le WP:CU, poses-y une requête.
Eric24, oui tu étais visé par Il ne s'agit pas de Lucrèce, il a un minimum de culture, lui.. Avant la semaine dernière, je ne te connaissais pas avant, mais depuis je suis effaré/attristé par ta capacité à venir remettre tout en question sur des sujets que tu ne connais absolument pas. Tu as dit toi même avoir vu un truc à la télé, ce qui t'a donné l'idée de venir modifier les thèmes sur le génocide arménien. Ces thématiques sont suffisamment abouties sur Wikipédia que le seul fait d'avoir vu un truc à la télé ne donne pas assez de connaissances pour pouvoir contribuer dessus. Je n'ai aucune culture dans ce qui concerne la civilisation chinoise, je laisse faire des personnes qui en ont. Ne pas avoir de culture dans un domaine ou un autre n'est une insulte, c'est un état de fait. Chacun a son domaine de prédilection forgés par ses activités professionnelles et/ou ses loisirs. LudoBureau des réclamations26 février 2008 à 13:38 (CET)Répondre
Ludo on s'est connu bien avant, sur l'article Kosovo, où vous aviez une position ouvertement pro-serbe, et où vous avez été contredit par de nombreux intervenants (c'est mon avis). Depuis la déclaration de l'indépendance vous me suivez d'un article à un autre. Vous me dites : "tu ne connais rien de rien, je suis mort de rire chez moi en te lisant....tu écris que des conneries..."....etc. Vous enlevez systématiquement toutes mes interventions sur l'article Europe, alors même que les autres administrateurs trouvent pertinentes mes modifications. Vous osez dire que je n'ai aucune culture...Et vous persistez dans vos propos....Je vous dis alors ouvertement "votre comportement Monsieur Ludo29 est une honte pour le statut d'administrateur". Les dizaines d'administrateurs avec qui j'ai pu travailler, ont des comportements exemplaires. Le votre est basé sur des vulgarités linguistiques, attaques personnelles démesurées...Ensuite, il ne s'agit pas de télé, mais d'articles trouvés sur internet (historiens, journalistes, politiques)....Quant à ovc, il persiste également dans sa parano. Mais pour lui c'est moi grave, car il n'a pas le statut d'administrateur, et dès lors son comportement n'est pas forcement l'exemple à suivre. Je contribue depuis 1 an sur Wikipédia en tant qu'un contributeur neutre et diplomate et ouvert au dialogue et à la connaissance. Je donnes des heures de mon temps libre pour participer aux articles de tous genres, pour que ce beau projet de wikipedia puisse prosperer. Mais vos comportements, sont de plus en plus nuisibles au développement sain du présent projet Eric24 | Discuter26 février 2008 à 13:56 (CET)Répondre
Bon alors mettons les choses au point. sur l'article Kosovo, où vous aviez une position ouvertement pro-serbe. Quand je contribue sur Wikipédia, je laisse mes opinions politiques de côté. Pour être honnête, mes idées sont à l'inverse de celles que tu me prêtes. Cependant, encore aujourd'hui, le Kosovo ne peut pas être reconnu comme un pays à part entière.
Ensuite : Depuis la déclaration de l'indépendance vous me suivez d'un article à un autre. On va ressituer les choses, je contribue sur la géographie depuis déjà bien longtemps sur Wikipédia. J'ai beaucoup d'articles en liste de suivi, notamment Europe ou Géographie de la Turquie que j'ai moi-même créé. Je ne te suis absolument pas, tu ne fais qu'apparaitre dans ma liste de suivi.
Voir Discuter:Europe, visiblement nous n'avons pas la même lecture des interventions, mais pour cela faudrait-il encore faire la différence entre Europe et Union européenne.
Ovc, euh.... Orbi Fontes ? Alors là, j'y crois presque encore moins que pour Lucrèce (si c'est possible)... et en plus, Orbi Fontes a été bloqué 2x un jour début janvier, mais n'a -à ma connaissance d'ex-marraine- pas été radié. Tu peux penser ce que tu veux de tel ou tel pseudo, mais ça serait sympa et honnête d'éviter de répendre de fausses accusations/soupçons non confirmés. En septembre, je vois Dorianb comme contributeur sur le génocide arménien. Tu ne vas quand même pas dire qu'Eric24 est Dorianb ???
Oui, Eric24, on n'est pas d'accord concernant le génocide arménien, mais je ne pense sincèrement pas que tu sois la même personne que Lucrèce ; j'ai mentionné Dieudonné parce que c'est en lien avec l'arbitrage de Sartorius sur cet article que j'avais vu ton pseudo, mais je n'ai pas suivi tes autres contributions sur le Kosovo, la scientologie, etc. Autant que je sache, Lucrèce ne s'est jamais intéressé à ces sujets-là. Et il avait une approche assez différente de la tienne, dirons-nous pour rester polis ;))
Maintenant, je remonte de nouveau le niveau du débat : c'est vrai aussi (je te l'ai écrit dès hier après-midi après les premiers reverts) que le génocide arménien est un sujet très polémique et complètement pourri en dehors de Wikipédia ; les articles de Wikipédia, même s'ils sont encore imparfaits, sont pourtant de bon standing par rapport à ce qui s'écrit et se dit ailleurs, en termes de neutralité et d'objectivité. GL, qui ne disait rien quand Lucrèce insultait ignominieusement Yves Ternon, trouve maintenant que je fais des attaques personnelles contre Bernard Lewis et consorts; mais désolée, ce qu'ils font dans la vraie vie me dégoûte au plus haut point. En France, B. Lewis a été (je résume, j'espère sans déformer) condamné en gros pour malhonnêteté intellectuelle car il a fait comme s'il n'y avait pas de documents non-arméniens prouvant le génocide et a simplement déclaré dans le journal Le Monde que prétendre qu'il y avait un génocide était "la version arménienne de cette histoire". Tu noteras j'espère, en dehors de tout négationnisme ou non négationnisme, le mépris absolu qu'il y a dans les mots "de cette histoire". Or, comme je te l'ai indiqué aussi, il y a d'innombrables sources qui prouvent la nature génocidaire des déportations et massacres des Arméniens dans les archives étrangères, y compris chez les Allemands, qui étaient pourtant des alliés de l'empire ottoman durant la Première guerre mondiale, donc on ne peut pas les accuser de faire de la propagande. (Il y a aussi sur Wikipédia de très vieilles rancoeurs accumulées au fil des mois -des années-, comme tu peux le voir sur la page de discussion de l'article sur le génocide arménien...)
--Moumine26 février 2008 à 14:29 (CET)Répondre
Ludo, je ne cherche pas à vous nuire par la mise en œuvre d’une procédure d’arbitrage. Je ne viens pas ici pour créer des procédures et des problèmes. Je suis ici uniquement dans la quête du savoir inestimable que wikipedia possède. En échange de ce savoir que wiki me procure, je contribue à mon tour en vu de rendre ce projet le plus crédible possible…Je n’ai rien dis pendant plusieurs attaques personnelles, mais comme ces dernières se perpétuaient, je fût obligé d’attirer votre attention sur l’incompatibilité de votre statut et les comportements entrepris. Maintenant que les choses ont été dites et expliquées, pour moi le sujet est clos, et je suis persuadé que dans l’avenir il n’y aura plus ces écarts de conduites. Eric24 | Discuter26 février 2008 à 14:47 (CET)Répondre
Moumine, nous ne sommes pas d'accord...oui et non. Nous discutons et débattons, dans le respect des uns et des autres. Peu importe qui a raison au départ, ce qui compte c'est le résultat final du travail du groupe qui est supposé amener à un article le plus objectif et complet possible. C'est dans cet esprit que se déroule ce projet pour moi, et à partir de là il n'y a aucun problème. CordialementEric24 | Discuter26 février 2008 à 14:47 (CET)Répondre
Je maintiens je n'ai fait aucune attaques personnelles. Je ne t'ai pas insulté, je t'ai pas envoyé chier... J'ai simplement dit que tu avais un manque flagrant de culture dans certains domaines. C'est un constat, aisément vérifiable.
Je ne vois absolument pas pourquoi tu parles de mon statut d'administrateur dans cette histoire. A quel moment me suis-je servi des outils d'administrateur dans cette histoire ?
Je vous cite : "tu écris que des conneries.....t'es pas Lucrèce lui au moins a un minimum de culture.....tu ne connais rien de rien....je suis mort de rire chez moi en te lisant...etc"....Ce ne sont pas des attaques personnelles? C'est digne d'un administrateur ce comportement? C'est honteux, mais le pire c'est que vous persistez Ludo29, contrairement à ce que j'aurais pu espérer. Plutot que d'assumer et vous excuser, vous déformez vos phrases, en prétendant maintenant que vous avez tout simplement constaté le manque de culture dans certains domaines. C'est vraiment dommage. Eric24 | Discuter26 février 2008 à 15:17 (CET)Répondre
Ah ! De fait tu ne connais rien de rien....je suis mort de rire chez moi en te lisant, ça c'était peut être de trop, ça marquait une certaine lassitude devant tes interventions.
Effectivement Lucrèce sait quel article employé quand on parle de Chypre (même remarque pour le Kosovo). Soit honnêtes au moins, tu connais tellement peu le sujet que tu es incapable de savoir quel article mettre devant. SI tu avais lu ne serait-ce qu'un livre sur le sujet tu ne ferais pas de genre d'erreurs.
Franchement tu crois vraiment que je vais m'excuser, après tout le temps que tu as fait perdre à plusieurs personnes ?
Je répète ma question : pourquoi parles tu de mes outils d'administrateur dont je ne me suis absolument pas servi dans cette histoire.
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Manifestement Bernu s'obstine à propos de Kurt Gerstein. Je te félicite de ta patience suite aux interventions de plus en plus délirantes de celui-ci sur la PDD de l'article et sur la tienne.
Vu le nombre de ses contributions dans plusieurs articles, qui ont toujours une coloration révisionniste, ne pourrais-tu demander au comité d'arbitrage d'intervenir? A titre personnel, j'aimerais consacrer moins de temps à vérifier et annuler les élucubrations de Bernu pour me consacrer à mes projets, en rade suite aux différentes controverses de neutralité à suivre suite aux interventions intempestives et douteuses de Bernu. Couthon (d) 26 février 2008 à 13:25 (CET)Répondre
Je petrsévère pour les articles consacrés au massacre de Tulle, massacre d'Oradour-sur-Glane et Kurt Gerstein, en espérant lasser Utilisateur:Bernu (avec qui je n'ai plus aucun dialogue direct, les échanges avec les révisionnistes me semblant inutiles), puisqu'il est impossible de lui faire entendre raison. Je suis également attentivement Henri Roques et Le Vicaire pour lequel j'ai inséré une position intéressante du Vatican. Je prépare une nouvelle salve de modifications pour Joachim Peiper mais l'absence de Utilisateur:Lebob ne me facilite pas la tâche.
Encore merci pour ta collaboration et mes félicitations pour tes connaissances linguistiques. De plus, compte tenu de l'attitude des autorités suisses à l'égard du régime nazis et des tentatives d'émigrations des Juifs, sujet auquel je suis particulièrement sensible, tu contribues de manière convaincante à dissiper la caricature du pays des banques. Bien amicalement. Couthon (d) 1 mars 2008 à 21:45 (CET)Répondre
Sincèrement désolé d'un message mal rédigé. Toutes les interventions de ta part que j'ai suivies montrent que les généralisations abusives sont toujours fausses. Loin de moi l'idée de t'associer à la tiédeur (pour rester poli) de la Suisse à l'égard des nazis. Bref à travers toi, Vive la Suisse et les Suissesses wikipediennes. Amicalement. Couthon (d) 2 mars 2008 à 21:24 (CET)Répondre
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Bonsoir Moumine :) Je commence tout doucement à m'intéresser au concept de portail et à la visibilité relative qu'on portail peut apporter. J'ai découvert ce soir la page de la liste des portails, et j'ai fait la connaissance des concepts de « portails à améliorer » et « portails opérationnels ». À ma grande incompréhension, le portail de l'Arménie ne figure pas sur cette page. Que faut-il faire pour qu'il y figure ? et y a-t-il une page qui précise ce qu'est un « portail opérationnel » ? Merci d'avance :) Sardur (d) 26 février 2008 à 23:46 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour.
Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.
Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 27 février 2008 à 05:17 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires3 participants à la discussion
À tout hasard, si ta question n'était pas rhétorique, voilà pourquoi je considère cette référence à l'ONU comme « du n'importe quoi ». L'ONU est une organisation internationale, elle n'a pas vocation à représenter (avec ou sans guillemets) l'opinion de la communauté internationale sur tout et n'importe quoi mais a des pouvoir limités par sa charte et, comme toute organisation internationale, un fonctionnement gouverné par les principes de la diplomatie qui ne permet pas de lui prêter le rôle de référence qu'on lui donne parfois. En outre, selon ce que j'en lis sur la page de discussion, il n'est même pas question d'une résolution du conseil de sécurité ou de l'assemblée générale mais d'un simple rapport accepté par la Commission des droits de l'homme. Cette attraction pour tout ce qui semble officiel me semble déplacée et ouvre accessoirement la porte aux absurdités du genre de celles d'Eric24. GL (d) 27 février 2008 à 15:49 (CET)Répondre
Euh... non, ce n'était pas une question rhétorique. Vu les problèmes qui ont entouré la rédaction du rapport Ruhashyaniko puis Whitaker, et ce grâce notamment à l'obstruction systématique et permanente du représentant turc à la sous-commission des droits de l'homme, l'épisode Whitaker est quand même quelque chose qui n'est pas juste "n'importe quoi"; je ne fais pas une attaque personnelle contre le diplomate turc, il a effectivement bloqué la remise du rapport à la commission DH pendant des années (le rapport est resté en travaux de 73 à 78 à la sous-commission, adopté par la Commission sans mention des Arméniens, puis repris par un nouveau rapporteur en 82 et adopté 86 avec mention des Arméniens). Le signaler, c'est comme indiquer quels Etats ont reconnu le génocide : pour information, rien de plus (en tout cas dans mon esprit). Si Eric24 et d'autres se méprennent, on leur expliquera et à terme cela figurera dans les articles.
Maintenant, adopté ou pas, je suis d'accord avec toi sur un point : ce rapport ne mène nulle part dans les faits, surtout que ce n'était pas un rapport sur la question arménienne, mais sur les génocides en général; le génocide arménien occupe un seul et unique paragraphe (n° 30, plutôt au début, dans les exemples de génocides commis avant l'adoption de la Convention de l'ONU), mais ça a suffit à bloquer tout le processus de validation du rapport. C'est peut-être plus emblématique de la tactique (ou de la stratégie ?) d'Ankara que de la nature génocidaire ou non des massacres arméniens. Depuis que je m'intéresse à ce thème (et ça date seulement de l'été dernier, tu sais pourquoi....), je reste abasourdie (mais vraiment !) par l'attitude de la Turquie et les moyens qu'elle déploie par rapport à ce qui s'est passé il y a un siècle. Et ce, quelle que soit la réalité de ces faits, et quels que soient les reproches qu'on puisse aussi formuler ici ou là à l'encontre des lobbys arméniens. Au moindre frémissement, le rouleau compresseur de l'appareil d'État se met en marche. D'autres pays qui ont des choses à se reprocher (ou qu'on accuse à tord des pires crimes) ne le font pas, donc ça m'interpelle. --Moumine27 février 2008 à 16:28 (CET)Répondre
Pardon d'avoir posé cette même question sur la PDD de Génocide Arménien, j'avais pas suivi.
Je me permets 2 remarques (je me sens concerné...) :
J'avais bien précisé dans mon message dans lequel je parlais de l'ONU : "d'un point de vue politique", avant de m'attaquer au point de vue historique. En ce sens, j'ai l'impression qu'on se rejoint et que le "n'importe quoi" n'a pas lieu d'être.
Il y a une définition (conditions) du terme "génocide" selon l'ONU. Partant de là, si c'est "du n'importe quoi", ce n'est plus l'arbitre qui juge un match de tennis mais les spectateurs (pardon pour cette image un peu nulle... :)= )
Fin de mon intervention, merci de m'avoir lu. À plus. ;)
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Bonjour Moumine, désolé pour le retard, beaucoup de boulot ces temps-ci. Je m'étais déjà posé la question sur Chelain en faisant une mise en forme de l'article sur Trystan Mordrel. J'avais d'abord trouvé un passage dans REFLEXes (généralement fiable sur ce type d'info) qui disait que le pseudonyme d'André Chelain était utilisé par Jean-Jacques Matringhem (pseudonyme de Jimmy ou Jimi Pirson, professeur d'histoire dans le secteur privé) en tant que rédacteur en chef de la revue révisionniste L'Autre histoire, mais le nom d'André Chelain aurait également été utilisé avant par Henri Roques puis Trystan Mordrel. [7]. Mais je crois que c'est plus compliqué, qu'il s'agit d'un pseudonyme collectif ou successivement utilisé (ou en même temps) au moins par Matringhem, Mordrel et un certain Jean-Dominique Larrieu, sans doute pour brouiller les pistes et éviter les poursuites. Je ne crois pas que Faurisson soit lié à ce pseudo, du moins je n'ai rien trouvé qui permmette de l'affirmer.
Pour info: Jean-Jacques Matringhem (Notice biographique sur Amazon, 4e de couverture de son livre Vers la société multiraciste écrit avec Philippe Randa, Dualpha, 2002) « Alsacien, né en 1970, journaliste et professeur d'histoire, Jean-Jacques Matringhem collabore à diverses publications historiques et politiques (Dualpha, Visages de l'Histoire, L'Autre Histoire) » [les deux dernières sont négationnistes]. Matringem écrit aussi sur VoxNR et s'intéresse particulièrement à Marc Augier dit Saint-Loup...
Jean-Dominique Larrieu, selon Bernard Comte, PHDN: Jean-Dominique Larrieu, cofondateur de la librairie « Ogmios » en 1986, rebaptisée ensuite « La Librairie ». Il dirige l'Association bretonne de recherche historique (ABRH) et publie la revue L'Autre Histoire. Il est proche des théories négationnistes et révisionnistes. [8]
Trois ouvrages auraient été publiés sous le nom de Chelain entre 86 et 89 (cf. BnF), tous diffusés chez Ogmios... :
André Chelain, Faut-il fusiller Henri Roques ?, [Paris], Polémiques (diffusion Ogmios), 1986. Note(s) : Contient la reprod. en fac-sim. de la thèse de H. Roques soutenue à Nantes en 1985 et intitulée : Les Confessions de Kurt Gerstein, étude comparative des différentes versions.
André Chelain, Le Procès Barbie ou le Shoah-business à Lyon, Paris, Polémiques (diffusion Ogmios), 1987.
André Chelain, La thèse de Nantes et l'affaire Roques, Paris, Polémiques (diffusion Ogmios), 1989. Note(s) : Contient le texte de la thèse soutenue par Henri Roques à Nantes en 1985 sous le titre : Les confessions de Kurt Gerstein, étude comparative des différentes versions. - En appendice, choix de documents.
