Discussion:Amélie Oudéa-Castéra

Article élogieux

Cet article parait bien élogieux pour ne pas dire flagorneur. Il faut espérer qu'il n'y a pas d'intervention de membres de son ministère comme ça a apparemment été le cas sur la page ''Marlène Schiappa''... A surveiller... 34 super héros (discuter) 14 février 2023 à 01:45 (CET)

Merci 34superhéros pour votre vigilance. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 09:44 (CET)

L’IP ci dessous demande à vérifier pour Roland-Garros 1993, bonne idée (je n’en ai pas les moyens, mais ce paragraphe donne l'impression d’une éventuelle confusion entre les éditions 1993 et 1994. A vérifier). Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 09:48 (CET)

Quand à sa participation à Roland Garros 1993, on dirait que les archives de l'équipe ne confirment pas : Sabine Appelmans aurait cette année-là défait une suissesse, Emanuala Zardo.

Article modifié depuis en corrigeant l'année à 1994 : du coup on peut confirmer, elle a bien bénéficié d'une WildCard en 1994.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.225.130.135 (discuter), le 24 janvier 2024 à 10:53

Chapitre controverses

Il va bien falloir rajouter un chapitre controverses.

Depuis qu'elle a été nommée ministre, son action est constamment controversée : ça a commencé avec le fiasco de la finale du Stade de France en mai 2022 (voir ici), les trois vols A/R Paris/Doha en une semaine lors du mondial de football au Qatar, l'épisode comique du sweat aux couleurs LGBT, etc, etc...

Aujourd'hui, nouvelles controverses : elle rencontre (voir ici) et soutient officiellement le très controversé Michel Platini avec ses casseroles (Panama papers, Qatargate, Fifagate), toujours aux prises avec la justice suisse, pressenti pour accéder à la présidence de la FFF (alors qu'il s'agit pourtant d'une élection !) et elle est mise en cause également pour son passage chaotique à la FFT en tant que DG (voir ici) et son salaire qui peut paraitre exhorbitant (de l'ordre de 36000€ net/mensuels, selon sa fiche de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique) pour une fédération qui a du mal à boucler son budget... 34 super héros (discuter) 14 février 2023 à 02:09 (CET)

Attention avec ces sections "controverses" qui virent souvent à la collection de petites anecdotes négatives (j'attire l'attention sur WP:BPV), sans lien entre elles. Le risque est que ça ne soit pas vraiment encyclopédique (il faut du recul et éviter les sources purement évènementielles) et que ça tourne au TI.--Authueil (discuter) 14 février 2023 à 07:46 (CET)

Effectivement, les 3 vols A/R Paris Doha en une semaine ou le sweat LGBT, c'est complètement anecdotique; mais là, on passe au stade supérieur avec son ingérence dans la gestion de fédérations souveraines et autonomes notamment avec sa campagne en faveur de Grill au rugby ou de Platini au foot, dignes d'un ministre d'une république bananière ou encore des reproches répétés dans la presse vis à vis de sa gestion du personnel (102 licenciements lors de soin passage) ou de son salaire de... ministre (35600€ net/mois exactement) à la FFT. Mais en prenant des pincettes et avec des sources, il va falloir mentionner tout ça... --34 super héros (discuter) 14 février 2023 à 12:10 (CET)

On est d'accord que le sujet des fédérations sportives, ça commence à approcher de l'encyclopédique, mais attention à ne pas tomber dans le TI en faisant toi-même la synthèse, à partir de sources évènementielles. Mieux vaut attendre un peu, qu'une source secondaire fasse ce travail de synthèse. Cela peut mettre un peu de temps, ou arriver très vite. Authueil (discuter) 14 février 2023 à 12:13 (CET)

Message reçu, c'est pour ça que je prépare le truc ici, mais rien ne presse. Déjà, l'enquête à charge de Médiapart sur la FFT avec divulgation de son salaire (qui apparait surtout sur sa fiche de la Haute autorité...) est un signe avant-coureur... Autre problème (j'allais oublier) : son mari, le DG de la Société Générale (mis en cause dans l'affaire des Panama papers et auditionné par la commission d'enquête du Sénat est le DG du plus gros sponsor (et de la banque) de la FFR de Bernard Laporte (aujourd'hui remplacé), ce qui pose un sacré conflit d'intérêt (mais là aussi, il faudra des sources autres que des blogs); c'est d'ailleurs signalé (par elle) sur sa fiche de la Haute autorité (pour la transparence de la vie publique). Attendons la suite... --34 super héros (discuter) 14 février 2023 à 12:59 (CET)

L'article de Médiapart est un bon départ, mais comme c'est à charge, il faudrait d'autres enquêtes, pour contrebalancer. Mais effectivement, il semble y avoir de la matière à une section dédiée :-) Authueil (discuter) 14 février 2023 à 15:24 (CET)

Je continue à déposer des sources ici... Au fil du temps, les articles à charge fleurissent : Fédération française de tennis : la plainte susceptible d’embarrasser Amélie Oudéa-Castéra (Le Monde du 28 mars 2003) ou La ministre des sports se prend les pieds dans la Société générale (Médiapart, 28 avril), etc (le fait de les déposer ici pourra servir plus tard)... Cela dit, pour contrebalancer, d'autres articles sont quasiment dithyrambiques (ouf, orthographe OK , j'ai vérifié) : Amélie Oudéa-Castéra, la "Madame propre" du sport français (Challenges, janvier 2023) ou (Le Figaro, février 2023), ... Il va falloir mettre les sources en ordre, élaguer et essayer d'avoir un regard sobre et... impartial (donc se contenter de présenter les propos présents dans les sources). --34 super héros (discuter) 28 avril 2023 à 10:12 (CEST)

Merci pour ces sources et le souci d'impartialité, suis’d’accord avec vous. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 13:20 (CET)

Bien d'accord. Wikipédia a souvent tendance à se transformer en café du commerce. Bily1 (discuter) 15 janvier 2024 à 19:57 (CET)

Le nécéssaire travail de synthèse a été effectué par les sources secondaires, en particulier dans les très nombreux articles de Médiapart, eux mêmes repris par d'autres médias. La ministre a d'ailleurs perdu ses nerfs début janvier 2024 en répondant à une question de Médiapart, précisément parce que la qualité des analyses accompagnant ces enquêtes depuis déjà longtemps la met en difficulté.--Sardos domos (discuter) 17 janvier 2024 à 18:07 (CET)

Je ne vois aucun aspect "café du commerce" dans cet article, et rien qui étaie cette insinuation. L'expression me semble un peu "mépris de classe" et pas très collaborative. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 13:23 (CET)

Ministre de la Jeunesse

Dans la présentation de ses nouvelles fonctions de 2024, au début de l'article, il n'est pas mentionné qu'elle est devenue la ministre de la Jeunesse.

J'aurais bien ajouté cette fonction mais l'article est bloqué.

Voici ce que l'on peut lire à l’heure actuelle :

"Le 11 janvier 2024, elle est nommée ministre de l'Éducation nationale et conserve également le ministère des Sports qu'elle administre depuis mai 2022." Antérieurement, Ministre des Sports et des Jeux olympiques et paralympiques et après le remaniement, Ministre de l'Éducation nationale de la Jeunesse, des Sports et des Jeux olympiques et paralympiques Lje~frwiki (discuter) 14 janvier 2024 à 02:27 (CET)

Bandeau publicitaire

Bonjour,

J’ai retiré le bandeau « pub », qui me semble inadapté, sauf à identifier quels passages de l’article ont un « ton » promotionnel ou publicitaire. Je comprends que la personne ayant apposé le bandeau s’inquiète de la pertinence de certains passages du fait de l’absence de sources secondaires, mais le ton est relativement neutre et descriptif pour relater les faits qui y sont retenus. Le bandeau sur l’absence de sources secondaires correspond mieux aux problèmes de cet article.

Par ailleurs, paradoxalement, les passages les plus potentiellement hagiographiques me semblent être parmi les mieux sourcés. Dire qu’elle était administratrice de telle ou telle société n’est pas spécialement promotionnel ou publicitaire, par contre citer son prix « femme du digital 2020 » ou son intégration à la liste des « young leaders » beaucoup plus.

