Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Fabius Lector
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le vote a lieu sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection groupée 2024 03.
Voir aussi : la liste actuelle des arbitres.
Une fois le vote terminé merci de remplacer ce modèle par {{Discussion terminée arbitre|élection groupée 2024 03}}.
- Motivations : réactiver le Comité pour voir voir si on lui trouve un usage effectif et réfléchir à l'évolution de ses missions notamment pour
- traiter les cas où les usages d'outils communautaires tels que Prises de décisions et Sondages sont contestés,
- prendre en compte ce que le Code de Conduite Universelle de la Wikimedia Foundation décrit comme « Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel » que ce soit sur Wikipédia ou son environnement proche (Wikimédia France, association Les sans pagEs etc.).
Le comité d'arbitrage permettant un renouvellement rapide et une ouverture à des « nouveaux », il peut s'avérer adéquat pour dénouer des conflits anciens.
- Expérience : aucune expérience de médiation officielle sur Wikipédia, divers cas où j'ai cherché la conciliation de points de vues mais pas toujours avec succès (p.e. ici, ici ou. ici), quelques années de modération de forum il y a longtemps, une expérience des questions de ligne éditoriale et de com' d'opinion, l'habitude des polémiques sans fin.
- Conflits d'intérêts : aucun. Relativement nouveau sur Wikipédia, je n'y ai pas de « réseau » et pas d'engagement actif en dehors.
Commentaire de LCP
modifierBonjour,
Outre ce que j' ai dit sur le bistro j'ajoute ici un commentaire concernant ton texte de motivation :
Je vois au moins une chose qui me gène dans les motivations : le CAr n'a jamais été une instance qui avait le pouvoir de passer au dessus de décisions communautaires. Et je doute que la communauté soit prête à en donner le pouvoir à quelques élus. Dans le passé les tentatives du CAr de contester par exemple des décisions légitimes des administrateurs, par exemple le déblocage d'un compte pour pouvoir particuper à un arbotrage alors que ce compte avait été légitimement bloqué indef par décision collégiale le cas étant en fait simple pour les admin, c'est toujours soldé par des wikidramas. Par ailleurs si le CAr avait permis de résoudre des cas de conflits longue durée cela se saurait. J'ai en tête des conflits graves et longs ou malgré un arbitrage les conflits ont plutôt empiré (et certains s'affrontent toujours parfois à coup de RA). Je ne le reproche pas aux arbitres mais on doit approcher des 15 ans d'existence du CAr. C'est une expérience significative pour en tirer des conclusions. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 14:01 (CET)
- @Le chat perché, dans mon esprit, ces dispositifs doivent être basés sur l'accord préalable entre les partis qui vont voir un arbitre pour avoir un avis « détaché », cf. Arbitrage_(droit) : « des parties conviennent, d'un commun accord, de soumettre leur différend à un tribunal arbitral ».
- Il s'agit moins de se mettre au-dessus que de (re)poser calmement les termes du conflit et chercher un arrangement sans avoir particulièrement d'intérêt à l'une ou l'autre solution.
