Discussion:Elliot Page

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Une "personnalité connue pour ses interprétations à la télévision et au cinéma" et non un acteur ou une actrice?

Il est quand même surprenant et incompréhensible qu'en dépit de toutes les sources disponibles le résumé de la version française de Wikipedia soit le seul de tout les Wikipedia à ne pas reconnaite à Elliot Page la qualité d'acteur ou d'actrice (Eng Wikipedia : « Elliot Pag (formerly Ellen Page; born February 21, 19870 is a Canadian actor »), (tout comme la langue française, la langue anglaise fait la différence de genre entre "actor" et "actress"), mais une simple "personnalité connue pour ses interprétations à la télévision et au cinéma". C'est faire peu de cas de la reconnaissance par la profession de sa qualité d'acteur ou d'actrice pour lequel il a reçu plusieurs récompenses et nomination à ce titre. 🌺 --ClaudeIsabelle (discuter) 8 décembre 2022 à 21:44 (CET)

Voir les discussions ci-dessus : c'est le consensus qui a été trouvé au termes de longues (très longues...) discussions). .Anja. (discuter) 8 décembre 2022 à 22:58 (CET)

 ClaudeIsabelle : Cela me rassure de voir que je ne suis pas le seul à être effaré par une telle formulation ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 décembre 2022 à 18:41 (CET)

 ClaudeIsabelle : En anglais, "actor" est principalement neutre, le mot "actress" étant péjoratif; si besoin est, le genre est indiqué avec "male actor" ou "female actor". Mais en français, le mot "acteur" fait aussi office de neutre quand on ne connaît pas ou ne souhaite pas préciser le genre le cas échéant et aurait pu être utilisé ici. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 décembre 2022 à 20:16 (CET)

 Vincent Lefèvre : La notion de neutre en français pour justifier le masculin est une vaste blague. Peux-tu par ailleurs me donner une source permettant d'appuyer ton affirmation concernant "actress" qui serait péjoratif ?! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 décembre 2022 à 21:21 (CET)

 TwoWings : Le documentaire This Changes Everything de Tom Donahue. Il y a aussi ce texte de Marissa Stahl. — Vincent Lefèvre (discuter) 10 décembre 2022 à 01:51 (CET)

L'OED donne au sens 2 (le sens 1 désigne la personne qui agit), au sens étendu, "a woman skilled in dissimulation" (=> ? péjoratif). On y lit "Women did not appear on stage in public in England until after the Restoration of 1660, following which the terms actor and actress were both used to describe female performers. Later, actor was often restricted to men, with actress as the usual term for women. Although actress remains in general use, actor is increasingly preferred for performers of both sexes as a gender-neutral term." Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 02:16 (CET) Un article de 2011 : https://www.theguardian.com/theobserver/2011/sep/25/readers-editor-actor-or-actress--Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 02:21 (CET)

C'est assez hallucinant ! Je ne comprends pas comment on en arrive à considérer la féminisation d'un terme comme péjorative et à considérer qu'on va dans le bon sens en invisibilisant le féminin par l'usage soi-disant neutre du masculin. Bref... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 décembre 2022 à 09:27 (CET)

 TwoWings : Pour le cinéma au moins, je pense que le problème venait du fait qu'à Hollywood, les véritables rôles étaient donnés aux hommes et que les femmes apparaissaient souvent juste en support et n'avaient d'ailleurs quasiment pas d'interaction entre elles (d'où les conditions du f-rated, où deux actrices doivent avoir un dialogue entre elles). Du coup, c'était devenu de fait deux métiers différents: actor = véritable rôle de comédien et actress = plante verte pour faire joli. L'utilisation d'un seul terme pour les deux genres permet d'insister sur le fait que c'est le même métier (d'ailleurs, en anglais, quasiment tous les noms de métiers sont neutres, y compris ceux qui se terminent par -or: director, doctor, etc.). — Vincent Lefèvre (discuter) 10 décembre 2022 à 17:45 (CET)

Je veux bien, mais à présent je ne vois pas ce que "actress" (ni "actrice" en français) a de péjoratif. C'est le même métier et la simple féminisation du mot. Et surtout ça me paraît aller à contre-courant du mouvement de féminisation. Ceci dit, c'est effectivement plus rare en anglais d'avoir des termes différents pour les métiers (il n'y a par exemple pas de féminin différent pour "singer", "painter", "director", "writer", etc, pour ne rester que dans le domaine artistique), donc ça joue peut-être sur cette considération... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 décembre 2022 à 17:52 (CET)

Le mouvement de féminisation, c'est en France. Aux États-Unis, c'est plutôt l'égalité homme-femme, d'où l'emploi d'un même terme (neutre) pour les hommes et les femmes. — Vincent Lefèvre (discuter) 10 décembre 2022 à 18:07 (CET)

Peut-on se concentrer sur le français et fermer la parenthèse de l'anglais ?

@TwoWings : d'un côté, tu veux utiliser "acteur" dans cet article (cf. diff ; de l'autre, tu dénonces le masculin générique comme une "vaste blague". C'est donc, si je suis ton raisonnement, que tu défends l'idée qu'il faut genrer l'article au masculin marqué dans l'ensemble de l'article, en accord avec la transition d'Elliot Page. Je pense que ce qui suscite des réticences, c'est ce qui figurait dans le RI "À ce jour, Elliot Page n'a été à l'affiche d'aucune production depuis son coming out." : sa notoriété au cinéma en particulier a été acquise sous le genre féminin.Le compromis cherché et appliqué a été de formuler sans utiliser de marque de genre : ça peut donner des formulations ampoulées, mais on n'a à ce jour rien trouvé de mieux quand on se heurte d'un côté au refus du masculin générique et de l'autre au refus des nouvelles formes d'écriture avec point médian ou autre. Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 18:21 (CET)

 Sherwood6 : En quoi est-ce contradictoire ? Attention à ne pas déformer mes propos : ce qui est une blague, c'est l'argument selon lequel le masculin générique est justifié par un soi-disant statut neutre du masculin dans la langue française (cet argument, souvent avancé par les anti-féminisation, se base sur un mensonge linguistique). Et oui, comme je l'ai dit plus haut (section précédente) Elliot Page, bien que se disant non-binaire, fait à peu près tout pour se masculiniser, donc le masculin n'aurait rien d'aberrant. Ceci dit, tu as raison, le blocage vient sans doute du fait que son activité au cinéma (et télé) soit antérieur (donc quand il était identifié comme étant une femme). À propos, c'est moi qui avait récemment ajouté le passage que tu cites et je viens seulement de constater que tu l'avais retiré. Je ne suis pas d'accord avec toi : "à ce jour" ne pose pas automatiquement de problème d'un point de vue encyclopédique, surtout pour un article suffisamment suivi pour être mis à jour le cas échéant. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 décembre 2022 à 19:21 (CET)

Si c'est à la thèse de l'historienne Éliane Viennot que tu fais allusion, il faudra te détromper en consultant des linguistes plus sérieux et non militants, mais WP n'est pas le lieu pour faire ce débat : il suffit, pour WP, de constater que le masculin générique est contesté en particulier sur les sujets féministes et trans.

