Wikipédia:Le Bistro/15 décembre 2005

Le Bistro/15 décembre 2005

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Candidature de Plyd pour devenir administrateur

Bonjour à tous,
Je me présente pour devenir administrateur notamment afin de mieux lutter contre le vandalisme.
Vous trouverez le détail de mes motivations ici. Merci à tous ceux qui liront ma candidature...
Bonne journée !
Plyd /!\ 15 décembre 2005 à 03:28 (CET)

ah non, on a déjà Pyb ! ton pseudo est trop proche va falloir que tu changes... :o) DarkoNeko 猫 19 décembre 2005 à 10:49 (CET)

Friends of gays should not be allowed to edit articles

Warf j'ai trouvé une perle sur meta-wiki : [1] mdr !!! Kassus 15 décembre 2005 à 04:10 (CET)

LOL, c'est très vrai, chez nous aussi les "amis" d'homosexuels font de réguliers vandales. Celà dit, je crois que chez nous ils sont supplanté par les amis de personnes ayant un pénis peu allongé. Chacun ses vandales! :-) .: Guil :. causer 15 décembre 2005 à 10:07 (CET)

Si si ils en parlent regarde la section "Men with big penises" :) ! Kassus 15 décembre 2005 à 10:17 (CET)

D'une logique imparable. J-b 15 décembre 2005 à 19:52 (CET)

Semi-protection

     Copie d'un message posté sur Discuter:Accueil. Korg + ⁺ 15 décembre 2005 à 06:51 (CET)

Bonjour monsieur Accueil, et pardonnez mon mauvais français. Je m'appelle Mysekurity de Wikipedia anglais et j'ai un proposition concernant le vandalisme aux pages de profil haut. Voyez si vous plais en:Wikipedia:Semi-protection policy pour un discussion concernant une solution proposee a ce probleme, merci. Si vous pouvez lire l'anglais, regardez si vous plais le poteau ci-dessous, comme qui expliquera très probablement le ce plus clair.

I've left this message on your Meta page as well, but I wanted to make sure you got this. At Wikipedia:Semi-protection policy, a couple users and myself are attempting to gather consensus about a possible change in editing. So as not to keep the community out of the loop, we've been posting to user talk pages, which seems to have worked. If you can add your thoughts to the talk page, it would be greatly appreciated. We've gone over a few issues, ranging from perception of anti-wiki to time limits, and recycling pagemove code, so you might want to check out #Rehashing to get up to speed. Thanks in advance, Mysekurity 15 décembre 2005 à 05:15 (CET)

Mysekurity revèle une propension au spam qui pourrait se révéler inquiétante... Mysecurity, are you implying that a policy currently under work on the english wikipedia, will be applied to all projects ? Anthere 16 décembre 2005 à 22:59 (CET)

Requete contributions IP

Bonjour, existe-t-il une requete listant les contributions des IP classées pas dates decroissantes? Cela permettrait de mieux suivre leurs contributions. CaptainHaddock 15 décembre 2005 à 09:16 (CET)

Sur la page des modifications récentes il faut cliquer sur "masquer les utilisateur enregistrés", et tu auras une liste des contributions des ip. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 15 décembre 2005 à 09:34 (CET)

Merci et bonne journee a tous. CaptainHaddock 15 décembre 2005 à 12:01 (CET)

Effacer les formules chimiques (images)

La semaine passée je suis tombé sur l´article phénanthrène où (quand? par qui?) les formules chimiques(images) avaient été effacées pour manque de licence alors que ces mêmes images apparaissent dans la version anglaise de la wikipédie.

Aujourd´hui, j´assiste à l´effacemsnt des formnules chimiques des articles Alcyne, amide, allène et alcool homo-allylique.

Je comprend très bien que pour la protection de la wikipédia, nous devons éviter des conflits de licence cependant en voulant punir l´auteur de l´article nous punissons notre travail global.

Il faut tenir compte que:

1. Les formules chimiques dans les articles ne sont des images qu´à cause de l´informatique. Le chimiste les écrit avec un papier et un crayon et à la main levée tout comme il écrit les mots et on ne m´a pas encore demandé de justifier la licence de chacun de mes mots. J´écris ce texte avec un logiciel de traitement de texte et je publie ce que j´écris; je dessine les formules chimiques avec un logiciel spécialisé et j´en publie le résultat mais à cause de l´informatique ce sont des images.
3. Les auteurs des articles sont des bénénévoles qui ne connaissent pas toujours les règles du jeu et à cause de ce qui a été écrit en 1- trouvent que cette question de licence n´est pas importante.
5. Très souvent, le retrait des formules détruit totalement la valeur de l´article . Retirer la photo d´une cathédrale retire une information, retirer une formule retire toute l´information . Dans l´article Allène, il est plus grave de retirer l´image que de retirer le texte qui ne signifie plus rien.
6. Effacer les images est drastique parce qu´elles disparaissent sans garder d´historique. Sauf cas comme le phénanthrène il est impossible pour un utilisateur de récupérer l´"erreur".

Je me pose la question de savoir s´il n´y a pas beaucoup d´autres articles dans le même cas.

Poildoiseau 15 décembre 2005 à 09:42 (CET)

Effectivement, ça peut poser problème. Est-ce que le projet chimie ne peut pas se lancer dans l'apport des images de formules chimiques crées à l'aide d'un logiciel libre (par exemple BKchem[2], et comme ça plus de problèmes. Escaladix 15 décembre 2005 à 10:08 (CET)

Il faudrait absolument qu'avant d'effacer une image de molécule chimique, la personne qui souhaite l'effacer mettent un mot sur la page de discussion du Portail:chimie (il n'y a pas de projet) et nous laisse quelques jours pour la dessiner ! Ou plus simple, on pourrait créer une catégorie "formule chimique à effacer" qui listerait toutes les images à remplacer. Par contre, je ne comprends pas vraiment comment il peut y avoir un problème de licence avec une formule chimique : ce n'est pas une oeuvre de l'esprit, c'est simplement l'équivalent un mot (ça correspondait au tag "PD-ineligible")... Mais je veux bien me porter volontaire pour les redessiner, à conditions qu'on me dise lesquelles dessiner. David Berardan 15 décembre 2005 à 10:29 (CET)

Toutes! Comme ça au moins elles auraient toutes la même tête :) -- c'est peut être déjà le cas, j'ai pas regardé -- GôTô ¬¬ 15 décembre 2005 à 10:34 (CET)

Pour le projet Illustrations, je regroupe les formules & autres dans la catégorie Catégorie:Image de Physique. Je protègerai toutes les images qui seront catégorisées :) La Cigale 15 décembre 2005 à 10:47 (CET)

L´idée de normaliser un logiciel de création de formules chimiques pour WP est à creuser. Elles auraient la même tête et on pourrait échanger des conseils. On pourrait aussi l´intégrer dans tout le système ( comme TeX pour les math). J´utilise MDL ISIS/Deaq 2,5 mais je m´adapterais à n´importe lequel. Je voudrais des idées pour savoir comment récupérer le passé ( identification des articles avec image effacée.)Poildoiseau 15 décembre 2005 à 11:34 (CET)

La semaine passée je suis tombé sur l´article phénanthrène où (quand? par qui?) les formules chimiques(images) avaient été effacées pour manque de licence alors que ces mêmes images apparaissent dans la version anglaise de la wikipédie.

L'ancienne version de cet article fait apparaître le nom d'images : , mais il n'y a rien à ce nom dans le journal des suppressions, ni dans la liste des versions supprimées Spécial:Undelete/Image:Phenanthrene-numbering.svg. Donc de deux choses l'une : soit il n'y a jamais eu d'image à ce nom, soit il y a un bug dans la base de donnée. On ne peut pas dire que cette image a été effacée "pour manque de licence" puisqu'on ne sait même pas si elle a existé.

Merci, beaucoup ,j´ai maintenant une réponse à de une partie mes questions : je regarderai en Special:Undelete/

Ainsi l´article traduit de l´anglais et publié par Erasmus est parvenu à « survivre » avec cinq liens d´image en rouge depuis sa publication le 15 /02/2005.

Quand je publie quelque chose, avant la fin de la semaine passent ( heureusement, c´est un avantage de WP) plusieurs lecteurs pour revoir l´orthographe, les catégories ...et personne n´a vu ces liens en rouge !

Aujourd´hui, j´assiste à l´effacemsnt des formnules chimiques des articles Alcyne, amide, allène et alcool homo-allylique.

Là tu peux peux lire le motif dans le journal des effacements.

J´ai bien lu les motifs des effacements évidemment mais je les considèrent comme une mesure administrative inadéquate. Si le réglement est nocif , on essaye de le modifié.

Donne moi l´adresse du journal des effacements

en voulant punir l´auteur

Je n'ai vu aucune volonté de punir dans les motifs invoqués. Et puis s'il y a quelqu'un qui souffre de l'absence d'image, c'est plus le lecteur que l'auteur.

Votre fichier sera supprimé sans préavis si vous ne précisez pas les trois informations suivantes :

C´est peu Wikilove et je traduit : Si vous n´obéissez pas aux ordres, quelqu´un mettra votre contribution à la poubelle et s´arrangera pour que cela disparaisse de l´historique.. Ce que j´ai pensé a première fois que j´ai lu cet avis, je n´ose pas l´écrire.

on ne m´a pas encore demandé de justifier la licence de chacun de mes mots

Au contraire, on te demande à chaque fois que tu contribues à Wikipédia de justifier une licence (GFDL) pour chacun de tes mots.

Pour les images on me demande explicitement de choisir entre une demi douzaine de licences que je ne comprend pas et qui ne m´interessent pas. Pourquoi ne dois-je pas mettre le type de licence à coté de chaque formule mathématique ?

Les auteurs des articles sont des bénénévoles qui ne connaissent pas toujours les règles du jeu et à cause de ce qui a été écrit en 1- trouvent que cette question de licence n´est pas importante.

On doit faire plus de pédagogie pour faire comprendre aux nouveaux les problèmes de licence, mais les Wikipédiens doivent faire plus d'efforts pour contribuer dans le cadre des Wikipédia:règles d'utilisation des images.

Je crois que les Wikipédiens comprennent les problèmes de licence mais assimiler les règles ne sont pas évidentes . Je dois choisir entre Licence GNU, DFDL,GPL,LGDL / Creative Commun... il y en a une page .. Et je me demande comment classer ma molécule d´éthylène qui pour moi est la même chose que la lettre a . Encore une fois, j´ai envie de dire une grossièreté.. Je suis certain que des néophites ont renoncé à participer à WP à cause de cela.

Très souvent, le retrait des formules détruit totalement la valeur de l´article .

de même, le retrait d'un texte recopié sur un bouquin copyrighté suite à un signalement sur WP:PCP peut détruire totalement la valeur de l'article, mais on est bien obligé de le faire.--

Dans notre cas, il ne s´agit pas de plagiat mais d´un type d´images valables qui sont effacées pour une erreur administrative de leur auteur .Ces images sont toujours valables par essence. La personne qui les a effacé a appliqué le réglement qui doit être interprété ou revu.

Le vrai problème est le suivant :

Le dessin d´une molécule fait partie de la connaissance et ne peut pas être breveté.

Par erreur administrative , des images de ce type sont effacées parce que l´auteur n´a pas bien rempli un formulaire .

Pour le lecteur, je signale qu´aucune de mes images n´a été effacée; ce n´est donc pas un problème personnel.

Il faut donc prendre des mesures pour que cela n´arrive plus.

Il faut récupérer le passé ( ce n´est pas toujours possible parce qu´il faut deviner ce que l´auteur a voulu.)

Les réponses à ce niveau sont dePoildoiseau 15 décembre 2005 à 22:57 (CET)

Teofilo @ 15 décembre 2005 à 14:48 (CET)

Si vous n´obéissez pas aux ordres, quelqu´un mettra votre contribution à la poubelle et s´arrangera pour que cela disparaisse de l´historique..

Sans licence, rien ne prouve qu'il s'agit de « votre contribution ». On a tout lieu de penser qu'il s'agit d'un fichier piraté quelque part sur internet. Et même s'il s'agit de la contribution du contributeur, sans licence de sa part, Wikipédia serait obligée de lui payer des droits d'auteur, mais il n'y a pas de sous dans la caisse pour cela. --Teofilo @ 17 décembre 2005 à 00:06 (CET)

Idée du soir... des espoirs ? [mise en valeur des sources]

Que pensez-vous de l'idée de créer un espace pour les sources ? Je m'explique, chaque livre aurait droit à une page du type [[source:Grammaire égyptienne (Jean-François Champollion)]] ou l'on pourrait mettre les informations « techniques » concernant cet ouvrage (le détails des différentes parutions) et qu'on lierait depuis les articles où il est utilisé comme référence. Ainsi, avec l'option « pages liés », on aurait automatiquement la liste de tous les articles utilisant cette ouvrage comme référence. Cela permettra, lorsqu'on lit un livre, de pouvoir vérifier les articles qui y font référence pour vérifier la pertinence de la référence. Alors, z'en pensez quoi ? A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 10:04 (CET) aoineko veut dire « pages liés » et pas « suivi des liens » phe Corrigé ! Aoi

Le soir commence à 10:04 pour toi... A part ça, j'adhère assez à l'idée. Escaladix 15 décembre 2005 à 10:31 (CET)

Ou peut-être ne suis-je pas dans la même partie du globe que toi ;o) Aoi

Bien vu. C'est beau de ce dire que fr.wikipedia ne dort jamais... Escaladix 15 décembre 2005 à 10:47 (CET)

Ca permettrai aussi d'être plus « neutre » : en effet, actuellement, on ne met généralement dans les articles qu'une des éditions d'un ouvrage avec son numéro ISBN qui incite, indirectement, à acheter cette édition en particulier (via la page spéciale ISBN). Avec un espace pour les sources, il suffirait de mettre un lien vers la page de l'ouvrage (plus éventuellement le nom de l'édition et les pages de référence) et les informations purement « technique » (comme le numéro ISBN) s'y trouverai pour l'ensemble des éditions. Mais bon, c'est assez secondaire par rapport au fait de pouvoir avoir la liste des articles faisant référencer a un ouvrage. A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 10:19 (CET)

Peut-être que c'est justement l'ISBN qui devrait mener à cette page ? Je vois bien deux difficultés :

1. les ISBN multiples : rien d'imposible avec des redirects
2. les ISBN absents (livres d'avant... une certaine date) il suffira d'avoir une alternative.

En passant, je vous informe que l'ISBN est en passe d'être remplacé par l'EAN, il faudra le prévoir d'un point de vue logiciel.

Wikipédia:Espace de nom SourceWikipédia:Espace de nom Publication

Fred.th 15 décembre 2005 à 10:48 (CET) (18h48 à Tokyo)

Un ISBN ne représente qu'une des multiples éditions d'un même ouvrage. C'est donc plutôt un article qui devrait mener vers la page de l'ouvrage et la page de l'ouvrage qui devrait mener vers les différents ISBN (entre autre). A moins que j'ai rien compris a ton intervention :o) A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Je vois les ISBN comme des liens pointant vers les pages d'ouvrage parce que si cette page existe je préfère que le lecteur passe par cette page avant d'aller sur le site d'un libraire ou d'une bibliothèque parce que cette page fournirait des informations importantes : cet ouvrage a été réédité sous un nouveau titre, les nouvelles de ce recueil sont aussi disponibles dans tel autre recueil, etc.

Mais je ne vois les ISBN que comme des chemins vers la page en question (c'est peut-être pas facile ?)

Fred.th 15 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Deux difficultés de plus :

- Pourquoi parler de "source" pour l'espace et de référence dans l'explication ?

- Quid du distinguo "bibliographie" & "sources" ?