Cordialement,

Pic-Sou 15 janvier 2024 à 08:00 (CET)

Bonjour, vous avez raison, j'avais mis ce bandeau faute de mieux pour exprimer que l'article fait mousser de nombreuses sources primaires, en cherchant j'ai trouvé un bandeau plus adapté que je viens d'apposer Poulets777 (discuter) 15 janvier 2024 à 13:22 (CET)

Il ne reste plus beaucoup de sources primaires (les références 10, 13,14,15 18, sont des décrêts, et arrêtés qui peuvent être retirés). Il faudra ensuite voir pour les autres sources primaires, 26 à 29 notamment, des communiqués dont le contenu n'est pas forcémet indispensable. Il y a maintenant une souxantaine de sources, en très grande majorité secondaires.--Sardos domos (discuter) 15 janvier 2024 à 17:18 (CET)

L'article n’a plus son caractère publicitaire, c'est une bonne chose. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 13:15 (CET)

Section supprimée sans passer en pdd et sans le dire en résumé d'édition

Le 18 janvier 2024 à 15:58‎ Utilisateur:TGabou a mis un résumé d'édition ("réorganisation + Retouches + Mise en forme + Wikification) qui maquille en pure modification de forme la suppression d'une section étayée par de très nombreuses sources secondaires depuis une semaine, et sans même non plus passer en page de discussion. Utilisateur:TGabou est donc invité à s'expliquer, s'il le souhaite. Sardos domos (discuter) 18 janvier 2024 à 22:35 (CET)

Bonjour Sardos domos Contrairement à ce que vous dites, je n'ai rien supprimé (en terme d'informations ou de sources), j'ai simplement réuni toutes les informations dans une même section : en effet, puisque toutes se rapportent in fine à la même polémique/controverse (à savoir la question de la scolarisation de ses enfants au collège Stanislas — et surtout des propos de la ministre pour justifier celle-ci — et le conflit d'intérêt qui en découle, même si celui-ci n'existe plus puisque la ministre a annoncé se déporter de tous les actes relatifs à l'établissement), il n'y a pas lieu de les séparer en deux sections distinctes (ce qui pourrait laisser croire à un lecteur non averti qu'il s'agit de deux controverses totalement différentes), à moins de chercher à gonfler artificiellement la section « Polémiques », ce qui est contraire à WP:NdPV. Cordialement, TGabou (discuter) 19 janvier 2024 à 04:32 (CET)

"Le conflit d'intérêt qui en découle, même si celui-ci n'existe plus puisque la ministre a annoncé se déporter de tous les actes relatifs à l'établissement". C'est déclaratif, rien ne prouve qu'elle va lâcher ce dossier. D'autant plus que cela reste dans les mains du ministère qui est à sa charge.

Peu importe, de toute façon, nous ne sommes pas là pour juger ce qui relève du conflit d’intérêts ou non. Au passage (discuter) 19 janvier 2024 à 12:15 (CET)

 Au passage : Il n'y a aucune raison de penser qu'elle mente à ce sujet, parce que ça n'arrangerait vraiment pas ses affaires. De plus, il y aura certainement un décret de déport dans les prochains jours ou semaines. Cordialement, TGabou (discuter) 20 janvier 2024 à 00:23 (CET)

@TGabou Je ne dis pas qu'elle ment. Je dis que rien ne le prouve. Si il y a décret, il devra être évoqué dans une source secondaire. C'est tout... Au passage (discuter) 20 janvier 2024 à 01:05 (CET)

Suis d'accord avec Au passage pour dire à TGabou que, encore une fois, les contributeurs Wikipédia ne sont pas ici pour détailler ce qu'ils auraient "raison de penser" ou pas, et doivent s'en tenir à ce pensent et écrivent les sources secondaires, sans chercher à spéculer sur ce qui va se produire "dans les prochains jours ou semaines".--Sardos domos (discuter) 20 janvier 2024 à 09:18 (CET)

 Sardos domos : Mon propos n'avait pas trait à l'article en soi mais ne faisait que répondre à l'intervention d'Au passage (qui d'ailleurs est assez hors sujet par rapport à l'objet de cette discussion), je n'ai jamais pensé ou prétendu à aucun instant qu'il faudrait indiquer l'absence de conflit d'intérêt sur la seule base des propos de la ministre ni « chercher à spéculer » sur quoi que ce soit, comme vous dites. Cela étant dit, pourrait-on revenir au vrai sujet de cette conversation, à savoir notre désaccord quand à la présentation en une ou plusieurs sous-sections de la polémique entourant la ministre ? J'ai pris la peine de répondre à votre interpellation de départ, et j'attends toujours votre réponse (surtout que je constate qu'au lieu de cela vous avez préféré intervenir pour soutenir un propos qui n'a pas de lien direct avec la question...).... Par ailleurs, je tiens à dire que je suis totalement d'accord avec AntonyB et Manacore. Cordialement, TGabou (discuter) 20 janvier 2024 à 20:18 (CET)

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Bonjour. Pour rappel, nous rédigeons ici des articles encyclopédiques, c'est ce que contient la fr.wikipédia, qu'il ne faut pas confondre avec wikinews et a fortiori avec des magazines pipoles. Je rédige ici depuis 18 ans et je ne vois rien d'encyclopédique dans ces controverses. Comme on l'écrit souvent, laissons le temps au temps et nous verrons dans quelques mois si ces sujets deviennent encyclopédiques. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 janvier 2024 à 10:06 (CET)

+1. Ces sections "controverses" ou "polémiques" dans les BPV servent trop souvent de prétextes à des tribunes idéologiques. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2024 à 11:03 (CET)

Bonjour à tous. WP n'a pas vocation à être pire que les magazines pipoles. WP est une encyclopédie : on prend le temps de la réflexion avant d'écrire. Dès que je trouverai le temps, je reviendrai sur cet article afin d'y remettre bon ordre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 janvier 2024 à 01:19 (CET)

Bonjour, si on pouvait éviter les arguments d'autorité basés sur l'ancienneté s'il vous plait. Ce serait plus constructif. Même des sujets d'actualité peut être encyclopédiques, mais je vous rejoins sur un point sur le fait que nous ne sommes pas une revue de presse. La partie controverse est à synthétiser, je vais apposer un bandeau dans ce sens afin de pousser à prendre du recul sur un sujet encore mouvant. Au passage (discuter) 21 janvier 2024 à 12:47 (CET)

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Bonjour Poulets777, cet article devient de plus en plus pipole et de moins en moins encyclopédique. Un article encyclopédique fait la synthèse d'informations relatives au sujet en les contextualisant. Ce n'est pas un journal d'informations (il y a wikinews qui est très bien pour ça) et ce n'est pas parce que les informations sont sourcées qu'elles sont encyclopédiques. Écrire Pourquoi avoir retiré ces infos dument sourcées ? montre la non connaissance de ces principes de base. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 janvier 2024 à 17:14 (CET)

@AntonyB Merci pour l'aimabilité sur ma "non-connaissance de ces principes de base" mais je ne vois pas en quoi il est encyclopédique de retirer du RI les endroits où elle a travaillé pour laisser des phrases floues comme "dans des grandes entreprises", ou bien de retirer la mention aux conflits d'intérêts qui possède une section très bien fournie en sources dans l'article. Poulets777 (discuter) 25 janvier 2024 à 17:22 (CET)

Désolé Poulets777, j'ai écrit peut-être trop vite car il n'y avait aucune désobligeance de ma part. Juste le fait que j'avais vu ce commentaire de diff, et sans consulter la diff en question, le commentaire me donnait l'impression que du fait que l'information était sourcée, alors elle devait être conservée. Je comprends maintenant que mon propos pouvait être mal interprété. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 janvier 2024 à 18:59 (CET)

Bonjour @AntonyB, les insinuations comme "WP n'a pas vocation à être pire que les magazines pipoles" sont inutiles, surtout répétées deux jours de suite et sans mentionner un passage précis. Aucune source "people" n'est concernée ou mentionnée, dans cette section de la PDD. Elle est consacrée à la suppression d'un chapitre, effectuée par Utilisateur:TGabou sans le mentionner en PDD, ni dans son résumé d'édition. Il a appelé cette suppression "fusion" de deux chapitres, ce qui est inexact car le titre en résultant oubliait l'un des deux chapitres et car Utilisateur:TGabou lui-même a écrit, pour justifier cette fusion/supression, que c'était en fait une seule et même polémique, opinion que l'on a parfaitement le droit de contester. Par exemple en rappelant que la ministre, dans ses propos controversés, n'a fait mention d'aucune qualité spécifique au lycée Stanislas mais s'est au contraire référée aux centaines de milliers de famille qui font comme elle le choix de l'école privée en général, comme je l'ai rappelé dans section dédiée de cette PDD.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 14:08 (CET)

