Discussion:Critiques des SUV et 4x4

Cet article n'en est pas vraiment un

C'est une hochepot dans tous les sens de n'importe quoi: des considérations sur la pollution sont éparpillées dans tout l'article, les 2/3 de la section "Impact environnemental" parlent d'autre chose, il y a peu de sources, pas mal de TI me semble-t-il (quand une phrase commence par "n'oublions pas que", je suis méfiant).

Je me propose à tout le moins de tenter une restructuration, à moins qu'il y ait un autre volontaire? Asavaa (d) 15 février 2012 à 23:28 (CET)

Cet article est le fruit d'une scission de l'article Véhicule tout-terrain (voir ici : 2 novembre 2008). Il peut sans aucun doute être repris, synthétisé et mis en forme. - Wikig | talk to me | 16 février 2012 à 08:35 (CET)

J'ai commencé par une simple mise en forme sans modifier le contenu. Y a plus qu'à s'occuper des infos non sourcées et des TI. Asavaa (d) 20 février 2012 à 20:00 (CET)

J'ai fait un léger nettoyage, mais il y a encore un sacré travail. La section "Poids" par exemple, où j'ai isolé une série de paragraphe qui parlent de poids, n'a strictement aucun sens. Tels qu'ils sont là (mais je me suis contenté de "rassembler des paragraphes relatifs au poids), ils ressemblent à une sorte de réponse à des arguments actuellement absents qui critiqueraient les SUV pour leur poids.

La section "sinistralité" est aussi une section sans source dont le sens m'échappe un peu. On dirait aussi qu'il y a des bouts qui manquent.

Ça c'est les deux plus frappantes. Sinon toute la section "Les associations de défense des 4x4" est un gros TI non sourcé. Mais l'absence de sources n'est pas une exception dans cet article. Asavaa (d) 20 février 2012 à 22:01 (CET)

Bonsoir à tous. J’ai fait un peu de ménage sur des affirmations non sourcées qui ne plairont certainement pas à certains. Mais il reste encore du travail à faire pour rendre plus neutre et sourcer cet article. Cdlt. --Thepat (discuter) 19 octobre 2020 à 00:37 (CEST)

SUV compact vs berline

Bonjour, La moitié de cet article dit en substance que la critique est injustifiée parce que certains SUV compacts consomment moins et prennent moins d'espace au sol que certaines berlines. Mais l'article porte sur les 4x4 et les SUV, par sur les SUV compacts. Depuis les années 2000, le monospace compact (ex : Renault Scénic) n'est pas du tout la même gamme de voitures que le monospace (ex : Renault Espace), et donc cela n'est jamais venu à l'idée de personne de comparer les deux. De la même manière, les SUV compact comme le Peugeot 3008 II et les SUV comme le Peugeot 5008 II sont des véhicules de gammes différentes.
En gros, cela revient à dire "C'est faux de dire que les voitures sportives consomment plus que les autres, la Clio Sport consomme moins qu'un 4x4".
Il aurait été plus judicieux de parler par exemple du Scénic RX4, qui pour le coup est plus haut mais pas plus large ni plus long, et ne consomme quasiment pas plus... Mais ce n'est pas un vrai 4x4 et il n'existe que très peu de modèles comme ceci.
Donc article à revoir selon moi
Jabuz72 (discuter) 15 juin 2018 à 00:11 (CEST)

suppression de l'article

bonjour à tous, au vu des critiques émises dans les sujets ci-dessus et l'article n'ayant pas tellement évolué... je me demande si tout son contenu ne pourrait pas être résumé dans un chapitre de l'article SUV. pour en discuter, --Otto Didakt (discuter) 30 décembre 2018 à 09:40 (CET)

Je suis d'accord. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 décembre 2018 à 09:47 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 janvier 2020 à 15:48, sans bot flag)

Personnellement, je considère que cette anecdote ne respecte pas le principe de neutralité et laisse à penser que la plupart des berlines pollueraient moins que la plupart des SUV et que ceux-ci seraient un facteur aggravant de la « pollution » atmosphérique. À quand une anecdote sur les voitures de sports et de rallye ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JPC38 (discuter), le 19 mars 2020 à 10:38