- Pourquoi le postulat : limiter la page à des "informations techniques" ? On ne peut pas traiter de l'ouvrage lui-même ?

Hervé Tigier » 15 décembre 2005 à 10:53 (CET)

Le nom source était donné à pur titre indicatif. Ca pourrait être ouvrage: ou je ne sais quoi d'autre. Déjà, faudrait savoir si le principe semble bon ;o) Quand à « traiter de l'ouvrage lui-même », c'est plutôt le rôle des articles, non ? Par contre, rien n'empêche de mettre un cours résumé et de renvoyer vers l'article correspondant pour plus de détails. A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 11:02 (CET)

Je crois que l'idée est très bonne. Mais tu sais que je suis (très) méfiant quand on avance des principes sans ébauche minimale de mise en oeuvre... genre ... non je le redirai pas... Sinon ta proposition livre: permet de comprendre en même temps "source" et "bibliographie", même si ces deux cas devraient rester distincts avec des liens différents... Hervé Tigier » 15 décembre 2005 à 11:15 (CET)

J'avais dit source parce que c'etait le terme le plus generique que j'avais sous le coude. Livre me semble trop restreint... toutes les publications ne sont pas des livres. Tiens, pourquoi pas publication: :o) A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 11:25 (CET)

Exact je suis un peu borné ce matin ! Il faut aussi penser aux références Web et là publication: ça tient, mais il y a peut-être mieux... est-ce qu'un compte-rendu de colloque a valeur de "publication" non sans doute mais ça reste acceptable, selon le principe que c'est à chacun de juger. Hervé Tigier » 15 décembre 2005 à 11:41 (CET)

Le web sémantique est basé en partie sur le concept de ressource:. Hervé Tigier »

Bah, si c'est publié c'est une publication. Ma préoccupation à moi c'est de dire : si une information a été ajoutée à Wikipédia c'est qu'il y a eu quelqu'un qui a assumé en amont cette information et je veux pouvoir le remonter à cette source. (cas amnistia) Fred.th 15 décembre 2005 à 11:52 (CET)

Après réflexion je crois que je t'ai mal répondu, je reprends donc : bah, si c'est pas publié c'est pas une publication et qu'est-ce que ça viendrait faire là ? Mon seul souci c'est de pouvoir remonter à la publication, en gros, via le dépôt légal ou via les archives ouvertes, enfin des trucs ouverts quoi. Fred.th 15 décembre 2005 à 11:56 (CET)

Pourquoi un espace de nom distinct ? Un article sur un ouvrage de référence est tout à fait pertinent avec une cat:Source ou une catégorie plus spécialisé dans l'article. Je ne vois pas ce qu'on gagne avec un espace de nom distinct. phe 15 décembre 2005 à 11:38 (CET)

Tous les ouvrages servant de référence ne justifient pas un article dans l'état actuel de l'encyclopédie... et le jour rêvé où on aurait 50 000 articles sur des oeuvres il serait préférable que ce soit gérer dans un espace spécifique. Hervé Tigier » 15 décembre 2005 à 11:45 (CET)

On gagne que c'est pas la même chose :o) Le besoin pointé par Aoi porte sur le fait d'avoir

1. la liste de tous les articles faisant référence à tel bouquin (ça les cat. peuvent le faire)
2. une cholie présentation normée de la référence (ça, les cat. heu... si elles peuvent aussi)

Bon ok les cat. peuvent le faire mais c'est pas leur rôle : leur rôle c'est de décrirre lecontenu. On va pas encombrer les pages de 10 cat. qui ne décrivent pas le contenu. Donc techniquement ça pourrait ressembler à une cat. mais je souhaite que ça soit appelé soit par un appel explicite {source:xxx} soit par l'ISBN. Fred.th 15 décembre 2005 à 11:49 (CET)

En fait, si des pages contenant uniquement une liste détaillé des différentes éditions existantes ne fini pas sur PàS après 12 minutes d'existence, pourquoi pas :o) En l'occurrence, avoir une page à part permet également de n'avoir dans la section « pages liées » que les articles qui lies cette publication sous forme de référence (et non pas les liens vers l'explication encyclopédique de l'oeuvre). A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 11:59 (CET)

En fait j'ai un peu lu en diagonale, mais je me permets de soumettre une idée qui m'était venue. On a déjà, pour chaque article, les onglets Article et Discussion, pourquoi ne pas en implémenter un autre appelé Sources et qui contiendrait toutes les sources utilisées pour contruire la page ? Après, on peut aussi imaginer aller plus loin. Par exemple, lorsque l'on ouvre la modification de l'article, on pourrait avoir, en plus de la fenêtre résumé, une fenêtre source ; on inscrirait un url, un isbn, que sais-je encore, et ça compléterait automatiquement l'onglet Sources de l'article.

Après, faut voir si tout ça est implémentable par les dévs, mais autant avoir des critiques dès maintenant sur l'opportunité d'un tel fonctionnement. Qu'en pensez-vous ? Guillom (^_^) 15 décembre 2005 à 12:56 (CET)

Ca peut etre pratique, mais est-ce bon de separer l'article de ses sources ? Pour info, ma proposition fonctionnerai sans aucun changement dans le logiciel. A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 13:33 (CET)

Lachaume a déjà rédigé une proposition très complète sur ce sujet : voir Utilisateur:Lachaume/Exemple bibliographique--Teofilo @ 15 décembre 2005 à 13:56 (CET)

Je suis assez circonspect en face de toutes ces propositions. J'ai peur de la mise en place d'une usine à gaz qui ne se jutifie vraiment que pour un nombre limité d'ouvrages (anciens et très importants dans leur domaine). Je trouve déjà que l'idée de mettre systématiquement un lien vers l'auteur et le titre de chaque élèment de la bibliographie est une invitation à créer des articles à l'intérêt contestable. Même le lien sur l'ISBN - qui a une finalité pratique - me semble inutile et nuit à la lisibilité. Je trouve que la bibliographie des œuvres de Maurice Merleau-Ponty est un exemple à suivre et peut-être une solution pragmatique à la plupart des problèmes évoqués ici. GL 15 décembre 2005 à 17:16 (CET)

les sources c'est pas dans wikisource ?.... Poleta33 15 décembre 2005 à 17:19 (CET) (encore un train de retard !)

Non, là on parle de description des sources (notices bibliographiques sur les diverses éditions existantes). Wikisource sert à héberger les sources elles-mêmes (le texte). R 15 décembre 2005 à 18:37 (CET)

Bonne idée cette page des sources (j'ai eu la même idée indépendamment donc elle est sûrement bonne ;-) l'utilité de "sources" découle de ce qu'on ne peut pas mettre dans l'article la liste exhaustive de toutes les sources qui ont servi à construire l'article (il y en aurait trop, et certaines ne seraient pas très utiles pour un lecteur voulant simplement en savoir plus, plutôt que vérifier point par point l'article). Pas question non plus de faire un article sur toutes les sources: si d'aventure je base une information sur un compte-rendu de conseil communal de Schaerbeek de 1902 je vais pas faire pour autant un article sur les comptes-rendus de conseils communaux de Schaerbeek en 1902. Mais j'aimerais quand même citer ma source quelque part (sans la noyer dans la page de discussion). La page des sources devrait ainsi éclairer sur la source de telle ou telle information (sans aller trop trop dans les détails.) Si un ouvrage-source mérite un article, il peut avoir son article indépendamment des pages sources où il sera cité. Ceci dit, bien organiser les pages sources sera délicat (comme le reste...) Lier les sources aux modifications via l'historique (idée de Guillom) est une bonne idée a priori, mais en pratique, par exemple si la même source sert à plusieurs modifications, voire à plusieurs éditeurs ? FvdP 15 décembre 2005 à 19:58 (CET)

P.S. en fait j'ai mal lu la proposition initiale d'Aoineko, l'ayant confondu avec mon idée ;-) ce que j'ai en tête est ce que Guillom a proposé : une page source par article regroupant les sources pour cet article, non pas une page source par source. FvdP 15 décembre 2005 à 20:02 (CET)