Le premier semble être seulement d'Henri Roques et le troisième qui est, je crois, une réédition du premier est présenté autrement: cette fois, seule la présentation est signée Chelain, « La genèse de l'"Affaire Roques », la thèse de Roques figure en appendice (bien qu'il s'agisse du plus long texte). Par la suite, à partir des années 90, le nom de Chelain apparaît dans L'Autre histoire (comme le mentionne REFLEXes), mais aussi dans la Revue d'Histoire non conformiste (négationniste)
Enfin, deux autres passages qui me font penser que Chelain est lié aux activités d'Ogmios et donc à Matringhem, Mordrel et Larrieu:
« Le substitut Marthe Didier a requis, hier devant la 17e chambre correctionnelle de Paris, 60.000 francs d’amende contre Jean-Dominique Larieux, trente-sept ans, gérant de la librairie d’extrême droite Ogmios, qui - comme auteur, sous le pseudonyme d’André Chelain, de « Non-lieu pour Paul Touvier » - s’était fait le diffuseur de ce livre ».
« 11 février, France, Rennes. Trystan Mordrel (alias André Chelain), directeur de la revue L’Autre Histoire, comparaît devant le tribunal correctionnel pour diffusion du Rapport Rudolf. Sur demande de son défenseur, Maître Éric Delcroix, l’audience a été reportée au 29 avril » [Anec Informations, n° 10, 24 février 1998]. Akribeia (revue négationniste)
Voilà, c'est un dossier assez labyrinthique, désolé de te répondre aussi longuement. Tu peux bien sûr supprimer ce message après lecture, c'est un sujet délicat. Cordialement, Eristikεπις27 février 2008 à 22:55 (CET)Répondre
Ne vous faites pas de noeuds au cerveau! André Chelain est un pseudo collectif utilisé pour la première fois par Henri Roques.Puis,il fut repris par Tristan Mordrel,et à ma connaissance par personne d'autre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP90.23.137.130 (discuter), le 19 juin 2008
"noeuds au cerveau" : pas mal, l'expression. Ok, je note vos explications. Donc, en gros, Henri Roques parle de lui-même, et en termes fort élogieux, dans la préface de "Faut-il fusiller Henri Roques". Hmmm, voilà qui est éclairant ! --Moumine19 juin 2008 à 19:44 (CEST)Répondre
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En fait l'histoire des consonnes dures et douces (p-b / t-d etc.) n'existe pas qu'à l'orale mais aussi à l'écrit. La lettre "P" (une des 2 lettre "P" en l'occurrence) occidentale est en fait un "B" en arménien oriental. D'autre part, les différences grammaticales, syntaxiques et même de déclinaison sont relativement importantes. Suffisantes en tous cas pour que la compréhension entre les deux langues ne soient pas évidente. Et je ne parle même pas des différences de vocabulaire pur. J'ai bien répondu?
Pour le rapport Whitaker, les sources d'Eric24 sont les mêmes que celles qui avaient lancé à l'époque l'histoire des militaires turcs au procès de Malte. Il faut s'y faire, tous les 6 mois, comme par hasard, une controverse de l'histoire ressort d'un coup... Bouarf>> euh oui ?28 février 2008 à 14:50 (CET)Répondre
C'était avec grand plaisir chère amie (c'est rare les gens qui s'intéressent à l'Arménie/arménien/arménité...).
En tous cas, si tu veux mon avis, Eric24 n'est pas le contributeur neutre pour lequel il veut se faire passer (sa réaction sur la RTCN prouve bien qu'il a des idées bien arrêtées!). Voilà, bref, c'est le moment de passer à autre chose hein ! Merci pour la réanimation en tous cas.
Pardon, j'avais bêtement répondu sur ma PDD. Voici ma réponse donc.
Ouais c'est un peu complexe, je te l'accorde. En fait, dans certains cas, lorsque 2 consonnes se suivent, le son "e" s'introduit entre les 2 mais ne s'écrit pas. Donc l'arménien écrit "Sargsian" mais le prononce "Sarguessian" (en bouffant un peu le "e" quand même hein). Dans la presse, tu vois Sarkissian parce que c'est une traduction plus logique: ça vient du prénom Sarkis (Serge en arménien) et quand tu dis Sarkissian, ça signifie en quelque sorte la descendance de Sarkis. Le fait de virer le "i" de Sarkis est très propre à l'arménien qui ne s'encombre plus de cette voyelle quand tu y ajoutes le suffixe "ian".
Je sais pas si j'ai été très clair sur ce coup-là. Je me sens pas en grande forme intellectuelle aujourd'hui.
Moi j'ai toujours écrit Aliev (quand bien même je l'écris très peu...) et Tokyo
Bon, je suis encore moins réveillé qu'hier ce matin (si si 14h45 c'est le matin!) mais je vais tenter de te donner mon avis (en ai-je vraiment un en fait?). Si je devais transcrire littéralement de l'arménien au français on aurait "Serj Sargsian". Or on a "Serge Sargsian". Alors moi, je me dit que si on francise le prénom, pourquoi pas le nom?
Mais finalement tout ça n'a que peu d'importance. Je trouve que le principal, c'est que si on lit "Sarkissian" dans toute la presse, c'est assez ennuyeux que "Serge Sarkissian" ne sorte pas dans les résultats de recherche, ni de WP, ni de Google.
Moi je mettrais les deux transcriptions dans l'article et j'ajouterais une page de redirection.
Tu sais, j'avoue que je ne me suis jamais penché plus que ça sur le Rwanda (mais ce que je commence à faire du coup (c'est aussi ça qu'est chouette sur WP, on s'intéresse à des sujets qu'on n'aurait certainement jamais abordés si quelqu'un nous en avait pas parlé)). En lisant un peu sur le sujet, 2 choses me viennent à l'esprit : c'est fou que les gentils d'un jour deviennent les méchants du lendemain (mais bon, je suppose que c'est la nature humaine!) ; de mon POV (du tien aussi manifestement), un double-génocide est un quasi non-sens donc ceux qui en parlent nient forcément le génocide donc c'est un cas flagrant de négation(nisme?). Alors comment avoir le dernier mot?
Si j'ai bonne mémoire, tu es assez spécialiste du sujet (rwandais), non?
Bref. Pour notre sujet de départ, je suis assez d'accord avec toi (btw, j'ai vu "Serge" écrit "Serj" dans un article ) et j'ai pas trop envie de tomber le syndrome de Tokyo. Donc je touche à rien (après tout si les redirects existent c'est le principal).
Dis "Mimoune", t'es sure que "Kermak" passe parfois sur ma PDD pour lui passer un bonjour comme ça?
Bon, en tous cas je continue à m'intéresser au sujet (je crois que le truc qui me fait le plus halluciner c'est le « autant écrire que Mitterrand est négationniste »... Comme si c'était impossible et, surtout, comme si c'était un argument!!!).
En fait pour le Zaïre, j'ai de vagues (c'est un euphémisme) notions du sujet parce qu'une amie qui y travaille dans le cadre de la MONUC. Bref, sans mélanger évidemment (mais d'où mon « gentil d'un jour, méchant le lendemain »), je voulais effectivement comprendre comment (ou plutôt pourquoi?) l'APR "en est arrivé là" pendant la seconde guerre du Congo.
Navré de te poser des questions basiques mais tu me donnes l'impression que j'en saurai plus en te demandant qu'en lisant les articles liés au sujet sur wp.
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Je viens grâce à vous de changer l'image du Corridor de Dantzig qui devient maintenant lisible. Je sais un peu traduire mais dans bien domaines je me repose lâchement sur la compétence des autres. Un grand merci. Gustave G. (d) 1 mars 2008 à 11:25 (CET)Répondre
Très beau travail, Moumine. Ce résumé manquait cruellement et ton "recentrage" est le bienvenu. Je me joins à Couthon pour te féliciter chaudement. J'essayerai à mon tour d'apporter des précisions concernant les tenants et aboutissants, tenter de discerner le vrai du faux autour de la fameuse "controverse". Très cordialement JmexWe can work it out3 mars 2008 à 09:45 (CET)Répondre
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Bonsoir Moumine :)
Je travaille ces jours-ci sur la traduc de l'AdQ anglais pour l'article guerre du Haut-Karabagh.
J'ai vu tes dernières modifs d'Arménie, et celle-ci retient mon attention :
Obsédés par l'idée de répandre la « révolution prolétarienne » dans l'Orient musulman, notamment par le truchement de l'Azerbaïdjan vers la Turquie, le bureau caucasien du Comité central du parti bolchevik, alors présidé par Staline, décida le rattachement du Haut-Karabagh à l'Azerbaïdjan, [..]
Aïe, cette phrase n'est pas de moi, je l'ai laissée intacte d'une précédente version parce qu'elle me rappelait vaguement des lectures passées ^^ Les infos "précises" que j'ai ajoutées ce soir viennent de Gaidz Minassian, Guerre et terrorisme arméniens (j'ai hésité à mettre la source et après, je me suis dit que ça allait encore plus déséquilibrer la section de sourcer mes ajouts systématiquement alors que tout le reste "tombe du ciel"). Possible qu'il ait aussi parlé des motivations bolchéviko-staliniennes, je vérifierai... --Moumine2 mars 2008 à 21:49 (CET)Répondre
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Bonjour !
Après avoir perdu légèrement le fil de mes ajouts (à cause de nombreux vandalismes, discussions à n'en plus finir, travail IRL, et puis surtout une Catégorie:Déporté à remplir au maximum, et même pas finie...) Je voulais savoir si Couthon ou toi aviez des conseils à me donner pour en finir (provisoirement évidemment) avec l'article ? Merci de vos commentaires.--SammyDay (d) 3 mars 2008 à 17:18 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Moumine, je me permets de solliciter ton avis éclairé : Si cette IP là : 82.124.140.59 (ou du moins la "racine" 82.124) appartient bien à qui on pense qu'elle appartient, et en regardant ses contributions, cela semble bien être le cas, ne faut-il pas demander son blocage auprès des admins? Je pensais le faire, mais je préfère avoir ton avis avant. Merci et très cordialement JmexWe can work it out4 mars 2008 à 14:41 (CET)Répondre
Bonjour Jmex,
Tu peux essayer une nouvelle fois, mais ça ne va sûrement pas être accepté : regarde (1) la passivité goguenarde qui suit l'annonce de Horowitz sur le BA et (2) le résultat du CU que j'avais quand même demandée dans la foulée.
En plus, il m'a l'air de changer de plage, il passe sur le 86.205 (à voir son dernier message à Couthon ou chez le pape Pie XII). Chaque jour (ou chaque fois qu'il se connecte sur internet ?) il change de numéro donc c'est pratiquement impossible à anticiper - et apparemment de nombreux autres utilisateurs non problématiques sont aussi sur le 82.124 (même si, depuis 2 mois que cette histoire est arrivée à ma connaissance, je n'en ai pas repéré dans ma liste de suivi...).
Reste la plainte au fournisseur d'accès internet, comme suggéré par mmenal sur le BA au cas où tu te sens le courage de lancer la procédure. Mais là aussi, les chances de succès sont à mon avis très minces quand je vois ce qui se passe avec les autres vandales. Le plus simple semble encore de reverter à chaque fois, en comptant sur le fait qu'il se lassera avant nous ^^
Je vois... Merci pour ta réponse. Je comprends que c'est notre seule vigilance qui fera l'affaire en l'occurence. Bon, ben ya plus qu'à continuer! Oui, il(s) se lassera(ont) avant nous. Ah, sinon, pour ton info, je correspond actuellement avec un universitaire américain qui a travaillé et publié sur Hocchuth et le Vicaire, et j'attends qu'il m'apporte les solides arguments (ça ne saurait tarder), les sources, qui permettront de démonter la théorie du complot du KGB, présente sur WP:FR jusqu'à la page Pie XII! Sincerely, JmexWe can work it out4 mars 2008 à 15:24 (CET)Répondre
Pour ma PDD, je n'estime pas nécessaire de la protéger. Même su c'est parfois lassant, cette absence de protection me permet d'être au courant des interventions des divers nuisibles. Merci pour l'info et la proposition, et surtout pour ton soutien. Sur le massacre de Tulle et le massacre d'Oradour-sur-Glane, cela semble se calmer. Bisous à ma Suissesse préférée. Couthon (d) 5 mars 2008 à 20:33 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
Je contribue (de façon très limitée) sur WP depuis quelques mois, mais je me trouve régulièrement bloqué parce qu'il y a un certain nombre de choses que je ne sais pas faire. J'ai donc décidé de demander l'aide d'une marraine. Serais-tu intéressée pour remplir ce rôle ?
Super , j'ai ajouté la boîte utilisateur pour dire que tu es ma marraine. Merci beaucoup.
Voici tout de suite mon flot de premières questions :
Que penses-tu de ma page utilisateur ? Devrai-je ajouter ou détailler certains points ?
Je n'ai pas de table des matières qui s'affiche. Pourquoi ? Que dois-je faire ?
Je suis rédacteur AgoraVox, et j'aimerai ajouter une boite utilisateur avec catégorie pour signaler cela. Est-ce une bonne idée ? As-tu des « trucs » pour m'aider à faire cela ?
Comment peut-on archiver une page ?
J'aimerai travailler sur le projet Espéranto, mais celui-ci est en sommeil. Comment le réveiller ?
Merci pour tes réponses. Pour l'archivage, c'était juste pour savoir, parce que j'ai vu que tu avais archivé tes discussions, et je me demandais comment faire. Mais effectivement, c'est aussi simple que de créer une sous-page, en fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stéphane Veyret (discuter), le 12 mars 2008
Dernier commentaire : il y a 16 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Si je dis que je suis très mauvais en math, ça passe... ? Non ? C'est juste : j'ai été trop vite mais je suis comme qui dirait... un peu esbaudi. Mogador ✉7 mars 2008 à 23:03 (CET)Répondre
Ça passera pour cette fois, mais qu'on ne vous y reprenne plus Qu'est-ce qu'on doit pas faire ? [9] N'empêche que 700 catholiques sur 351000 habitants, ça me donne VRAIMENT pas 10%. Ou alors, doit-on en déduire qu'il y a 34400 protestants vivant sur cette belle île ? --Moumine7 mars 2008 à 23:10 (CET)Répondre
Si je prends ma calculette et les chiffres de leur collègue du département d'état, on arrive à ...
« 380,000. According to government statistics of citizens, there are 171, 892 Muslims, 8,901 Buddhists, 3,530 Christians, 372 Catholics, 32 Baha'i, 131 Hindus, 23 Atheists, 22 Taoists, 18 Sikhs, 17 Jews, and 3 Nasrani; as well as 32 individuals of other faiths and 7,884 who did not state their faith. Among permanent residents, according to the same statistics, there are 13,911 Muslims, 9,088 Buddhists, 3,088 Christians, 322 Catholics, 40 Baha'i, 99 Hindus, 11 Atheists, 18 Taoists, 15 Sikhs, 13 Jews, and 2 Nasrani, as well as 31 of other faiths and 6,910 who did not state their faith. These statistics did not cover a large expatriate population of temporary residents that included Muslims, Christians, and Hindus. »
...et je retiens 2... et hop 1,9% de "chrétiens". Je me sens un peu seul pour les 23 athées de souche dont on me dit que deux font une gastro et pour les 3 Nasrani, qui sont différenciés des chrétiens et dont on me dit que l'un d'eux a la foi chancelante (toujours d'après le département d'état qui est décidément bien informé...). Mais bon, puisqu'on veut absolument faire des articles avec ces monceaux de n'importe quoi... Compliments, Mogador ✉8 mars 2008 à 00:21 (CET)Répondre
On se retrouve à 2% ?? Mais la CIA indique pourtant 10% dans sa superbe fiche - enfin, tu diras : c'est pas la première fois qu'ils manquent de sérieux, mais à ce point, pour des trucs quand même faciles à vérifier, c'est très faible. Bizarre aussi qu'ils listent "Chrétiens, Catholiques". Pour les méthodistes de Langdon, les catholiques ne sont pas des chrétiens ? C'est ça qui est bien avec Wikipédia : se poser des questions existentielles sur des trucs qui ne le sont absolument pas. Tu as de l'empathie pour les 23 athées de souche, ben moi, je me dis que les 18 Sikhs de souche ne doivent pas non plus rigoler tous les jours Une idée me vient : et si on écrivait un AdQ sur Taoistes et Nasranis du Brunei ! Moumine8 mars 2008 à 16:16 (CET)Répondre
Suite à ta proposition, je me propose de m'occuper des 3 Nasranis : je devrais pouvoir faire cela par téléphone... . Le problème n'est pas tant cet article : le problème c'est qu'il y en a plein comme cela... Mon avis technique est qu'il vaudrait mieux reprendre les chiffres (tout aussi idiots mais probablement plus proche de la réalité) du département d'État. Pour tout ces articles, je serais d'avis d'une méthode radicale car ils sont l'antithèse de ce que doit être une encyclopédie. Je n'y intervient que pour parer au plus pressé (parfois trop vite, d'ailleurs, tu l'as vu...).. Peut-être faire des articles sur : Confessions minoritaires au tel pays, ce serait un peu moins non pertinent, mais bon, ce n'est que mon avis. Et sur oecuménisme, j'y reviens mais je n'ai pas fort le temps de faire des travaux de fond ces jours-ci et j'ai aussi la crise moderniste et ses corolaires en chantier... Compliments Mogador ✉11 mars 2008 à 23:49 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Merci pour les références. Me concernant j'en ai d'autres encore. Je travail sur la rédation d'un autre article actuellement. Quand je l'aurai fini, je te proposerai une liste de références pour conforter l'article "genocide armenien" quant à ses sources. Amicalement et à bientotEric24 | Discuter8 mars 2008 à 15:32 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Merci infiniment d'avoir pris de ton temps pour écrire tout ça! C'est hyper intéressant et ça ne fait que confirmer que les théories de double génocide sont vraiment condamnables. Kremtak (puisqu'il est toujours quelque part pas très loin), t'en penses quoi, toi? Bouarf>> euh oui ?8 mars 2008 à 19:29 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Non, non je n'ai pas changé d'avis. J'ai juste placé la catégorie:déportation dans la catégorie:génocide arménien, c'est plus simple. Et puis de rien pour la liste LiveRC, je ne la connaissais pas jusqu'à une visite au Bistro. J'ai vu alors que :
j'étais dessus (cool !)
tu n'y étais pas (c'est quoi ce bazar ?)
Donc ils ont corrigé rapidement l'erreur comme je l'ai demandé. Ç'aurait été honteux de leur part de ne pas te compter dedans, vu le nombre de contributions que tu fais ici.--SammyDay (d) 10 mars 2008 à 12:49 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans8 commentaires2 participants à la discussion
Salut - As tu lu la requête jusqu'au bout? Je n'avais pas le sentiment de faire un appel, si ton "non recevable" porte sur cette question il est un peu hors sujet - non?... Sinon, ta coccinelle semble avoir faim, n'oublie pas de la nourir Michelet-密是力 (d) 11 mars 2008 à 09:51 (CET)Répondre
Euh... Ai-je été prise en flagrant délit de bâclage ??? Moi ? Mais c'est le monde à l'envers ! Tu ne lances pas un arbitrage parce que tu trouves que la précédente décision n'est pas correcte / conforme au règlement / en adéquation avec ce que des arbitres dignes de ce nom sont censés faire ? Carrramba ! Bon, j'y retourne pour vérifier. En tout cas, la coccinelle te remercie ! --Moumine11 mars 2008 à 09:55 (CET)Répondre
Bon, « sabotage caractérisé de l'action de ses collègues », n'est-ce pas équivalent à « absence de coordination » - mais dit plus méchamment ?