C'est exactement ça, « la plupart », ce qui n'empêche pas certains modèles d'être bien au-dessus ou en dessous de la moyenne. Et quand les voitures de sport et de rallye représenteront 40 % des ventes, on s'en préoccupera aussi certainement. — Vega (discuter) 19 mars 2020 à 15:17 (CET)

Peut-être mais il faudra m'expliquer pourquoi fabrique-t-on et distribue-t-on encore des voitures de plus de 300 CV dites "berline" et qui cachent une cavalerie capable de polluer plus que 10 Duster réunis. Il faut arrêter de manipuler les gens en dénonçant certains et pas les autres --JPC ^{des questions ?} 19 mars 2020 à 17:54 (CET)

Titre à revoir

Le problème n'est pas les SUV et les 4x4 mais les GROS SUV et 4x4

Il faudrait revoir tout cet article dans cette optique qui serait plus objective, plus facile à expliquer et moins émotionnelle! ... Pano38 (discuter) 22 juin 2020 à 12:06 (CEST)

Bonjour  Pano38, un bel exemple des "articles à charge" qu'on trouve encore sur WP où le principe fondamental de WP:NdPV a été laissé de côté. Du travail en perspectives. Salutations. --JuanManuel Ascari (discuter) 22 juin 2020 à 12:57 (CEST)

^{[réf. nécessaire]} — Vega (discuter) 22 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Terminologie : SUV, 4x4...

À propos des modifs de ce soir, soulevées par celles de Thepat il y a une semaine, force est de constater que SUV et 4x4 sont souvent assimilés. Voir à ce titre cet article du Monde, celui-ci de RTL, celui-ci de RTS (suisse) et enfin en:Sport_utility_vehicle#British_English pour l'amalgame complet au Royaume-Uni. C'est un peu regrettable, mais ça traduit la tendance actuelle. En tout cas, ne nous laissons pas duper (il pourrait même s'agir de confusions ou distinctions voulues). — Vega (discuter) 15 octobre 2020 à 21:40 (CEST)

Bonjour Thepat,

vous êtes revenu à votre premier argument de "conformité à la source", malgré mon commentaire de diff et mon message ci-dessus. Le Monde parle effectivement de « 4x4 », mais, à nouveau, Porsche lui-même et l'article Porsche Macan classent le véhicule comme un SUV. Ce n'est pas de l'interprétation, c'est une erreur du rédacteur, qu'il nous revient de corriger. Le Porsche n'est certainement pas un véhicule tout-terrain, bien qu'équipé d'une transmission intégrale, voir sur cette distinction l'homonymie 4×4 . D'autres articles sur l'accident berlinois évoquent bien un "SUV" et, en tout cas, la phrase suivante : « Avec 22 % de part de marché, les véhicules tout-terrain... » me semble erronée, dans la mesure où les ventes de SUV représentaient 25 % du marché allemand en 2016 (source).

De même, vous introduisez une citation qui occulte que l'article suisse fait un amalgame (en 2003) entre SUV et « gros 4x4 ». J'avais pourtant souligné qu'il précise : « On les appelle les tout terrain, off road car ou SUV ». C'est la même chose que les articles de RTL, du British Medical Journal et du Monde ci-dessus. Quid alors ? — Vega (discuter) 17 octobre 2020 à 03:23 (CEST)

Bonsoir Vega, pourquoi le terme "revenu"? "Sourcer", c’est le principe de Wikipedia il me semble, ensuite le texte doit être conforme à la source, sinon c’est une synthèse inédite, un détournement de source, TI, etc. Le problème dans tout cet article vient du fait que le terme SUV (de même que crossover) n’est pas codifié et que son interprétation dépend de l'interlocuteur et du pays (par ex USA ou pays européens) chacun y mettant ce qu’il veut. J’ai donc mis une citation de la source (qui ne mentionne pas SUV) afin d’éviter toute interprétation de celle-ci. Cdlt. --Thepat (discuter) 17 octobre 2020 à 23:43 (CEST)

Bonjour Thepat, eh bien pour être plus proches de la source, précisons qu'elle confond "tout terrain" et "SUV" comme je l'ai fait -- vous êtes assez audacieux d'affirmer que RTS ne mentionne pas "SUV", juste au dessous de la citation qui vous dément.