 Sardos domos : Premièrement, je maintiens qu'il n'y a pas de nécessité à présenter ces informations dans deux sous-sections distinctes (sauf, comme je l'ai déjà souligné plus haut, à vouloir gonfler artificiellement la section Polémiques, ce qui relèverait d'un dévoiement caractérisé de l'encyclopédie à des fins malveillantes), puisque toutes se rapportent d'une manière ou d'une autre à la scolarisation des enfants de la ministre au collège Stanislas, c'est une réalité objective indiscutable. Deuxièmement, je constate que vous retenez bien opportunément et mettez en exergue uniquement la partie des propos de la ministre qui arrange votre point de vue (ce qui s'apparente clairement à du cherry picking), alors même qu'il ne n'agit pas du tout du cœur de sa défense et de ce qui lui a valu la polémique en premier lieu, à savoir son allégation de « paquets d'heures pas sérieusement remplacées » (qui s'est avérée mensongère par la suite) à l'école élémentaire Littré où était auparavant son fils aîné, qui a été perçue comme une attaque contre l'école publique par les syndicats d'enseignants et l'opposition de gauche (ce qui est une interprétation qu'on a aussi, pour reprendre vos mots, parfaitement le droit de contester). Cordialement, TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 18:03 (CET)

Sauf que la section s'appelle "Propos controversés", pas "coeur de la défense de la ministre". Oui, je le répête, vous avez le droit de contester, ici, personnellement, l'interprétation des propos de la ministre par la gauche et les syndicats. Mais dans un article Wikipédia on le fait en ajoutant une autre interprétation, avec des sources (par exemple ce "coeur de la défense de la ministre" dont vous parlez), pas en supprimant ce que des sources secondaires ont bien mentionné, même si vous contestez personnellement la pertinence de leur interprétation. C'est la base: on équilibre un débat, tout particulièrement dans un chapitre titré "controverse", avec les deux versions, et pas en supprimant celle qui parait impertinente à un contributeur WK ou un autre. Les syndicats et la gauche ont dénoncé 1) une attaque générale contre le public par sa dévalorisation, et la ministre a bien parlé de "centaines de milliers de familles", ce que vous (ou Chouette Bougonne, je ne me souviens plus) avez supprimé 2) un double mensonge sur l'école Littré. Ces deux points ne concernent pas le collège Stanislas et ses polémiques sur homophobie, sexisme, cooptation, classes non-mixtes, etc. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 14:46 (CET)

 Sardos domos : En me relisant, je crois que j'ai mal formulé ma pensée (et un peu dévié du sujet) : ce que je voulais dire, c'est que pour justifier la pertinence/nécessité de présenter ces informations dans deux sous-sections distinctes, vous vous focalisez sur une partie bien précise de son propos (« les centaines de milliers de famille ») en occultant la raison même de l'existence de ceux-ci : justifier la scolarisation de ses enfants aux collège Stanislas. C'est ce lien direct entre les propos de la ministre et le collège Stanislas que je cherche à souligner, que vous ne semblez pas ou ne voulez pas voir (alors même qu'il est factuel) et qui fait qu'il n'y a aucune raison valable de séparer la polémique sur les propos de la ministre du reste (les autres polémiques autour de la scolarisation de ses enfants à Stanislas). J'espère avoir enfin pu me faire comprendre clairement. Cordialement, TGabou (discuter) 28 janvier 2024 à 22:14 (CET)

Une référence vide et 1 référence imprécise : Finale de foot en 2022

Salut

Une IP anonyme avait ajouté un paragraphe sur la Finale de la Ligue des champions de l'UEFA 2021-2022 avec une référence vide et une référence imprécise. J'ai rajouté {{ référence nécessaire }} et j'ai ajouté des références

Amicalement. Romanc19s (discuter) 20 janvier 2024 à 14:39 (CET)

Dossier du Canard enchaîné et mention des centaines de milliers de famille

Le dossier de plusieurs pages du Canard enchaîné, son gros titre de Une et son éditorial rappellent que cette affaire Oudéa-Castéra ne concerne pas seulement le Collège Stanislas. La ministre n'a d'ailleurs fait mention d'aucune qualité spécifique à ce lycée dans sa tirade qui a lancé la polémique mais au contraire des centaines de milliers de famille qui font comme elle le choix de l'école privée. Il est donc fort peu cohérent de vouloir consacrer la totalité des deux sections à ce seul lycée.--Sardos domos (discuter) 22 janvier 2024 à 10:12 (CET)

Personne ne semble contester ce point que j'avais mis il y a cinq jours en titre de cette section: l'importance de bien mettre dans l'article Wikipédia la phrase de la ministre qui a déclenché la polémique, phrase où elle mentionne "des centaines de milliers de famille" ont comme elle fait le choix du privé (elle a mis en avant plusieurs raison, pas seulement les heures non remplacées à Littré). Il faut donc remettre cette phrase dans l'article, pour que les lecteurs sachent de quoi on parle.--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 14:53 (CET)

Cette phrase était d'ailleurs dite sur un ton de "contre-attaque" pour tenter de sensibiliser les parents du privé en général, elle n'y parle pas de Stanislas, ce n'est pas une justification, même si elle répondait à une question sur Stanislas (ce qui a été supprimé de cet article Wikipédia).--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 14:55 (CET)

d'accord avec Sardos Domos, c'est important que l'article Wikipedia mentionné que la ministre a dit "comme des centaines de milliers de familles" et ne parlait donc pas seulement de Stanislas ou de l'école Littré.

Romanc19s (discuter) 20 janvier 2024 à 14:39 (CET)

Problèmes de neutralité et suppression de sources secondaires de qualité et passages étayées par elles

Cet article a beaucoup de problèmes de neutralité, constatés de longue date, par exemple dans cette section de PDD "Article élogieux", créé en février 2023 par @Utilisateur:34 super héros, puis dans la section PDD consacrée au maintien d'un chapitre "controverses", un temps contestée par Utilisateur:Authueil. Puis, j'ai créé une section de PDD pour signaler une une section supprimée sans passer en pdd et sans le dire en résumé d'édition par Utilisateur:TGabou. Avec Utilisateur:Au passage, nous y avons rappelé que les contributeurs doivent s'écouter et étayer leur choix par les sources, pas par leurs opinions et en traitant les autres de "hors sujet". On est par ailleurs obligé aujourd'hui de rétablir une source secondaire (quotidien national) retirée par utilisateur "Chouette bougonne" sans autre motif que ("pas pertinent") et sans passage en PDD , cet utilisateur supprimant une seconde fois, 10 minutes après, sans passer en PDD non plus, cette source secondaire. J'ai ajouté à cet article plus d'une vingtaine de sources secondaires, synthétisées et recoupées et je comprends pas très bien cette attitude de suppressions répétées. Il est trop tôt pour faire une liste de toutes les suppressions de passages pourtant solidement étayés, recoupés, synthétisés, par des sources secondaires, qui semblent aller toutes dans le même sens, celui d'épargner la ministre de controverses qui sont pourtant dans les dominantes de l'actualité nationales depuis quinze jours, en raison de la proximité des Jeux Olympiques et grèves dans l'enseignement.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 11:40 (CET)

Bonjour @Sardos domos. Il aurait été de bon ton de me notifier, mais passons.

Non je ne supprime pas des sources étayant des développements, bien au contraire. Je supprime des modifications non pertinentes, dont celle d'ajouter une source dans l'intro, pour quelque chose de déjà sourcé dans l'article, et de mettre un lien interne sur "mensonger".