Effectivement je me demande qui a lu la proposition d'Aoineko et a un peu réfléchi sur son contenu sans faire des réparties basées sur des associations d'idée sommaires. Et qu'Aoineko réagisse lui-même ainsi à pas mal d'autres propositions ne m'empêche pas de déplorer cette fermeture d'esprit dans un tel projet. Je réitère mon approbation quant à cette idée tout en admettant qu'elle est sans doute prématurée vues les réactions et je invite Aoineko à la remettre sur la table à la première occasion en particulier quand la question des sources et références sera à nouveau inutilement agitée (tiens à ce propos le silence de Marc Mongenet m'interroge ...) Hervé Tigier » 16 décembre 2005 à 11:30 (CET)

Content de voir que cette idée revient dans les discussions après avoir été évoquée par Régis Lachaume. Il semble y avoir plus de retours (positifs) qu'à l'époque, peut-être donc que le terrain est de plus en plus favorable... Enro 20 décembre 2005 à 11:29 (CET)

Demande de modification d'article

Alexandre del Valle vient de poster dans la page de discussion de son article. Il reproche à l'article des assertions concernant son père (que j'ai retirées, n'ayant pu trouver de source encyclopédique). Il demande aussi, ce qui n'est pas une première, la suppression de son véritable nom au seul profit de son pseudonyme. Voir Discuter:Alexandre del Valle. Turb 15 décembre 2005 à 10:43 (CET)

Je trouve ses demandes légitimes : je suis même très étonné que pour une fois une personnalité ne nous menace pas de procès (surtout vu le contenu pas super neutre de l'article). Pour son vrai nom, je suis plutôt pour le garder dans le principe, mais bon, on perd pas grand chose à le retirer. Puisse qu'il a l'air plutôt ouvert, on pourrait lui demander une photo à mettre sous GFDL :o) A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 10:54 (CET)

Nous recevons du monde maintenant. Peut-être faudrait-il créer un salon pour les accueillir ? :) La Cigale 15 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Oui, je suis aussi pour supprimer son vrai nom. Et l'effacer de l'historique si possible. Jmfayard

Pour supprimer toutes les informations non vérifiées. Par contre, son vrai nom doit rester, c'est comme ça la vie, le nom est une information publique (comme la date de naissance par exemple). Bien sûr, ce n'est pas vraiment indispensable, mais c'est une information comme une autre, et c'est lâche de baisser son pantalon devant une demande non pertinente. Arnaudus 15 décembre 2005 à 11:18 (CET)

Sauf que dans ce cas precis, je trouve la demande pertinente... meme si on est pas obligé de le faire. A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 11:29 (CET)

Ah oui en effet, la raison invoquée est pertinente... mais la disponibilité du nom sur Google rend sa diffusion sur Wikipédia peu problématique. Arnaudus 15 décembre 2005 à 12:34 (CET)

Je suis pour la suppression de son nom, puisqu'il le demande. Akili 15 décembre 2005 à 12:01 (CET)

Puisqu'il le demande pour des raisons raisonnables :o) A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 12:25 (CET)

Mouairf. Je serais pour neutraliser le contenu et conserver l'information, qui est neutre. M'enfin... Turb 15 décembre 2005 à 14:10 (CET)

purger l'historique c'est à dire supprimer l'article (en sauvegardant la page de discussion) et demander à Nkm de réécrire sa première contribution pour repartir sur un article neuf. --Teofilo @ 15 décembre 2005 à 14:12 (CET)

 Conserver l'article, en veillant à ne pas réinsérer le nom personnel (s'il tient tant que cela à ne pas le voir figurer). Ce n'est pas comme si la connaissance de ce nom personnel était « vitale » pour la compréhension du personnage et des ses thèses. De toutes façons, ceux qui ont absolument « besoin », pour une raison ou une autre, de le connaître, n'auront qu'à consulter les entrefilets réguliers que lui consacre Emmanuel Ratier dans Faits & Documents, voire le chapitre qu'il lui consacre probablement dans le tome 2 de son Encyclopédie politique française, pour le retrouver très facilement. Sans parler du Web qui aide beaucoup.

Par ailleurs, comme cet auteur fait désormais usage d'un pseudonyme avec trois majuscules (alors que la couverture du livre de 1997 n'en comportait que deux), j'ai déplacé l'article vers Alexandre Del Valle. Sources sur Amazon : livre de 2004, livre de 2002, livre de 2001, montrant les trois majuscules, et livre de 1997. Voilà. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2005 à 15:02 (CET)

Accéder à la demande de l'auteur sur les versions actuelles et futures sans purger l'historique, c'est n'y accéder qu'à moitié.--Teofilo @ 15 décembre 2005 à 15:37 (CET)

Il est évident que la censure du nom est futile, comme ce fut le cas avec Tanxxx. Marc Mongenet 15 décembre 2005 à 16:26 (CET)

J'ai moi même accèdé cette nuit à la demande de Mr Del Valle, car elle me semblait légitime. je comptais ce soir vous en faire part, mais j'ai été devancé. je pense comme Teophilo qu'on devrais purger l'historique. Mr Patate-Bureau des pleurs 15 décembre 2005 à 20:30 (CET)

'portnawak. Et je reste poli. R 16 décembre 2005 à 17:03 (CET)

Toute cette prévenance me donne une idée pour l'accueil :
Wikipédia, L'Encyclopédie qui se vend gratuitement
Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 09:22 (CET)

Enfin des bonnes nouvelles !

Dans le contexte médiatique actuel plutot morose, voici enfin une bonne nouvelle. La prestigieuse publication "Nature" a comparé les articles scientifique de Wikipedia (wp:en. On imagine bien que wp:fr doit etre pas mal en retard) et de Britannica. Et il ressort de cette étude que, même si Wikipedia n'est pas du niveau de Britannica, "l'avantage de Britannica pourrait ne pas être grand". Dans l'étude, 8 graves contresens ont été trouvé, 4 dans chaque encyclopédie, ainsi que 162 erreurs dans Wikipedia, contre 123 dans Britannica. 42 paires d'articles ont été comparés.

L'étude : http://www.nature.com/news/2005/051212/full/438900a.html

Article sur LCI : http://www.lci.fr/news/sciences/0,,3272767-VU5WX0lEIDUy,00.html

Traroth | @ 15 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Les commentaires d'hier sont là. Escaladix 15 décembre 2005 à 11:02 (CET)

Oups. J'ai un train de retard... Traroth | @ 15 décembre 2005 à 12:01 (CET)

Editeur problématique

Bonjour,

Pouvez-vous voir les modifs de Utilisateur:La glaneuse sur l'article Tariq Ramadan, il me semble que l'insertion d'infos sur les convictions religieuses de personnes non publiques constituent une infraction en France, sans compter que La glaneuse insère des commentaires diffamatoires qui pourrait poser d'autres problèmes.--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 11:58 (CET)

Pour ma part, je serais plutôt prêt à supprimer sa situation personnelle et le nombre de ses enfants. — Poulpy 15 décembre 2005 à 12:10 (CET)

Pas la peine de papoter la-dessus: "TR est marié et a quatre enfants". C'est modifié, c'est réglé. Par contre, pour le conflit d'édition en cours.... Popo le Chien 15 décembre 2005 à 12:27 (CET)

Markov éditeur problématique  : qui dit que "tous" les autres contributeurs , quand en vérité "tous" = 1, càd Popo le chien, (ce dernier qui raye systématiquement l'histoire et supprime toutes les références historiques de l'article) ; Markov qui ignore les faits les + connus et ose de ce fait les contester (l'engagement ou non de tel ou tel pour la guerre en Irak, affirmé à tort et de manière mensongère dans un article); Markov qui supprime les liens apportant la contradiction à ce qui est affirmé à tort dans l'article et quand on lui dit que c'est faux demande des références -En l'occurrence il s'agit de ce que Ramadan a affirmé de manière mensongère (non seulement erronnée mais mensongère car les faits ont été suffisamment publics) que BHL, Finkielkraut et d'autres encore ont soutenu l'intervention américaine en Irak + colportage de rumeurs antisémites à propos de Wolfowitz, avec une légère teinte Protocole des sagesq de Sion ... Alors bravo pour la solidité des références ! J'ai supprimé de l'article (Tariq Ramadan), un certain nombre d'informations erronées et autres rumeurs à tonalité douteuse , celles citées + haut, + pas mal d'autres encore ; je maintiens ces retraits et rectifications car ce sont des informations fausses et des calomnies .

