Discussion utilisateur:PHIL34/Archive/5
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Vœux
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Meilleurs vœux pour 2015 ! | |
Hello PHIL34/Archive/5, Je te souhaite une très bonne année Et beaucoup de plaisir à contribuer ! Cordialement, — Racconish 📥 1 janvier 2015 à 11:18 (CET) |
L'article Catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 janvier 2015 à 00:14 (CET)
Michel Sardou
modifierBonjour,
Voir {{Liste de vérification}} et les liens afférents. La page de l'atelier de lecture est Wikipédia:Atelier de lecture.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 janvier 2015 à 16:05 (CET)
L'article Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante est proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante/Suppression.
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Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mars 2015 à 12:57 (CET)
L'article Liste des films comiques français est proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Liste des films comiques français (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des films comiques français/Suppression.
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Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 mars 2015 à 12:40 (CET)
Johnny...
modifierAaaaaaaah. Ok. Wiolshit (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2015 à 18:02(CET)
L'article Comédie asiatique est proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Comédie asiatique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Comédie asiatique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2015 à 13:55 (CEST) |
Vandalisme sur les Stones
modifierHello ! Héhé, je pensais avoir reverté le plaisantin qui avait ajouté Charlie Chaplin à la liste des musiciens des Stones, avec un commentaire de diff "bien tenté", mais je ne sais pas quelle fausse manip' j'ai fait, toujours est-il que je n'ai à priori rien reverté et que tu as dû t'en charger ! Bonne fin de journée, cordialement Jmex (♫) 14 mai 2015 à 19:21 (CEST)
~Kadhafi "exécuté par les Français"
modifierSans commentaires... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 08:00 (CEST)
- Sans commentaires, bis... (désolé pour ces notifications multiples) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:36 (CEST)
Erreur, je suppose
modifierDans ce diff vous avez supprimé mon message, en écrivant votre réponse, il s'agit d'une erreur je suppose... -- Sebk (discuter) 20 mai 2015 à 19:14 (CEST)
- Ha ben oui, et même si cela n'était pas intentionnel, Sebk je vous présente mes excuses. Au moment où je validais mon com. il y a eut un conflit d'édition et après visiblement, une fausse manip de ma part pour retrouver mon commentaire. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 20 mai 2015 à 20:18 (CEST)
Johnny Story
modifierBonjour PHIL34, Hier, j'ai mis en forme une référence que vous aviez ajouté dans l'article Michel Sardou : celle de Johnny Story. J'ai cherché la référence et j'ai trouvé deux auteurs, alors que vous n'en indiquiez qu'un. J'imagine que vous avez le livre en question. Pourriez-vous vérifier si Jacques Barsamian est indiqué comme auteur ou si c'est ma source qui l'a noté par erreur ? Merci d'avance. --[delsaut] (discuter) 22 juin 2015 à 19:09 (CEST)
- Bonsoir [delsaut]. Oui, je l'avais remarqué et je voulais le vérifier... Donc : L'édition de 1979 (il y en a eut d'autres depuis), indique en première page "François Jouffa - Enquêtes Jacques Barsamian". Cela m'a jusqu'ici complétement échappé. Je pense donc que l'on peut/doit citer les deux comme auteurs (même si (d'évidence ?), seul Jouffa est le rédacteur du texte. Cordialement et merci pour votre mise en forme de la ref. --PHIL34 (discuter) 22 juin 2015 à 23:34 (CEST)
- En principe, dans les règles de catalogage dans les bibliothèques, si la page de titre précise quelque chose (illustration, éditorial,...), on précise la personne et ce qu'il a fait entre parenthèses. Je vais préciser "(enquêtes)". Merci de la vérification.--[delsaut] (discuter) 22 juin 2015 à 23:42 (CEST)
Fusion d'articles ("c'est du chinois", à l'aide)
modifierBonjour. Es-ce que vous pourriez/accepteriez de vous occuper de la demande de fusion entres ces deux articles : Amour immobile et Volume 1 (album de Robert Charlebois) ? J'ai regardé la page Wikipédia:Pages à fusionner et j'avoue que la procédure m'échappe totalement. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 juin 2015 à 02:02 (CEST)
- Bonjour Phil^^
- Pourrais-tu me donner les motivations de la demande de fusion, s'il te plaît ? Je m'en occuperai dès demain.
- Cordialement,
Heddryin [🔊] 25 juin 2015 à 02:05 (CEST)- De toute évidence l'un est le doublon de l'autre. Il me semble que c'est le titre "Amour immobile" qui devrait être conservé (quelle est l'origine de l'autre nom, une réédition peut-être) ? Merci par avance, cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 juin 2015 à 02:50 (CEST)
Voilà qui est fait ! Heddryin [🔊] 25 juin 2015 à 03:36 (CEST)
- De toute évidence l'un est le doublon de l'autre. Il me semble que c'est le titre "Amour immobile" qui devrait être conservé (quelle est l'origine de l'autre nom, une réédition peut-être) ? Merci par avance, cordialement. --PHIL34 (discuter) 25 juin 2015 à 02:50 (CEST)
Les articles Amour immobile et Volume 1 (album de Robert Charlebois) sont proposés à la fusion
modifier![Proposition de fusion en cours.](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Merge-arrows.svg/60px-Merge-arrows.svg.png)
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Amour immobile et Volume 1 (album de Robert Charlebois). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Heddryin [🔊] 25 juin 2015 à 03:33 (CEST)
Rock, twist et yéyé
modifier— Distinguer le genre twist du rock'n roll ? Bien difficile hélas. Il a existé un style twist relativement défini, mais il existait avant même qu'on ait entendu parler du mot — par ex. le fameux When des Kalin Twins (1958 si je ne m'abuse) présentait déjà tous les attributs du genre, la rythmique et jusqu'à la progression harmonique archétypale genre Do-Lam-Fa-Sol.
Une chanson comme Ya-Ya, considérée aux USA comme un blues rythmé (et dont le texte original ne parlait aucunement de twist ou de danse !), est devenue en France Ya-Ya Twist, joliment (il faut dire) chanté par Petula Clark. Où tracer la limite ?
Bon, disons qu'entre la mi-61 et la fin 62, le style twist a été le sous-genre dominant dans la veine rock.
Le problème est qu'en Europe continentale, dont sa partie francophone pour ce qui nous concerne, la culture rock a débarqué au moment où celle-ci, en terre anglo-américaine, en était venue à se confondre avec la variété grand public. On a du mal à se figurer qu'à la fin des années 50, en Grande-Bretagne, Elvis Presley faisait déjà figure de chanteur de charme pour ménagères de 50 ans (malentendu en sens inverse concernant Frank Sinatra, chez nous synonyme de guimauve ultime, considéré entre Londres et San Francisco comme avant tout un très grand chanteur de jazz...).
Donc, nos rockers français tout frais éclos entre 60 et 62 se mettent d'abord en tête d'adapter le rockabilly des années 50 à nos contrées, ils nous sortent des Be-Bop A Lula et des Tutti Frutti qui en fait commencent à dater, mais très vite ils vont devoir se synchroniser sur les modes américaines contemporaines — le Doo-Wop, Ricky Nelson, Brian Hyland, Bobby Darin, j'en passe et des presque pires, et évidemment le twist le plus pauvrement commercial.
Ils diront ou laisseront dire par la suite n'avoir jamais vraiment adhéré à cette foutue mode twist, que leurs producteurs ont violenté leur purisme natif en leur imposant cette détestable dérive alimentaire...
— Ce qui nous amène au tournant décisif de l'hiver 1962-63. Comme l'été dernier a clôt une époque. Les « yeah yeah ! » de Johnny H. et Sylvie V. ont été immédiatement ressentis comme dépassant la dose, ont été très vite ridiculisés (il est symptomatique qu'à ma connaissance plus aucun disque postérieur ne se hasarde à agrémenter une chanson de ces désormais ringardissimes yé yé...). L'automne 1962 est aussi le moment où perce Françoise Hardy, qui, sur fond de culture rock, réintroduit la notion de chanson d'auteur et ne craint pas de se présenter sous son vrai nom, au contraire des Johnny, Eddy, Dick etc. Claude François démarre au même moment, initialement sur des adaptations de chansons anglo-saxonnes, mais sous un nom atrocement banal bien terroir, qui renvoie à leur passé les Hallyday-Mitchell-Rivers-Logan etc.