Quant au Monde, j'ai démontré plus haut en quoi il y avait erreur : recopier l'erreur, c'est en être complice. Dans ce cas, soit on corrige la source (si possible), soit on la supprime. Ici, il ne s'agit que d'une question de vocabulaire simple et claire, une "codification" floue que vous soulevez avec justesse. C'est donc à nous, rapporteurs, d'éviter cette confusion en clarifiant les termes chaque fois qu'ils sont employés, et non d'entretenir cette confusion. Salutations — Vega (discuter) 19 octobre 2020 à 22:25 (CEST)

Bsr Vega, effectivement RTS, mentionne plusieurs fois "SUV" j’avais en tête une autre source par erreur, donc acte. Sinon, suivre votre proposition de corriger les sources citées quand on estime qu’il y a erreur, serait ouvrir une boîte de Pandore à toutes les interprétations possibles, et serait préjudiciable au mode de fonctionnement de Wikipedia (où quasiment tout doit être sourcé). Par contre rien ne vous interdit de justifier votre position en citant une autre source fiable qui contredirait la 1ère. Cdlt.--Thepat (discuter) 19 octobre 2020 à 23:02 (CEST)

En complément, il serait effectivement nécessaire de clarifier les différentes codifications (cf notamment articles SUV, segment automobile, classification des automobiles, crossover ou "véhicule métis!"). Mais sans source, je ne vois pas comment faire! Ce n’est pas aux contributeurs de wikipedia d’inventer une codification claire des SUV, 4x4, tout terrains, crossover etc. qui risque de plus d’être différente selon les pays et les constructeurs automobiles. L’article SUV en anglais est d’ailleurs beaucoup plus "clair" sur le "flou" qui existe concernant toutes ces appellations (SUV, crossover, etc.)! Cdlt--Thepat (discuter) 19 octobre 2020 à 23:20 (CEST)

Réf streetsblog USA

Bonjour JuanManuel Ascari, ainsi que Otto Didakt l'a indiqué, le bandeau "Source douteuse" est injustifié : l'article en question s'appuie sur des sources fiables — BBC, NYT, Governor’s Highway Safety Association, Insurance Institute for Highway Safety, excusez du peu. Il ne s'agit donc pas du « blog militant » que vous prétendez, ou alors démontrez en quoi il y aurait manipulation de sources de sa part. Il ne s'agit pas non plus d'un site personnel autopublié type blog (contrairement à ce que son nom indique), forum, wiki ou autre, que vise WP:VER. C'est certes un site d'info avec un parti pris, mais cela n'entache pas automatiquement sa crédibilité ; libre à vous de compléter ou de nuancer le paragraphe par d'autres sources.

Pour la forme, faire un passage en force de votre modification en imposant aux contradicteurs de passer en PDD n'est pas acceptable. Vous ne pouvez exiger ce que vous ne faites pas vous-même.

En conséquence de quoi, je reviens à la version ante bellum. — Vega (discuter) 15 octobre 2020 à 22:01 (CEST)

PS : vous voir ajouter au même moment un paragraphe sourcé par 40 Millions d'automobilistes, association partisane sans vocation journalistique elle, ne manque pas de sel. La vidéo proposée en source sous-entend ainsi que les SUV n'augmenteraient pas les émissions de CO₂, en omettant évidemment de préciser que la baisse constatée est due aux hybrides+électriques et à la chute des ventes, un beau tour de passe-passe, vous en conviendrez. Elle prétend aussi qu'il faudrait un SUV « pour partir en vacances et pour aller travailler », les familiales et autres breaks ne le permettant sans doute pas. — Vega (discuter) 16 octobre 2020 à 01:16 (CEST)

Bonsoir Vega, vous voir me reprocher d'exprimer l'opinion d'une association d'usagers qui représente la mobilité de l'écrasante majorité des Français dans un énième article de bashing de l'automobile que l'on rencontre dans la section transports de WP est fort de café (sans sel ).

Trouve-t-on sur WP des articles qui critiquent les TGV, TER, métros où l'air est 5 fois plus pollué que sur le périph parisien, autobus diésel (qui circulent la plupart du temps à vide dans les villes de province), cargos ou péniches qui fonctionnent au fuel lourd (une catastrophe), camping cars et monospaces qui présentent les mêmes caractéristiques que les SUV, vélo, trotinettes etc? Je n'en ai pas l'impression. Ce bashing et la promotion de dizaines d'asso écolo militantes menés par quelques uns n'a pas sa place sur WP. Je vous ai plusieurs fois signalé des centaines de liens de sourçage vers les sites de ces asso sans que cela ne vous ne vous fasse réagir.