Je suis (peut-être ?) à côté de la plaque, mais après relecture (plus) attentive, je vois quand même ta nouvelle demande comme un appel motivé par la décision de l'arbitrage lancé par Hégésippe, décision que tu trouves résultant d'un abus de pouvoir (tout de suite les grands mots, mais bon, j'imagine qu'il faut ce qu'il faut quand on plaide).
Le gros problème, s'il y en a un, c'est que les arbitres doivent expliquer leur décision (art. 7), donc forcément ils doivent donner des arguments qui justifient leur avis ; par souci pratique, les explications sont davantage données dans les avis des arbitres que dans les décisions qui se transformeraient sinon en romans. Et les arbitres consciencieux ne vont pas juste recopier ce que les parties ont affirmé (ne serait-ce que par souci d'équité, en ce qui me concerne : lesdites parties n'étant par nature pas objectives mais cherchant fort naturellement à tirer la couverture à elles). Toi tu vois ça comme la transformation en procureur, moi je vois ça en "considérants" d'un arrêt de tribunal Les arbitres sont élus pour un an sur la base de leurs qualités (la bonne foi et le bon sens doivent probablement être en haut de la liste chez les électeurs), on peut donc prendre comme préalable que leurs avis en sont remplis (de bonne foi et de bon sens). Dans ces conditions, une fois de plus, il faut admettre le résultat, même imparfait : les arbitres ne sont ni des médiateurs ni des juges professionnels. Mais ne hurle pas, je peux comprendre que tu sois très énervé. Y a juste rien d'autre à faire - à part, effectivement, réviser le règlement pour instaurer la possibilité de faire appel.
Tiens, puisque je t'ai sous la main : le seul point où je me sens un peu visée dans tes critiques, c'est ta question en page de coordination, n'y ayant pas non plus répondu alors que j'aurais pu - mais bon, j'ai l'impression que c'est tout le temps moi qui réponds aux questions posées aux arbitres, alors sur ce coup-là, je voulais passer mon tour, surtout que je trouve la question gênante Mais sur ma pdd, c'est informel. Mon avis tout à fait perso, c'est que peut-être que le règlement demande aux arbitres de se baser sur ce qui figure dans la page de l'arbitrage. Mais la pratique a depuis longtemps évolué et à mon sens c'est très bénéfique aux parties : les témoignages sont aussi pris en compte. Ce qui n'avait pas été (àmha) le cas lors d'un ancien arbitrage dont je ne suis pas encore tout à fait remise et qui avait conduit à l'impression désagréable que les arbitres n'avaient pas jugé en toute connaissance de cause, ne prenant pas en compte les témoignages pourtant nombreux.
Donc, si ton idée est d'empêcher les arbitres d'élargir leur champ de vision en utilisant les témoignages, voire en vérifiant par eux-mêmes la véracité des accusations (ce qui peut les amener à tomber sur pire : mais alors, doivent-ils fermer les yeux ?), je ne suis pas du tout d'accord : ça serait du formalisme néfaste. Le seul arbitre qui ait répondu à une question similaire partage mon avis, les autres n'ayant pipé mot sur la question : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien-ADM#Extension de l'arbitrage... Et toi-même étais d'ailleurs intervenu pour nous sensibiliser aux risques de l'anti-catholicisme en page de discussion, pensais-tu que ça ne devait pas être pris en compte par les arbitres ?
Sensibilisation à l'anti-catho=c'était un "loupé" de ma part, c'est les témoignages de tiers qui étaient visés par ma démarche, mais posté où je l'ai mis ça a été compris comme s'adressant aux arbitres, ce qui n'était pas l'effet visé.
Le problème de fond pour moi est celui du changement de "chef d'inculpation". On part d'un "abus d'outil". "« sabotage caractérisé de l'action de ses collègues », n'est-ce pas équivalent à « absence de coordination » - mais dit plus méchamment ?" = effectivement la discussion était mentionnée dans l'exposé d'Hégé mais sans plus, il ne faisait aucune demande là-dessus: c'est du niveau d'un exposé de circonstance, pas d'une charge avec preuve (et d'ailleurs il n'y a pas eu de preuve sur la question). J'ai donc répondu spécifiquement à ce qui était explicitement reproché. Au bout du compte, le CAr conclut dans ses avis qu'il n'y a pas eu d'abus , mais sanctionne une absence de discussion sur laquelle -du coup- je n'avais jamais argumenté . Le dérapage-changement d'inculpation initial était peut-être excusable (quiproquo? incompréhension?), mais ensuite, que le CAr ne fasse aucune réponse à mes demandes d'explication, c'est un peu fort de café.
Les grands mots ... oui, en temps normal "de deux mots il faut choisir le moindre", c'est clair. Mais s'agissant de mettre les pieds dans le plat, autant le faire de manière sonore, sinon ça ne servira à rien ni à personne.
"Si la décision leur semble totalement débile ou que les arbitres ont abusé de leur pouvoir, dépassé leur mandat ou que sais-je encore, l'élection suivante est là pour signaler le truc à la communauté des votants. En attendant, il faut patienter." => C'est plutôt ce type d'argument qui peut justifier un "non recevable": Mais ... ça signifie en clair qu'un arbitre n'a de compte à rendre qu'au moment d'une éventuelle réélection, et s'il ne se représente pas, est de facto totalement irresponsable (au sens légal) ??? perso, je ne peux pas être d'accord avec cette logique qui serait catastrophiquement dangereuse pour le respect du règlement (et il me semble qu'elle a été discutée dans les archives du CAr, il faudra que je fouille). Ceci étant, n'oublie pas que je ne conteste toujours pas la décision, donc cet argument est un peu hors sujet. Michelet-密是力 (d) 11 mars 2008 à 11:21 (CET)Répondre
Ch'uis perdue... Tu ne contestes pas la décision, tu contestes quoi, alors ? Le processus qui a mené à la décision que tu acceptes ? On ne tomberait pas dans l'excès, là ? Parce que bon, j'aime bien couper les cheveux en quatre, mais on va pas se mettre à analyser les raisonnements des uns et des autres. Je pensais que tu trouvais la décision pas en accord avec le règlement.
Pour le reste, avoir des comptes à rendre au moment d'une réélection, c'est déjà beaucoup. Bon, enfin en tout cas en ce qui me concerne. Regarde les admins, ils n'ont même pas cette menace. Jusqu'à récemment, ils n'avaient aucune menace, je crois que Moez ou Yann ont été les premiers à subir un désysoppage disciplinaire - et encore, pour Moez, ça a été tellement timide qu'il ne s'en rappelle même plus. Le balancier a l'air de partir maintenant dans l'autre sens et, en faisant abstraction de ton cas personnel pour lequel je sors mon Joker, je trouve que c'est une bonne chose (comme déjà exprimé à plusieurs occasions). Pour les arbitres, je n'en sais rien, en fait, mais je n'ai jamais lu quelque chose qui s'apparente à une procédure d'impeachment ou autre - et ce n'est pas faute d'avoir cherché Donc, si tu veux que les arbitres puissent être destitués sans attendre la prochaine élection (pourquoi pas, mais ça serait pour le coup une sacrée mesure d'intimidation), va falloir trouver comment et proposer une révision du règlement, àmha.
Le fait que les décisions se prennent collégialement est aussi un excellent garde-fou : il faudrait une terrible cabale d'arbitres corrompus / abuseurs pour qu'ils arrivent à s'en sortir. Dans ton arbitrage, tu remarqueras quand même que la décision a été réorientée après tes arguments additionnels, et peut-être aussi après que Bapti et moi-même sommes intervenus en pdd. On n'a pas tout remis en cause, parce qu'il faut croire qu'on ne raisonne pas tout à fait comme toi et que ça ne s'était de mémoire jamais vu non plus que des arbitres non impliqués expriment leurs interrogations légèrement désapprobatrices sur un projet de décision ; mais on est intervenus sur le truc qui, pour ce qui me concerne, me paraissait (pragmatiquement) le plus problématique. --Moumine11 mars 2008 à 11:57 (CET)Répondre
Non, je ne conteste pas la décision. L'objet de l'arbitrage est le même que ce qui se ferait pour n'importe quel abus d'outil d'admin, il n'y a pas besoin qu'il y ait litige, il suffit qu'il y ait abus, et n'importe qui peut s'en plaindre (indépendament du fait que celui qui le fait a généralement à s'en plaindre à titre personnel, mais ce n'est pas obligatoire). La, c'est pareil: j'ai posé une plainte pour mésusage du rôle d'arbitre, et en même temps il se trouve que j'en ai pâti, mais de toute manière il ne peut pas y avoir réparation par rapport à moi puisqu'il n'y a pas de procédure d'appel et que la décision s'impose - dont acte, mais ça n'empêche pas de poser la question d'une irrégularité, et d'une sanction éventuelle de ceux qui n'ont pas suivi les règles communautaires.
Le point est uniquement celui des règles communautaires, parce qu'il ne peut pas y avoir appel de la décision. La seule "compensation" que je risque d'obtenir est la satisfaction morale d'avoir finalement eu raison sur la procédure, mais sauf cadeau inattendu du CAr, la sanction restera en l'état (éventuellement avec une suppression du délai minimum pour se représenter? s'il est jugé "illégal"? mais qu'importe). Ce que je trouve inadmissible, c'est une attitude qui consiste à ignorer les règles, comme celle défendue par exemple par Mogador, "c'est votre postulat « il faut une règle pour dire que l'on peut faire X » qui est parfaitement caduc. Dans un prétoire ou dans le bureau d'un magistrat, ce serait réglé en trente secondes désagréables pour vous. Mais ici, vous êtes sur une encyclopédie collaborative, je vous le rappelle, dont le moteur est le consensus, cadré par une certaine pratique de la jurisprudence qui évolue en fonction des nécessités de la communauté, ne visant qu'à sa cohésion et à la protection de l'encyclopédie." Ce n'est pas entièrement faux du point de vue "souplesse des règles" (principe de wikipédia, tout de même), mais c'est la même chose que pour les admins: autant il faut préserver la liberté et la spontanéité dans l'encyclopédie, autant quand quelqu'un se charge d'un rôle communautaire il est sensé être au strict service de la règle correspondante, sinon il est "out" et c'est normal.
Pourquoi un arbitre serait-il au dessus des règles? ou pourquoi n'aurait-il pas à répondre de leur application? Pour les arbitres, si sanction il y a, elles ne peuvent se trouver que dans la liste des sanctions que le CAr peut prononcer (c'est justement une partie de mon argumentation). Le CAr n'a pas le pouvoir de démettre un arbitre, donc il ne peut pas y avoir d'empeachement (surtout suite à une plainte expliquant qu'on ne peut prendre de sanction que dans la liste officielle! ), tout au plus un remontage de bretelle (et éventuel désysopage pour ceux "qui en sont").
Les décisions se prennent collégialement, OK, mais je me doute bien par ailleurs que les arbitres ne sont pas des lecteurs fanatiques du règlement. Une erreur collective dans ce domaine est tout à fait possible/crédible, et c'est certainement ce qui est arrivé. Ce qui est sanctionnable, dans ce cas, ce n'est pas tellement de se tromper (tout le monde le fait plus ou moins) mais de ne pas accepter la critique et ne fournir aucune réponse quand la question de la régularité est posée. C'est une attitude du type "on est souverain, donc tu n'as rien à dire", intrinsèquement dangereuse. Le coup du "vote de confiance" a pu être discuté, mais ça ne traite que marginalement des probllèmes que j'avais évoqués.
Tout le monde ne raisonne pas comme moi - LOL, heureusement!, la vie serait insupportable si tout le monde était comme moi! Mais c'est comme le sel dans la soupe: si on ne met que du sel c'est inmangeable, si on oublie le sel c'est inmangeable tout autant, et dans les deux cas on finit par en crever, plus ou moins rapidement...
Perso, donc, je pense qu'il est important que les arbitres du CAr réaffirment leur respect du règlement en déclarant l'arbitrage recevable, quitte à conclure après examen qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Et quitte, s'il y a des chats à fouetter et des arbitres à sanctionner, à ce qu'ils regrettent profondément ne plus pouvoir faire quoi que ce soit pour moi, faute de procédure d'appel (désolé, mon gars, mais la décapitation ayant eu lieu...). Déclarer l'arbitrage non recevable serait au contraire une catastrophe, parce que ça revient à dire que les arbitres s'auto-proclament souverains et n'ayant pas à répondre de leur respect du règlement - c'est explosif comme prise de position, et je ne pense pas que ce soit leur volonté. Michelet-密是力 (d) 11 mars 2008 à 12:33 (CET)Répondre
Bon, après réflexion finale : de même que les admins ne sont pas en position de sanctionner un autre admin qui aurait abusé de ses outils, d'où transfert au CAr de toute plainte sérieuse concernant un abus, de même je ne pense pas que les arbitres soient ceux qui doivent déterminer si certains d'entre eux ont fauté au regard du règlement - et leur faire enlever leur balai s'ils en sont, comme tu dis, ou bloquer s'ils n'en sont pas, ajoute-je. Cela ne veut absolument pas dire que je considère les arbitres, que ce soit ceux qui t'ont arbitré ou moi-même, au-dessus du règlement, c'est juste un problème d'auto-gestion ou d'auto-contrôle ou d'auto-supervision impossible. Du moins en l'absence d'une procédure d'appel - appel qui pourrait porter tant sur le fond de la décision (que tu ne contestes pas, j'ai compris, maintenant ^^) que sur la forme de l'arbitrage - genre vice de procédure - (ce que tu remets en cause). Pour ce coup c'est raté, mais la surveillance des arbitres sera encore un truc à proposer dans la révision du règlement. Mais à la fin, les arbitres pourront être destitués, ils verront leurs décisions portées en appel, et on aura gagné quoi, pour l'encyclopédie - et même pour la sérénité des arbitrages et de la communauté ? En attendant, il y a les élections. Et t'as de la chance, t'es quand même pas décapité ! Enfin, bref, je commence à m'embrouiller gravement. Tu verras les avis de recevabilité des autres, peut-être que ça va quand même passer, et du coup je serai sur le grill, selon toute probabilité à moins d'une récusation : ah tiens, la récusation est aussi un outil de contrôle : un arbitre qui abuserait serait tout le temps récusé, ce qui passerait mal, non ? Finalement, pas besoin de deuxième arbitrage sur les réflexions de "tes" arbitres, ni d'attendre les élections, ni même de réviser l'arbitrage sur ce point, ouf, l'honneur est sauf ! --Moumine11 mars 2008 à 15:54 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Merci pour cette bienvenue. Mon IP n'est pas 90.17.154.31. J'en conclus que nous sommes au moins 3. Vous devriez voir la page de discussion de l'article en texte caché qui donne un certain nombre de raisons.Sutor Crepida (d) 11 mars 2008 à 15:59 (CET)Répondre
Merveilleux, vous croissez et vous multipliez
Pour l'article, je peux bien lire la page de discussion, mais c'est trop pointu pour moi, comme dit à l'autre spécialiste, je ne vais pas m'aventurer dans ces débats. Je constate juste que votre approche n'est pas la bonne. --Moumine11 mars 2008 à 17:06 (CET)Répondre
Suivant tous les articles qui tiennent à coeur à BM, j'ai vu Sutor assez rapidement, et il n'a fallu que quelques éditions pour que le « doute » s'installe. Bref, il est prévenu. Au moindre faux-pas de comportement, il faut demander le CU et agir en conséquence si le CU est positif. Amicalement, Maloqcauser11 mars 2008 à 17:25 (CET)Répondre
Alors, le coté théorique: Il ets banni, au moindre soupçcon, on fait un CU. si celui si est positif, on bloque.
Le coté pratique: on va pas faire un CU à chaque fois qu'un nouveau édite un article sur la religion. BM, malgré ses dires, ne peux pas se passer de WP, et, quand il reste discret, fait du boulot appréciable. Mais dès qu'il est découvert, il fonce dans le tas. Bref, dès qu'on commence à en avoir marre, on fait un CU, on bloque, et on attend 2 mois pour le prochain tour ... Maloqcauser11 mars 2008 à 19:11 (CET)Répondre
Oui, moi non plus. Et j'ai un peu l'impression d'avoir un bien vilain role: meme si c'est lui, il se fait bloquer sans avoir rien fait de grave à chaque retour... Mais bon, il a fait perdre tellement de temps à tellement de monde... dura lex, sed lex. Maloqcauser11 mars 2008 à 19:37 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonsoir Moumine,
J'ai répondu sur le Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 11. Merci de m'avoir fait signe. Je pense que c'est à cause de ça, Hégésippe veut sans doute se venger et moi j'aurais mieux fait de fermer ma grande bouche. Enfin je sais d'où ça vient maintenant. S'il mène le bal, je pense que je n'ai pas beaucoup de chance de m'en sortir.
En regardant l'arbitrage Michelet vs Hege, je me disais que les dés étaient pipés, j'en ai la confirmation. :-(
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Tiens, Moumine, c'est pour toi. Je voulais te remercier pour tes propos sur la PDD de Couthon (car toi aussi, tu écris souvent des choses que je pense et que je pourrais reprendre à mon compte) et aussi parce que ce fâcheux vient encore de sévir, toujours sur la PDD de Couthon. Bon, je pense qu'à ce point, il faut le laisser répondre. On ne va pas se répandre en propos outrés et injurieux sur sa page, déjà assez "polluée" comme ça! Et je te souhaite bien du courage dans toutes tes activités wikipédiennes, où les rencontres de ce type semblent maleureusement se multiplier. Bien à toi JmexWe can work it out12 mars 2008 à 16:44 (CET)Répondre
Wouah, ça c'est sympa ! Tu as tout à fait raison (1x de plus !), il faut qu'on arrête avec nos attaques sur la pdd de Couthon alors que ça vise quelqu'un d'autre ! Je m'étais maîtrisée plusieurs jours, mais là, tout d'un coup, j'ai plus pu Tu me donneras des nouvelles quand tu en auras concernant Hochhuth ? Moumine12 mars 2008 à 16:58 (CET)Répondre
Oui, bien sûr. J'ai posté une série de questions bien précises à cet universitaire américain, et j'attends sa réponse. Il m'avait déjà indiqué rapidement que cette histoire de complot du KGB était totalement bidon, ce que j'ai pour ma part toujours pensé. Et je sais également où et comment Hocchuth s'est principalement sourcé pour sa pièce, je crois te l'avoir déjà indiqué. Donc, dès que j'aurai sous la main ces arguments solides, j'interviendrai directement sur la page en question! Merci pour tout. Amicalement, JmexWe can work it out12 mars 2008 à 18:57 (CET)Répondre
Hello Moumine (je continue dans ce chapitre, puisque "courage!") : tu as bien fait d'intervenir. Il faut qu'un maximum de monde soit au courant de certains agissements sur WP. Luttons sans relâche contre les fâcheux, ils se fatigueront avant nous! Bien à toi JmexWe can work it out16 mars 2008 à 19:06 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
(Je ne sais pas pourquoi Kropotine113 a verrouillé la page de discussion...)
