Discussion:Augustin d'Hippone

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Demande de renommage vers l'usage académique prédominant

À la demande de @Jules*, je remets ci-dessous les motivations de ma requête aux administrateurs pour renommage de cette page vers « Saint Augustin », requête que je pensais purement technique étant donné l'usage prédominant de ce nom (cf WP:TITRES) dans les sources académiques, mais qui doit être soumise à la discussion s'agissant d'un article de qualité (AdQ) :

De la même manière que pour les dénominations des articles sur Madame de Sévigné, Mère Teresa ou l’Abbé Pierre — préférées respectivement à Marie de Rabutin-Chantal, Anjezë Gonxhe Bojaxhiu et Henry Grouès par fait d'usage, au-delà de toute considération religieuse/honorifique —, le nom d’usage le plus courant de ce philosophe est clairement « saint Augustin » (WP:TITRES : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le "titre le plus commun" est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. »).

Outre les encyclopédies et bibliothèques généralistes (Larousse , la BNF ), toutes les éditions/rééditions francophones récentes de ses œuvres, dans des collections diverses sans aucune direction religieuse, utilisent le nom « saint Augustin », plutôt qu’« Augustin d’Hippone », pour désigner l’auteur : voir Flammarion GF , Folio , éditions Points pour les Confessions et la Cité de Dieu , La Pléiade pour les divers tomes de ses œuvres , les Belles Lettres etc.

Sur Cairn, qui rassemble un grand nombre de publications en sciences humaines et sociales, la forme (figée avec des guillemets) "Augustin d’Hippone" donne seulement 679 résultats (dont 314 en philosophie, 254 en histoire, 68 en littérature) ; contre 10 621 résultats pour la forme figée "saint Augustin" (dont 4 086 en philosophie, 3 305 en histoire, 1 604 en littérature), presque tous faisant référence à l’évêque d’Hippone, par WP:ECLIPSE. Les résultats en philosophie, qui font quasi-exclusivement référence au personnage et à sa pensée (en écartant les lieux ou congrégations nommés d’après lui), donnent un rapport supérieur à 10 contre 1 en faveur de la dénomination « saint Augustin ».

En conclusion, le nom d'usage neutre et académique est donc clairement « saint Augustin » — neutre de manière analogue à « Mère Teresa », qui a vu son nom en religion être donné pour titre à l'article, contrairement à la plupart (comme Jeanne Jugan et bien d'autres), par fait d'usage incontestable bien au-delà des sphères ou institutions catholiques. Cette discussion étant ouverte en relation au label AdQ de l'article, je notifie d'ailleurs les participants à Discussion:Augustin d'Hippone/Article de qualité ci-après : @Fuucx, @Ange Gabriel, @Éric Messel, @Augusta 89, @Pierrette13, @Windreaver, @Maleine258, @Laurent Jerry, @Le Silure, @74laprune, @Ræmiël, @Danalieth et @Malik2Mars. CosasonFacio (discuter) 11 septembre 2026 à 17:43 (CEST)

Je supporte entièrement cette demande, en effet conforme à WP:TITRE, contrairement au titre actuel (pas de reconnaissance immédiate etc.). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2026 à 18:29 (CEST)

+1. 74laprune (discuter) 11 septembre 2026 à 20:57 (CEST)

Je suis archi d'avis de garder Augustin d'Hippone, on ouvre la porte à du grand n'importe quoi si on commence à utiliser des titres pour des personnes au petit bonheur la chance, et va-t-on indiquer qu'un autre Augustin, saint lui aussi, est assez célèbre ?? Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2026 à 07:04 (CEST)

Ce serait contraire à WP:TITRE car on ne saurait plus immédiatement quel est le sujet de l'article. D'ailleurs les sources ont les mêmes problèmes que nous et ne vont pas écrire "Saint Augustin" pour Cantorbery (par exemple Britannica qui utilise "saint" dans son titre que pour Hippone). Une proposition de renommage dans sa PdD serait vouée à l'échec pour toutes ces raisons. Je ne comprends pas pourquoi dans ce sujet on n'a soudainement plus confiance dans les sources, et on s'en écarte ostensiblement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 08:49 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre en quoi il y aurait ici l'emploi d'un "titre", qui plus est "au petit bonheur la chance" (malgré les sources). Dans "saint Augustin", le mot saint n'est pas un titre mais un simple usage au même titre qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de renommer l'« abbé Pierre » vers « Pierre (prêtre français) » au prétexte qu'abbé serait un titre quelconque : ici, "abbé" ou "saint" s'est presque fondu dans le mot pour en faire un surnom.