Que penser, par exemple, de la vocation journalistique de "Agir pour l'environnement", dirigée autrefois par l'ineffable Denis Baupin, dont l'opinion est citée sans aucune source juste au-dessus et de la promotion du très anecdotique "Prix Tuvalu"?

Pour revenir à streetsblog USA, pourquoi ne pas sourcer vos propos directement avec les articles de la BBC et du New York Times au lieu de passer par ce blog américain activiste qui n'est pas admissible sur WP? Le passage par la page de discussion n'est-elle pas la base du travail de rédaction sur des sujets aussi controversés? Vos multiples retraits de texte et de bandeaux d'avertissement ne sont pas acceptables. Soyons raisonnables et équitables. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 16 octobre 2020 à 02:32 (CEST)

Bonjour JuanManuel Ascari, sans vouloir vous offenser, êtes-vous dans l'équipe de 40MA, pour adopter sa rhétorique fallacieuse ? C'est un festival !

• Un sophisme d'abord : l'opinion est celle de l'association sur la mobilité, la mobilité celle de millions de Français, donc 40MA donne l'opinion de millions de Français !
• Vous vous interrogez sur un supposé bashing de la voiture, juste après avoir affirmé qu'elle est le moyen de transport le plus démocratique, c'est comique. Pour vous consoler, les articles critiques (ou de "bashing") que vous ne pouviez pas trouver : Impact écologique du transport maritime, Métro de Paris#Pollution de l'air en sous-sol, Émissions de CO2 des transports ferroviaires en France, Grande vitesse ferroviaire#Émissions dues à la grande vitesse ferroviaire, sans oublier bien entendu l'avion : Impact climatique du transport aérien, dont la longueur vous réjouira.
• Lorsque vous pourrez faire manger et dormir une famille dans un SUV, j'envisagerai de les comparer aux camping-cars ;
• Pour les autobus vide, on compte le nombre de places libres dans les voitures ? Ces arguments de "cherry picking" ne prennent pas.
• Et pourquoi pas de bashing du vélo ? Peut-être tout simplement parce que... Bicyclette#Environnement et santé. Soyons raisonnables et équitables, je suis d'accord : la poutre est dans le phare de la voiture.
• À propos, je ne connais pas le prix Tuvalu, mais si vous lui trouvez autant de mauvaise foi que j'en ai exhibée chez 40MA, n'hésitez pas à amender le texte.
• Et si le passage par la PDD est la base, que ne vous y êtes-vous plié ?

Blagues à part, il s'agissait avant tout de Streetblog USA : fi du refrain « blog américain activiste qui n'est pas admissible » ; l'article est bien construit, sans biais qui me saute aux yeux, donc il est une réf valable, pas besoin d'en extraire toutes les sources. Je veux bien être équitable, j'ai d'ailleurs retiré du contenu non sourcé qui allait dans les deux sens, encore faut-il se rappeler qu'une page intitulée "Critique" sera forcément très critique. — Vega (discuter) 16 octobre 2020 à 05:30 (CEST)

Bonjour Vega, je suis trop indépendant et adepte du libre arbitre pour faire partie d'une quelconque association. Je vous retourne la question: Faîtes-vous parti d'une association de fanatiques écolos qui prône le vandalisme sur le bien d'autrui comme nous en avons été le témoin ces derniers jours? Ces adeptes de l'idéologie juteuse (en subventions pour ces asso et en justification des taxes "environnementales" pour les gouvernements) de la fin du monde? Vous retirez tous les propos qui ne vont pas dans votre sens ainsi que tous les bandeaux d'avertissement pour éviter toute discussion éventuelle avec d'autres membres. Je passe sur le reste de votre argumentation d'une platitude si commune malgré l'emploi d'un vocabulaire choisi.

Vous ne m'avez toujours pas répondu sur les centaines de lien présents sur WP qui font la publicité de sites d'activistes écolo (Cherry picking, comme vous dîtes) ni sur le phagocytage de l'aticle Automobile sujet phare du projet. Non plus sur les monospaces qui présentent les mêmes caractéristiques techniques que les SUV mais en moins polyvalent et en plus moche, raison de leur perte d'engouement en faveur de ces derniers. Pour information les camping cars de 3,5 Tonnes sont des véhicules de loisir et non le véhicule polyvalent, et bien souvent unique, indispensable à une famille.

