Wikipédia:Le Bistro/10 septembre 2007

Le Bistro/10 septembre 2007

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Se promener sur une passiflore...
10 septembre 2007

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Bonne semaine

Bonne semaine à tous ! Moez ^m'écrire 10 septembre 2007 à 00:00:00:01 (CEST) preums

Pourquoiiii? Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 00:00 (CEST)

C'est mal parti, j'ai un rapport à faire pour aujourd'hui, 50 pages et j'en ai fait 23. Tognopop 10 septembre 2007 à 00:07 (CEST)

J'ai une infection sous l'œil, je dois lire 100 pages d'un bouquin pour mardi, et j'ai perdu mes lunettes. Et je suis incapable de me servir des modèles d'anniversaires correctement... Ma semaine commenec super bien! Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 00:16 (CEST)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

LA solution ??? le Wikibreak mes amis... --Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 00:16 (CEST)

Les anniversaires [1], c'est l'occasion de prendre de bonnes résolutions. Pour commencer, je présente mes excuses à ceux que j'ai énervé : ils ont bien des raisons, et ils ont bien de la patience. En ce qui concerne les résolutions, 1024x768 serait un bon début je promets d'essayer le zen. Amitiés à tou(te)s (et particulièrement à la conseilleuse ci-dessus ;o). --GaAs²⁶⁸⁰⁷ 10 septembre 2007 à 16:14 (CEST)

Bon anniversaire mon GaAs. Moi, tu m'énerves pas, au contraire. Je remercie le ciel que tu existes... Merci aussi à tous ceux qui m'ont souhaité mon anniversaire et à qui je n'ai pas pu répondre... Merci à tous. Adrienne ^bavardages 10 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Que trouve-t-on sur wikipédia ?

Proposition pas sérieuse.

Suite à cette proposition peu sérieuse sur la répartition vraissemblable des articles de la wikipédia francophone, je soumet les chiffres que j'ai obtenu en faisant un test grâce à la fonction "une page au hasard" sur un échantillon de 100 articles. Statistiquement, pour avoir des estimations fines, il faudrait un test sur environ 1000 articles. Si vous voulez faire des séries de test, n'hésitez pas à redonner vos données pour qu'on les compile.

J'ai ignoré les pages d'homonymie.

Test de 100 articles et leur répartition

• Le foot est très présent dans les articles de sport : un peu moins de la moitié.
• Dans localités & transports, il y a une route et une gare pour les transports, beaucoup de communes française et quelques comtés américains.
• Parmi les Arts, presque la moitié concerne le cinéma.
• Dans les humanités, on trouve essentiellement des articles d'histoire : aucun article pour l'économie, la sociologie, la science politique ou la philosophie, il y a quelques articles de linguistique.
• Sur les 8 articles de "sciences", 4 concernent des espèces animales.--Aliesin 10 septembre 2007 à 00:24 (CEST)

Manque GaAs pour les statistiques... --Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 00:29 (CEST)

Je tiens à préciser que, sur cet échantillon, les Pokémon prennent moins d'un centième de ce qu'on trouve sur WP! Reste à trouver quelqu'un qui serait prêt à faire ca avec 1000 articles, ou, encore mieux, demander à plusieurs personnes de s'y mettre. ^^ Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 00:34 (CEST)

Il y a, d'après mes souvenirs, 2 Harry Potter dans art, j'ai mis ça comme littérature.--Aliesin 10 septembre 2007 à 00:36 (CEST)

Et quelle proportion d'articles sur les Témoins de Jéhovah ? Clicsouris ^[blabla] 10 septembre 2007 à 02:11 (CEST)

Bien que tous les articles n'aient pas forcément un portail, on peut également se baser sur la liste des effectifs d'articles par portail. Okki (discuter) 10 septembre 2007 à 03:24 (CEST)

Le problème avec les effectifs par portails c'est qu'un article peut être dans plusieurs portails... --GdGourou - °o° - Talk to me 10 septembre 2007 à 07:52 (CEST)

Faudrait que 10 personnes testent chacune 100 articles. Moi je veux bien le faire, mais pour que ça soit vraiment significatif, il faudrait bien se mettre d'accord sur la façon de les regrouper par thème. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 07:57 (CEST)

Le probleme, c'est que pour qu'un test commence à être représentatif, il faut beaucoup d'articles testés. Et avec 560 karticles, il faudrait en tester vraiment plus que 100 (chiffre ridicule cité en début de section). Au moins faire un test sur 10% des articles de la WP. Ce qui me semble un peu impossible ;-) Meodudlye 10 septembre 2007 à 08:17 (CEST)

Les sondages politiques se font sur quelques centaines de personnes pour plus 64 millions d'habitants (je ne connais pas le % en age de voter). Donc 1000 articles pris au hasard, me semblerait largement représentatif. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 08:25 (CEST)

Mais les sondages ne se font pas sur des gens choisis au hasard. Ce qui change tout. Les sondages s'appuient sur un échantillon représentatif de la population. Et c'est justement cet échantillon représentatif que l'on cherche ici. Meodudlye 10 septembre 2007 à 08:32 (CEST)

Non, la taille relative de l'échantillon par rapport à la population mère n'a pas grande importance, que l'échantillonage soit purement aléatoire ou non. En sciences humaines (et en particulier en politique) la méthode des quotas n'est pas utilisée pour améliorer les performances statistiques des sondages, mais simplement pour des raisons pratiques ou de coût : il est très délicat de réaliser un échantillonage aléatoire. Ce problème n'existe évidemment pas sur WP. Au bout du compte, un échantillon de 1000 articles choisis au hasard sera très représentatif.--EL ✉ - ✍ 10 septembre 2007 à 09:16 (CEST)

Oui, mais non. Pour savoir si ton échantillon de 1000 articles est représentatif de WP, il faut d'abord connaitre la répartition des articles dans WP. Je pense que tu vois ou je veux en venir? Et je ne veux pas paraitre taquin, mais quand on voit comment les sondages politiques sont faits (corrections ad hoc des résultats en fonction des sondages précédents, échantillonnage bidon, j'en passe et des meilleures), je ne pense pas que tu veuilles vraiment comparer les statistiques aux sondages. Meodudlye 11 septembre 2007 à 06:42 (CEST)

Oui mais quand même, 1000 articles au hasard, ça me semble quand même relativement représentatif d'un corpus de 560K article. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 08:56 (CEST)

Ceci tend à confirmer le constat fait hier (ou un de ces jours) que les articles sur l'histoire sont trop peu nombreux. Il en va de même avec la partie science. Sanguinez 10 septembre 2007 à 08:22 (CEST)

Je suis en train de lancer un robot qui appellera 1000 fois Special:Random et me dira vers quoi ça me redirige les 1000 fois. Je vous mets les résultats sur Utilisateur:Pabix/1000 pages au hasard dès que ça sort. ♦ Pabix 10 septembre 2007 à 08:56 (CEST)

Je plussoie les arguments de Meodudlye. Si tu peux faire plusieurs fois l'échantillonnage Pabix, ça nous permettrait de nous rapprocher de la représentation statistique réelle - si on pense à éliminer les doublons de tirage au sort. Rajoutons (et là c'est vraiment à la limite de l'écoeurement) que ce n'est pas en produisant des articles sur la grand-mère d'Hitler que l'on enrichira la Wikipédia francophone, à moins que l'on confonde quantité et qualité. D'ailleurs, pour en rajouter encore une couche (et dans un autre domaine), il manque ici un article aussi fondamentale en chimie analytique (et pas que là) que spectroscopie infrarouge, qui est pour le moment une redirection ... Grimlock 10 septembre 2007 à 09:09 (CEST)

Mouais... Ce que je vois moi, surtout, c'est qu'il manque Théorie des sondages...--EL ✉ - ✍ 10 septembre 2007 à 09:22 (CEST)

Où est supposée se trouver la Linguistique dans cette classification ? Dans "Humanités" ? (pas d'inquiétude, le taux doit être inférieur à 1 pour 10000 de toutes façons). Si j'ai le temps, je tâcherai de faire le test à l'occasion (sur 100 pages seulement, hein, faut pas exagérer tout de même. Félix Potuit 10 septembre 2007 à 09:17 (CEST)

Euh...Les recettes de cuisine sont revenues ? -- Perky ♡ ✍ 10 septembre 2007 à 09:46 (CEST)

EL a raison Loi des grands nombres, un plus grand nombre d'article donnera un résultat plus précis, fatalement, mais 1000 articles suffisent pour être représentatif de la globalité des contenus de la Wikipédia francophone schiste 10 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

Si les résultats se confirment, ce que j'y vois, c'est qu'il y a un sacré ménage a faire dans le sport Sylenius 10 septembre 2007 à 10:05 (CEST)

Ou alors développer avec autant de vigueur les autres parties... Sinon le découpage qui me semble faire autorité est celui-là si on veut se mettre d'accord sur des critères de répartition. Tavernier 10 septembre 2007 à 10:19 (CEST)

Je suis curieux de savoir comment tu as fait pour trouver que 1 article sur 560 était représentatif, à partir de la loi des grands nombres. Si tu pouvais éclairer ma lanterne, ça serait super. Meodudlye 10 septembre 2007 à 18:37 (CEST)

Et maintenant... qu'est-ce qu'on fait avec les 1 000 articles (on en prend chacun un bout ?) ? Ix₪ay ^♫ 10 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Bah au pire, un bot compte les articles catégorisés dans les catégories racines de Catégorie:Espace encyclopédique. A moins qu'il y a trop de boucles? .:|DS (shhht...)|:.

En ce qui concerne la représentativité, le problème est indépendant de la taille de la population initiale (on peut facilement faire des estimations sur une population de taille infinie). Il est également indépendant du fait que l'on tire plusieurs fois un même article ou non (convergence de la loi hyper-géométrique vers la loi binomiale). De plus, lorsque le tirage est aléatoire, la question de la représentativité ne se pose pas, c'est une propriété automatique du tirage (si celui-ci est bien fait). Lorsque l'estimateur est convergent - ce qui n'est pas souvent le cas pour les sondages politique à cause de plusieurs biais qui doivent être corrigés via des variables instrumentales ou des modèles de sélection -, sa précision augmente à la vitesse de la racine carrée du nombre d'observations. On montre facilement qu'avec 1000 observations, on obtient un intervalle de confiance à 95% de + ou - 3%. C'est-à-dire que la valeur réelle a 95% de se trouver dans l'intervalle constitué de la valeur obtenue + ou - trois pourcents. Il faut également savoir que cette répartition sur cet intervalle n'est pas uniforme mais normale ou logistique en fonction du modèle utilisé. C'est-à-dire que la probabilité que la vraie valeur soit proche de la valeur estimée est très élevée (et beaucoup moins élevé sur les bords de l'intervalle). Si on prend 1000 articles au hasard, l'estimation est fiable (surtout qu'il n'y a aucun problème de biais d'endogénéité/de sélection/de simultanéité dans le cas qui nous occupe). Pour info, si on augmente à 2000 articles, le nouvel intervalle de confiance à 95% est à + ou - 2,3% autour de la valeur estimée. Toutefois, comme ça ne coûte rien de faire des estimations sur un plus grand nombre d'articles (via un bot), pourquoi ne pas le faire ?

-- horyon 14/02

Pourquoi avoir compté les jeux-vidéo dans la catégorie informatique ? Ils seraient mieux dans Art ou dans une catégorie indépendante. Sinon, je trouve étonnante la relativement faible proportion d'articles sur l'informatique. Pas que je le déplore, mais il me semble bien avoir lu une fois Jimbo Wales prétendre qu'il y en avait beaucoup (voire trop, au point de déséquilibrer l'encyclopédie) par rapport aux autres catégories, ce qui ne semble pas être le cas (à moins que les proportions soient dramatiquement différentes sur en).Jon207 10 septembre 2007 à 11:58 (CEST)sinon je propose de fusionner tous les articles concernant le foot/rugby/etc dans un article "sports de balle" ou quelque chose du genre

Dans Arts? Pourquoi pas dans Patrimoine mondial de l'Humanité tant qu'on y est? Arnaudus 10 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

Bah, Harry Potter est bien mis dans Arts, pourquoi pas Ōkami ?</troll> -Ash - (ᚫ) 10 septembre 2007 à 14:04 (CEST)

Tout simplement parce que bien qu'étant des jeux c'est aussi de l'art (quoique, comme pour la photographie, on puisse discuter du fait que les jeux qui ont pour unique objectif de représenter fidèlement la réalité (simulateurs etc) soient de l'art vu qu'il n'y a aucune créativité). Disons que le jeu vidéo est un média et qu'une majorité des oeuvres sur ce média sont des oeuvres d'art. À la lecture de l'article Art, il m'apparait comme évident que la large majorité des jeux vidéo correspondent à la définition donnée. Et puis, le blanchisseur d'argent/ex-ministre de la culture RDDV n'a fait qu'une chose de bien durant son mandat (on dit mandat pour un ministre ?), c'est de donner la médaille de Chevalier des Arts et Lettres à Shigeru Miyamoto, Michel Ancel et je sais plus qui,on va pas lui enlever ça quand même ? D'ailleurs une prise de décision pour faire annuler celle lancée par quelques obscurantistes il y a quelques temps (environ 1 an je crois) ne ferait pas de mal (ils ont enlevé jeux-vidéo de la rubrique art de la page d'accueil).Jon207 10 septembre 2007 à 15:49 (CEST)sinon pour ta proposition d'ajouter les jeux vidéo au patrimoine mondial de l'humanité : oui mais pas tous

Est-ce que le jeu d'échecs est classé parmi les arts ? Non, je crois pas. Et ben pour les jeux vidéos c'est pareil. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 16:08 (CEST)

Ça n'a rien à voir. Les jeux vidéos sont de véritables production impliquant des talents très divers. Ce sont pour la plupart des histoires interactives. Au même titre que le cinéma, le jeu vidéo est un art. Moez ^m'écrire 10 septembre 2007 à 16:19 (CEST)

L'analogie est trompeuse amha : {{référence nécessaire}}. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 17:03 (CEST)

Tout à fait d'accord Moez. Le jeu vidéo fait généralement appel à un scénario, à des graphismes et à des sons/de la musique (qui sont incontestablement reconnus comme des éléments à valeur artistiques). Il comporte une dimension supplémentaire, la dimension ludique, qui, bien que ne constituant pas par elle-même un élément artistique, permet d'appréhender ces éléments d'une manière particulière et est donc indissociable.

