Discussion:Attentat du 28 décembre 2018 à Gizeh/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Attentat du 28 décembre 2018 à Gizeh » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 octobre 2023 à 23:37 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 octobre 2023 à 23:37 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Attentat du 28 décembre 2018 à Gizeh}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Attentat du 28 décembre 2018 à Gizeh}} sur leur page de discussion.

Attentat du 28 décembre 2018 à Gizeh

Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 octobre 2023 à 23:37 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : sources secondaires centrées sur cet attentat seulement sur les 15 jours suivant l'évènement, bilan relativement limité, une source cite cet attentat lors de la survenue d'un nouvel attentat 5 mois plus tard, aucune donnée sur l'enquête ni sur un éventuel procès, notoriété non pérenne

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Panam (discuter) 28 octobre 2023 à 23:34 (CEST)

Raison : Hors critères

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Concernant les sources présentes dans l'article arabophone, il n'y en a que 4, toutes de décembre 2018, donc on est loin de l'intervalle requis des 2 ans, voir Wikipédia:Critère des deux ans. Il en va de même dans l'article germanophone.--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2023 à 21:01 (CEST)

Bonjour Panam que fait-on de Attentat de Gizeh du 28 décembre 2018 ? J’imagine qu'il faut également le supprimer ? Merci de confirmer. Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 29 octobre 2023 à 06:13 (CET)

@Harrieta171 et @Panam, c'est fait. --=> Arpitan (discuter 30 octobre 2023 à 13:25 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Attentat du 28 décembre 2018 à Gizeh » :

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Conserver

1.  Conserver L'existence d'un article sur Wikipédia n'est pas régie à ma connaissance par la loi de proximité (dite parfois du mort-kilomètre) mais par la notoriété et l'existence de sources secondaires fiables. Cette notoriété et l'existence de sources secondaires fiables semblent largement démontrées ici, en particulier si on regarde les sources en langue arabe (présentes dans l'article en arabe). Le sujet a été copieusement traité par les médias à l'époque, y compris au-delà de la seule description des faits, notamment sous l'angle des actions des forces de sécurité égyptiennes dans les jours qui sont suivi. C'est donc un attentat significatif, ni plus ni moins que ceux qui ont lieu dans un pays occidental, et qui peut être traité dans un article à part, même si celui peut (évidemment) être amélioré. -- Don Camillo (discuter) 18 octobre 2023 à 17:35 (CEST)

   Les sources présentes dans l'article en arabe sont toutes de 2018. Donc, pas de notoriété pérenne. --=> Arpitan (discuter 19 octobre 2023 à 10:30 (CEST)

   Je parlais de l'existence de sources secondaires fiables.

   Il existe évidemment aussi des sources qui vont au-delà de 2018. Encore faut-il avoir la curiosité de les rechercher. En très exactement trois secondes, j'en ai trouvé trois, une dans la presse vietnamienne (1, une sur le site d'une fondation américaine reconnue (2, une dans la presse régionale (3, sans aller chercher en arabe (langue du pays où l'attentat a eu lieu, pour mémoire), langue que je ne parle pas. Il est évident qu'un attentat de cette ampleur suscite des commentaires au-delà des premières 48 heures, je ne comprends même pas comment des contributeurs peuvent opposer les attentats qui mériteraient d'être traités parce qu'ils ont eu lieu en France et bénéficieraient d'un « bon » traitement médiatique dans la durée, et les autres... -- Don Camillo (discuter) 19 octobre 2023 à 11:40 (CEST)

   Les 3 sources mentionnées par @DonCamillo sont toutes de... janvier 2019. Donc, toujours pas de notoriété pérenne. --=> Arpitan (discuter 19 octobre 2023 à 14:18 (CEST)

   Bigre. Avec une application aussi absurde des règles, on n'est pas sortis du sable et du francocentrisme/occidentalocentrisme... -- Don Camillo (discuter) 19 octobre 2023 à 14:35 (CEST)