- Avec les derniers événements, j'ai eu l'impression de batailles entre personnes/groupes qui perdaient simplement la capacité à s'écouter, et c'est particulièrement problématique quand ça implique des « autorités », p.e. les contestations d'administrateurs ou les choix de Wikimédia France. Je ne sais pas si un groupe dédié à ce type de conflit a un intérêt mais ce serait plus de l'ordre de l'organisation communautaire que de la plainte personnelle comme quelqu'un qui se plaindrait d'un blocage par les admins. Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 17:05 (CET)
- Pour ça il y a les médiations WP:salon de médiation sur Wikipédia. N'importe qui de motivé peut prendre en charge une demande de médiation, avec évidemment la limite qu'il faut que toutes les parties se mettent d'accord pour mettre en place ce genre de processus. Ce qui n'est pas toujours le cas. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:10 (CET)
- @Fabius Lector, comme le dit TomTom différemment il ne faut pas confondre médiation et arbitrage dans Wikipedia. Le premier cas est sur volonté commune des deux "opposants" et se fait en prémice, en première action. Le second c'est tout le contraire, un arbitrage est la dernière issue possible quand toute les autres voie ont été épuisées. A ce titre le règlement du CAr prévoit expressement qu'une demande d'arbitrage pour une situation pour laquelle les parties prenantes n'ont PAS épuisé les autres voies préalables (médiation, RA,....) doit être rejetée. Cela est arrivée plusieurs fois. Par, ailleurs contrairement à ce que tu as, possiblement, l'air de penser un arbitrage ce n'est pas nécessairement X contre Y. Il peut aussi y'avoir Z,W...Et un arbitrage peut aussi être dit "communautaire". C'est à dire qu'un contributeur non impliqué dans un conflit peut lancer une demande d'arbitrage sur ce conflit s'il estime que toutes les voies ont été épuisées et que le conflit désorganise la communauté. Cela aussi c'est déjà produit. Par ailleurs dans le cadre d'un arbitrage tout contributeur a le droit de témoigner en PDD, ce qui peut occasioner d'autres problématiques, notamment des vengeances, des effets de meutes...Ce n'est pas sans raison que personnellement je suis résolument convaincu que le CAr est congénitalement problématique. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 17:20 (CET)
- @Le chat perché, vu l'état mort-vivant du Comité, je me doute qu'il y a eu des soucis avant, et il y aurait donc à trouver comment le faire marcher ou alors on peut décider de l'enterrer définitivement. On verra bien ce que suscite cette candidature, et si ça ne suscite rien, ce sera déjà une information sur l'état des choses.
- Sinon, pour ce que je comprends du salon de médiation et comme dit @TomT0m, la médiation se fait par « n'importe qui de motivé » donc éventuellement personne. Le comité d'arbitrage aurait l'intérêt de proposer des personnes s'engageant sur un mandat (1 an sauf erreur) même si ce n'est pas forcément évident d'avoir des volontaires (moi-même, faudrait que je me force, d'où l'idée d'un renouvellement relativement fréquent vs les groupes d'admins qu'il y a intérêt à garder sur la durée étant donné le temps qu'il faut pour maîtriser le système et ses outils.). Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 17:50 (CET)
- @Fabius Lector, le mandat d'arbitre est déjà court en sois puisqu'il est d'un an en effet et les élections sont semestrielles donc en soit il est censé y avoir du mouvement. Mais rien n'oblige un arbitre à arbitrer je ne sais pas si tu en as consience. Un arbitre en conflit d'intérêt, en manque de temps par exemple peut se récuser de lui même. Et il peut aussi être récusé par une des parties prenantes. En outre être forcé d'arbitrer un conflit précis, même en étant arbitre donc après s'être présenté, me semble contreproductif.
- Le CAr a un règlement : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement. Donc les arbitres ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent et on n'est pas dans cette discussion entrain de construire un nouveau CAr avec de nouveaux usages. Toute modification de ce règlement devrait obligatoiremenet passer par une prise de décision (pas juste un sondage).
- Il faut noter aussi qu'à une époque le CAr a plus ou moins été maintenue en vie car les arbitres nomaient les CU et OS. Depuis on a résolu le problème en créant le commité de nomination.
- Et je pense que tu l'as bien compris il faut au minimum 3 arbitres pour un arbitrage, et 5 pour le CAr soit vraiment fonctionnel puisque chaque partie peut récuser un arbitre. Des arbitrages n'ont pu être rendu pour cette raison par le passé.
- Il y a une page de discussion de sondage qui porte aujourd'hui sur la résolution des conflits mais qui à la base portait sur un vote pour décider si le CAr devait être enterré ou pas. Certains ont estimé, peut être ont ils raison, qu'il fallait modifier le sujet. Bon on ne peut pas dire que ça avance ni que ça motive beaucoup de monde.