Par ailleurs, "on ouvre la porte à du grand n'importe quoi" me semble commettre un sophisme de la pente glissante, avec l'idée sous-jacente que laisser cette page s'appeler de son nom d'usage écrasant pourrait conduire à une renommite aiguë qui emporterait sur son passage tous les articles sur des religieux ou des nobles : d'une part, le motif d'usage invoqué ici ne s'applique qu'à un très petit nombre de cas (je rappelle que TOUTES les récentes éditions non religieuses en français de cet auteur le sont sous le nom de "saint Augustin") ; et par exemple les œuvres d'Ambroise de Milan , ainsi que les ouvrages sur cette personne , utilisent (au moins pour une partie significative d'entre elles) le nom "Ambroise de Milan" ce qui interdit absolument que l'article soit renommé vers "saint Ambroise".

D'autre part, cette situation que vous décrivez comme nouvelle ("on ouvre la porte à du grand n'importe quoi si on commence à utiliser des titres pour des personnes") ne l'est absolument pas pour les noms (et titres) religieux, dès lors qu'ils sont pour ainsi dire fondus dans leur nom par un usage écrasant : Mère Teresa, Dom Pérignon, abbé Grégoire, Sœur Emmanuelle, abbé Pierre, Sœur Sourire etc. Cette situation se distingue au passage nettement des titres de noblesse (ce qui ne s'applique pas ici), qui généralement ne se fondent jamais dans le nom puisque la forme « prénom de nom » reste courante (avec éventuellement "Madame de" pour les auteurs dont le nom d'usage est sans prénom comme Sévigné, ce qui permet d'éviter "Marquise de" sans violer les sources). Dans le cas de cet article, je ne vois pas comment il est possible de se soustraire à l'usage quasi-hégémonique de "saint Augustin" comme surnom dans les sources. Ou alors il faudrait obtenir un consensus pour changer WP:TITRES, en ajoutant derrière « le plus commun devrait être utilisé » une précision « sauf si le nom prédominant est religieux », et faire renommer Mère Teresa vers Anjezë Gonxhe Bojaxhiu. CosasonFacio (discuter) 12 septembre 2026 à 10:19 (CEST)

Bonjour CosasonFacio , merci de soulever la question. Les premiers éléments que vous avez rassemblés et présentés me semblent aller dans le sens d’un renommage. Cependant un rapide coup d’œil sur les articles en langues étrangères (dont les langues suggérées: anglais, espagnol, allemand, italien, latin et occitan) me fait pencher vers un maintien du nom actuel (à titre perso, j’utilise distinctement Augustin d’Hippone ET saint Augustin). En effet, il existe un quasi-consensus interlangue concernant le nom de cet article là où, pour les articles des clercs sus-nommés, les noms sont parfois plus mitigés ou en faveur du surnom. Est-ce par copie ? Est ce du panurgisme ? Deux questions qui appellent un examen approfondi. Pour l’instant, statut quo de précaution et donc maintien du nom actuel de l’article. Sincèrement, merci. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 12 septembre 2026 à 11:27 (CEST)

Oui oui très bien garder le nom actuel. Quant à l'argument du lien entre l'intitulé Augustin / mère Térésa, il me semble un peu étonnant, Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2026 à 11:49 (CEST)

Mais pourquoi suivre les autres WP plutôt que WP:TITRE et les sources (hors bases de données) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 12:01 (CEST)