Concernant l'article, j'y ai fait un gros travail de clarification et de neutralisation, donc merci de relire l'historique avant de m'attribuer des intentions complètement fausses. PS: j'ai rajouté la source au corps de l'article. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 11:54 (CET)

C'est inexact: votre "contribution" a bien supprimé cette source secondaire qui a disparu de la nouvelle version, il suffit de taper ses mots clés pour voir qu'elle a bien disparu, vous l'avez fait 20 minutes après qu'un contributeur (que je ne connais pas) ait pris peine de retrouver et mettre en forme cette source secondaire. Vous l'avez ensuite supprimée une seconde fois, juste après que je l'ai rétablie, sans passer en PDD non plus . Vous l'avez ensuite rétablie dans le corps du texte, seulement une heure plus tard parce que je suis venu entre-temps ouvrir cette section en PDD sans laquelle cette suppression répétée aurait probablement débouché sur un bandeau "guerre d'édition". Les deux premières fois, vous pouviez déplacer cette source, vous avez fait le choix de la supprimer, au détriment du patient travail d'autrui. Ce n'est pas acceptable. --Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 12:14 (CET)

Concernant "travail de clarification et de neutralisation", on va parler, point par point, de vos nombreuses suppressions de passages solidement sourcées, car j'y vois au contraire un manque de neutralité.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 12:14 (CET)

Vous allez commencer par vous calmer et arrêter de raconter n'importe quoi. La source n'était pas utilisée pour le développement donc elle ne servait à rien, et on ne met pas de source dans le résumé, point.

Je n'ai aucune leçon d'encyclopedisme à recevoir de votre part. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 12:39 (CET)

Bonjour, la partie "polémiques" étaient bien trop brouillon et détaillée et j'y ai apposé un bandeau pour une demande de synthèse. Je n'ai pas suivi l'historique mais je trouve que cela est bien résumé et de manière chronologique et sourcée. Le bandeau a été retiré, pas par moi, mais ça reste légitime selon moi. Bref, pa de reproche à faire à @Chouette bougonne.

Concernant le désaccord sur la source retirée, si elle présente ailleurs, je ne vois pas trop où est le souci. Si elle concerne une partie évoquée dans la section, ne pas hésiter à la remettre, même si c'est déjà sourcé. Cela réglera le problème. Il faudrait donner le sujet de l'information qui est liée à cette source pour bien comprendre le désaccord. Au passage (discuter) 26 janvier 2024 à 13:27 (CET)

A moi aussi le débat me semble clos: la source secondaire avait disparue (supprimée deux fois de suite), mais Chouette bougonne l'a finalement réintroduite.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 14:19 (CET)

Il n'y avait pas de débat, on ne met pas de source dans l'introduction, et la source n'était pas utilisée. Vous auriez pu simplement la lier dans le corps de l'article au lieu de rétablir une contribution non pertinente. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 15:29 (CET)

@Sardos domos On ne met pas de sources dans le RI. Sinon sur les problèmes de neutralité, oui il y en avait beaucoup en effet et j'ai moi-même du, par exemple, supprimer à 3 reprises un passage non sourcé dans la section espoir sportif rajouté à chaque fois par Naurumya. Poulets777 (discuter) 26 janvier 2024 à 16:16 (CET)

On ne supprime pas non plus une source dans le RI si elle n'est pas dans l'article: on la déplace plutôt la partie référente de l'article (qui existe). Ou alors on laisse la personne qui a découvert cette source (elle venait de l'ajouter) le temps de le faire elle-même (contribution de Sardos Domos, ma signature n'était pas apparue, probablement du fait d'une déconnexion involontaire de mon téléphone). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb01:1028:467b:c8b1:8f61:8935:6d56 (discuter), le 26 janvier 2024 à 17:43

Non, ajouter une source sur un élément déjà sourcé n’est pas forcément pertinent. Et là ça ne l’était pas comme le reste de la contribution. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 17:57 (CET)

La source ajoutée était parfaitement pertinente, en plus d'être indispensable: un reportage sur le terrain, de Libération, dans l'école visée par la ministre, rapportant les huées, avec de nombreuses sources, syndiqués et non syndiqués. Si cette source n'était pas pertinente, vous auriez dit pourquoi, ce que que vous n'avez jamais fait, préférant dire "déjà sourcé", ce qui est d'ailleurs faux: dans la version résultant de votre suppression, le mot "mensonge" n'apparait que deux fois, dans le RI et dans le corps du texte, mais sur un autre sujet (le démenti du directeur de Stanislas). Le mot "mentir" n'y apparait qu'une fois, mais avec une source bien différente ("les oppositions") que les personnels, élèves et parents d'élèves de l'école Littré interviewés dans le reportage sur le terrain de Libération que vous avez supprimé. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 15:16 (CET)

Non ça n’était pas pertinent. On ajoute une source si elle développe un sujet. Si elle est pertinente on l’attache à un sujet. Bref, la modification n’était pas pertinente, et arrêtez de dire le contraire. À ce niveau là c’est du troll. Je précise que j’ai mis la source au bon endroit plutôt qu’avoir une attitude puérile comme Sardos qui joue avec les mots et lance 50 sujets qui n’avancent à rien, m’accuse à demi-mot de vandalisme et pourri le débat. Quand on demandera votre avis, on hésitera pas à vous le demander. Ça ne risque pas d’arriver prochainement. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 03:12 (CET)

Pas d'accord avec vous madame: la meilleure source possible est un reportage de terrain d’un grand quotidien national. Elle a disparu de l'article, Sardos Domos est dans son rôle de contributeur en proposant ici en PDD de remettre cette source dans le chapitre controverses, où cette source complétait le sujet, avec des enseignants parlant de mensonge. Sardos Domos à raison de faire observer que si le RI parle de mensonge de la ministre, cela doit être aussi dans le corps du texte. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 10:00 (CET)

C’était sourcé, donc merci d’arrêter de faire la leçon alors que vous n’apportez rien à l’article. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 22:32 (CET)

Citation exacte dans section sur les "propos controversés sur l'école publique"

Dans la section titrée "propos controversés sur l'école publique", j'ai ajouté le 23 janvier 2024 à 20:09 le verbatim exact de ces propos, ce qui n'a gêné aucun des 12 contributeurs (sans compter les IP qui ont travaillé l'article depuis), mais "Chouette bougonne" l'a ensuite supprimé le 26 janvier 2024 à 01:44, sans passer en PDD ni même mentionner cette suppression dans son résumé d'édition et en déformant les propos de la ministre, comme si elle avait parlé au conditionnel et en reflétant le sentiment général à l'époque ("aurait observé des absences notables"). Cette déformation n'est pas acceptable, pas plus que la façon de faire (sans mentionner le changement en PDD ni en RE, et en supprimant à répétition, par ailleurs, l'ajout d'une source). Cordialement. Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Un article encyclopédique se doit de synthétiser l'information et non pas recopier des verbatim de citations, justement. J'ai donc synthètisé ces éléments, et je n'ai pas à avoir votre approbation pour le faire.

Et non je ne déforme pas les propos. Je mets au conditionnel non pas parce qu'elle parlait au conditionnel, mais parce que les faits lui donnent tort par la suite. Donc elle n'a pas observé ces absences.

Merci de supposer ma bonne foi. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 12:03 (CET)

C'est inexact aussi: votre conditionnel est dans une phrase commençant par "Amélie Claire Castéra justifie", la première phrase sous le bandeau "propos controversés", laissant clairement entendre que ses propos étaient au conditionnel. Et vous ne laissez pas un seul mot du verbatim (pourtant court) de ce qu'elle a vraiment dit: votre phrase n'a même pas de guillemet et enchaîne directement sur votre commentaire personnel qui n'est pas du tout une synthèse de ses propos, pourtant brefs, et que tous les médias ont cité, qui ont tourné en boucle sur toutes les radios et télés.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Dans ce court verbatim, la ministre ne se justifiait pas elle-même, contrairement à ce que vous avez ajouté. Et ce pour deux raisons 1) La ministre répondait à une question de "Médiapart", suivant leurs révélations sur l'homophobie à Stanislas, question centrée sur sa "vision de l'enseignement" (verbatim que vous avez supprimé aussi). 2) La ministre y a réponduen disant immédiatement "on en a eu marre comme des centaines de milliers de familles", c'est donc le choix du privé en général qu'elle justifiait, pas le sien en particulier (mais vous l'avez supprimé) et ce qui explique l'ampleur de la polémique. Cette autre déformation n'est pas acceptable non plus.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 12:30 (CET)

Bien sûr que si la synthèse est fidèle. Et dernière fois que je vous rappelle de supposer ma bonne foi.