   Mon argumentation en faveur de la suppression repose sur un raisonnement valable pour tous les pays : il est très rare de commémorer, quel que soit l'endroit, l'assassinat de touristes (valable pour l'Egypte comme pour tout autre pays) ; il est très rare aussi de commémorer un tel assassinat dans le pays d'origine des touristes s'ils n'ont pas été visés spécifiquement en raison de leur nationalité (les Vietnamiens n'ayant pas été ciblés en tant que Vietnamiens, peu de chances qu'on les commémore dans leur pays ; raisonnement applicable partout).--JMGuyon (discuter) 19 octobre 2023 à 15:07 (CEST)

   Si les critères nous empêchent de traiter de sujets dont la notoriété est difficilement contestable (si la presse internationale, régionale, nationale en parle, y compris une semaine plus tard, y compris un mois plus tard, y compris six mois plus tard comme les sources présentes dans l'article le montrent, qui sommes-nous pour dire que le sujet n'est pas notable ?) et sur lesquels il existe des sources secondaires fiables, peut-être est-ce les critères qu'il faut remettre en cause, et pas l'existence d'articles ? -- Don Camillo (discuter) 19 octobre 2023 à 16:22 (CEST)

2.  Conserver 4 morts tout de même. C'est toujours utilisé comme exemple sur les conseils et avertissements du canada par exemple. [1] --Lechewal (discuter) 25 octobre 2023 à 20:23 (CEST)
3.  Conserver fort. Attentat conséquent... je pense que les sources existent et que nous sommes victimes du biais de proximité et de la barrière du langage. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 octobre 2023 à 23:16 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Les sources secondaires centrées sur cet attentat sont limitées aux 15 jours suivant l'évènement, le bilan relativement limité, une source cite cet attentat lors de la survenue d'un nouvel attentat 5 mois plus tard, mais aucune donnée n'est disponible sur l'enquête ni sur un éventuel procès. Notoriété non pérenne. --=> Arpitan (discuter 15 octobre 2023 à 09:19 (CEST)
2.  Supprimer à la suite de l'échange ci-dessous, la probabilité de trouver des sources étalées dan le temps me paraît faible : quel que soit le pays, l'assassinat de touristes est considéré comme moins notable et fait moins de bruit que l'assassinat de personnes intégrées dans la société dont la mémoire est entretenue par l'institution qui les emploie, par leur famille / leur réseau relationnel, et qui peuvent être érigées en symboles dune cause.--JMGuyon (discuter) 16 octobre 2023 à 21:32 (CEST)
3.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA- Le nombre de morts n'est pas un critère d'admissibilité -- Lomita (discuter) 27 octobre 2023 à 14:15 (CEST)
4.  Supprimer Idem Arpitan.--Sherwood6 (discuter) 28 octobre 2023 à 00:22 (CEST)
5.  Supprimer Les sources vont de décembre 2018 à mai 2019 : formellement, le critère de notoriété pérenne n'est pas atteint. Michel421 (discuter) 28 octobre 2023 à 21:45 (CEST)
6.  Supprimer Insuffisamment de sources secondaires centrées sur la durée. --Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2023 à 23:14 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre fort Que dire de l'attentat du lycée Gambetta d'Arras, dans ce cas, qui a pourtant fait moins de morts, mais qui restera sans aucun doute sur Wikipédia ? C'est assez révélateur du biais qui, même dans l'horreur, perdure en défaveur des sujets non-européens (j'irai même jusqu'à dire non-français). En bref, je ne me prononce pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 octobre 2023 à 02:36 (CEST)

   Sans aucun doute, @DarkVador79-UA, l'attentat d'Arras fera l'objet de sources dans la durée, à l'occasion de commémorations, d'anniversaires, de livres, de procès, de libération des personnes condamnées, etc. Le biais est peut-être là : il y a des régions où la violence est devenue si banale qu'on en oublie les manifestations répétées et des régions (parfois les mêmes ?) où la justice est plus expéditive et moins peu médiatisée que « chez nous » (je ne me limite pas à la France ou à l'Europe, je ne me sens pas ici ni français, ni européen). --=> Arpitan (discuter 16 octobre 2023 à 10:04 (CEST) edit --=> Arpitan (discuter 16 octobre 2023 à 21:13 (CEST)