Pour ce que j'ai supprimé, rien ne t'interdit de le rétablir, mais il faudrait d'abord le faire figurer dans l'article avec une source (et une date : Depuis sa transition, Elliot Page n'a été à l'affiche d'aucune production ... au {{date-}}). Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 19:57 (CET)

Viennot est loin d'être la seule à affirmer qu'il n'y a pas de neutre en français (voir Genre neutre en français moderne et contemporain où sont mentionnés d'autres noms dont Alain Rey), mais bon, là n'est pas vraiment le sujet ici puisque Page, je le répète, se masculinise lui-même sur plusieurs aspects. Concernant ta remarque, il est assez ardu de sourcer ce qui n'existe pas ! L'absence de titres présents dans sa filmo depuis son coming out est un fait qui n'a pas besoin d'une source... Mais bon, là non plus, je n'ai pas envie de me battre... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 décembre 2022 à 21:07 (CET)

Dans ce cas, c'est une affirmation inédite... il se peut, malgré toute ta connaissance personnelle du sujet, qu'un film t'ait échappé, non ? Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 21:19 (CET)

Déjà, je n'ai pas parlé de "neutre" mais de masculin générique : c'est n'est pas la même chose. Et c'est drôle que tu mentionnes Alain Rey, parce qu'il disait en 2017 (cf. https://www.letemps.ch/culture/alain-rey-lun-createurs-dictionnaire-robert-amoureux-toujours-francais-decede) à propos de la règle qui veut qu'on accorde au masculin : "Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà." Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 21:26 (CET)

Actress n'est pas péjoratif de nos jours, le terme est communément utilisé pour désigner des actrices. Exemples: Julia Fiona Roberts is an American actress. | | | Saoirse Una Ronan is an American-born Irish actress. | | | Susan Alexandra "Sigourney" Weaver is an American actress..

La tournure de l'introduction est complètement baroque. Elliott Page est un acteur et se fait appeler "he" en anglais (il accepte aussi they qu'on pourrait traduire par iel), d'ailleurs l'article en:Elliot_Page respecte son choix. --Pygy (discuter) 2 juin 2023 à 23:27 (CEST)

MISE A JOUR VOIX FRANÇAISE

Merci de bien vouloir mettre Jean-Baptiste Maunier dans ses voix françaises pour Umbrella Academy S3 Source: https://www.lavoixdunord.fr/1199515/article/2022-06-29/umbrella-academy-jean-baptiste-maunier-la-nouvelle-voix-d-elliot-page-ne-fait Blastdoor (discuter) 14 mars 2023 à 22:29 (CET)

Bonsoir Blastdoor

C'est fait. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mars 2023 à 22:53 (CET)

Super, merci :) Blastdoor (discuter) 26 mars 2023 à 22:09 (CEST)

Changer pour un mot neutre

Bonjour,

je voudrais proposer ici une petite modification dans "vie privée", dans le paragraphe parlant de transidentité et de genre, il est écrit "En mars 2021, Page devient le premier *homme* ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time", or pour correspondre à son identité non-binaire il serait préférable d'utiliser "la première personne"

Merci Dvpae (discuter) 21 août 2023 à 03:57 (CEST)

Bonjour,

Sauf que votre phrase n’est vraie que si aucune femme trans n’a fait avant lui la couverture de Times, ce que j’ignore et que ne dit pas la source… Donc ça ne marche pas.

On pourrait écrire « la première personnalité non binaire », mais ça ne va pas non plus… car ça n’est pas ce que dit la source non plus !

Donc à ce stade je ne vois pas mieux que ce qui est écrit actuellement

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 août 2023 à 06:29 (CEST)

Première femme trans à faire la couverture du Time, Laverne Cox, en 2014. Sherwood6 (discuter) 21 août 2023 à 09:09 (CEST)

Après réflexion, la formulation la plus exacte serait « Première fois que Times fait sa couv' avec une personnalité trans à laquelle le genre féminin a été attribué à la naissance », mais c'est super lourdingue... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 août 2023 à 09:59 (CEST)

Ce que montre cet échange c'est plutôt que la source n'est pas bonne : elle décrit Elliot Page comme homme alors que c'est une personne non-binaire. Il faudrait plutôt soit trouver une autre source, soit ne pas se baser sur une source qui se trompe. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 août 2023 à 11:45 (CEST)

Bonjour. Que cela soit Time Magazine, CBS, CNN ou d'autres sources moins qualitatives, toutes parlent du premier homme trans. Il ne faut pas déformer ceci, attention au TI. Cela est suivi par sa participation, interview rapportée(s) par la BBC. Dans tous ces articles, il est genré au masculin. Je vois des 'he' et non des 'they' (cad des 'il' et non des 'iel'). Bien évidemment, le ressenti d Elliot Page lui est propre et lui appartient !! Mais sur l'encyclopédie Wikipedia, à propos d'une personnalité publique, on se doit d'être encyclopédique. Les notes en bas de page peuvent être nos amies. Eliedion (discuter) 21 août 2023 à 15:46 (CEST)

En l'occurrence, il se déclare non-binaire. Le problème à utiliser des sources erronnées... ben c'est qu'on utilise des informations erronées (désolé de l'évidence, mais on en est là). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 août 2023 à 17:18 (CEST)

En même temps, WP:EXV, quoi… —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 août 2023 à 19:15 (CEST)

Ubuesque. En l'occurrence il ne s'agit pas d'un point de vue discordant qui serait le David contre Goliath, c'est la parole de l'intéressé, que la source qui sert à justifier le passage dont on parle n'a pas jugée bonne et décide de titrer avec une fausse information. C'est comme sourcer un article sur le COVID à coup d'article de France Soir. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 août 2023 à 21:08 (CEST)

Dans le cas présent, il me semble que le choix de nommage n'est pas vrai ou faux mais dépend de la connaissance qu'ont les sources, et il est probable qu'une part ne sache juste pas comment nommer une personne non-binaire.

Il me semblerait plus pertinent d'user du terme adapté, le pb néanmoins est qu'il serait quand même plus pratique de trouver des sources qui disent autre chose pour pouvoir le citer sous cette fome puisqu'on n'a pas encore de recommandation d'écriture sur les personnes non-binaires. :-s - Lupin (discuter) 21 août 2023 à 21:41 (CEST)

Bonjour

Alors, il y a les bonnes sources, ce sont celles qui publient des informations. Et il y a les mauvaises sources, ce sont celles qui publient des informations, mais ce sont de mauvaises sources ...

Plus sérieusement, il y a un souci à partir du moment où l'on considère que plusieurs médias très différents mais généralement reconnus (CNN, RTS, France Info) sont tous en train de se tromper parce qu'ils ne connaitraient pas le sujet aussi bien que soi-même, cela sans que l'on soit capable d'apporter une rectification publiée dans un média. Si des médias importants publient des informations erronées, il y a généralement des corrections / erratum / droits de réponse a posteriori, souvent demandés par les personnes concernées.

Après, on peut se renseigner exhaustivement et sans a priori personnels. Si Page revendique sa non-binarité, il ne renie pas pour autant une identité plutôt masculine (ne serait-ce que par ses pronoms) dans son parcours de transition. Dans l'interview qu'il donne à Time Magazine en mars 2021, il parle très explicitement de transmasculinité pour décrire son cas (source et « During our interviews, Page will repeatedly refer to himself as a “transgender guy.” He also calls himself nonbinary and queer, but for him, transmasculinity is at the center of the conversation right now. “It’s a complicated journey,” he says, “and an ongoing process.” While the visibility gap means that trans men have been spared some of the hate endured by trans women, it has also meant that people like Page have had fewer models. “There were no examples,” »).

Les mauvaises sources ne semblent finalement pas si mauvaises quand on regarde en détail. Et donc le contenu WP pas si hors de propos non plus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 août 2023 à 11:20 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ce que Triboulet sur une montagne explique très clairement ci-dessus. À l'évidence Page, quoique non binaire, ne renie pas une identité plutôt masculine, comme l'atteste aussi son opération du torse. — Cymbella (discuter chez moi). 22 août 2023 à 13:05 (CEST)

Ça ne résout pas le paradoxe non-binaire/masculin pour autant, par rapport à l'usage . Ce serait intéressant de regarder si cette ambiguïté a été levée depuis par Page ou non, je me note ça dans les choses à faire.

(par ailleurs, de ce que je comprends du concept de transmasculinité, ça n'est pas un équivalent à "homme".) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 août 2023 à 16:54 (CEST)

Au delà du ressenti d'Elliot Page (qui lui est propre, qui est à respecter et qui bien évidement ne peut pas être remis en question, sauf par lui iel him they), le paragraphe en question et ses références, vous pouvez les relire, sont clairs et indiscutables. J'imagine que personne ici n'envisage le détournement de sources. On pourrait le croire. On peut recontextualiser la parution du magazine, mais le fait est qu'en couverture le magazine Time a pour la première fois fait sa une avec un homme transgenre. C'est comme cela qu'il a été édité, sources à l'appui. Eliedion (discuter) 24 août 2023 à 18:12 (CEST)

Ce n'est pas transphobe de dire qu'EP devrait lever l’ambiguïté de son positionnement / ses ressentis paradoxaux ? gling gling gling gling (c'est le bruit des grelots de ma marotte)

Il s'identifie plutôt au genre masculin .... haaaAAA ... dans le cadre de son parcours de transition ... HOOOooo : ce n'est pas vraiment rendre équivalent la transmasculinité à la masculinité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 août 2023 à 21:08 (CEST)

Il faut boire frais en ces temps de canicule, ça fera du bien. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 août 2023 à 23:27 (CEST)

@Levieuxtoby Comment pouvez-vous attenter ainsi à mon honneur de bouffon ??!! J'ai les idées plus courtes que vous certes, mais de là à penser que je puisse oublier de boire ... Sur ce, je m'en vais lever l’ambiguïté de ce qu'il y a dans mon verre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 00:13 (CEST)

Je ne fais pas de jugement sur la longueur présumée des idées des uns et des autres.

Mais on dérive. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2023 à 01:32 (CEST)

C'est vrai on s'égare, excusez-moi. La question initiale était de savoir s'il était respectueux pour une personne trans de qualifier son positionnement assumé (transmasculin et non-binaire) de paradoxal et d’ambiguïté à lever. La réponse est oui ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 10:19 (CEST)

Tu projettes des choses. À aucun moment je n'ai dit, ou sous-entendu, que si ambiguïté il y a elle devait être levée. Je m'interrogeais juste de savoir si le positionnement de Page avait changé depuis les annonces, lui-même disant que c'est un processus en cours (dans l'extrait que tu cites plus haut).

Le reste c'est de l'ironie goguenarde de ta part (je vais pas te jeter la pierre, je suis aussi pratiquant). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2023 à 11:25 (CEST)

On peut respecter les sources ainsi :

En mars 2021, Page devient le premier homme ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en), bien qu'il se définisse comme non binaire et queer. Page y révèle que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie ».

On remet ainsi dans le contexte avec un article publié à 1 jour d'intervalle, ce qui permet au lectorat de se faire sa propre opinion - Lupin (discuter) 25 août 2023 à 09:36 (CEST)

Bonjour

Pas d'accord de mon côté. Il n'y a eu aucune correction / erratum / droit de réponse dans les médias ayant publié l'information. Jusqu'à preuve du contraire, EP ne s'est jamais plaint d'être qualifié d'homme trans ou qu'on utilise des pronoms masculins à son endroit. EP revendique explicitement un parcours de transition transmasculin et sa non-binarité. En conclusion, absolument rien n'indique que la rédaction actuelle soit fausse ou nécessite une contextualisation, tout indique que cette rédaction est conforme aux déclarations de la personne.

Hormis vos opinions personnelles, rien ne montre ou ne justifie qu'il y ait un paradoxe et une levée d’ambiguïté nécessaire dans cette histoire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 10:19 (CEST)

Mais pourquoi donc cette panique morale devant les déclarations d'EP ?

Au risque de me répéter, "transmasculinité" et "être un homme" ce n'est pas vraiment équivalent (a fortiori, pardon de l'évidence, quand on se revendique non-binaire).

Rien à redire à proposition de Lupin plus haut, qui est plus précise et peut répondre à la question initiale de cette section. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2023 à 11:29 (CEST)

Re

Si vous ne répondez pas aux questions, c'est votre droit, merci au moins de ne pas modifier l'ordonnancement du fil de la discussion.

Entre les « être une femme trans est être une femme » et désormais le « être un homme trans n'est pas être un homme », ces débats deviennent difficiles à suivre ... Gling Gling Gling.

On pourrait éventuellement modifier ainsi « [...] premier homme transgenre à faire la couverture [...] », comme l'adverbe à l'air de tant perturber certaines personnes. Mais le "bien que" doit être exclu puisqu'il implique une erreur et un problème, ce que les sources ne mentionnent pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 12:24 (CEST)

Le bien que n'est pas utilisé pour signaler une erreur mais une différence d'expression entre les deux sources (voir par exemple https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/bien-que).

S'il y a incohérence dans ce qu'indique CNN, il parait assez logique qu'elle ne la mentionne pas puisque

1. elle n'en est pas consciente

2. Le Time ne peut la mentionner puisque publié avant la publication de la réf. CNN

On peut toutefois noter bien que puisque la source sur laquelle s'est basée CNN exprime clairement que Page est non binaire et queer, ce que CNN ne mentionne pas, on peut supposer du fait de la concision de son article. - Lupin (discuter) 25 août 2023 à 12:53 (CEST)

Re

Pourtant cela ne me paraît pas si compliqué comme histoire. Time Magazine fait une couverture et une interview d'EP. Dans cette interview, EP se décrit ouvertement comme homme trans (parcours de transition transmasculin) et non-binaire et queer (description identique à toutes ses déclarations antérieures et postérieures sur ses pronoms, sa transition, etc.). Plusieurs médias reconnus (pas uniquement CNN) rapportent qu'EP est le premier homme trans à faire la couverture de Time Magazine (au passage cela s'inscrit dans la visibilisation des hommes trans, point précisément abordé par EP dans l'interview à Time Magazine). Aucune modification, erratum ou droit de réponse n'est demandé ou réalisé. Tout fonctionne : c'est logique et soutenu par les déclarations d'EP.

Le seul problème apparaît lorsque des pcw sur WP:fr viennent expliquer que la non-binarité doit s'imposer à la transmasculinité. Ce qui n'est soutenu par aucune source et est en contradiction avec les déclarations d'EP (qui ne hiérarchise pas les deux aspects). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 13:40 (CEST)

Enfin un argument totalement encyclopédique ds cette discussion sur l'encyclopédie Wikipedia ! Merci Triboulet. J'appuie totalement ces arguments. Eliedion (discuter) 25 août 2023 à 13:58 (CEST)

La formulation proposée par Lupin est tout aussi encyclopédique et me paraît faire un meilleur compromis par rapport au débat de départ. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2023 à 14:38 (CEST)

@Triboulet sur une montagne vous semblez parler de la première proposition faite dans cette section, mais que pensez-vous de la dernière qui ait été faite, qui présente sa transidentité, ainsi que son identité non binaire et queer ? - Lupin (discuter) 25 août 2023 à 15:14 (CEST)

Rebonjour @Lupin~fr. Je lis dans une interview de Time Magazine qu'EP se décrit comme homme trans, non-binaire et queer. Des journaux reconnus indiquent qu'il est le premier homme trans à faire la couverture de Time Magazine. Ca me va moi. C'est vous qui ne le supportez pas et vous sentez obligé d'ajouter "bien que blabla non-binaire" tandis qu'aucune source n'aborde les choses ainsi. Donc mon avis sur votre proposition la plus récente (le 25 août 2023 à 09:36 ... je ne peux pas être plus précis) est simple : c'est faux, cela ne respecte pas les déclarations d'EP et ce n'est pas sourcé. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 16:56 (CEST)

Pouvez-vous éviter de prêter à vos interlocuteurs ou interlocutrices des motivations svp ? Il n'est pas question de ne pas supporter mais d'améliorer le contenu de l'article, ce pourquoi nous sommes tous présents ici a priori.

La proposition que j'ai faite complète le texte au moyen du contenu rapporté par une source précisée, dans laquelle Page mentionne He also calls himself nonbinary and queer, ce qui signifie littéralement il se désigne lui-même comme queer et non-binaire.

En quoi cela ne respecterait pas les déclarations de Page et ne serait pas sourcé ? - Lupin (discuter) 25 août 2023 à 17:17 (CEST)

Bonsoir. Merci pour votre infinie bienveillance avec cette traduction depuis l'anglais, cela m'est d'un immense secours. Est-ce que j'abuse si je vous demande la traduction en suisse-allemand ?

Cela fait plusieurs jours que plusieurs personnes vous expliquent que 1) "EP est un homme trans, non-binaire et queer" est sourcé, 2) "EP est le premier homme trans à faire la couverture de Time Magazine" est sourcé, mais que 3) "EP est le premier homme trans à faire la couverture de Time Magazine, bien qu'il soit non binaire" n'est pas sourcé et que 4) "Il faut faire ce changement parce que les sources se trompent" n'est pas recevable comme argument si l'on ne dispose pas d'autres sources de bonne qualité qui expliquent l'erreur.

Ce que vous proposez est une synthèse inédite, ce n'est pas sourcé (vous avez X et Y indépendamment mais pas ensemble), cela ne respecte pas les déclarations d'EP (qui lui se contente de X et Y indépendamment et sans hiérarchiser X et Y) et cela n'améliore pas WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 19:52 (CEST)

+1 Triboulet. Ce lien avec "bien que" doit être fait dans une source. Sherwood6 (discuter) 25 août 2023 à 21:11 (CEST)

@Triboulet sur une montagne tout le monde ne parle pas nécessairement anglais et ôter toute sens implicite est une nécessité quand on ne se comprend pas.

Notez que vos affirmations 1 et 2 sont les miennes, je n'ai jamais dit le contraire, donc dire que cela fait plusieurs jours qu'on me le dit est trompeur. Ma proposition datant de ce matin, votre affirmation 3 indiquant qu'« on m'explique depuis plusieurs jours... » est fausse. Merci néanmoins pour votre 4 qui clarifie vos messages précédents.

Écrire un article est en soi une synthèse inédite, dans le sens où dès lors qu'on use de plusieurs sources, il faut les articuler. On ne peut parler de synthèse inédite que dans le cas où l'on contredit les sources.

Ici, l'article CNN dit quelque chose d'incomplet, qui peut induire en erreur, et je propose donc de corriger cette imprécision. De la même manière que si un tableau est rouge et noir, et qu'on affirme qu'il est noir, l'affirmation est incomplète et trompeuse.

L'entrevue du Time est accessible, ça ne m'apparaissait pas problématique, mais puisque compléter cette approximation de CNN ainsi vous pose problème, tournons-le ainsi : En mars 2021, Page devient le premier homme ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en), accompagné d'un article où il se définit aussi comme non binaire et queer. Page y révèle que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie »..

Cela vous conviendrait-il mieux ? - Lupin (discuter) 25 août 2023 à 23:36 (CEST)

Bonsoir @Lupin~fr.

Le paragraphe de la page est centré sur la première couverture de Time Magazine par un homme trans. La non-binarité est hors sujet ici, tout simplement. Cet élément est évoqué dans d'autres paragraphes, où il est pertinent et sourcé. Les lecteurs ont donc toutes les informations pertinentes, dans les bons paragraphes, avec les sources correspondantes.

Personnellement, comme la majorité il me semble, la source CNN (ou les autres) ne me paraît pas incomplète et la rédaction actuelle me convient. C'est pour vous que cette source est problématique et à vous que la rédaction ne convient pas. N'inversez pas tout.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 01:42 (CEST)

Sur la forme, la communication a pour objectif de se faire comprendre des personnes avec lesquelles on communique, en particulier celles qui n'ont pas le même avis que nous. Partir du principe que ce sont les autres qui ne comprennent pas quand il y a incompréhension ne solutionne rien, j'ai donc choisi l'autre solution.

Sur le fond, le paragraphe dont on parle ici se base effectivement sur la Une du Time, c'est l'un des 5 paragraphes d'une section sur la transition de genre de Page.

La Une du Time ne parle pas d'homme trans (je ne recopie pas le texte qui y figure, vous avez le lien pour vérifier), c'est donc une interprétation.

C'est l'article qui accompagne cette Une qui développe ce sujet et donc l'affirmation de première Une d'homme trans est une affirmation partielle tiré de cet article, en particulier une phrase, en oubliant la phrase suivante que j'ai citée plus haut, on est donc en présence d'un cherry picking.

Il est donc pertinent de compléter cette affirmation de l'article de CNN. Ça ne transforme pas le sens de l'article du Time, au contraire, ça le retranscrit plus fidèlement, et ça clarifie un article concis mais réducteur de CNN.

Le fait que Page ait déjà indiqué être non binaire et queer auparavant (en 2020) confirme que cette affirmation perdure entre 2020 et 2021.

La rappeler tel que c'est indiqué dans le Time permet d'en informer. À l'inverse, laisser le paragraphe sous sa forme actuelle peut donner l'impression que Page n'exprime plus la même identité de genre qu'en 2020.

Le fait que la rédaction actuelle vous semble claire est un sentiment personnel, personne ne vous l'enlève.

Toutefois, convenez que d'autres personnes ont le droit de ne pas avoir la même compréhension de la transidentité, d'autres personnes peuvent aussi penser que si les 3/4 de l'article du Time sont dédié à la transidentité en général, c'est que cette notion n'est pas si triviale.

Comme ce texte doit être compréhensible de tout le monde, j'ai proposé l'ajout du 25 août 2023 à 23:36. J'ai retiré le bien que auquel vous vous opposiez le 25 août 2023 à 12:24, et ça ne détourne/trahit pas ce qui est dit dans les sources.

Cela n'enlève rien au texte, et ajoute une précision.

Ne pas afficher cette information sourcée ferait-il un article meilleur ou moins bon ? - Lupin (discuter) 26 août 2023 à 10:58 (CEST)

Bonjour.

Contrairement à ce que vous dîtes, ce paragraphe n'est pas sourcée par Time Magazine. Ce serait de toute façon primaire comme sourçage et on ne pourrait évaluer la notoriété et donc l'importance de l'information.

Le paragraphe est centré sur la première couverture de Time Magazine par un homme trans. Il est sourcé par les articles CNN et CBC, il y en a beaucoup d'autres possibles. La question de la non-binarité est horst sujet et n'est mentionnée par aucune des sources (ce qui est logique, vu que c'est hors sujet).

Je vous laisse contacter CNN, la RTS, France Info, RTBF, CBC, etc. pour leur expliquer qu'ils se sont trompés, n'ont lu que partiellement Time Magazine, qu'ils font du cherry-picking, qu'à ce titre ils s'exposent à une RA sur WP:fr que lanceriez contre eux et qu'ils devraient donc modifier leurs publications.

Je conviens que d'autres puissent avoir une compréhension différente de la transidentité. Mais ici, ce n'est pas une question de compréhension de la transidentité : il est question du sujet (centrage) d'un paragraphe et de son sourçage. Et c'est sur ce point que vous n'avez pas convaincu plusieurs personnes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 12:36 (CEST)

Ça me paraît pas compliqué de comprendre que la transmasculinité ça n'est pas aussi simple que "être un homme", que comme le dit l'article que tu cites c'est une histoire de spectre, et que le refus revendiqué de la binarité légitime quand même des questions de neutralité de genre, et à minima questionne l'unicité de la caractérisation en tant qu'homme (ce qui est la question de départ).

Après on peut aussi prendre de haut les gens en ironisant, c'est une technique, mais ça ne fait pas bien avancer. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2023 à 14:23 (CEST)

Rebonjour. Mais je suis bien d'accord avec vous @Levieuxtoby : ce n'est pas compliqué. Mais si vous relisez la discussion, tout le monde (sources et pcw) parle d'EP comme d'un homme trans sauf vous qui expliquez que les sources et vos contradicteurs parlent de lui comme d'un homme. Merci de nous avoir donc éclairé sur un point qui ne faisait pas débat : EP n'est pas un homme mais un homme trans. On est sauvé. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 16:56 (CEST)

Ça n'est pas ce que je dis mais bon, on peut continuer à faire semblant de pas comprendre longtemps. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2023 à 17:26 (CEST)

Bonsoir. Ben [diff]. J'ai beau chercher, mais je ne vois pas dans ces 2 sources de la page (source 1 et source 2) où EP est décrit comme un homme plutôt que comme un homme trans. Idem, je ne vois pas dans les messages de cette discussion, hormis certains des vôtres, où il serait dit qu'EP est décrit comme un homme et non comme un homme trans. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 août 2023 à 19:52 (CEST)

Je continue ici la discussion entamée plus haut pour répondre au message de 26 août 2023 à 12:36. Si je parle de cherry-picking, ce n'est pas pour envisager d'appliquer les règles de WPfr à des médias mais pour expliquer ce qu'il y a de trompeur dans la version présentée par certaines sources, raison qui nous amène à les examiner pour en tirer un article encyclopédique (en bref, le travail éditorial).

Le paragraphe se base actuellement sur une source (CNN) qui fait une brève en affirmant qu'il s'agit d'une Une sur un homme trans (la première d'après CNN). N'ayant pas trouvé de mention d'homme trans sur la couverture, c'est donc a priori qu'elle se base en réalité sur l'article du Time, qui développpe l'identité de genre au cours d'un entretien avec Page. La couverture elle-même est une photo accompagnée de qlq lignes sans inclure les termes « homme trans ».

J'ai consulté les sources que vous mentionnez (merci pour les noms) afin de comprendre le contexte :

• la CBC ne parle pas d'homme trans dans plusieurs de ses articles. L'article où l'on trouve « homme trans » est en fait un article annexe et non les articles sur le sujet ;
• France infos non plus ;
• la RTBF non plus.

Il est toutefois possible que je n'ai pas trouvé les bons liens, auquel cas je vous laisse les donner. CNN reprend « premier homme trans »en titre, RTS en fait un entrefilet en chapeau. Toutefois, on trouve aussi de nombreuses sources qui ne présentent pas cette conclusion :

• https://madame.lefigaro.fr/celebrites/eliott-page-coming-out-trans-time-170321-195781 traduit par exemple « type transgenre »
• https://www.bfmtv.com/people/elliot-page-fait-la-couverture-de-time-et-raconte-son-coming-out-transgenre_AN-202103170265.html
• https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/cinema/cinema-comment-la-comedienne-ellen-page-est-devenue-l-acteur-elliot-page-20-03-2021-8429251.php
• https://www.parismatch.com/People/Apres-avoir-annonce-qu-il-etait-transgenre-Elliot-Page-se-devoile-pour-la-premiere-fois-1729262
• https://www.huffingtonpost.fr/life/article/elliot-page-en-une-du-time-je-suis-completement-qui-je-suis_178088.html
• https://www.lapresse.ca/arts/celebrites/2021-03-16/l-acteur-trans-elliot-page-se-confie-au-time.php
• https://www.elle.fr/People/La-vie-des-people/News/Je-suis-pleinement-qui-je-suis-Elliot-Page-se-confie-sur-sa-transidentite-3920448
• https://www.latimes.com/entertainment-arts/story/2021-03-16/elliot-page-time-magazine-trans-equality-pandemic
• https://www.theguardian.com/film/2020/dec/01/elliot-page-star-of-juno-x-men-announces-he-is-transgender

Notez au passage que l'article a été corrigé et est désormais accessible ici (j'ai corrigé, les modif ne concernent pas notre échange).

Je constate donc que :

1. la qualification d'« homme trans » n'est effectivement pas absente, bien que pas générale

2. beaucoup d'articles n'affirment pas que c'est la première couverture d'un homme trans au Time et se concentrent sur la transidentité annoncée par Page.

Sans préjuger des motivations des médias qui avancent la première Une d'homme trans, on peut se demander comment cette conclusion est apparue sur ces articles. Annoncer une « première » peut être promesse de vente, mais ce peut être aussi par méconnaissance du contexte.

Le Time prend soin en effet de préciser que Page utilise le terme « transgender guy » à plusieurs reprises. Il aurait pu utiliser « man », et Time complète en précisant que Page se dit aussi queer et non binaire. Vu le contenu de l'article, ce n'est donc pas un hasard, et a priori pour user d'un terme pas utilisé que pour du masculin (en particulier pour le pluriel) comme le propose https://www.washingtonpost.com/outlook/2021/07/07/guys-defense-gendered-etymology/. Dans le même sens, les 3/4 de l'article montre Page comme expliquant les difficultés de la transidentité. Utiliser un autre terme est donc prendre le risque de déformer ses propos, quelques sources ont pris ce risque.

Si besoin était, on pourrait d'ailleurs utiliser d'une source primaire pour clarifier un point factuel, ici l'identité de genre exprimée par Page, ce d'autant plus que c'est cette source qui est utilisée par la brève.

Néanmoins, l'exploration des sources indique que l'interprétation choisie actuellement existe mais n'est pas le seul choix, ni un choix majoritaire (et bien sûr, une recherche exhaustive pourra trouver d'autres sources des deux côtés). La brève utilisée mécomprend visiblement la source primaire, et détourne le contenu de l'article du Time. Wikipédia:Sources_fiables#Sources_de_presse précise d'ailleurs que « Il convient d'examiner au cas par cas si une nouvelle particulière est fiable pour sourcer un fait ou une déclaration. » Ici, il semble y avoir une interprétation abusive.

Pour revenir aux sources, elles parlent toutes de la Une du Time par Page, c'est donc le point commun à garder : En mars 2021, Page fait la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en)en se présentant comme de type transgenre, non binaire et queer. Page révèlera à Oprah Winfrey en avril 2021 que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie ». Je ne pense pas que WP:PROP nécessite de développer l'interprétation de CNN, mais néanmoins, si vous considérez qu c'est important, il est possible d'ajouter une partie à ce sujet. - Lupin (discuter) 26 août 2023 à 16:48 (CEST)

Bonsoir @Lupin~fr

Cela commence à devenir un peu pénible. Il n'y a rien de trompeur dans les sources évoquant la première couverture de Time Magazine par un homme trans. C'est un choix éditorial de leur part. Vous devez le respecter.

Si je vous suis, l'utilistaion de "guy" est en fait la preuve qu'EP ne parlait pas de lui en tant qu'homme trans mais en tant qu'homme trans non binaire queer. Bon, on laisse de côté que ce n'est pas ce que disent les sources et qu'il vous faut une longue argumentation pour parvenir à votre conclusion (ce qui disqualifie quasiment d'emblée votre conclusion pour WP).

Problème 1 : "Il aurait pu utiliser "man"". C'est une supposition non étayée. Il aurait pu cela, il aurait pu autre chose ou encore autre chose. Cela n'a aucune valeur. Vous faîtes reposer votre raisonnement sur une hypothèse qui n'a aucun fondement.

Problème 2 : "Il aurait pu, mais justement il n'a pas, donc il y avait une intention". A première vue, votre raisonnement fonctionne bien. Sauf que la prémisse est une supposition. Vous créez une situation de toute pièce pour qu'elle coincide avec la conclusion que vous souhaitez. Ce n'est pas cela un bon raisonnement. En réalité, Time Magazine utilise "guy" parce que les rédacteurs ont choici ce mot et il n'y a pas de raisons de penser que ce choix revêt une signification partiulière. L'explication que ce choix est au hasard est aussi probable que celle qu'il véhicule une intention sous-jacente. C'est indécidable.

Problème 3 : ""guy" n'est pas utilisé que pour du masculin". Les dictionnaires (qui rapportent les usages lexicaux) inclinent plutôt à dire que "guy" est associé au masculin (wiktionnary ; Cambridge). Le pluriel (ou le désignateur global) est ici inopérant puisque le terme dans l'interview réfère à une personne seule et clairement identifiée.

