Discussion:Czesław Gawlikowski/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à son admissibilité, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Czesław Gawlikowski » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 juillet 2024 à 22:22 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 juillet 2024 à 22:22 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Czesław Gawlikowski}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Czesław Gawlikowski}} sur leur page de discussion.

Czeslaw Gawlikowski

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 juin 2024 à 22:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour à tous, il existe au moins 3 sources secondaires centrées dont deux de niveau national au moins:

• (pl) Piotr Ernst, « Dr Czesław Gawlikowski (1899-1984) – lekarz, oficer, społecznik », Acta Medicorum Polonorum, vol. 5, n^o 2,‎ 2015 (lire en ligne [PDF])
• « 10 Szpital Okregowy. Kpt. dr Czeslaw Gawlikowsji », sur PROJEKT 8813, Przemyskie Stowarzyszenie Opieki i Rewitalizacji Linii Mołotowa (consulté le 1^er juillet 2024)
• (pl) « Czesław Gawlikowski (1899-1984) », sur Fundacja Spitaly Polowe (consulté le 1^er juillet 2024)

Plus une thèse où la carrière de Czesław Gawlikowski est décrite en détail à au moins 35 reprises:

• (pl) Piotr Ernst, Funkcjonowanie ochrony zdrowia w Gorzowie Wielkopolskim w latach 1950-1956 (thèse sur l'histoire de la médecine), Poznan, PWM, 2013, 224 p. (lire en ligne), p. 13, 67, 79, 80, 86, 87, 93, 103, 164

A priori, on peut même ajouter un film documentaire dans leqel il semble être présent et en tout cas cité dès la présentation de la projection intitulé "Ratowalam Kazda czastke czlowieka" du Dr Henrika Siemaszko-Wilczewska accompagné de la biographie du dr Gawlikowski dans la journal local (accessible via la page facebook du journal Pogodne Qulwaki et confirmé dans cette base de données (extrait du film) comme l'un des principaux sujets du film (voir les tags) Cordialement --GF38storic (discuter) 1 juillet 2024 à 17:21 (CEST)

• Contrairement à ce qui peut être annoncé plus bas, dès la deuxième ligne de la PDD de l'article, il est stipulé que l'article wikipédia a été écrit avec des sources secondaires (ce qui se vérifie aisément puisqu'il s'agit pour l'essentiel d'ouvrages). ensuite, ça ne risque pas d'être un TI car plus de 90% des informations sont sourcées rien qu'avec l'article principal publié dans la revue nationale polonaise de médecine et confirmé par les autres sources nationales (pour l'essentiel). Cordialement --GF38storic (discuter) 1 juillet 2024 à 22:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Czesław Gawlikowski » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
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• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Plutôt conserver L'article a déjà été conservé en décembre dernier, pourquoi relancer un débat d'admissibilité aussi vite ? Mes arguments n'ont pas changé (cf. infra), les sources sont là. Culex (discuter) 27 juin 2024 à 10:18 (CEST)
2.  Conserver Strictement aucune raison de changer d'avis par rapport à décembre. De plus la vérification par traduction des quelques sources disponibles en ligne déjà dans cet article montrent que le travail de sourçage a été bien réalisé aussi je juge très abusive l'apposition de refnec alors que ce travail semble avoir été fait de manière très sérieuse. La notoriété est donc démontrée par les sources déjà présentes. Les WP:CAA sont largement remplies avec au moins 3 sources secondaires centrées de qualité au moins nationales plus une thèse où il est cité à 35 reprises. Cordialement --GF38storic (discuter) 29 juin 2024 à 16:57 (CEST)
3.  Conserver La personne fait l'objet d'une étude approfondie dans au moins une revue académique fiable (Acta Medicorum Polonorum). Je pense que cela suffit pour mériter une couverture dans une encyclopédie. --Piotrus (discuter) 4 juillet 2024 à 09:37 (CEST)
4.  Conserver En accord avec GF38storic.--Communerie Montplaux (discuter) 6 juillet 2024 à 14:42 (CEST)
5.  Plutôt conserver. Czesław Gawlikowski fait l'objet de plusieurs biographies/entrées dans des ouvrages/revues académiques (Acta Medicorum Polonorum, Encyklopedia Medyków Powstania Warszawskiego, Muzeum Powstania Warszawskiego). Il est également décrit/mentionné par des ouvrages sur la Seconde Guerre mondiale (comme par exemple "Czesław+Gawlikowski" Dywersja i sabotaż : polskie działania specjalne, 1918-1939). --Wyslijp16 (discuter) 7 juillet 2024 à 10:29 (CEST)
6.  Conserver Je me fie aux sources présentées. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juillet 2024 à 16:33 (CEST)
7.  Conserver, l'article présente des sources convaincantes. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2024-07-s - обговорюва 9 juillet 2024 à 07:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Les sources présentées ne répondent pas aux critères généraux de notoriété ni à celle des personnes. La seule qui sort du lot, en étant source centrée, est une revue polonaise d'histoire de la médecine, ce qui me parait insuffisant. L'article est resté une accumulation de détails anecdotiques (par exemple voir la sous-section Soulèvement de Varsovie), sans aucun effort de synthèse sur l'importance ou l'intérêt du sujet. Il devrait être facile de trouver des sources en français ou en anglais sur le soulèvement de Varsovie où Gawlikowski est distingué ou au moins mentionné. Enfin, le fait que l'article soit rédigé pour rétablir une notoriété et vérité historiques (voir PDD et autres discussions) n'est pas de nature à me faire changer d'avis.--Pat VH (discuter) 27 juin 2024 à 22:37 (CEST)
2.  Plutôt supprimer Ai de la peine à juger de la qualité des sources polonaises (d'où le plutôt), mais pour celles où j'ai tenté le coup, ce n'était pas très convaincant. Je ne vois rien de notable au point de "mériter" un article encyclo : un homme sans nul doute admirable, mais il y en a (eu) dans toutes les guerres et résistances...--Sherwood6 (discuter) 29 juin 2024 à 17:29 (CEST)
3.  Supprimer (déposante bandeau admiss) Cet article est un travail inédit, comme indiqué dans la pdd : une "épreuve" scolaire consistait à rédiger une page sur wp à partir de sources primaires (d'ailleurs invérifiables). Maintenant que l'examen scolaire est passé, pourrait-on envisager la suppression de cette page ? Cdt, Manacore (discuter) 1 juillet 2024 à 10:44 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Czesław Gawlikowski » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 décembre 2023 à 22:54 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 décembre 2023 à 22:54 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Czesław Gawlikowski}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Czesław Gawlikowski}} sur leur page de discussion.

Czeslaw Gawlikowski

Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 décembre 2023 à 22:54 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Czesław Gawlikowski » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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1.  Conserver Une biographie complète publiée en 2015 dans une revue nationale, une biographie complète pour les récipiendaires qui fournis d'ailleurs d'autres références. plus les autres ref présentes dans l'article. Très sourcé et encyclopédique. Cordialement--GF38storic (discuter) 15 décembre 2023 à 11:25 (CET)

   Merci, Nous avons fait de notre mieux pour trouver les sources secondaires nécéssaires ce qui est plus difficile depuis la France où nous habitons.

   Cordialement

   MG Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 16:00 (CET)

2.  Plutôt conserver Une biographie centrée dans une revue d'envergure, plus nombreuses autres sources plus ou moins centrées (parfois difficile à évaluer cependant car tout en polonais). Culex (discuter) 15 décembre 2023 à 11:40 (CET)

   Bonjour,

   Merci de vos remarques, je peux vous traduire ou fournir les références qui sont en polonais si vous le souhaitez. Nous avons travaillé en toute bonne foi. Je vous laisse deviner à quel point il est difficile de trouver des références sur un resistant d'un groupe d'intervention secret (OSA) qui lui même agissait dans un sous groupe secret (KEDYW) au sein même d'une conspiration (AK- la resistance polonaise) le tout dans une ville qui a été détruite à 80% et dont les archives était autant recherchées par les Nazis que par le NKVD. Les sources secondaires les plus fiables ont été écrites du vivant des témoins donc souvent avant 1989 et il leur était impossible de donner des noms sous menace d'arrestation... Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 16:08 (CET)

3.  Conserver Du même avis : une notoriété nationale en Pologne suffit théoriquement à le rendre admissible, et ça m'a l'air d'être le cas vu les sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 décembre 2023 à 04:37 (CET)

   Merci, je confirme pour avoir parlé avec des survivants. Czeslaw Gawlikowski a laissé beaucoup de souvenirs positifs tant chez les gens qu'il a soigné que auprès de ceux avec qui il a travaillé et formé. Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 16:11 (CET)

4.  Conserver idem - médecin, officier, résistant et activiste social polonais au cours d'une période historique cruciale_ interet encyclopedique de conserver--Nicoleon (discuter) 28 décembre 2023 à 22:04 (CET)

   Merci,

   Je suis bien sur tout à fait d'accord avec vous d'autant plus qu'en France il n'y a quasi pas de mémoire du soulèvement de Varsovie. Les Français confondent le soulèvement du ghetto de Varsovie en 43 et le soulèvement de Varsovie en 44 (début de la guerre froide). Czeslaw Gawlikowski a participé aux deux. Je me suis faite virée de mon cours d'histoire en Terminale pour avoir souligné ce fait! l'année du bac, coeff 8, pas trés malin.... Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 16:15 (CET)

5.  Conserver A une biographie dédiée dans un article académique: https://www.bazhum.muzhp.pl/media//files/Acta_Medicorum_Polonorum/Acta_Medicorum_Polonorum-r2015-t5-n2/Acta_Medicorum_Polonorum-r2015-t5-n2-s35-48/Acta_Medicorum_Polonorum-r2015-t5-n2-s35-48.pdf --Piotrus (discuter) 30 décembre 2023 à 04:39 (CET)

   Il y a plusieurs articles, pas seulement celui de Piots Ernst. Vous trouverez une excellent biographie serieusement étayée dans le livre de Matusiak sur l'histoire de l'hopital de Suwalki ainsi que des articles dans les revues de médecine de l'entre deux guerre sur le "diagnostique des etats inflammatoires par palpation des intestins"... bon dit comme ça c'est pas sexy mais ca a sauvé beaucoup de vie a une époque ou il y avait peu de radiologie entre autre pour diagnostiquer des peritonites!

   Il y aussi une bonne base de données sur la guerre entre les hopitaux pendant la periode communiste qui se piquaient le materiel chirurgical ... Ca a d'ailleurs couté son poste de directeur de l'hopital et du service de chirurgie de Gorzow à Czeslaw Gawlikowski qui a toujours refusé de prendre sa carte du parti! Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 16:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Apparemment, l'article se base sur une seule source centrée (celle de Piotr Ernst, 2015) d'une revue polonaise d'histoire de la médecine. Toutes les autres sources sont aussi en polonais, ce qui indique que la notoriété n'a pas dépassé depuis, le cadre de la Pologne. L'article reste à ce jour absent de WP:pl. Ce qui me parait insuffisant pour la notoriété et la pertinence encyclopédique (WP n'est ni un répertoire, ni un mémorial).--Pat VH (discuter) 15 décembre 2023 à 12:32 (CET)

   Bonjour,

   Effectivement jusqu'en 1989 il valait mieux - pour survivre - ne pas être trop connu en Pologne pour des faits de resistance :) Je suis prête a transférer l'article sur un portail polonais si vous trouvez cela plus pertinent. Par contre il y a plusieurs sources secondaires citées et parfaitement sèrieuses dont la monographie sur l'hopital de Suwalki. Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 15:40 (CET)

2.  Supprimer L'un des nombreux articles invérifiables créés par des CAOUs polonophones : 30 contributions à ce jour pour celui-ci. Étant donné le manque de fiabilité (euphémisme) de ces nombreux articles sur de prétendus résistants parfaitement inconnus, la suppression s'impose. Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2023 à 00:58 (CET)

   Bonjour,

   Que sont des CAOUS?

   Je m'insurge contre le terme "prétendus résistants" dans le cas de Czeslaw Gawlikowski, j'ai en ma possession toutes les archives d'origine qui le prouvent. Beaucoup de résistants polonais ont été poursuivis, arretés et executés par les soviétiques et ce, jusqu'aux années 80. Les résistants qui étaient "connus" avant 89 ont été manipulés par le pouvoir communiste en place. Irena Sendler elle même le dit dans ses mémoires.

   Comprenez bien que l'historiographie polonaise n'est pas du tout comparable à celle de la France (pour le coup c'est l'historienne qui parle).Ce travail est celui de ma fille de 15 ans pour son oral de brevet. Elle l'a fait en parrallèle de mon travail de recherche historique, basé sur les archives, qui parle - entre autre - du sort des insurgés sous l'occupation soviétique et des manipulations historiographiques et biographiques qui s'en sont suivies. Je vous propose de regarder le magnifique film "Katyn" de Wajda pour comprendre cette pèriode et le désespoir de ceux qui n'ont pas été crus.

   Je comprends bien que WP n'est pas un mémorial, cependant il existe de façon intenationale ce que l'on appelle le devoir de mémoire...

   Cordialement

   MG

   PS: ma fille n'est pas polonophone et moi à peine... Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 15:58 (CET)

3.  Supprimer L'un des nombreux articles invérifiables créés par des CAOUs polonophones : 30 contributions à ce jour pour celui-ci. Étant donné le manque de fiabilité (euphémisme) de ces nombreux articles sur de prétendus résistants parfaitement inconnus, la suppression s'impose.--Panam (discuter) 28 décembre 2023 à 23:26 (CET)

Autres issues possibles

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Avis non comptabilisés

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