Discussion:Affaire Dreyfus

septembre 2007

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Proposition de contestation du label

Motif : déjà une poignée de liens rouges, mais surtout une quantité massive de passages non sourcés : en omettant le résumé, j'ai compté 27 paragraphes entièrement non sourcés et 10 semi-paragraphes non sourcés.
P.S.: il n'y a pas non plus d'alt pour les images. MDCCCC (discuter) 8 mai 2024 à 14:49 (CEST)

A date je n'ai vu que deux liens rouges concernant des noms de personnes dont on peine à établir simplement qu'une page les concernants serait admissible. Proposition : enlever le lien. Pour les alt d'images il me semble que c'est un travail sans doute fastidieux mais pas trop difficile de les insérer, peut être passer par l'atelier de relecture ? Avant de lancer la contestation, on peut peut être envisager une liste plus détaillée des paragraphes à sourcer que vous indiquez. Diderot1 (discuter) 12 juin 2024 à 12:32 (CEST)

Complot/Erreur judiciaire

Bonjour,

J'ouvre ce sujet en rapport avec la mention erreur judiciaire dans l'introduction de l'article alors que la plupart des spécialistes s'accordent à dire que ce n'est pas une erreur judiciaire. D'ailleurs récemment ce podcast france culture (https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/serie-alfred-dreyfus-le-combat-de-la-republique) qui fait intervenir des spécialistes de l'affaire notamment Vincent Duclerc et Philippe Oriol répète à plusieurs reprises que l'affaire dreyfus n'est pas une erreur judiciaire.

Je n'ai pas remis la modification de @Zvesda car sa modification a été révoquée mais je pense que sa version devrait être conversée. Ochanz (discuter) 3 janvier 2025 à 11:56 (CET)

Tout les acteurs de justice était au courant du complot ? Ou il y avait des juges bernés par le complot ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2025 à 21:08 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, j'ai écouté ce podcast de Radio France (excellent podcast). Concernant les tribunaux militaires, il y a eu complot (d'après les spécialistes) avec notamment le dossier secret (contenant des faux documents présentés comme des vrais) aux juges et ce, en dehors de toute légalité puisque ce dossier secret n'a pas été présenté aux parties civiles (mais uniquement aux juges). De même, pour le procès Esterhazy, selon les mêmes, il y a eu entente pour faire le procès et voter l'innocence dans l'intention de clore définitivement le dossier car on ne rejuge pas quelqu'un pour les mêmes faits. Podcast que je conseille (10 épisodes quand même) mais excellent pour meubler les très très longs trajets en voiture avec les bouchons... Cordialement GF38storic (discuter) 3 janvier 2025 à 21:20 (CET)

Mais personne ne conteste qu'il y a eu complot ! Je crois que la discussion n'est pas là. Il y a peu y avoir complot ET erreur judiciaire si des acteurs de justice ont été bernés de bonne foi par le complot. Et en effet, il n'y a pas eu erreur judiciaire (mais uniquement complot/machination) si tout le monde judiciaire impliqué dans le procès était au courant du complot. Dans ce cas, cela n'aurait pas dû être réverté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2025 à 21:29 (CET)

La condamnation de Dreyfus est une machination orchestrés par l’état major et le premier conseil militaire qui a jugé Dreyfus sur un dossier secret vide auquel tout le conseil militaire a eu accès. Par ailleurs il n’est pas invraisemblable que les juges du premier procès ait participé a ce complot car le dossier secret n’a pas été présenté à La Défense ce qui est contraire aux principes du droit.

Enfin ce n’est pas à nous mais aux historiens de guider les choix utilisés dans l’article et les historiens s’accordent pour dire qu’il s’agit d’une machination qui visait Dreyfus. Il faudrait que je trouve des sources autres que le podcast qui même s’il cite deux historiens reconnus pour leur expertise sur l’AD n’est pas suffisant mais si on regarde l’introduction de l’article sur Alfred Dreyfus on ne parle pas d’erreur judiciaire.

Oui GF38storic excellent Podcast très instructif et très bien construit sur l’affaire. Ochanz (discuter) 3 janvier 2025 à 22:36 (CET)

Oui oui, tout le monde est d'accord que c'est une machination. Le sujet est : est-ce une machination ET une erreur judiciaire, ou une machination tout court ? Tout le monde semble donc d'accord pour supprimer "erreur judiciaire", malgré le revert ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2025 à 22:43 (CET)

Personnellement je pense qu’il faut le supprimer Ochanz (discuter) 4 janvier 2025 à 11:54 (CET)

J'ai trouver deux sources ici qui expliquent que l'affaire Dreyfus n'était pas une erreur judiciaire :

• L'affaire Dreyfus, Vincent Duclert Perrine Simon Nahum
• Interview de Philippe Oriol

Est-ce que cela vous convient @GF38storic @Jean-Christophe BENOIST si je modifie l'introduction de l'article? Ochanz (discuter) 6 janvier 2025 à 09:16 (CET)

En deux mots, pourquoi ces sources estiment que ce n'est pas une erreur judiciaire, en plus d'une machination ? Tout le monde était au courant de la machination ? Il serait intéressant de développer un peu ce point dans l'article. Mais les sources semblent en effet parler plus de machination/complot que d'erreur judiciaire et OK pour la suppression. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2025 à 09:54 (CET)

Les sources estiment que c'est une machination car dès le début de l'affaire Dreyfus est désigné coupable et des preuves sont fabriquées en ce sens. En outre, la procédure judiciaire est bafouée avec l'utilisation d'un dossier secret auquel la défense n'a pas accès et qui ne contient aucune preuve.

Par ailleurs, même si les juges ont jugé en bonne foi de la culpabilité de Dreyfus le fait que les preuves aient été fabriqués écarte la caractérisation en erreur judicaire.

Voila l'extrait du livre de Vincent Duclert :

La thèse de la malencontreuse erreur ayant entraîné l’arrestation du capitaine Dreyfus ne résiste pas devant les faits tels qu’ils ressortent de toutes les procédures judiciaires, principalement devant la Cour de cassation, au cours du procès Zola et pendant le procès de Rennes. Il ne s’agit pas, à l’inverse, de faire de l’événement une simple invention de l’état-major conçu dans le but d’éliminer de l’« arche sainte » les officiers juifs ou suspects de modernisme. À l’origine de l’affaire Dreyfus il y eut bel et bien un fait de haute trahison. Mais celui-ci ne concernait pas le capitaine Dreyfus et n’aurait de toute façon pas pu l’impliquer en raison de multiples incohérences ou impossibilité que nous reverrons. L'auteur en était le commandant Esterhazy . Il fut identifié sans conteste en août 1896 par le lieutenant-colonel Picquart, placé à la tête des services de renseignement depuis le 1er juillet 1895.Ochanz (discuter) 6 janvier 2025 à 10:18 (CET)

La partie importante de votre réponse est : "Par ailleurs, même si les juges ont jugé en bonne foi de la culpabilité de Dreyfus le fait que les preuves aient été fabriqués écarte la caractérisation en erreur judicaire." (et répond enfin à ma question). Cela permet de justifier la suppression de "erreur judiciaire", même si des juges ont été bernés de bonne foi, ce qui peut faire discussion, mais justement nous en discutons ici. Ce sont les sources qui décident. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2025 à 11:21 (CET)

Bonjour @Ochanz, comme je l'ai dit plus haut, il y a eu complot, effectivement, mais (désolé @Jean-Christophe BENOIST de ne pas avoir répondu à ta réponse à mon message, Beaucoup de choses IRL puis oubli tout simplement), il y a quand même erreur judiciaire. L'intro du podcast avec l'enregistrement vocal de (je ne sais plus qui) exprime bien ce qu'il en est « Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, l'affaire Dreyfus dura 12 ans, c'est le prototype de l'erreur judiciaire et on y puise deux enseignements. Le premier, c'est qu'il est bien facile de se tromper, et le second, c'est que lorsqu'on s'est trompé, il est bien difficile de revenir en arrière et de reconnaître son erreur ». C'est donc à la base une erreur judiciaire pour le 1er procès : mauvaise analyse de l'écriture, désignation du coupable (sur fond d'antisémitisme), arrêt de recherche du coupable (puisqu'on en avait un), jugement sur la base de fausses preuves (illégalement montrées de manière secrète d'où autre erreur de droit et donc erreur judiciaire), etc. Ensuite, pour les procès suivants, il y a eu machinations pour maintenir le statut de coupable. C'est donc une erreur judiciaire assortie de machinations et pas un complot fourbi dès le départ pour désigner Dreyfus. GF38storic (discuter) 6 janvier 2025 à 11:22 (CET)

Nous voici au coeur de la discussion. Maintenant, il reste à établir (ou infirmer) l'affirmation de @Ochanz : "la plupart des spécialistes s'accordent à dire que ce n'est pas une erreur judiciaire". La phrase exacte ne serait-elle pas : "la plupart des spécialistes s'accordent à dire que ce n'est pas entièrement une erreur judiciaire" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2025 à 11:33 (CET)

Effectivement, je pense que la formulation serait plus exacte. Cordialement GF38storic (discuter) 6 janvier 2025 à 11:46 (CET)

Justement, l'introduction sert justement à souligner encore plus que ce n'était pas une simple erreur judiciaire comme on peut le voir dans la description du deuxième épisode et comme c'est précisé dans de nombreux épisodes.

Par ailleurs l'introduction tel quelle même si l'on décide de garder le terme erreur judiciaire est trompeuse car elle explique que l'AD est une erreur voire un complot alors elle est au mieux un complot associé d'une erreur judiciaire.

Par ailleurs les deux sources que j'ai données précédemment affirment sans aucun doute que l'affaire dreyfus est un complot et provienne de trois historiens dont deux sont experts de l'affaire à savoir Philippe Oriol, Vincent Duclert et Perrine Simon-Nahum Ochanz (discuter) 6 janvier 2025 à 18:15 (CET)

Mais personne ne conteste qu'il s'agit d'un complot ! (again) Pourquoi revenir sans arrêt sur cela ? C'est dans le RI, cela n'a jamais été supprimé et cela y reste, et personne ne veut mettre que c'est "une simple erreur judiciaire". Dire que c'est complot ne permet pas de dire si on doit supprimer ou non "erreur judiciaire", puisque c'est compatible. Peut-on se concentrer sur le coeur du débat ? Il semble y avoir consensus sur le fait de mettre complot ET erreur judiciaire dans le RI ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2025 à 18:29 (CET)

Oui mais justement ce que j'explique c'est que ce n'est pas une erreur judiciaire et c'est ce que disent les trois sources que j'ai citées:

• Interview de Philippe Oriol
• Livre de Vincent Duclert
• Archive INA de l'armée
• Episode 2 du podcast

qui expliquent toutes que ce n'est pas une erreur judiciaire mais un complot.

Justement pour moi il faut retirer le terme erreur judiciaire comme cela a été fait par Zvesda dans l'historique ou au minimum modifier le résumé qui dit que c'est une erreur judiciaire voire un complot pour le modifier en c'est une erreur judiciaire et un complot. Ochanz (discuter) 6 janvier 2025 à 19:54 (CET)

Il semble donc bien y avoir consensus sur le fait de mettre complot ET erreur judiciaire dans le RI ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2025 à 20:06 (CET)

Pas vraiment car je suis pour retirer le erreur judiciaire mais je pense qu’il faut à minimum changer en erreur judiciaire Et complot.

D’ailleurs je me demandais pourquoi vous voulez absolument garder erreur judiciaire alors que les différentes sources expliquent que ça n’en est pas une? Ochanz (discuter) 6 janvier 2025 à 23:33 (CET)

Je regarde de loin la discussion et je me dis qu’on pourrait trouver une formulation satisfaisante sous la forme : « La condamnation de 1894…, longtemps présentée comme une erreur judiciaire, est désormais considérée par les historiens comme un complot judiciaire ». Qu’en pensez-vous ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 janvier 2025 à 00:51 (CET)

Compromis : "la plupart des spécialistes s'accordent à dire qu'il s'agit plus d'un complot que d'une erreur judiciaire" ou "plutôt un complot qu'une erreur judiciaire" ou "complot plus qu'une erreur judiciaire" - selon contexte syntaxique. Ainsi, les 2 expressions cohabiteraient. * Mylenos * (discuter) * 7 janvier 2025 à 00:52 (CET)

Pour répondre à Ochanz, pour ma part, je n'y tiens pas particulièrement, mais il y a deux points qui interrogent si on supprime, que j'ai exposé à plusieurs reprises ci-dessus.

1) Si on dit "complot" seulement, cela peut laisser penser que tout le monde était au courant, alors que des juges semblent avoir jugé de bonne foi.

2) Dans le fond, les sources disent que ce n'en est pas une du tout, ou disent que ce n'est pas seulement une erreur judiciaire ?

J'ai déjà posé la question 2) ci-dessus, mais je n'ai pas pas vraiment eu de réponse. J'ai l'impression que les sources insistent (à juste titre) pour que on ne s'en tienne pas à qualifier l'affaire Dreyfus d'erreur judiciaire tout court, et toutes les sources que vous avez données peuvent être lues en ce sens. Et personne ici ne veut qualifier l'AD d'"erreur judiciaire" tout court. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2025 à 10:26 (CET)

Les sources ne disent pas explicitement qu'il n'y a aucune erreur judiciaire et c'est vrai que si les juges ont jugé de bonne foi alors on pourrait considérer qu'il y a une part d'erreur judiciaire dans l'affaire.

Néanmoins je trouve que la formulation que vous avez proposée est ambigue et je serai plus pour utiliser les formulations de Mylenos ou Gentil Hibou car bien que les sources n'expliquent pas formellement qu'il n'y a aucune erreur judiciaire elle répète néanmoins à plusieurs reprises que l'affaire n'est pas une erreur judiciaire à l'origine mais est un complot contre Dreyfus.

Je pense donc qu'il vaudrait mieux ne pas parler de ce détail qui est que les juges de l'affaire n'avait peut être pas connaissance de ce complot quand ils ont jugé dans l'introduction de l'article pour laisser les lecteurs intéressés se rendre dans la section procès de 1894 et se faire leur propre idée des juges de ce procès et de la façon dont le procès a été mené. Ochanz (discuter) 7 janvier 2025 à 11:05 (CET)

Pour ma part, les propositions de Mylenos ou Hibou me vont aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2025 à 11:10 (CET)

Idem, merci. Sijysuis (discuter) 7 janvier 2025 à 11:30 (CET)

Pour répondre à @Jean-Christophe BENOIST, je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'écouter ce podcast depuis.

On y entend clairement que les juges militaires qui ont condamné Dreyfus (les seuls à l'avoir condamné, puisque la justice civile l'a innocenté) ont condamné sur ordre en ouvrant à peine le dossier du fait de la position du ministre, qui était aussi général, qui avait décidé que Dreyfus était coupable. Dès lors, les juges ont pu condamner Dreyfus sans chercher à savoir s'il était coupable, ou le condamner en sachant qu'il était innocent, mais il me semble difficile de penser que les juges militaires qui l'ont condamné par erreur. - Lupin (discuter) 4 février 2025 à 16:49 (CET)

@Lupin~fr Merci pour ces informations. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2025 à 17:08 (CET)

┌──────────────────────────────────────┘
Je vous informe que j'ai modifié l'introduction de l'article en me basant sur les réponses de Hibou et Mylenos si vous voulez aller regarder pour voir si cela vous convient! Au plaisir. Ochanz (discuter) 8 janvier 2025 à 11:40 (CET)

Concernant les éléments apportés par ce podcast, il me semblerait intéressant de présenter quelque part les soubresauts liés à cette affaire tels que :

• la statue de Tim prévue pour la cour de l'École militaire et qui est installée aux Tuileries du fait de l'opposition de l'armée, puis au bd Raspail ;
• l'article en 1994 qui présentait l'innocence « généralement admise » d'Alfred Dreyfus, sous-entendant qu'il n'y avait pas consensus, avec un arrière-goût de complotisme (un peu comme la théorie de Esterhazy agent double), suivie du limogeage du responsable de l'hebdo ;
• la panthéonisation envisagée sérieusement puis abandonnée par Chirac lors du centenaire de la réhabilitation.

La section pourrait se nommer « Suites de l'affaire Dreyfus » et pourrait être placée après Affaire_Dreyfus#Conséquences_de_l'affaire_Dreyfus, qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 4 février 2025 à 22:13 (CET)

Pour la statue de Tim, il y a cet article avec des éléments sur les oppositions de la hiérarchie militaire : Hommage au capitaine Dreyfus. --Horowitz (discuter) 5 février 2025 à 09:13 (CET)