Mais question de béotienne relative au cas qui nous intéresse : où se trouve le bénéfice (qui me semble quand même le mot clé pour déterminer s'il y a recel ou simple entreposage imprudent) ??? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. --Moumine12 mars 2008 à 21:24 (CET) ¶Répondre
Hégésipe voulait (laisser) publier les diffamations pour lutter contre Lustucri (avantage direct) en provoquant une réaction des intéressés sur la publication de ces diffamations (délit de publication). Il n'y a pas d'ambiguïté sur le bénéfice, dans cette histoire: la volonté d'en profiter est explicitement mentionnée par Hégésippe. La seule question pratique porte sur la preuve du caractère volontaire ou non de la chose:
Si Hégésippe s'était contenté de "laisser courir" les reverts automatiques de Salebot, personne n'aurait pu prouver qu'il s'agissait d'une "omission délibérée", et les historiques auraient pu rester tranquillement en l'état, pendant qu'il alertait par ailleurs les intéressés. La manoeuvre aurait été parfaite: personne n'ayant de responsabilité sur la maintenance de Wikipédia, on ne peut effectivement pas être inculpé pour ne pas avoir fait quelque chose qu'on n'est de toute manière pas sensé faire, ce n'est pas comme une "non-assistance à personne en danger". Comme le souligne (à juste titre) Bradipus, "Les contributeurs de WP n'ont rien à voir avec Wikimedia en principe", tant que personne n'est sensé intervenir la situation de Wikipédia est celle d'un serveur, où l'infraction peut rester sans entraîner la responsabilité de l'hébergeur. Lustucri aurait été laissé face à sa propre responsabilité.
Mais à partir du moment où Hégésippe vient les signaler sur le BdA pour dire qu'il ne faut pas les supprimer, pour s'en servir dans sa lutte contre Lustucri, il se coupe l'herbe sous le pied. L'historique du BdA prouve directement que le maintien du délit est volontaire, et résulte d'une décision explicite d'Hégésippe. C'est alors lui qui peut être inquiété (personnellement) à ce titre. De plus, si cette décision est "normale compte tenu des procédures en vigueur", MediaWiki Foundation peut également être inquiétée sur la nature de ce qu'elle laisse publier, à travers les procédures qu'elle a laissé mettre en place et dont elle reste responsable in fine.
D'un bout à l'autre, c'est Hégésippe qui fait des conneries dans cette affaire.
Alamandar semble très amusé à l'idée qu'un recel puisse s'appliquer à autre chose qu'à la détention de sacs d'or, quand il écrit "je pense que beaucoup de rédacteurs en chef de journaux people croupissent en prison". Il démontre en tout cas son incompétence noire en matière juridique, puisque la violation du respect de la vie privée (article 9 du code civil) n'est qu'une responsabilité quasi-délictuelle (c'est du civil), pas un délit ou un crime (qui relèvent du pénal), et ne peut donc pas faire l'objet d'une inculpation de recel (ha ha ha...). Qu'il s'amuse à faire une recherche sur le "recel de violation de secret de l’instruction", il verra que des journalistes sont effectivement passés devant le juge pour avoir profité d'un délit par une publication. Mais la page étant protégée, ça restera sans réponse. (Tiens, au fait, on n'a pas vu un Hégésippe ou un Moez vengeur surgir pour proférer un "je rêve ou DonCamillo vient par deux fois d'abuser de ses outils d'admin en éditant une page protégée"? deux poids, deux mesures... Quels faux-culs...)
J'ai peut-être une manière irritante de communiquer, faire des "rappels à l'ordre" est certainement une bonne voie pour se faire détester quand on est pris la main dans le sac, mais au moins je discute, j'explicite mes arguments, je donne mes références. Ces deux arbitrages sont vraiment lamentables, pour ce qui est de la déferlante de haine aveugle et bestiale qu'ils démontrent. Où est l'esprit de non-violence? Où est le sens du dialogue? Où est la tolérance à l'opinion d'autrui? Ou sont la recherche et l'examen des éléments factuels? Ce ne sont que gesticulations, affirmations péremptoires et sans preuves, arguments ad hominem, et autres appels à l'émeute pour justifier un lynchage collectif. Pourquoi tant de haine? Ma prise à partie ("à quoi est-ce que tu joues?") venait largement de mon amertume face à cet oubli criant des valeurs de Wikipédia par ceux qui sont sensé les défendre, j'espère que tu ne l'a pas mal pris - mais un certain nombre de collaborateurs se sont nettement déconsidérés dans cette affaire.
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Hélas, moi-même je suis actuellement en train de déménager (au sens propre, hein, au figuré c'est déjà fait) et donc je n'ai plus vraiment ni de connexion ni de temps pour faire des surveillances accrues là-dessus. De toute façon, je crois que le BA est la meilleure solution pour un problème de ce genre, non ? Merci en tout cas de m'avoir signalé ça.--SammyDay (d) 17 mars 2008 à 10:58 (CET)Répondre
Salut Moumine, n'hésites pas à me faire signe si jamais ça chauffe trop avec cette histoire. Je n'ai pas tout suivi, même sur WP:BA, mais j'aimerai bien aider pour éviter que cela aille trop loin (Protection, surveillance etc.) Like teras in rain Ice Scream-_-'17 mars 2008 à 11:23 (CET)Répondre
Excuse moi, j'ai toujours tendance à essayer de justifier mes absences ou mes retards sur WP (je devrais pas, mais je prends ça très au sérieux et très à cœur). Et si les admin sont sur le coup, je me sens un peu inutile au fond. Enfin, je sers encore à qqchose : si tu vas voir la PDD d'Addacat, tu verras qu'il y a aussi des choses à régler de ce coté-là. J'ai laissé un mot sur le BA à ce sujet, mais peut-être est-il mal placé (au 11 mars).--SammyDay (d) 17 mars 2008 à 12:28 (CET)Répondre
Oui, pour le remonter, ça le remonte Hier j'étais un peu découragée..... Merci, les amis, et comme ils disaient à l'époque : ¡NO PASARAN! Moumine17 mars 2008 à 14:07 (CET)Répondre
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Bonjour, j'ai répondu à la discussion du bulletin des administrateurs sur la page de Docteur Cosmos. Sarovanole — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Saronavole2 (discuter), le 17 mars 2008
« Ayant pris connaissance de la discussion ayant cours sur ma personne, je vais tenter de répondre aux arguments avancés, en esperant que vous accorderez un peu de votre temps pour lire mon message.
1-Je ne suis pas "Chouchoupette".
2-Avant de m'inscrire sous le pseudonyme "Sarovanole", j'ai contribué sans compte, et je vous ai vu participer à des articles liés à mes contributions. Il n'y a donc pas lieu de vous étonner de ma requête précédente.
3-Vous semblez douter de mon honnêteté, mais je pense que le fait d'avoir créé ce compte dans le but de rendre mes contributions plus identifiables peut suffire à prouver ma bonne foi ?
4-Mes contributions avec ce compte se sont pour l'instant limitées pour la plupart à la droite nationale et à Michel de Rostolan. J'estime en effet que cette précision est partiale car on lie (de façon détournée, certes), les chambres à gaz hitlériennes et M.de Rostolan, qui n'a jamais eu de problème à ce sujet. Essayez donc, dans les 15 lignes d'un articles résumant la carrière politique d'une personnalité, de faire allusion à une controverse avec laquelle l'interessé n'est en rien lié ! J'avoue avoir quelque peu perdu ma patience hier devant la remise en ligne répétée de cette mention et, dans la bagarre, m'être un peu énervé.
5-Comme beaucoup de club de football de l'ex URSS, le Dynamo Kiev était à l'origine une sorte d'association sportive des effectifs locaux de la police ou de l'Armée rouge. Vous pouvez lire la preuve de mes affirmations sur cet article du journal suisse "Le Temps" : [10] J'espère que cette décision de banissement n'est pas irrévocable, et si vous veniez à réinstaller mon compte, je m'engage à discuter de manière moins violente. Sarovanole »
Bon, alors:
Je n'ai jamais prétendu que vous étiez Chouchoupette;
Ça concerne manifestement Docteur Cosmos... même si je peux aussi me demander pourquoi vous vous adressez maintenant à moi
Ça peut se discuter, effectivement. Votre bonne foi est surtout mise en cause en raison de l'utilisation de proxies - d'après ce que j'ai compris, mais je n'y connais pas grand chose dans ces trucs purement techniques. Sans parler effectivement de votre aggressivité qui ne plaide vraiment pas en votre faveur. Tant mieux si vous avez compris ce dernier point.
Mon avis est similaire à celui de Docteur Cosmos : "nazi" et "chambres à gaz" ne sont pas des termes de propagande - à moins que vous considériez que ces expressions ne recouvrent pas une réalité historique, mais alors là, vous êtes venus frapper à la mauvaise porte... La mention (très réduite, 2 lignes) se justifierait à mon avis dans l'article pour expliquer la raison de la démission du prédécesseur de M.d.R et c'est tout, pas besoin de tirer des plans sur la comète par rapport à ce que ça pourrait éventuellement sous-entendre chez les esprits malveillants (qui n'ont certainement pas besoin de ça pour sous-entendre toutes sortes de choses malveillantes sur le compte de M.d.R) concernant la probité intellectuelle de M.d.R.
Dans ce cas, il faut préciser si le Dynamo Kiev était un club de l'armée ou de la police ou du KGB (à vue de nez, je dirais la police (enfin, le ministère de l'Intérieur), par analogie à d'autres clubs "Dynamo", mais c'est à vérifier). Parce qu'à l'époque communiste, justement, chaque "organe de la force publique" sponsorisait son club, alors c'est une différence pertinente. Dire simplement "armée ou police", ça n'apporte rien.
1-Je m'adresse à vous parce que c'est vous même qui avez demandé mon blocage avec "Docteur Cosmos". Si vous avez la possibilité de le faire, vous devriez avoir normalement celle de faire la demande inverse ?
2-J'ai également utilisé des anonymisers sur la Wikipédia anglaise, ça ne m'a pas été du tout reproché.
3-L'accusation de révisionnisme à mon endroit est plutot déplacée. Ou alors, il faut prouver que Michel de Rostolan est coupable de crimes contre l'humanité (tant qu'on y est...) Je maintiens par contre que l'emploi de ces 2 termes sur cette page est partisane: j'ai fait quelques précisions dans la page de discussion pour montrer que l'objet de la démission de son prédécesseur n'est pas aussi simple, mais sans avoir de réponse, la partie de ping-pong a recommencé. Concernant les esprits malveillants, vous n'avez qu'à lire la discussion et l'historique pour constater que ceux-ci ajoutent bel et bien cette précision pour faire des sous-entendus: "Jémémy" prétend par exemple que ça constitue une "info intéressante sur son positionnement", et "Myog" a écrit: "Si d'Ormesson a démissionné à cause des propos de Le Pen, Rostolan aurait pu refuser de le remplacer pour la même raison, ce qu'il n'a pas fait" ; voilà donc une preuve du caractère militant de cette version: qui peut croire sincèrement que MdR a été enchanté par cette affaire ?
4-Mes ajouts sur le Dynamo Kiev sont des plus anodins (il y a un contenu similaire sur CSKA Moscou par exemple). Je ne vois toujours pas l'objet de la polémique.Saronavole2 (d)
Ok, excusez-moi de m'être mal exprimée : je ne voulais absolument pas vous accuser de négationnisme, je me demandais juste quel rapport il y avait entre la propagande, les chambres à gaz et les nazis.
Pour le reste:
1. J'ai suggéré votre blocage parce que vous vous livriez à une guerre d'édition (multiples effacements d'une information), ce qui n'est vraiment pas une approche constructive. En général, ça se solde par un blocage de durée limitée, ou par la protection de l'article le temps que le dialogue s'installe vraiment; mais ce n'est pas mon argument qui a été retenu pour vous bloquer, c'est l'utilisation d'anomymizers. Là dessus, je n'ai rien à dire.
2. Aucune idée de comment ça fonctionne sur WP en anglais, mais sur la version en français c'est problématique. Si vous acceptez d'y renoncer, vous pouvez sans doute vous adresser à l'administrateur qui vous a bloqué pour lui demander de revoir sa décision : Gribeco.
3. Encore une fois désolée. Partisans, peut-être. Mais ne rien expliquer sur ce qui a permis à MdR d'obtenir son poste, c'est aussi partisan. Non ? Expliquez un peu mieux cette histoire de réunion manquée (perso, je ne suis pas super-spécialiste en politique française et je n'ai pas vraiment compris pourquoi la réunion avait été annulée) en plus du problème lié au "détail" et tout le monde devrait être content, en particulier les lecteurs qui veulent avoir une information la plus complète possible.
4. Oui, c'est plus anodin, mais ce n'est quand même pas satisfaisant : il faudrait vraiment trouver si c'est l'armée ou la police (bon, en fait, une connaissance qui a vécu 10 ans en Union Soviétique me dit que Dynamo = Chemins de fer...) ; quant à CSKA, c'est l'abréviation de : Club central sportif de l'armée, donc là, c'est clair). Pour le Dynamo, ça doit bien se trouver sur des sites spécialisés, mais comme c'est vous qui ajoutez l'info, c'est à vous de le référencer. L'intérêt de différencier est que justement à l'époque soviétique, l'armée, la police, le KGB, etc (apparemment aussi les grandes régies nationales) se livraient une concurrence féroce, y compris via le sport.
Mais tout calmement et sans la moindre animosité!!
L'on s'interroge sue le fait qu'on cite 2 X le mémorial Yad VASHEM et la photo de Pie XII qui figure depuis 2005 dans une salle d'exposition.
A - D'abord, on ne cite pas 2 fois; on relate 2 évènements qui, il est vrai, prennent cette photo comme points d'appui. Premier évènement est la légende sous la photo qui vient en contrepoint de l'affirmation de DALIN et deuxième évènement, le foin que fait le nonce FRANCO relativement à cette photo.
B - Faut il rappeler que dans cet article, on nous a seriné pendant des années (ANNEES) que Pie Xii avait été déclaré juste par le mémorial Yad Vashem. Celui qui nous assénait cette contre-vérité nous certifiait pendant des années qu'il se recueillait sur l'arbre qui était consacré à Pie Xii. Qui disait le contraire était automatiquement reverté, injurié par toute une meute dont les noms apparaissent dans l'historique.
Un beau jour, un contributeur lambda qui était vaguement cousin de l'administrateur de YAd Vashem parvint à faire admettre que tout cela était du pipeau.
Les zélotes qui avaient reverté sauvagement pendant des mois se lancèrent alors dans la veine DALIN.
Faut il rappeler que DALIN est peut être rabbin, certainement même. Mais c'est aussi un polémiste qui ne présente que peu de conditions pour figurer dans la catégorie des historiens et qui est stipendié par une université embryonnaire dont l'inspiration idéologique n'est pas douteuse.
Et cela me mène au point C
C- Quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi, dans l'article tel qu'il est maintenant rédigé- car c'était évidemment bien pire auparavant- pourquoi, donc il est fait recours à trois reprises, à trois endroits différents de l'article, aux talents historiques de l'historien DALIN???
Tout le monde se pose la question de savoir pourquoi 2 x Yad Vashem, mais personne ne pose la question de l'opportunité de 3x DALIN!!
Voilà un premier jet en matière d'explications — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP86.218.214.254 (discuter), le 18 mars 2008
Le problème principal : à la lecture de l'article dans sa forme actuelle (aucune idée de son état il y a deux ans ou même cinq mois, désolée), il ressort que le pape a été le champion du sauvetage des Juifs, qu'il n'a rien à se reprocher, qu'il a fait tout ce qui était en son pouvoir (limité, certes, mais quand même), etc. Tandis que ceux qui le critiquent sont d'affreux jojos qui en ont bien plus sur la conscience, qui ne savent pas ce qu'ils font ("relais conscients ou non", c'est quand même fort, comme sous-titre), ou qui cherchent simplement à détruire l'église catholique. Or, depuis le temps, si Pie XII avait été une figure si positive, ça se saurait,....
Ben Voilà, ce constat élémentaire, je le fais aussi. D'après mes constatations 7 l'ont fait avant moi mais l'article sur PIE XII est toujours aussi indigeste! WIKIPEDIA s'est totalement fourvoyé en laissant des fous de Dieu distiller leur vérité! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP86.218.214.254 (discuter), le 18 mars 2008
En outre, je trouve ahurissant qu'on doive justifier qu'il soit fait mention, dans l'article, que l'autorité compétente en matière d'attribution d'un titre a pris une décision relativement à une problématique pour laquelle elle est compétente, tandis que, par ailleurs, on ne trouve strictement rien à redire à ce qu'il soit consacré 10 lignes à une opinion formulée par un personnage qui n'a aucune autorité sur le sujet.
Je revendique aussi que si 10 lignes sont allouées à Dalin pour que ses thèses soient connues, il semble tout autant justifié que 10 lignes soient allouées à Cornnwell, que 10 lignes soient allouées aux thèses d'Annie-Lacroix-Riz, que 10 lignes soient également allouées au Rabbin Kertzner, tous historiens patentés qui ont certainement davantage de compétences pour se prononcer sur le sujet.
Bref, les 10 lignes consacrées à Dalin, véritable plaidoyer en faveur d'une thèse et non faits à retenir dans une encyclopédie, soient retirées. Parce qu'autrement si un plaidoyer figure ici, je ne vois pas pourquoi toutes les thèses ne pourraient être exposées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP86.213.134.13 (discuter), le 19 mars 2008
Je comprends cette demande de contribuer sous un pseudo et non sous IP.
Soit, mais collaborer sous un pseudo c'est se signaler à toute la meute des fous de Dieu. Dès lors, ceux-ci non contents de polluer la vie de leurs contradicteurs, poursuivent leur acharnement sur des articles auxquels je collabore et qui, jusque-là, n'avaient pas retenu leur attention. Illustration pratique : l'utilisateur NECRID MASTER - pourtant Administrateur- vient polluer l'article "Thuin", petite ville de Belgique qu'il aurait été bien en peine de connaître s'il n'avait visité mes contributions. ( voir contributions récentes de Necrid MAster). Voilà le problème!!!
Par ailleurs le paragraphe relatif à Dalin étant toujours présent, je me projette d'ajouter des paragraphes similaires relatifs à une dizaine d'historiens sérieux mais pas franchement papôlâtres.
--90.6.103.137 (d) 19 mars 2008 à 14:04 (CET)Répondre
Moumine,
Merci pour le travail de remise à niveau de l'article PIE XII. Cela fait des années que ce travail aurait du être mené à bien. Malheuresement, les intégristes qui agissent ici en meute ont toujours rendu vains les essais qui ont été tentés. Ces intégristes ont des noms: on les retrouve dans la page de discussion de l'article. Espérons que cette fois, on pourra progresser.
Quelque part, ici, il avait été fait mention de reprendre l'article à zéro. Depuis des années, je plaide pour cette entreprise. Mais si tu parviens à rattraper la mayonnaise et pour peu que les fous de Dieu collaborent honnêtement plutôt que de travailler en meute aux fins de saper le travail des contributeurs honnêtes, je veux bien collaborer avec toi. Je prolongerai donc tes contributions. Bon courage --GRINDIN (d) 22 mars 2008 à 14:30 (CET)Répondre
Bonjour Moumine,
Faut m'excuser mais je fais parfois des infidélités pour aller sur l'article BENOIT XV parce que là aussi, despuis des années, les fous de Dieu imposent leur Vérité. Quant à l'article PIE XII, la narration d'un épisode décrit par FriedlÄnder suffirait elle? Ou comment vois tu le modus operandi? Bonne Journée--GRINDIN (d) 24 mars 2008 à 16:13 (CET)Répondre
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Salut Sammyday,
Héhé, tu suis bien et tu sales de tes grains fort à propos
Oui, les esprits sont chauffés à blanc mais y a de quoi : notre ami Jmex avait mentionné que l'histoire du Roumain et du KGB concernant le Vicaire avait débordé jusque chez Pie XII, mais c'est pas un débordement, c'est une innondation, un déluge ! Enfin, demain, je coupe tout... on verra comment ça tourne. Le reste de l'article est à peine mieux. J'en reviens pas, depuis trois ans qu'ils se battent et il n'y a même pas de sources. A +, Moumine19 mars 2008 à 17:04 (CET)Répondre
Héhé, j'aime bien me mêler de ce qui ne me regarde pas... tant que ça dérange pas trop les grandes personnes qui parlent ;-)--SammyDay (d) 19 mars 2008 à 17:10 (CET)Répondre
Il n'y a malheureusement pas que les grains de sel ...