— Intéressante est enfin la dérive du concept « yéyé ». À ce qu'on m'a dit, l'expression était déjà bien présente fin 1962 mais désignait d'abord les pseudo-Américains en santiags et nœud twist type Hallyday ou Mitchell qui se la jouaient rebelles mais finissait par chanter du twist avec Maurice Chevalier ou par être rejoints par Dalida. On les a cru un instant démodés à jamais. Les deux années suivantes elle a été appliquée à toutes les jeunes pousses promues par Salut les Copains (France Gall, Sheila, Adamo, Alamo etc.) ainsi qu'à leurs publics. Courant 1965 elle disparaît, d'abord parce qu'on écoute désormais les Beatles, Stones et Kinks en version originale, ensuite parce que les Antoine, Dutronc, Polnareff, Gainsbourg etc. vont bientôt s'imposer avec des créations originales, et souvent de qualité.
Mais dans les pays anglo-saxons, on a pris le pli de coller rétrospectivement l'étiquette « yéyé » à tout ce qui s'est produit en France dans les années 60, jusqu' (et surtout) à la fin de la décennie (y compris les géniales chansons de l'incomparable Clothilde). J'ai bien peur qu'on en vienne en France à s'aligner sur ce contresens.
Bref, etc.
Beaugency (discuter) 11 juillet 2015 à 04:37 (CEST)
- Bonjour Beaugency. Beaucoup de choses et sujets dans ce message. Pour distinguer si Comme l'été dernier Dancin' Party (dont j'avoue ne pas connaitre la version originale) est un rock'n'roll (sic) ou un twist, il suffit de l'écouter... et donc non ni les versions d'Hallyday, de Chris et de Vartan ne sont un rock('n'roll).
Ya ya twist" c'est idem. Je ne sais si c'est Petula ou Johnny qui l'a sorti en premier, mais je sais que ce fut pour Hallyday sont premier disque d'or (et oui et même si cela me débecte, qu'une si médiocre chanson, enfin l'époque voulait ça et on on a entendu bien pire comme hit et à l'époque et surtout depuis). En effet, Hallyday et Mitchell se montrent peu complaisant par rapport à leurs périodes twist et c'est vrai qu'elle leur fut imposer par leurs maisons de disques respectives. Pour Mitchell elle fut des plus courtes (la fin des Chaussettes noires), et il n'y en a pas dans sa période solo, pour Hallyday cela s'étend sur fin 61 à fin 63 (mais fort heureusement, sur la même période, il n'y a pas que ça et c'est même largement minoritaire).
Heu, il me semble que Sylvie Vartan avant Françoise Hardy n'a pas craint également de se présenter sous son véritable nom. Le speudo prit par Claude Moine a une histoire avec quelques variantes (...), mais je m'interrogerai toujours pour savoir si il n'y avait pas eu le précédent avec Johnny Hallyday, si il en aurait été de même pour les autres, je veux dire cette singulière façon d'américaniser les noms de scènes pour faire du rock et/ou "être dans le coup". Pour Jean-Philippe Smet la question ne c'est jamais posée, son pseudo était pour lui une évidence, il a aussi une histoire et elle est familiale... (bref, je fais court, du moins j'essaie).
Plus intéressant, je suis pas d'accord avec ça : « l'expression (Yéyé) était déjà bien présente fin 1962 » (sic). Non c'est Edgar Morin qui en 1963, après le concert place de nation (qui hélas n'a toujours pas son article sur Wiki), qui dans un article parle pour la première fois de la « génération yéyé ». Certes depuis et à tord, le temps des yéyés et/ou la génération yéyé, dans l'esprit du public et aussi de la presse (par raccourci et/ou amalgame), englobe toute la période de 1960 à (disons) fin 1965, n'hésitant pas d'ailleurs à jeter/mêler en vrac sans distinction tout les artistes qui se sont illustrés (ou pas), durant cette période. et je ne suis pas d'accord non plus avec ça, en partie : « ensuite parce que les Antoine, Dutronc, Polnareff, Gainsbourg etc. vont bientôt s'imposer avec des créations originales, et souvent de qualité. » (sic). Le virage, et vous le soulignez était déjà amorcé avant les débuts des Dutronc, Polnareff, Antoine (pour lui son retentissant début est aussi une fin, sa carrière se limite à une seule chanson, enfin cela n'engage que moi) et la (re) conversion de Gainsbourg à la pop anglaise.
1 / On ne les a pas attendu pour qu'il y ait en France des créations originales ! Le premier disque d'Hallyday comprend sur les 4 titres qu'il propose 3 compositions originales (par lui), pour une seule reprise (et ce n'est pas ce titre qui cartonne) ; Les Chaussettes noires ne font pas non plus que des adaptations (Daniela, leur titre le plus marquant et en tout cas commercialement parlant leur plus grand hit est une création originale)...
2/ La grande différence entres les "pionniers" des débuts des années 60 et ceux qui vont suivre à partir de 65-66 vient des influences : américaines pour les uns, anglaises pour les autres. Mais même pour Hallyday et Mitchell (les autres j'sais pas), le virage s'amorce en 64-65. En 1964, l'album de Johnny "Les rocks les plus terribles" sonne comme un adieu ou pour le moins comme un long au revoir (le savait-il alors ?) et l'année suivante avec l'album "Johnny chante Hallyday" la conversion/l'évolution vers le rhythm'n'blues et/puis la pop (anglaise) est évidente. Quant à Mitchell en 1965, il sort l'album "Du rock'n'roll au rhythm'n'blues" et tout ce qui suivra pendant longtemps sera bien différent...
Par ailleurs, comme le souligne Long Chris dans son livre sur Hallyday, évoquant les débuts et l'influence/la passion des titres américains : « Cela nous avait passé depuis longtemps ».
3 / Les adaptations ne disparaissent pas avec les Dutronc etc, elles vont durer encore une bonne décennie (le public aime et en (re)demande, on l'oublie depuis trop souvent), pas plus que c'est cette génération qui est à l'origine des adaptations de chansons américaines (puis anglaises), déjà dans les années 50...
Bref, pour en revenir à Dancin' Party, avant de conclure, je l'ai écouté (à l'instant sur You machin) et non c'est tout sauf un rock'n'roll, comment alors la qualifier ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 juillet 2015 à 11:01 (CEST)
Réponses dans le désordre, vite fait :
- « c'est Edgar Morin qui en 1963, après le concert place de nation (qui hélas n'a toujours pas son article sur Wiki), qui dans un article parle pour la première fois de la « génération yéyé »
— Pour qu'un universitaire emploie l'expression dans le très compassé Monde d'alors, il fallait qu'elle soit universellement comprise et donc se soit imposée dans le langage courant depuis un bout de temps.
- « pour en revenir à Dancin' Party, avant de conclure, je l'ai écouté (à l'instant sur You machin) et non c'est tout sauf un rock'n'roll »
— Question d'orchestration avant tout. Pour des raisons qui seraient aussi longues à élucider qu'à expliquer (notamment l'héritage de l'ancien R'n B noir), la vague twist (+ madison) met les guitares entre parenthèses, voire les exclue purement et simplement, pour faire place aux claviers et instruments à vent. C'est la revanche des musiciens de studio, formés dans le jazz ! C'est aussi un peu pour cela que les chanteurs des Chaussettes, Chats, Pirates, Vautours etc. se débarrassent en 1962-63 des groupes de guitaristes semi-amateurs avec lesquels ils avaient débuté.
- « Le premier disque d'Hallyday comprend sur les 4 titres qu'il propose 3 compositions originales (par lui), pour une seule reprise (et ce n'est pas ce titre qui cartonne) ; Les Chaussettes noires ne font pas non plus que des adaptations (Daniela, leur titre le plus marquant et en tout cas commercialement parlant leur plus grand hit est une création originale)... »
— Très vrai. De même, on se souvient des Chats Sauvages surtout pour Twist à St-Tropez ! (Un twist qui sonnait rock à cause des guitares, à propos.) Pour le 1er EP de F. Hardy, la production voulait mettre en avant une reprise. Et bien sûr, ce sont les compositions originales qui ont marché ! Mais jusqu'à un certain point (fin 62, encore), ce sont des reprises qui ont fourni la majeure partie des gros succès des yéyés 1ère époque. Peu à peu, vers 63-65, on y a recouru de plus en plus comme bouche-trous.
- « En effet, Hallyday et Mitchell se montrent peu complaisant par rapport à leurs périodes twist et c'est vrai qu'elle leur fut imposer par leurs maisons de disques respectives. Pour Mitchell elle fut des plus courtes (la fin des Chaussettes noires), et il n'y en a pas dans sa période solo, pour Hallyday cela s'étend sur fin 61 à fin 63 »
— Même pour Hallyday, son chant du cygne dans le twist est son live de l'automne 1962. À partir de là, le twist est mort, c'est comme les « yé ! yé ! », plus personne n'ose en faire. Certes, S. Vartan et D. Rivers adapteront Twist And Shout un an plus tard, mais il a fallu pour cela l'intercession sanctifiante des Beatles...
- « Antoine (pour lui son retentissant début est aussi une fin, sa carrière se limite à une seule chanson, enfin cela n'engage que moi) »
— Antoine s'est pris pour Bob Dylan pendant autant de temps que Hallyday s'est pris pour Presley, 2 ans maxi... Et chacun voulait donner des leçons d'authenticité à l'autre !
Beaugency (discuter) 11 juillet 2015 à 18:23 (CEST)
- Non là, vous êtes dans l'erreur totale. C'est bien Morin qui (et des sources sont là pour...). J'aimerais vraiment savoir ce que vous voulez dire sur l'article Dancin' Party : « et a eu un écho particulier en France comme ayant donné son nom à la vague yéyé ». Si vous voulez dire que le grand nombres de "Yéyé" qui parsèment le texte a été suffisamment marquant pour (en quelque sorte) devenir le symbole de... Peut-être mais il faudra une source (et puis ce titre à l'époque quel fut sa carrière en France) ? Mais si par contre cela insinue que c'est depuis ce titre et par ce titre qu'est venue l'expression "yéyé", alors là non. Si après 63 et même fin 62 on en fait plus guère, c'est que les modes et les danses s'enchainent et se bousculent et que tout très vite tournent court : twist, madison, mashed potatoes... Je suis pas vraiment convaincu par contre que les "yé" et autres onomatopées aient disparues aussi vite que vous le dites.
J'ignore si Antoine c'est pris pour Dylan (faute d'info, il ne m'intéresse guère, à contrario de sa chanson), je ne sais pas davantage si l'un et l'autre voulait se donner des leçons (mais on nous dit dans nombres de bio qu'ils sont très vite devenus copains tandis que leurs fans respectifs en étaient encore à s'affronter via les hits parades quant ce n'était pas carrément en se boxant) ; mais je sais qu'il est un peu réducteur de dire qu'Hallyday se prenait pour Presley. Il n'a jamais caché son admiration et encore aujourd'hui sur scène il l'évoque souvent, mais (n'en déplaise à certains ignorants ou ne voulant pas savoir), il est arrivé avec son propre jeu de scène : Hallyday fut le premier de tous à se rouler par terre en rock'n'rollant... Certes, il y avait certainement plus esthétique - comme l'a dit Aznavour évoquant Johnny à ses débuts « il était brut de coffrage » - mais c'est ainsi.
De toute façon Elvis a ouvert/tracé la route à tous. C'est lequel des Beatles qui a dit : « Sans Elvis, il n'y aurait jamais eut les Beatles » ?
Non, les adaptations à aucuns moments n'ont été des bouches trous, elles faisaient parties d'une demande du public et aussi et j'en suis sur au moins pour Mitchell, du gout personnel de l'artiste. Mitchell a cet avantage sur les autres c'est d'avoir toujours chanter ce qu'il aimait et désirait interprété (mis à part sa période creuse notamment fin années 60 débuts années 70, où il dut s'accrocher pas mal pour subsister)... Mauvais choix de sa part, influence ou contraintes de sa maison de disques ? Je pencherai pour la première option : Barclay durant cette période lui proposa de recréer les Chaussettes noires et (pour simplifier), il l'envoya bouler. Il y a quelques années, évoquant cette période de non succès, il déclara : "les chansons n'étaient pas bonnes c'est tout" (comprendre les siennes).
Oui mais l'orchestration, elle a son importance : cuivres ou guitares cela fait souvent toute la différence, le tempo, la rythmique aussi. Ce titre ne sonne absolument pas rock (et moins encore rock'n'roll), c'est un twist. Alors on peut toujours ergoté c'est un sous genre etc, il n'empêche on est absolument pas dans du rock. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 juillet 2015 à 20:31 (CEST)
À propos d’un revert
modifierBonsoir, Phil34,
J’ai constaté que vous aviez révoqué une de mes modifications sur l’article peine de mort en France. Auriez-vous l’amabilité, puisque vous n’avez pas jugé utile de vous expliquer en résumé de modifications ni de me laisser un message explicatif de quelque manière que ce soit, de m’indiquer au moins ce qui justifie la réinsertion d’une faute d’orthographe et le retour à une structure de phrase que je peine à trouver plus simple, en plus de douter de sa correction typographique ?
D’avance, merci.
Pic-Sou 13 juillet 2015 à 15:52 (CEST)
- Bonjour Pic-. J'ai manifestement involontairement fait une mauvaise manip, je ne suis pas même rendu compte que j'avais supprimé votre contribution. Je viens d'annuler ma "modif", avec mes excuses, cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 juillet 2015 à 16:11 (CEST)
- Pas de problème. Je vous prie de m’excuser pour le ton un peu agressif du message précédent. Bonne continuation, Pic-Sou 13 juillet 2015 à 16:14 (CEST)
Pour revenir sur Hallyday et Antoine...
modifier- C'est quand même l'évidence qu'ils ont démarré comme des à-la-manière-de. L'ironie est qu'avec le temps, l'Antoine des débuts, qui croyait renvoyer JH à la préhistoire, apparaît aujourd'hui comme bien plus ringardisé que l'autre (il y a quand même une justice immanente...).
- Edgar Morin a lancé à l'écrit (et à travers une source prestigieuse entre toutes) l'expression "yéyé", il n'y a pas à revenir là-dessus, mais je témoigne personnellement qu'elle existait à l'oral bien avant.
- Vous avez raison, il convient d'ajouter twist dans la case genre lorsqu'il y a lieu — ne serait-ce que pour faire la différence avec les morceaux twist plutôt issus de l'école r'n'b (Loco-Motion, Twistin' The Night Away...).
- Les reprises : elles sont graduellement devenues des bouche-trous pour de simples raisons d'offre et de demande. Initialement, il y a peu d'artistes yéyés qui ont à leur disposition tout le répertoire accumulé depuis des années par les Américains (et aussi Cliff Richard en Angleterre). À partir de 1964, il y a de plus en plus de chanteurs et groupes français, alors qu'il est de moins en moins admis de reprendre les très gros hits anglo-américains dans la mesure où les versions originales deviennent connues en temps réel en France (lorsque E. Mitchell adapte Satisfaction fin 65 il frôle le grotesque). Donc, on va être conduit à se rabattre sur un gisement plus étroit de chansons moins remarquées et de one-hit wonders (Claude François ne fera pratiquement que ça jusqu'en 1966 !). Honneur lui soit rendu, c'est France Gall, malgré ou à cause du fait d'être pistonnée de naissance, qui est la première à qui on taille un répertoire 100% original.
- En effet, un article sur la « folle nuit de la Nation » serait plus que bienvenu, très bonne idée. Un volontaire dans la salle ?...
Beaugency (discuter) 13 juillet 2015 à 17:27 (CEST)
- L'article sur "La nuit de la Nation" j'y pense/réfléchi depuis longtemps. Le/mon problème est les infos et donc les sources... Après nos échanges, une fois de plus j'ai cherché sur le Net et, certes on trouve des trucs, mais toujours courts, anecdotiques et répétitifs. Pas de quoi nourrir une article intéressant. Reste les sources papiers, j'en ai sur des biographies d'Hallyday et quelques articles, mais je souhaiterai les variées...