Il me semble que ça ne répond pas à ce qu'il paraît difficile de nier : à savoir que 1) WP:TITRES dit clairement « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » ; 2) le titre le plus commun de manière écrasante est clairement "Saint Augustin" (cf supra) ; le raisonnement pourrait d'ailleurs s'arrêter mais 3) la pratique de donner à un article son nom d'usage le plus commun quand il s'agit d'un nom religieux fondu dans le nom d'usage est déjà largement attestée sur Wikipédia en français (cf Mère Teresa etc).. CosasonFacio (discuter) 12 septembre 2026 à 12:06 (CEST)

Restez dans WP:FOI s'il vous plait, qui est au moins aussi important que WP:TITRE. Vous êtes contre-productif. Et je pense que la discussion va se braquer et aller dans le sens contraire de ce que vous souhaitez (et de WP:TITRE) avec votre ton. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 12:09 (CEST)

Contre fort un tel renommage, pour plusieurs raisons qui n'en font qu'une.

1/ Comme le souligne Pierrette13 ci-dessus, ce serait ouvrir la porte à n'importe quoi, non seulement pour les saints mais aussi pour les Mgr, mais également pour les titres et prédicats des différentes religions et des civilités royales et nobiliaires. Ne parlons même pas de WP:NPOV, principe fondateur.

2/ Cela poserait des problèmes d'homonymie : là aussi, cf. Pierrette13. Quid d'Augustin de Cantorbéry ? Est-il moins saint qu'Augustin d'Hippone ? Cela donnerait-il un titre en Saint Augustin de Cantorbéry ? Et que faire pour les nombreux saint Jean, les nombreuses sainte Anne, etc. ? La nécessité de distinguer les uns et les autres nous obligerait à préciser chaque fois Saint X de Y.

3/ L'argument Sœur Emmanuelle, Abbé Pierre, etc., néglige un détail : ces titres d'articles correspondent aux surnoms par lesquels ces personnes sont citées par les médias grand public. Nos titres d'articles sont neutres car il ne s'agit pas d'une distinction confessionnelle. Le principe est le même que pour les rappeurs ou influenceurs dont le titre d'article est le surnom (ou nom de scène) sous lequel ces personnes sont connues et non pas leur identité d'état civil. À noter : la page Mère Teresa ne s'intitule pas Sainte Teresa de Calcutta ;-) Là encore, la communauté a opté pour un titre à la fois neutre et conforme au PMS.

4/ En réalité, la question soulevée ici concerne surtout trois cas : Paul de Tarse, Augustin d'Hippone et Jérôme de Stridon. Il est rare que les sources citent ces trois personnalités sous cette forme. Quel est le choix des sources de qualité ? Il est simple : Paul, Augustin, Jérôme dans les sources académiques non catholiques, et Paul ou saint Paul, au choix, dans les sources académiques catholiques.

5/ Les conséquences pratiques du point 4 sont assez simples. Il suffit, si l'on souhaite éviter la formulation en Jérôme de Stridon dans le corps d'un article, d'écrire la première occurrence en [[Jérôme de Stridon|Jérôme]] et de continuer par Jérôme dans la suite du texte.

L'avis de @Guil2027, @Biriwiki, @Le chat perché, @Kailingkaz, @Kirtap, @Mogador et @Panam2014 nous serait précieux. Cdt, Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 12:29 (CEST)

Du même avis. La recherche Google ne distingue pas sources confessionnelles et non confessionnelles. De plus cela ouvrirait la voie à Saint Louis pour Louis IX par exemple. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 12:48 (CEST)

@Ræmiël Il est effectivement étrange que les versions de Wikipédia dans d'autres langues semblent pointer en sens contraire, alors qu'en anglais, en espagnol et en italien du moins, une rapide recherche suffit à montrer que l'usage largement majoritaire pointe vers "Saint Augustine", "San Agustin", "Sant'Agostino" (cf éditions non religieuses de ses œuvres etc, dans les langues respectives). La page de discussion de l'article en italien semblait d'ailleurs avoir plutôt tranché en faveur de "Sant'Agostino" pour des questions d'usage justement, mais un renommage a visiblement été effectué ensuite. Quoi qu'il en soit, la pratique dans d'autres versions de Wikipédia est seulement une indication : si l'usage français était le seul à aller dans ce sens (ce qui n'est pas le cas d'ailleurs), Wikipédia en français est autonome et suit ses propres recommandations (en l'occurrence WP:TITRES).