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Salut Bapti,
J'ai corrigé deux fois des coquilles dans les messages que tu as laissés concernant l'élection des nouveaux arbitres, le résultat provisoire, etc. C'est pas pour te pister ni pour te harceler, et je n'ai pas l'habitude de passer derrière les autres pour réécrire leurs messages, mais je l'ai fait ici parce que c'est presque des messages "officiels".
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Tout cela est vrai. Sauf qu'avant d'être historien, Lapide fut diplomate en poste à Milan et en partie chargé des relations entre Israel et le Vatican.
Voici une source "opposée" à Pie XII qui relate ces propos : [11] tout en soulignant qu'ils sont sans doute un peu partisan. Ceedjeecontact21 mars 2008 à 10:06 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Hello Moumine. Ben, pour te répondre, j'ai tout bêtement suivi le lien donné là juste au dessus par Ceedjee. Déjà, de 700-800.000, on passe à 150.000 et de plus, ça n'a... je le crois, aucun sens. Je veux dire, être catho et sauver un juif de la Shoah, ou être tout simplement un humain? La question est : qu'a fait, qu'a vraiment fait le Vatican? Où sont les documents qui prouveraient que le pape Pacelli s'est fermement opposé, de toutes ses forces, avec toutes ses divisions (comme aurait dit Staline), au massacre en cours? Où sont les sources solides? Voilà, on les attend. Amicalement JmexWe can work it out21 mars 2008 à 15:09 (CET)Répondre
Ah mais on est d'accord ! Les extrapolations de Pinchas et de Blet sont àmha totalement illogiques et construites sur du sable, mouvant en plus, tellement c'est gros. D'autant plus que Blet est lui-même très impliqué dans la défense de la mémoire de Pie XII, et c'est lui aussi qui a publié partiellement les archives, ce qui a conduit à l'échec de la commission mixte d'historiens, alors ça donne le genre. Et la boucle est bouclée. Mais d'un autre côté, faut y aller par étapes, on ne peut quand même pas blanchir tout l'article d'un seul coup
Ça fait plusieurs jours que j'ai demandé en pdd de l'article qu'on donne les encycliques et autres documents du Vatican prouvant ce que le pape a vraiment fait : parce qu'avec mon optimisme viscéral, je me dis qu'il a peut-être quand même fait quelque chose. J'attends toujours, et je risque d'attendre jusqu'à l'ouverture complète des Archives.
Pour revenir aux chiffres de l'Israélien, tous les rescapés n'ont pas forcément été sauvés par quelqu'un d'autre, catholique ou pas. Déjà rien que là, ça coince. Est-ce que ceux qui ont payé des sommes folles à des passeurs pour se réfugier illégalement en Espagne ou en Suisse sont aussi comptabilisés comme "sauvés par le pape" ? En quoi le pape a-t-il sauvé 6000 enfants juifs bulgares ??? C'est plutôt le gouvernement bulgare qui les a sauvés en ne se pliant pas aux demandes des Allemands de livrer les juifs, même si Sofia avait rejoint les puissances de l'Axe (z'ont jamais été très forts pour choisir leur camp, les Bulgares ). Pffff, plus je me penche sur cet article, plus ça m'agace. À force d'écrire tout et n'importe quoi, les quelques rares actions positives du Vatican se retrouvent disqualifiées aussi - mais on dirait que les défenseurs ne s'en rendent pas compte ; d'ailleurs, ils ne se rendent pas compte de grand-chose. Y a qu'à voir la section sur l'action purement religieuse de Pie XII : le désert de Gobi alors que ça, ça mériterait d'être expliqué / décrit dans une encylopédie. Non, on préfère tartiner des kilo-octets sur cet agent triple roumain et faire des copyvio de revues de presse (8000 octets d'affabulations, que j'ai dû retirer hier). --Moumine21 mars 2008 à 15:35 (CET)Répondre
Bien que ma candidature n'ait pas abouti, je tenais à te remercier. Il est possible que je tente de me représenter, mais je ne l'envisage pas pour le moment. Avec un gros remerciement pour tes encouragements, Alamandar(d)21 mars 2008 à 19:58 (CET)Répondre
Merci pour la confiance que tu m'as témoignée en votant pour moi au Comité d'arbitrage. J'essaierai, avec mes collègues, d'arbitrer avec justesse les conflits qui seront soumis. O. Morand (d) 22 mars 2008 à 11:58 (CET)Répondre
Bien sûr que tout n'est pas neutre à 100 % chez le très respectable MM, mais peut-être à 80 %, ce qui est déjà méritoire... Comme tu le vois, malgré les conseils de prudence du Génial Bon Génie, je me lance un peu. Déjà un premier revert en moins de 5 minutes, ça n'a pas traîné... Un autre auteur à consulter serait... mais oui... Pierre-André Taguieff, toujours lui ! Addacat (d) 22 mars 2008 à 17:43 (CET)Répondre
« Taguieff, toujours lui » parce que nous l'avions évoqué comme l'exemple de ce que pourrait être sur WP un véritable « expert » digne de ce nom, par opposition aux universitaires de troisième niveau qui voudraient se faire de la pub via notre humble wiki. (Ma manie de m'exprimer d'une façon cryptique, allusive, télégraphique et généralement inintelligible : désolée.) Oui, Pie XII a reçu beaucoup de visites aujourd'hui – normal pour un Samedi saint. On va y arriver, je crois. En passant, j'ai trouvé une ânerie anti-protestante dans l'article sur les pseudo-prophéties du pseudo-Malachie et l'ai supprimée avec une joie mauvaise (l'hérésie me guette). Joyeuses Pâques, Dame Moumine. Amitiés. Addacat (d) 22 mars 2008 à 23:40 (CET)Répondre
Christ est ressuscité ! Merci ma chère Moumine pour tes bons vœux, et plus encore pour ton amitié. Bonne continuation au CAr... Tu y fais bcp de bon boulot ! Fr.Acer ♫ Salve 23 mars à 09:33 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Moumine,
Je copiecolle le message que je viens de poster sur la page de discussion Rwanda car j'ai vu que tu avais répondu à un question concernant le graphique. Bonne journée. --Chiara (d) 25 mars 2008 à 12:53 (CET)
Bonjour, il y a effectivement un problème avec ce graphique, même s'il suit bien les chiffres de la FAO. Les chiffres du Département des affaires économiques et sociales des mêmes Nations unies sont différents et plus fins (même s'il ne s'agit que d'estimations) : 3. Je dis cela, mais je suis bien incapable de réaliser un autre graphique... Bien à vous tous. --Chiara (d) 25 mars 2008 à 12:49 (CET)Répondre
Merci pour ta réponse, Moumine. Quant au Rwanda, j'avoue que je n'ose pas encore m'aventurer dans les modifications des articles les plus importants qui en auraient pourtant le plus besoin (de modifications...) ; quand on explore l'historique des contributions, on a souvent la pénible impression de traverser un champ de bataille... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chiara L.C. (discuter), le 25 mars 2008
Dernier commentaire : il y a 16 ans13 commentaires7 participants à la discussion
Sur la page des CU, tu as demandé quel était le dommage à laisser faire BM sous un faux-nez. Je pense que c'est que tu as manqué le début de l'histoire. BM, dont la compétence est indéniable, a été bloqué puis débloqué pas moins de cinq fois, la qualité indéniable de certaines de ses contributions étant mises en balances avec ses attaques personnelles répétées et son refus catégorique du principe fondateur de neutralité de point de vue (il fallait éplucher en détail ses contributions pour se rendre compte qu'il utilisait de manière systématique les notes pour mettre en doute les personnes ne partageant pas ses idées, mise en doute naturellement non sourcée). Il a fait perdre énormément de temps aux administrateurs qui ont suivi le cas (qu'il a tous insultés à un moment ou à un autre, moi y compris, de préférence dans des diffs), sans jamais ni faire amende honorable, ni admettre qu'il se plierai aux règles de Wikipedia. Maintenant encore, il vient ici pour régler des comptes, ou faire, comme dans ce diff du TI et du ton non-encyclopédique. Donc bref, le temps qu'il faut perdre pour vérifier chacune de ses contributions, le convaincre que telle ou telle chose n'est pas admissible, a été estimée plus précieux que ses ajouts potentiels. hadrien a longtemps essayé avant de jeter l'éponge. -- Bokken | 木刀25 mars 2008 à 21:36 (CET)Répondre
Fleur de citrouilleSerais-tu (aussi) une arbitre indigne ? Tu n'es en tout cas pas la seule à avoir des doutes et des états d'âmes sur cette histoire. Bon courage !Hadrien(causer)26 mars 2008 à 13:42 (CET)Répondre
Oups, je n'ai jamais pensé que tu pouvais en pas être au courant de ce qui se disait. Je suis bien d'accord que cette histoire est un incroyable gâchis. Mais pour m'être attelé à la surveillance de ses contributions, il ne comprenait pas, à l'époque du moins, le concept de neutralité de point de vue, et n'acceptait pas l'idée que les personnes avec qui il était en désaccord pouvaient être autre chose que des imbéciles. Son retour par la fenêtre après avoir clamé haut et fort sur son blog qu'il ne remettrait plus jamais les pieds sur Wikipedia ne plaide pas non plus en sa faveur. Bokken | 木刀26 mars 2008 à 13:47 (CET)Répondre
Ok, Bokken. On ne fait pas la même analyse et donc on ne tire pas les mêmes conclusions, toi et moi, mais je te remercie encore d'avoir attiré mon attention en direction du BA. D'autant plus que c'était toi aussi (avec moi ;-)) ) qui avais pris la peine d'avertir SalomonCeb au moment où ça chauffait pour lui. Cordialement, Moumine27 mars 2008 à 14:00 (CET)Répondre
Je pense que je peux dire que si quelqu'un, toi par exemple, se portait volontaire pour passer systématiquement au peigne fin toutes ses contributions, ou pourrait retenter l'expérience. Hadrien a seeayé, et a fini par jeter l'éponge, mais rien n'interdit de recommencer, et ce serait une situation plus saine que la situation actuelle. -- Bokken | 木刀27 mars 2008 à 14:07 (CET)Répondre
Maintenant encore, il vient ici pour régler des comptes, ou faire, comme dans ce diff du TI et du ton non-encyclopédique. Donc bref, le temps qu'il faut perdre pour vérifier chacune de ses contributions, le convaincre que telle ou telle chose n'est pas admissible, a été estimée plus précieux que ses ajouts potentiels. hadrien a longtemps essayé avant de jeter l'éponge. -
Hadrien (d · c · b) n'a pas essayé de canaliser Benoit Montfort mais de tenter de transformer l'apologie de Bernard Dubourg en article neutre. Ce qui fut fait grâce aux apports de Benoit Montfort avant l'arrivée duquel personne ne savait sur wikipédia que la méthode de calcul guématrique dont Dubourg prétend que les rédacteurs des évangiles étaient des experts, n'a été mise au point qu'au 13ème siècle. L'article avait été rédigé par un zélateur de Dubourg qui ne savait pas que d'autre thèses mythistes existaient et qui tenait son grand homme pour un érudit. C'est le même type de problème que celui affronté par Moumine (d · c · b) contre les négationnistes. Personne ne va dire que Moumine (d · c · b) règle ses comptes ou impose sont point de vue quand elle s'oppose fermement aux négationnistes. Au contraire dans les questions religieuses, ce n'est pas le propagateur de fausses nouvelles qui est banni mais l'apporteur de sources académiques, vérifiées et vérifiables.
Dans la citation donnée par Bokken (d · c · b), on se demande bien comment il fait pour parler de 'réglement de compte à l'aide d'une note de bas de page donnant une référence sur un travail universitaire. Le ton est une grandeur non mesurable et reflète, le plus osuvent le ressenti du lecteur. Sauf préjugé à l'endroit du rédacteur, ce n'est pas possible. En revanche, il y a bien un trait d'humour. C'est une allusion à un autre livre de Maccoby intitulé Jesus the Pharisee. Bien évidemment, pour le comprendre, il faut être au courant de la bibliographie sur la question, faute de quoi, entre deux explications possibles, on choisit la plus mauvaise, c'est à dire l'attaque personnelle.
ses attaques personnelles répétées
Bokken (d · c · b) serait plus convainquant s'il donnait des exemples. Ce qu'on sait, en revanche, c'est que Benoit Montfort a été banni pour avoir été injurié par Creasy (d · c · b) explication de révocation qui confond opinion personnelle avec remarque tirée des évangiles. Dans a page de l'article Benoit Montfort est traité de vandale par l'administrateur qui ne sait pas faire la différence. Là-dessus, Creasy (d · c · b), qui à cette époque utilisaiet son vrai nom, Ludovic Rivallain, fait un numéro de point d'honneur parce que Montfort s'est trompé et a écrit Levillain au lieu de Rivallain. Rivallain oublie "la présomption de bonne foi" et recouvre ainsi le fait têtu que l'injure est de son fait. S'en suit le traditionnel ballet des administrateurs venus au secours de l'un d'entre eux (l'esprit de corps que Maloq (d · c · b) invoque plus tard dans l'arbitrage Hadrien ADM). A cet occasion, Maloq (d · c · b) transforme le problème en grief bien plus wikipédiennement acceptable : le défaut de source. Or, le passage incriminé ne nécessitait pas de source pour les connaisseurs du sujet (comme est supposé l'être quelqu'un qui parle de vandalisme à propos d'un apport dans un article) ou bien nécessitait une source plus pointue, par exemple pour évoquer le débat scolastique autour de la question tel qu'on le trouve dans les lectionanires du 11èm siècle. Mais rien ne dit, dans la réglementation wikipédienne, que les sources doivent être mises imémdiatement. D'ailleurs, un modèle existe pour cela : refnec.
Il en résulte qu'un administrateur responsable eut mis refnec sur le passage qui lui semblait litigieux. Mais ni Maloq (d · c · b) venu pour faire respecter l'autorité de son petit camarade, ni Creasy (d · c · b) ne sont des administrateurs raisonnables. Ils avaient envie de montrer leur pouvoir au péon et ils l'ont fait.
ou faire, comme dans ce diff du TI et du ton non-encyclopédique. Je me demande bien comment on peut faire du non encyclopédique ou du TI au vu du nombre de références universitaires données ? Plutôt que de courrir sus à l'antisémitisme introduit par certains contributeurs (il est vrai administrateur à l'époque), Bokken (d · c · b) préfère répéter ce que tout le monde dit. Or, pour juger s'il s'agit de trvail inédit, il faudrait avoir une idée du travail édité et quand on voit son interprétation de la note de bs de page portant sur Hyam Maccoby, on peut être inquiet sur la qualité de cette connaissance du travail édité. Sans doute, serait-il préférable d'admettre que Benoit Montfort remue une telle quantité de bibliographie vérifiée et vérifiable qu'il est difficile à suivre et donc que les administrateurs (surtout les POV-pushers) ont bien du mal à contredire ce qui ne leur plait pas. A quand la fin du mythe que les administrateurs n'exercent aucun contrôle sur le contenu ? Ils l'exercent bel et bien et bloquent pages et utilisateurs dès qu'ils sont dépassés (cas Creasy (d · c · b) qui considère blasphématoire l'introduction de la phrase et du côté de sa mère, il était d'excellente famille dans un article sur Jésus. Cela signifie juste qu'il n'est pas au courant d'un récit dans selon Luc exposant que Marie s'en va voir sa cousine Elisbeth, femme du prêtre Zaccharie. Quiconque est un peu au courant sait que la classe sacerdotale, ne ce temps et ce pays, est une classe aristocratique. Et encore : les évangiles sont en ligne. Creasy (d · c · b) aurait pu vérifier. Mais Maccoby ? il faut connaître ses travaux pour comprendre les points de suspension dans la note faute de quoi comme Bokken (d · c · b), on en est réduit à une interprétation personnelle en terme de réglement de compte ui n'est rien moins qu'une attaque personnelle et une omission de la présomption de bonne foi. QUelle importance ? Quand on est administrateur, on peut injurier le péon en toute impunité.
et son refus catégorique du principe fondateur de neutralité de point de vue (il fallait éplucher en détail ses contributions pour se rendre compte qu'il utilisait de manière systématique les notes pour mettre en doute les personnes ne partageant pas ses idées, mise en doute naturellement non sourcée).
Là, Bokken (d · c · b) montre une singulière méconnaisance de l'usage des notes de bas de page dans l'édition imprimée (curieux pour un docteur en économie ?). D'une part, les notes de bas de page servent d'abord à donner les options minoritaires face à une consensus majoritaire. Dans bien des situations de recherches, deux consensus se dégagent outre les thèses rejettées, sans qu'il soit possible de tomber d'accord sur quoique ce soit qui élimine l'un d'eux. Généralement, on indique le consensus majoritaire dans la page et le consensus minoritaire dans la note dans les ouvrages de vulgarisation. Seuls les ouvrages spécialisés proposent le débat des deux thèses. Par exemple, deux consensus existent concernant sur le problème synoptique : la théorie 2SH avec document Q pilotée par Kloppenborg et la théorie du monde sans Q pilotée par Goodacre. Dans unarticle de wikipédia, je mettrai la théorie de Kloppenborg dans l'article et celel de Goodacre dans la note.
Alors est-ce que la théorie de Goodacre met en doute la personne de Kloppenborg ? (référence au texte de Bokken : il utilisait de manière systématique les notes pour mettre en doute les personnes ne partageant pas ses idées). Il n'en est rien. La théorie Goodacre discute la théorie Kloppeborg. En revanche, sur wikipédia, on trouve des révocateurs automatiques qui révoquent (et s'ils sont administrteurs bloquent le péon) qui ne partageant pas ses idées. Dans ce cas, la seule façon d'attirer l'attention du lecteur sur le fait que le contenu de l'article est discutable (parce que discuté) consiste à mettre une note de bas de page en attendant qu'il se calme (cas de Philipposhelios (d · c · b) ou de Michelet (d · c · b) ou de ADM (d · c · b).
Or, ce que j'expose, ce ne sont pas mes idées. Si Bokken (d · c · b) avait autant suivi mes contributions qu'il le dit, il se serait rendu compte de la variété des auteurs que je mets en référence et de la diversité de leurs implications philosophiques et/ou personnelles. On peut donc affirmer sans craintede se tromper que Bokken (d · c · b) répète là une tradition wikipédienne sur Benoit Montfort, c'est à dire un mythe fraichement constitué et non le fruit d'une expérience. D'ailleurs, Bokken (d · c · b) aime bien répéter les traditions wikipédiennes sans en vérifier l'hsitorique. Il fait référence à Stuart Little et à Mulot alors qu'il est arrivé sur wikipédia quand ceux-ci n'y contribuaient plus ou occasionnellement pour participer à un vote. Il en résulte qu'il n'a pas d'expérience personnelle (curieux pour un pratiquant de l'éthique Bushido ?)