- L'article sur "La nuit de la Nation" j'y pense/réfléchi depuis longtemps. Le/mon problème est les infos et donc les sources... Après nos échanges, une fois de plus j'ai cherché sur le Net et, certes on trouve des trucs, mais toujours courts, anecdotiques et répétitifs. Pas de quoi nourrir une article intéressant. Reste les sources papiers, j'en ai sur des biographies d'Hallyday et quelques articles, mais je souhaiterai les variées...
Par ailleurs, côtés contradictions (de tailles) on a : Seul Hallyday a pu approché la scène et/ou a osé entrer dans l'arène et à fait son tour de chant... Quant ailleurs on nous dit que tous les participants ont chantés... ???? Quant fut-il vraiment ? Le tour de chant d'Hallyday durant cet événement est "connu" (par certains, dont moi), celui des autres pour ma part ? Ce qui ne veut pas dire que j'adhère à l'affirmation "seul Hallyday à...". Mais j'espère un jour éclaircir cette contradiction, peut-être pouvez-vous y contribuer ? Bref, il faudra bien un jour se lancer, après tout la plupart des articles ne sont pas livrés finis.
Il me semble que ce que l'on dit l'un et l'autre sur les adaptations se complète plus que cela se contredit ! Vous avez raison de souligner qu'au tout début des années 60 les artistes ne disposent pas d'un répertoire original suffisant, mais c'est aussi un choix, ils aimaient chanter les chansons de leurs idoles. On manquait également de musiciens studios et scènes pour jouer ce genre de musique. C'est le drame/problème d'Hallyday chez Vogue (quelques peu prolongé un temps chez Philips...), à qui on flanquait à la va vite des pseudos musiciens de jazz qui n'aimaient pas ce qu'ils jouaient avec lui. Il y a quelques années, des documents d'archives ont été édités en coffret, c'est édifiant et où l'on entend Hallyday motiver "ses troupes" avec déjà beaucoup de rigueur ; si eux n'y croyaient pas, lui oui ! Et donc on manquait aussi de compositeur, il est assez édifiant de constater que l'un des tout premier à composer du rock et des ballades (disons rock) soit Georges Garvarentz beau-frère et compositeur attitré d'Aznavour. Ça ne leur à pas trop mal réussi aux Johnny, Sylvie et même Eddy (sans doute à d'autres également), il s'en sortait pas trop mal Garvarentz, il aimait ça visiblement le rock'n'roll. Je me souviens d'Aznavour évoquant cette période déclarant (de mémoire) : « Georges ne voulait plus que faire ça, du rock'n'roll ». Eddy et certainement aussi Dick Rivers n'ont pas vraiment eu le même problème avec les musiciens, vu qu'ils opéraient au sein d'un groupe. Eddy en a eu un autre de taille, certains membres des Chaussettes furent remplacés en studios pour l'enregistrement de leur premier disque le temps qu'ils apprennent à mieux jouer... Sur scène, vu le bruit fait par la salle survolté cela pouvait donner le change.
Bref, je reviens aux adaptations. On connait quelques exemples notoires d'adaptations devenus des succès après les succès des originaux à l'instar du "Le pénitencier" et "Noir c'est noir" (...) ; encore une fois, à cette époque, il n'y avait pas rejet du public mais bel et bien une demande. Je n'ai pas souvenirs avant le début des années 80 que cela ait fait l'objet de reproches n'y de dénigrements (pas toujours objectifs). Bref, c'est un fait qu'elles ont perduré jusqu'à la fin de la décennie 70 se faisant beaucoup plus rares par la suite (sauf quant le concept était justement de les chanter). Le dernier album de Mitchell en comprend, je ne crois pas que cela lui pose problème.
Une petite remarque concernant le répertoire américains utilisés par les américains : il n'était peut-être pas à l'époque aussi riche et varié que cela. On ne compte plus les multiples interprétations d'un même titre par plusieurs artistes, Perkins, Berry, Lewis (et j'en passe) et bien sur et surtout Elvis qui était lui plus interprète que parolier-compositeur.
Ben oui entièrement d'accord avec vous, mais c'est juste que l'adaptation française de "Satisfaction" devenu "Rien qu'un seul mot" n'était pas bonne, avec un autre texte peut-être (j'ai quand même un peu d'indulgence ne serais-ce que pour la présence de Jimmy Page à la guitare) ? Et puis aussi (je me fais la réflexion à chaque fois que je l'écoute) : "Rien à faire ce n'est pas son univers musicale", il n'est jamais aussi bon et crédible que lorsqu'il est lui même (et comme je l'ai dit plus haut, il s'est quelque peu égaré durant plusieurs années, jusqu'à un voyage discographique à Nashville en 1974, où il a retrouvé la foi et l'inspiration... Il m'apparait que cela ne l'a plus quitté depuis). Claude François a fait des adaptations tout au long de sa carrière (vu qu'il disparait tragiquement durant les années 70, il ne se singularise pas d'Eddy, de Johnny et de bien d'autres (...), si je ne m'abuse, le plus gros succès des Martins Circus est aussi une adaptation) ; comment aurait-il évolué ? Quant à France Gall, on ne lui a pas laissé le choix, les chansons c'est papa qui les choisissaient...
Comme je l'ai déjà dit pour Antoine je sais pas (Dylan en 1966 en France était-il au premier plan) ? Pour Johnny oui, mais rétrospectivement les similitudes avec Presley tiennent plus de ce qu'ils vécurent et encaissèrent comme reproches et insultes l'un et l'autre à leurs débuts, Presley aux States ce "dingue qui chantait comme un nègre" mais qui contre tous est parvenu à séduire toute une génération, puis la conquête du monde... Hallyday cet autre dingue qui "chante sur une musique de sauvage en se roulant par terre" et qui lui aussi contre tous conquiert sa génération. "L'avantage" d'être les premiers à y parvenir ? Peut-être, mais peut-être aussi celui d'avoir un physique de jeune premier ? Tout c'est focalisé sur eux, il est quant même singulier que cela soit reproché à Hallyday plus qu'à Mitchell ou Rivers. Ce qui me conforte à soutenir que c'est bien en quelque sorte, à une échelle différente bien entendu, un parcourt identique qui fait les similitudes. Je serais curieux de savoir, si Presley dans son pays a gardé jusqu'au bout ses détracteurs et éventuellement aujourd'hui encore ? Une petite anecdote pour terminer sur Antoine, Johnny et Dylan (si elle est exacte (?), en tout cas c'est dans un bouquin) : Lorsque Dylan est venu en France en 66 (ou 67), il logea chez Hallyday (cela c'est avéré) et il aurait déclaré : « Antoine connait pas, pour moi le rock en France, c'est Johnny Hallyday ».
Voilà, voilà (à suivre), cordialement.
PS : Bon alors on fait quoi sur l'article, on change rock'n'roll en twist, on maintien ce qui est ? Je vous laisse la pertinence du choix. --PHIL34 (discuter) 13 juillet 2015 à 19:55 (CEST)
« Bon alors on fait quoi sur l'article »
- Ben, on met « Rock 'n' roll, twist » (c'est déjà fait), comme on le mettra pour Twist à Saint-Tropez si quelqu'un se la sent d'y coller une infobox !
- Dylan : il est devenu une légende en France courant 65, mais n'était auparavant qu'un nom auquel on ne faisait pas attention parmi la liste des auteurs des chansons. On ne connaissait celles-ci qu'à travers des adaptations françaises (de Hugues Aufray, dès 64), mais aussi américaines (Peter, Paul & Mary, puis les Byrds). En tout cas, H. Aufray sort en 1966 une série de 45 t intitués Aufray chante Dylan, où le nom de ce dernier est écrit en aussi gros que celui de l'interprète, preuve du statut mythique dont jouit Dylan dès ce moment (cf. par ex. http://www.encyclopedisque.fr/disque/675.html ).
- Nuit de la Nation : il est clair que la presse a démesurément grossi l'événement et les incidents, et que des dizaines de bouquins publiés par la suite se sont entre-recopiés pour affirmer des sottises (comme l'histoire selon laquelle seul Hallyday aurait réussi à atteindre le podium...). L'ouvrage selon moi le plus fiable sur la question est celui de Jean Chalvidant et Hervé Mouvet. Pour faire un article, il conviendrait de s'appuyer avant tout sur les sources contemporaines (où il est bien indiqué que sont passés en scène successivement les Gam's, les Chats Sauvages (avec M. Shannon), R. Anthony, S. Vartan et J. Hallyday). Par chance, je détiens un exemplaire du n° de la revue Salut les Copains d'août 1963 donnant le point de vue des organisateurs. Faudra peut-être que je le fasse, cet article...