@Manacore le point 1/ semble partir du fait que ce renommage ouvrirait la porte au renommage de tous les "saints" en "saint ceci", "saint cela" etc mais ce n'est pas le cas (cf l'exemple d'Ambroise de Milan donné plus haut), vous admettez d'ailleurs vous-même que la question ne pose vraiment que pour Paul, Jérôme et Augustin.

Le point 2/ semble largement résolu par WP:ECLIPSE : systématiquement, dans les ouvrages d'analyse littéraire (sur l'autobiographie par exemple avec les Confessions) etc, "saint Augustin" tout court fait toujours référence à l'évêque d'Hippone (il est toujours précisé "de Cantorbéry" etc pour les autres).

Le point 3/ est tout a fait juste : en l'occurrence "saint Augustin" est bien le nom sous lequel ce personnage est désigné dans les médias grand public (cf la récente visite du pape en Algérie, où il en a été question, voir cet article du Monde ). Encore une fois ce n'est pas une question de "saint" mais d'usage (d'où Mère Teresa et non sainte Thérèse de Calcutta, ce en quoi je suis tout à fait d'accord avec vous). Pour reprendre l'analogie, plus qu'un tire honorifique, "saint Augustin" est l'équivalent d'un "nom de scène" (en l'occurrence nom d'auteur, comme Madame de Sévigné), au sens où c'est son nom grand public (même attribué après coup).

Le point 4/ place trois personnages dans le même ensemble afin d'en tirer une leçon commune, mais il se trouve que l'usage est différent pour Augustin et pour Jérôme, plus encore pour Paul : pour ces deux derniers, il existe en effet un très vaste usage académique à les appeler "Paul de Tarse", "Paul" (je pense dans l'immédiat à une série d'épisodes sur Arte, mais il y a bien d'autres sources), "Jérôme de Stridon" qui n'a pas son équivalent pour Augustin. En l'occurrence, et contrairement aux deux autres, cet auteur est très largement désigné même dans les sources neutres non religieuses comme "saint Augustin" (cf sources supra), encore une fois par surnom passé à la postérité (sans doute en grande partie à cause de son importance dans l'histoire littéraire, en particulier au XVIIe siècle). Les sources académiques et neutres préfèrent "saint Augustin" non seulement à "Augustin d'Hippone", mais aussi à "Augustin" (cf éditions, cf l'article du Monde cité pour le point 3/).

Quand "Augustin" est employé, c'est comme variante de "saint Augustin" (qu'on trouve le plus souvent ailleurs dans le texte), et non d'"Augustin d'Hippone". Comme dire La Recherche pour À la recherche du temps perdu. On a d'ailleurs une situation très similaire avec des personnages passés à la postérité avec leur surnom : le fait qu'Alexandre le Grand soit nommé simplement "Alexandre" tout au long de son article ("Alexandre hérite d'un royaume" etc) n'a pas empêché le titre d'inclure son surnom. Très largement passé à la postérité, ce dernier est en effet évoqué systématiquement dans les sources même si la plupart, par praticité, abrègent en "Alexandre" après la première occurrence. Le point 5/ suit de même.

@Panam2014 Les sources Google non en effet, mais Cairn oui (vous pouvez séparer Théologie, Philosphie, Littérature, Histoire etc), cf supra. CosasonFacio (discuter) 12 septembre 2026 à 12:50 (CEST)

@Panam2014 Et alors ? C'est en effet sous cette dénomination qu'il est le plus connu, et permettrait une reconnaissance immédiate du sujet de l'article. Mon Dieu ! Voir la biblio par exemple Louis_IX#Aspects_particuliers, et c'est précisément car de nombreuses sources notables le désignent ainsi qu'il est connu sous ce nom, c'est intimement lié. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 13:30 (CEST)

Merci Jean-Christophe BENOIST en fait ici, c’est que on est dans un cas différent de WP:Éclipse, qui permet déjà de se passer de parenthèses dans certains cas. Il faudrait en fait revoir la formulation de la convention qui prohibe l’usage de « saint » en titre, sans non plus généraliser cela, et en faire une exception très restreinte à des cas à énumérer. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 14:11 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, Louis IX est disons un cas particulier. S'il est en effet très connu en tant que Saint Louis il n'en reste pas moins que sa notoriété est avant tout lié à son statut de roi. Et pour une question d'homogénéité il apparait plus légitime de le numéroter. Le chat perché (discuter) 12 septembre 2026 à 14:12 (CEST)

Mais quand tu interwieve une personne dans la rue "Saint Louis" évoque en priorité un roi, beaucoup plus qu'un saint. C'est ce que on a appris à l'école (publique). Comme le dit Cosason, ce n'est plus un titre, mais cela fait partie du nom propre tellement il est connu ainsi. Et toujours respecter WP:TITRE peut être vu comme homogène également, et faire des exceptions comme non homogène ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 14:24 (CEST)

D'ordinaire, une règle vaut par ses exceptions, surtout si celles-ci forment un ensemble objectif, limité, circonscrit, répertorié et sourcé. Mais dans le cas qui nous occupe, il ne faut pas oublier que nous sommes sur un wiki d'accès libre et ouvert à tous, notamment à des "nouveaux" de bonne foi qui ne maîtrisent pas encore les règles, mais aussi aux trolls et aux pov-pushers. Si nous éditions une collection d'ouvrages ou une revue scientifique, il nous serait facile d'établir une liste d'exceptions et de nous y tenir. Or ce n'est pas le cas et ceux d'entre nous qui s'épuisent à maintenir dans ce projet un minimum de neutralité encyclopédique, depuis des années et au prix de multiples conflits éditoriaux, pavés chronophages, dramaramas et claquements de portes, ne savent que trop bien où nous mènerait l'ouverture d'une telle brèche. C'est pourquoi je maintiens mon opposition absolue et totale à toute intrusion de l'épithète saint dans ce type d'articles. Une solution simple existe, je l'ai indiquée supra. Cdt, Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 14:28 (CEST) PS @ JCB : c'est à cela que servent les redirections.

Je pense que la crainte @Manacore et @Jean-Christophe BENOIST serait d’avoir un jour un article titré saint Pierre, qui lui-même ouvrira la voie à des saints pour lesquels les sources profanes omettent un tel titre. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 14:31 (CEST)

Si seulement ... ! Nous aurons Saint Untel de Fouilly-les-Oies et ses milliers de "collègues". Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 14:46 (CEST)

Je n'ai pas cette crainte ! On parle vraiment des personnes les plus universellement connues sous un nom (et donc nommé ainsi par les sources profanes, puisque c'est universel). Je pense qu'il pourrait y avoir consensus pour ces personnes, et réciproquement consensus aussi pour ne pas l'étendre à des personnes moins universellement connues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 14:36 (CEST)

Dix-neuf ans de luttes chronophages pour la neutralité de notre projet me permettent de douter de respect du consensus par les militants. Il existe plusieurs milliers de saints catholiques/orthodoxes, plus encore de bienheureux et vénérables, sans compter les Mgr, altesses, majestés, excellences, etc. Qui va les inclure dans sa LdS et y consacrer ses jours et ses nuits ? Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 14:43 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST il faudra absolument faire une liste exhaustive d’exceptions. Et cette liste doit figurer sur les recommandations. Il faudrait peut-être même créer un filtre pour empêcher les renommage au-delà de ces exceptions clairement définies. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 14:58 (CEST)

Les redirections fonctionnent dans les deux sens. C'est un argument réversible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 14:32 (CEST)

Pourquoi ne pas utiliser de sous-titre comme pour Louis IX ? Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 14:33 (CEST)

Argument réversible aussi ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2026 à 14:36 (CEST)

Je suis  Plutôt contre un renommage mais il faut de solides garanties comme une liste exhaustive et la création de filtres.