Quant à copier coller des citations, ça n'est ni un travail encyclopédique, ni un travail utile. Et le feuilletonage incompréhensible que c'était a été grandement clarifié grâce à mes contributions. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 12:37 (CET)

Pour comparaison :

• avant (feuilleton pas du tout encyclopédique et de type news)
• après

Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 13:07 (CET)

Vous êtes, en plus de ce commentaire personnel déformant les propos de la ministre, passée en force, sans rien dire en PDD ou résumé d'édition, alors que le sujet était déjà évoquée dans deux chapitres de notre page de discussion, celui-ci, créé le 18 janvier et celui-là, créé le 22 janvier, et titré encore plus explicitement.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 15:15 (CET)

Non je ne suis pas "passée en force" et non je ne déforme pas le propos de la ministre. Va falloir vous calmer. Surtout vu le niveau de vos contributions. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 15:25 (CET)

Madame, on ne peut pas consacrer un chapitre entiers à des propos d’une ministre sans avoir un seul mot du verbatim de ces propos, suis d'accord avec Sardos Domos. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 13:17 (CET)

Le verbatim est dans les sources et n’a aucun intérêt. Il n’y a pas de droit de réponse à avoir. Chouette (discuter) 27 janvier 2024 à 15:19 (CET)

D'accord vec Sardos Domos: le lecteur de Wikipedia a le droit de savoir ce qu'a vraiment dit la ministre ce jour-là, pour se faire sa propre opinion, d’autant que la phrase qu'avait mis Sardos Domos n’était pas bien longue et permettait de comprendre. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 22:20 (CET)

Bien sûr que si le verbatim est trop long. Que dit la ministre et en quoi ce que j'ai développé n'est pas conforme à ce qu'elle dit ? Elle met en cause les absences nombreuses de professeurs dans le public, vrai ou pas ? Les sources servent à aller lire les citations pour ceux que ça intéresse.

Ça me surprendra toujours ceux qui considèrent que recopier des citations constitue un travail encyclopédique. Ça n'est pas le cas, votre "travail" de copier coller n'est pas encyclopédique et n'a aucun intérêt. Chouette (discuter) 27 janvier 2024 à 22:58 (CET)

Bonsoir Chouette Bougonne. Je ne recopie rien et personne ne "travaille" ici: notre action sur wikipedia est bénévole, ce qui mérite du respect, plutôt que ce ton méprisant. Ne faites pas semblant de ne pas avoir lu ce que Sardos Domos à écrit en créant cette section, afin de rectifier deux erreurs qui perdurent dans l'article à cause de votre guerre d'édition: la ministre n'a jamais parlé d'"absences notables" à l'école Littré (personne d'autre les a notées, pas même les stats du rectorat) et jàmais parlé au conditionnel. Elle a parlé de "paquets d'heures" mal remplacées mais ausi dit en avoir "eu marre comme des centaines de milliers de familles qui à un moment ont fait un choix d’aller chercher une solution différente" (22 mots) afin que ses enfants soient "bien formés avec de l'exigence dans la maîtrise des savoirs fondamentaux" (11 mots), et "heureux, épanouis, des amis qui sont bien, qui sont en sécurité, en confiance"(13 mots). Et ben... On comprend que les profs/parents du public aient senti du mépris ! Les soutiens de la ministre ont ensuite aggravé ce mépris en prétendant qu'ils faisaient du foin pour rien, qu'il s'agissait juste de se soucier des remplacements... On comprend que sa popularité ait chuté aussi bas. 45 petits mots de citation bien utiles. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 01:49 (CET)

Qui a le ton méprisant ? Nan mais sans blagues ? Non le verbatim n'est pas pertinent. Si vous trouvez que le résumé est incomplet, proposez des améliorations. Mais on en a rien à faire de un paragraphe de citation. Bref comme Sardos, apprenez ce qu'est une synthèse. Vouloir copier coller des citations, ça n'est pas une bonne démarche. Proposez et arrêter de proposer n'importe quoi, comme reproduire 4 phrases de citations.

Concernant le fond, c’est bien des absences des professeurs dont elle se plaint. Vu qu’elle ment (ou que "les faits lui donnent tort"), il n’est pas nécessaire d’étaler le sujet outre mesure. Il y a encore une section bien trop longue encore à synthétiser, et vous voulez encore étaler le gras des citations de chaque personne ? Ça n’est pas avec cette démarche qu’on synthétisera le sujet, ce qui est le travail encyclopédique à faire. En tout cas, quand on voudra l’avis de personnes qui ne savent pas faire une synthèse, on saura à qui demander. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 01:59 (CET)

@Sardos domos Les citations sont beaucoup trop longues dans votre version. Mais je pense qu'inclure "paquets d'heures non remplacées", cette citation étant dans le titre d'une source, est pertinent. Poulets777 (discuter) 27 janvier 2024 à 23:40 (CET)

Bonjour, Poulets777, "paquets d'heures non remplacées" n'est pas une citation exacte, elle n'a pas dit ça comme çà, il faut donc rapprocher les 2 guillemets: ’’paquets d'heures’’ non remplacées). J'ai proposé de déplacer les guillemets dans la courte citation proposée par Sardos Domos, afin qu'elle soit en encore plus courte. Cordialement. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 09:37 (CET)

OK pour "paquets d'heures" non remplacées, bon compromis entre longueur et exactitude, qui était inclus dans ma proposition du 23 janvier mais qui en élague 11 mots ("la frustration de ses parents, mon mari et moi, qui avons vu"). OK aussi pour l'autre compromis proposé à cette nuit à 1 heure 49 par Sylvestreja, qui élague ailleurs onze autres mots. Je propose d'aller encore plus dans le compromis en retirant aussi les 21 mots de la question de Médiapart, soit un total de 43 mots retirés. On coupe donc finalement la poire en deux, en divisant par deux la longueur totale de ma proposition initiale. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 janvier 2024 à 11:41 (CET)

Non, contre le retour au feuilletonage. Ça n’a rien d’encyclopédique. Et la formulation actuelle est suffisante. Qu’est ce qu’on s’en fiche du "paquets d’heures non remplacés". Le problème c’est les absences oui ou non ? De toute manière elle ment ou les "faits lui donne tort". Quel intérêt d’avoir son avis ? Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 15:03 (CET)

Neutralité et caractère encyclopédique du chapitre sur la finale de foot au Stade de France

Ce sont les sources secondaires (la presse anglaise notamment) qui justifient ce chapitre, dont la version d'il y a trois jours débutait par "elle et Gérald Darmanin sont visés par la presse anglaise" (passage solidement étayé). Mais la modification de l'utilisateur "Chouette bougonne" cette nuit supprime la mention de la presse anglaise et remplace "fiasco" par "incident". Il me semble que cette façon de présenter inciterait à supprimer le chapitre, ce qui ne serait pas une très bonne idée. La presse anglaise a bien estimé qu'il y avait fiasco, accusé chacun des deux ministres français, estimé qu'ils avaient en plus menti et cette polémique a duré près d'un an, elle est donc clairement encyclopédique. Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 12:57 (CET)

Le terme fiasco est toujours présent. Ça n'est pas seulement la presse anglaise qui fait ces accusations, mais aussi différentes autorités et citoyens anglais. Ensuite pour comparaison :

• avant : feuilleton incompréhensible et pas synthétique
• après

Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 13:04 (CET)

Si c'est un "fiasco" (sources secondaires) ce n'est plus des simples "incidents" (votre appréciation personnelle). Par ailleurs, pas de s à "menés" dans "ayant mené"--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 15:17 (CET)

C'est la gestion de l'évènement qui est un fiasco. Les incidents c'est ce qui s'est pror duit au stade. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 15:24 (CET)

J'ai plutôt tendance à penser que le fiasco c'est les faits. Le titre du Parisien parle d'ailleurs d'un "fiasco inévitable". Et que la gestions des événements c'est plutôt la cause de ce fiasco (on ne dit pas d'une gestion qu'elle est "inévitable"). D'où le titre de Radio-France: "pourquoi ce fiasco ?" (quelle est sa cause). La plupart des autre sources secondaires ont ensuite écrit que la cause est cette gestion des événements, même si deux sources primaires (les ministres) ont d'abord considéré que la cause c'était les supporters anglais. Nous à Wikipédia on prend les sources secondaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb01:1028:467b:c8b1:8f61:8935:6d56 (discuter), le 26 janvier 2024 à 18:24

Nous à Wikipédia, on commence par signer nos messages (Aide:Signature). Le fiasco, c’est la gestion qui a mené aux incidents. Merci d’arrêter de jouer sur les mots, c’est complètement puéril et ne fera rien avancer. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 18:31 (CET)

Je trouve la version actuelle [30] plus claire et encyclopédique personnellement. Poulets777 (discuter) 27 janvier 2024 à 02:03 (CET)

Utilisateur:Chouette bougonne, ce ton est inutile, et pas acceptable.--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 10:06 (CET)

@Sardos domos, FOI s’applique à tout le monde, pas qu’aux autres. Donc quand vous aurez compris que je n’agis pas à décharge ou de manière non neutre, on pourra parler sereinement. Chouette (discuter) 27 janvier 2024 à 15:20 (CET)

Désolé, madame, il n’y a pas de "quand" ou de "si" avant de commencer à parler sereinement. C’est une règle Wikipédia, à suivre quoique il arrive. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 09:42 (CET)

C’est Sardos Domos qui viole FOI depuis le début et a créé cette situation. Donc merci de ne pas me faire la leçon. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 15:02 (CET)

Trois propositions de réécriture:

• Pour la 1ère phrase:
  • La presse met en cause la gestion par le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin et Amélie Oudéa-Castéra de la finale de la Ligue des Champions de football 2022, des heurts à l'extérieur du stade France l'ayant retardée de 30 minutes.
  • Plutôt que "Après les incidents de la finale de la Ligue des Champions en 2022 ayant menés à de nombreux heurts au Stade de France, à Saint-Denis, la gestion de l’événement par le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin et Amélie Oudéa-Castéra est mis en cause".
  • Car il y manque, 1) "de football" 2) "à l'extérieur du stade" 3) "ayant causé 30 minutes de retard" et 4) par qui les ministres sont "mis en cause". Au passage on rectifie l'orthographe.

• Pour la 4ème phrase:
  • Outre-Manche, la presse voit dans la thèse d'une fraude massive une tentative maladroite « d'exonérer les autorités françaises d'une quelconque responsabilité dans le fiasco ». Huit mois après, une banderole des supporter de Liverpool traite de menteurs les deux ministres.
  • Plutôt que "Les ministres sont notamment visés par des banderoles des supporters de Liverpool pendant des matchs les traitant de « menteurs » pour une succession de commentaires sur ces derniers, après le fiasco56,57 où la presse anglaise voit dans cette thèse d'une fraude massive, une tentative maladroite « d'exonérer les autorités françaises d'une quelconque responsabilité dans le fiasco »".
  • Car il y a 1) Double erreur de temps: les banderoles c'est pas "après le fiasco" mais en février 2023, huit mois après. Et l'articles de la presse anglaise mis en référence huit mois avant). 2) Erreur de sujet c'est les banderoles qui traitent les ministres de menteurs, pas les matches 3) Erreur de ponctuation, pas de virgule après massive. 4) redondance avec les 2e et 3e phrase.

• Pour la 5ème phrase:
  • S'en tenir à la phrase précédente qui dit déjà "la presse voit dans la thèse d'une fraude massive une tentative maladroite « d'exonérer les autorités françaises d'une quelconque responsabilité dans le fiasco »
  • Plutôt que rajouter "Le Liverpool Echo relève qu'Amélie Oudéa-Castera continue de « colporter le récit » d'un chaos provoqué par « les fans des Reds munis de faux tickets »"
  • Car il y a 1)redondance des deux phrase 2) erreur de date (ce n'est après la banderole que la ministre continue de colporter) 3) imprécision sur ce qu'elle a dit (qui déjà mentionné plus haut, de manière plus précise).

Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 janvier 2024 à 14:54 (CET)

Première phrase : Non, ça n’est pas la presse qui met en cause, vous faites du feuilleteonage, ça n’est pas encyclopédique. Le 3ème point concerne des détails inutiles.

Quatrième phrase : Non, encore du feuilletonage et proposition qui n’apporte rien à la formulation actuelle.

5ème phrase : non, ce que dit le Liverpool Echo se fait dans un second temps, donc ça n’est pas la même chose que le premier point. J’ai corrigé l’ordre concernant votre dernier point pour éviter la confusion.

Je vous préviens qu’on ne vas pas retourner à votre version feuilletonnée, pas synthétique et pas encyclopédique. Cette version est complètement inintelligible. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 15:01 (CET)

Merci d'attendre l'avis d'autres contributeurs avant de modifier à nouveau ce passage, il y a un bandeau R3R demandant d'attendre une solution en "Page de discussion".--Sardos domos (discuter) 28 janvier 2024 à 15:17 (CET)

Je n’ai pas à attendre votre approbation avant de contribuer à une page. Surtout que vous cherchez absolument, en spammant les conversations, à revenir à votre version feuilletoné. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 15:18 (CET)

Je suis d'accord avec les propositions de Sardos Domos, qui donnent un texte bien plus court, qui est donc bien plus une synthèse, tout en ajoutant les précisions indispensables (heurts aux portes du stade et pas à l'intérieur, match en mondivision retardé d’une demie heure) faute desquelles le lecteur ne sait plus de quoi on parle. Ces trois propositions de Sardos Domos permettent aussi d’en finir avec les erreurs du texte actuel. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 18:35 (CET)

Bah non, il l’allonge, tout en faisant passer le fiasco de l’incident pour un feuilleton relaté par la presse uniquement. Je suis plutôt favorable à apporter des précisions, mais pas à la formulation de Sardos où la section entière commence par "la presse". Ça n’est pas un feuilleton, et c’est faux. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 22:28 (CET)

Et précision, le retard de 30 minutes, n’est qu’un détail parmi les nombreux incidents ayant marqué l’évènement. Lire Finale de la Ligue des champions de l'UEFA 2021-2022#Incidents et mise en cause du dispositif de sécurité français. J’ai résumé à simplement "En 2022, après les incidents et nombreux heurts au Stade de France en marge de la finale de la Ligue des Champions, la gestion de l’événement par le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin et Amélie Oudéa-Castéra est mis en cause.". On peut ajouter un modèle d’article connexe pour les détails. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 02:35 (CET)

Grosses erreurs factuelles sur ses performances sportives

La réécriture récente de l'article a entraîné de grosses erreurs factuelles sur ses performances sportives dans la version du 26 janvier à midi (aujourd'hui). La phrase "Elle est demi-finaliste lors de l'US Open de tennis 1993, puis en 1994 à Roland-Garros et à Wimbledon" est d'autant plus erronée que la source qui clôt cette phrase précise pourtant bien qu'il s'agissait de "chez les juniors" Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 13:34 (CET)

Merci @Sardos domos pour votre vigilance. C'est corrigé semble-t-il. Poulets777 (discuter) 27 janvier 2024 à 02:04 (CET)

Merci Sardos Domos d'avoir rectifié enfin, il était temps. Sylvestreja (discuter) 28 janvier 2024 à 18:38 (CET)

Erreurs factuelles sur les enquêtes de Médiapart

La version d'aujourd'hui en début d'après-midi comportait d'autres erreurs factuelles et confusion, notamment sur les enquêtes de Médiapart. Celle à l'origine d'une une enquête administrative en mai 2023 ne peut avoir été publiée le 12 janvier 2024, il y a contradiction dans les dates. Ma version de l'article le 23 janvier (qui conservait un bandeau proposant de synthétiser un peu plus) mentionnait bien que ces pratiques "ont été qualifiées de sexistes et homophobes par plusieurs enquêtes de presse, certaines de ces pratiques étant « susceptibles d'être qualifiées pénalement »". Il n'y avait pas de confusion possible. Par la suite, en voulant supprimer qu'il y avait plusieurs enquêtes de presse (pas seulement Médiapart) et les conséquences pénales possibles, d'autres contributeurs ont introduit une erreur factuelle (en plus de déformer la réalité de l'enjeu), sans en discuter ni en PDD ni en résumé d'édition. Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 15:06 (CET)

@Sardos domos c'est fini de violer WP:FOI ?

Quant à votre modification et vos explications elles sont confuses et fausses. Il n'y a pas d'incohérence dans les dates, c'est juste que vous n'avez pas compris le fond.

Et la mention "d'enquêtes de presse" est inutile et réducteur. Donc vous racontez n'importe quoi. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 15:20 (CET)

Ce ton est inutile et pas acceptable.--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 10:04 (CET)

Commencez par appliquer FOI à tout le monde. C’est votre attitude qui est inacceptable et qui a créé cette situation. Chouette (discuter) 27 janvier 2024 à 15:21 (CET)

Pertinence encyclopédique du jugement subjectif des journalistes de Mediapart et L'Obs sur le couple Oudéa-Castéra

Bonjour @Chouette bougonne, les jugements de valeur de Mediapart et L'Obs sur le couple Oudéa-Castéra ne me semblent pas avoir la moindre valeur ou intérêt encyclopédique et leur présence dans la sous-section "Origine et famille" me paraît clairement tendancieuse (et donc contraire à WP:Proportion et WP:NdPV). C'est pourquoi j'estime qu'ils doivent être immédiatement supprimées. TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 18:29 (CET)

Bonjour,

Qu’est ce qui est un "jugement de valeur" exactement ? Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 18:32 (CET)

@Chouette bougonne En voilà la définition. En espérant que cela vous aide à y voir plus clair. Cordialement, TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 18:39 (CET)

L’analyse du fait qu’une ministre, occupant des postes de direction au sein du CAC40 et mariée au PDG de Sanofi, soit révélateur de l’entre soit des élites ne m’apparait pas comme une "analyse personnelle", et encore moins un "jugement de valeur". C’est de toute façon développé par des sources secondaires. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 18:42 (CET)

@Chouette bougonne D'une part, le fait qu'une information soit sourcée n'implique en rien qu'elle soit nécessairement pertinente d'un point de vue encyclopédique. D'autre part, désolé mais oui qualifier le couple de « parangon des élites françaises » et estimer qu'il serait « révélateur de l'entre-soi des élites », quand bien même cela s'appuie sur une situation factuelle, relève incontestablement de jugements de valeur (si l'on s'en tient à la définition que je vous ai fourni) de la part des journalistes de ces médias. Enfin, au-delà de cette question, ces citations ne me paraissent pas présenter un intérêt encyclopédique suffisant pour justifier leur présence dans cette sous-section, d'autant plus que cette présence est clairement tendancieuse, en ce qu'elle ne semble avoir pour seule visée de véhiculer auprès des lecteurs une certaine image (plutôt défavorable, en l’occurrence) du couple Oudéa-Castéra. Cordialement, TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 19:25 (CET)

Comment une information pourrait-elle s’appuyer sur une situation factuelle et être un jugement de valeur ?

Qu’une information soit méliorative ou péjorative ne détermine pas sa pertinence dans l’article.

De plus, dans le cas présent, en quoi cette information serait tendancieuse ? L’entre soit des élites, plutôt factuel, on ne devrait pas en parler parce que ça ne serait pas bon pour leur image ? Mais quel rapport cette démarche a t-elle avec l’écriture d’un article encyclopédique ? Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 19:35 (CET)

C'est moi qui suis à l'origine de cette mise en contexte et perspective, synthétisant les analyses sociologiques. Le fait qu'un contributeur ressente comme défavorable l'image de la ministre qui en ressort n'enlève rien à l'intérêt encyclopédique. Par ailleurs, sa façon de présenter mon ajout, pour dire qu'il a pour "seule visée" de véhiculer une mauvaise image de la ministre contrevient à la règle de la présomption de bonne foi. Cordialement. Sardos domos (discuter) 26 janvier 2024 à 19:43 (CET).

@Chouette bougonne Je vais essayer d'être plus précis pour que vous puissiez me comprendre : être considéré comme un « parangon » ou un « révélateur » de quelque chose n'est pas un une donnée descriptive ou factuelle (comme, par exemple, être en vie, mort, avoir tel âge ou telle taille, exercer telle profession, etc.), donc c'est un jugement, un point de vue, une appréciation. CQFD. Cordialement, TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 20:32 (CET)

Et pour répondre votre première interrogation, je vous propose cet exemple simple : estimer qu'un joueur de football est bon en se basant le nombre important de buts qu'il marque, ça repose sur une réalité objective (le nombre de buts) mais ça n'en reste pas moins un jugement. C'est plus clair ? Cordialement, TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 20:45 (CET)

Bonjour @TGabou, je n'ai encore jamais vu personne utiliser le terme "jugement de valeur" en commentaire de diff sur Wikipédia. A part 3 fois sur cette page par vous, un compte à 6 modifs Fbrh47 [31] et une IP [32]. Avez-vous contribué sur cet article avec un autre compte ou sous IP ? Désolé de vous demander cela mais la situation est troublante, d'autant qu'il y a déjà eu des soupçons sur cet article plus haut [33]. Poulets777 (discuter) 26 janvier 2024 à 21:28 (CET)

Bonjour @Poulets777, je vous confirme que je n'ai aucun lien avec les contributions que vous mentionnez et n'ai jamais contribué sur cette page sous IP ou avec un autre compte que celui-ci. Cordialement, TGabou (discuter) 26 janvier 2024 à 23:45 (CET)

P. S. : Sans vouloir être désobligeant @Poulets777, je ne peux m'empêcher de trouver franchement cocasse d'être l'objet de ce genre de soupçons de la part d'un contributeur inscrit depuis moins de 5 mois et sans page d'utilisateur (et surtout qui a lui-même reçu récemment un avertissement relatif aux contributions promotionnelles...), alors que je contribue sur Wikipédia depuis plus de 10 ans dont 8 avec le présent compte (néanmoins, je ne considère en aucun cas que l'ancienneté soit nécessairement un gage de qualité ou de justesse des contributions, je pense que c'était important que je le précise pour ne pas être accusé de verser dans l'argument d'autorité). Cordialement, TGabou (discuter) 27 janvier 2024 à 00:45 (CET)

Pourriez-vous avoir l’amabilité de discuter du contenu de l’article plutôt que des autres contributeurs? En vous remerciant d'avance. Bien à vous. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 01:01 (CET)

Bonjour @Sylvestreja en l'occurrence, ce n'est pas moi qui ai cherché à entraîner la discussion sur ce terrain, je n'ai fait que répondre à la question de Poulets777, qui semble me soupçonner de malhonnêteté dans mes contributions voire d'agir pour le compte de la ministre. Néanmoins, je vous rejoint sur le fait que cela n'a rien à voir avec le sujet de base de cette discussion. Cordialement, TGabou (discuter) 27 janvier 2024 à 01:13 (CET)

Quelqu'un avait retiré la troisième source centrée sur le couple Oudéa-Castéra, l'Humanité : "Les Oudéa-Castéra, un couple de menteurs ?". Pourquoi ? Avec 3 sources centrées il est difficile de prétendre que cette information n'est pas pertinente. Poulets777 (discuter) 27 janvier 2024 à 02:07 (CET)

Je suis d'accord avec Poulets777 sur les différents articles d'analyse de L'Humanité supprimés le 20 janvier 2024 à 20:37 par TGabou, sans rien mentionner en PDD et alors qu'ils avaient été laissés par 4 contributeurs enregistrés (Romanc, Gaillac, Fred et Cosmiaou) et une IP. Ces articles expliquaient qui est son mari depuis 18 ans, accusé de mentir comme elle devant des commissions officielles, dans de grosses affaires ("Panama Papers", affaire Kerviel) et d'avoir comme elle « comme elle (...) bénéficié d’un soutien immédiat au plus haut niveau ».. Précisons aussi que le mot "parangon" n'est pas péjoratif: il signifie "canon, exemple, idéal, modèle, prototype, type" selon le Larousse. Son portrait dans Les Echos, déjà cité, précise qu'Amélie Oudéa-Castera "a tous les réseaux de la réussite", ce qu'on peut ajouter, par souci neutraliser "entre-soi" qui lui est péjoratif mais très répandus dans les sources secondaires concernant AOC et son mari, tout comme les rapprochements entre les polémiques touchant les deux époux. Le Monde dit par exemple que " la position de son mari (...) ne l’a pas aidée dans sa quête". L'AFP, repris par France24, écrit qu'elle est "brocardée depuis plusieurs jours comme un symbole de certaines élites françaises mariant la politique et les mondes de l'argent et des médias, pratiquant l'entre-soi scolaire et affichant sans complexe leur mépris de l'école publique" et qu'elle "tutoie ostensiblement le fils de Bernard Arnault" en public, dans une démarche d'analyse sociologique, contextualisée et équilibrée par des aspects positifs ("bonne élève" en titre, " "géré avec une certaine habileté" plus bas). Les articles Wikipédia sont nombreux à rapporter des jugements de valeur quand le tout est sourcé, équilibré, nuancé, ou avec la version du mis en cause (j'ai ajouté celle d'AOC sur plusieurs sujets, celle de Stanislas aussi). Médiapart et L'Obs sont loin d'être les seuls, et disqualifier ces deux médias (en ne parlant que d'eux sur notre PDD) parce qu'ils sont de gauche et la ministre et son époux très proches de Sarkozy et Macron (deux faits malheureusement supprimés aussi de notre article par TGabou, tout comme l'importante de Sanofi, 5e capitalisation française) ne me semble pas acceptable. Le portrait d'AOC est au carrefour de la finance, du sport, de la politique, de la justice, elle a d'énormes ministères et cotoie les plus grands actionnaires et PDG, ce n'est pas une petite députée de base, comme Danièle Obono ou Louis Boyard.--Sardos domos (discuter) 27 janvier 2024 à 09:58 (CET)