Markov, du reste, a dû plusieurs fois convenir que les faits cités par moi étaient avérés et finalement les laisser présents dans les articles, après els avoir contestés . Mais à chaque fois il entame une guerre... avant de capituler car il a tort, et à chaque fois je dois lui apporter des tonnes d'informations qu'il ignore, de références qu'il n'est pas capable de chercher tout seul, et rectifier ses interventions partisanes .

Même chose sur l'article Finkielkraut qui n'était constitué avant que j'intervienne que de ragots au sujet du scandale déclenché par le Mrap . Nombre de propos erronés et diffamatoires ont dû être supprimés, à ma demande et malgré Markov. Toutes ces salades ont été sorties à ma demande, reconnue comme justifiée, et j'ai rédigé l'intégralité du contenu présentant sa pensée, de sorte que l'article tient debout alors qu'il n'était , avant, qu'un ramassis de ragots, tombant sous le coup de la loi qui + est. --La glaneuse 15 décembre 2005 à 13:03 (CET)

Voir Discuter:Tariq Ramadan. Et bon courage! Popo le Chien 15 décembre 2005 à 13:55 (CET)

Il n'y a à peu près rien de vrai dans le résumé de La glaneuse au dessus. Sur Tariq Ramadan, ce n'est pas que Popo le Chien et moi-même, puisque Shaolin128 et Silex6 sont également intervenus en vain, nous convenions tous que La glaneuse transforme en charge partiale anti-Tariq Ramadan l'article. Idem sur Alain Finkielkraut où La glaneuse s'est opposée à tous les autres contributeurs (Jean-no, GL, Xerbias, Ethernaute notamment). --Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 14:38 (CET)

je ne me suis absolument pas opposée aux contributeurs que vous citez ; au contraire ils ont repris mes propositions et accepté mes corrections Vous êtes apparemment le seul à ne pas comprendre ce que veut dire justifier ses sources. Quant à Popo le chien, désolée, mais c'est le seul groupie que vous avez trouvé pour vous soutenir dans vos coupes sombres, qui va dans votre sens et censure et supprime les éléments de l'histoire qui permettent de la comprendre. Voilà, vous avez fait un adepte, comme vous apparemment, adepte de la suppression de l'histoire. Ce qui n'est ni malin, ni utile pour faire avancer, ni vraiment à votre honneur --La glaneuse 15 décembre 2005 à 15:50 (CET)

"au contraire ils ont repris mes propositions et accepté mes corrections" -> :-) vous n'avez sûrement pas lu leurs remarques (j'en prends une au hasard : "à mon avis cette phrase n'est pas neutre du tout. il s'agit d'une supposition personnelle qui trahit en quelques mots le sentiment personnel de l'auteur à l'égars du personnage. sentiment qui se constate d'ailleurs à la première ligne de l'article, qui présente TR comme un prédicateur (sic), autrement dit un religieux, alors qu'il est un académicien").

Ma question est donc : Acceptez-vous que le point de vue de Tariq Ramadan sur lui-même soit présenté dans l'article, sans que l'on laisse entendre que son point de vue est faux ?--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 16:11 (CET)

Wikipédia:Avertissements généraux

Je propose la protection de cette page, qui est en lien dans le menu de navigation ce qui entraîne des actes réguliers de vandalisme sur cette page. Qu'en pensez-vous ? Pyb 15 décembre 2005 à 14:03 (CET)

Je n'ai pas vraiment de poids dans l'affaire, mais j'ai longtemps cru que certaines pages, dont celle-ci et l'aide, étaient rédigées après une sélection des auteurs possibles avec une protection de ces pages. En effet, certaines pages servent l'ossature à Wikipédia, il faut les surveiller de très près ou les protéger. La Cigale 15 décembre 2005 à 15:02 (CET)

Cette page, de même que Accueil et Wiki, est surveillée par toute une panoplie de contributeurs. La protéger ne servirait pas à grand chose. Les modifications puériles sont presque aussitôt revertées. Le blocage ne doit intervenir que dans le cas de vandalisme répété. Ce n'est que mon avis, mais je le partage :) Guillom (^_^) 15 décembre 2005 à 15:15 (CET)

Ce qui fait que pendant ce temps, ils ne font rien de contructif. Remarquez,..Hein?..d'accord, je me tais ;) La Cigale 15 décembre 2005 à 15:50 (CET)

Discussion Catégorie:Projet Wikipédia

Qu'est ce qu'on fait de ca ? C'est un coup de gueule qui n'a rien a faire la. Doit-on le déplacer ailleurs ou l'effacer? --Bouette 15 décembre 2005 à 16:35 (CET)

"Les apôtres de la honte à l’heure du génocide intellectuel": rien que le titre me plaît. Peut-être que les catégories Catégorie:Article insolite ou Catégorie:Humour l'accepteraient (sans vouloir offencer qui que se soit), ou une catégorie réservée aux critiques ? La Cigale 15 décembre 2005 à 16:56 (CET)

J'ai supprimé, c'est totalement hors sujet. Si quelqu'un veut le rétablir sur une page plus adaptées (mais je ne vois pas trop ou??) c'est dispo dans l'historique. .: Guil :. causer 15 décembre 2005 à 16:58 (CET)

Encore un qui prend wikipédia pour un blog. Tu as eu raison Guil d'évacuer ce texte.Thierry Lucas 15 décembre 2005 à 17:06 (CET)

J'ai supprimé l'article car il ne contenait que cette "intervention". Si quelqu'un veut que je la restaure ou la copie quelque part je le ferais, mais franchement le ton était tellement excessif qu'il n'y avait pas grand chose d'interessant à voir. --Markadet 15 décembre 2005 à 23:44 (CET)

non c'est inutile Thierry Lucas 16 décembre 2005 à 11:11 (CET)

les Wikipédiens sont-ils aptes à écrire une encyclopédie?

Vu l'action lancée aux états unis et vu le caractère très souvent péremptoire des Wikipédiens face aux anonymes, qui n'ont pas fait de leur métier, ni de leur loisir à temps complet, une contribution à Wikipédia, je suis en passe de me demander si Wikipédia ne porte pas un ver dans le fruit du savoir !

Entre faire n'importe quoi et scléroser les liens, les catégories, les articles et éviter la relecture du savoir, on peut se poser la question de la pertinence de l'organisation du savoir sur wiki!

Qui est en droit d'avoir la bonne parole, sur la forme et sur le fond ? Qui peut me certifier que certaines catégories sont inutiles et d'autres utiles? Utiles dans quel sens? Celui de la lecture ou celui d'un utiliseur éclairé et habitué à Wiki ou celui de quelqu'un dont l'esprit n'est pas encyclopédique ni dans la forme ni dans le fond, mais qui veut accèder au savoir?!

Interrogation de 194.51.20.124 recopiée depuis Discussion Wikipédia:Accueil. Alvaro 15 décembre 2005 à 16:45 (CET)

Y a-t-il une boîte à idée où n'importe qui, anonyme ou pas, peut déposer des idées? Cette boîte est-elle visible et accessible facilement, même pour des néophytes? Fjölthan 15 décembre 2005 à 16:59 (CET)

Il existe des prises de décisions, des votes et des pages de discussions à chaque article. Ensuite, il est très facile de se créer un compte utilisateur afin de participer même occasionellement et de pouvoir recevoir des questions ou des réponses de la part des autres contributeurs. La Cigale 15 décembre 2005 à 17:06 (CET)

merci de la contribution... mais cela reste ponctuel et formalisé : un peu un tue-la-spontanéïté ! même à la sécu, il existe une boîte à idée! Fjölthan 15 décembre 2005 à 17:41 (CET)

Oui mais c'est pour tuer le temps d'attente :) La Cigale 15 décembre 2005 à 18:16 (CET)

Les boites à idées servent essentiellement à faire croire aux gens que leur avis intéressent ceux qui décident. Dans les fait, elles servent surtout à rigoler en lisant entre collègues les propositions, disons, « personnalisées ».