Les échecs, eux, n'ont que la dimension ludique, ce qui n'en fait donc pas une oeuvre d'art. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un jeu qu'ils appartiennent à la même catégorie. Docteur Cosmos je pourrais retourner votre argument : on peut lire un panneau indicateur. Or ce n'est pas une oeuvre d'art. On doit donc considérer que tout ce qui peut-être lu (par exemple les oeuvres de Victor Hugo) n'est alors pas de l'art. Ce que je dis peut-paraître absurde : j'applique pourtant ici le même raisonnement que dans votre argument du jeu d'échecs. Ce n'est donc pas la manière d'interagir avec une chose qui en fait ou non une oeuvre d'art.Jon207 10 septembre 2007 à 17:19 (CEST)

Mais on s'en f*** si c'est de l'art ou pas non ? Tavernier 10 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Certes certes, cher Jon207, mais je crains que vous ne soyez trop en avance sur notre époque. Le jeu vidéo n'est pas encore un sujet d'étude dans les filières artistiques, non ? C'est un critère comme un autre de classement. Je serai catastrophé heureux d'être détrompé... DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

C'est logique : quand le jeu vidéo sera reconnu en tant qu'Art on l'étudiere dans les filières artistiques. Et quand il sera étudié dans les filières artistiques il sera reconnu en tant qu'Art. Ben on peut attendre longtemps... Sinon Tavernier : ben non on s'en fout pas. Vu qu'on est là pour écrire une encyclopédie (enfin vous, moi je suis là pour troller), qui par définition traite de tout, on est censés s'intéresser à tout.Jon207 10 septembre 2007 à 18:37 (CEST)Pis ça fait un bon troll. C'est bien à ça que sert le bistro non ?

Je crois déceler un abus de langage de programmation (boucles, tests de conditions toussa...) dans cette façon de n'appréhender les choses que par le biais de la logique. Mon objection était d'ordre culturelle. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 18:48 (CEST) PS : c'est pas un beau troll ça aussi ?

Il faut sortir le dimanche, voyons ! Il y a eu x mémoires de thèse sur la qualité artistique du jeu vidéo, et de nombreuses expositions qui présentaient le jeu vidéo comme objet de création ou des artistes utilisant le jeu. Évidemment, le jeu vidéo est aussi un objet de création industrielle, où les auteurs sont parfois niés ou écrasés tout comme c'est le cas au cinéma. Mais Will Wright, Alexei Pajitnov ou Shigeru Miyamoto sont des créateurs d'univers et des gens capables de donner leur énergie à des objets qui font perdre du temps aux autres, ce qui est une définition valide de l'art. (->Jn) 10 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

Ainsi donc, nous tous Wikipédiens, serions des artistes? --EL ✉ - ✍ 11 septembre 2007 à 01:43 (CEST)

Sais-tu que Wikipédia (comme Linus Thorvalds quelques années avant) a reçu un prix à Ars electronica ? (->Jn) 11 septembre 2007 à 09:44 (CEST)

Recettes de cuisine = erreur, non ?

Je suis étonné du volume d'informations désigné par le libellé "Recette de cuisine". Attendu le nombre d'articles qui ont été transférés sur Wikibooks depuis juin dernier, ce volume serait selon moi, à défaut d'être négligeable, faible. A mon humble avis, il y a confusion entre "recettes" et articles sur des spécialités culinaires sans recette. Pour rappel, un très grand nombre des articles "série cuisine", des articles "Portail:Gastronomie" et des articles "Catégories: cuisine" ne comporte plus de textes de type recettes. Le libellé utilisé dans le diagramme serait don erroné, me semble-t-il. Merci de vérifier ce point. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 10:03 (CEST)

Ou pas. — Poulpy 10 septembre 2007 à 10:18 (CEST)

Non. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 10:29 (CEST)

Il peut s'agir d'un hasard, mais parmi les 100 articles il y avait 2 recettes.--Aliesin 10 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

S’il existe au moins une recette de cuisine dans la base, alors tout le savoir humain tombe par terre. Enfer et damnation !!! jpm2112 Discuter ici 10 septembre 2007 à 12:03 (CEST)

Merci pour cette information. Sauf erreur de ma part, si à ce jour, il existe sur la Wikipédia francophone ne serait-ce que 1% d'articles disposant d'un texte qui est une recette, alors chacun est invité à donner un coup de main pour le transfert sur Wikilivres. Voilà ma pensée du jour. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 12:26 (CEST)

Spécial Random

Bon, voila, j'ai créé une page consacré à cet usage! Utilisateur:Zouavman Le Zouave/Que trouve-t-on sur Wikipédia. Tout ce qu'il faut, c'est qu'à chaque fois que vous regardez un article dans Spécial:Random, que vous rentrez les informations dans le tableau. Quand on arrivera à 1000 articles, on fera un petit bilan. Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

« Je suis en train de lancer un robot qui appellera 1000 fois Special:Random et me dira vers quoi ça me redirige les 1000 fois. Je vous mets les résultats sur Utilisateur:Pabix/1000 pages au hasard dès que ça sort.  » - Copie de message de Pabix perdu ci-dessus. TigHervé@ 10 septembre 2007 à 13:20 (CEST) (deux méthodes valent mieux qu'une !)

Merci pour cet outil. En facilitant une analyse sur plusieurs centaines d'articles, il devrait ajuster les estimations. Car, en mai dernier, avant les opérations d'export vers Wikilivres, la Wikipédia francophone disposait d'environ 400 textes de type recettes selon certains de nous et environ un millier selon mes propres estimations, alors que, maintenant que des centaines de textes de type recettes ont été exportés et donc retirés de la Wikipédia francophone, les estimations faites par la dernière méthode utilisée estiment à 2% ce type d'artciles, soit 11 000 articles disposant d'un texte de type "recette". Bref, un écart supérieur de 1 à 20 entre cette méthode et celle des administrateurs de Wikilivres et supérieur de 1 à 10 entre cette méthode et la mienne. A suivre donc, non ?. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 13:10 (CEST)

Nouveau bilan "Cuisine" = 0 texte de type "Recette" sur 1000 articles

Pour information, sauf erreur de ma part, sur le tirage aléatoire de 1000 articles :

• 0 recette
• 2 articles sur la cuisine, aucun des deux ne comprenant de texte de type "Recette" (Salade lyonnaise et Recettes de la mer).

A vérifier par qui le souhaite. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 21:32 (CEST)

Petite provocation du matin, entrain !

Pensez-vous qu'il existe une corrélation directe entre taux d'obésité dans une communauté linguistique donnée et nombre d'articles de pages dans la Wikipédia correspondante ? DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 08:25 (CEST)

— Hautbois ^[caqueter] 10 septembre 2007 à 08:29 (CEST)

Corrélation il semble y avoir, nos amis américains et germains ayant une tendance nette à l'embonpoint. Si troll il y a, il faut trouver une raison foireuse pour expliquer cela! Arnaudus 10 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

Attendu que je suis au bistro puisqu'on y parle de recettes de cuisine, je mets un mot ici, qui pourrai- être la 2ème provoc' du matin : « Pensez-vous qu'il existe une corrélation directe entre dégré d'obésité d'un contributeur donné et le nombre d'articles de pages à supprimer qu'il s'évertue à conserver ? ». Merci de votre indulgence. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 10:39 (CEST)

Pour les américains, c'est bien possible, mais pour les germains, je demande des sources ! Fabien (disc) 10 septembre 2007 à 10:55 (CEST)

Voilà une source hautement fiable : [2]. Les Allemands sont en effet le peuple européen le plus enclin à l'embonpoint (après les Grecs). La moitié des hommes et un tiers des femmes sont en surpoids, outre Rhin (66% des américains, les deux sexes confondus, sont dans cette situation). Mais ce ne sont pas les plus obèses : ce sont les Anglais -ce qui d'ailleurs confirme notre corrélation. Gede 10 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

Attends, les allemands sont pas tous comme ca ? [3] Tavernier 10 septembre 2007 à 11:06 (CEST)

Ach! gross malheur la guerr! --Manuguf 10 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Ben non voyons, tout le monde sait qu'ils sont comme ça :D Fabien (disc) 10 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

J'aime l'idée d'établir une corrélation, ça mériterait une étude

D'autant que je connais déjà la cause de l'obésité

(->Jn)

Comme disait Coluche: La Wikipédia francophone, pour qu'elle maigrisse encore, il faudrait qu'on lui enlève un os. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 17:28 (CEST)

Encore faudrait-il qu'elle soit charpentée ! DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

Vandalisme ?

L'Article du MRAP s'est vu empiéter des grandes mofifs, et l'inro est morte en l'état, logo, erc(ce à quoi du ?

Je ne comprends pas bien. L'article a l'air de bien se porter. Des précisions ? DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

J'ai eu un gros nettoyage de la moitié de l'article, puis hop, j'ai tout vu réapparaitre après avoir prévenu. Au cordeau la vigilance... :) Confucius17 10 septembre 2007 à 22:26 (CEST)

Où sont passées les statistiques ?

Avant, on avait accès à des statistiques qui donnaient les 1000 articles les plus lus, mois par mois, langue par langue, là. Plus accessibles. Quelqu'un au courant ?--EdC / Contact 10 septembre 2007 à 09:38 (CEST)

Oui le toolserver est plein entretient technique si je me souvient bienschiste 10 septembre 2007 à 09:56 (CEST)

Le message d'erreur laisse entendre que la base de données ne supporte pas plus de 15 connexions simultanées. Faut repasser plus tard je pense. Tavernier 10 septembre 2007 à 14:24 (CEST)

Qualité, quantité et allégrement tout mélanger

Plus haut, M'sieur Gribeco nous a dit :

« Rajoutons (et là c'est vraiment à la limite de l'écoeurement) que ce n'est pas en produisant des articles sur la grand-mère d'Hitler que l'on enrichira la Wikipédia francophone, à moins que l'on confonde quantité et qualité. »

Je tenais à préciser (en dehors du fil de la discussion, histoire de bien pourir l'ambiance) que je trouvais cette phrase complètement à côté de la plaque. Comme il semble qu'elle traduise le courant dominant sur Wikipédia, je tenais à le dire. Voilà, c'est fait. Vous pouvez maintenant m'accuser de vouloir remplir le site avec des articles inutiles. — Poulpy 10 septembre 2007 à 10:28 (CEST)

C'est pas Gribeco, c'est moi Grimlock (Rendons à César ce qui est à César). Et il ne me semble pas justement que cela soit le courant dominant Grimlock 10 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

Ah purée, je me suis trompé de Gri ! :D — Poulpy 10 septembre 2007 à 10:49 (CEST)

Et ce n'est certainement pas le courant dominant... DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 11:00 (CEST)

Honnêtement, quand je lis le Bistro, j'ai clairement l'impression que c'est le courant dominant. :D — Poulpy 10 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

C'est plutôt un courant souterrain à relativement grande visibilité mais faible influence. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 11:17 (CEST)

Oui, je trouve que tu abuses Poulpy, si tu continues, je vais devoir demander une fusion avec Gribeco Grimlock 10 septembre 2007 à 11:03 (CEST)

Ouais, et moi avec Poppy. — Poulpy 10 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Attention, il doit déjà fusionner avec Popo le chien Grimlock 10 septembre 2007 à 11:08 (CEST)

C'est peut-être le courant dominant sur le bistro mais il n'est pas représentatif. Les discussions y sont surtout tenues par des contributeurs réguliers, alors que beaucoup d'articles "sur la grand-mère d'hitler" sont à mon avis créés par des contributeurs ponctuels qui font une recherche et ne trouvent pas l'article souhaité, lé créent et le laissent vide. Franchement, sur les 500000 articles y'en a bien 50000 au bas mot à fusionner.Jon207 10 septembre 2007 à 12:07 (CEST) Arrggghhh ! On a supprimé mon article sur Debra Murdock, la femme du type qui a créé la distribution linux Debian, c'est une honte !