Beaugency (discuter) 14 juillet 2015 à 01:01 (CEST)
- Bonjour, cet article (se) doit s'être créé un jour. C'est important d'avoir et des sources contemporaines autant que des sources d'époque (votre exemplaire du magazine est une aubaine). On ne peut négliger ce que la presse a relaté au lendemain du concert, exagéré ou pas, exagéré bien sur, de toute façon elle dénigrait systématiquement alors tout ce qui provenait de cette jeunesse - on avait déjà eut en 1961 le Premier festival international de rock et elle n'y avait vu que des voyous - et cette révolution culturelle grandissante et irréversible... C'est de Gaulle qui alors a dit : « Si ces jeunes gens ont de l'énergie à gaspiller, qu'on leur fasse construire des routes ». Et ben mon général, encore un peu de patience et les changements/revendications seront sociétales et politiques.
PS : Ce qui serait sympa et nécessaire, c'est que celui de nous deux qui si colle le premier, l'indique à l'autre ; il manquerait plus qu'après avoir "manqué" tant d'années, on se retrouve avec un doublon. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 14 juillet 2015 à 11:39 (CEST)
— OK, je vais m'y mettre. À vrai dire, j'avais déjà cette idée en tête quand j'ai créé D'où viens-tu Johnny ? (film), marqueur socio-culturel qui reflète toutes les ambigüités de cette époque. Ça devrait être finalisé d'ici août, un peu de patience.
Les Chaussettes noires
modifierBonjour. J'ai bien noté que vous avez annulé ma modification de ce matin. Je ne m'en offusque pas plus que cela. Cependant, j'ai la faiblesse de penser que ma formulation était plus objective. Comment peut-on prétendre en effet sans risque (et sans source) que les Chaussettes noires ont été le premier groupe de rock en France ? Qui dit, et c'est plus que probable, qu'il n'y ait pas eu une autre groupe qui s'était essayé au rock 'n' roll avant lui ou en même temps que lui ? Si l'on veut absolument qu'ils soient les premiers, il faudrait dire plutôt qu'ils ont été le premier groupe à avoir accédé à la notoriété. En toute amitié. Teddyyy 18 juillet 2015 à 16:48.
- Bonsoir Teddyyy. Depuis ma modif/anulation j'ai ajouté une référence qui dit/confirme que Les Chaussettes noires sont le premier groupe. Je l'ai mis dans le développement de l'article et pas dans le RI conformément aux recommandations de Wiki qui disent que l'introduction ne doit pas en contenir. Premier n'est évidemment pas une question de notoriété, mais de chronologie. Les Chaussettes ont bien été le premier groupe (professionnel) en France. Durant toute l'année 1960 Johnny Hallyday est tout seul sur le marché du rock en France (il a bien comme rival Richard Anthony, mais ce dernier ne c'est jamais réclamé/revendiqué comme faisant du rock). En janvier 1961 sort le premier disque des Chaussettes... Le groupe devance de quelques mois les débuts des Chats Sauvages. L'article Chronologie du rock en France confirme cela. Concernant la source je la remplacerai ou biserai dès que possible par une source papier. Certes, il y a surement eut d'autres groupes avant ou en même temps qu'eux (vous avez raison), mais c'est un fait, qu'ils furent les premiers à être signé par une maison de disques, les voilà donc pro et leur carrière est lancée. Ce faisant, ils devancent les autres. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 juillet 2015 à 19:19 (CEST)
Bonsoir Phil34 J'essaie depuis quelques jours de contribuer à la page Chaussettes Noires, mais mes ajouts sont systématiquement annulés. Je n'en prends pas ombrage ... Mais je ne comprends pas. ... Les précisions apportées sont de sources sures : je connais très bien à titre personnel la famille Bennaim (Wi$lliam et Paul surtout ;-) ... J'ai collaboré avec Maurice Achard sur le livre "Dactylo Rock" ...J'ai rencontré TOUTES les Chaussettes Noires ... Les précisions notamment sur Crois moi mon cœur sont exact (voir la sessionnographie du coffret ED 1960-1992 ... Les dates et lieux des concerts (ceux de la fin en 64) aussi... Le 31 décembre c'était à la Bourse du travail ... Cest Aldo qui le dit et la presse de Lyon ... Dites moi simplement ce qui ne colle pas pour vous. Bien amicalement --SASSIE (discuter) 16 novembre 2015 à 23:21 (CET) Utilisateur SASSIE
- Bonjour, je vais vous répondre sur la page de discussion de l'article... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 17 novembre 2015 à 08:55 (CET)
Bonsoir PHIL34 j'ai apporté des précisions sur l'article avec le plus de références possibles. Je vous remercie de votre relecture (positionnement du tournage de Venez les copains dans l'ordre chronologique. Bien cordialement. --SASSIE (discuter) 7 décembre 2015 à 20:09 (CET) SASSIE
Court blocage
modifierBonjour,
Suite à la guerre d'édition sur l'article Johnny Hallyday, j'ai bloqué l'IP 12 heures pour passage en force (sans discussion) et je vous bloque 1 heure car vous avez poursuivi les reverts malgré le bandeau rappelant la règle des trois révocations, ce sans avoir cherché à contacter votre contradicteur (sous IP), ni via sa page de discussion ni via la page de discussion de l'article, vierge de toute discussion.
En cas de désaccord éditorial avec un autre contradicteur, je vous rappelle qu'il faut dialoguer avec lui et que, s'il passe en force sans répondre à vos messages, il ne faut pas annuler plus de trois fois les modifications sur un même article sur 24 heures consécutives, mais à l'inverse contacter les administrateurs via WP:Requête aux administrateurs pour qu'ils procèdent au retour à la version du status quo ante bellum.
{{déblocage}} pour contester ce blocage.
Bonne continuation, — Jules Discuter 31 juillet 2015 à 14:53 (CEST)
Le Pénitencier (album) 8e (et dernier) 33 tours 25 cm de J.H. - N° 7 (album de Johnny Hallyday)
modifierJe ne suis pas d'accord avec les sources que vous avez citées pour justifier votre édit démontrant que l'album s'appelle "Le Pénitencier" et non "N° 7" Il s'agit de blogs et de discographies non officielles faites par des fans. En temps normal un album avec aucun tire apparent est un album éponyme. Or au verso de la pochette (voir ici : http://www.discogs.com/Johnny-Hallyday-N-7/master/570805#images/9240634) un nom est bien donné à la pochette, il s'agit bien de "N° 7" et non de "Le Pénitencier". Les sources que vous avez citées se contentent de donner comme titre à l'album la chanson la plus populaire de l'album, or sur le disque il est dit nul part que l'album s'intitule "Le Pénitencier". J'aimerais donc clarifier la chose et donner l’appellation correcte à la page. Merci! -- Utilisateur:AJEDRTDASCS
- Bonsoir Utilisateur:AJEDRTDASCS. L'appellation correcte (sic) n'est certainement pas N°7, j'en ai expliqué les raisons sur la page "demande de renommage", sur laquelle j'ai constaté après avoir fait ma demande, que vous en avez fait une aussi... et la page avant même qu'il y ait une réponse a malgré tout été renommé... Mystère ?