   @Arpitan votre réponse me gêne, et me paraît révélatrice du biais géographique / ethnocentrique indiqué ci-dessus. Tout d'abord, qu'en savez-vous, qu'il n'y aura pas de commémorations, d'anniversaires, de procès, avez-vous accès aux sources en arabe ? Ensuite, votre jugement civilisationnel me paraît "limite", pour ne pas dire plus : "là-bas la violence est banale" ; dans toutes les sociétés, pour des raisons politiques, et non civilisationnelles, on commémore plus volontiers certains pans de passé plutôt que d'autres ; la sélection s'opère selon des critères différents, parce que les intérêts politiques sont différents. A part ça, je ne connais pas de société qui ne considère pas qu'elle est plus humaine que les autres, et que les autres sont plus violentes. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 octobre 2023 à 10:39 (CEST)

   @JMGuyon, j'ai cherché, je n'ai pas trouvé, 5 ans après les faits, d'autres sources que celle que j'ai ajoutée (mais elle n'est pas centrée et encore très proche chronologiquement des faits). Il est tout à fait possible que j'ai zappé des sources en arabe ou en vietnamien. Je te laisse approfondir cette recherche documentaire, tu es certainement plus habile que moi ; si tu en trouves, je modifierai mon avis. Pour le reste, tu es libre d'interpréter mes propos à ta guise, même en leur attribuant des idées (ou des « jugements ») parfaitement déplacées. --=> Arpitan (discuter 16 octobre 2023 à 16:34 (CEST)

   @Arpitan j'ai réagi à "là-bas la violence est devenue si banale qu'on en oublie les manifestations répétées", jugement choquant, qui m'apparaît comme un stéréotype ... (je préfère ne pas qualifier ce stéréotype, pour ne pas vous heurter, car vraisemblablement vous êtes de bonne foi). Comme si certains "là-bas" les "autres" n'étaient pas sensibles à la violence, par opposition à "nous", qui commémorons nos morts. Ce propos est inacceptable et déshumanisant. Ce que j'ai essayé de dire, c'est que chaque société oublie pour des raisons politiques certains morts et se souvient pour des raisons politiques d'autres morts ; la mémoire et l'oubli sont également construits ; cf. ci-dessus "la sélection s'opère selon des critères différents, parce que les intérêts politiques sont différents".

   Pas d'idée arrêtée sur l'admissibilité, j'avais mis la page dans ma Lds pour lire les avis des autres, et éventuellement m'en forger un, rien d'autre.--JMGuyon (discuter) 16 octobre 2023 à 18:06 (CEST)

   Je ne comprends pas où est le stéréotype. Il y a quelques années, il y avait chaque mois des attentats et des exécutions sauvages dans le nord de l'Irlande. Dans le sud des États-Unis des exécutions sommaires il y a quelques décennies. Dans les Cévennes idem il y a quelques siècles. WP n'a pas gardé trace de chacune de ces opérations meurtrières. Pourquoi ? Parce que, selon moi, le nord de l'Irlande, le sud des US, les Cévennes étaient à ces époques des régions où la violence était devenue si banale qu'on en oubliait les manifestations répétées et des régions où la justice était expéditive et pas médiatisée. Même dans une réponse que je faisais à un reproche presque explicite de biais raciste ou xénophobe, ma comparaison avec un « chez nous » implicite, subjectif et approximatif n'était pas adéquate puisqu'elle a été mal comprise et a choqué, je la retire donc. --=> Arpitan (discuter 16 octobre 2023 à 21:03 (CEST)

   Merci pour le retrait, que j'apprécie beaucoup.

   Juste pour éviter les malentendus : mon analyse serait identique pour d'autres régions. Je crois qu'en Egypte comme en Irlande, aux Etats-Unis et dans les Cévennes, on se souvient pendant des décennies, des siècles, de cette violence ; les tragédies sont ineffaçables. Mais on ne peut pas garder la mémoire de tous les morts, certains sont plus fédérateurs que d'autres, plus intéressants politiquement. Il paraît probable que des touristes assassinés, en l'occurrence vietnamiens, trouveront moins de relais dans la population en Egypte et dans les médias que des personnes assassinées membres de l'élite politique, intellectuelle, religieuse, ou "martyres" d'une cause célèbre. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 octobre 2023 à 21:27 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :