Discussion:Elliot Page/Archive 3
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c'est quoi cette dinguerie ???
modifierretirez tout de suite le deadname en gras dans les premiere ligne de l'article.
c'est une honte de voir ça Titoo2026 (discuter) 26 février 2024 à 19:58 (CET)
- Bonsoir @Titoo2026
- Non. Cette version est consensuelle et issue de longues discussions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 20:02 (CET)
- @Titoo2026 Je vous invite à lire « WP:COOL » avant de poursuivre cette discussion. Amicalement. SleaY [contacter] 26 février 2024 à 20:26 (CET)
- Bonsoir. Contrairement à ce que vous affirmez, je pense que cette décision ne saurait être qualifiée de "consensuelle".
- Définition du Larousse pour "consensus" :
- - 1. Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique.
- - 2. Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions.
- Définition du Wikitionnaire pour "consensus" :
- - 1. Accord tacite, ou sans opposition catégorique, des différentes parties d’une discussion sur un sujet déterminé.
- - 2. (Par extension) Accord d’une forte majorité de la population, de l’électorat.
- Selon ces définitions, ceci ne saurait être considéré comme "consensuel", étant donné l'ampleur du débat suscité par ces "longues discussions". Parler d'une version "conforme aux préférences des administrateurs / modérateurs" (éventuellement sur la base de ces discussions) me semblerait sémantiquement plus exact.
- Par ailleurs — et bien que je n'ai pas encore effectué de recension complète des sources en question —, il me semble que la majorité des sources récentes (publiées depuis son coming-out) mentionnant cet acteur le font en utilisant son prénom d'usage (Eliott Page), et que seules les sources antérieures à sa transition (et non mises à jour depuis) le désignent par son identité de naissance. De fait, il est cohérent de placer une redirection depuis l'ancien nom de sa page afin de ne pas briser les anciens liens, mais toute personne cherchant des informations sur cet acteur aujourd'hui le fera vraisemblablement en utilisant son nom d'usage actuel. Je crains en conséquence que la mise en gras de son nom de naissance (ou plus largement sa mise en valeur par une typographie similaire à celle de son nom actuel) ne soit de nature à entretenir une confusion quant à son nom d'usage actuel, dans la mesure où cela reviendrait à afficher avec le même niveau d'importance une information "actuelle" (le nom avec lequel il se désigne est désigné dans les médias) avec une information "passée" voire "périmée" (le nom de naissance avec lequel il est désigné dans des sources passées, qui de fait n'est presque plus utilisé en dehors de ces sources)...
- Je précise bien que mon propos ne concerne pas l'ensemble des sources, mais celles publiées actuellement ou récemment, c'est-à-dire celles dont on peut considérées qu'elles exposent des informations "à jour". Prendre une décision sur la typographie et la mise en valeur d'une information sur la base de l'ensemble des sources, plutôt que sur celles ayant une caractère récent — ou celles dont on peut s'attendre à ce qu'elles aient été maintenues à jour — pourrait alors être considéré comme le relai d'une information périmée ou obsolète (au même titre, par exemple, que la mention à égalité d'une des premières estimations de la Constante de Hubble avec l'estimation la plus précise dont on dispose aujourd'hui serait de nature à entrainer une confusion quant à la précision du propos et la valeur des sources utilisées). (Et je ne cherche pas à lancer ici même un débat sur l'ensemble du projet Wikimedia, je m'interroge seulement ici sur la formulation du paragraphe de cette page qui m'interpelle également.)
- Rezemika (discuter) 26 février 2024 à 21:55 (CET)
Rezemika vous n’êtes pas sans savoir qu’un sondage de la communauté sur ce sujet vient de se terminer (vous y avez donné votre opinion, malgré vos 48 contributions). Les résultats de ce sondage, même s’ils ne sont pas encore totalement transcrits, ne vont certainement pas dans le sens de votre analyse : merci donc de ne pas reprendre le débat ici, il est clos. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 février 2024 à 22:08 (CET)
- Les Résultats du sondage montrent quand même que les avis sont partagés (51,8 % pour le mentionner dans le RI, 44,3 % contre). Même s'il y a une légère majorité de "oui", on voit que la mention du morinom dans le RI divise.--Pronoia (discuter) 26 février 2024 à 22:17 (CET)
- En effet, mais 63% pour si on ne ne prend que les autopatrolled et seulement 30% contre dans les autopatrolled, et je n'ose imaginer le % si on élimine les comptes dormants rameutés... cordialement GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 22:27 (CET)
- D'ailleurs ces 30% de autopatrolled contre, on retrouve ce nombre dans la question 1bis (environ 27%) dans autre (minoritaire), ainsi que pour la question 2 nulle part 30% (inférieur aux 54% pour la mention là où c'est approprié ou partout du point de vue encyclopédique), quand à la question 3, elle est plus partagée avec moitié-moitié si le nom est notoire avant transition et pas de présence (logique) si pas connu avant transition. Cordialement --GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 22:34 (CET)
- @GF38storic, le sondage ne mentionne pas de contrainte WP:autopatrolled mais seulement 50 contributions.
- Sélectionner a posteriori un sous-ensemble de votes pourrait donner l'impression de trouver une réponse particulière plutôt que de chercher à savoir quel est l'avis général, ce qui est dommage. - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 00:18 (CET)
- Est-ce que je parle de contrainte, non. Quand quelqu'un parle de résultats de sondage, on parle de tous les résultats et toutes les analyses qui en sont faites, qu'elles plaisent ou non surtout en omettant les rameutages militants ou en faisant comme s'il n'y en avait pas eu alors qu'ils faussent le résultat global. Cordialement GF38storic (discuter) 27 février 2024 à 00:48 (CET)
- Je dis seulement que le résultat n'est pas encore publié, et je propose donc d'attendre le résultat du sondage.
- Bref, WP:Ne mordez pas les nouveaux, respirons un coup et attendons un peu. :) - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 01:36 (CET)
- @GF38storic La situation est déjà assez complexe comme cela pour ne pas rajouter un élément hautement polémique, à savoir cette idée après-coup de charcutage électoral consistant à ne retenir que l'avis des auto-patrolled. Il est urgent d'attendre un consensus sur l'analyse des résultats. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 17:38 (CET)
- Salut @Pa2chant.bis, relit bien mon message. Est-ce que je dit qu'il ne faut retenir que ça? Non (les "si" sont importants car ils montrent des suppositions). Je réponds tout simplement à @Pronoia que vouloir mettre en avant "seulement" le résultat global sachant qu'on est tous conscient (à moins de le faire exprès) qu'il y a eu un rameutage est aussi inadéquat que de retenir un seul des autres résultats. Une analyse, se doit d'être complète et ne pas avancer uniquement les résultats qui nous (chacun individuellement) arrangent le plus. CordialementGF38storic (discuter) 27 février 2024 à 18:01 (CET)
- Bonsoir @GF38storic. As-tu l'analyse des effets des rameutages dans les deux sens ici ? Qui montrent que pour la Q1 au moins, il n'y a pas d'impact significatif sur le résultat ? Dès lors, rajouter cette clause sur les autopatrolled aussi bien dans une discussion que sur le tableau des résultats est amha jouer à un jeu éminent dangereux. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 19:15 (CET)
- Est-ce que je parle de contrainte, non. Quand quelqu'un parle de résultats de sondage, on parle de tous les résultats et toutes les analyses qui en sont faites, qu'elles plaisent ou non surtout en omettant les rameutages militants ou en faisant comme s'il n'y en avait pas eu alors qu'ils faussent le résultat global. Cordialement GF38storic (discuter) 27 février 2024 à 00:48 (CET)
- D'ailleurs ces 30% de autopatrolled contre, on retrouve ce nombre dans la question 1bis (environ 27%) dans autre (minoritaire), ainsi que pour la question 2 nulle part 30% (inférieur aux 54% pour la mention là où c'est approprié ou partout du point de vue encyclopédique), quand à la question 3, elle est plus partagée avec moitié-moitié si le nom est notoire avant transition et pas de présence (logique) si pas connu avant transition. Cordialement --GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 22:34 (CET)
- En effet, mais 63% pour si on ne ne prend que les autopatrolled et seulement 30% contre dans les autopatrolled, et je n'ose imaginer le % si on élimine les comptes dormants rameutés... cordialement GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 22:27 (CET)
- Les Résultats du sondage montrent quand même que les avis sont partagés (51,8 % pour le mentionner dans le RI, 44,3 % contre). Même s'il y a une légère majorité de "oui", on voit que la mention du morinom dans le RI divise.--Pronoia (discuter) 26 février 2024 à 22:17 (CET)
- Pas si consensuelle que ça, du moins si l'on considère que des dizaines de personnes sur les réseaux sociaux (bénévoles potentiel.le.s ?), de nombreux contributeurs et moi, y sont clairement ou plutôt opposés. DarkVador [Hello there !] 27 février 2024 à 04:11 (CET)
- Lequel des réseaux sociaux ? Mastodon où des gens insultent en boucle depuis 2 semaines toute la communauté, menacent de hacker des comptes, souhaitent la mort des gens (je l'ai vu une fois), font du bourrage d'urne et j'en passe et des meilleurs ? Nouill 27 février 2024 à 04:23 (CET)
- Je ne suis pas certain qu’une shitstorm sur quelques serveurs d’un réseau social de deuxième plan doive vraiment être pris au sérieux.
Sur le lien avec le sondage : on m’avait beaucoup reproché, début 2020, d’avoir cherché à mettre en œuvre immédiatement les résultats du sondage sur l’écriture inclusive, plus précisément de la question sur les points médians, alors que les résultats étaient de l’ordre de 75 % de personnes opposées à l’utilisation de ce type d’écriture. Il me semble que dans le présent cas, il n’est pas raisonnable de se précipiter, 24 h après la clôture du sondage, pour implanter une position minoritaire au motif que la solution opposée, quoique majoritaire, n’est pas consensuelle. Je suis plus ouvert sur la question du gras, mais il me semblerait raisonnable d’attendre au moins que les résultats sur cette question aient été proclamés, compte tenu des difficultés d’interprétation qu’elle pose. Cordialement --Pic-Sou 27 février 2024 à 08:29 (CET)
- Je ne suis pas certain qu’une shitstorm sur quelques serveurs d’un réseau social de deuxième plan doive vraiment être pris au sérieux.
- Lequel des réseaux sociaux ? Mastodon où des gens insultent en boucle depuis 2 semaines toute la communauté, menacent de hacker des comptes, souhaitent la mort des gens (je l'ai vu une fois), font du bourrage d'urne et j'en passe et des meilleurs ? Nouill 27 février 2024 à 04:23 (CET)
A ce stade :
- quelle que soit la façon dont on regarde les résultats, la majorité des avis valides va dans le sens du maintien du morinom dans le RI. La suppression proposée dans cette rubrique (dite « dinguerie ») n'est donc pas soutenable. Dit autrement, s'il n'y a peut-être pas consensus pour maintenir le morinom, il y a encore moins consensus pour l'enlever.
- pour le gras / maigre / parenthèse, attendons d'avoir progressé dans l'analyse des résultats
- sur Wikipédia, c'est la communauté des rédacteurs qui fait office de comité éditorial et qui prend les décisions. Ce n'est ni les « bénévoles potentiels », ni les réseaux sociaux, ni la rue qui font la loi.
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 février 2024 à 14:00 (CET)
- Eh bien, moi, je vais me retirer. Il est hors de question que je subisse plus longtemps à la fois une shitstorm sur Twitter et la désapprobation de la communauté. DarkVador [Hello there !] 27 février 2024 à 14:03 (CET)
- Petit point technique, un consensus (et Wikipédia:Consensus) et sa recherche ne fonctionnent pas du tout comme cela. C'est pas une quantité qu'on assigne à des options et que l'on peut donc comparer. C'est même quelque chose que l'on recherche avant un vote pour ne justement pas avoir à utiliser ce genre d'outil. Techniquement, le résultat de cette page de discussion n'est plus un consensus depuis que des personnes s'y opposent formellement, avec des discussions ou des tentatives d'édition. Dans l'autre sens, s'opposer à ces propositions au nom du consensus précédent devient un argument circulaire. Un consensus peut également être minoritaire, si 10 personnes sur 100 proposent quelque chose à laquelle personne ne fait objection. Le sondage donne bien une majorité par contre mais je n'ai pas vu que c'est la majorité, d'un sondage, qui fait loi sur wikipedia. Taniki (discuter) 27 février 2024 à 16:00 (CET)
- Lorsqu'il n'y a pas de consensus pour des modifications, on laisse la version précédente et on passe à autre chose. Je ne sais pas : par exemple contribuer dans l'espace principal.
- Pouvez-vous comprendre la forte impression de trollage qui ressort d'interventions de comptes ayant 20 modifications au compteur et venant faire la leçon sur la manière de comprendre et dégager le consensus wikipédien ? Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 16:18 (CET)
- J'ai proposé une modification, elle a été revertée, je suis passé à autre chose en contribuant à des pages sur d'autres sujets. Ce que vous avez du voir si vous en êtes à surveiller les historiques. Taniki (discuter) 27 février 2024 à 16:26 (CET)
- Bonjour @JohnNewton8,
- sait-on quel a été le taux de participation au sondage ? Pour ma part, je n'y ai pas participé parce que sa pertinence me semblait douteuse mais je l'aurais fait si il avait été clair que ça serait utilisé comme argument normatif, ce qui justifierait alors la mobilisation qu'on a vu pour éviter un résultat issu notamment (et sans trop de surprise) d'avis aussi neutres que « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! ». Une analyse qualitative des justifications de vote pourrait être intéressante pour voir plus précisément pour quoi ou contre quoi les gens votaient.
- @Sherwood6, le problème est que les sensibilités personnelles semblent très prégnantes et peut-être qu'on bloque une amélioration de l'encyclopédie du fait de cette sensibilité. Là, peut-on seulement faire une évaluation différentielle, aussi vague soit-elle, du type avant/après ? A-t-on testé ce qu'il se passait si on rédigeait de manière à éviter le deadname dans le R.I. ? Exemple : on prend n-articles, on met la moitié avec un type de rédaction, l'autre moitié avec un autre type, on attend 1 an, et on regarde si on voit des différences d'évolution (p.e. mesure de fréquentation et du temps moyen passé sur l'article pour voir si le type de lecture change). Et si il n'y a pas de différence technique, alors il faudra d'autres arguments pour justifier un choix plutôt que l'autre. Fabius Lector (discuter) 28 février 2024 à 13:08 (CET)
- Ad « Une analyse qualitative des justifications de vote pourrait être intéressante pour voir plus précisément pour quoi ou contre quoi les gens votaient. » : n'hésitez pas.
- Ad taux de participation : deuxième plus grand taux de participation après le sondage sur l'écriture inclusive.
- Ad « Et si il n'y a pas de différence technique, alors il faudra d'autres arguments pour justifier un choix plutôt que l'autre » : je ne crois pas qu'il y ait une seule personne qui ait avancé des arguments du type "les articles qui ont le nom prétransition dans le RI sont moins consultés". Vous pouvez néanmoins déjà procéder à ce type d'analyses en prenant des articles où le nom n'a jamais été dans le RI, des articles où le nom dans le RI a figuré quelques jours/semaines/mois avant d'être supprimé ou des articles où le nom dans le RI a été ajouté quelques jours/semaines/mois : à vous de faire les recherches. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 13:16 (CET)
- Bonjour, la participation est de 381 avis validés, légèrement plus basse que le record obtenu lors du sondage sur l’écriture inclusive (389). Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 février 2024 à 13:18 (CET)
Disponibilité des illustrations = nécessité des illustrations ?
modifierJe souhaite revenir sur un point de la discussion qui s'est faite dans la section Illustrations de l'article. J'ai l'impression que le débat "image cinématographique VS image médiatique" utilement amorcé par Anne Daemon est en train de se clore (malheureusement sans aboutir à un consensus). Par conséquent, il me semble important de reprendre la discussion par un autre angle et de traiter la question de la pertinence encyclopédique des images dans cet article (question qui, comme le fait bien remarquer Lupin, a été en quelque sorte éludée).
J'évoquais dans cette section le fait que l'absence d'illustrations est considérée comme une imperfection tolérée dans un bon article. Partant de cela, ma position instinctive est que nous disposons d'une marge de manœuvre pour entendre des arguments en lien avec "ne pas nuire" et retirer tout ou partie des illustrations pré-transition, sans pour autant attenter ainsi à la qualité de l'encyclopédie (puisque l'article pourra toujours, sur cette base, être considéré comme bon). Je suis conscient que le critère n'a pas été formulé initialement dans cette optique, mais je pense qu'il constitue néanmoins une base de discussion.
Pour le dire autrement : étant donné que nous sommes parfaitement capables de produire des articles biographiques de qualité pour des personnalités historiques dont il n'existe aucune image, faut-il nécessairement penser qu'il est indispensable d'illustrer les biographies de personne vivante ? Et de ce fait, ne serions-nous pas en train d'attribuer un caractère nécessaire à des illustrations qui sont seulement… disponibles ?
De mon point de vue, il n'est pas forcément illégitime que certains réclament une exception à la pratique d'illustrer les biographies de personnes vivantes (pratique facultative, sur base de mon interprétation) pour ce qui concerne les photos pré-transition. Je voudrais donc m'assurer de quelque chose : le refus initial opposé plus haut est-il motivé par le souci de ne pas supprimer une donnée nécessaire, ou est-il motivé par le souci de ne rien céder sur le terrain des biographies de personnes trans ?
Pour donner mon point de vue personnel, la suppression des photos pré-transition ne me ferait ni chaud ni froid, car j'ai tendance à penser qu'elles sont là avant tout pour faire de l'enrobage. J'ai bien pris connaissance de l'argument selon lequel ces photos permettent de s'assurer qu'on est bien sur la bonne page, lorsqu'on a vu un film de la première partie de la carrière de Page ; cela dit, il ne me semble pas que cet argument démontre le caractère nécessaire de ces images, vu qu'il y a bien d'autres manières de faire la vérification (le morinom qui figure au générique du film en question est actuellement mentionné dans le RI, de nombreuses photos sont disponibles sur Google images, etc.). Par conséquent, mon opinion personnelle est que, si l'on emploie ces illustrations pré-transition, ce ne sera pas par nécessité mais suite à un choix éditorial délibéré. Et, au vu de tout ce que j'ai pu lire depuis quelques jours sur le vécu des personnes trans, je me questionne sur le fait qu'un pareil choix éditorial soit bien éthique… Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 20:03 (CET)
- Merci @Lionel June pour cette reformulation de la discussion et merci d'avoir formulé aussi clairement les enjeux de la discussion. Je me permets d'ajouter un élément dont j'ai eu connaissance depuis : j'envisageais la volonté de "ne pas nuire" ici notamment au regard de ce qu'on sait de la problématique générale des photos pré-transition hors de Wikipédia (souvent utilisées pour nuire, usage éventuellement sensationnaliste ou voyeuriste, difficulté parfois des personnes trans à se reconnaître dans leur propre image). Cependant, rien ne disait que c'était le cas pour Elliot Page spécifiquement, et je me suis interrogée sur la possibilité d'avoir projeté mon propre ressenti, ma gêne face à ces photos, comme l'ont suggéré d'autres contributeurs-rices.
- Je sais que tout le monde n'admettra pas cela comme un élément à prendre en compte, mais j'ai donc cherché à savoir quel rapport pouvait avoir Page à ces photographies (de la même façon que cela peut être important de connaître son propre rapport à son morinom pour d'autres débats) : il se trouve que Page s'est exprimé sur son apparence lors des premières et des événements promotionnels des films. Page dit notamment avoir été forcé par la production à porter une robe lors de la première de Juno alors qu'il aurait souhaité porté d'autres vêtements (cet événement n'est pas illustré dans l'article), et avoir d'une manière générale dû s'adapter spécifiquement à l'apparence attendue pour ce type d'événements. Voici ce qu'explique Page : “I get that people don’t understand. Oh, f—k you, you’re famous, and you have money, and you had to wear a dress, boo-hoo. I don’t not understand that reaction. But that’s mixed with: I wish people would understand that that s—t literally did almost kill me.” Page exprime une difficulté particulière à se reconnaître dans les photos de première du début de sa carrière (il a ensuite eu la possibilité, avant sa transition et après son premier coming out, de s'habiller comme il le souhaitait). Voilà ce qui à mon sens peut rendre la présence de ces photographies-là gênante ou irrespectueuse d'une personne vivante, même s'il n'est pas "présenté dans une posture désavantageuse, mal cadré, avec une photo portant sur un détail de son anatomie moins flatteur". Ce n'est qu'un élément de la réflexion, bien sûr à mettre en balance avec l'enjeu encyclopédique (et ce sont les questions posées par Lionel June qui appellent une discussion ici), mais je pense que cette information peut être importante pour les contributeurs-rices qui comme moi craignent que ces photographies nuisent sans forcément pouvoir dire exactement pourquoi et comment. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 21:00 (CET)
- Bonsoir @Lionel June
- Le brassage autour de cet article est fatiguant, spécialement quand des pcw installées instrumentalisent le battage médiatique environnant.
- L'article est issu de très longs échanges, avec des pcw de toute tendance. Un consensus, le vrai qui ne satisfait personne mais qui a le mérite de limiter les frustrations générales, a été trouvé et s'est stabilisé avec le temps. Des tentatives de passage en force (pour imposer une vision et l'autre) ont été faits depuis et ont été révoqués par un peu tous les pcw, sans que les positions initiales de chacun se révèle par cette action.
- Le sondage vient de se terminer. Les résultats ne sont même pas encore finalisés que des comptes installés viennent imposer leur vision (pas forcément celle majoritaire d'ailleurs), de concert avec des appels à aux modifications sur les réseaux sociaux.
- Une discussion sur les images s'est faites avec AD et plusieurs personnes voyant le problème différemment. Il y a une dizaine d'échanges au moins. C'est une contrevérité d'affirmer que sa proposition a été éludée. Par ailleurs, ce n'est pas comme si elle était active sur Mastodon (dans le très risible #AffaireWikipedia qui vaut son pesant de désinformation), ne souhaitait pas la suppression de toutes les images pré-transition, en mode comme le sondage va écarter cette possibilité pour le deadname, allons-y sur les images et ne passait pas son temps à expliquer sa (bonne) compréhension des règles et pratiques à des comptes à plusieurs milliers d'édits du haut de ses 90.
- Personnellement, j'ai bien lu le sondage (surtout les avis différents du mien) et j'ai indiqué que supprimer une photo pré-transition dans l'état actuel de la page ne me paraitrait pas choquant. Ca reste de la censure idiote (on ne brûle pas les films d'EP pré-transition puisque le voit dans son ancienne identité de genre) à mes yeux, mais si ce la peut être un consensus, ca me va (j'ai bien vu le besoin d'ouverture sur ces questions d'une part non négligeable de la communauté). Sherwood a également indiqué être ouvert à cette option. Enfin, je suis le seul qui ait discuté un peu avec Florck qui souhaitait améliorer avec des photos post-transition pertinentes (options de développement de WP nettement plus constructive, merci à lui).
- Avant de vouloir tout révolutionner sur les articles, peut-être essayer de comprendre l'expression communautaire du sondage, bien que certaines personnes présentes ici fassent tout pour l'empêcher, surtout la partie de cette expression qui va à l'encontre de sa propre opinion sur cette question éditoriale.
- Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2024 à 21:17 (CET)
- Bonsoir,
- Vous dites : « C'est une contrevérité d'affirmer que sa proposition [d'AD] a été éludée. » Ce n'est pas ce que j'ai affirmé. Ce que j'ai dit, c'est que « la question de la pertinence encyclopédique des images dans cet article […] a été en quelque sorte éludée ». Autrement dit, on a opposé un refus (certes majoritaire) à la proposition de supprimer les illustrations, mais sans démontrer leur pertinence. C'est un problème qui a déjà été pointé à deux reprises par Lupin (ici et ici) et je partage son point de vue : aucune réponse satisfaisante n'a été apportée à cette question jusqu'ici. Vous pouvez appeler cela du brassage, moi j'appelle cela rappeler les questions tant que les réponses n'ont pas été trouvées.--Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 21:36 (CET)
- La pertinence encyclopédique des images remise en question de manière générale ? ah bon ? pourtant, même de là, il m'avait semblé qu'on y accordait une certaine attention voire importance... https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Les_sans_pagEs/Les_sans_imagEs Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 21:47 (CET)
- Sur le Bistro, @Jean-Christophe BENOIST a appelé à plusieurs reprises à se fonder sur les sources. En l'occurrence, on a pour l'intéressé même une entrée sur une encyclopédie reconnue en ligne : https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/ellen-page. L'article n'a pas encore été mis à jour pour tenir compte de la transition de genre, mais, ô surprise, on y trouve trois images... WP:Rien ne presse : attendons de voir ce que fait cette encyclopédie lorsqu'elle mettra l'article à jour, en d'autres termes si son comité éditorial décide de supprimer les images prétransition ou non. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 22:40 (CET)
- @Sherwood6 Je ne pense pas qu'il faille forcément prendre pour modèle d'autres encyclopédies, mais en l'occurrence cette encyclopédie a en fait créé un doublon le jour où Page a annoncé sa transition, sans disposer de photographies très récentes : [1]https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/elliot-page
- Le choix qui a été fait (dans l'urgence et en l'absence de photographies plus récentes donc) a visiblement été de remplacer toutes les photographies d'événements promotionnels par des photographies beaucoup plus "casual" où Elliot Page porte des habits plus neutres (et en l'occurrence : probablement ce qu'il veut, contrairement aux premières). Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais il est en tout cas manifeste que les illustrations précédentes ont immédiatement posé un problème à l'équipe éditoriale de l'encyclopédie. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 23:03 (CET)
- WP:Rien ne presse indique aussi Ne remettez pas à plus tard la résolution des désaccords. À titre personnel, je n'ai pas l'impression d'être dans la précipitation ; je n'ai procédé à aucun retrait et ne suis même pas intervenu récemment sur l'article.
- Quant aux sans imagEs, à titre personnel, je ne soutiens pas ce projet particulier. Suis-je compris dans le "on" de votre remarque "on y accordait une certaine attention voire importance" ? En tout cas, je ne vois pas en quoi cette initiative décrédibiliserait l'avis que j'exprime. Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 23:10 (CET)
- "on" = des personnes indéterminées, pas vous : je n'ai, enfin je n'avais, aucune idée de votre avis sur cette initiative, et ce n'est pas le lieu pour la critiquer ou l'approuver. Je l'ai citée pour montrer que les images sont manifestement considérées comme qqch. d'important et d'encyclopédique par au moins une frange non négligeable des wikipédiens, y compris ceux en première ligne pour dénoncer des biais, au point de créer un projet ad hoc pour en créer de toutes pièces. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 23:23 (CET)
- Je parlais de l'usage général des sources, et donc se fonder sur la pratique d'une seule source n'est pas forcément convaincant en soi. Il faut voir d'une part comment sont illustrés les portraits et biographies actuelles d'EP, et d'autre part aussi les pratiques (actuelles !) pour d'autres cas du même genre, où la personne était très connue et photographiée publiquement sous son ancienne apparence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2024 à 09:22 (CET)
- "on" = des personnes indéterminées, pas vous : je n'ai, enfin je n'avais, aucune idée de votre avis sur cette initiative, et ce n'est pas le lieu pour la critiquer ou l'approuver. Je l'ai citée pour montrer que les images sont manifestement considérées comme qqch. d'important et d'encyclopédique par au moins une frange non négligeable des wikipédiens, y compris ceux en première ligne pour dénoncer des biais, au point de créer un projet ad hoc pour en créer de toutes pièces. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 23:23 (CET)
- Au passage, puisque l'on parle de consensus, je note que l'illustration de l'article ne résulte pas d'un consensus manifeste. La photo « E. Page au Hollywood Life Magazine's 7th Annual Breakthrough Awards, le 9 décembre 2007… » est apparue dans le corps de l'article en mars 2010 et les photos « E. Page lors de la première projection de Bliss au Festival international du film de Toronto, en 2009 » et « E. Page au Comic-Con de San Diego 2013… » sont apparues en septembre 2018, soit avant le coming out trans de Page. Ces photos n'ont par conséquent pas fait l'objet d'une réflexion à la lumière de la situation nouvelle ; elles ont simplement été héritées de versions antérieures de l'article. On peut considérer qu'il s'agissait d'un consensus tacite mais, à partir du moment où une demande émerge vis-à-vis de cette question, il est légitime d'en débattre et de réclamer un consensus manifeste. Partant de ce principe, il me parait légitime de revisiter cette question. Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 22:14 (CET)
- Mais il y a encore moins consensus pour enlever ces photographies. Nouill 28 février 2024 à 04:35 (CET)
- @Nouill, dans Discussion:Elliot Page#c-Anne Daemon-20240225115600-Illustrations de l'article il était question d'autres alternatives. C'est encore une fois réducteur de retenir qu'un aspect des alternatives discutées. C'est trop facile.
- @Lionel June a tenté une autre approche, on lui revomit le même consensus immuable ; lui interdisant toutes nouvelles réflexions. L'article est miné, les esprits figés, mais les idées elles évoluent et nul doute que les sources évolueront dans ce sens. Revenez plus tard, dans quelques mois, l'année prochaine. Quand la rhétorique de la censure en parlant de choisir avec plus de discernement les illustrations ne sera plus utilisée face à des contributeurs de bonne foi. Lofhi (discuter) 28 février 2024 à 06:22 (CET)
- Mais il y a encore moins consensus pour enlever ces photographies. Nouill 28 février 2024 à 04:35 (CET)
- Dans un souci d'appaisement, et parce que je ne sais pas si nous arriverons à poursuivre les échanges, je propose un résumé des positions et des enjeux soulevés afin que la question puisse être reprise plus tard si nous n'y parvenons pas. J'espère que ce résumé sera perçu pour ce qu'il est et que j'ai rendu compte de la façon la plus exacte possible des positions déjà exprimées.
- Questions générales
- L'idée, principalement développée par @Lionel June , est que les désaccords sur l'illustration de la page d'Elliot Page sont l'occasion et demandent de traiter des questions de fond sur l'illustration des biographies de personnes vivantes, sur lesquelles on a trop peu de points de repère :
- le fait que des images soient disponibles les rend-elle nécessaires à la qualité encyclopédique d'un article de biographie d'une personne vivante ?
- si elles ne sont pas absolument nécessaires, quels éléments, notamment éthiques, doivent conduire à s'en passer ? (ici, le fait qu'il s'agisse de photos pré-transition)
- Positions exprimées à propos des illustrations de la page "Elliot Page"
- A. Garder les illustrations en l'état. La position est soutenue par un argument de procédure (pas de nouveau consensus pour le moment), un argument de forme (proximité avec la plupart des articles sur des acteurs ou actrices vivant-es) et deux arguments de fond (les illustrations sont encyclopédiques, un principe de proportion doit s'appliquer aux illustrations, qui doivent donc donner une place au moins égale à l'état actuel aux images d'Elliot Page avant sa transition). Deux demandes ont été formulées : du point de vue de la procédure, examiner précisément les alternatives avant de constater l'absence de consensus ; sur le fond, démontrer plus précisément la pertinence encyclopédique de l'illustration, c'est-à-dire l'aide réelle que les trois/quatre illustrations pré-transition apportent à la lecture de l'article.