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"Les Oudéa-Castéra, un couple de menteurs ?", par Raphaël Godechot et Mike Strachinescu, dans L'Humanité le 18 janvier 2024 [27]

Article par Elisabeth Fleury dans L'Humanité le 18 janvier 2024 [28]

[29]

+1 Ce n'est en effet pas acceptable de décider de disqualifier des sources fiables pour une question de POV (en veillant en effet à attribution, proportion...), surtout si c'est un POV perso et non une critique de ses sources par une autre source fiable et indépendante... M.A. Martin (discuter) 27 janvier 2024 à 11:50 (CET)

Du même avis que M.A. Martin. Panam (discuter) 27 janvier 2024 à 12:06 (CET)

Je suis d'accord avec les 4 intervenants précédents et aussi avec chouette bougonne. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 13:12 (CET)

@Sardos domos Je pense qu'il faut ajouter à l'article les sources que vous avez compilé ci-dessus. Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 22:40 (CET)

À @Sardos domos : contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai jamais cherché à ou eu la moindre volonté de dissimuler le lien entre Frédéric Oudéa et Nicolas Sarkozy (la preuve en est que je n'ai à aucun moment supprimé le fait qu'Oudéa a été conseiller auprès de Sarkozy au ministère du Budget, j'ai même apporté une source à ce sujet). J'ai simplement retiré des éléments qui me semblent des détails clairement superflus (typiquement, en quoi est-ce absolument nécessaire de préciser la capitalisation de Sanofi ?) ou dont la pertinence encyclopédique me paraît douteuse car tendancieuse. Par ailleurs (et c'est aussi adressé à @M.A. Martin, puisqu'il a repris cette accusation sans aucune vérification), il n'est à aucun moment question dans mes propos de disqualifier Mediapart ou L'Obs de quelque manière que ce soit (voilà là un beau procès d'intention, et après ça va accuser les autres de ne pas respecter WP:FOI...), mais simplement de remettre en question la pertinence encyclopédique de citations qui relèvent indéniablement de jugements de valeur (et ce, peu importe le média d'où elles proviennent, et il se trouve que dans ce cas, il s'agit de Mediapart et L'Obs, c'est tout.).

À tout le monde (ceux mentionnés précédemment, plus @Chouette bougonne, @Poulets777, @Panam, @Sylvestreja) : je suis absolument frappé et ne peux que déplorer d'être le seul à remarquer que toutes les informations ou citations dont certains ici défendent obstinément la présence (pour des motifs que j'ai bien du mal à saisir, même si j'ai bien une idée que je n'ose croire vraie...) partagent un objet commun : mettre l'emphase sur le milieu social (certes privilégié) auquel appartient la ministre. Et c'est en cela que tout ceci m'apparaît tendancieux (et donc contraire à WP:Proportion et WP:NdPV), car c'est une présentation clairement de nature à influencer la perception du lecteur dans un sens défavorable à la ministre (sachant que nul n'ignore que la défiance/hostilité envers les élites est répandue et ne fait que croître). J'espère avoir été clair.

Cordialement, TGabou (discuter) 28 janvier 2024 à 23:57 (CET)

Les origines sociales font partie des informations les plus importantes d’une biographie. Il ne s’agit de faire l’emphase particulièrement sur le sujet. Vous semblez sous entendre que vos détracteurs voudrait souligner ce propos de manière non neutre, et je mets ça en lien avec vos propos : "sachant que nul n'ignore que la défiance/hostilité envers les élites est répandue et ne fait que croître". Oui on a compris, sauf que ce que ça révèle au contraire, c’est que vous souhaitez supprimer ces informations, pourtant qui sont à l’origine de nombre de sujet dans la presse, signe que c’est digne d’intérêt et que ça à son importance, parce que vous les trouver "tendancieuses". Ça n’est pas le cas, et ça n’est pas parce que c’est Mediapart qui le relève que ça ne serait pas pertinent. C’est sûr que ça n’est pas dans les médias liés à ces dynasties familiales que ça sera souligné. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 00:17 (CET)

@TGabou merci d’arrêter de supprimer la mention de ses conflits d’intérêts en intro. On a quand même pas mal d’histoires distinctes:

• La FFF
• La FFT
• Son amie administratrice indépendante à la Société générale

Le collège Stanislas n’est qu’une histoire parmi d’autres. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 00:45 (CET)

@Chouette bougonne D'une part, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, ce n'est pas parce qu'une information est traitée dans la presse qu'elle mérite automatiquement de figurer sur Wikipédia. Ensuite, je vais devoir me répéter sur ce point puisque vos propos démontrent que vous ne m'avez pas compris : je ne remets pas en cause la pertinence de ces citations en raison de leur provenance (je tiendrais le même discours peu importe le média, qu'il s'agisse de Mediapart ou d'un autre), mais parce que je considère qu'elles relèvent de commentaires (qui oui, pour moi, relèvent de jugements de valeur, surtout la citation de L'Obs) qui contribuent à cette emphase disproportionnée (et donc non neutre) sur l'appartenance sociale de la ministre. Cordialement, TGabou (discuter) 29 janvier 2024 à 01:18 (CET)

Les "commentaires" et analyses ont leur place dans une biographie. Elles permettent de remettre en perspective les informations. Et ici on a une phrase de quelques mots, avec les citations attribuées, par des sources secondaires d’envergure nationale. Et j’avais fait en sorte de séparer cette phrase des éléments plus factuels qui précède. Donc ça ne me parait pas judicieux de les retirer, et c’est ce que pensent les autres à mon avis aussi qui vous ont déjà répondu sur le sujet. En particulier vu les commentaires, qui paraissent largement consensuels au vu de la situation. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 01:31 (CET)

@Chouette bougonne Les informations présentes dans l'article me semblent largement suffisantes pour cerner les origines et le milieu social de la ministre (les professions de ses parents et de son mari, son propre parcours académique et professionnel, ses liens familiaux avec des personnalités connues, etc.). Par ailleurs, vous considérez donc que dès le moment qu'un article de presse souligne quelque chose de potentiellement embêtant pour la ministre, c'est suffisant pour parler de polémique et suffisamment notoire pour le mentionner sur sa page Wikipédia ? Cordialement, TGabou (discuter) 29 janvier 2024 à 01:40 (CET)

Le fait que la presse souligne l’entre-soit de cette personne est une information intéressante indépendamment des analyses que chacun est libre de faire. Ils ne souligneraient par exemple pas l’entre-soit qu’il existerait dans un pouvoir monarchique, car ça n’aurait que peu de pertinence dans le contexte. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 02:03 (CET)

Bonjour @TGabou et @Chouette bougonne, l'article était déjà sous R3R, lancer une nouvelle guerre d'édition était tout à fait dispensable. Le chat perché (discuter) 29 janvier 2024 à 17:30 (CET)

Présence d'un bandeau "guerre d'édition"

Il n'est pas très étonnant compte des propos et attitudes en PDd, et c’est dommageable pour l’image de Wikipedia. Sylvestreja (discuter) 27 janvier 2024 à 00:59 (CET)

Dates d'entrées en fonction

Bonjour, ne serait-il pas plus pertinent de séparer les deux fonctions de ministre de l'Education nationale et de ministre des Sports?

L'article indique qu'elle est en fonction depuis le 20 mai 2022 (1 an, 8 mois et 18 jours), cependant cela porte uniquement sur sa fonction de ministre des Sports, ce qui peut induire une confusion comme sa fonction de ministre de l'Education nationale est indiquée en premier et qu'elle ne date que du 11 janvier 2024, soit 27 jours seulement. Fandawa (discuter) 7 février 2024 à 16:50 (CET)