Le bistro est un peu la boite à idée de Wikipédia… N☸Jhan 15 décembre 2005 à 23:27 (CET)

Ah ? C'est pas juste un coin où je peux écrire ce qui me passe par la tête ? — Poulpy 15 décembre 2005 à 23:29 (CET)

désolé de le dire, mais même une belle connerie peut être génératrice d'idées... ça dépend juste de qui la lit Fjölthan 16 décembre 2005 à 13:16 (CET)

liens avec pub

je voudrais savoir ce que vous pensez des personnes qui mettent des liens externes ou l'on retrouve de la PUB (google ou autre).Hors des sites officiels, ne devrait-il pas etre permis de mettre que des liens externes sans Pub ?

Pour plus d'infos, il y a Wikipédia:Liens externes avec sa page de discussion. La Cigale 15 décembre 2005 à 17:08 (CET)

Quand j'en rencontre en général je supprime mais je crois pas qu'il y ait une position officielle sur ce sujet (en tout cas je ne la connais pas) Thierry Lucas 15 décembre 2005 à 17:08 (CET)

Le consommateur est responsable et connait les problèmes reliés à internet Salut Il me semble que chaque utilisateur sait ce qui l'attend en allant sur des sites extérieurs. Donc, en soi, je n y vois pas d inconvénients. À la limite, peut être, faudrait il vérifier la nature des publicités...

+1. Liquid_2003 - Discuter - 15 décembre 2005 à 20:08 (CET)

Une publicité particulièrement voyante renforce nécessairement les soupçons d'utilisation de Wikipédia a des fins de promotion. On doit toujours être sélectif avec les liens externes et il faut qu'un site soit vraiment indispensable pour supporter un écran publicitaire pleine page. GL 15 décembre 2005 à 20:13 (CET)

Juste une idée pour les domaines théoriques

Salut à tous.

Je viens de remarquer une chose assez problèmatique dans la fabrication d articles (j suis nouveau). Dans certains domaines tels que le mien, il existe plusieurs "écoles" théoriques assez agressives les unes envers les autres. Le problème est donc bien simple, chacun tire la couverture de son côté parfois de facon consciente, mais le plus souvent sans même sans apercevoir. Peut être une solution serait de faire une fiche complémentaire où chaque parti pourrait défendre en quelques mots "sa" théorie. L interêt est évident, puisqu il peut permettre au lecteur (qui est donc averti) de se faire une opinion plus fine sur le sujet traité. Bon, le sujet a peut être déjà été abordé, et je ne suis pas sûr que ce rôle soit imparti à une encyclopédie, mais j y vois un certain interet pédagogique.

Autre chose, je suis en train de faire un article qui demande beaucoup de dessins, or je n ai pas de système graphique sur mon ordi... Le sujet traite les sabres japonais selon un angle artistique et historique. Si cela interesse qqun, je suis preneur .

Allez, bon courage à tous
Rune Obash, (mail : Rune_Obash arobas yahoo.fr) Je me suis permis de modifier ici, histoire que tu ne reçoives pas de pubs de la part des "têtes chercheuses" de courriels sur Internet.. :) Colocho | ¡Holá! 20 décembre 2005 à 07:12 (CET)

De la pub sans lien, c'est comme un escagot sans coquille, ca manque d'un petit quelqque chose. Discuter:Sabres japonais Discuter:Katana (corrigé par Sting (m'écrire)). ~ Ъayo^♫ 15 décembre 2005 à 17:30 (CET)

Je suis assez pour la création dans l'article de présenter : 1/la définition de la théorie 2/les réalisations 3/les courants... il suffit de modifier les articles en conséquence. Fjölthan 15 décembre 2005 à 17:49 (CET)

Allez savoir pourquoi, j'ai lu érotique... Ok je sors ------->[]. Liquid_2003 - Discuter - 15 décembre 2005 à 20:05 (CET)

Tu peux aller vers Wikipédia:Demander une illustration pour une photo ou vers Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer pour faire créer un dessin en svg à partir d'un de tes croquis. Sting (m'écrire) 16 décembre 2005 à 01:57 (CET)

Accueil : sciences humaines

Bonjour,

Je reposte ici une réaction à la discussion sur "sciences humaines" concernant la page d'accueil.

L'indécision en ce qui concerne la différence entre sciences humaines et/ou sciences sociales peut être tranchée facilement sans entrer dans d'interminables considérations épistémologiques : il suffit de considérer que c'est l'Etat, donc la société, qui détermine ce type de distinction. L'Etat français, à travers son système d'enseignement supérieur et de recherche, a adopté deux systèmes de segmentation disciplinaires. D'une part, celui du CNRS, d'autre part celui de l'université et des grandes écoles. Il me semble que le plus "standard" est celui des universités, qui correspond à l'organigramme du ministère et surtout qui relie enseignement et recherche (à travers le fonctionnement des formations, des écoles doctorales, etc.), ce qui n'est pas le cas du CNRS. Donc, en ce qui concerne l'organigramme du ministère de la recherche, on trouve deux "Départements scientifiques", le DS6 et le DS7 :

Le DS 6 : Sciences humaines et humanités

• Langues et littératures
  • Cultures et langues régionales
  • Langue et littérature françaises
  • Langues et littératures anciennes
  • Langues et littératures anglaises et anglo-saxonnes
  • Langues et littératures arabes, chinoises, japonaises, hébraiques
  • Langues et littératures germaniques et scandinaves
  • Langues et littératures romanes : espagnol, italien, portugais, autres langues Langues et littératures slaves
  • Lettres et langues
  • Littératures comparées
  • Sciences du langage : linguistique et phonétique générale
• Philosophie et arts
  • Arts : plastiques, spectacle, musique, esthétique, sciences et histoire de l'art
  • Epistémologie, histoire des sciences et des techniques
  • Ethique et déontologie
  • Philosophie
  • Théologie
• Sciences du temps et de l'espace
  • Aménagement de l'espace, urbanisme
  • Géographie physique, humaine, économique et régionale
  • Histoire et civilisations : histoire des mondes modernes, histoire du monde contemporain, de l'art
  • Histoire et civilisations : histoire et archéologie des mondes anciens et médiévaux, de l'art
  • Préhistoire
• Sciences humaines
  • Psychologie, psychologie clinique, psychologie sociale
  • Sciences de l'éducation
  • Sciences de l'homme
  • Sciences de l'information et de la communication
  • Sciences et techniques des activités physiques et sportives

Le DS 7 : Département des Sciences de la société

• Sciences économiques et de gestion
  • Science de gestion
  • Science économique
  • Sciences économiques et de gestion
• Sciences juridiques et politiques
  • Droit privé et sciences criminelles
  • Droit public
  • Histoire du droit et des institutions
  • Science politique
  • Sciences juridiques et politiques
• Sciences sociales
  • Anthropologie, ethnologie
  • Homme, temps, espaces sociaux
  • Sociologie, démographie

Références : [3], [4], [5]

Autre remarque : l'opposition entre "sciences humaines" et "sciences exactes et naturelles", dans sa formulation, laisse supposer qu'il y aurait des sciences inexactes, et renvoie à un vieux serpent de mer entre SHS et sciences de la nature. Sans aller jusqu'à reprendre le bon mot du physicien JM Levy Leblond qui parlait des sciences "exactes" en les qualifiant de "sciences inhumaines et asociales", peut-être serait-il de bon ton, et plus consensuel, de distinguer entre "sciences humaines et sociales" et "sciences de la nature", ce qui relèverait d'un lexique plus neutre. De plus, ce lexique est celui utilisé par les chercheurs eux mêmes, et par leurs tutelles.

Igor Babou 15 décembre 2005 à 17:38 (CET)

En qu'en disent les Francophones non Français ? A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 03:03 (CET)

Je ne suis pas sûr que le classement de ces rubriques scientifiques de l'accueil a déjà fait l'objet d'une proposition aussi élaborée. Il faudrait voir dans Discussion Modèle:Encyclopédie. Marc Mongenet 16 décembre 2005 à 04:17 (CET)

Moi, québécois, j'ai toujours connu Sciences humaines et Sciences de la nature. Maximini Discuter 16 décembre 2005 à 04:15 (CET)

Il est certain qu'une taxonomie des discipline ne peut être absolue : ça révèle les différences culturelles de perception de la science.

Igor Babou 16 décembre 2005 à 15:53 (CET)

Moi ce classement-ci me paraît ttàfait correct, mais non transposable tel quel sur l'accueil. Je rappelle ici ce que nous avons tenté de faire: Une section sciences de qqch composée de portails portant sur des sujets différents mais ayant le "même esprit". Alors si vous voulez distinguer les sciences humaines des sciences sociales, tentez-le avec les portails existant et un min d'articles secondaires. Affaire à suivre sur l'accueil bis. Ficelle 17 décembre 2005 à 08:50 (CET)

Au fait, pourquoi l'accueil bis conserve-t-il la mise en page rejetée ? Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 09:26 (CET) Parce que il y en a qui aiment bien, ça répond à ta question? Ficelle 17 décembre 2005 à 12:10 (CET)

Tout à fait, merci. À propos de l'accueil, une nouveauté technique approuvée sur en: pourrait être très utile pour gérer l'accueil sans bis. [6] Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 16:27 (CET)

Article "Sémiotique"

Sur la distinction entre sémiotique et sémiologie, et la discussion à ce sujet :

La sémiotique et la sémiologie représentent deux courants historiquement et épistémologiquement distincts, qui ont donné lieu à deux traditions contemporaines également très différentes. Entre celle de l'Ecole française (Greimas, Barthes, etc.) et celle issue de Peirce (Eco, Everaert-Desmedt, Chauviré, Deledalle, Marty, etc.), il y a plus de différences que de points de contact, sauf à considérer pour toute définition que la sémiologie et la sémiotique ont pour projet commun une "science des signes", ce qui est relativement trivial et relève du sens commun. A mon avis, il conviendrait de bien distinguer les deux courants.

Fondamentalement, la sémiotique (fondée par Ch. S. Peirce) définit le signe comme une relation triadique entre 3 termes (representamen-objet-interprétant) alors que la sémiologie d'inspiration saussurienne définit le signe comme une relation binaire entre un signifiant et un signifié. De plus, les présupposés épistémologiques de ces deux disciplines sont très différents : analyse des processus de signification en général pour la sémiotique, et analyse de la signification linguistique pour la sémiologie. Je reviendrai plus loin sur les catégories philosophiques qui distinguent la sémiotique de la sémiologie, mais il convient de bien distinguer ces deux courants et non de les confondre.

D'autre part, la distinction effectuée entre "signe" et "indice" n'a pas de sens au plan de la sémiotique peircienne : très schématiquement (et c'est presque faux tel que je vais l'exprimer, mais je simplifie quand même), les notions d'indice, de symbole et d'icone correspondent à des modes de fonctionnement du signe, à des étapes dans le processus de la semiosis. Un signe peut être une icone, un indice ou un symbole du point de vue de la relation que le signe entretient avec son objet. Il peut être un qualisigne, un sinsigne ou un légisigne du point de vue de la relation que le signe entretient avec lui-même. Enfin, un signe peut être un rhème, un discisigne ou un argument du point de vue de ses relations avec son interpretant. Tout ceci ne prend sens que si l'on respecte et pose auparavant la définition du signe selon Peirce :

9 - v. 1897_- C.P. 2-228 - Division des signes.

Un signe, ou representamen, est quelque chose qui tient lieu pour quelqu'un de quelque chose sous quelque rapport ou à quelque titre. Il s'adresse à quelqu'un, c'est-à-dire créé dans l'esprit de cette personne un signe équivalent ou peut-être un signe plus développé. Ce signe tient lieu de quelque chose : son objet. Il tient lieu de cet objet, non sous tous rapports, mais par référence à une sorte d'idée que j'ai appelée quelquefois le fondement du représentamen.

12 - 1902 - C.P. 2.303 - Dictionnaire Baldwin : "Signe".

[En bref, un signe est] tout ce qui détermine quelque chose d'autre (son interprétant) à référer à un objet auquel lui-même réfère (son objet) de la même manière, l' interprétant devenant à son tour un signe, et ainsi de suite, ad infinitum.

Il est certain que la conscience intelligente doit entrer dans la série. Si la série des interprétants successifs s'arrête, le signe devient par là même à tout le moins imparfait. Si, une idée interprétante ayant été déterminée dans une conscience individuelle, cette idée ne détermine pas de signe extérieur, mais que la conscience soit anéantie ou bien perde toute mémoire ou tout autre effet significatif du signe, il devient absolument impossible de dire qu'il y eut jamais cette idée dans cette conscience ; et dans ce cas il est difficile de voir comment cela pourrait avoir une signification de dire que cette conscience eut jamais cette idée, puisque le dire serait un interprétant de cette idée.

Les difficultés de présentation de la sémiotique de Peirce sont liées, en général, au fait qu'il vaut mieux, au plan pédagogique, commencer par présenter la "phanéroscopie", à savoir la phénoménologie peircienne qui repose sur des catégories (priméité, secondéité et teircéité) et qui sert de fondement épistémologique à la sémiotique. C'est cet ordre de présentation qu'a utilisé Gérard Deledalle dans "Ecrits sur le signe", édité chez Seuil, livre qui a introduit Peirce en France, en 1978.

Quelques liens utiles pour mieux cerner la sémiotique de Peirce :

http://www.peirce.org/

http://www.univ-perp.fr/lsh/rch/semiotics/irsce/deledalle.html

http://www.univ-perp.fr/see/rch/lts/marty/marty.htm

En espérant vous avoir été utile.

Cordialement

Igor Babou 15 décembre 2005 à 17:44 (CET)

Incohérence(s) dans les votes

Récemment (cf. l'annonce au bistro) une prise de décision relative à des modifications au règlement du CAr a eu lieu. La proposition 1 (par exemple) a été rejetée.
Proposition refusée : 24 pour, 14 contre, 6 blanc : Ratio = 24 / (24+14+6) = 54.5% < 66%
Maintenant, nous avons une prise de décision concernant le checkuser en cours, qui modifie profondément le rôle du CAr. Si nous adoptions le même mode de calcul, nous aurions (au moment où j'écris) :
Proposition refusée : 31 pour, 28 contre, 9 neutre : Ratio = 31 / (31+28+9) = 45.5% < 66%
Mais, comme il a été décidé, lors du lancement de la prise de décision, que la proposition serait validée si pour > contre, cette proposition rique de passer. Ce me semble un tantinet délirant. Alvaro 15 décembre 2005 à 18:26 (CET)

Sauf que dans le premier cas, il s'agit de voter pour une proposition originale et que dans le second cas il s'agit d'approuver ou non une proposition non négociable (ou presque). De toute façon, tu ne pourras pas prétendre que tu n'était pas au courant de la mise en place de cette prise de décision et tu ne peux en vouloir qu'a toi-même d'avoir descellé si tard ce que tu considères comme une incohérence. A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 02:49 (CET)

Ah, je rectifie. 2 personnes avaient déjà voté quand les modalités du vote ont été définies. Alvaro 15 décembre 2005 à 18:45 (CET) Psss, Aoi, je ne te jette pas la pierre. Fallait bien que quelqu'un s'y colle. Alors, autant que ce soit moi qui râle ;D Alvaro 15 décembre 2005 à 19:33 (CET)