En fait, il y a ceux qui créent les articles, et ceux qui viennent au bistro discuter du meilleur moyen de freiner les créations d'articles. À propos, la part des Pokémons dans les débats du bistro est très supérieure à celle sur WP: il n'y a que 493 Pokémons. Bon, d'accord, il y a aussi quelques cas particuliers, et les attaques, mais il ne semble pas que quelqu'un ait envie de créer une page par attaque. Et pas plus de 10 persos interessants dans la série. Bref, tous les articles créables à terme sur les Pokémons (car aujourd'hui, les Pokémons de générations autre que la première n'ont ue peu de chances d'être fichés) représentent 0,1% de la WP:fr actuelle. Ou alors il faut considèrer que sur le bistro, Pokémon=tout sujet du niveau de sérieux des Pokémons. Ce qui est quand même très différent! Barraki Retiens ton souffle! 10 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Je présenterais les choses autrement. Il y a ceux qui créent des articles pour y délester l'information déjà contenue dans d'autres articles surchargés ou pour présenter de nouvelles informations consistantes ; ceux-là ont une attitude constructive et savent où ils vont. Et puis, il y a ceux qui créent continuellement de nouveaux articles dans l'espoir qu'un jour le contributeur qui sait tout sur tout viendra les compléter et y mettre un contenu consistant, que eux sont incapables d'imaginer, en particulier faute de sources. Seulement, ce contributeur n'existe pas dans l'immédiat, et au final, l'article reste éternellement à l'état d'ébauche. Peut-être n'y a-t-il tout simplement rien à dire sur le sujet si ce n'est le titre ; mais l'article existe et ne pourra jamais être supprimé. La nécessité de l'existence se justifierait par l'existence elle-même, argument sans cesse utiliser par les conservationnistes, en mal de connaissance. L'article devient intéressant non pas à cause de son contenu (il n'en a pas) mais simplement par son titre, qui donne l'appétit au lecteur, attendant patiemment le contributeur qui sait tout sur tout. Mais, comme disait l'autre, en attendant, il ne se passe rien. Ou presque rien. L'attente risque d'être longue, et les buissons s'en moquent bien, ils observent...

Kelemvor 10 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas le problème. C´est juste qu´avoir des ébauches, c´est pas joli ? Moi je trouve qu´une ébauche, c´est un fantastique moyen d´attirer de nouveaux contributeurs. Combien d´entre nous sont devenus wikipédiens parce qu´ils ont vu un article dans un état lamentable et qu´ils ont voulu l´améliorer ? Wikipédia sera définitivement morte lorsque tous les articles seront parfaits. Rassurons nous, ce n´est pas pour tout de suite . Sylenius 10 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Non, une ébauche même indigente donne du travail. J'ai renoncé à m'occuper des catégories en voyant les pages abominables que j'étais amené à catégoriser, qui n'évolueraient sans doute jamais. Les pages médiocres compromettent l'encyclopédie ; j'avais arrêté d'acheter un grand journal français du soir à l'époque où sa rédaction avait une politique de sensationnalisme des titres et de faits divers plus ou moins politiques - cet exemple de mon propre comportement pour souligner que trop de mauvaises pages finissent par ruiner les bonnes (sans compter le fait qu'on aimerait bien, quand on clique sur un lien bleu dans un article qu'on lit, que ce ne soit pas trop souvent une pure perte de temps - les visites à "Voir aussi" sont souvent désolantes). Touriste ✉ 10 septembre 2007 à 18:48 (CEST)

La maintenance (robotisée ou manuelle) de toutes ces pages charge aussi les serveurs, qui sont déjà trop chargés. Marc Mongenet 10 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Proposition d'article

À titre expérimental et pour vérifier que contrairement à ce qu'on en dit l'Histoire (en tout cas celle des marronniers médiatiques), ne se contente pas de bégayer mais se répète souvent: article, à rédiger aujourd'hui s'entend, sur le Titre principal des quotidiens, radios et télés européens et nord-américains le 11 septembre 2007. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 10 septembre 2007 à 11:23 (CEST)

SVP, Aide à l'utilisation des redirections et des catégories

Bonjour,
Merci à ceux qui s'intéressent à l'utilisation des redirections et des catégories de bien vouloir répondre sur Discussion aide:Redirection à une question concernant la catégorisation des redirections. Cordialement. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 11:24 (CEST)

Mise en page

Pour une fois où je passe par l'accueil, je remarque que j'ai 2 problèmes de présentation:

• L'image du jour n'est pas centrée dans sa case. Celle de demain non plus, je pense qu'il s'agit donc un problème de modèle. Le problème est visible sous Firefox 2, pas sous IE 6)
• Le cadre de l'entête annonçant les inscriptions au colloque ne fait pas toute la largeur de la page. (Firefox et IE)

Quelqu'un peut il se pencher sur ces points, je n'ai pas réussit à situé le problème — Mirgolth 10 septembre 2007 à 11:33 (CEST)

Et voilà, encore une fois on discrimine les utilisateurs d'un navigateur libre et conforme au standard pour servir les ambitions d'une société monopolistique voulant faire main basse sur le monde. Wikipédia me déçoit beaucoup. Je vais créer un fork qui refusera de fonctionner avec des navigateurs non-libres.Jon207 10 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

tout en finesse ;) Plus sérieusement, il faut essayer d'avoir une mise en page qui passe sur le maximum de navigateurs et sur les résolutions les plus utilisées. Il faut surtout y penser pour la page d'accueil, les portails ainsi que les articles qui comportent de nombreux tableaux, images, infobox... ~Pyb ✉ 10 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

Merci à IAlex qui a traiter le 1^er point. — Mirgolth 10 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Le problème de cet accueil (outre le fait qu'il ne soit pas spécialement beau ou attractif) c'est surtout que toute la colonne de droite dépasse allégrement de la page pour tous ceux qui ont une taille de caractères supérieure (qu'on soit sous IE ou firefox d'ailleurs); ce qui fait qu'on est obligé d'utiliser une barre de défilement horizontale pour tout lire. Ce genre d'erreur grossière n'est pas digne d'un wiki avec beaucoup d'affluence; le seul autre wiki qui ne sait pas délimiter le contenu à la page est le wiki Russe. Ca fait plusieurs fois que c'est dit sur la page de discussion de l'Accueil, mais comme les responsables (ceux qui ont crée ce nouvel accueil s'entend) n'ont l'air ni de vouloir suivre ni de surveiller les bugs de leur création... TestB 10 septembre 2007 à 14:15 (CEST)

Faudrait que tu expliques car j'ai grossi les caractères pour voir et je n'ai noté aucun dépassement des cadres (hormis les onglets en ce qui me concerne, mais c'est lié à mes réglages personnels). Tavernier 10 septembre 2007 à 14:23 (CEST)

Sur IE il faut faire affichage -> taille de texte plus grande, et sur firefox c'est à partir de la taille +2 et +3. TestB 10 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

Après une recherche prise de tête, le bug provient en fait du Modèle:· qui inclut le modèle Modèle:nobr qui rajoute des espaces insécables au texte, ce qui est facheux lorsque le texte est assez long, comme l'est « Championnats du monde de gymnastique artistique 2007 » à l'origine du "bug" de débordement de l'actuelle page d'accueil. L'usage de Modèle:· est indépendant de l'architecture de l'accueil donc c'est pas ceux qui ont modifié l'accueil qu'il faut accuser, mais ceux qui y mettent le contenu ;) ps : je ne vois pas comment résoudre le problème si ce n'est en virant le Modèle:·, ce qui ne peut se faire sans palabres vu son omniprésence (si quelqu'un est motivé). Tavernier 10 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

Je suis arrivé parallèlement à la même conclusion, et j'ai viré le code fautif. En plus, je trouve que des modèles comme {{·}} sont nuisibles et devraient être supprimés de Wikipédia. On vient d'avoir un exemple de la nocivité de ce modèle. Mais plus généralement, ces modèles sont nuisibles car bien trop nombreux, avec des effets de bord innatendus, avec du wikicode illisible et difficile à maintenir, avec des dépendances entre modèles parfois profondes et subtiles, et enfin ils introduisent des dizaines de conventions propres uniquement à Wikipédia en français. Marc Mongenet 10 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

Merci, c'est bien mieux comme ça. TestB 10 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Aie aie, c'est quoi ce modèle {{·}}. Franchement, à quand le modèle {{A}} pour ceux qui ne trouvent pas la touche majuscule ? Ca fait du code inutilement compliqué dans les articles. Hop, PàS. Dake^@ 10 septembre 2007 à 23:45 (CEST)

Pour rebondir sur Pyb sur la remarque de Pyb : ne serait il pas possible que la page d'acceuil (uniquement elle) détecte la version du navigateur et la résolution et dirige vers l'acceuil adéquat ? Moez ^m'écrire 10 septembre 2007 à 16:24 (CEST) pas taper, mais expliquer pourquoi non

Une page bien conçue est affichée adéquatement partout. Marc Mongenet 10 septembre 2007 à 16:29 (CEST)

+1 et carrément non, ça ne marche pas, la détection du navigateur, et ça ne peut pas marcher: on a renoncé à le faire, depuis bientôt 10 ans, précisémment cette raison. On est en train de le réinventer avec une toute approche, qui marche, mais les navigateurs actuels courants ne la connaissent pas encore... :D --Lgd 10 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Franchement, je trouve le séparateur beaucoup trop gros. Voir la différence entre ceci et cela. --Antaya @ - 28 septembre 2007 à 16:22 (CEST)

Je retombe sur cette vieille discussion et visiblement certains arguments viennent de ceux qui n'ont pas compris à quoi il servait.

• D'abord le modèle nomme · n'est pas destiné à afficher un · mais comme c'était documenté à avoir un point légèrement plus gros (donc plus visible, plus accessible) sans être assi proéminent que la bulle noire (dont la couleur est alors génante dans une liste de liens). Le point médian seul n'est en revahcne pas assez visible et se confond avec la ponctuation.
• Ensuite il est vrai qu'il inclueit le modèle nobr, mais uniquement pour des raison pratiques: plutôt que {{nobr|1=bla bla{{·}}}}, les deux modèles se fusionnaient de façon plus pratique (note: ce n'est pas équivalent à {{nobr|1=bla bla}}{{·}} car justement cela n'empêche pas la césure entre le texte et le symbole séparateur (c'est également vrai quand on emploie des espaces insécables, ils n'empêchent réellement la césure que s'ils sont suivis directement du texte suivant, sans même aucun balisage intermédiaire.). Ce modèle justement n'insère AUCUN espace insécable et on n'a pas besoin non plus d'en taper, ni de transformer les titres des liens en cas de présence de tirets, virgules... où l'espace insécable seul est inefficace. Bref {{nobr}} marche mieux et allège considérablement l'écriture des liens en utilisant des espaces normaux, plus lisibles, accessibles, plus faciles à chercher et éditer entre les mots du lien.
• Pourquoi empêcher la césure: les points en début de ligne ont une interprétation différente comme indicateur de liste, et créent une hiérarchie dans la liste compacte utilisée, c'est du même ordre qu'un ':' ou un ';' en début de ligne. Cette ponctuation devrait restée attachée au texte précédent (mais pas au suivant).
• Pourquoi empêcher la césure au milieu d'un lien? pour des raisons de lisibilité de listes comprenant de nombreux éléments. Mais les effets de bords rencontrés sur des listes courtes contenant des liens très longs, correspondent à à mauvais usage de ce modèle: si le lien est trop long, effectivement il vaut mieux le sortir du paramètre, et ne pas employer nobr, par exemple [[bla bla bla bla bla bla]]{{·}} qui reste sécable au lieu de {{·|[[bla bla bla bla bla bla]]}} qui est totalement insécable. (mais voir note ci-dessous sur la pertinence de ces liens longs).
• Pour simplifier la présentation du code des listes et faciliter leur maintenance, il était suffisant de créer la liste avec un élément par ligne, le nom du modèle en début de ligne de code était facile à identifier. En revanche des listes trop longues sont éditées en une seule ligne de code difficile à éditer, structurer et ordonner.
• Le but étant effectivement de simplifier la présentation des listes (et ne pas utiliser non plus les '|' qui se confondent trop facilement à des lettres, ni utiliser des tirets trop larges qui alourdissnt la lecture sans permettre de bien distinguer où s'arrête chaque lien et commence le suivant, afin de pouvoir rapidement et facilement la parcourir, notamment quand elle est asez longue mais triée alphabétiquement.
• Bref le modèle avait été fait pour l'accessibilité (l'insécabilité des liens dans les listes longues en faisant partie) en lecture de l'article où figure des listes, et la lisibilité du code des listes compactées horizontalement.
• Il n'y a eu aucun effet de bord, ni aucun bogue, juste un mauvais usage pour une poignée de liens longs, très rares dans les listes horizontales. si le lien est trop long, on peut se demander ce qu'il fait dans une liste compacte (titre mal choisi ne tenant pas compte du contexte de la liste où il apparait), et si on fait une liste à puces normale n'aurait pas été préférable... Ce qui était en cause ce n'était pas le modèle lui-même mais les quelques endroits où il était mal utilisé. Verdy p (d) 5 juin 2008 à 15:02 (CEST)

Bosniens/Bosniaques

Je corrige régulièrement dans beaucoup de page l’emploi de l’ethnonyme Bosniaque lorsque la gentilé Bosnien devrait êtres employé donc je me permets de laisser un message ici pour le rappeler à plus de personnes. Aujourd’hui, le terme « Bosnien » désigne tout citoyen de Bosnie-Herzégovine et le terme « Bosniaques » désigne uniquement les Bosniens de tradition musulmane (Anciennement désigné par le terme « Musulmans » - avec une majuscule – a partir de 1971 en Yougoslavie). On parle donc de gouvernement bosnien, de ville bosnienne ou de personnalité bosnienne et l’on utilise le terme Bosniaque uniquement lorsque l’on veut désigner uniquement l’ethnie Bosniaque (Slaves du sud de tradition musulmane). Les Serbes de Bosnie et les Croates de Bosnie sont Bosniens et non Bosniaques. En croate/serbe/bosnien il y a deux mots différents pour différencier l’appartenance à une nation ou à un peuple et l’appartenance à un État. Tieum512 BlaBla 10 septembre 2007 à 12:32 (CEST)

Très bien de le préciser car il est vrai que c'est très méconnu. Voila, c'était mon message inutile du jour, Sanguinez 10 septembre 2007 à 12:47 (CEST)

Oui, c'est une précision plus qu'utile, pour ce qui me concerne, je n'avais jamais entendu le terme bosnien jusqu'alors... Historicair 10 septembre 2007 à 13:06 (CEST)

Je mets au passage un gros "référence nécessaire". Pour ce genre de questions, savoir s'il s'agit de réécritures récentes de l'histoire ou de notions communément admises de longue date est extrêmement important. Je ne connais pas le sujet, et me garde donc d'écrire comme un intervenant sur Discussion:Bosniaques que « cet article est un tissu d'âneries. Pour rester poli », mais je peux écrire que c'est un article que je considère comme non-informatif du fait de la dualité manque de sources + sensibilité politiques des informations. C'est peut-être des choses communément admises, peut-être du langage politiquement correct utilisé de 1995 à 2025, impossible de s'en rendre compte en l'état. Touriste ✉ 10 septembre 2007 à 14:17 (CEST)

Dommage: je maintiens, c'est un tissu d'âneries, et la consultation de n'importe quel dictionnaire de bonne facture (comme le Trésor de la Langue française) ou d'ouvrages sérieux sur les populations des Balkans, le montre. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 10 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

Tieum connait mon avis sur la question... à savoir qu'il est parfaitement correct d'utiliser bosniaque comme gentilé en français (consulter n'importe quel dictionnaire pour s'en rendre compte) et que si personnellement j'estime que la promotion du terme bosnien est une très bonne chose elle ne doit pas se faire par le biais de wikipedia qui doit refléter les usages et non en promouvoir certains.--Kimdime69 10 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

Je ne pensait pas déclencher de tel discourt ici avec cette remarque. Le terme Bosnien est utilisé en français par les organes officiels (ministère, organisation internationale, ambassades [4]) les références sont tres facile a trouver en français, en anglais le terme équivalent est en:Bosnian. Il correspond a la traduction du mot croate/serbe/bosnien Bosanac qui ne date pas d'hier bien qu'il désigne dans ces langues uniquement les habitants de Bosnie. Le terme Bosniaque est la traduction du terme croate/serbe/bosnien Bošnjac dont l'utilisation est, elle, plus récente et qui désigne le peuple slave du Sud de tradition musulmane qui furent désigné par le terme Musulman a partir de 1971 en Yougoslavie et qui ont manifesté leur désir de reconnaissance national sous l'appellation Bosniaques. Les references sur le sujet sont elles-aussi nombreuse notament dans les livre traitant des guerres de Yougoslavie (au hazard voir cette note du CNRS [5]). Utiliser le terme Bosnien n'a rien a voir avec le politiquement correct. Parler de Serbes ou de Croates bosniaques est un non-sens. Si il est vrai que l'usage en français utilise le terme Bosniaque pour désigner les habitants de Bosnie qu'il soit Serbe, Croate ou ... Bosniaque cela reste un erreur que les ouvrage sérieux ne font pas, il ne sagit pas de promouvoir un usage minoritaire mais d'utiliser le mot, utilisé par les spécialistes, permettant de désigner chaque populations de facon précise et sans contresens. Tieum512 BlaBla 10 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

C'est marrant, à lire ça, on dirait le début d'une belle embrouille façon Hirohito/Shôwa dont WP a le secret -Ash - (ᚫ) 10 septembre 2007 à 19:08 (CEST)

Ce n'est pas le début, mais la continuation d'une embrouille, qui s'est déroulée (et se déroule encore) dans plusieurs pages traitant de questions bosni***es. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 11 septembre 2007 à 15:01 (CEST)

Image et accessibilité

Salut. Comme vous les savez, les aveugles consultant Wikipédia ne voient pas les images. Cela va de soit. Cependant ils peuvent se faire une idée si ces images ont une légende. Comme vous le savez ce n'est qu'un des nombreux problèmes d'accessibilité qui caractérise Wikipédia (Mediawiki) ; rendant sa consultation ardue aux aveugles. Dans un soucis d'amélioration, je propose donc de faire une requête aux développeurs pour que toute nouvelle page enregistrée ne le puisse que si les images qu'elle comporte ont une légende. Cordialement Kelson 10 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Question : c'est quoi un aveugle sur wp? Pourquoi ils ne voient pas les images??? Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 10 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

C'est une plaisanterie de demander pourquoi un aveugle ne voit pas les images ? Esprit Fugace causer 10 septembre 2007 à 14:03 (CEST)

Mauvaise idée. Par contre, on pourrait faire tourner un bot qui nous sortirai la liste des images ne disposant pas de légende. Ensuite, il ne restera plus qu'à trouver des volontaires pour les ajouter :) Okki (discuter) 10 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

Je préfère de loin la solution d'Okki. La première solution revient à encore augmenter le « niveau d'entrée » des débutants en rendant la modification des articles de plus en plus complexe et en augmentant le nombre d'embûches. guillom 10 septembre 2007 à 13:49 (CEST)

Certaines images n'ont pas de besoin de légende, comme les logos mais c'est un cas particulier. Pour le reste toutes les oeuvres graphiques ont normalement une description que ce soit les photos souvent mises en thumb soit un schméa, un graphique description qui a lieu d'explication. La solution d'Okki est intéressante mais ne réglera pas le problème --GdGourou - °o° - Talk to me 10 septembre 2007 à 14:01 (CEST)

La question des légendes est intéressante, mais il faudrait savoir quelle légende mettre... Je m'explique : laisse-t-on juste une légende type "portrait de Mme la comtesse de X par le peintre Y", ce qui n'avancera pas vraiment le problème des aveugles, ou faut-il rajouter une description de l'image, auquel cas ça risque d'être un peu "lourd" pour les voyants. --Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Discussion Utilisateur:Gdgourou, si tu es aveugle, je te certifie, que sans légende tu es incapable de reconnaitre un logo... donc une légende est nécessaire. Cela ne veut pas dire qu'elle doit être visible par défaut, mais il faut que la balise html "title" soit remplie. Kelson 10 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

A moins de le savoir, même en voyant l'image il n'est pas évident que le Swoosh est le logo de Nike. Donc même les logos ont besoin de légende. Globalement, une légende permet de placer un image dans un contexte pour lui donner du sens. — Mirgolth 10 septembre 2007 à 14:16 (CEST)

Très rapidement, du point de vue accessibilité : étant donné la complexité du problème d'accessibilité des images dans wikipédia, cette mesure n'aurait au mieux qu'un impact marginal, qui pourrait même s'avérer négatif. En effet, les "légendes" et alternatives textuelles des images telles qu'elles sont gérées actuellement par mediawiki et les wikipédiens ne contribuent en fait pas à l'accessibilité, en dépit de la théorie :

• légendes et alternatives sont redondantes (l'alternative est générée en reproduisant la légende) or elles devraient jouer des rôles différents.
• les alternatives n'indiquent pas la fonction des images qui est aussi d'être des liens vers leur propre page

Ce n'est clair pour personne au début. C'est une chose à savoir une bonne fois pour toute. Kelson 10 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Il t'est très difficile de te rendre compte de la difficulté que représentent les listes de liens non explicites, ne désignant pas leur cible, qu'un utilisateur de lecteur d'écran doit exploiter quand il consulte wikipédia. Il est impossible, par exemple, de différencier dans le même article deux liens au libellé identique, dont l'un mène à un article (exploitable) et l'autre à la page de l'image (au contenu presque toujours dépourvu d'intérêt dans ce contexte, malgré son potentiel). Et il faut se souvenir que, dans ce type de navigation, passer d'une page à l'autre est beaucoup plus laborieux qu'en mode visuel dans un navigateur graphique... --Lgd 10 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

• telles qu'elles sont rédigées, de nombreuses légendes/alternatives n'apportent pas d'information pertinente pour l'utilisateur d'un lecteur d'écran ou de tout autre mode de navigation où les images ne sont pas perceptibles.

C'est encore un autre problème si les légendes sont mal rédigées... c'est tout à faire mineure. Ou alors donne nous de nombreux exemple ou les légendes ne sont d'aucune aide.Kelson 10 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Exemple facile : Enghien-les-Bains. Savoir en début de contenu qu'il y a « L'esplanade Patenôtre-Desnoyers et le lac d'Enghien» et « L'esplanade Patenôtre-Desnoyers et le lac d'Enghien » (Car le lecteur lira l'alternative et la légende visible, en raison d'un défaut de base de la génération des légendes dans mediawiki)... ne me sert strictement à rien, à part me rendre la compréhension du contenu plus confuse (est-ce un titre mal signalé ? Un lien vers un article ? Une erreur de contenu ?) --Lgd 10 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

• dans de nombreux cas, l'information apportée par l'image (en dehors de sa fonction de lien) ne peut pas être traduite via l'alternative textuelle, mais relève d'une description étendue (que mediawiki permettrait en revanche de créer dans la page de l'image)...

Une légende n'a jamais traduite une image... on ne peut pas rendre la vision aux aveugles, mais au moins leur donner une idée de ce que l'image représente. Kelson 10 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Il faut commencer par oublier cette idée qu'il y a des « légendes » d'images qui ont un rapport avec l'accessibilité. Ce n'est pas le cas. Il y a des alternatives textuelles d'images, qui ont un rôle clé pour l'accessibilité, et qui reposent sur des codes HTML précis (alt, pas title, par exemple; Ou le contexte imémdiat de l'image).

Ensuite, il faut oublier cette idée spontanée, mais complètement erronée, selon laquelle on va « aider » en donnant aux aveugles et malvoyants une miette d'information généreuse, mais non pertinente et qui, en réalité, leur complique les choses.

Tel que le fait mediawiki actuellement, ajouter une légende à une image revient en fait, dans la gestion éditoriale de l'accessibilité, à compliquer considérablement celle-ci : chacune a sa fonction propre. Et quand chacune dépend de rédacteurs dont ce n'est pas le métier et qu'on ne va pas enquiquiner avec de l'accessibilité, le résultat des deux fait "flop" pour l'accessibilité. La recommandation classique à laquelle nous aboutissons lors d'audits d'accessibilité, en la matière, est justement: « définissez une politique éditioriale qui vous permet de véhiculer l'information tout en ayant systématiquement des alternatives vides par défaut ». Et pas de légende d'image.

Sinon, le rôle d'une alternative textuelle n'est évidemment pas de traduire en quelques mots la polysémie d'une image. Mais uniquement, quand c'est utile et possible, de reproduire un sens arbitrairement choisi (la fonction de l'image quand c'est un lien pertinent) car il est nécessaire à la compréhension du reste du document. Quand ce n'est pas possible (car une alternative est concise par définition normative), on a recourt à une description étendue (un autre truc technique, l'attribut longdesc). or, il se trouve que mediawiki est l'un des très rares CMS à émuler la fonction de cet attribut, par ailleurs mal supporté par les navigateurs et les aides techniques. Et à permettre de réellement s'en servir. D'où l'idée ci-dessous de favoriser ces descriptions dans les pages d'images (avec le problème de leur internationalisation, en effet). C'est compliqué, mais c'est cela, l'accessibilité réelle ;) --Lgd 10 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

• très souvent, si l'image n'était pas un lien, les règles d'accessibilité exigeraient en fait une alternative vide et pas de légende...