Problème 4 : L'article qui prouve cette signification "souple" de "guy". Je n'ai aucun problème avec cet article. Peut-être qu'effectivement l'usage de "guy" connaît une évolution récente vers une désignation plus épicène. Néanmoins, l'auteure n'est ni lexicographe, ni linguiste, ni même universitaire. Elle n'a donc pas grande autorité pour rapporter les usages dans la langue. De ce que j'ai trouvé elle est décrite comme une activiste. Sa parole est donc d'autant plus à replacer dans le contexte de son activité militante et des débats auxquels elle participe. Vous pouvez avoir une lecture différente de la mienne mais il me semble que cet article est bien davantage prescriptif (défend l'évolution d'une pratique langagière) que descriptif. Rien n'indique à quel point cette nouvelle signification de "guy" aurait pénétré la société américaine (on rappellera qu'EP est aussi canadien pour compliquer). L'article est de juillet 2021, soit postérieur (de peu je vous l'accorde) à l'interview (mars). Il existe des tas d'articles pour expliquer des pratiques langagières sans que celles-ci soient des normes dans la communauté de langage (ex : les articles sur l'écriture inclusive, l'utilisation de certains mots ou expressions, etc.). Vous n'avez pas d'autres sources (notamment lexicographiques ou linguistiques) en appui. En résumé, il faut supposer que ce que décrit l'article représente une évolution récente mais normative de l'utilisation de "guy" (normative dans le sens où la très grande majorité des locuteurs l'appliquent et ne la discutent pas), totalement ignorée des linguistes et lexicoghraphes, qu'elle est connue d'EP et qu'il l'utilise au moment de l'interview (ce sur quoi vous n'avez pas de preuves). Sur cet aspect, votre raisonnement repose sur une base extrêmemnt faible.

Problème 5 : biais de confirmation. Quand on reprend les 4 problèmes mentionnés, on comprend que vous faîtes probablement un biais de confirmation : vous avez une conclusion que vous souhaitez établir et cherchez donc les éléments qui vous permettent de la valider. Le souci c'est que ce n'est pas une approche intellectuelle fiable ou valide (en sciences par exemple on fait le contraire : de l'infirmation).

Problème 6 : le contexte. Personnellement, je ne me suis pas basé sur "guy" lorsque j'ai lu Time Magazine. Je me suis pliutôt basé sur "transmasculinity" et l'explication développée par EP des différences entre homme et femme trans (pour la haine et les modèles existants). Deux éléments qui pour le coup plaident plutôt pour exclure une interprétation trop "souple" de "guy".

Problème 7 : vous déformez le choix éditorial des rédactions (le sujet de ces articles) et par conséquent le contenu sur WP. L'objet n'est pas de dire qu'EP est un homme trans non binaire. Cela d'autres articles de presse le relatent et la page WP le mentionne dans d'autres paragraphes. L'objet de ces articles est de mettre l'accent sur une première historique pour les hommes trans américains. Ce sujet est d'ailleurs parfaitement cohérent avec une partie du contenu de l'interview lorsqu'EP indique qu'il y a peu de visbilité et donc de modèles pour les hommes trans. Vous pouvez critiquer ce choix éditorial, mais il faut critiquer le choix réel des rédactions, celui de voir danms cette interview une visbilisation historique des hommes trans, et non pas leur imputer un choix qu'ils n'ont pas fait mais qui vous arrange (parce que plus "simple" à critiquer), celui de ne pas parler de son identité non-binaire (on pourrait aussi faire le reproche qu'ils ne parlent pas du fait qu'il ait grandi à Halifax, etc.).

Problème 8 : vous "désinformez" quant au travail des journaux (en disant qu'ils se trompent et mécomprennent). CNN et d'autres ont fait le choix d'axer leur article sur une première historique (la couverture de Time Magazine est significative de la société américaine) pour les hommes trans. C'est leur choix. Vous n'avez pas à critiquer leur travail sur depuis un autre angle. Vous pouvez critiquer leur traitement mais cela suppose que vous acceptez leur choix éditorial et son positionnement et que vous restez dans le cadre de ce choix et de ce positionnement. Dans le cas contraire, c'est de la malhonnêteté intellectuelle (ex : attaquer un politique sur son physique plutôt que sur ses actions politiques).

Problème 9 : vous vous attribuez une autorité que vous n'avez pas et prétendez qu'elle obtient le consensus général. Vous développez votre raisonnement, soit. Dans le camp d'en face, vous avez plusieurs médias reconnus et sérieux. Dans votre camp, vous êtes seul, vous n'avez personne (aucune source ne développe le même argumentaire que vous).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 août 2023 à 21:05 (CEST)

Je vais répondre à plusieurs points en même temps qui se fondent en fait sur les mêmes arguments :

1. et 2. j'indiquais que le Time prend soin en effet de préciser que Page utilise le terme « transgender guy » à plusieurs reprises, pour être précise, le Time indique During our interviews, Page will repeatedly refer to himself as a “transgender guy.” (le gras est de moi). Au regard de ce passage, qui suit 3/4 de l'article expliquant la transition de Page, à quelle probabilité estimez-vous que l'usage par le rédacteur de « guy » et non de « man » soit un hasard ?

3. et 4. je ne cherche pas à vous prouver qu'il faut utiliser « guy » pour du féminin et du masculin, mais que des personnes engagées l'utilisent comme tel. Or l'article du Time montre que Page est engagé. Le fait que l'article date d'un peu après ne m'a pas échappé, mais comme ce genre d'évolution n'apparaît pas d'un coup, il montre qu'il est tout à fait plausible que Page l'ait utilisé afin d'éviter le genrage masculin « man ».

5. si vous me relisez, j'ai mentionné le cheminement intellectuel que j'ai suivi, en particulier l'interrogation de l'usage de « guy » plutôt que « man », qui ne me semble pas attribuable au hasard vu sa répétition. Les mots ont un sens, et quand un mot utilisé dans 95% des cas pour un sens n'est pas utilisé, cela a du sens de s'interroger sur la raison. Envisagez que ce n'est donc pas une faute de raisonnement mais un effort pour comprendre la raison de ce choix.

6. vous vous êtes basés sur « transmasculinity » pour interpréter le propos de Page, ce terme est utilisé une seule fois dans tout l'article, comme « guy ». « transgender » apparaît 17 fois, il couvre sans doute mieux les nuances de ce terme. L'article Personne transmasculine présente de manière succincte différentes façon d'être transmasculine, dont les hommes trans, mais ce n'est qu'une des 3 configurations présentées (avec « genderqueer »). En relisant les échanges plus haut, c'est peut-être une des raisons des incompréhensions plus haut. L'article en anglais contient aussi des réf intéressantes (bien que plus large) pour brosser un paysage plus complet, le point clé est que transmasculinité, queer et non binaire sont des termes qui ne peuvent être appréhendés avec le vocabulaire binaire femme et homme habituellement utilisé, un peu comme si on cherchait à parler de nombres réels en parlant de nombres entiers. On obtient un résultat approximatif.

7. et 8. Le problème depuis le début est méthodologique : l'article CNN a tiré une information de l'article du Time qui n'existe pas.

Il ne peut pas conclure que Page est un homme trans de la Une car :

• ça ne se conclut pas d'une photo,
• il ne peut donc le conclure qu'à partir du texte. Cette conclusion ne peut être qu'une interprétation car ce n'est mentionné nulle part dans l'article. Cette interprétation est une extrapolation qui peut être explicable par le fait qu'un approfondissement n'était pas possible dans le temps imparti d'une brève, par une méconnaissance de la transidentité et de la non binarité, etc. mais le pourquoi n'est pas vraiment le sujet ici.

Pour résumer (et 9.), l'article présente actuellement une information ayant un côté sensationnaliste (première Une du Time avec un homme transgenre) alors que ce n'est pas le traitement fait par une partie importante de la presse.

L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence, et il ne faut pas s'attendre à trouver un article qui mentionne « ce n'est pas une Une d'un homme transgenre » puisque ce n'est pas ce que dit l'article.

En exagérant volontairement pour montrer le problème, c'est comme si un article qui présenté un couple de personnes trans annonçant être amoureuses était utilisé pour affirmer « le premier mariage trans », ça aurait été une extrapolation qui allait plus loin que ce qui était dit dans l'article.

Dans ce sens, il me semble que l'article pourrait mieux se conformer à WP:PROP, pour ne pas donner une impression erronée de binarité ce qui serait l'inverse du sujet présenté dans l'article du Time.

C'est la raison pour laquelle je propose de revenir au factuel, en indiquant que Page a fait la une du Time accompagné d'un article présentant sa transition.

Je ne nie pas que l'article de CNN existe et ait fait le choix de présenter cette Une comme il le fait, je dis que l'article ne doit pas présenter que ça et se centrer là-dessus alors que le sujet, c'est la Une, l'extrapolation qu'en tire CNN lui appartient et peut être citée comme telle, mais avec précaution, pas comme si c'était la seule interprétation possible.

PS : si on pouvait éviter les accusations (malhonnêteté intellectuelle, etc.) cela permettrait de maintenir une discussion cordiale et rechercher un WP:consensus dans une ambiance plus agréable. :) - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 13:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Lupin~fr et Triboulet sur une montagne si par hasard — après des centaines de Ko échangés sur cette pdd — une conclusion est tirée, je vous serais reconnaissant de notifier les contributeurs ayant participé à cette discussion. Je crois ne pas être le seul à m'être éloigné de cette dernière. Merci d'avance. Cordialement. Eliedion (discuter) 28 août 2023 à 15:46 (CEST)

Bonjour @Eliedion.

Les grandes lignes me semblent simples : Lupin propose le changement suivant En mars 2021, Page devient le premier homme ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en), accompagné d'un article où il se définit aussi comme non binaire et queer. Page y révèle que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie ». et le soutien avec un long argument pour montrer que la couverture des sources (CNN et consorts) est mauvaise (lacunaire) : il faut mentionner la non-binarité et le caractère queer. Je propose de conserver la reédaction actuellement sur la page puisque je pense que l'argument est faux et que ce paragraphe de la page concerne la transmasculinité d'EP (s'il y a matière à faire un paragraphe spécifique sur la non-binarité, je suis ok, mais je ne suis pas certain qu'il y en ait suffisamment dans les sources). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 16:25 (CEST)

Est-il vraiment si important, dans un article sur Elliot Page, de faire l'historique des premières des unes du Time ou des premières apparitions en couverture de tel ou tel magazine de telle ou telle personne homme/femme queer/non binaire/trans ? Mettez ces infos à la limite dans l'article du Time ou dans un article sur la visibilité queer/non binaire/trans.

Ma proposition : En mars 2021, Page fait la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en). Sherwood6 (discuter) 28 août 2023 à 16:36 (CEST)

L'un des sujets abordés dans l'interview par EP est justement sa transmaculinité et le manque de modèle pour les hommes trans. La couverture prend tout son sens historique dans cette perspective. Le paragraphe de la page WP est dévolu à la transmasculinité d'EP. En revanche, l'interview dans Time ne développe pas l'aspect non-binaire (la seule mention il me semble est « He also calls himself nonbinary and queer, but for him, transmasculinity is at the center of the conversation right now. »). Le magazine se contente de le mentionner, au même titre qu'il a grandi à Halifax, etc

A mon sens, l'important n'est pas tant la couverture que la transmasculinité dans son parcours.

Ce que Lupin remet en cause est qu'on puisse aborder différents aspects (transmasculinité, non-binarité ou queer - qu'EP est depuis 2014 ...) indépendamment. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 17:09 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, je ne comprend pas comment tu aboutis à cette proposition, mais ce n'est pas ma proposition. Le plus simple pour éviter tout risque d'erreur est de copier-coller pour éviter toute erreur, ou de faire renvoyer vers le message.

Bonsoir. C'est simple, comme il y a eu au moins 3 propositions différentes, je me suis trompé en prenant l'avant dernière et non la dernière. Effectivement c'est une erreur de ma part. Désolé pour l'imprécision. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2023 à 22:54 (CEST)

@Eliedion : ma proposition était En mars 2021, Page fait la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en)en se présentant comme de type transgenre, non binaire et queer. Page révèlera à Oprah Winfrey en avril 2021 que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie ».

Néanmoins, la proposition de @Sherwood6 me convient. Idéalement, on peut ajouter le sujet de l'article qui accompagne cette Une décrivant sa transition et l'identité de genre (puisque ça représente 3/4 de l'article) si ça vous convient, mais cela peut se faire dans un 2d temps si besoin.

Cela permet de ne pas entrer dans les détails et de ne pas user de termes qui pourraient nous éloigner du consensus. Le lectorat intéressé pourra toujours lire l'article. - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 22:47 (CEST)

Notez qu'il me semble difficile de considérer que l'article du Time est sur la transmaculinité dans son parcours mais ne développe pas la non binarité, puisque chacun de ces mots n'est écrit qu'une fois. Pour le conclure, il faut donc interpéter, et la non binarité peut aussi être vue un peu partout dans l'article (en particulier dans le fait que pas une fois Page ne parle en tant que femme ou homme. - Lupin (discuter) 31 août 2023 à 09:39 (CEST)

Merci pour la proposition @Sherwood6.

N'ayant pas vu d'opposition depuis, j'ai entré la modif en prenant une des sources francophones indiquée plus haut (plus lisible pour WPfr).

Je suis ouvert si une autre réf semble meilleure, garder une en français me semble utile pour WPfr, mais absolument en qui vienne de média français typiquement. - Lupin (discuter) 12 septembre 2023 à 10:12 (CEST)

Bonsoir

Dans cette très longue section, il y a plus que 3 personnes qui ont participé et l'opinion majoritaire n'était pas pour une modification des contenus sourcés de la page. Peut-être que la modification fait consensus, mais ce serait bien de montrer réellement ce consensus. Un consensus n'est pas une forme d'abandon généralisé, puisque certains ont indiqué ne plus parvenir à suivre les échanges.

En résumé, la modification souhaitée par @Lupin~fr et @Sherwood6 consiste à supprimer l'intégralité des éléments concernant la transmasculinité d'EP (ce que la personne met elle-même en avant dans des interviews). Tout ce contenu est sourcé dans des médias de qualité. Personnellement, je ne vois pas de raisons de supprimer du contenu pertinent (les éléments saillants de sa transmasculinité), sourcé et de qualité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2023 à 18:49 (CEST)

Plus précisément : la modification ... consiste à supprimer l'intégralité des éléments concernant la transmasculinité d'EP pour le passage concernant la une du Time, donc au lieu de "En mars 2021, Page devient le premier homme ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time" simplement "En mars 2021, Page fait la couverture du magazine Time". Je ne sais pas pourquoi Lupin a aussi supprimé plus loin "Page révèlera à Oprah Winfrey en avril 2021 que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie »}" Sherwood6 (discuter) 12 septembre 2023 à 19:14 (CEST)

Bonsoir @Sherwood6

Parce que depuis le début Lupin souhaite supprimer les aspects transmasculins du parcours d'EP et ne faire apparaître que la non-binarité. Le début de la discussion repose sur une analyse (erronée de mon point de vue) que les sources se trompent et que son avis est le bon, bien qu'aucune source n'aille dans ce sens (négation des aspects transmasculins de son parcours).