Effectivement, ça m'a tout l'air d'être une erreur. Mais remettons les choses en place : cette proposition a été organisée pour modifier un changement déjà établi par une décision de la communauté internationale sur méta ; si tu désires changer les règles du vote, soyons clairs : le fonctionnement actuel (tel que défini sur Wikipédia:Checkuser) ne sera modifié que si les contre ont plus de 66% des voix, pas l'inverse. Solensean ᛁᛉᛁ 15 décembre 2005 à 18:50 (CET)

¿? Alvaro 15 décembre 2005 à 18:56 (CET)

Ce qui est un "tantinet délirant" est le nombre de ceux qui ne comprennent pas la question du vote : c'est à dire tous ceux qui font une restriction en votant pour les conditions actuelles et ceux qui votent neutre et qui ne sont pas neutre puisque cela revient à entériner les dites conditions. Maintenant il est vrai que la règle décidant du vote a été un peu bâclé. Enfin, que ça passe ou que ça ne passe pas, n'est pas si essentiel... Il s'agit surtout d'un vote pour donner une légitimité à l'initiative du CAr et dans tous les cas les problèmes sont à-venir. Hervé Tigier » 15 décembre 2005 à 18:54 (CET)

La prise de décision sur le checkuser n'entraîne pas de modification du règlement du CAr, qui, quoi qu'il arrive, continuera d'avoir accès (éventuellement de façon indirecte) à la fonction checkuser, ainsi que le prévoit l'article 8.2 du réglement. R 15 décembre 2005 à 18:56 (CET)

Je ne vois pas ce que cela vient faire ici. Mais ça ne m'étonne pas du tout ! Tant qu'à troller, je pense qu'on ne continuera rien du tout, vu que si les conditions actuelles ne sont pas validées, il n'y a ma connaissance aucune personne à aucun endroit qui soit disposée ou reconnue apte à utiliser cette fonction. On peut bien sûr ne tenir compte de rien comme certains sont les champions et se mettre à genoux pour que quelqu'un veuille bien nous tirer d'embarras. fin perso du troll. Hervé Tigier » 15 décembre 2005 à 19:19 (CET)

Tout ira bien lorsque Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes entrera en force. Ou peut-être pas. :-) Marc Mongenet 15 décembre 2005 à 18:54 (CET)

Sans vouloir troller sur le sujet, qui a en premier eu l'idée saugrenue de cacher l'adresse IP des contributeurs enregistrés? Parce qu'en fait, tout vient de là : maintenant, il semble naturel à tout le monde de cacher l'adresse IP par défaut, et de ne la dévoiler que dans des cas très précis. Pourtant, a priori, pas grand chose ne motive ce choix initial, qui devait certainement être de nature technique plutôt qu'idéologique. Une adresse IP, c'est l'identifiant public qui fait de vous quelqu'un d'unique sur Internet à un moment donné, point : quand vous envoyez un mail, le destinataire a votre adresse IP ; quand vous faites la moindre requête (http ftp...), le serveur distant a votre adresse IP, quand des pop-ups de pub s'ouvrent partout, tous ces serveurs ont votre adresse IP. Quand vous faites une commande par Internet, le vendeur stocke votre adresse IP, etc etc. Bref, vous distribuez votre adresse IP des dizaines de fois par minute sur Internet, pourquoi voulez-vous qu'elle soit cachée sur Wikipédia, comme si c'était une information privée? Ca me semblerait beaucoup plus logique que dans les historiques par exemple, on puisse choisir entre voir les pseudos et voir les adresses IP... Arnaudus 15 décembre 2005 à 19:52 (CET)

Généralement, la personne qui a son numéro de téléphone sur la liste rouge transmet son numéro de téléphone à tous ses interlocuteurs. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle souhaite que ses interlocuteurs le divulguent. --Teofilo @ 16 décembre 2005 à 02:37 (CET)

Arnaudus, tu décris Wikipédia comme il était il y a 3 ans :o) J'ai toujours était contre cette idée de cacher les IPs qui n'a fait qu'apporter des problèmes. A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 02:58 (CET)

Aoineko, y a-t-il eu un débat (qui vaut donc la peine d'être rechercher) ? Marc Mongenet 16 décembre 2005 à 04:09 (CET)

Avant, on utilisait le logiciel UseModWiki où toutes les IPs étaient visibles (en plus des pseudos) mais qui n'avait que des fonctions très basique. Quand on est passé au logiciel Mediawiki les IPs n'étaient plus visible. Je ne pense pas qu'il y ait eu un débat autre qu'entre les développeurs. A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 06:52 (CET)

Merci. Marc Mongenet 16 décembre 2005 à 07:53 (CET)

Bon, OK. Le choix de cacher les IPs était un choix technique. Le choix de les révéler de nouveau (à une partie des éditeur ou à tout le monde) est lui aussi un choix technique. Je ne vois pas pourquoi on lance une prise de décision.

Au passage, l'analogie avec la liste rouge est erronée, il faut plutôt comparer la liste rouge avec la non-divulgation de son adresse e-mail, pas de son adresse IP. Il faut plutôt voir l'adresse IP comme la plaque d'immatriculation d'une voiture : tout le monde la voit, même si on ne fait que rouler (évidemment, personne ne la voit si on reste au garage). La plaque d'immatriculation ne dit pas qui conduisait, mais elle indique juste que cette voiture était là à ce moment là. Les stations service et les péages, en France, peuvent demander de la noter (au dos des chèques par exemple), les radars automatiques la conservent dans des bases de données, les garagistes aussi, les assurances aussi, etc. Ce ne viendrait jamais à l'idée d'aller dire à quelqu'un que de noter votre plaque est une atteinte à votre vie privée, bah c'est pareil pour l'adresse IP. Faut peut-être arrêter de pousser des cris de pucelle éffarouchée pour lutter contre la correction d'un bug du logiciel... Arnaudus 16 décembre 2005 à 09:40 (CET)

La prise de décision, pour ma part, c'est contre la décision politique d'avoir fait construire un système de privilèges techniques sur checkuser. Marc Mongenet 16 décembre 2005 à 11:10 (CET)

OK, il y aurait quelqu'un qui serait contre la publication des IPs pour tout le monde? Plus de privilèges, et on arrête de se prendre la tête. De toutes manières, les IPs des non-enregistrés sont déja publiques, pourquoi pas les autres? Arnaudus 16 décembre 2005 à 11:25 (CET)

On pourrait égaliser dans l'autre sens en attribuant un pseudo d'office à chaque IP, mécaniquement. --Teofilo @ 16 décembre 2005 à 11:40 (CET)

Bah c'est déja ce qui se passe, non? On attribue un pseudo par IP, et ce pseudo est justement l'adresse IP. On aurait pu prendre le complément de l'adresse IP, le n° de la contribution sur Wikipédia... je m'en fiche totalement, du moment qu'on puisse connaître l'IP de l'éditeur à partir de son pseudo-pseudo (tiens, c'est rigolo, ça). Arnaudus 16 décembre 2005 à 13:27 (CET)

Les IP peuvent être utilisées pour des actes malveillants, comme l'explique la page Aide:Compte_utilisateur#Qu'est-ce_qu'un_compte_utilisateur_?. La pratique est donc de masquer les adresses IP. C'est le cas également sur IRC où l'on recommande d'utiliser ce qu'on appelle un « cloak » ou manteau : « They are also a way to hide your hostname for security and privacy reasons. » (une façon de cacher l'identification de votre ordinateur pour des raisons de sécurité et de vie privée) m:IRC channel cloaks--Teofilo @ 16 décembre 2005 à 13:59 (CET)

Il nous faut des conventions !!!

Voila. Comme la page de discussion du projet math n'a pas l'air très active, la dernière réplique datant de plus de 20 jours, je fais de la pub ici. C'est juste un redirect, pour qu'un max de people soit averti. --Xinos 15 décembre 2005 à 18:50 (CET)