Petite précision: Je n'aime pas les SUV à titre personnel mais je n'en supporte pas moins ce bashing incessant répandu par certains sur WP ne reposant que sur une idéologie stigmatisante, l'amalgame volontairement entretenu entre les "light trucks", "light-duty trucks" et pick-ups américains démesurés (qui nécessiteraient un permis poids lourd en France) et nos SUV européens très proches de la berline dont ils sont issus, tout ceci appuyé par une unique étude statistique américaine obsolète de 2004. Bon après-midi. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 16 octobre 2020 à 15:44 (CEST)

Je notifie  Thepat :, acteur de cet article, pour participer à la discussion. --JuanManuel Ascari (discuter) 16 octobre 2020 à 15:51 (CEST)

Bonjour JuanManuel Ascari, je poursuivrais volontiers l'échange, en vous faisant par exemple remarquer que la raison de ma suppression de bandeau dans Automobile est donnée dans mon commentaire de diff ("phagocytage" à 2/14 pages), ou en prenant note de votre abandon de la comparaison camping car / SUV, ou en vous rappelant cet autre commentaire de diff qui prouvait que les SUV n'ont pas "remplacé" les monospaces, mais tout cela se noie dans votre mauvaise foi que je crains intarissable. Tous vos amalgames, vos accusations infondées, votre dénigrement des réponses que vous demandiez pourtant, ne forment pas une conversation fertile. Dommage, la comparaison "light trucks - light-duty trucks - pick-ups" pouvait être intéressante. — Vega (discuter) 17 octobre 2020 à 02:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La source Streetsblog.org dit avoir pour objectif de réduire la dépendance à la voiture, et n'est donc pas neutre sur le sujet de l'article. Comme indiqué plus haut par Vega, l'article s'appuie sur d'autres sources, plus neutres. L'article de Wikipédia devrait faire de même. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2020 à 09:33 (CET)

Après avoir lu les autres sources, je vois qu'il n'est pas facile d'en tirer quelque chose de spécifique aux SUV. On y voit que la mortalité par SUV a augmenté plus vite que par les autres voitures de 2013 à 2017, mais cela pourrait être seulement l'effet de l'augmentation de la part de ce type de véhicules, et ne dit donc rien sur la dangerosité relative. L'article de la BBC propose de ne pas inclure les voitures dans l'accord commercial Royaume-Uni et États-Unis, sans mentionner les SUV, et l'article du New York Times dit seulement qu'il y a plus de vente de SUV, sans parler des enjeux en matière de sécurité des piétons. La dernière source parle d'une réglementation européenne sur les limiteurs de vitesse, également pas spécifique aux SUV. J'ai donc supprimé le paragraphe. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2020 à 09:44 (CET)

Section Associations d'automobilistes et autres passages non ou mal sourcés

Une section sur les réponses à ces critiques n'est pas indispensable dans un article consacré à la critique de ces véhicules, mais il pourrait figurer s'il était correctement sourcé. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Citer directement 40MA ou Codever à partir d'une source primaire n'est pas conforme aux recommandations. Cela a imposé la relativisation de leurs affirmations mais cela n'aurait pas été nécessaire si dès le début ces avis avaient été repris par des sources neutres.

D'autres passages sont mal non sourcés dans les sections précédentes.

Ydecreux (discuter) 12 novembre 2020 à 20:44 (CET)

Bonsoir  Ydecreux : pouvez-vous indiquer quelle recommandation n'est pas respectée dans la citation des arguments de 40MA et du Codever et pourquoi? C'est une pratique que j'ai souvent constatée et qui est admise du moment que les propos sont attribués. En l'état avec votre suppression du paragraphe "Associations d'automobilistes et d'utilisateurs de 4 × 4" ne subsistent plus aucunes réponses aux critiques et l'article s'en trouve totalement déséquilibré. Les multiples balises ^{[réf. nécessaire]} apposées dans ce paragraphe avaient l'avantage d'inciter les participants à effectuer les recherches de sources complémentaires. --JuanManuel Ascari (discuter) 13 novembre 2020 à 19:49 (CET)