Il a fait perdre énormément de temps aux administrateurs qui ont suivi le cas (qu'il a tous insultés à un moment ou à un autre, moi y compris, de préférence dans des diffs), sans jamais ni faire amende honorable, ni admettre qu'il se plierai aux règles de Wikipedia.
Non, c'est le contraire. Ce sont les administrateurs qui l'insultent, surtout au niveau des diff mais encore sur le BA. Voir Darkoneko (d · c · b) à la date de vendredi ou samedi dernier. Quant à votre cas personnel (j'avais bien compris qu'il y avait un réglement de compte personnel derrière tout cela), j'apprécierais d'avoir ici même l'insulte au niveau des diff qui vous aurait été adressée ? Au vu de l'interprétation d'une note de bas de page que vous faites (faute de connaître la liste des ouvrages de Maccoby), je serais prêt à parier que cette insulte sort directement de votre imagination tout comme en sort le soit-disant réglement de compte que vous avez identifié dans la note. Snakesolid (d) 30 mars 2008 à 07:21 (CEST)Répondre
J'imagine Moumine que tu auras le bon sens de comprendre que ce discours est on ne peut plus orienté et transformé. J'avoue que j'ai peu de temps à accorder à cette affaire actuellement, mais je me ferais un plaisir de te répondre sur la façon dont BM, moi et d'autre administrateurs en sommes arrivés à son bannissement, si tu me le demandes. Cordialement. --Creasy±‹porter plainte›31 mars 2008 à 09:26 (CEST)Répondre
@ Bokken : Un tutorat de ce genre serait déjà plus constructif pour l'encyclopédie que de bloquer et surtout que de reverter en bloc : les reverts par principe, ça m'achève, désolée. Je crois que l'autorité des admins est bien respectée par la communauté, elle ne l'est pas par les vandales, mais ils ne respectent rien sur rien, et ce n'est pas des reverts sur BM-et-ses-avatars qui vont les ramener à la raison ; et BM-et-consorts ne sont pas des vandales quoi qu'on puisse leur reprocher, il ne faut pas tout mélanger non plus. Si tout le monde se prenait un peu moins au sérieux, on pourrait probablement dégonfler la baudruche.
@ Creasy : Cela serait bien volontiers, car l'avant-dernière fois que j'ai demandé, on m'a répondu qu'il était toléré tant qu'il ne dépassait pas les bornes (agressivité, etc.), et la dernière fois que j'ai osé demander, on m'a accusée sur le BA de vouloir pousser l'ensemble du corps des administrateurs à la démission...
@ Snakesolid : je crois qu'on ne va pas s'en sortir en suivant cette voie, cette spirale, ce tourbillon. Et c'est dommage : un peu pour vous, et beaucoup pour les lecteurs. (Au fait, je suis déçue : j'ai l'impression que vous utilisez les captchas pour créer vos nouveaux pseudos, vous nous avez habitués à plus d'originalité )
Creasy (d · c · b) dit que mes déclarations sont biaisées, mais les preuves de ses insultes sont dans l'historique de l'article "jésus selon l'exégèse contemporaine"" à la date du 11 juillet 2007. Il a crié au vandalisme parce que cela allait contre la légende et qu'il n'était pas au courant que l'exégèse contemporaine et la légende, c'est pas pareil. S'il avait été un administrateur resposable, il aurait mis "refnec". Mais déjà sur la page de son election, cux qui s'opposaient à sa cooptation disaient que c'était un faiseur d'histoires. La suite le montre. Pour faire oublier qu'il a premièrement injurié, il invente le point d'honneur sur son nom et Maloq (d · c · b) lui emboîte le pas puis invente le coup du manque de référence. La suite on la connaît : {u|Creasy}} diffame par incapacité à reconnaître ses torts, Bokken (d · c · b) répète ce qu'on lui a dit de dire. Maloq (d · c · b) entretient une liste interdite par la CNIL. Hadrien (d · c · b) appelle la fabrication d'un robot anti-BM, ce qui en dit long sur sa conception de l'encyclopédie comme de sa gouvernance. Pendant ce temps-là, pour un anisémite, on ne boque que 7 semaine et pour les POV pushers, ils sont en liberté. Inputmade (d) 4 avril 2008 à 22:01 (CEST)Répondre
@ Tous ceux qui passent par ici : le seul truc que je peux dire c'est que j'ai appris récemment, dans un contexte qui n'a absolument rien à voir avec Wikipédia ni même internet, que Marie était effectivement issue d'une famille de la haute société (grand Sanhédrin, m'avait-on dit) : ça détonne un peu avec la légende / les représentations que le Moyen-Âge (François d'Assise et ses héritiers spirituels, entre autres : éloge de la pauvreté, etc.) nous a léguées, mais ça semble être une réalité. --Moumine31 mars 2008 à 16:05 (CEST)Répondre
Sammyday, c'était un petit aparté pour indiquer que, même si ses contributions vont à l'encontre du savoir traditionnel, BM avait raison sur le fond [12], en tout cas sur ce coup-là qui lui a apparemment valu une échauffourée avec Creasy ; plus généralement, je ne suis pas en mesure de juger, mais je constate que les mises en défaut de BM pour erreur factuelle sont quand relativement rares eut égard aux énormités que d'autres ont pu insérer dans les articles sur la religion. --Moumine31 mars 2008 à 17:14 (CEST)Répondre
Pas de subtilité de ma part, mais un questionnement quand j'ai lu la discussion, je me demandais de quelle Marie tu pouvais bien parler. J'ai déduit d'après le Sanhédrin, que c'était de la mère de Jésus (ou de Marie-Madeleine, mais ça m'étonnerait) que tu parlais. Comme c'était pas clair, j'ai fait mon intéressant sur ta page, comme d'hab --SammyDay (d) 31 mars 2008 à 18:14 (CEST)Répondre
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Coucou Moumine. J'ai lu et relu l'article, et si je le comprends intellectuellement, j'ai bien du mal à savoir comment me l'appliquer. J'espère être en tout cas parfois utile. Hadrien(causer)26 mars 2008 à 13:42 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à toi, je viens sur ta page pour m'expliquer plus avant sur mon propos :
« A partir du moment qu'il est bloqué, aucune de ses contributions ne doit rester »
et ta réponse :
Tiens donc ! Depuis quand est-ce qu'un blocage signifie que les contributions doivent être effacées ? Encore un truc que je ne savais pas.
Ma formulation n'était peut-être pas la bonne donc je reformule :
« A compter de la date de blocage, par exemple le 1er mars, tout ajout de ce contributeur, que ce soit sous IP ou sous faux nez devra être systématiquement supprimé (même si la contribution est pertinente). Il est bloqué, donc il a interdiction de contribuer. Sinon autant bannir l'usage du blocage sur WP » --Thesupermat [you want to talking to me ?]26 mars 2008 à 14:17 (CET)Répondre
Salut Thesupermat,
Bon, c'est sympa de venir expliquer.
Ma question est : est-il bloqué ou banni ? Et si bloqué : pour combien de temps ? Et si banni : selon quelle procédure ? Question annexe : quelle faute a-t-il commis qui mette tellement en danger l'encyclopédie qu'il doive être bloqué sans rémission possible ? Question subsidiaire : qui force les admins qui estiment perdre leur temps avec lui à s'occuper de son cas ? Point barre.
Parce que, hors de toute la polémique BM, je comprends bien qu'on peut perdre son temps sur WP (d'ailleurs, c'est ce que nous faisons tous...) mais je ne comprends pas comment on peut en être fâché ou aigri. Celui qui veut s'amuser à vérifier les trucs montfortiens, il les vérifie, celui qui veut lui passer un savon (parfois mérité) ou l'appeler diplomatiquement à modérer son propos parce qu'il agresse d'autres contributeurs, il lui dit son fait, et celui qui préfère catégoriser des articles sur les espèces de fougères ou compléter les palmarès des joueurs de foot, il catégorise ou il complète.
Et qu'on vienne pas me dire que BM dégrade monstrueusement le contenu de Wikipédia : déjà je ne pense pas qu'il dégrade (même si on peut certainement trouver ici ou là des erreurs, des imprécisions, des pov, mais qui n'en fait pas ??? j'ai corrigé certaines de MES imprécisions grâce à un des Rouennais féru de théologie), et deuxio, il y a tellement d'autres dégradeurs patentés qui restent gaiement dans la place qu'une fois encore, je m'interroge (désormais toute seule puisque je n'irai plus sur le BA pour cette affaire) sur la sévérité et surtout l'engrenage automatique alors que j'attends toujours qu'on m'indique une décision communautaire des admins de blocage absolument définitif.
Maintenant, comme dit à Bokken, c'est pas à moi mais aux admins de décider en dernier lieu, sauf que je pensais quand même avoir le droit de donner mon avis minoritaire pour réflexion, tout comme toi, Thesupermat, tu donnes le tien. Moumine26 mars 2008 à 14:38 (CET)Répondre
Encore une chance que tu peux donner ton avis . Je suis peut-être abrupt dans mon jugement, mais je pars du principe que si un contributeur est bloqué (que ce soit BM ou un autre), il ne doit plus contribuer pendant la période de pénitence. Sinon cela sert à quoi d'avoir un CAr qui passe du temps à prendre une décision, se faire insulter... et des admins qui sont un peu ici pour faire respecter les décisions communautaires, se faire insulter... pour après celà s'entendre dire que les ajouts qu'il a fait sous blocage sont acceptés par la communauté. J'avoue que j'y perds mon latin. Comme je l'ai dit sur le BA, on se retrouve à la fin de l'année avec un contributeur bloqué (donc interdit en écriture) qui aura plus de contributions que moi sur cette même période. Soyons cohérent. Mais bon, cà ne m'empèchera pas de dormir, il y a tellement de chose à faire sur WP. J'estime avoir donné mon avis sur ce cas et que celà suffit comme çà, je ne vais pas refaire WP à moi tout seul et je n'en ai surtout pas la prétention. Bien à toi . --Thesupermat [you want to talking to me ?]26 mars 2008 à 15:20 (CET)Répondre
Tout à fait : un contributeur bloqué ne doit pas contribuer durant son blocage. Mais le cas de "BM" a cela de particulier que 1° il est bloqué indéfiniment donc la pénitence est plus longue que le purgatoire, 2° il n'y a apparemment aucun moyen de faire réviser cette durée, 3° "BM" et ses avatars contribuent malgré tout et j'estime à titre tout à fait personnel qu'ils ne dégradent pas foncièrement l'encyclopédie, 4° dans ces conditions, j'ai osé une question sur la page des CU pour qu'on me dise ce qu'il(s) avai(en)t fait de si dramatique qui justifie une interdiction de contribuer à tout jamais. Début du scandale. D'accord avec toi, il faut être cohérents : mais pourquoi s'enferrer ? On m'a assez souvent fait le reproche finalement justifié d'être trop rigide pour que je Il me semble qu'on a désormais un problème davantage lié aux egos blessés des uns et des autres qu'à la construction de l'encyclopédie. Voilà, c'est tout - jusqu'au prochain numéro. Salutations à toi, Thesupermat. Moumine27 mars 2008 à 11:45 (CET)Répondre
[Utilisateur:Thesupermat|Thesupermat]] a un petit problème avec Sutor crepida (d · c · b) qui a osé remplacer l'article Origines du christiansime qui présente un problème de violation de copyright en cela qu'il usurpe le titre de plusieurs oeuvres pour présenter un TI sans le moindre fondement par un article d'homonymie. Or, [Utilisateur:Thesupermat|Thesupermat]] croit que l'article dans son état actuel dit la vérité. Il en a donc conclu à une volonté de censure au lieu de comprendre qu'il s'agissait d'un copyvio susceptible d'induire en erreur l'utilisateur de google. Depuis, il se répend dans toutes les pages pour propager la bonne nouvelle qu'il faut révoquer les apports de Benoit Montfort (d · c · b) sans même se rendre compte que Sutor crepida (d · c · b) et Benoit Montfort (d · c · b) ne sont pas la même personne (car un CU n'est pas fiable : il ne donne pas le nom de l'abonné, seulement sa région et son node de banchement :le nom de l'abonné s'obtient sur commission rogatoire uniquement). Mais Sutor crepida (d · c · b) a osé contrarier les croyances de [Utilisateur:Thesupermat|Thesupermat]]. Alors, il faut bannir : ainsi [Utilisateur:Thesupermat|Thesupermat]] participe un peu du pouvoir des administrateurs. Snakesolid (d) 30 mars 2008 à 07:30 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Dans l'article sur le mythisme, j'ai voulu remonter dans l'article une partie du texte des longues notes. Il en résulte un pataquès dans la numérotation à partir de la note 27 dont je ne sais pas me sortir. Si vous vouliez m'aider ? L'article commençait de pouvoir postuler au bon article. Ce serait dommage que ma maladresse le sagouine. Merci d'avance Truthglad (d) 29 mars 2008 à 17:41 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Coucou toi, ça faisait un moment que je n'étais pas passé sur ta page, et c'est en te voyant intéragir sur la Guilde que je me décide à passer te voir ... Et je vois que tu cultives les lauriers sur ta page utilisateur ... Qu'as-tu fait depuis tout ce temps qui mérite tant ces récompenses ? Moi ze veux savoir, suis curieux ! Biselles amicales à toi chère Moumine — Steƒ( Стeфън ) Mende, le 29 mars 2008 à 19:48 (CET)Répondre
Bonjour Moumine, merki pour ton message ! Il m'a également fait très plaisir ! Ok, j'irai lire l'article sur Kurt Gerstein, je viendrai même voté, si je vois quand l'article est présenté... Je ne passe plus beaucoup de temps sur wiki, du moins, il m'en manque pour en consacrer autant que je le souhaiterais ! Avec les vacances, je reviendrais plus en forme encore !
Par chez moi, ma fois, moi je t'invite à lire cinéma, qu'on a bossé pour le wikiconcours ... J'espère qu'on décrochera un prix, il y aussi eut récemment Kinétoscope (AdQ), et d'autres ... Mais, je bosse sur les infoboxs ciné en parallèle, et c'est pas simple, jamais personne n'est d'accord !
Sinon, léger stress pour le bac dans 10 semaines ... cette année est vraiment passée trop vite ! Il ne me tarde pas du tout du tout !
T'inquiètes, je vais la mettre moi-même la déco pour ton message
Ça m'a l'air bien, pour te dire, j'ai pratiquement compris comment créer un tableau ^0^y
Excuse-moi, mais ces temps, je ne peux pas trop me lancer dans de nouvelles bagarres que je n'arriverais pas à suivre / assumer ensuite. Regarde où il n'y a pas consensus, c'est plus facile de discuter une fois qu'il y a une proposition concrète de nouvelle page d'aide que de discuter dans le vide par rapport à ce qu'il faudrait améliorer sur une page d'aide incompréhensible. Et n'oublie pas de céder de temps à autres, tu ne peux quand même pas avoir tout le temps raison sur tout ex.: si tu pouvais te connecter avec ton pseudo, ça serait tellement plus pratique ! Bon courage, Moumine1 avril 2008 à 17:02 (CEST)Répondre
Ok, content que ca serve. Muahaha !
Pour le consensus de cette affaire je ne t'en parle pas : j'ai bien vu ces derniers mois que tu fais un travail hallucinant sur tout les barbecues qui se déclarent prêts de chez toi. Pour ce coup la je pense pouvoir me débrouiller. Plusieurs utilisateurs on compris que j'etais une IP-aidantes. Au pire, y en a qui s'obstineront a me freiner et je plaquerait le boulot en plein milieux, ca va pas me tuer, moi j'aurais tenté de faire avancer le truc.
Je fais aussi mon boulet sur wiki-en, où on me dis "salut petit nouveau, t'as l'air sympas... rejoins nous dans notre secte wikipedienne"...-> Naaan !! (je sais, je fais chier tout le monde -___-). Bon, A+, c'etais pour te faire un petit salut et un bilan de mes barbecue : RAS de ce coté ^,..,^y . 220.135.4.212 (d) 1 avril 2008 à 17:30 (CEST)Répondre
(Presque) jamais rencontré un gars qui a une tête aussi dure que la tienne !
Je vois que Lgd n'a pas plus de succès que moi, ça me rassure, d'un côté, qu'il n'y ait pas que moi que tu n'écoutes pas. Mais c'est vrai aussi que démontrer que les ip peuvent être aidantes, comme tu dis, c'est pas une mauvaise croisade non plus, pour l'esprit du projet ! Tu vois, à force, tu vas être rattrapé à l'insu de ton plein gré par la secte et ses tentacules. Tiens, à part ça, c'est quoi, cette nouvelle émoticone que je ne connais pas : ^,..,^y ? Un vampire aux dents longues et aux sourcils poilus qui fête sa victoire ? (J'espère que tu as apprécié comme j'ai employé l'autre fort à-propos, ha ha ha) Moumine1 avril 2008 à 18:00 (CEST)Répondre
Ouep, j'ai vu pour ton utilisation (de « ^0^y ») : impeccable (niveau master, tu deviens.)
^,..,^ = vampire avec les yeux en banane
^,..,^y = idem + fete sa victoire O.o euh... ok, ca marche ;) (y = la main qui fait un V , oui)
C'est bon : refonte des pages Aide:Tableau (noeud de force 8/5) réglé en 3 jours chrono, sous IP. Muahahaha ! ^0^y A dans 1 mois (Muahmoahmoah...) 220.135.4.212 (d) 2 avril 2008 à 17:40 (CEST)Répondre
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Je travaille encore sur l'article aujourd'hui (j'appose systématiquement le bandeau en cours lorsque je modifie), mais d'ici une semaine, j'ai l'intention de proposer l'article consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane au label BA. Pourrais-tu le wikifier si nécessaire?
j'attend avec impatience de pouvoir voter pour Kurt Gerstein. Tiens-moi au courant, stp. Amicalement. Couthon (d) 30 mars 2008 à 18:25 (CEST)Répondre
Voilà, je viens de terminer l'article sur la base des ouvrages que j'ai pu consulter à Bruxelles. Je m'y remettrai sans doute fin mai, en travaillant à la médiathèque du Mémorial de Caen, mais l'article me semble d'un niveau suffisant pour solliciter un label BA. A+ Couthon (User talk:Couthon)
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bon, vu que les modèles et les cadres ne font évidemment pas l'unanimité, j'ai décidé d'adresser mes messages en texte (comme quoi, ça peut pas faire de mal à personne d'être original de temps en temps). Merci pour ton vote sur ma candidature! Je ferais de mon mieux pour faire de Wikipédia le meilleur endroit qui soit en protégeant le contenu et en améliorant les articles. J'imagine que les vandales feront la même tête que si ils étaient bloqués par un Moomin. À très bientôt! ZouavmanLeZouave5 avril 2008 à 19:05 (CEST)Répondre
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Hello Moumine! Tiens, je me disais au passage qu'on pourrait aussi utiliser "témoignage" pour alterner à quelques endroits avec "rapport" dans ce long article. Sinon, oui, je suis d'accord pour lancer la procédure de BA puisque à priori, la seule chose qu'il manque désormais, ce sont des illustrations. Pour le reste, c'est un superbe travail encyclopédique auquel tu t'es attelée depuis quelques semaines. Quand on sait de quoi on est partis! Et en parlant de BA, l'autre, il n'y aura jamais une couche de trop concernant le personnage qui nous préoccupe. Cordialement, amicalement et bien à toi JmexWe can work it out6 avril 2008 à 08:28 (CEST)Répondre
Voilà, il ne reste plus que deux liens rouges. Le premier concerne le jour de la communauté nationale. Je ne sais pas si ça sert de le garder. Expliquer en quelques mots que c'est le premier mai traditionnel recentré sur l'idée nationale, me semblerait bien. Et pour le deuxième, c'est le nom dans la bibliographie. Je n'ai pas trouvé assez pour faire quelque chose. Je ne sais d'ailleurs pas s'il y a assez pour. Voilà . Bonne chance pour ton article ! Tinodela [BlaBla]6 avril 2008 à 18:18 (CEST)Répondre
Vote lancé. N'oublie pas de voter! En cas de stress, je suis à tes côtés. L'article mérite sans nul doute le label, et ton travail ma sincère admiration (et plein de bisous). Couthon (d) 6 avril 2008 à 22:23 (CEST)Répondre
J'étais justement en train de le lire, les esprits sont bons aujourd'hui. Une petite question : "faire fi", ça veut dire quoi, généralement ?--SammyDay (d) 7 avril 2008 à 11:33 (CEST)Répondre
Donc dans cette phrase, il y a un contresens, ou alors j'ai mal compris ce qui étais écrit : "les sanctions répétées n'arrivent pas non plus à faire fi de cet élève moyen mais original et intelligent".--SammyDay (d) 7 avril 2008 à 11:49 (CEST)Répondre
Sinon il y a toujours un passage en italique dans la 3ème partie: les efforts déployés par ces opposants internes se transforment "après la fin du régime criminel" en culpabilité.