Et ce sont des conditions à réunir. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 15:22 (CEST)

@ Panam : D'une part,le RI précise généralement XYZ, ou saint XYZ pour les catholiques et les orthodoxes...,, en second lieu tout le monde n'est pas catholique ou orthodoxe (neutralité nécessaire) et enfin, là encore, nous risquons de voir débarquer des militants du sous-titrage. Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 14:37 (CEST)

Mais si le sous-titre a fait consensus pour Louis IX, donc le mettre ici serait parfaitement analogues. En s’interdisant de le mettre ailleurs.

Des filtres sont à créer. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 15:00 (CEST)

Mais le sous-titre Saint Augustin est déjà là, bien lisible. Quelle peut bien être la finalité de cette discussion ? Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 16:30 (CEST)

Autant pour moi, je ne l'avais pas vu. Personnellement Manacore (d · c · b), je ne l'ai pas lancée, et j'ai clairement proposé des garde-fous (qui empêchent techniquement et niveau règle écrite, toute généralisation d'un éventuel renommage si celui-ci était finalement accordé) qui conditionnent l'évolution de ma position. Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 16:37 (CEST)

Mais l'argument du sous-titre n'annule pas celui l'usage prédominant : l'article Oignon a pour sous-titre "Ognon" (entre autres) ce qui est parfaitement normal, puisque c'est bien le nom alternatif minoritaire. Ici, cela correspondrait à mettre "Saint Augustin" en titre et "Augustin d'Hippone" en sous-titre, et non l'inverse.

@Manacore Je reconnais néanmoins le caractère fondé de certaines craintes sur l'ouverture éventuelle d'une boîte de Pandore après ce renommage, pourtant légitime dans ce cas particulier (cf motifs ci-dessus). Je suis donc tout à fait de l'avis de @Panam2014, pour des garde-fous extrêmement stricts (qui empêcheraient par exemple le renommage d'Ambroise de Milan, renommage que je rejetais comme celui de presque tous les autres pour les raisons évoquées plus haut). CosasonFacio (discuter) 12 septembre 2026 à 18:30 (CEST)

Il me paraît d'autant moins souhaitable de prendre de tels risques et de compliquer à ce point une situation existante, non problématique et consensuelle que, d'une part, on ne répare pas ce qui n'est pas cassé, et que d'autre part sur les 164 iw de cet article la proportion du titre NPOV Augustin d'Hippone est d'environ 97% contre Saint Augustin : https://www.wikidata.org/wiki/Q8018#sitelinks-wikipedia

Le sous-titre est en place depuis longtemps, les redirections aussi, et dans ces conditions j'avoue que l'enjeu de cette discussion m'échappe un peu. Cdt, Manacore (discuter) 12 septembre 2026 à 18:49 (CEST)

Bon de toute façon sans consensus, on ne renomme rien, Pierrette13 (discuter) 12 septembre 2026 à 19:34 (CEST)

+1 Biriwiki (discuter) 12 septembre 2026 à 20:52 (CEST)

Encore faut-il que les trois garde-fous soient obtenus… Panam (discuter) 12 septembre 2026 à 21:17 (CEST)

Je l'entends parfaitement, et ce renommage ne se réalisera sans doute pas aujourd'hui ; il faudra en tout état de cause un peu de temps pour trouver des formulations convenables etc.

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@Pierrette13 Toutefois, cela revient un peu, ce me semble, à enterrer le problème plutôt que de le résoudre : il n'en demeure pas moins que la situation actuelle est une violation patente de l'usage (au-dessus de 90% des occurrences vers "saint Augustin", cf supra), y compris dans les médias grand public et d'actualité comme Le Monde... Cette page ne me semble donc pas pouvoir échapper à un renommage à terme (ou alors il faut changer WP:TITRES), même s'il faudra d'abord élaborer des garde-fous robustes.