Des exemple, je n'en connait aucun. Les images sont toutes des liens et des fois (rare exceptions) ces liens ne pointent pas ver l'image haute définition. À voir comment gérer ces cas particuliers... qui même si ils se rencontrent souvent se résume principalement à des liens sur les logos des différents projets. Kelson 10 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Voir les nombreuses images illustratives d'Enghien-les-Bains : « Émile de Girardin » tout d'un coup au beau milieu du contenu textuel lu par mon lecteur d'écran ? C'est inutile, incompréhensible, et très obstructif en fait. Même si c'est un lien, et qu'on va donc enfreindre un principe sacro-saint de l'accessibilité WCAG en l'éliminant du rendu pour certains utilisateurs, tels que les aveugles, ou ceux qui désactivent l'affichage des images en bas-débit : la complexité de l'interface et des contenus le justifie.--Lgd 10 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

Bref, la question de l'accessibilité des images est un peu la quadrature du cercle, malheureusement, et sans possibilité actuelle d'amélioration "simple" ;) --Lgd 10 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

Si, tout de même : une mesure plus pertinente dans l'immédiat pourrait être d'encourager la rédaction de descriptions étendues de certaines images dans leur propre page. Je pense en particulier aux diagrammes, schémas et autres images de contenu "facile à décrire". --Lgd 10 septembre 2007 à 14:16 (CEST)

Tu n'as pas démontré que ce que je propose n'aide pas les aveugles. J'ai tout à fait conscience que c'est probablement insuffisant, mais au moins cela va dans le bon sens. Pour ta proposition, je suis à fond avec toi (ce n'est pas ironique, c'est un gros problème pour la mise sur DVD de la sélection WP1)... mais là c'est encore un problême plus grand... des descriptios accessibles et en français. Kelson 10 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Je ne peux pas démontrer en 5mn sur le Bistro ce qui relève d'un domaine professionnel très spécialisé et assez complexe, où les malentendus sont très fréquents, et où il s'agit justement de traiter ici la partie la plus difficile: la contribution d'éditeurs de tous bords qu'il faut guider, aider, et amener à faire de l'accessibilité comme Monsieur Jourdain. ce qui suppose de déterminer d'abord:

• ce qui relève de modifications du CMS (mediawiki a quelques défauts majeurs, et de solides atouts)
• Ce qui relève de modification d'une implémentation de mediawiki (via les monobouc, les templates XHTML, les modèles)
• ce qui relève d'une éventuelle « task force » d'accessibilité, formée à cet effet et appuyée par des bots
• et ce qui relève de la politique éditoriale commune... ;)

En fait, un audit d'accessibilité de Wikipédia est en cours depuis cet été, qui pourra fournir des bases solides pour définir des priorités dans l'amélioration de celle-ci. Mais c'est un travail de longue haleine, avec des problèmes de méthodes importants, car les stratégies classiques d'audit d'accessibilité sont dépassées ici.--Lgd 10 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

Ce qui serait pas mal, c'est d'avoir un moyen simple pour visualier une page en mode texte seulement. C'est le seul moyen de comprendre si c'est intelligible ou non.

Et au passage, l'accessibilité, ça n'est pas que pour les aveugles. C'est indispensable par exemple pour les robots qui génèrent du "méta-contenu", pour les connexions à très bas débit, etc. Arnaudus 10 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

Tu peux facilement utiliser un navigateur texte (Links) ou vocal (Jaws) pour évaluer le rendu d'une page — Mirgolth 10 septembre 2007 à 14:52 (CEST)

Attention, les navigateurs textes sont très trompeurs, quand il s'agit de simuler l'accès dans un lecteur d'écran. On reste en mode visuel, alors que le mode vocal impose une consultation linéaire du contenu, une exigence de "rapidité d'accès à l'info principale" nettement plus élevée, et dispose de fonctionnalités qui lui sont propres, beaucoup plus riches que celles d'un navigateur en mode console. Plutôt que de tester de cette manière, il y a des méthodes d'accessibilité à suivre, ou plutôt, à adapter à Wikipédia. --Lgd 10 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

Opera propose dans son menu des styles comme Emulate text browser, Accessibility layout, ou Nostalgia (trop cool celui-ci) Marc Mongenet 10 septembre 2007 à 15:07 (CEST)

Voici quelques éléments au sujet de l'accessibilité des images www.accessiweb.org ~Pyb ✉ 10 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

150px|right|Logo de l'entreprise Shell représentant un coquillage jaune entouré de rouge. Il n'y a pas besoin de légende visible. Exemple avec le logo de Shell. Les lecteurs vocaux liront bien la légende "Logo de l'entreprise Shell représentant etc...", non? TestB 10 septembre 2007 à 15:17 (CEST)

<mode chiant>On a pas le droit d'utiliser les logos en dehors des articles directement concernés.</mode chiant>. Okki (discuter) 10 septembre 2007 à 15:33 (CEST)

Tu as raison, je l'enlève.--Manuguf 10 septembre 2007 à 18:54 (CEST)

demande

je suis a la recherche d'un texte de Monsieur Henri Tisot, dans lequel il parle d'une maman a qui son fils vient d'arracher le coeur et qui tombe, alors sa mamn s'inquite de la santé de son fils. Merci pour vos réponses.mon email: XXX@wanadoo.fr

Demande transférée sur l'Oracle--Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 14:09 (CEST)

Réunion de la cité des sciences

Bonjour,

Quelqu'un ayant participé à la réunion de samedi 8 septembre pourrait mettre un résumé des discussions ?

MERCI A+ malpas 10 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

+1. --Localhost 10 septembre 2007 à 16:27 (CEST)

+ 1 J'avais déjà demandé hier, mais le lendemain de cuite a l'air trèèès long... --Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

La réunion a été enregistrée, en fait, les membres du CA de WMFr doivent préparer le compte-rendu, je crois. En attendant, pour résumer à l'extrême, on a eu : présentation de WMFr, présentation de la WMF, très bref rapport de Schiste sur Wikimania, présentations de WN et WV, discussions, dont il ressort : que le fundraiser sera mieux organisé cette année, que les audits de la foundation indiquent tous une gestion exceptionnellement saine (pas de dépense autre que strictement nécessaire), que des efforts de coordination inter-projet et inter-langues seraient souhaitables (demander à notafish pour la coordination des chapters), que le développement de WP 1.0 a des tas d'avantages pour le projet lui-même, mais qu'il faudrait davantage nous recentrer sur le but : offrir la connaissance libre à tous, et ça inclut les nations défavorisées sans accès à internet, enfin vous êtes tous cordialement invités à vous inscrire au colloque sur la validation de Wikipédia des 19 et 20 octobre prochain et à inviter tous les experts auxquels vous pourriez penser (sauf Assouline ^^). Donc, souvenez-vous que vous servez tous un but noble et grand et que Wikipédia ne s'arrête pas au bistro Esprit Fugace causer 10 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Mince, pourquoi est-ce que ça sonne comme un dépliant de secte ? Salle 10 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Cet article s'inspire en partie de ce qui a été dit à cette réunion. Lechat ^discuter 18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

L'article Trinity Loren a carrement disparu

Un article (Trinity Loren) a carrement disparu, ou est il passé ? y a t il des traces quelque part de cet article ? peut on faire disparaitre totalement un article comme ca sans laisser de traces ? cet article existe en Anglais et existait en Français comme le prouve un lien précisant que l'article existe aussi en Français. merci de votre aide. Utilisateur:fredyz10/09/07

Bonjour,

Comme tu peux le voir sur cette page, Trinity Loren a été supprimée par un admin car elle ne répondait pas aux critères (notamment Wikipédia:Notoriété des acteurs porno). Si tu penses qu'il s'agit d'une erreur, tu peux faire un demande de restauration de la page. — Mirgolth 10 septembre 2007 à 16:38 (CEST)

Qui a fixé ces règles d'admissibilité (de façon unilatérale sans consultations démocratique) ? De plus pourquoi l'article en langue Anglaise existe encore, et pourquoi à t il été supprimé dans la version Française , différences de critères d'admissibilitès selon les versions en langues étrangères ?

Utilisateur:fredyz10/09/07 à 16:50(CEST)

Qui a fixé ces règles d'admissibilité (de façon unilatérale sans consultations démocratique) ? Ben personne parce que c'est une des rares fiches de critères d'admissibilité à avoir été publiées après ratification par PdD. KC! Barraki Retiens ton souffle! 10 septembre 2007 à 17:05 (CEST)

Et par ailleurs, le wiki:en a son mode de fonctionnement, et le wiki:fr a le sien, le fait qu'un article existe sur :en ou sur d'autres wikipédias est une indication intéressante mais n'implique pas forcément qu'on aie le même article. (->Jn) 10 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Sur la WP francophone, les pères Lapudeur font la loi, sur la WP anglophone, on est sans doute moins coincé côté actrices légères . SalomonCeb 10 septembre 2007 à 17:22 (CEST)

Les états-unis, c'est le pays ou Kirikou passe après minuit car on y voit les seins de la sorcière et où aucun distributeur n'ose prendre Azur et Asmar parce qu'il y a une scène d'allaitement. Additionné à l'obsession pour les fausses poitrines, pour la pornographie, pour les concours de tee shirts mouillés (le topless est interdit), où chacun se justifie de ses choix et des son inclination sexuelle (jusqu'à y consacrer des églises), je dirais que c'est un pays méchamment névrosé. (->Jn) 10 septembre 2007 à 19:18 (CEST)

oui carrement coincé du .... un lobby anti porno agirait il sur wikipédia? de toute façon wikipédia est noyauté par pas mal de Lobby ca on me l'enleverat )pas de la tête !!!!

C'est dommage je l'aimais bien Trinity Loren avec ses gros nissons !!! On fait circuler une pétition pour l'assouplissement de certaines regles ? Utilisateur:fredyz10/09/07 17:37

Certaines réactions sont tellement caricaturales que parfois, j'ai du mal à saisir s'il s'agit d'humour ou non... Arnaudus 10 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Le pire c'est qu'elle est dans les critères, puisqu'on a fait un film sur sa personne, comme il est indiqué dans l'article en:Trinity Loren le lien concernant le film est ici. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 18:20 (CEST)

Donc article à remettre ? En plus elle a posée dans Hustler d'après l'article ( bien sourcé) en Anglais est un magazine faisant partit des critères d'admission?

ca sent le grincement de dents non ? Utilisateur:fredyz 10/09/07

Crois-tu que quelqu'un ait pu supprimer cet article à la hâte ? Serait-ce possible sur la WP francophone ? Je préfère continuer à penser qu'il y avait une bonne raison. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

Oui la raison est que ca deplait à certains (Du Noyautage par des gens bien pensant)! Donc si elle correspond aux critères faudrait remttre cet article puis je traduirais un peu de l'article en Anglais pour etoffer le Français; On fait comment pour rétablir ?

Utilisateur:fredyz 10/09/07

Seuls les admins ont accès au contenu effacé. Sinon, avant de troller contre la suppression d'articles en plus, tu pourrais neutraliser quelques existants? Au fond, c'est pour ça qu'il vaut mieux avoir 20 articles que 2000 sur des actrices pornos: parce que ces articles sont écrits du point de vue d'un monde idylique où le porno est un art et un épanouissement pour ceux qui le produisent comme pour ceux qui regardent. Plus on a d'articles, plus c'est ingérable. Sourcé ou pas (par les très neutres magazines spécialisés) j'en ai marre de lire dans les bios "elle aime se masturber pendant ses temps libres". Barraki Retiens ton souffle! 10 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

Oui, le vrai problème du porno (sur wikipédia) c'est le manque de recul des passionnés : ce sont souvent des encyclopédies (j'en ai connu un qui savait tout... qui pouvait se rappeler du casting de n'importe quel film de tête), mais ils ont une approche assez premier degré de leur sujet et des difficultés à admettre que la presse spécialisée raconte strictement n'importe quoi, juste histoire de causer, et que certaines précisions biographiques n'ont aucun intérêt. Cependant ça vaut aussi pour les groupes de rock teenager et pour tous les domaines où le rédactionnel de la presse ne sert qu'à faire du remplissage et à provoquer des émois faciles chez les lecteurs/trices (Brendon est encore célibataire et il cherche celle qui lui dira oui pour la vie ; Dans l'intimité, Brenda apprécie particulièrement de se faire tartiner de...). (->Jn) 10 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

c'est ton avis uniquement personel tout le monde ne partage pas ton avis, ou il y a des criteres d'admissions et ils sont respectés ou il n'y en a pas de plus que d'un pays à un autre les critères varient cela me coupe le souffle !je ferais néanmoins la demande à qui de droit pour avoir une révision de l'effacement de l'article et cela n'en deplaisent à certains ou certaines.

Utilisateur:fredyz10/09/07

Tu as oublié de faire les fautes d'orthographe. Tavernier 10 septembre 2007 à 20:17 (CEST)

Tu as oublié de faire "des " fautes d'orthographes ! ça sonne mieux non ?

Utilisateur:fredyz 11/09/07 11:06

C'est un faux-nez ! en fait c'est un académicien, il faisait des fautes exprès pour ne pas être démasqué. (->Jn) 10 septembre 2007 à 20:20 (CEST)

Il a surtout oublié la ponctuation. Sans points et sans virgules, c'est super lourd à lire. Okki (discuter) 10 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Comme il est dit plus haut, elle est dans les critères. J'ai restauré l'article. Si il y a des gens que cela dérange, vous pouvez lancer une procédure de suppression. Sanao 10 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

Mairssi!

Utilisateur:Fredyz10/09/07

Prise de décision/Infobox commune française

Bonjour,

Je vais encore jouer au râleur de service.

Cette PDD est-elle comme toutes celles lancées sur la WP francophone, une perte de temps et un truc dont tout le monde se fiche éperdument ?

Plus aucune contribution depuis le 1^er septembre. Il me semble que la masse inertielle des conservateurs est plus efficace que l'élan progressiste de quelques contributeurs. Cordialement. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 16:33 (CEST)

Peut être apparait-il absurde de régler les problèmes soulevés par cette PDD par une PDD justement ? Tavernier 10 septembre 2007 à 16:46 (CEST)

Pour les Infobox, comme pour les articles, il vaudrait mieux laisser le champ libre aux contributeurs, plutôt que de laisser ça en mains de quelques-uns qui ne souhaitent aucun changement ou n'ont de toutes façons pas le temps de s'en occuper. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

Conseil (ou obligation) du jour (et des jours qui suivent) : commentez vos modifs

Beaucoup d'entre vous ne le font pas. Punx (Discuter) 10 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

Et moi qui pensais que seul Poulpy était autorisé capable d'affronter tout le monde en une phrase... DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 17:05 (CEST)

Par "commentez" tu veux dire mettre un résumé? Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 17:08 (CEST)

Oui oui, même quand vous votez dans une section, Pour par exemple, n'oubliez pas de rajoutez +1 ou quand vous ajoutez un message à une discussion ajoutez réponse ou avis. <moralisateur>Je trouve ça un peu énervant : commenter ses modifs est important, ça permet - sans vouloir contrôler les modifs des autres - un résumé rapide ce q'un autre utilisateur a fait ; ça peut être utile.</moralisateur>. Punx (Discuter) 10 septembre 2007 à 17:22 (CEST) Conflit de modif

Pour le plaisir de me payer un coup de vandalisme : je ne vais pas commenter la présente modif, na. Merci pour votre indulgence. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 17:49 (CEST)

C'était juste pour montrer la différence entre modif sans commentaire et mofif commentée. La preuve par l'exemple. Cordialement. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

Pour moi, les commentaires, c'est du même ordre qu'un smiley. Ne pas en mettre force à être clair dans le texte lui-même. Thierry Caro 10 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

Autant sur un article, ça me parait indispensable; autant dans une page de discussion, un simple diff suffit. Arnaudus 10 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

Conseils pratiques sur Aide:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé. le Korrigan →bla 10 septembre 2007 à 21:33 (CEST)

Personnellement, cela me gave de mettre des commentaires car on ne peut pas les éditer par la suite en cas de bévue. Yves-Laurent 10 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

Tourner 7 fois son clavier dans sa bouche est une solution assez simple. Et commenter ses modifs est aussi une marque de respect envers les autres contributeurs, puisque cela leur permet de suivre facilement ce qui se passe... le Korrigan →bla 11 septembre 2007 à 00:38 (CEST)

Cocher Modification mineure me semble bien plus rapide. SalomonCeb 11 septembre 2007 à 01:02 (CEST)

Les modifications mineures doivent aussi être commentées ! le Korrigan →bla 11 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

De quoi traite l'article Dasein ?

Tout est dans le titre. Si quelqu'un peut m'éclairer... je ne comprends strictement rien à ce qui est écrit. S'il y a des spécialistes de retournement de cerveau :) (ça ne fait que 2-3 lignes) Merci !   Blub ^[psy] 10 septembre 2007 à 17:18 (CEST)

Il y a plus d'infos par ici, il me semble. Mais oui, l'article est proprement imbitable. Duken^plop 10 septembre 2007 à 17:29 (CEST)

Je ne sais pas si c'est le mieux, mais, au moins, c'est une possibilité : aller là. Si, vraiment, ça ne marche pas, bon, ben alors tu vas là. Et là, c'est certain tu pourras grapiller des éléments de réponse.jpm2112 Discuter ici 10 septembre 2007 à 17:30 (CEST)

Comme d'habitude, il faut aller sur en:Dasein, là tout est clair. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

Tu veux dire : tout s'éclaire ? – DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 18:06 (CEST)

Heu, j'ai compris que c'est dans le domaine de la psychologie, mais je ne comprends pas un mot d'allemand :D Merci quand même à tous ! Par contre si quelqu'un qui touche à l'allemand veut s'en occuper, ça serait sympa (au moins qu'on comprenne le sujet).   Blub ^[psy] 10 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Je peux t'en traduire plus, mais je ne suis pas sûr que ça t'éclairera beaucoup. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 18:36 (CEST)

Ce n'est pas de la psychologie mais de la philosophie. Un concept. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 18:43 (CEST)

Oui merci, c'est bien ce que j'avais lu mais la tête ailleurs... Ma demande était juste pour comprendre le sujet, pas pour faire une traduction mais pour que quelqu'un qui lise l'article sache de quoi il s'agit. Il y a eu quelques modifs entre temps. Merci :)  Blub ^[psy] 10 septembre 2007 à 20:17 (CEST)

Le concept "dasein" n'est pas un terme qui relève de la psychologie mais de la philo, plus précisément du courant phénoménologique et encore plus précisément de la pensée de Heidegger. Perso je ne peux reprocher à l'article de ne pas "éclairer" cette notion vue qu'elle est quasi incompréhensible lorsque que l'on lit Heideggerlui même (et de l'aveu même de personnes qui s'intéresse à Heidegger). Voyez sa prose dans une bibliothèque;-) --Epsilon0 10 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

vouloir comprendre Martin Heidegger me parait irréaliste --Rosier 10 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

Oulah!

Hé, il viens d'y avoir un bug de 4 minutes sur la version francophone de Wikipédia! C'est grave, docteur? Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 17:41 (CEST)

Y'a déja eu beaucoup plus. Ça arrive souvent en ce moment. Punx (Discuter) 10 septembre 2007 à 17:42 (CEST)

Bon, je vais casser ma tirelire pour acheter à Wikipédia de nouveaux serveurs. Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 17:46 (CEST)

Tiens, un bon parti! --Guil2027 10 septembre 2007 à 23:14 (CEST)

Que penser de cet article?

Wind'It

Ca vous sonne pas un peu comme une pub? J'ai du mal à comprendre certaines parties, donc je ne me permet pas de juger de son intérêt encyclopédique, mais je pense que la question mérite d'être posée. Quel est votre avis? Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

Si tu as un doute, tu peux demander une PàS. Maloq ^causer 10 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

C'est manifestement un dépliant publicitaire. J'avais déjà posé la question sur le bistro au sujet d'un fournisseur d'électricité "propre" (j'ai oublié le nom). La Menaz 10 septembre 2007 à 18:44 (CEST)

Oui, j'avais un doute, mais je ne savais pas si ca méritait une PàS. Merci d'avoir commencé la procédure! J'ai voté, by the way. Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 20:08 (CEST)

Gentil

Ben dis donc, l'est pas content lui.

SalomonCeb 10 septembre 2007 à 18:35 (CEST)

Bof... il s'énerve pas, il explique... La Menaz 10 septembre 2007 à 18:42 (CEST)

Le doc lui a fait une ordonnance, (bien gentille, deux heures), et j'ai reverté. Maloq ^causer 10 septembre 2007 à 19:01 (CEST)

En ce moment je teste l'homéopathie. Je cherche à savoir s'il n'y a vraiment que du sucre là-dedans... DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 19:12 (CEST) est-ce un troll ?

Je me demande comment il va réagir quand il va apprendre qu'on ne peut pas "supprimer son compte". Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 20:10 (CEST)

Chose amusante sur sa page : « N'aime pas : les romans sauf historiques et un peu la SF et le fantastique, les pommes de terre bouillies et la vulgarité... »

Maintenant je dois avouer ne pas avoir suivi la discussion...Sanao 10 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

En tout cas, ça m'a fait bien faire marrer après une dure journée de labeur :)--Anatole Coralien 10 septembre 2007 à 22:21 (CEST)

Même chose! --Guil2027 10 septembre 2007 à 23:13 (CEST)

Notes dans l'infobox

Je remarque que les hispanophones disposent d'un système permettant d'insérer des notes dans l'infobox (voir es:Bolivia) disposons nous de ce même système et si non est il possible de le mettre en place? Merci --Kimdime69 10 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Je crois qu'il est déconseillé de mettre des notes dans l'intro/infobox, ce qui y est résumé étant développé dans le corps de l'article, là où lesdites notes doivent être placées, voir Wikipédia:RI. Tavernier 10 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Dans l'exemple donné la présence de note est pourtant indispensable puisqu'elle permet d'expliquer que Sucre (Bolivie) est la capitale du pays mais que La Paz est le siège du gouvernement --Kimdime69 10 septembre 2007 à 20:14 (CEST)

Le sourçage des infoboxes est une question fort intéressante. Il est en pratique à peu près impossible. Quant au principe énoncé plus haut par Tavernier, qui m'agrée assez, il n'est absolument pas suivi en pratique ; le format imposé aux infoboxes amène à y placer des données parfois glissées par des robots et non présentes dans l'article. Voyons par exemple un article sur une commune française choisie au hasard, Soumans : la superficie est dans l'infobox, non sourcée, et n'apparaît pas dans l'article. Autre exemple, beaucoup plus sérieux : l'article France prétend sans source dans l'infobox que le pays a acquis son « indépendance » au traité de Verdun. Fouillez le texte, le mot "Verdun" n'y figure pas. Il y a une quinzaine de jours, voyant ça, j'ai essayé de retirer la ligne contestable (trop simplificatrice) de l'infobox, c'était quasi impossible sans se prendre la tête, j'ai laissé tomber. Ben voilà une information pas sérieuse et non sourcée qui continue à polluer un article des plus importants. Que faudrait-il faire selon vous dans ces deux exemples ? Touriste ✉ 10 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

Que faire ? {{refnec}} dans l'infobox ? :-) Marc Mongenet 10 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

Oui. — Poulpy 10 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

Au secours ! « Vandalisme » (de bonne foi) par un utilisateur enregistré

Je vous livre copie des deux messages, restés sans réponse, que j'ai laissés sur la page de discussion de l'article Décès en 2007, sur laquelle Banjamin, sous prétexte qu'il contribue beaucoup à cette page, sans doute, se permet de corriger sans vergogne (suppression de précisions utiles pour connaître les personnalités, suppression de personnalités) le travail des autres contributeurs, comme si cette page lui appartenait. J'appelle cela du vandalisme, et c'est d'autant plus regrettable que cela est le fait d'un utilisateur enrtegistré :

Banjamin !

J'ai rétabli pour la seconde fois aujourd'hui les infos que tu as supprimées parce que que tu les jugeaient « inutiles ». Ces quelques mots permettent d'en savoir un peu plus sur les personnalités que l'on ne connaît pas forcément. Ce n'est pas parce que ces informations se trouvent déjà — la date de décès aussi, et pourtant tu ne la supprimes pas — dans les articles, qu'elles sont inutiles. D'autant que beaucoup de ces personnalités n'ont pas encore leur article. J'espère ne pas avoir à rétablir ces informations une troisième fois, sinon je considérerais ton attitude comme du vandalisme. Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 20:49 (CEST)

P.S : Tu viens de te livrer à un nouvel acte de vandalisme, en ayant le culot de demander que l'on « ne saccage pas les modifications des autres », alors que c'est TOI, qui saccage le travail des autres ! Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 20:53 (CEST)

Il semble faire ces modifications non pour nuire, mais parce que de bonne foi, il pense améliorer l'article, alors que c'est le contraire qui se produit. Je ne sais comment lui faire entendre raison. Des conseils seraient les bienvenus. Merci d'avance ! Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 21:06 (CEST)

Allez, voilà ça va partir en polémique tout ça !! A cause de certaines de mes modifs... Faudrait pas exagérer !!--Banjamin 10 septembre 2007 à 21:12 (CEST)

Il n'y a pas de raison que cela « parte en polémique » si tu respectes le travail des autres comme tu demandes que l'on respecte le tien. Lorsqu'une modification est justifiée, je l'accepte bien volontiers, et ne la considère pas comme du vandalisme. Ce que je ne puis accepter, c'est que tu décides tout seul, en ton âme et conscience, que les infos qui permettent d'en savoir un peu plus sur les personnalités décédées, dont beaucoup ne sont pas forcément connues de l'ensemble des lecteurs, n'ont pas leur place sur cette page et que, sans aucune concertation, tu les supprimes d'autorité. Le vandalisme nait de la répétition de ces suppressions. Je n'aime pas le conflit, mais je n'ai pas l'habitude de me laisser marcher sur les pieds. Si tu conviens que le travail des autres contributeurs mérite tout autant le respect que le tien, l'incident est clos. Sinon, j'en appelle aux autres contributeurs pour te faire entendre raison. Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

Bon, on se calme! Je ne connais ni Banjamin ni Polmars, je ne suis pas allé voir les contributions ni de l'un ni de l'autre, je ne sais pas depuis quand ils sont inscrits. Je suis allé juger sur pièce l'historique de Décès en 2007, et il me semble que les deux font preuve d'un entêtement inutile. Toutefois, les premières modifs de Banjamin me semblent fondées, bien que peut-être partiellement amendables. Un peu de raison, sortez faire un tour, allez boire un verre à ma santé, et revennez demain avec la tête froide. Cordialement, --Manuguf 10 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Ben, heuuu, j'ai une question: c'est quoi cet article? Nous avons une Catégorie:Décès en 2007, a priori cet article ne sert à rien. Une liste qui ne sert à rien est une liste en trop. A quoi sert cette liste que la catégorie ne fasse pas? A mettre des liens rouges? Ben si ces gens n'ont pas d'article, en quoi est il pertinent de les mettre dans cette liste? Bradipus Bla 10 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

C'est vrai que c'est redondant, mais la liste offre le mince avantage d'être classée par date. --Manuguf 10 septembre 2007 à 22:07 (CEST)

Hmmmm, on pourrait, si cela est considéré comme ayant une utilité, créer Catégorie:Décès en 2007 par date, et faire un classement sur cette base. Bradipus Bla 10 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

la suppression c'est un moyen radical pour supprimer la guerre d'édition --Rosier 10 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Cette liste est très utile pour suivre la mise à jour des dates de décès dans les articles, ce que ne saurait faire la catégorie, puisque par définition, elle ne contient que les noms de ceux dont la date de décès a déjà été renseignée ! Donc, si voulez supprimer la liste, proposez un autre moyen de suivre les mises à jour des dates de décès ! Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

Je ne comprend pas. La mise à jour des dates de décès? Les dates de décès changent? Bradipus Bla 10 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Très drôle  ! La mise à jour des articles où la date de décès ne figure pas encore, puisqu'il faut tout t'expliquer ! Cette liste sert en outre à la création d'articles, un certain nombre dse contributeurs (dont je fais partie) y trouvant l'opportunité de créer des articles. Polmars, Parloir ici, le 10 septembre 2007 à 23:31 (CEST)

Donc si je pige bien il s'agit d'une liste dont l'objectif est d'aider à coordonner le travail des rédacteurs de Wikipédia. Donc comme tout nos truc de tambouille interne il faudrait la ranger dans l'espace Wikipedia plutôt que dans Main. Saihtam blabla 11 septembre 2007 à 01:22 (CEST)

Donc si je comprend bien, la seule véritable utilité de cette liste est d'enregistrer le décès de personnes n'ayant pas encore d'article, afin de, par la création d'un lien rouge, encourager la création d'un article sur l'illustre défuncté.

Décidément, il y a un saut logique qui m'échappe: pourquoi un contributeur qui apprend le décès de quelqu'un qu'il croit digne de l'encyclopédie irait ajouter une ligne à cette liste plutôt que simplement créer une ébauche

Je cherche vraiment à comprendre, hein, parce que je constate que sur WP:en, il en sont à faire un article par mois (voilà ceux d'août, tous frais), et que je me demande vraiment où est passé le principe selon lequel WP n'est pas une collection ou listes de faits empilés. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 07:40 (CEST)

Bandeau "trop actu"?

Cher tout le monde. J'en ai parfois marre de voir des PàS guidées par le simple fait qu'un article est traité de façon "trop actu"! Je comprends que le style dérange dans une encyclopédie et qu'il faut évidemment reformuler ce genre d'articles, mais il y a encore trop de gens qui oublient que les PàS sont là pour juger un sujet pour son potentiel, sa pertinence ou sa notoriété mais PAS pour son état actuel. Donc je me demandais s'il ne fallait pas instaurer un bandeau d'avertissement avec un message du style "le style de cet article est trop actu, veuillez aider à le reformuler" (phrase à revoir évidemment!). Peut-être que ça existe déjà d'ailleurs? Cordialement. Votre dévoué contributeur qui en a juste marre des débats stériles... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

Proposition: Cet article est d'une actualité brulante, veuillez patienter avant de le proposer à la suppression. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 22:46 (CEST)

Proposition : Veuillez arrêter de confondre une encyclopédie avec LCI ou CNN serait plus pertinent, et de pondre des articles sur des évènements en cours - donc sans le moindre recul - serait un peu plus sensé : Wikipédia n'est pas un journal. Grimlock 11 septembre 2007 à 08:21 (CEST)

Justement non, je ne suis pas d'accord Grimlock car les articles d'actualité ne méritent justement pas tous la suppression. Il faut arrêter d'être trop strict comme ça! Cela permet au contraire d'avoir tout de suite des sources facilement disponibles alors qu'avec le temps il peut être plus long et pénible de chercher les sources. Le but est donc surtout d'éviter un style journalistique et de faire réfléchir autrement qu'avec une PàS qui a tendance à échauffer bêtement les esprits de tout le monde et pour rien! La proposition de SamolonCeb me semble plus pertinente mais à améliorer, surtout que le style journalistique tant brocardé peut se retrouver aussi dans des articles qui ne sont plus d'actualité!

Proposition: Cet article a un style trop journalistique et/ou manque de recul pour un sujet d'actualité. Il est demandé aux contributeurs de faire des efforts d'amélioration dans le fond et dans la forme pour le rendre encyclopédique et le rendre plus pertinent. Merci d'attendre d'éventuelles améliorations avant une possible demande de suppression. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 septembre 2007 à 08:41 (CEST)

L'actualité est l'histoire de demain, si c'est sourcé, c'est encyclopédique, même si l'on doit modifier l'article au fur et à mesure du développement. Il ne s'agit pas ici de faire un copier/coller d'un journal, comme sur certains sites, mais de tirer la substantifique moelle d'une situation et d'en voir les aspects présents selon plusieurs points de vue et avec un éclairage historique. SalomonCeb 11 septembre 2007 à 08:36 (CEST)

Ces acrobaties intellectuelles ne changeront rien au fait que Wikipédia n'est pas un site d'actualité. Wikipédia n'est pas un journal ou un site d'actualité. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 08:43 (CEST)

Comme il est dit plus haut, il s'agit d'histoire contemporaine, pas d'actualité. SalomonCeb 11 septembre 2007 à 08:45 (CEST)

Je ne sais pas ce que tu entends par là. Tout à fait franchement, ça m'a tout l'air d'être un truc marketing pour faire passer des articles qui ne sont pas à leur place sur une encyclopédie. Élection partielle de 2007 à la mairie de Québec par exemple, n'a pour moi pas sa place sur WP, sauf dans une section de Politique de la Ville de Québec. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 08:49 (CEST)

Bradipus, je propose surtout ça dans un but général de faire comprendre que le problème de l'actu traité sur WP doit être pris de manière plus logique: soit le sujet n'est pas pertinent et on vire direct (fait divers sans importance ou dont l'importance ne pourra être évaluée qu'avec le temps), soit le sujet est pertinent mais développé avec un style trop journalistique (et dans ce cas ce n'est pas l'existence de l'article qui est en question mais son style à revoir ou son manque de neutralité). Dans tous les cas, les sujets d'actu ne doivent être proposées en PàS QUE pour interroger la pertinence DU SUJET (et non de son caractère actuel). Je ne remets pas en question la PàS que tu évoques mais certains points de la discussion. En effet, la seule chose qui soit légitime dans sa remise en question c'est l'importance de cette élection, mais pas son caractère actu ni même son style qui ne concerne pas la PàS! Je cherche juste des outils plus adaptés qui pourraient éviter de telles discussions à côté de la plaque! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 septembre 2007 à 09:12 (CEST)

@TwoWings : si tu veux "sourcer" (sans parler même de la pertinence des sources) des évènements en cours, rien ne t'empêche d'écrire un article d'actualité ailleurs (ou chez toi), puis de revenir chercher tes sources. Il est extrêmement intéressant de voir à quel point une partie de la population wikipédienne (toutes langues confondues) méprise à ce point les principes fondateurs, en particulier quand il s'agit de faire du chiffre (de l'article). Je signale qu'il existe un certain nombre de projets de la Fondation Wikimedia plus aptes à recueillir certains types de travaux que Wikipedia (par exemple, les recettes (je ne parle pas des plats ou spécialités gastronomiques) ont leur place sur Wikilivres, les cours sur Wikiversité, les oeuvres passées dans le domaine publique peuvent être mises sur Wikisources, les définitions dans le Wiktionnaire et j'en passe. Tu trouveras toujours des contributeurs de ces projets prêts à te mettre le pied à l'étrier. Quand au style journalistique ou fan de, il est bien évidemment à proscrire. Mais penses-tu que faire un article sur un évènement en cours - sans recul, sans sources réellement fiables, sans le jugement de l'Histoire (l'affaire de la pseudo-épizootie récente en Grande-Bretagne aurait pourtant dû faire réfléchir, on est extrêmement loin de l'affaire de la vache folle, et j'aurais été curieux de savoir ce qu'aurait donné un article « encyclopédique » au début de l'affaire d'Outreaux) - soit réellement encyclopédique ? Pas moi, bien au contraire. Dans tous les cas, les sujets d'actualité ne devraient être abordés sur WP que si on est certain à 100 % de leur impact historique. Grimlock 11 septembre 2007 à 09:23 (CEST)

Cher Grimlock, tu te fourvoies au point sur un point essentiel: personne ne peut vraiment déterminer l'impact historique d'un événement même sil est plus ancien. WP n'a pas vocation à devenir un "juge de l'Histoire". D'ailleurs un évènement est un fait (=quelque chose de dûment attesté) qui est mis en lumière par l'importance que certains lui donnent. Tout cela est donc subjectif donc si on suit à la lettre le principe de neutralité de WP on ne fait plus rien! D'autre part, les bandeaux divers et variés qui existent sur WP (ébauche, NPOV, etc) sont là pour alerter le lecteur en disant en gros: « attention, cet article n'est pas encore assez fiable donc vérifiez par ailleurs et améliorez si vous le pouvez! » Bref, WP n'a pas de véritable contrainte éditoriale qui dirait que « tout article commencé doit immédiatement être développé et fiable ». Imaginons aussi un instant que tout le monde suive ton conseil de faire un article ailleurs en attendant que ça passe:à partir de quel moment peut-on déterminer que ce n'est plus de l'actu? (l'affaire Lady Di peut encore faire des pages et des pages dans les journaux et tabloids plus de 10 ans après donc fallait-il bannir un article dessus jusqu'aujourd'hui encore?). D'autre part, je n'ose imaginer les conflits d'édition que ça impliquerait quand chacun voudrait imposer sa version de l'article face à celle d'un autre au lieu de construire pas à pas et ensemble! Soyons sérieux un instant, cette façon de faire n'est ni constructive ni logique! (PS: vas-donc lire aussi l'intervention d'Hégésippe sur la PàS évoquée plus haut: il explicite parfaitement la différence à faire entre WP et Wikinews) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 septembre 2007 à 10:32 (CEST)

avant de recenser le savoir du jour, il faudrait déjà recenser le savoir du passé (au moins le faire un minimum). Plutôt que de se concentrer sur le 2007-francophone-centré, essayons déjà de construire notre encyclopédie sur les bases du savoir passé, on aura toujours le temps de traiter le 2007 en 2057, ça donnera le recul nécessaire pour savoir quel évènement ou quel personnage la postérité aura retenu... فاب - so‘hbət - 11 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

Dans une encyclopédie, il faut traiter de tout, pas seulement des has been de la politique, des arts et autres. Conçois-tu d'écrire un article sur Sarkozy, Merkel, Bush ou Lula dans seulement 50 ans ? Si la WP francophone n'est que le cimetière du passé, ça ne m'intéresse pas, il y a des encyclopédies papier pour ça. SalomonCeb 11 septembre 2007 à 11:57 (CEST)

Certes فاب mais: 1) comme je l'ai déjà dit, traiter au moment de l'évènement nous permet d'avoir des sources bien plus accessibles, ce qui n'empêche pas de revenir dessus petit à petit avec le recul (et des bandeaux sont faits pour alerter sur le caractère "chaud" d'un article) ; 2) la notion de priorité n'existe pas sur WP, on ne peut obliger les contributeurs à ne faire que des articles sur le passé ou sur les sujets a priori "intemporels" (sciences...). --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

@TwoWings :C'est là que c'est amusant : « personne ne peut vraiment déterminer l'impact historique d'un événement même sil est plus ancien ». Un fait avec impact historique génerera quelques travaux ou commémorations suffisament importantes pour le savoir . Quant à me conseiller d'aller lire le commentaire d'Hégésippe pour faire la différence entre WN et WP, c'est une plaisanterie j'espère ? Je connais assez bien les positions d'Hégésippe là-dessus, et j'ai parfaitement conscience que je suis plus restrictif que lui. Tu me cites l'affaire Lady Di (qui m'indiffère totalement, mais c'est une opinion parmi d'autres). Ce n'est pas tant en termes de 10 ans après, les tabloïds en parlent qu'il faut voir le problème (on n'est plus dans l'actualité, mais dans la commémoration, ou dans l'effet nécrophage/nécrophilie), mais bien dans celui d'une affaire qui a eu un impact dans la vie du Royaume-Uni relativement important (et on rentre dans ce que j'évoque plus haut), ce qui pouvait dès le départ s'envisager, s'agissant de la mère d'un héritier du trône. Idem pour le 11 septembre, qu'il est étonnant que tu n'aies pas encore cité. Quand à la constructivité et à la logique, permets-moi (ou pas) de te signaler (encore une fois) qu'il est peu constructif de se précipiter à écrire un article sur un sujet dont on ne connait ni les tenants ni les aboutissants (cas « épizootie »)/ qui n'a rien de définitif (évènement en cours, comme une affaire de justice ou une élection - on y vient - en cours)/ etc. et encore moins logique de le faire en allant contre le principe simple d'écriture d'une encyclopédie (ou d'un document sur un sujet quelconque) nécessitant du recul. Quant au sérieux ... Et bien dis toi que je n'ai jamais affirmé que WP avait pour vocation de devenir un Juge de l'Histoire (c'est bien la preuve que tu prends quelques raccourcis douteux et peu sérieux), et que ce que tu proposes n'est ni plus ni moins que de faire - sans le dire - du journalisme (dans le temps). Parce qu'il faudra que tu me définisses aussi ce qu'est exactement un ton journalistique (c'est plus facile à repérer dans les articles sur le sport, je te l'accorde). L'encyclopédie impose du recul et d'éviter la subjectivité.

(suite) Ce qui est extrêmement agacant, c'est de voir des postulats assénés comme des vérités comme : « comme je l'ai déjà dit, traiter au moment de l'évènement nous permet d'avoir des sources bien plus accessibles, ce qui n'empêche pas de revenir dessus petit à petit avec le recul (et des bandeaux sont faits pour alerter sur le caractère "chaud" d'un article) ; », surtout quand on a les projets-frères qui présentent ces sources, d'une part, et que le web permet quand même d'en retrouver pas mal. Encore une fois, confusion entre écriture d'une encyclopédie et précipitation (et accessoirement, on enfreint les principes fondateurs). Ensuite : « Conçois-tu d'écrire un article sur Sarkozy, Merkel, Bush ou Lula dans seulement 50 ans ? Si la WP francophone n'est que le cimetière du passé, ça ne m'intéresse pas, il y a des encyclopédies papier pour ça. » est révélateur de la confusion permanente entre les faits s'inscrivant dans l'histoire et les faits anecdotiques au regard de celle-ci. Que je sache, les dirigeants cités sont de facto des figures historiques par leur simple accession au pouvoir et leurs actes sont donc susceptibles d'avoir une portée à long terme. Par contre, raconter qu'un dirigeant s'est enfilé un steack frites à midi n'a aucun intérêt. Et tant que l'on aura pas compris (et c'est visiblement dur à comprendre) qu'écrire une encyclopédie nécessite du recul (bon sang !), et pas de se précipiter comme la misère sur le pauvre monde sur le moindre bout de machin qui pourrait (et c'est loin d'être sûr) s'avérer encyclopédique (et encore, certains vont chercher l'admissibilité très loin, ce qui devient franchement n'importe quoi), on continuera :

• à enfreindre Wikipédia n'est pas un journal - un article n'a définitivemt pas à avoir un caractère « chaud » au regard de ce principe !
• donc à dégrader l'encyclopédie en préférant la quantité à la qualité (c'est pas grave diront certains, on a du serveur derrière).

Grimlock 11 septembre 2007 à 13:13 (CEST)

Ta rhétorique a beau être impitoyable et cohérente, elle ne répond pas à certains problèmes soulevés, à commencer par: à partir de quel moment détermine-t-on qu'on a assez de recul? Ne me parle pas d'études publiées car il y en a souvent des dizaines en librairie quand il y a un sujet polémique dans l'actu, ce qui n'implique pourtant aucun recul! D'autre part, il faudrait quand même se mettre dans la tête que ce qui est lointain n'est pas hors critère alors que le recul est parfois trop grand pour saisir ce qu'il y a d'important (Antiquité notamment) et même quand ce n'est pas trop lointain et qu'on a à la fois assez de sources et assez de recul, cela n'empêche pas les désaccords entre historiens. Que doit-on faire dans ces cas-là? Ne pas traiter les sujets car ils impliquent d'une certaine manière les mêmes problèmes qu'un "sujet chaud"?

Tes exemples sont également un peu faciles car ils font l'amalgame entre des anecdotes à la con (un président qui mange un steak frites > ce qui n'est évidemment pas du ressort d'une encyclopédie) et des évènements d'actualité qui peuvent être considérés de la même façon que tu le fais avec Lula ou Sarko, c'est-à-dire de facto historique par ce qu'ils impliquent ou impliqueront. Pour prendre l'exemple de l'élection québécoise évoquée, il est quand même très clair que ça a de facto un impact historique sur la ville, même avant d'en avoir les résultats.

Pour ce qui est du style journalistique, il est certes difficile à définir (tout comme l'est, d'ailleurs, le "caractère encyclopédique" d'un sujet) mais je dirais qu'il y a au moins deux écueils à éviter pour ne pas être journalistique: donner un avis et formuler les choses de manière "sensationnelle". --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 septembre 2007 à 13:30 (CEST)

Donc en gros Grimlock nous dit que l'on peux écrire sur un événements a chaud si il s'inscrit dans l'histoire (Sarko, Lula ..etc...), et pas si il est anecdotique. Pas grand chose de nouveau donc, et la date de l'évènement n'a rien a faire dans cette assertion. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

À quel moment détermine-t-on qu'on a assez de recul ? Quand on est capable d'avoir une vue d'ensemble du problème (c'est un peu redondant, certes, mais bon). Ton exemple sur les {guil|études}} est particulièrement mauvais, car sortir une « étude » sur un sujet, ne fait pas que celle-ci en soit réellement une et le fait que cela soit très rapide devrait te mettre la puce à l'oreille. Mais il existe aussi des spécialistes qui publient des choses excellentes. Je ne crois pas que Wikipédia compte énormément de spécialistes capables d'écrire des choses excellentes et sans se voir « polluer » par des non-spécialistes : le principe collaboratif est souvent une mauvaise chose quand il s'agit de débattre vite sur des sujets pointus. Ensuite, Le recul que j'évoque n'implique pas forcément une très grande distance temporelle, mais je rajoute : pour des gens spécialisés voir spécialistes. Ce n'est absolument pas le cas de la majorité des Wikipédiens. Ton exemple sur l'Antiquité est on ne peut plus mauvais, pour cette raison. Tu viens donner un exemple de désaccord entre spécialistes sur des détails souvent mineurs (si tu penses à une certaine bataille récurrente de WP, je pense à la même) et qui relèvent encore plus souvent de l'idéologie pure et simple. Les grandes lignes sont en général très claires pour les gens interessés par le sujet, et dans le cadre d'un article, les théories (qui sont souvent étayées le mieux possible) peuvent être exposées dans les articles WP. Ce n'est pas le cas pour l'actualité ... L'amalgame que tu qualifies d'« à la con » est tout à fait un amalgame à la con, et était même fait pour. Cependant, c'est celui qu'on retrouve le plus souvent dans les PàS (j'en cite quelques un : supprimer une page du projet:sport c'est vouloir dégager le sport de WP, être ascendant ou descendant d'une personnalité a forcément un impact sur ladite personnalité, même si les deux ne se sont pas connus, etc.). Pour l'élection québécoise que tu cites, je dirais que - sans aller m'exprimer en PàS - je suis assez pour une fusion. Les élections traitées de manière indépendante pour tout territoire interne à un pays me semble peu pertinents. Mais là il ne s'agit même pas d'actualité, juste d'une considération personnelle.

@Tieum : j'affirme qu'il faut du recul donc je pense qu'écrire à chaud est plus qu'à déconseiller. Seulement, dire que Sarko était le tant au sommet mondial de machin et a prononcé un discours important relève aussi de l'encyclopédique. Encore faut-il distinguer l'essentiel, et ca WP n'en est pas capable. Grimlock 11 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

Il est tout a fait possible d'avoir du recul sur un d'événement récent, il faut le placer dans son contexte. C'est ca qui fait la différence entre une encyclopédie et un journal (Pas le fait de ne pas être a jour ...). Ce que tu reproche a WP découle directement de la technologie utilisé par wikipédia (le Wiki) et n'a rien a voir avec tel ou tel article d'actualité. Enormement de pages sont écrite en réaction a l'actualité et pas seulement sur des sujet d'actualité. Dire qu'il faut du recul pour écrire un article de Wikipédia est évident mais cela n'implique pas qu'il faille attendre X jours/années avant de l'écrire. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2007 à 14:28 (CEST)

BOUM : un article d'actualité n'a rien faire sur WP, sinon c'est du journalisme. Un article sur un fait actuel, c'est plus discutable. Et c'est justement parce que les articles que tu décris n'ont JAMAIS le recul nécessaire (c'est bien le problème) qu'il serait plus que souhaitable d'attendre. Et pour info, merci, je connais le wiki Grimlock 11 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

BOUM toi meme. Je n'ai décrit aucun article en particulier. Arriver a dire, sans aucune argumentation, que les articles n'auront jamais le recul nécessaire sans dire de quel article tu parle, c'est quand même assez fort. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

J'ai dit n'ont, et je parlais des articles que tu évoquais : les articles d'actualité. Mais apporte moi un contre-exemple, je reprendrai espoir . Grimlock 11 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

Si un article n'est pas écrit avec assez de recul alors il faut le modifier. Dire que les articles d'actualité n'ont jaais de recul c'est une profession de foi qui n'engage que toi ( il y a des contre exemple, par exemple Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises qui n'est pas mal). Tieum512 BlaBla 11 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

Non. Un article dérogeant aux principes fondateurs est à supprimer. Et pour information la version initiale de l'article que tu me cites est : [6], sourcé avec FoxNews ! Si ce n'est pas un manque de recul ça . Heureusement que d'autres sont venus corriger et neutraliser ce truc par la suite, mais tu ne fais que renforcer ma conviction. Grimlock 11 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

Un des lecteurs de la page est en train de faire des paris contre lui-même : qui de Grimlock ou de Tieum512 aura-t-il le dernier mot ? Non, sérieux, vous ne trouvez pas que ça glisse un peu trop au forum ici, que vos échanges auront une influence faible sur le contenu des pages, même celles de l'espace Méta ? Enfin bon, pour ce que j'en dis... Touriste ✉ 11 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

Exact. Ca devient les PàS Grimlock 11 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

On se fout de la version initiale ! A la rigueur tu peux juger cette version du 17 novembre 2005 qui n'est pas mal. Mais quoi qu'il en soit c'est un Wiki ici, les articles évoluent (je connais le wiki tu es sur ?) et la seule version a juger est la version actuelle. Si l'article manque de recul il ne déroge pas aux principes fondateurs, c'est simplement un mauvais article a modifier. Avoir un article qui manque de recul ne transforme pas WP en journal. Comme d'habitude tu rale mais tu ne sais pas vraiment contre quoi. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Liste polluée

Bonjour,

Un lien a été maintenu sur la liste de photographes vers une page effacée il a longtemps, à juste titre, pour défaut de notoriété. J'ai donc supprimé ce lien, Nadine Maltese, qui pointe dans le vide en expliquant le motif dans le commentaire (les listes étant soumises aux mêmes règles que les articles de WP). Or, une IP n'a rien trouvé de mieux que de l'ajouter à nouveau dans la liste. Que faire pour éviter une guerre d'édition stérile ?

Merci de vos conseils avisés :)

--Anatole Coralien 10 septembre 2007 à 22:13 (CEST)

semi-protégé l'article. Ces listes d'artistes sont de vrais nids à promotion. PoppyYou're welcome 10 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Créer l'article sur Nadine Maltese, comme ça on aura la paix. SalomonCeb 10 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

Cela a déjà été fait. Mais vu que l'on aime pas la paix sur Wikipédia, l'article a été supprimé sous un prétexte fallacieux de non notoriété. (Non je ne mettrais pas de smiley, je suis sérieux!!!) Sanao 10 septembre 2007 à 22:49 (CEST)

Ceci est une encyclopédie. Si tu veux créer un hébergeur de pages perso en utilisant mediawiki, personne ne t'interdit d'aller voir ailleurs. (Non je ne mettrais pas de smiley, je suis sérieux!!!) PoppyYou're welcome 10 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

J'hésite à créer un article pour chaque petit commerçant de mon quartier (ils sont tous célèbres dans ma rue et ils n'ont pas de site web perso) ;) --Anatole Coralien 10 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Bon dieu!!!

Est-ce que quelqu'un pourrait réverter l'article Dieu à sa version du 18 août, celle de Phe ? L'article, spécialement le début, est rendu un affreux tissu d'imprécisions, surtout d'impertinences, et aussi de conneries! Même les bonnes contributions ne sont pas bien placées ou ciblées. C'est très frustrant pour moi et d'autres, qui travaillons lentement à affiner cet article intrinsèquement difficile. De plus il faudrait vraiment protéger cet article. Les blanchiments avec: pipi,caca, pet, ou: -Dieu c'est moi, passent encore puisqu'on restaure immédiatement. Mais là on dirait une guérilla du micro-vandalisme... À moins que je ne paranoïe... Si quelqu'un a cette compétence/pouvoir, alors je me chargerai d'aller réintégrer les contributions qui avaient semblées constructives, et le moindrement fondées. Je ferais cela ce soir, heure de Montréal (-5). Merci. Vajrallan 10 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

Supprimez l'article sur Dieu, il n'y aura plus de guerres (d'édition). SalomonCeb 10 septembre 2007 à 22:44 (CEST)

J'aime bien ta réponse, SalomonCeb. Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Oui, c'est une réponse à la Salomon… Bestter Discussion 11 septembre 2007 à 03:52 (CEST)

L'avantage, c'est que si on supprime, on pourra dire que Dieu n'existe pas en toute impunité :-) Arnaudus 11 septembre 2007 à 10:49 (CEST)

?

Que pensez-vous de Musty ? Avec les articles sans catégorie, je fini par me sentir suppressionniste --Rosier 10 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

À supprimer... *soupir* Encore un article farfelu parmi d'autres... Zouavman Le Zouave 10 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

Sanao 11 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

SLT A TS ET TOUTES JE SUIS NVLES ET JE VOUDRAI SAVOIR SI UNE PERSONNE POURRAI MAIDER A APPRENDRE LE LANGUAGE DES SIGNES C TRES IMPORTANT MERCI DAVANCE MERCI A TOUS

Salut, vraiment pas le bon endroit pour demander, va plutôt ici : Wikipédia:O --Ouicoude ^(Gn?) 16 septembre 2007 à 18:36 (CEST)