La théorie développée par Friedländer (que je reprends bien volontiers à mon compte, quand on sait ce qu'on sait, et qu'on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend, et ben on a bien raison de penser ce qu'on pense ) englobe davantage que le seul nazisme. Ça concerne tous les régimes totalitaires - mais je voulais éviter de répéter totalitaire... Sauf que maintenant, je n'ose plus défendre mes figures de style ^-^ Change comme tu penses que c'est mieux. Moumine7 avril 2008 à 12:26 (CEST)Répondre
Pas de souci, je ne comprenais juste pas pourquoi ce passage était en italique. Je travaillerai cette aprem sur les notes, qui sont un peu dans le bazar. Au fait, à propos (sic) de Gerstein, est-ce que la nuit des longs couteaux a eu la moindre répercussion sur sa vie, puisqu'il était SA à ce moment-là ? Je trouverai un peu bizarre que ça ne soit pas le cas, bien que l'article soit muet à ce sujet.--SammyDay (d) 7 avril 2008 à 12:36 (CEST)Répondre
Analyse restreinte : la nuit des longs couteaux frappe les cadres de la SA, mais aussi les personnalités conservatrices opposées à Hitler, qui sont assassinées. Les meurtres notamment de Herbert von Bose, membre de la vice-chancellerie de von Papen, du dirigeant de l'action catholique Erich Klausener, et surtout la dissolution neutralisation de la SA après la nuit auraient dû avoir des conséquences influencer la vie de Gerstein, et sans doute sur son parcours.--SammyDay (d) 8 avril 2008 à 11:37 (CEST)Répondre
Ça aurait dû/pu influer sur sa carrière (sur sa vie, je sais pas : il n'était pas très haut gradé). Mais il n'y a aucune info à ce sujet ni chez Friedländer ni chez Joffroy. Moumine8 avril 2008 à 16:06 (CEST)Répondre
Bon tant pis. dommage, je pensais vraiment qu'il y avait là qqchose d'important dans sa vie, et qui n'avait pas dû passer inaperçu. On fera sans.--SammyDay (d) 8 avril 2008 à 16:20 (CEST)Répondre
C'est vrai que c'est le bazar, les notes. Tu connaitrais un modèle/gadget qui permettrait de référencer sur un même ouvrage les différentes pages qui constituent les références ? Sinon on va devoir garder toutes les notes qui ont une page spécifique.--SammyDay (d) 7 avril 2008 à 17:17 (CEST)Répondre
Neuf votes pour Ba en moins de 24 heures : tu vas battre des records et c'est bien mérité. N'oublie pas de voter, c'est la logique même (à moins que tu souhaites voter contre?). Ton travail est reconnu et j'en suis très heureux. Cordialement. Couthon (d) 7 avril 2008 à 21:44 (CEST)Répondre
Pour information. Pour les illustrations, le cas Gerstein m'a fait penser à Ernst Jünger. Il n'y avait pas d'image réellement disponible. L'astuce ? Un dessin, un timbre et des lieux. Si ça peut te donner des idées, voilà. Ice Scream-_-'8 avril 2008 à 16:30 (CEST)Répondre
Très fier de figurer sur la liste de tes amis wikipédiens et content de voir que le vote continue à bien évoluer. Notre ami commun, H.R., continue à se déchaîner sur la PDD de l'article qui lui est consacré, versant de plus en plus dans la pure insulte. J'annule et reste zen. Wikipédia en équipe, c'est vraiment un plaisir. Couthon (d) 8 avril 2008 à 21:17 (CEST)Répondre
Ta patience, ta faculté à garder un ton neutre même sur un article aussi difficile, le fait que tu ne sois pas uniquement concentrée sur le nazisme, trois raisons -et je pourrais en trouver bien d'autres, nous n'avons pas encore de Suisse(sse)- pour que je souhaites que tu nous rejoignes sur le projet nazisme. Quoi qu'il en soit, gros bisous. Couthon (d) 8 avril 2008 à 21:24 (CEST)Répondre
16 votes BA en moins de trois jours, il faut le faire. Je finirai par être jaloux (rires...) n'ayant jamais obtenu un tel résultat. Encore bravo. Couthon (d) 9 avril 2008 à 19:05 (CEST)Répondre
Ah oui, bravo à ton oeil de lynx : j'ai commencé la phrase, j'ai vérifié sur le site quel chapitre était intéressant, j'ai vu que tout le bouquin était sur le sujet, et j'ai oublié d'effacer. C'est fait Moumine19 avril 2008 à 22:47 (CEST)Répondre
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Bonjour, Dame Moumine. Pourrais-tu jeter un coup d'œil sur Walter Eglin ? Cet artiste me semble absolument inconnu mais LPLT affirme dans la discussion en page PàS qu'il est connu en Suisse. Pour l'instant, pas l'ombre d'une preuve. Amicalement. Addacat (d) 6 avril 2008 à 19:24 (CEST)Répondre
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Le village de Pakleštica vient d'être proposé à la suppression... Et une ébauche de débat s'engage sur la pertinence de tous les articles que j'ai pu rédiger sur les villages de Serbie... J'aurais donc besoin de tes conseils pleins de sagesse () ! Très cordialement, --Aristote2 (d) 8 avril 2008 à 12:05 (CEST)Répondre
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Désolé si je fiche le bazar sur ta page de discussion, j'ai copié trop de texte et tu te retrouves avec 2 paragraphes intitulés Gerstein, et avec les même infos. C'est ça que j'ai essayé de corriger, mais tu as préféré annuler la correction... Encore sorry.--SammyDay (d) 8 avril 2008 à 15:11 (CEST)Répondre
Sammyday, c'est moi qui suis désolée, j'avais pas remarqué le doublon. Faut dire que c'est le bazar complet sur ma pdd. Je vais remettre de l'ordre tout soudain. --Moumine8 avril 2008 à 15:54 (CEST)Répondre
Salut Sammyday,
Pas vraiment de rapport avec le titre de la section, sauf pour te remercier de ton vote et du reste ; tu n'as pas mis d'adresse de courriel dans tes préférences ? Et comment on fait, alors, si on veut t'envoyer des messages hyper-méga-secrets ? Moumine9 avril 2008 à 09:56 (CEST)Répondre
Si mais je n'avais pas encore confirmé celle-ci. Tu fais bien de me le faire remarquer... Donc j'ai autorisé les autres utilisateurs à m'envoyer des mails. Par contre je ne sais pas comment être sûr que c'est en place, on fait comment normalement ?--SammyDay (d) 9 avril 2008 à 10:08 (CEST)Répondre
Tu devrais aller jeter un coup d'oeil là-bas, ça peut peut-être devenir intéressant pour notre histoire.--SammyDay (d) 9 avril 2008 à 10:57 (CEST) et puis si tu peux m'indiquer comment envoyer un mail à un contributeur, je veux bien... merci d'avance.Répondre
Pour être franc, un dessin peut passer si il est inspiré mais pas calqué. Donc on peut se servir de la photo mais en faisant un dessin librement inspiré avec un profil ou une inclinaison différente. La limite est mince je sais.
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Malgré des attaques directes et insultantes de révisionnistes, tu as su garder le cap et ton calme. Ton travail sur Kurt Gerstein est un exemple de ce que Wikipédia peut avoir de meilleur. Bravo et merci.Couthon (d) 8 avril 2008 à 21:31 (CEST)Répondre
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Salut Moumine, tu me verras encore moins que d'habitude sur wxikipédia car mon ordi a planté et ne démarre plus, il dit qu'il ne capte pas de disque dur (no boot disk has been detected) et bon je vais demain l'emener chez le médecin des ordis lol et on verra, j'espère que ça s'arrangera.
Enfin bon j'espère que "book disk" ne veut pas dire carte mère et non disque dur, car il parait que ça coute encore plus chèr de faire réparer une carte mère.
Enfin bon boot disk si on traduit litérallement ça veut dire disque robot, donc disque dur, mais bon vu lme nom "robot" ça pourrait aussi viser la carte mère enfin je verrai demain...
En tout cas impossible de le formater ou de passer en mode sans echec...
Voila, en fait j'ai amené mon ordi pour le faire analyser, bonne nouvelle c'est le disque dur qui est foutu et donc la garantie intervient, je n'aurai donc à payer que les frais superficiels genre faire passer mon ordi du magasin jusque chez l'entreprise HP etc... :D
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Je n'ai certes pas lu ce chef-d'œuvre de science-fiction, mais... en quoi serait-il antimaçonnique ? Où les francs-maçons y sont-ils évoqués/calomniés ? Il me semble que ce livre ne parle que des juifs. L'article dit simplement (actuelle note 3) que le texte aurait d'abord été antimaçonnique avant d'être antisémite une fois totalement rédigé. Possible ? Je l'ignore. En revanche, cette fameuse note 3 renvoie à un site perso nommé "Hermetica" (tout un programme !), qui critique vivement le livre de Taguieff (jugé "incomplet" : venant du so-called Hermetica, c'est assez amusant). Je propose de supprimer cette référence fantaisiste. Tu ne crois pas ? Addacat (d) 9 avril 2008 à 21:17 (CEST)Répondre
Hum, je n'ai rien lu non plus de cette prose nauséabonde. Mais je suis en train de lire Taguieff (2006), qui indique que le titre en russe d'une des 2 premières éditions en 1905 était « Extraits des protocoles anciens et modernes des Sages de Sion de la société mondiale des francs-maçons » (p. 114) et qu'il s'agissait de réactiver les « Sages de Sion, figures fictives du mythe anti-judéo-maçonnique. » (p. 116) C'est tout mélangé, dans leurs esprits. --Moumine9 avril 2008 à 21:26 (CEST)Répondre
Bon, j'ai regardé le texte sur Wikisource, et en cherchant le mot "maçon", on tombe sur plusieurs occurence parlant de "L’invincibilité de la judéo-maçonnerie", de "La franc-maçonnerie et la presse", de "Ce qui attend les francs-maçons non juifs", et que "La Loge maçonnique joue, inconsciemment, dans le monde entier, le rôle d’un masque qui cache notre but". Comme vous pouvez le voir toutes deux, l'antimaçonnisme est très présent, et les textes supposent que les loges maçonniques sont la couverture "officielle" du complot juif mondial.--SammyDay (d) 10 avril 2008 à 11:37 (CEST)Répondre
Je l'avais déjà lu et je l'ai relu (il est disponible en ligne dans un des liens de l'article). Effectivement l'anti maçonnisme est très présent. Même s'il s'agit d'une prose totalement nauséabonde, je pense qu'une section de l'article devrait résumer les principales accusations contre les Juifs, qui soutiennent à la fois le capitalisme et les communistes, incitent leurs femmes à se prostituer pour entraîner les Gentils dans la débauche... en insistant naturellement sur le caractère invraisemblable et parfaitement contradictoire des ces allégations odieuses et mensongères. Il serait utile de préciser que contrairement à ce que l'on peut parfois lire, ce texte, pour répugnant qu'il soit, ne parle pas des soit disants meurtres rituels d'enfants chrétiens. Bon courage sur un sujet aussi sensible et douloureux. Couthon (d) 14 avril 2008 à 18:02 (CEST)Répondre
Bon, faudra bien mettre un résumé, mais on essaiera de pas trop s'étendre sur le contenu du pamphlet, contrairement à celui d'une certaine pièce de théâtre ;-)) Pour revenir à l'article, j'avais dans l'idée de surtout développer les utilisations qui ont été faites de ce faux, à travers les décennies et par des récupérateurs de tous bords (ça m'est revenu que je me suis tapé une guerre d'édition avec quelqu'un qui voulait absolument expliquer que les Protocoles avaient prédit ce que les altermondialistes dénonçaient aujourd'hui - un peu comme Nostradamus, en fait...). C'est là-dessus que Taguieff entre autres a mené ses recherches.
Ça me sidère, mais le texte intégral est disponible sur Wikisource, projet cousin de Wikimédia ; lorsque je suis montée sur mes grands chevaux en le découvrant, on m'a doctement expliqué que c'était très bien, parait que c'est au nom de la liberté de savoir, et que fallait que j'évite de faire l'effarouchée pour tout et n'importe quoi. Je force un peu le trait, mais c'était tout à fait dans la lignée de ce qu'on récolte sur le BA à propos des fameuses ip. --Moumine14 avril 2008 à 20:08 (CEST)Répondre
Personnellement, je préfère l'avoir sous la main : on a entendu tellement de choses sur ce texte, qu'il est préférable qu'il soit lisible (comme Mein Kampf AMHA) pour permettre une analyse poussée du sujet. La présentation étant assez prudente pour rappeler les origines du texte, il n'y a que ceux qui sont déjà bien ancrés dans leurs convictions qui pourront lire et déclarer authentique ce ramassis d'imbécilités.--SammyDay (d) 15 avril 2008 à 09:46 (CEST)Répondre
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T'en fais pas, je n'ai rien mal pris, juste que ton message semblait répondre au mien, mais c'est bon l'histoire est réglée!
Bravo pour ton gros travail sur Gerstein, j'ai appris plein de trucs en le lisant et en plus le style d'écriture est très plaisant. Bref, comme c'est dit sur la page de vote il doit pas être très loin de l'adq. --Kremtak (discuter) 11 avril 2008 à 11:23 (CEST)Répondre
Dans un des articles,il est dit que vous seriez historienne....
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Copie d'un appel que j'ai lancé en page de discussion de l'article "Zentrum"
Alerte ! ! ! Les fous de Dieu font du POV-PUSHING [modifier]
L’article « Zentrum » offre l’archétype du laminage exercé par les fous de Dieu en vue de s’approprier un article. Il veulent s’approprier un article en vue de le verrouiller, en vue de faire en sorte qu’il ne retrace pas des vérités qui ne soient pas conformes à leur Vérité. Que l’on se rapporte à la page de discussion de cet article et l’on se rendra compte du travail acharné qui a du être entrepris en vue de faire prévaloir ici une version qui soit tant soit peu « honnête » par rapport à ce qu’un citoyen cultivé de base doit (ou peut) légitimement penser sur la problématique traitée/
Voici quelques jour, je me suis proposé de retravailler cet article en vue de pointer plus particulièrement la responsabilité historique du « Zentrum » (parti catholique d’Allemagne) dans l’adoption de la Loi des pleins pouvoirs le 23 Mars 1933, à la majorité requise des 2/3.
Bien sûr, c’est le sujet qui fâche , mais tant pis ! Je me vois pas pourquoi on se fermerait les yeux.
L’adoption de cette loi à une majorité des 2/3 a permis aux nazis d’installer le plus légalement du monde leur dictature sur le territoire allemand pendant 12 ans. C’est dire si les partis qui ont voté « OUI » à la séance du Reichstag le 23 mars 1933 portent une responsabilité historique considérable. Mais il y a lieu d’ajouter que non seulement le Zentrum porte cette responsabilité , mais encore qu’il la porte SEUL.
En effet, les nazis- c’est l’arithmétique qui amène à cette conclusion- n’auraient jamais pu obtenir cette majorité sans l’apport des voix catholiques : on se rapportera à la page de discussion de l’article pour vérifier tous les chiffres.
Ces jours derniers, je me suis donc échiné à retracer cette arithmétique dans l’article.
Qu’ai je trouvé en face ?
Un contributeur NECRIDMASTER ( étudiant à ScPO ? ? ? ) qui reverte sans cesse mes contributions sans jamais apporter le moindre argument à l’appui de ses manœuvres.
Le calendrier récent de ses agissements est le suivant :
° 9 avril 15 :04 : REVERT, aucun commentaire, rien dans la page de discussion ° 9 avril 22 :57 : REVERT, commentaire= « un seul mot Kershaw », rien dans la page de discussion
° 10 avril 14 :25 : REVERT , commentaire = « Relisez Kershaw », rien dans la page de discussion
° 11 avril 13 :04 : REVERT, commentaire « NPOV relisez Kershaw qui minimise très largement le rôle du Zentrum » ; rien dans la page de discussion
° 11 avril 15 :12 : REVERT , commentaire « Sourcez votre POVavec des ouvrages sérieux d’universitaires reconnus et non votre anticléricalisme d’arrière-cour)
Bref, Revert, revert, revert, revert, revert et encore revert et cela continue ! ! ! Sans jamais présenter le moindre argument ! ! Pas fort pour qq'un de Sc.PO!!
J’en appelle à la communauté Wikipédienne pour que de tels agissements cessent, pour qu’il soit enfin possible de travailler sans devoir s’exposer sans cesse et sans cesse à des reverts aveugles émanant de gens qui sont ici non pour participer à un projet d’encyclopédie participative mais bien pour faire prévaloir le catéchisme qu’ils se sont donnés pour mission de défendre.
Aïe GRINDIN, dans quelle galère es-tu allé te fourrer ?
S'il te plaît, ne me décapite pas, mais si on peut dire que le Zentrum est co-responsable, je vois mal pourquoi il serait le seul responsable - et même pourquoi il serait plus responsable que les autres partis qui ont voté Pour...
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Ton avis toujours rationnel est requis, ô Dame Moumine. Voici copie de la PdD Projet Catholicisme. Ton avis, si tu en avais le temps, concernerait bien sûr les articles cités, pour savoir s'ils sont admissibles/pertinents (rapides à lire).
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Yoh Moumine. Un petit coucou, ça fait longtemps. Pour Gerstein, je pense que vous auriez pu viser l'AdQ, la différence avec la première fois où j'avais jeté un oeil sur l'article est impressionnante. Mais au fond l'essentiel est fait. Pour HR, je n'ai malheureusement pas de solution miracle ; mais la pire était je pense de vous répondre platement "il n'y en a pas , démerdez-vous". Alors je me suis dit qu'un peu de soutien moral, c'était toujours ça ! Bon courage à toi et à votre fine et fière équipe. Hadrien(causer)11 avril 2008 à 21:32 (CEST)Répondre
BA (mais autre) : chère Moumine, tu ne serais pas en train de nous concocter un BA sur les Protocoles, par hasard ? Oh oui, fais-le... Là, à voir les derniers développements, tu n'en es pas loin. Et un sujet pareil, avec les sources dont tu disposes, est voué tôt ou tard au label AdQ. Si pb avec révisionnistes ou autres antisémites, je viendrai volontiers renforcer ton équipe. Addacat (d) 12 avril 2008 à 01:09 (CEST) Et quid de la petite quadrupède qui devait chatonner ?Répondre
Proposition de coup de main important sur le prochain article que tu essaies de faire passer en BA, on s'en est bien tiré jusque là. Si c'est les Protocoles, tout à fait partant.--SammyDay (d) 14 avril 2008 à 12:57 (CEST)Répondre
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Bonjour, chère Moumine. Je viens de voir ce qui se passe encore sur la PdD Kurt Gertsein, et ta courageuse réponse. J'en ai touché un mot sur le BA. Y'en a marre, vraiment! Bien à toi JmexWe can work it out12 avril 2008 à 11:29 (CEST)Répondre
Chère Moumine. Bernu recommence à sévir. Son dernier dialogue avec notre ami commun, H.R. , est révélateur d'une véritable complicité intelectuelle. Je l'ai repris sur la page de discussion du projet nazisme ici en suggérant un blocage de compte. S'il recommence à intervenir sut ta PDD ou les articles sur lesquels tu travailles, tiens-moi au courant stp. Pour le vote BA pour Kurt Gerstein, tu vas réellement battre des records. À quand la suite (AdQ pour Gerstein, BA pour le vicaire...)?
J'espère que tu as compris ma suppression de la section dans laquelle tu as courageusement tenté de discuter avec H.R. Je voulais (et je veux encore) éviter de lui donner une tribune. Amicalement et à +. Couthon (d) 13 avril 2008 à 21:31 (CEST)Répondre
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Bravo, chère Moumine, pour ta ténacité face à HR. Toi, Jmex et les autres avez bien évidemment raison de réagir, mais je me demande si le silence en PdD (=laisser le troll s'agiter tout seul, sans lui répondre) n'est pas la plus cruelle des répliques face à ce genre d'individus. Il faut les comprendre, aussi, les malheureux : voilà plus de 60 ans qu'ils débitent leurs inepties, personne ne les écoute sauf un petit cercle de fanatiques, alors un peu de pub gratuite sur WP représente pour eux une occasion en or. Ils feignent de discuter, d'argumenter, etc., mais ils ne profèrent que des monologues de monomaniaques et cela leur sert sans doute de thérapie.
Oui, c'est la question douloureuse à trancher entre les laisser parler tous seuls dans le désert ou refuser qu'ils aient le dernier mot bikoz "qui ne dit mot consent"... et s'il prend par dessus la jambe ce que je lui écris, ça va vite s'arrêter. Moumine12 avril 2008 à 13:58 (CEST)Répondre
La FSSPX (toujours mon langage cryptique, on ne se refait pas) : la Fraternité Saint-Pie X. Extrême droite pseudo-catho, excommuniée depuis 1975 par l'Église et souvent très très très proche des "théories" de HR. Constantes tentatives de lobbying sur WP. (Voir plus haut : personne ne les écoute, etc.) Ici je crains que l'auteur de ces articles ne fasse du POV-pushing multidirectionnel (voir ses contributions depuis début avril), car Theoliane puis moi lui avons écrit sans qu'il nous réponde ; il continue de plus belle. Mica a amorcé un début de redirect et de Wikisource, mais il va falloir compléter d'un point de vue technique. Plus je regarde les articles et les interventions de ce contributeur, plus je pense qu'il faut freiner cela au plus vite. Que faire ? SI ou PàS ?
Ah, la FSSPX : je connais bien, en fait; ils ont leur centre (Ecône) en Valais... ils font du foot en soutane noire dans les stades du coin, ça a un petit air suranné Pour les articles : SI et si ça râle chez les admins, PàS. Mais SI en premier. Moumine12 avril 2008 à 13:58 (CEST)Répondre
Oui, en route vers le BA pour les Protocoles. HR et consorts no pasaran.
Hélas, je ne saurais me porter candidate pour une adoption dans une dizaine de jours, même virtuellement, mais je serais ravie d'être une marraine virtuelle si tu m'accordais cet honneur. (IRL j'ai des filleuls humains comme les gens normaux, et des filleuls chats comme... euh, oui, bon.)
Des filleuls chats ? Huhu, excellent ! Bon, quand ils seront présentables, je te ferai une photo, tu pourras en choisir un - mais ça sera déchirant, après 3 mois il ira vivre sa vie de chat ailleurs ! Moumine12 avril 2008 à 13:58 (CEST)Répondre
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Merci, Sammyday, pour ton sympathique message. Va pour le travail en commun, alors ! Très volontiers : comme a écrit Hadrien, on est une fine et fière équipe
(J'ai oublié de préciser chez Couthon qu'en niveau Zéro, je voulais reprendre le résumé des cinq actes du Vicaire : après avoir lu toute la pièce, je me rends compte qu'il y a autre chose à écrire que ce que j'avais rapidement traduit/adapté de WP:en. Ça te laissera le temps de bosser un peu sur le procès de Nuremberg, n'est-ce pas ?)
Héhé ! Chapeau melon ? Ou chapeau de soleil ? D'un autre côté, résumer une pièce de théâtre, ça ne demande pas des heures de réflexion. Et maintenant que je l'ai lue, vaut mieux sortir les points importants tant que je m'en souviens encore ! --Moumine14 avril 2008 à 21:19 (CEST)Répondre
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Pour prendre un sujet plus agréable : comment tu as fait pour dépasser les 1000 contribs sur deux mois ? Même quand je n'ai pas grand chose d'autre à faire au boulot, même en faisant des efforts surhumains, je ne suis jamais allée au-delà des 500 et quelques.
Amitiés, Moumine16 avril 2008 à 10:26 (CEST)Répondre
Héhé, c'est mon secret rien qu'à moi ça... Non, c'est vrai que ça impressionne mais c'est plutôt des toutes petites contrib : c'est dans cette période que j'ai créé Catégorie:Déportation, avec ses sous-cat, et que j'ai commencé à les remplir au maximum avec l'aide d'Hotcats. Comme je suis assez tatillon, j'ai également ajouté pas mal de cats oubliées sur les pages que je modifiais, tout en y enlevant aussi des cats inutiles ou non sourcées. Avec la refonte de l'arborisation de la Catégorie:Noblesse française, où j'ai repris (presque) tous les nobles pour leur donner les cats qu'ils méritaient et enlever celles qu'ils ne méritaient pas, ça fait pas mal de contrib en fait...--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 11:55 (CEST)Répondre
Ahaaa, ce sont les catégories et le fameux HotCats, la potion magique qui fait exploser les editcounts
Y avait de l'exagération dans les titres de nobles français ? Incroyable, faut vraiment tout vérifier dans cette encyclo...
Il y avait pas vraiment d'exagération, mais des catégories qui étaient très disparates. Donc comme on peut pas modifier leur nom, on devait reprendre tous les articles. C'est vrai que quand on voit ça, on comprend mieux comment je passe la barre des mille... On est productifs ici, mais je pense que nos patrons respectifs n'apprécieraient pas cette productivité-là, bizarre non ?--SammyDay (d) 17 avril 2008 à 11:32 (CEST)Répondre
C'est tellement vrai ce que tu dis là, quel dommage qu'il n'y ait pas une société qui travaille à faire une encyclopédie en ligne...--SammyDay (d) 17 avril 2008 à 15:07 (CEST)Répondre
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Je vais pas me risquer à toucher à ta modif mais si tu veux mon avis, le participe passé, quand il est placé après "avoir", s'accorde avec le complément d'objet direct (en l'occurrence "mission", qui est au féminin). Bref, moi j'aurais laissé "chargée".
J'attends impatiemment la suite ! Bouarf>> euh oui ?16 avril 2008 à 15:51 (CEST)Répondre
(edit) Quoique...
C'est pas "avoir", c'est "être" au passé composé (a été) : forme passive de "on a chargé Gerstein" -> il a été chargé d'une mission mais tu me fais douter, du coup j'attends aussi la suite avec angoisse... --Moumine16 avril 2008 à 15:56 (CEST)Répondre
Tu sais quoi ? Une chose est sure : ça fait moins bizarre de le voir écrit sans "e" en fait. Je change finalement mon fusil d'épaule et te donne raison (sans évidemment être foutu de donner une quelconque explication grammaticale à tout ça! )
Voilà une intervention qu'elle était utile du coup !
Oui, je connais : on m'en avait déjà parlé en marge de Wikipédia. Ça sera à terme une excellente source d'informations ! Je ne peux que le recommander à mon tour à tous les participants du projet:Arménie qui passent par ici Merci de me l'avoir signalé, Moumine17 avril 2008 à 18:58 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans7 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour Moumine,
je ne sais pas si je suis vraiment qualifié... et puis l'uniforme du monsieur (que je ne connaissais pas) ne m'inspire pas une grande sympathie. Mais bon, j'ai lu l'article, je pense qu'on peut tenter le coup. Je m'en occupe. Amitiés. Morburre (d) 18 avril 2008 à 15:59 (CEST)Répondre
Drrring ! B'jour M'dame, c'est bien ici qu'on a commandé un Kurt Gerstein ? Le voilà: Fichier:KurtGerstein.jpg J'ai essayé de le triturer un peu mais ça reste proche de la photo (je n'aime pas trop recopier une photo. Mais sur l'autre photo trouvée sur internet il y a trop de différences pour faire une synthèse des deux). on fera mieux la prochaine fois. Morburre (d) 18 avril 2008 à 17:22 (CEST)Répondre
Vous êtes bien bons, M'sieu-Dames. C'était juste un échange de bons procédés : vous m'apprenez quelque chose, je vous fais un dessin. Morburre (d) 18 avril 2008 à 19:02 (CEST)Répondre
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Bonjour,
je vois que vous lisez le BA et je devrais peut-être répondre à Hégésippe directement mais vu ce dif, je préfère m'adresser à vous.
C'est pour éviter ce genre d'amalgame que j'ai utilisé un anonimizer. Pour éviter d'être catalogué fasciste et antisémite juste parce que je trouvais le lien externe sur l'article de Mosley pertinent. D'autant plus que je peux trouver ce lien pertinent tout en ayant ce type d'opinion.
J'ai écrit à Ceedjee pour lui faire part de ma solidarité parce qu'il traverse des moments pénibles depuis un bon bout de temps avec cette histoire de Mosley. Mais il y a eu précédemment d'autres problèmes du même genre. C'est toujours la même chose : il faut argumenter sans fin (vraiment sans fin !) pour empêcher que des informations politiquement extrémistes-racistes-antisémites-négationnistes ne figurent dans Wikipédia. Que ça soit sous forme de texte (cf. Martin Gray que vous mentionnez, donc vous avez pu prendre la température, ou Kurt Gerstein dans une version "douteuse" qui fait l'éloge du révisionniste Henri Roques), de liens externes (cf. Mosley mais il y en a d'autres comme l'ancien article sur Henri de Fersan, voir la PàS), de pseudo-sourçage (cf. l'utilisation du dictionnaire de Coston ou des oeuvres de François Duprat qui a été "avalisée" par un Appel à commentaires avorté). On peut encore ajouter les discussions également sans fin et éternellement recommencées sur l'illustration massive de certains articles liés au sexe.
De mon point de vue, ce n'est rien moins que le monde à l'envers. Ce qui ne serait jamais accepté dans des publications scientifiques, académiques, grand public, journalistiques, etc. (appelez-les comme vous voulez) semble être la norme sur Wikipédia, et ce sont ceux qui veulent faire respecter un minimum de sérieux qui passent pour les psycho-rigides / dogmatiques / obtus. Et qui se ramassent des remontrances sévères sur leur pdd lorsqu'ils cèdent malencontreusement à l'énervement.
Voilà, c'est tout. Je ne vous catalogue dans aucune catégorie, et ne me suis en aucun cas permis de venir vous faire la morale, n'ayant pas suivi dans tous ses développements le conflit autour de Mosley (et je n'avais même pas pu lire ce que Ceedjee avait écrit, puisque c'était purgé), je voulais juste indiquer à Ceedjee qu'il n'était pas tout seul même s'il pouvait en avoir l'impression, qu'insulter les autres (je supposais qu'il vous avait insulté, mais c'était purgé) mettait systématiquement du côté des perdants, et l'encourager à ne pas baisser les bras parce que ça serait une perte immense pour Wikipédia.
Quant à l'anonymizer, il me semble que c'est une pratique fortement déconseillée (pour ne pas dire interdite) sur WP, non ? Rassurez-vous : vous avez un pseudo, comme moi, donc les risques liés à un éventuel catalogage (mais ça ne se fait pas sur un seul épisode, fut-ce autour d'un lien externe controversé) sont très minimes. --Moumine19 avril 2008 à 19:50 (CEST)Répondre
Sœur jumelle de Max Weber et de la reine d'Angleterre... pas mal ! Joyeux anniv, chère Dame Moumine, sur un air de Tino Rossi (autre jumeau, eh oui). Que cette année te soit douce et (pas trop) pleine de sagesse. Addacat (d) 21 avril 2008 à 00:32 (CEST)Répondre
Hyper trop déçut, j'arrive après la bataille... Me lèves peut-être trop tard ! Moi je fais la gueule alors, je voulais te souhaiter ton anniversaire en premier, et v'là qu'on me coupe l'herbe sous le pied !
En tout cas, plein de bonnes choses à toi Moumine, tu le mérites bien ! Un grand et joyeux anniversaire (pour pas faire originale) — Steƒ( Стеф ) Mende, le 21 avril 2008 à 09:32 (CEST)Répondre
MERCI BEAUCOUP A TOUTES ET A TOUS, c'est très sympa de recevoir des messages comme ça !!! Moumine 21 avril 2008 à 19:07 (CEST)
Mieux vaut tard que jamais (ça vaut pour mon message, comme pour ta nouvelle année Hadrien(causer)21 avril 2008 à 19:09 (CEST)Répondre
Joyeux anniversaire. Les surveillances RC ne servent pas qu'à lutter contre le vandalisme car j'ai trouvé les mots d'anniversaire déposé par 86.213.129.184 ce qui m'a fait venir ici ! --Laurent N. [D]21 avril 2008 à 22:47 (CEST)Répondre
Eh bien, MERCI encore une fois ! Ça m'arrive rarement, mais là, je ne sais pas quoi écrire sauf bien entendu que ces messages, pris ensemble mais surtout individuellement, m'ont fait vraiment très plaisir. Avec mon amitié (virtuelle pour l'instant - à quelques exceptions qui se reconnaitront -, mais peut-être un jour dans ce qu'on appelle la vraie vie), Moumine22 avril 2008 à 11:24 (CEST)Répondre
Un peu en retard, je le crains. Je te souhaite un très joyeux anniversaire, Moumine ! Plein de bonheur pour toi pour cette année . Affectueusement, Alamandar(d)22 avril 2008 à 11:59 (CEST)Répondre
Mouarf, quand la cabale qui n'existe pas s'y met, c'est du sérieux et ça fait très chaud au coeur !
Et je conclus cette section simplement hallucinante en écrivant encore une fois : MERCI A TOUTES ET A TOUS !!!!!! iAlex, tu resteras toujours mon maître --Moumine23 avril 2008 à 14:17 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Coucou j'ai vu que tu avais enlevé le smiley gourmand de la boîte chocolat. Moi je trouvais ça mignon et assez esthétique mais je comprends bien ta motivation. Dura lex sed lex. Cela me fournit l'occasion de te dire un petit bonjour autrement je n'aurais jamais osé — Tonton flingueur⋅on cause⋅ Montpellier, le 24 avril 2008 à 15:13 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonsoir, merci de ton message et de ton amabilité. Il est parfois difficile de discuter courtoisement sur Wikipedia et d'échanger poliment des arguments, mais il y a heureusement des endroits où l'on y arrive très bien, comme ici par exemple. Ne prends pas trop à cœur le ton un peu mal-aimable de certains, ça n'en vaut pas la peine.
Pour en venir à ta proposition, mes connaissances sur la piraterie de la corne de l'Afrique ne sont pas assez étendues pour me permettre de faire autre chose que des interventions ponctuelles sur un article; d'ailleurs, hormis mon article mal nommé que j'ai renommé selon tes indications qui me semblaient judicieuses, je n'ai rien écrit sur le sujet. Je songeais il est vrai ces derniers temps, à faire un article sur l'affaire du Danica White (7 juin 2007), qui a donné lieu à un combat naval et un autre sur l'affaire du Dai Hong Dan (29 octobre 2007) où là, ce sont les marins du cargo nord-coréen capturé qui se sont battus contre les pirates et en ont tué un et ont repris par la force le contrôle de leur navire, ce qui est totalement exceptionnel, mais l'ambiance générale m'a vite calmé. Il y a aussi cette affaire qui m'intrigue de délivrance manu militari ces derniers jours d'un navire par les autorités du Puntland en mal de respectabilité, et qui s'est traduit par la capture de sept pirates, dont trois ont été blessés semble-t-il et qui sont promis à un sort funeste.
Cependant, un article général sur la piraterie somalienne, ne peut, selon moi, se limiter à une litanie d'incidents et devrait expliquer les raisons de ces pratiques, en rechercher les origines, analyser les modus operandi etc... or là je n'y connais rien et je n'ai pas la doc adéquate.
En ce qui concerne la guerre navale entre le Sri Lanka et les Tamouls, j'ai écrit une demi douzaine d'articles dessus (ils sont répertoriés à la rubrique XXIème siècle de la liste des batailles navales). J'ai honte, à l'exception de l'un d'entre eux, ils reposent tous sur des dépêches de presse. Mais on ne trouve strictement rien sur le sujet, qui n'intéresse personne. Il n'y a guère que l'ouvrage collectif Mondes rebelles qui ait fait une analyse sur les développements navals de ce conflit sachant qu'on ne trouve guère d'autres exemples depuis 1945 de guerre maritime livrée par un mouvement insurrectionnel, qui dispose non seulement d'une flotte, mais aussi de chantiers navals et a développé des tactiques de combat naval à base de vedettes suicides, imitées depuis, mais sur une toute autre échelle, par des intégristes musulmans. Lorsque j'ai écrit ces articles, j'avais l'espoir qu'une revue ou un livre s'intéresserait au sujet et me permettrait d'étoffer mes pauvres ébauches, écrites le plus souvent au conditionnel et dont je ne donne pas cher de leur survie si leur "existence" vient un jour à la connaissance de certains (je vais me faire charcuter et l'on va m'expliquer en long et en travers ce qu'est une encyclopédie et que moi je ne sais pas ce que c'est!) mais je me rassure, personne ou presque ne les lit. Je suis donc désespérément à la recherche de doc alors si tu peux m'aider, je t'en serais infiniment reconnaissant. J'ai vu sur ta page que tu appréciais Gérard Chaliand; en introduction à son ouvrage sur les Empires nomades, il dit en substance que l'histoire militaire est horriblement occidento-centré et il a mille fois raison.