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@Manacore Les versions en langue étrangère sont encore une fois une simple indication : en dernière instance, Wikipédia en français a ses propres règles et s'indexe sur le seul usage en français. Après tout, le français est la seule langue ou presque à utiliser Saint-Domingue au lieu de Santo Domingo, employé partout ailleurs et qui aurait logiquement dû se traduire par Saint-Dominique s'il avait été traduit ; mais le poids de tous les liens interlangue du monde dans une direction ne change en rien l'usage écrasant en français, qui s'est imposé. L'argument des autres versions de Wikipédia me rappelle fort les nombreux débats sur la page de Discussion:Amérindiens aux États-Unis (en particulier ici). L'invocation des titres équivalents dans d'autres langues (« l'article en:Native Americans in the United States est traduit en espagnol comme es:Pueblos nativos de los Estados Unidos, en italien comme it:Nativi americani degli Stati Uniti d'America en portugais comme pt:Povos nativos dos Estados Unidos ») avait été rejetée précisément parce que l'usage français est le seul à faire foi sur cette version (je n'ai au passage aucune opinion particulière en faveur de tel ou tel camp pour cet autre article).

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Enfin, le fait que le sous-titre et les redirections soient déjà en place ne pose pas vraiment de problème : intervertir titre et sous-titre est très aisé, et la page Saint Augustin redirige déjà vers Augustin d'Hippone (et non vers la page d'homonymie) par WP:ECLIPSE : un renommage ne créerait donc aucun problème d'ambiguïté ou de mauvais liens dans des articles existants. CosasonFacio (discuter) 12 septembre 2026 à 21:40 (CEST)

Bonjour tt le monde. Je suis opposé à ce renommage. Augustin d'Hippone » est une appellation parfaitement établie en français et présente l'avantage de préciser immédiatement l'ancrage géographique du personnage. Saint Augustin est une appellation courante, mais plus générique et de nature essentiellement hagiographique. Je ne vois pas de raison de modifier le titre actuel. Kingdz16 (discuter) 13 septembre 2026 à 09:30 (CEST)

Laisser se reposer le cheval mort Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2026 à 09:38 (CEST)

Je ne savais pas que la majorité de la biblio de cet article était "hagiographique". Bref. Dead horse. Dead NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2026 à 09:55 (CEST)

Le jour où le cheval mort ressuscitera (mais est-il vraiment mort ?) n'hésitez pas à me notifier car toute attachée que je suis à la neutralité de point de vue, je considère que les arguments pour un renommage en faveur du tite le plus connu non seulement vont dans le sens de la NPOV, mais sont tous appuyés sur des règles reconnues par tous, sans que les objections avancées ça et là soient convainquantes. --Pa2chant.bis (discuter) 13 septembre 2026 à 11:12 (CEST)

Ce n'est pas une appellation "essentiellement hagiographique" quand toutes les éditions non religieuses de ses œuvres (Folio, éditions Points, La Pléiade, Belles Lettres, Flammarion GF etc.) et les journaux généralistes comme Le Monde l'utilisent quasi systématiquement (cf supra, en particulier le premier message, qui détaille pourquoi les sources académiques font clairement de "saint Augustin" le nom neutre et prépondérant, pas seulement courant).

Concernant l'ancrage géographique, l'immense majorité des pages biographiques n'ont pas d'ancrage géographique dans le titre, et même pour des pages où ça pourrait être le cas, le nom d'usage passe devant s'il y a lieu : Mère Teresa et non "Mère Teresa de Calcutta" ou "Teresa de Calcutta"

Un article mal nommé reste un article mal nommé : si l'article "Oignon" s'appelait "Ognon" malgré l'usage, ce ne serait pas l'apocalypse pour Wikipédia mais ça n'en resterait pas moins un article mal nommé qu'il serait étrange de vouloir enterrer comme "cheval mort". CosasonFacio (discuter) 13 septembre 2026 à 10:16 (CEST)

Laisse tomber. Les opinions sont comme des clous.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2026 à 10:36 (CEST)

Je ne suis pas contre le retour de cette question dans quelques années, histoire de voir si la tendance que @CosasonFacio a mis en lumière se poursuit et si les avis des utilisateurs se prononçant seront équivoques. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 13 septembre 2026 à 10:53 (CEST)

Je suis pour laisser ainsi car cela va engendrer d'autres demandes comme Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux et François de Sales qui sont des Bons articles ou articles de qualité.... Il y a aussi Jeanne de Chantal qui est sainte, grand-mère de Madame de Sévigné qui est redirigée en Marquise de Sévigné.... Je suis pour bien signaler les redirections..... Voilà mon point de vue.... bonne journée.....--Maleine258 (discuter) 13 septembre 2026 à 11:13 (CEST)