Mes sources valent largement la votre... Partout ce disque est nommé Le Pénitencier. Certes, il n'a pas de nom officiel et bien sur Wiki lorsque c'est la cas, par convention et en application du principe de moindre surprise, on le nomme du titre du premier morceau. À tout les arguments que j'ai déjà donné, j'en ajouterai un autre ici : De temps en temps les rédacteurs que nous sommes nous devrions, un tantinet soit peu, nous mettre à la place du lecteur qui fait une recherche et votre (malencontreux) N°7 (qui par ailleurs est le 8e 33 tours 25cm de J.H.), ne l'aide pas. Ce qui est écrit sur le recto de la pochette ne lui donne pas pour autant un titre (ce disque n'en a pas). Bref, je ne suis absolument pas d'accord avec votre renommage et les arguments que vous avancez. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 16 septembre 2015 à 21:39 (CEST)
- Comme je l'indique plus haut, Le Pénitencier est le 8e 33 tours 25cm de J.H. ; le 7ème 25cm du chanteur est Les guitares jouent (parut en février 64)... Au sept 33 25cm, il convient d'ajouter le 25cm D'où viens-tu Johnny ? (parut en 1963) et chronologiquement le 6ème, suivit des deux ci-dessus, dont votre N°7 qui en fait est le 8ème, c'est ainsi. Et ben avec votre appellation/renommage, il va pas comprendre le lecteur, nous ne sommes pas là pour l'embrouiller, le principe de moindre surprise doit s'appliquer... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 16 septembre 2015 à 22:01 (CEST)
- En passant une petite info : ici non ? Fou de Bassan / Argument(s) ? 18 septembre 2015 à 21:48 (CEST)
- BNF 37974462 (Philips B76600R), Fou de Bassan / Argument(s) ? 18 septembre 2015 à 21:53 et 55 (CEST)
- Comme je l'indique plus haut, Le Pénitencier est le 8e 33 tours 25cm de J.H. ; le 7ème 25cm du chanteur est Les guitares jouent (parut en février 64)... Au sept 33 25cm, il convient d'ajouter le 25cm D'où viens-tu Johnny ? (parut en 1963) et chronologiquement le 6ème, suivit des deux ci-dessus, dont votre N°7 qui en fait est le 8ème, c'est ainsi. Et ben avec votre appellation/renommage, il va pas comprendre le lecteur, nous ne sommes pas là pour l'embrouiller, le principe de moindre surprise doit s'appliquer... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 16 septembre 2015 à 22:01 (CEST)
Bonsoir PHIL34. Vous vous contredisez. L'album a bien un nom, le recto et la tranche indiquent bien "Johnny Hallyday N°7". Certes il y a un décalage au niveau de sa discographie (puisqu'il s'agit de son 8ème album), mais c'est l'appellation que les éditeurs ont souhaité donné. De plus, vos sources ne sont, dans mon opinion, pas acceptables, ce sont des discographies faites par des fans. N'importe qui peut ouvrir un blog sur Johnny, proposer une discographie et donner le nom qu'il veut à tel album; cela n'en fera jamais une source recevable. Prenons l'exemple de l'Album Blanc des Beatles. Le vrai titre de l'album est "The Beatles", mais les fans l'ont surnommé l'album blanc, or est-ce que la page de l'album doit s'appeler "The White Album" ? Non. Une redirection peut être faite pour "orienter" les lecteurs, mais la page doit garder le vrai titre de l'album. -- Utilisateur:AJEDRTDASCS (discuter) 18 Septembre 2015 à 21:30 (CEST)
- Bonsoir Utilisateur:AJEDRTDASCS. Libre à vous de ne pas vouloir tenir compte de la convention Wikipédia et du principe de moindre surprise (j'ai déjà développé cela plus haut je n'y reviendrai pas à nouveau)... Le fait qu'il y ait N°7 au recto de la pochette ne lui donne pas un titre pour autant. Quand aux sources vous pouvez en faire fi si vous le désirez ; il n'en reste pas mois qu'elles vont toutes dans le même sens (le bon)... Vous en voulez d'autres ? Toutes les discographie nomme ce disque - qui par ailleurs n'est pas un album, seuls les 33 tours 30cm sont d'authentiques albums, il n'y a que sur wiki que l'on nomme album les 25 cm - "Le Pénitencier". A propos de mes sources, il y a (en deuxième position de mémoire) celle-ci : http://www.hallyday.com/Son/Disco/disco.html / où en bas de page, on peut lire : que la discographie a été établi en s'inspirant de celle de Yves Yves De Bakker (...) Si vous ne savez pas qui est cette personne, il s'agit d'un/du plus grand collectionneur de disques d'Hallyday (...), sa connaissance en la matière est/fait référence (j'ai au moins deux bouquins, où il est cité). Alors le manque de crédibilité hein... Tous parce qu'ils ne vont pas dans votre sens, ne sont pas crédibles (sic) et puis l'avantage avec ce que vous nommer des fans (cela n'engage que vous et d'ailleurs c'est faux, toutes mes sources dressent la discographie de l'artiste, un point c'est tout), c'est qu'ils savent de quoi ils parlent. Votre initiative a été/est malheureuse et fait plus de mal à l'article qu'autre chose et encore une fois ce disque n'a pas de titre, donc la convention wiki s'applique et il reste à espérer que le bon sens l'emportera... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 septembre 2015 à 21:53 (CEST)
- Utilisateur:AJEDRTDASCS, j'ajoute encore, que (de mémoire), le seul 25cm Philips auquel il a été donné un titre est L'Idole des jeunes ; Malgré qu'il lui ait été donné un nom, sur le verso de pochette, on peut lire N°4. C'est bien qu'il n'y a pas de cause à effet entre le titre et le N°. Et donc concernant Le Pénitencier, en vous plagiant sciemment dans le style, il convient de noter que : "les éditeurs n'ont pas souhaité donner un titre à ce 25cm" et donc par convention Wiki etc. Voilà, il y a plus qu'à attendre qu'une décision soit prise... --PHIL34 (discuter) 19 septembre 2015 à 14:53 (CEST)
- Pour info : BNF a nommé l'album de 1965 Hallelujah (orthographe retenu pour l'album, j'ai un exemplaire sous les yeux) : Halleluyah (ici : http://catalogue.bnf.fr/servlet/RechercheEquation?TexteCollection=HGARSTUVWXYZ1DIECBMJNQLOKP&TexteTypeDoc=DESNFPIBTMCJOV&Equation=IDP%3Dcb38484854x&FormatAffichage=0&host=catalogue) ; certes, l'erreur est humaine, mais on va certainement nous dire que ce cite fait référence et pourtant la vérité est ici : http://www.spirit-of-rock.com/album-groupe-Johnny_Hallyday-nom_album-Halleluyah-l-fr.html. --PHIL34 (discuter) 18 septembre 2015 à 22:37 (CEST)
- MOI, là, je ne juge personne .... j'ai donné une INFO, UN LIEN. Bonne nuit, Fou de Bassan / Argument(s) ? 18 septembre 2015 à 22:40 (CEST)
- Bonne nuit et bon congé de fin de semaine Fou de Bassan. --PHIL34 (discuter) 18 septembre 2015 à 22:45 (CEST)
- Utilisateur:AJEDRTDASCS, j'ajoute encore, que (de mémoire), le seul 25cm Philips auquel il a été donné un titre est L'Idole des jeunes ; Malgré qu'il lui ait été donné un nom, sur le verso de pochette, on peut lire N°4. C'est bien qu'il n'y a pas de cause à effet entre le titre et le N°. Et donc concernant Le Pénitencier, en vous plagiant sciemment dans le style, il convient de noter que : "les éditeurs n'ont pas souhaité donner un titre à ce 25cm" et donc par convention Wiki etc. Voilà, il y a plus qu'à attendre qu'une décision soit prise... --PHIL34 (discuter) 19 septembre 2015 à 14:53 (CEST)