L'article comportait un bandeau datant de 2012 indiquant un manque de source. Si des contributeurs ignorent le bandeau et ajoutent de nouvelles informations non sourcées, il n'est pas illégitime de les supprimer, même s'il s'agit d'ajouts récents. Quant aux avis exprimés par 40 MA et Codever, ils étaient sourcés par des sources primaires. Le recours à des sources primaires pour exprimer un avis militant est contraire aux recommandations de Wikipédia. Si une source secondaire de qualité reprenait leurs propos, cela confirmerait d'une part leur pertinence, et d'autre part l'auteur de la source secondaire aurait la possibilité de relativiser les propos exprimés en fournissant des informations complémentaires. Comme indiqué plus haut l'article porte sur les critiques des SUV et 4×4, pas sur le débat autour de ces véhicules. La présence d'arguments en leur faveur n'est donc pas nécessaire. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2020 à 22:37 (CET)

Vous n'avez pas répondu à ma question alors je la repose pour ma culture wikipédienne: "Quelle recommandation de WP n'est pas respectée dans la citation, correctement attribuée, des arguments contradictoires des associations de conducteurs 40 Millions d'Automobilistes et Codever?" et je la complète: "Pourquoi alors accepter les centaines de sources primaires en provenance de sites militants écologistes de type FNE, The Shift Project, Négawatt, FNAUT, WWF, Greenpeace... rencontrées dans les articles relatifs aux transports routiers?" J'attends bien entendu un lien interne vérifiable pour la recommandation WP. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 14 novembre 2020 à 16:03 (CET)

La source utilisée pour citer les propos de 40 MA était une vidéo YouTube de la chaîne 40 millions d'automobilistes. C'est donc une source dite « primaire ». La source des propos pour Codever a été supprimée mi-octobre mais il s'agissait aussi d'une page du site internet de Codever. Cette recommandation dit : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions) (...) ». On n'est pas dans ce cas de figure puisqu'il s'agit de l'expression d'une opinion. Lorsqu'on cherche les informations citées par cette source primaire ailleurs sur internet, on constate qu'elles sont assorties d'explications qui ne mettent pas en avant des progrès réalisés dans le domaine des SUV, mais d'autres explications. Une source militante qui minimise l'effet négatif des SUV dans la lutte contre le changement climatique sur la base d'un argumentaire trompeur (noyer les SUV dans la masse des véhicules en général), alors que l'Agence internationale de l'énergie, institution ni écologiste ni militante, s'en inquiète et observe en 2019 que c'est la seconde source d'augmentation des émissions de CO₂ dans le monde, n'est pas une source admissible car non neutre [1] [2]. Il n'y a pas lieu de contrebalancer l'avis d'une institution reconnue et neutre sur la question de l'effet des SUV sur le climat par celui d'une association militante.

Ydecreux (discuter) 14 novembre 2020 à 17:35 (CET)

Comme ça en passant: Est-on vraiment neutre quand on est une organisation fondée par l'OCDE donc dépendant des gouvernements? N'y entrevoyez-vous pas la possibilité de conflits d'intérêts quand des centaines de milliards de dollars sont en jeu? N'avez-vous jamais entendu parler de corruption et de lobbyisme, par exemple au sein de l'ONU sur la nomination de l'Arabie Saoudite aux droits de l'homme? On retrouve les mêmes conflits d'intérêt avec le gouvernement français qui fabrique ses propres sources par l'intermédiaire de ses institutions en matière de sécurité routière comme l'a plusieurs fois fait remarqué  Bertrand Labévue :: Aucune indépendance, aucune neutralité des gouvernements.

"Une source militante qui minimise l'effet négatif des SUV dans la lutte contre le changement climatique sur la base d'un argumentaire trompeur": Beaucoup d'hypothèses là-dedans et un parti pris anti automobilistes de votre part comme sur l'article 40 millions d'automobilistes? Vous n'êtes pas là pour juger de la qualité de ces arguments. WP doit présenter tous les points de vue et non pas amener à une forme de censure. On en arrive à un article de bashing de l'automobile, pratique que j'ai souvent relevée dans la section transport. Il va falloir s'occuper de supprimer les centaines de liens vers les sites écologistes précités que j'ai maintes fois signalés? Silence radio sur ce sujet. --JuanManuel Ascari (discuter) 14 novembre 2020 à 19:33 (CET)

L'idée que l'AIE ait pu être corrompue par des associations anti-SUV n'engage que vous. Dans cet article, l'observation de Fatih Birol est sourcée au moyen d'une source secondaire. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2020 à 21:47 (CET)

Nous sommes sur la page de discussion de l'article sur les critiques des SUV et 4×4. Je n'ai pas souhaité m'étendre sur la question des sources non conformes aux recommandations dans d'autres articles car ce serait hors-sujet, mais je me suis déjà exprimé à ce sujet sur votre page de discussion, le 12 novembre 2020 à 20 h 32. J'ai participé à votre discussion avec Vega parce que vous m'avez notifié à plusieurs reprises.

Je ne suis pas opposé à l'idée que WP présente tous les points de vue, même éventuellement ceux qui ne seraient pas repris dans des sources secondaires, mais sans relayer l'argumentaire correspondant. Si j'écris : 40 MA s'oppose à la baisse de la limite de vitesse sur tel type de voie, avec pour source une page du site de 40 MA, cela reste factuel et neutre. Si en revanche je reprends l'argumentaire de 40 MA à partir d'une source primaire, cela relève du militantisme sur WP : WP est utilisée comme caisse de résonance pour cet argumentaire. De même, si j'écris : telle association écologiste, suffisamment notoire pour qu'il existe un article WP à son sujet, est favorable à la construction de pistes cyclables, au ferroutage ou à l'interdiction de la chasse le mercredi, cela reste factuel et une source primaire peut, à mon avis, suffire. Mais si je veux reprendre son argumentaire en faveur de l'interdiction de la chasse le mercredi, je dois trouver une source secondaire et attribuer l'argumentaire à son auteur.

Ydecreux (discuter) 14 novembre 2020 à 23:25 (CET)

Bonjour Ydecreux Je rebondissais simplement sur l'affirmation que Fatih Birol était neutre en extrapolant à d'autres organisations gouvernementales ou inter gouvernementales. Evidemment, je n'affirme pas tout de go (et non pas Got ) que l'AIE soit corrompue, ce serait ridicule, je dis qu'un haut fonctionnaire n'est pas neutre vis à vis de ceux qui l'emploient et le rétribuent: Il obéit, ce qui peut engendrer des conflits d'intérêts. J'irai plus loin en rappelant un principe relevé dans des discussions sur WP: Il n'y a pas de sources 100% neutres, ne serait-ce que parce que tout le monde a un avis, l'important est l'indépendance de la source par rapport au sujet.

Je prends note de votre conception intéressante de l'utilisation d'une source primaire qui peut donc servir à exprimer une prise de position mais sans pour autant en reprendre l'argumentaire dans WP. Par contre, retenir l'existence d'un article WP comme critère de notoriété d'une asso me gène. En effet la création d'article est libre et sa suppression ne tient qu'à une proposition de "Pages à Supprimer" suivi de l'avis de quelques membres présents pendant cette procédure. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 20 novembre 2020 à 17:35 (CET)

J'ai l'impression que ce compromis préserve la possibilité de présenter les nuances entre différentes associations. Le critère de notoriété (autorisant à recourir à des sources primaires pour le faire) doit sans doute pouvoir être amélioré. Dans la plupart des cas, un consensus entre contributeurs peut suffire, mais ce consensus n'est pas toujours facile à trouver. Il faudra voir ce que ça peut donner dans des cas concrets. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2020 à 21:14 (CET)

Suppression pure et dure de "Critiques des SUV et 4x4"

Cette article part d'une bonne intention et défend une noble cause, prévenir la pollution du à la mode des SUV. Malgré les discussions ou tentatives de réhabilitation de l'article, il n'a toujours pas sa place sur Wikipédia. Honnêtement, en lisant on voit trop le côté engagé ou le parti pris ce qui nuit à la neutralité de l'article. Cet article aurait sa place sur un forum de discussion et non sur un site voulant partager du savoir. Cet article est bien trop personnel pour avoir une place sur Wikipédia, cependant, il n'est pas dénué de sens.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Darkaustère (discuter), le 11 août 2021 à 14:03

Pour proposer la suppression d'un article, il existe une procédure spécifique. Sur le fond, je suis d'accord qu'un article présentant un ensemble d'arguments, même attribués, n'est pas vraiment conforme à la logique encyclopédique de Wikipédia. Ici les arguments sont sourcés mais pas toujours attribués. Je pense qu'un déplacement de certains arguments spécifiques vers les articles sur les SUV d'une part et les 4 × 4 de l'autre serait une bonne option. Ydecreux (discuter) 11 août 2021 à 16:21 (CEST)

Fidélité et neutralité

Bonjour JuanManuel Ascari, j'ai annulé en partie vos dernières modifications, qui posaient il me semble un gros problème de partialité.

Détournement de source : vous ajoutez un "parfois" alors que la source citée est claire : "Sur chaque voiture touchée, un petit tract est déposé".

POV : « la pollution et le danger accru » ne sont pas que "reprochés", ils sont avérés, à savoir :

• concernant les émissions de GES, selon la source citée : "research published in 2019 by the International Energy Agency that found SUVs were the second largest cause of the global rise in carbon dioxide emissions over the past decade" ;
• concernant le danger : voir la section Sécurité et accidentologie.

J'ai également retouché la citation, pour essayer d'y être plus fidèle et explicite dans les nuances entre les catégories de véhicules, que vous évoquiez déjà. Salutations — Vega (discuter) 15 septembre 2022 à 14:41 (CEST)

Bonjour Vega , merci pour les liens vers les articles anglophones pour van et light trucks qui clarifient ces catégories de véhicules. Cette source dit "Sur chaque voiture touchée, un petit tract est déposé" mais ce n'est pas toujours le cas depuis des années que cette pratique existe; tous les articles sur le sujet ne le confirment pas. Les GES ne sont pas des polluants au sens qu'ils ne sont pas toxiques. L'étude dit bien "Le bilan est donc nettement négatif pour les camions légers mais plutôt positif pour les SUV". Les light trucks que l'on peut traduire par pick-ups lourds (puisque jusque 3860 kg) étant quasi inexistants chez nous, les militants européens s'attaquant aux SUV agissent donc plus sur des idées reçues basées sur ce genre d'étude des véhicules américains que sur des critères européens réellement objectifs. J'espère m'être clairement exprimé sur ce qui m'a amené à corriger ainsi l'article. Salutations. JuanManuel Ascari (discuter) 15 septembre 2022 à 15:14 (CEST)

En règle générale entre guillemets

Bonjour Thepat et et tout le monde

Pour vous dire que je ne suis pas d'accord de mettre des guillemets à des textes aussi banaux que "en règle générale" et que par dessus le marché il faut aller chercher qui est cité dans la référence. Ça n'apporte rien, et ça fait fausse exactitude - car des guillemets impliquent une forme de citation exacte. Ici, en plus, ça tend à mettre en doute la parole des "militants radicaux" - voyez, il m'arrive d'utiliser des guillemets aussi. J'admets que c'est le sens général de la source. De plus ça gène la flux de lecture : on se retrouve avec des parenthèses + des guillemets, c'est un style lourd. L'ensemble ne se justifie pas. Donc, je pense que le mieux aurait été de supprimer ce passage, mais par égard pour un passage sourcé et un journaliste qui fait son travail j'avais proposé une formule sans guillemets. Mais si vous y tenez, je propose "Le journaliste Julien Bonnet indique que "en règle générale" un mot d'explication est laissé sur le pare brise". D'ailleurs le journaliste n'insiste pas plus que ça sur ce point, je trouve que c'est un peu limite de l'extraire pour le faire, mais bon... Il y a le même problème pour la citation suivante... ça n'a à mon avis aucun apport que de citer des textes par morceaux, surtout qu'à la fin, il est mis "selon bfmtv"... mais sans plus aucune citation !... Bref, tout ça me parait maladroit. Cordialement. Touam (discuter) 15 août 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour Touam , pas de pb pour laisser "en règle générale" sans les guillemets (c'est mieux que "quelques fois" il me semble). Cdlt Thepat (discuter) 15 août 2023 à 15:17 (CEST)

Ah bin si vous m'avez annulé juste parce que vous pensez que en règle générale c'est mieux que quelques fois je... je ne sais pas quoi vous répondre. Cdlt. Touam (discuter) 16 août 2023 à 09:48 (CEST)

Pas de pb, je rappelle quand même que c’est vous qui avez annulé l’expression tirée de la source citée. Je ne sais pas non plus quoi répondre à cette discussion que vous avez lancée😜. Cdlt. Thepat (discuter) 16 août 2023 à 11:16 (CEST)