Certaines sources utilisent également Aurelius Augustinus ou Aurelius Augustinus Hipponensis. Un renommage vers l'une de ces formes pourrait donc également être envisagé!. À mon avis,, la question du renommage reste toutefois un détail secondaire par rapport au contenu et à la qualité de l'article. Et Hagiographique ne signifie pas nécessairement faux ou non fiable. Le terme désigne avant tout la nature d'une source et son caractère lié à la vie d'un saint. Il ne s'agit donc pas, en soi, d'un jugement sur la fiabilité de la source. Kingdz16 (discuter) 13 septembre 2026 à 12:36 (CEST)

Il faudra probablement un sondage ou une prise de décision. Panam (discuter) 13 septembre 2026 à 12:54 (CEST)

@Maleine258 Non. Thérèse d'Avila est reconnue sous ce terme par tous, pas besoin de "saint". Les autres sont inconnus, qu'il y aie "saint" devant ou pas. Donc WP:TITRE est respecté. J'ai l'impression que WP:TITRE est incompris; s'il l'était il n'y aurait pas ce genre de remarques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2026 à 16:30 (CEST)

Je ne sais pas si Thérèse de Lisieux peut être considérée comme "inconnue"... mais il est en tout cas vrai qu'elle est connue (dans les sources du moins) sans être associée à "sainte" nécessairement (notamment par usage en lien à son Histoire d'une âme pendant la Première Guerre mondiale avant toute reconnaissance comme "sainte" par l'Église), cas sans comparaison possible avec saint Augustin. CosasonFacio (discuter) 13 septembre 2026 à 18:23 (CEST)

De toutes manières, tous les personnages connus comme "saint XXXX YYYYY" (thomas d'aquin, thérèse d'avilla, françois d'assise, jeanne d'arc etc.) sont tout aussi reconnaissables sous le titre de "XXXX YYYY". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2026 à 18:46 (CEST)

Je ne comprends pas cette discussion. Il est d'usage depuis le début de Wikipédia de ne pas mettre "Saint/Sainte" dans les titres des articles des saints catholiques ou bretons. On peut penser ce que l'on veut mais tout le monde s'est plié à cette règle. Pourquoi faudrait-il commencer à faire des exceptions ici et là ? Surtout que ça n'a jamais posé problème jusqu'à présent. Totalement contre un renommage. L'harmonisation est importante sur Wikipédia. Guil2027 (discuter) 15 septembre 2026 à 07:56 (CEST)

Mais, pour les mêmes raisons de neutralité, il est aussi d'usage depuis le début de Wikipédia de ne pas mettre les noms en religion dans les titres des articles comme "Sœur ceci" ou "Mère cela" (cf Thérèse de Lisieux, Thérèse d'Avila, Jeanne Jugan etc) ; SAUF lorsque le personnage en question est quasi-systématiquement appelé ainsi dans les sources académiques et grand public (non religieuses), de sorte que son nom en religion n'en est pour ainsi dire plus un et s'est tout simplement fondu dans son nom : on a donc bien malgré tout Mère Teresa, Sœur Emmanuelle, Dom Pérignon etc (de la même manière que le prénom Titus s'est fondu dans le nom Tite-Live en français, contrairement à tous les autres auteurs latins Virgile, Ovide etc, alors que les Anglais l'appellent Livy et les Latins l'appelaient Livius).

C'est exactement le même cas pour saint Augustin, où presque toutes les sources non religieuses l'appellent de ce nom qui est devenu un simple nom d'usage grand public, cf Le Monde, Folio, Cairn et toutes les sources ci-dessus. Sur l'harmonisation, je remets la remarque de @Jean-Christophe BENOIST : "Et toujours respecter WP:TITRE peut être vu comme homogène également, et faire des exceptions comme non homogène !" CosasonFacio (discuter) 15 septembre 2026 à 09:00 (CEST)

Laisse tomber. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2026 à 09:09 (CEST)