À quoi bon cela sert de mentionner les conventions Wikipédia et le principe de moindre surprise puisqu'un titre est donné à l'album ! Vous vous basez sur des sources NON OFFICIELLES, n'importe qui peut écrire un livre, ouvrir un blog ou autre sur Johnny Hallyday sans pour autant que ce qui est dit est vrai ! Tant que Johnny ou ses éditeurs n'auront pas reconnus les sources que vous avez mentionnées, le titre correcte sera et restera "N° 7" qui est le nom donné par les éditeurs. Vous indiquez que "de mémoire, le seul 25cm Philips auquel il a été donné un titre est L'Idole des jeunes ; Malgré qu'il lui ait été donné un nom, sur le verso de pochette, on peut lire N°4. C'est bien qu'il n'y a pas de cause à effet entre le titre et le N°", or cela indique tout bonnement que l'album se nomme "N° 4 (L'Idole des jeunes)" ou "L'Idole des jeunes (N° 4)". Puis, si les formats 10 pouces (ou les 25cm comme vous les appelez) ne sont pas des albums, qu'est-ce que c'est alors? À chaque fois que vous me répondez vous vous montrez désagréable et vous essayez de faire passer vos sources pour les meilleures. Nous ne sommes pas là pour savoir qui a les meilleures sources, mais pour savoir lesquelles ont RAISON. Cela ne nous intéresse pas de savoir que vous avez des livres sur Johnny et que les fans d'Hallyday savent de quoi ils parlent, je sais juste qu'ils essayent de dénaturer son héritage en donnant des titres incorrects à ses albums. Si l'album est connu sous l’appellation "Le Pénitencier" pourquoi ne pas le mentionner dans l'article et créer une redirection ? Ainsi les utilisateurs retrouveront l'album sous son appellation correcte, à savoir "N° 7". -- Utilisateur:AJEDRTDASCS
- Bonjour Utilisateur:AJEDRTDASCS.Bon chacun à exprimé ces arguments, il ne sert à rien de continuer. Et votre seule et unique source, elle est officielle. NON, ce disque ne se nomme pas N°7, ce disque N'A PAS DE TITRE, que vous vouliez l'entendre ou pas cela ne change à ce fait, libre à vous de nier l'évidence. En effet, les 25cm n'ont jamais été des albums, seul les 30cm étaient/sont des albums. Vous en voulez la preuve concernant Hallyday ? L'année dernière, la presse en a largement fait écho, Johnny Hallyday sort son 49e album studio, (vérifier dans sa discographie, si le cœur vous en dit) ; les 25cm ne sont pas inclus dans cette comptabilité, si c'était le cas, alors on aurait parlé de son 60eme album studio (49 30cm + 3 25cm chez Vogue et 8 chez Philips), c'est ainsi. Le 33 tours 25cm était un disque intermédiaire entres le super 45 tours et le 33 tours 30cm, il compilait généralement deux super 45 tours (soit précédemment sorti, soit le dernier précédemment diffusé et celui à paraitre, parmi d'autres combinaisons possibles), mais jamais au grand jamais, il n'a été un album. Le 30cm et donc la sorti pour un artiste d'un album, marquait une certaine reconnaissance et aussi le fait qu'il était un vendeur. Car ce format jusque vers le milieu des années 60, se vendait peu, c'était l'objet de luxe au cout élever, d'où l'existence d'un format intermédiaire plus abordable... Lorsque la tendance c'est inversé (l'argent de poche étant entré dans les mœurs en est l'une des raisons, si ce n'est la principale), le public achetant à présent des albums, le 25cm a disparu (pour Hallyday en 1964), précédent de quelques années la disparition des super 45 tours (pour Johnny le dernier sort en 1969), au profit du 45 tours simple (le 45t. 2 titres étant jusque là réservé aux radios et Juke-box) ; raison pour laquelle concernant Hallyday, tout ses albums d'avant 1965, valent une petite fortune du fait de leurs raretés (et je ne parle que des formats mono, car ceux qui ont fait également l'objet d'une édition en stéréo, font mal très mal aux portefeuilles des collectionneurs). J'arrête là, cette petite histoire des formats et je conclus en réaffirmant qu'il n'y a que sur Wiki que les 25cm sont aussi appelés albums. Le 8eme 25cm de Johnny n'a pas de titre, je m'opposerai à cette redirection ridicule car sans fondement et je défends/défendrai qu'en l'absence de titre c'est le principe adopté par Wiki qui s'applique, tout autant que doit s'appliquer le principe de moindre surprise, libre à vous de soutenir en dépit du bon sens qu'il se nomme N°7. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 20 septembre 2015 à 13:53 (CEST)
- Je l'ai déjà dit (début de cette discussion), il y a un "mystère" concernant ce que vous avez fait, on lit sur la page "demande de renommage" ceci : "Je ne savais pas qu'il existait une fonction "renommer" alors j'ai créé une nouvelle page pensant pouvoir rediriger la précédente vers la nouvelle. Maintenant que la page est créée, il m'est refusé de renommer l'album puisqu'une page comporte déjà ce titre".
- Je l'ai déjà dit (début de cette discussion), il y a un "mystère" concernant ce que vous avez fait, on lit sur la page "demande de renommage" ceci : "Je ne savais pas qu'il existait une fonction "renommer" alors j'ai créé une nouvelle page pensant pouvoir rediriger la précédente vers la nouvelle. Maintenant que la page est créée, il m'est refusé de renommer l'album puisqu'une page comporte déjà ce titre".
Cela veut dire quoi ? Qu'avez-vous fait en créant une nouvelle page ? Si vous avez fait un copié-collé du contenu de l'article Le Pénitencier (album) (hé oui, on peut pas nommé un disque 33 tours autrement sur wiki...), pour coller son contenu sur votre page N°7, vous n'aviez pas le droit de faire cela et le crédit des auteurs alors ? Et en effet tout est bloqué, cela veut-il dire qu'il y a une page quelque part en doublon ? Lorsqu'on essaie de renommer l'article après votre modif/renommage, Wiki indique qu'il n'est pas possible de le renommer "Le Pénitencier" car il y a déjà un article portant ce nom (sic) ? Mystère, mystère doublé (certainement), d'un sacré bordel, faudra t-il demander une fusion de deux pages pour un même article ? On ne comprend plus rien, votre initiative est vraiment malheureuse, lorsqu'on demande un renommage, on attend qu'une décision soit prise, on ne fait pas et la demande et le renommage... En fait, c'est celui c'est vous (je viens de vérifier l'historique, vous faites la demande de renommage le 8 septembre et le 11 septembre 2015 à 17:17, de votre propre chef vous renommez, à quoi cela sert-il alors de faire cette demande ?), qui sans plus attendre à créer la redirection qui à l'initiative la plus malheureuse, car j'ai bien noté que vous indiquiez ne pas savoir qu'il existait "une fonction renommage", il n'empêche que ce n'est pas ainsi que l'on procède, on ne crée pas un article identique avec l'intention de faire disparaitre l'ancien en faisant fit du travail antérieur des autres contributeurs, cela c'est interdit (d'où l'interrogation sur le crédit des auteurs). --PHIL34 (discuter) 20 septembre 2015 à 14:16 (CEST)
Faites comme vous le souhaitez. Je ne veux plus perdre de temps avec vous, tout ça parce qu'il s'agit de l'une de vos contributions. J'ai créé une autre page en pensant que l'autre était fausse, mais je n'ai rien copié. La page a été supprimée depuis. Vu que l'option "renommage" était disponible, je pensais qu'il était possible de le faire de sa propre initiative.
Annulation
modifierC'est bien d'annuler mes modifications mais le minimum que tu pourrais faire ce serait de faire en sortes que les articles ne retombent pas dans les catégories de maintenance ...
PS : c'est cool de mettre tous les sous titres (notes, citation,ref etc..) mais si ils sont vides ça n'a pas tellement d’intérêt... Si tout le monde faisait comme ça on ce retrouverait avec 20 sous titres vides par page. --Nhhi (discuter) 17 septembre 2015 à 22:01 (CEST)
- Bonjour Nhhi. Ce n'est pas parce que la section note est actuellement vide qu'elle le restera (fatalement) ; encore faut-il que le/les contributeur(s) ait(ent) la (dite) section. Enfin faire et défaire... quand on constate le nombres d'articles, qui n'ont même pas la section référence. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 septembre 2015 à 08:07 (CEST)
- Dans ce cas tu peux également ajouter les sections Liens externes, articles connexes, bibliographie etc... bah oui on sait jamais si les gens ont pas les sections ils ne vont pas les rajouter eux même ...
- Sachant que les notes ne sont que très peu utilisés surtout sur les articles de cette taille, la plupart des articles se contentent des références. Et ne parlons même pas des citations!
- Et tu as éludé mon reproche principale qui concerne la catégorie de maintenance.--Nhhi (discuter) 18 septembre 2015 à 17:53 (CEST)
- Bonsoir Nhhi. Parce que je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait la section note pose un problème de maintenance ? Des notes moi j'en ajoute très souvent et il n'y a rien de plus agaçant que de faire une note et de constater après coup une "erreur de balise" et de devoir reprendre l'ajout en créant la section. Quant elle n'y est pas soit, mais quant elle y était et qu'il faut refaire, "ça gonfle". Aussi lorsque je crée la section pour moi c'est systématique "Notes et références" (les citations ça c'est effectivement beaucoup plus rarement utilisé... j'ai pourtant constaté, grâce à ton intervention, qu'il y avait quelques articles - que je suis de près - qu'elle y était parfois et vide, aussi je vais les supprimer dès que le temps me le permettra)... Bon, pour les notes, si tu tiens absolument à défaire ce qui est, quitte à un jour devoir le refaire et bien fais ce que tu crois devoir faire... J'ai l'habitude, je l'ai déjà indiqué plus haut, je ne compte plus les articles (existant depuis longtemps sans la moindre référence), où j'ai crée la section "Notes et références"... Il me semblait pourtant que la première règle d'admission d'un article était qu'il soit un (minimum) sourcé. Faut croire que cela échappe encore à certains... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 septembre 2015 à 22:11 (CEST)
- Les sources n'ont pas de liens directs avec les notes mais avec la section Références(que j'avais laissé et d'ailleurs mis en valeur). Et les rares personnes qui utilisent les notes savent en général qu'il faut ajouter une section dédiée en bas de page (puisque justement elle n'y est pas 99% du temps). Les citations ... je pense que nous sommes d'accord sur ce point inutile d'y revenir. Et le plus important : visuellement c'est mieux d'avoir 1 seule section propre que d'avoir 3 sous sections dont 2 vides qui ne seront probablement jamais utilisées. Si tel est le cas la personne remettra la section (15 secondes de perdues dans sa vie certes) mais en attendant au moins ce sera "clean". Car comme je le disais plus tôt si on se met à écrire les titres des catégories à l'avance, c'est la porte ouverte à l'anarchie.
- Et le problème de maintenance n'est pas lié ici aux sections non utilisées mais au modèle {Références} qui contient une valeur non utilisée. Mais comme tu as annulé toutes mes modifications d'un coup l'article est retombé en maintenance.
- Donc si ça ne te gène pas je vais revenir à la modification que j'avais effectué.--Nhhi (discuter) 18 septembre 2015 à 22:29 (CEST)
- Bonsoir Nhhi. Parce que je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait la section note pose un problème de maintenance ? Des notes moi j'en ajoute très souvent et il n'y a rien de plus agaçant que de faire une note et de constater après coup une "erreur de balise" et de devoir reprendre l'ajout en créant la section. Quant elle n'y est pas soit, mais quant elle y était et qu'il faut refaire, "ça gonfle". Aussi lorsque je crée la section pour moi c'est systématique "Notes et références" (les citations ça c'est effectivement beaucoup plus rarement utilisé... j'ai pourtant constaté, grâce à ton intervention, qu'il y avait quelques articles - que je suis de près - qu'elle y était parfois et vide, aussi je vais les supprimer dès que le temps me le permettra)... Bon, pour les notes, si tu tiens absolument à défaire ce qui est, quitte à un jour devoir le refaire et bien fais ce que tu crois devoir faire... J'ai l'habitude, je l'ai déjà indiqué plus haut, je ne compte plus les articles (existant depuis longtemps sans la moindre référence), où j'ai crée la section "Notes et références"... Il me semblait pourtant que la première règle d'admission d'un article était qu'il soit un (minimum) sourcé. Faut croire que cela échappe encore à certains... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 septembre 2015 à 22:11 (CEST)
Evite de laisse le modèle référence comme ça : {Références |références} mais plutôt comme ça {Références}, sinon ça tombe en catégorie de maintenance. Merci.--Nhhi (discuter) 20 septembre 2015 à 14:09 (CEST)
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C2%B0_7_(album_de_Johnny_Hallyday)&curid=5317101&diff=118763800&oldid=118763251
modifierRe, tu penses ce que tu veux de mes actions... Honnêtement, pffffff, j'ai passé l'âge. Un détail : 3 refs pour quoi ? 33T 25cm et Philips B 76600 R. Et beh.. Allez sans rancune, a+, Fou de Bassan / Argument(s) ? 18 septembre 2015 à 22:28 (CEST)
Bonsoir, Phil34 (long time no see ).
Un conflit récent sur cet article l'a rappelé à mon bon souvenir ; j'ai parcouru à nouveau sa pdd (et la partie de l'article qui m'intéresse le plus) et je me suis souvenu que la discussion et le travail de rédaction afférents restent à ce jour inachevés.
Avec le recul que m'a donné ces quelques années (et sans avoir à subir les gesticulations incessantes de Ldg, Tibauty/Deuxtroy et compagnie) je me fais la réflexion que la formulation que j'avais écrite, et qui figure toujours sur l'article, n'est sans doute pas la plus optimale, et que toute la sous-partie gagnerait probablement à être réécrite.
Je crois que tu avais à l'époque mené un travail de fond très intéressant sur le sujet, et je trouverais bien dommage que ces efforts ne puissent se concrétiser en publiant sur l'article une version proche de ce que tu avais proposé en pdd - version qui serait probablement plus « équilibrée », donc dans un sens plus juste, que celle qui figure actuellement.
Cette invitation vaut bien évidemment également pour Fanchb29 (d · c · b) s'il souhaite s'y pencher à nouveau.
Bien à toi,
Melancholia (discuter) 6 octobre 2015 à 20:55 (CEST)
- Bonsoir Melancholia. En effet tout cela est resté en suspend, (je crois que l'on était tous un peu las). Il n'empêche que (le recul aidant), en état ce n'est guère satisfaisant, notamment la phrase "Quoique présenté comme homosexuel ou hétérosexuel, James Dean était vraisemblablement bisexuel" et sa longue suite de références (la moitié suffirait amplement, il y a certainement un choix à faire parmi celles qui semblent le plus pertinente) ; la formulation en elle même offre quant même l'avantage de ne pas trancher, à l'instar de l'article anglais, dont Je crois me souvenir, que j'avais proposé que l'on s'en inspire. Apportons les infos au lecteur en ayant confiance en son esprit d'à propos. Il faudrait se remettre tout cela en mémoire, mais je suis bien d'accord, qu'il conviendrait d' achever ce qui a été commencé. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 octobre 2015 à 22:01 (CEST)
- Oui, en effet, c'est bien à cette phrase que je faisais référence, et que je crois à présent bien améliorable. Cordialement, Melancholia (discuter) 6 octobre 2015 à 22:08 (CEST)
- Je dois dire pour ma part que lorsque cet article est remonté sur ma LdS, j'ai pris un moment pour me souvenir pourquoi il était dans ma liste de suivi à l'origine.
- Pour le coup, après relecture, j'aurais proposé plutôt une phrase du style "Bien que présenté un temps comme hétéro ou homo, les différents biographes s'accordent à dire que James Dean était bisexuel." et on met une/deux références du style "Roger Horrocks, Jo Campling, Masculinity in crisis: myths, fantasies, and realities, St. Martin's Press (1994), p. 154" et/ou "Claudia Springer, James Dean Transfigured: The Many Faces of Rebel Iconography, p. 37".
- Après, je reste bien entendu ouvert à toutes autres propositions. --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2015 à 00:17 (CEST)
Page de MR Jean Renard - merci
modifierBonjour PHIL34, Merci pour les modifications que vous apportez à la page de ce monsieur. Ça fait un grand bien de voir la page de ce grand de l'histoire de la musique française devenir une page wiki soignée et digne de ce nom. Juste pour info, je me suis rendu compte que le site officiel de se monsieur et en fait: https://www.clubjeanrenard.com/ Le site www.jeanrenard.fr et une ancienne version que l'auteur ne réactualisera pas.
Merci encore pour vôtre travail. :)
De la part d'un fan.
--Jeanrenardcreation (discuter) 7 octobre 2015 à 12:54 (CEST)
PS: Un autre ajout, c'est un auteur-compositeur et producteur.
C'est peut être un détail mais c'est toujours bien de le préciser.
--Jeanrenardcreation (discuter) 7 octobre 2015 à 13:00 (CEST)
Il était une fois
modifier- Bonjour PHIL34 : Il n'y a pas de mal, je chercherai une source dès que possible. Cordialement à vous. --Elnon (discuter) 30 décembre 2015 à 07:15 (CET)