- B. Rechercher (si possible) un consensus sur une alternative. La position est soutenue par un argument de procédure (les illustrations mises en cause ont été introduites avant la transition de Page et n'ont jamais fait l'objet, ni avant ni après, d'une discussion les établissant comme consensus) et par deux arguments de fond (doutes exprimés sur la pertinence encyclopédique et le caractère nécessaire de l'illustration dans son état actuel ; risque de ne pas respecter l'obligation de ne pas nuire prescrite par WP:BPV).
- 1. supprimer l'ensemble des photographies pré-transition (ma proposition initiale, à laquelle à l'heure actuelle la majorité des participant-es à l'échange s'opposent, et qui conviendrait seulement à @Lionel June). Arguments de fond : on reconnaît Page à partir de la photographie d'en-tête et grâce aux informations actuellement présente sur la page ;
- 2. conserver les photographies actuelles mais utiliser des dispositifs qui les rende plus discrètes (comme la galerie) et les circonscrive plus clairement à la carrière de Page avant sa transition (position défendue par @Lofhi). Réserves, non définitives, de ma part (préférence pour une refonte plus approfondie), opposition forte de @Sherwood6 (ce serait une façon de cacher ces images) et de @Thontep (ce serait un traitement inhabituel des biographies de personnalités)
- 3. resélectionner les images pré-transition pertinentes, en modifiant leur nombre ou leur sélection parmi les images disponibles (options non-exclusives entre elles) :
- a. (nombre d'images) ne conserver qu'une ou deux images pré-transtion au lieu de trois illustrations actuelles de la partie "biographie" (compromis avancé par @Sherwood6 sur l'argument qu'il n'est pas nécessaire d'en avoir trois ; j'ai exprimé mon accord avec ce compromis sous la forme "n'avoir qu'une seule illustration"). Argument de fond : permet de reconnaître et d'identifier l'acteur dans les rôles
- b. (choix des images) trouver des images plus pertinentes pour illustrer cette partie de la carrière d'Elliot Page -- la difficulté étant d'identifier la combinaison entre cette idée et la précédente :
- b1 : trouver des photographies plus "neutres" comme la photographie de 2015 disponible sur Commons, utilisée par exemple par l'article de la Wikipédia en allemand. Argument de fond : diminuer le sensationnalisme de la juxtaposition des photographies pré et post-transition. @Lofhi) a exprimé son malaise sur les critères de sélection de type esthétique (et a posteriori, je suis d'accord). Les éléments que j'ai ajoutés sur le rapport d'Elliot Page aux photographies prises alors qu'il était contraint de se plier à certaines normes vestimentaires pour les événements promotionnels me semblent pouvoir constituer un meilleur critère de sélection : choisir des photographies postérieures à son premier coming out et antérieures à l'annonce de transition, qui correspondent à un moment où il porte davantage ce qu'il veut, ou des photographies prises hors des événements promotionnels très habillés pour la période avant 2014. C'est globalement cette dernière stratégie qui est adoptée par l'article de l'encyclopédie canadienne au moment de l'annonce de la transition de Page (encyclopédie mentionnée par @Sherwood6).
- b2 : introduire des images plus directement liée à l'image cinématographique de Page, comme des affiches de film si certaines avaient la bonne licence (cela ne semble pas être le cas), comme la fresque promotionnelle de Umbrella Academy. Arguments de fond : pertinence vis-à-vis de la notoriété visuelle de Page, tout en assurant la reconnaissance de l'acteur. @Lofhi) et @Lupin~fr ont dit leur intérêt pour la fresque, @Sherwood6 a dit être d'accord pour remplacer une des deux images de première par cette fresque, @Thontep que c'était une bonne idée mais comme ajout. @GF38storic a exprimé des réserves vis-à-vis de l'abstraction d'une fresque, et dit qu'une photographie était plus pertinente, et @Cymbella estime d'une façon générale que l'image de l'acteur dans les films est moins pertinente que son image hors plateaux.
- Je pense que nous avons largement de quoi avancer vers un compromis qui fasse consensus. Le compromis qui aurait ma préférence serait de ne garder qu'une illustration au lieu de trois, et que ce soit une nouvelle illustration (b1 ou b2 indifféremment pour ma part). Anne Daemon (discuter) 28 février 2024 à 09:03 (CET)
- Bonjour. Je trouve toujours étonnant de voir des personnes non contributrices à Wikipédia (Anne Daemon a 30 contributions dans l'espace encyclopédique en 6 ans, et seulement 2 depuis 18 mois ..!) débarquer sur une page de discussion pour dire aux autres quoi écrire, à coups de pavés de 7 ko. Dans ce genre de situation, quitte à choisir des solutions, mon soutien ira toujours pour ceux qui écrivent l'encyclopédie, qui mettent les mains dans le cambouis, plutôt qu'à ceux qui ne font rien. --Gaspart de la Meije (discuter) 28 février 2024 à 10:23 (CET)
- Cela tombe bien, j'écris sur Wikipédia. Lofhi (discuter) 28 février 2024 à 10:34 (CET)
- En ce qui me concerne je trouve que ce genre de remarque n'est pas constructif et tient de l'attaque personnelle. "Débarquer sur une page de discussion", c'est la façon correcte de participer à Wikipédia quand un sujet ne fait pas consensus, si @Anne Daemon avait fait directement les modifications quelle propose, elle se serait fait accuser de vandalisme et/ou de passage en force. Dans le contexte d'une question controversée sur Wikipédia, "mettre les mains dans le cambouis" consiste aussi à défendre sa position de façon argumentée en PDD. Merci de ne pas dévaloriser les autres participants (WP:FOI). La qualité des contributions à Wikipédia ne se mesure ni à l'ancienneté, ni au poids des contributions et Wikipédia est ouverte à tous ceux qui en respectent les règles. Typhon Baal Hammon (discuter) 28 février 2024 à 10:45 (CET)
- Il est particulièrement dommage de voir cette tentative de rabaisser une participante qui vient contribuer de manière constructive, ce n'est pas ainsi qu'on gagne le respect.
- Pour rappel, faire des propositions en PdD n'est pas « de rien faire » (voir Wikipédia:Travailler_collectivement).
- Si tout le monde peut respirer un grand coup, WP:FOI et relire WP:Ne mordez pas les nouveaux je suis sûr qu'on peut trouver des solutions intelligentes. :) - Lupin (discuter) 28 février 2024 à 23:28 (CET)
- Merci pour cette synthèse, que je trouve quant à moi bienvenue et bien utile. Je pense que l'option B.3 pourrait constituer un compromis raisonnable (ma préférence irait à l'option b1 : la seule photographie de 2015 que vous pointez serait bien suffisante pour illustrer les sections "Révélation critique et commerciale (2005-2008)", "Confirmation hollywoodienne (2008-2010)" et "Production, cinéma indépendant et télévision (années 2010)" de l'article). Lionel June (discuter) 28 février 2024 à 10:52 (CET)
- Bonjour. Je trouve toujours étonnant de voir des personnes non contributrices à Wikipédia (Anne Daemon a 30 contributions dans l'espace encyclopédique en 6 ans, et seulement 2 depuis 18 mois ..!) débarquer sur une page de discussion pour dire aux autres quoi écrire, à coups de pavés de 7 ko. Dans ce genre de situation, quitte à choisir des solutions, mon soutien ira toujours pour ceux qui écrivent l'encyclopédie, qui mettent les mains dans le cambouis, plutôt qu'à ceux qui ne font rien. --Gaspart de la Meije (discuter) 28 février 2024 à 10:23 (CET)
Taille de la légende
modifierJe déplace ici une discussion qui a eu lieu sur ma PdU : je continue de penser que la légende est trop longue.
On a, dans la section Transition de genre, la phrase "À l'âge de neuf ans, Page se sent déjà comme un garçon et demande à sa mère quand il pourra en être un. La star a cependant dû assumer une identité féminine en raison des contraintes liées à son début de carrière au cinéma, ce qui lui a causé des dépressions et des troubles alimentaires." => Elle indiquera ainsi avoir voulu porter un costume pour les soirées promotionnelles et avoir beaucoup souffert des pressions de la production, qui lui a imposé de porter une robe.
Robe E. Page
modifierHello, Merci pour l'ajout du point manquant. En revanche, je ne comprends pas pourquoi passer cela en note : on a l'impression que cela indique une référence (surtout dans une légende d'image), et du coup cela limite la visibilité de l'information, qui me semble utile pour comprendre que cette photo éclaire l'ensemble de l'article, et pas juste cette tournée promotionnelle. Penses-tu qu'il faille plutôt l'indiquer dans le corps de l'article ? Bokken | 木刀 28 février 2024 à 11:42 (CET)
- Bonjour,
- Oui, comme je l'ai dit en commentaire de diff (11 h 35) : Trop long pour une légende : déplacement en note. On pourrait aussi, à la place, le faire figurer dans l'article, dans la partie transition de genre. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 11:44 (CET)
- En revanche, si tu prêtes attention à l'article, les notes sont signalées différemment des références (n 1 au lieu de 1), mais je peux concevoir qu'une partie des lecteurs ne le remarque pas. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 11:45 (CET)
- Comme tu le vois, je n'avais pas remarqué. Pour moi, cela cale mal avec la section « Transition de genre », qui extériorise quelque chose qui a manifestement structuré sa vie sur la durée (cela ressemble quand même furieusement à POV-forking interne à l'article). Donc pour moi, soit dans la légende (je suis universitaire, je ne vois pas de problème à des légendes détaillées), soit dans le corps de l'article au moment où on parle de la campagne promotionnelle, dans la mesure où ça entraîne des frictions avec la production et de la souffrance de son côté. Bokken | 木刀 28 février 2024 à 11:49 (CET)
- Du coup, je restaure en légende, puisqu'il y a une question manifeste de visibilité de l'information — même un ancien comme moi s'y est fait prendre — et pas de motif flagrant à ce que ce soit ailleurs, en particulier dans une section Vie privée, alors qu'il s'agit de sa vie professionnelle. Bokken | 木刀 28 février 2024 à 12:10 (CET)
Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 13:21 (CET)
- Merci pour le partage @Sherwood6 - Lupin (discuter) 28 février 2024 à 23:30 (CET)