- Je me permet aussi de répondre ici à @Fuucx pour éviter de multiplier les messages. Si certains ont peut être vu à une époque le CAr comme une instance de contrôle des sysop[réf. nécessaire], ce qu'il n'est en aucune façon d'après son règlement, des arbitres ayant d'ailleurs rappeler par le passé en refusant des arbitrages que le CAr n'est pas une chambre d'appel des décisions des sysop, ce peut être surtout d'anciens arbitres d'une autre époque. Il y a eu par le passé notoirement des conflits entre certains sysop et certains arbitres. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 18:09 (CET)
- Le principe que le CAr est un dernier recours n'a pas fonctionné, car ça ne créé pas une interaction fructueuse entre les admins et les arbitres. Un arbitre devrait avoir un rôle différent, moins actif, mais plus fondamental que celui d'administrateur. Les administrateurs devraient continuer d'être responsables de gérer les conflits dans les détails au quotidien (lorsque le salon de médiation ne suffit pas). Les arbitres qui devraient être beaucoup moins nombreux devraient plutôt avoir une vue sur l'ensemble du processus. Ils ne sont pas un dernier recours. S'ils voient un problème systématique récurrent dans le fonctionnement, ils peuvent prendre action. Ils peuvent demander à un administrateur de changer son approche, etc. Autrement, ils font confiance aux administrateurs et ils ne sont pas là pour remettre en question les décisions quotidiennes des administrateurs, mais ils sont constamment présent et attentif à ce qui se passe. Ils sont bien sûr au service de la communauté, comme les administrateurs, mais leur rôle est différent. En plus, je propose ici que le rôle d'administrateur lui-même soit diviser en deux, mais cela est autre chose. Dominic Mayers (discuter) 18 mars 2024 à 18:10 (CET)
- @Le chat perché, oui, vu que le règlement actuel n'a pas permis au Comité de fonctionner, il semble qu'il faille le changer si on veut que ça marche.
- @Dominic Mayers, je pense qu'on a le même genre d'approche, je vais creuser ce qui s'est dit sur la PDD sur les Modalités de gestion des conflits
- Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 18:17 (CET)
- @Dominic Mayers, mais ce n'est pas la définition qu'historiquement la communauté a donné au CAr ni ce que ce dit son règlement intérieur. Donc merci de ne pas écrire à l'indicatif présent car ça prête à confusion. Si on veut changer ce que sont les arbitres, pourquoi pas, il faut une prise de décision.
- Personnellement je suis contre l'idée que les arbitres devraient être une forme contrôleurs des admin. C'est de mon point de vue de la bureaucratie, on en a déjà beaucoup dans Wikipedia, et ça sous entend quelque chose de très vertical et très déplaisant en plus de leur donner un pouvoir démesuré. On peut être sur en plus que ça alimenterait des Wikidramas entre admin et ces arbitres inspecteurs des travaux finis. Ou de l'entrisme. Cela c'est déjà vu par le passé quand le CAr a été infiltré par certains groupes qui voulaient désorganiser la communauté. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 18:20 (CET)
- Oui, ce n'est pas la vision du CAr francophone, mais c'est celle (du moins initialement) de l'ArbCom anglophone. L'ArbCom anglophone n'est pas non plus à l'abri des problèmes, mais au moins, à la différence du CAr, il est toujours actif. Dominic Mayers (discuter) 18 mars 2024 à 18:38 (CET)
- Petite précision par rapport aux compétences du comité : : il a bien le pouvoir de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice d'autres procédures. Michel421 (discuter) 22 mars 2024 à 00:05 (CET)
- @Fabius Lector, comme le dit TomTom différemment il ne faut pas confondre médiation et arbitrage dans Wikipedia. Le premier cas est sur volonté commune des deux "opposants" et se fait en prémice, en première action. Le second c'est tout le contraire, un arbitrage est la dernière issue possible quand toute les autres voie ont été épuisées. A ce titre le règlement du CAr prévoit expressement qu'une demande d'arbitrage pour une situation pour laquelle les parties prenantes n'ont PAS épuisé les autres voies préalables (médiation, RA,....) doit être rejetée. Cela est arrivée plusieurs fois. Par, ailleurs contrairement à ce que tu as, possiblement, l'air de penser un arbitrage ce n'est pas nécessairement X contre Y. Il peut aussi y'avoir Z,W...Et un arbitrage peut aussi être dit "communautaire". C'est à dire qu'un contributeur non impliqué dans un conflit peut lancer une demande d'arbitrage sur ce conflit s'il estime que toutes les voies ont été épuisées et que le conflit désorganise la communauté. Cela aussi c'est déjà produit. Par ailleurs dans le cadre d'un arbitrage tout contributeur a le droit de témoigner en PDD, ce qui peut occasioner d'autres problématiques, notamment des vengeances, des effets de meutes...Ce n'est pas sans raison que personnellement je suis résolument convaincu que le CAr est congénitalement problématique. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 17:20 (CET)
- Pour ça il y a les médiations WP:salon de médiation sur Wikipédia. N'importe qui de motivé peut prendre en charge une demande de médiation, avec évidemment la limite qu'il faut que toutes les parties se mettent d'accord pour mettre en place ce genre de processus. Ce qui n'est pas toujours le cas. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:10 (CET)
Question de Michel421
modifierBonjour Fabius Lector :
Avez-vous suivi les récentes discussions sur les modalités de gestion des conflits, notamment la dernière proposition de Dominic Mayers : ? Si oui, pouvez-vous nous laisser votre impression à la suite ? Merci Michel421 (discuter) 18 mars 2024 à 16:41 (CET)
- Notons qu'il y a ma proposition de structure de sondage qui invite à plus d'une proposition et, la seule pour l'instant parmi celles-ci, ma proposition de séparer le rôle d'admin en deux. Dominic Mayers (discuter) 18 mars 2024 à 16:49 (CET)
Question concernant Wikimédia France
modifierBonjour,
Tu expliques dans ta motivation que tu souhaites mener une inflexion du rôle du Comité d'arbitrage (dans ce cas il faudrait plutôt lancer une Prise de décision plutôt que de se présenter comme arbitre car c'est à la communauté d'en décider et pas à un arbitre élu mais bon...), notamment en prenant en compte « les abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel ».
Tu cites ensuite Wikimédia France comme exemple de réseau de ce type. Perso je ne suis pas convaincu, c'est d'abord un chapter officiel mais partons de ton point de vue. Tu expliques ensuite n'avoir aucun conflit d'intérêts et n'être membre d'aucun réseau comme nouveau contributeur.
Or j'ai souvenir d'avoir vu un « Fabius Lector » connecté à la dernière AG en ligne de Wikimédia France en novembre dernier (d'ailleurs, je me demandais qui c'était, je ne connaissais pas du tout ce pseudo). Il faut obligatoirement être membre de Wikimédia France pour accéder à l'AG en ligne avec un code personnel. Donc, sauf homonymie de pseudos, tu es membre de Wikimédia France et appartiens à ce réseau (c'en est un si on part de ton principe et de ton exemple). C'est un oubli de ne pas l'avoir mentionné dans ta section conflit d'intérêts ? 2A04:CEC0:101A:B47E:FD90:1FC7:372D:FD2D (discuter) 19 mars 2024 à 13:45 (CET)
- Pour rappel, ma candidature était un test pour voir si le comité d'arbitrage est mort et/ou vivant, ne découvrant qu'a posteriori les kilomètres de discussion ou, par exemple, que le Arbitration Committee anglophone semblait différent, « ArbComs generally address misconduct by administrators and editors with access to advanced tools, and a range of "real-world" issues », d'où sans doute ce passage dans le Code de Conduite.
- Sinon, oui, quitte à financer Wikipédia, j'ai cotisé à Wikimédia sans avoir même compris au début que ce n'était pas la même chose. J'ai suivi l'AG pour voir leurs projets et renouvelé la cotisation pour rester informé mais je ne participe à rien et je ne sais toujours pas très bien comment ça s'articule à la communauté Wikipédia. Pour ce que j'en ai vu, il y a des contestations anciennes des choix de WMfr concernant LSP qui sont toujours actives (cf. par ici) et donc ça me semble un point à prendre en compte comme peuvent l'être les "real-world" issues, c'est-à-dire le rapport de Wikipédia au reste de la société et ce que ça détermine comme conflits possibles, cf. aussi ce diff où je donnais des extraits d'article.
- Mais bon, plus je creuse et plus j'ai l'impression qu'il manque un véritable projet de suivi de la communauté pour avoir des données sur son évolution et ses besoins, et que donc on parle sans trop savoir, y compris moi (mais au moins j'en ai conscience...).
- Je remets d'ailleurs ici ce que j'ai dis ailleurs sur la question d'un lieu centralisé concernant la communauté (un Projet:Communauté ?) pour avoir une information synthétique sur (liste non exhaustive) :
- « sociologie » : ce qu'on a comme études/stats sur la communauté elle-même et son évolution, le nombre de contributeurs, sur quels domaines, état des projets, nombre de responsables et évolutions (admins, révocateurs etc.), niveau de conflictualité (p.e. évolution du nombre de cas de RA traités, protections de page, vandalisme) etc.
- Documentation des événements importants : p.e. les conflits qui ont été médiatisés et qui impliquent donc l'image de la communauté dans son ensemble
- outils et usages : qu'a-t-on à disposition ? est-ce que ça marche ? P.e. que fait-on concrètement avec les sondages et PDD alors que les anglophones s'en passent ?
- « Loi » en vigueur en plus des principes fondateurs
- liste des recommandations : revoir l'existant et quels usages en sont faits
- « jurisprudence » : classement thématique des décisions/arbitrages rendus ici ou là
- définition de besoins : notamment pour transmettre à WMfr, aux développeurs ou autre. (P.e. l'ergonomie des sondages est nulle, quid des extensions Mediawiki ?).
- « sociologie » : ce qu'on a comme études/stats sur la communauté elle-même et son évolution, le nombre de contributeurs, sur quels domaines, état des projets, nombre de responsables et évolutions (admins, révocateurs etc.), niveau de conflictualité (p.e. évolution du nombre de cas de RA traités, protections de page, vandalisme) etc.
- Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 14:57 (CET)
GrandEscogriffe : liens vers des archives
modifierBonjour Fabius Lector,
Merci de votre volonté de faire avancer le problème du règlement des conflits sur Wikipédia. Puisque vous regrettez le manque de visibilité des archives du CAr, j'attire votre attention sur :
- Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archives/2022#Bilan du CAr - Discussions : bilan du dernier CAr (2021-2022), dont j'ai été membre (note : contrairement à ce qu'on lit parfois il n'y a eu aucun conflit entre membres du dernier CAr. Les gens confondent avec le comité précédent). Voir aussi les réflexions de ma part en anglais, liées au-dessus.
- Wikipédia:Arbitre/Retza Yupoi, dernière candidature spontanée. Je vais peut-être voter contre votre candidature pour les mêmes raisons que mon vote contre d'alors (mais sans chercher à vous démotiver - on a besoin de vous, mais probablement pas sous cette forme !). Il est notable que si Retza Yupoi n'a pas été élue ce n'est pas à cause des votes contre mais du quorum de 25 votes pour qui n'a pas été atteint, signe d'une certaine indifférence de la communauté envers le CAr.