J'ai du mal à comprendre concrêtement le problème que vous voyez à parler des aspects transmasculins. Si on reprend la situation initiale, il y a un paragraphe qui développe des aspects transmasculins du parcours d'EP, aspects qu'EP revendique et met lui-même en avant. Ce paragraphe est bien sourcé et bien centré sur le développement de ces aspects (contrairement à ce que Lupin prétend, les aspects transmaculins de son parcours sont développés dans l'article de Time Magazine sur 2-3 paragraphes - à l'opposé, la non-binarité n'est jamais développée et n'est mentionnée qu'une seule fois dans une phrase où l'accent est mis sur la transmaculinité). Le paragraphe est un complément du premier paragraphe plus général qui lui expose la transidentité, la non-binarité et le caractère queer d'EP. Les éléments ne sont pas tus, ils sont tous mentionnés et développés en regard de ce que les sources permettent de faire.

La situation finale que vous défendez consiste à avoir un paragraphe avec une première phrase générale sur une couverture, taisant l'information sourcée concernant sa transmasculinité (le sujet du paragraphe normalement), à laquelle se lie une seconde phrase qui évoque en arrière fond la transmasculinité (mais sans jamais le dire clairement). L'ensemble est boiteux : les deux phrases n'ont plus de liaison logique et le peu qu'il reste du sujet, la transmasculinité dans le parcours d'EP, est dissimulé derrière des circonvolutions. De ce point de vue, la suppression complète de Lupin avait au moins le mérite de la cohérence : la seconde phrase n'a plus de raison d'être si le paragraphe a été vidé de sa substance (les aspects transmasculins dans le parcours d'EP).

L'enjeu ici n'est pas la une de Time Magazine. Ce n'est pas une section sur la couverture médiatique dont bénéficie EP. Il est de pouvoir développer un aspect spécifique du parcours de transition d'EP en regard de ce que mentionne les sources. C'est cela le sujet : le parcours d'EP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2023 à 20:50 (CEST)

Dans l'absolu, ce n'est pas parce qu'une source contient une information qu'il faut forcément la relayer : c'est si elle est pertinente pour la bio qu'il ne faut pas la "taire". Il y a en l'occurrence divergence entre les personnes qui veulent se tenir à ce que disent/semblent dire/disaient/mett(ai)ent en avant les/la plupart/certaines sources, à savoir l'"aspect transmasculin" de premier homme trans à faire la une du Time, et celles qui souhaitent ne pas mettre en évidence une information qui semble ne pas correspondre à l'auto-identification actuelle/postérieure/compliquée d'EP, à savoir la non-binarité. Il m'a semblé, pour ma part, que l'information essentielle du passage pour la bio d'EP est la couverture du Time, qui consacre une sorte de reconnaissance de la nouvelle identité, qu'elle soit transgenre, non binaire ou autre : on peut débattre sur l'article du Time ou sur un article sur la visibilité trans de la question du premier homme trans ou première personne non binaire...

Après, je suis d'accord que la phrase suivante s'articule mal : je m'étais arrêté à ma solution (qui me semblait) de compromis pour cette unique phrase. On pourrait résoudre le problème en déplaçant l'autre phrase, par ex. :

À l'âge de neuf ans ...

Le 1er décembre 2020, ... Page fait son coming out trans et non binaire sur son compte Instagram, précisant son choix d'utiliser le prénom « Elliot » et d'être désigné par le pronom masculin « he » ou le pronom épicène « they ». Il explique alors que sa décision de parler ouvertement de son identité de genre était en partie motivée par la pandémie de COVID-19 et la rhétorique anti-transgenre en politique et dans l'actualité. Le jour même, son épouse lui exprime son soutien pour sa transition. Page révèlera à Oprah Winfrey en avril 2021 que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie ».

Le Premier ministre canadien ...

En mars 2021, Page fait la couverture du magazine Time sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en). En mai 2022, le GLAAD décerne un GLAAD Media Award à l'interview d'Elliot Page, réalisé après sa transition par Oprah Winfrey dans The Oprah Conversation et diffusé sur Apple TV+. Sherwood6 (discuter) 12 septembre 2023 à 22:24 (CEST)

Rebonsoir @Sherwood6

Pour le coup, je trouve que seulement mentionner la couverture sans le contexte est anecdotique. Ca fait un peu "foire au monstre" tandis que l'aspect première historique oblitère cette impression pour ma lecture.

Je suis d'accord qu'il faut s'interroger sur la pertinence de l'information. Dans cette interview à Time Magazine, EP évoque la difficulté pour les jeunes de disposer de modèles d'homme trans (en comparaison il y a davantage de modèles femmes trans). Il est également indiqué qu'une partie de la dicussion de l'interview concerne des aspects liés à la transmasculinité et qu'EP est concentré sur ce processus à cette époque. Si l'on ajoute les autres informations concernant la chirurgie, il me semble que cette affirmation d'une certaine transmasculinité est significative dans son parcours transidentitaire. Cela ne relève pas de l'anecdote. Au contraire, il n'y a pour le moment aucune source qui ne développe la non-binarité, ce serait plutôt cet aspect qui serait anecdotique avec les sources actuelles.

EP se définit comme non-binaire dès décembre 2020. Cela ne l'empêche pas de parler de ces questions de transmaculinité et d'en faire un point central de son parcours en 2021. Il n'y a pas d'identification antérieure ou postérieure qui s'invalideraient. Les deux coexistent et EP ne les hiérarchisent pas. Ce sont des éléments de son parcours qu'il n'oppose pas. De ce point de vue, ce n'est pas aux rédacteurs WP de les hiérarchiser, puisque cela revient à imposer ses croyances et son système de valeurs. Nous devons les rapporter et savoir les traiter spécifiquement avec les sources à disposition. Il y aurait un souci si la non-binarité était tue, ce qui n'est pas le cas : elle est traîtée selon la proportion dans les sources (on ne peut que la mentionner sans la développer pour le moment).

Est-ce qu'il ne faudrait pas faire la démarche inverse en réalité : mieux préciser les éléments transmasculins de son parcours dans ce paragraphe ? Plutôt que d'avoir l'interview de Time Magazine au début de la section pour sourcer ses souvenirs d'enfance, il serait peut-être plus pertinent de grouper ces éléments ensemble. La couverture ne serait plus l'élément décisif mais ce serait le couple couverture + propos en interview. Cela permettrait de mieux exposer la cohérence qu'il met dans son parcours en 2021 et qui repose en grande partie sur des éléments transmasculins. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2023 à 00:18 (CEST)

ça se défend de mon point de vue, selon "sa" lecture et ses sensibilités.

Est-ce que tu peux faire une proposition concrète de reformulation selon ton dernier paragraphe (pas besoin de me pinguer à chaque fois : j'ai la page en suivi) ? Sherwood6 (discuter) 13 septembre 2023 à 00:29 (CEST)

Bonjour Sherwood

Je pensais à quelque chose du genre : En 2021, EP évoque son parcours transidentitaire dans plusieurs médias. Dans une interview accordée à Time Magazine, EP évoque son sentiment ancien (depuis l'enfance) de ressentir une identité de genre masculine et les difficultés qu'il a rencontré pour accorder ce ressenti à sa carrière cinématographique féminine. Il explique également la difficulté pour les hommes trans en questionnement de pouvoir s'identifier à des modèles médiatisés. Cette interview est par ailleurs accompagnée de la couverture du magazine, première couverture d'une personnalité transmasculine dans cet hebdomadaire. Dans un entretien avec Oprah Winfrey, EP explique l'importance et le caractère salvateur de sa torsoplastie.

Avec la suppression du premier paragraphe de la section. La section commencerait directement sur le coming-out de décembre 2020.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2023 à 12:28 (CEST)

Je suggère qlq modif : En mars 2021, Page évoque son parcours transidentitaire dans plusieurs médias. Dans une entrevue accordée à magazine Time, Page évoque le souvenir d'enfance de se sentir garçon et les compromis adoptés pour accorder débuter sa carrière cinématographique. Il explique également la difficulté pour les hommes trans en questionnement de pouvoir s'identifier à des modèles médiatisés. Cette entrevue est par ailleurs accompagnée de la Une du magazine sous l'objectif du photographe transgenre, Wynne Neilly (en).. Dans un entretien avec Oprah Winfrey, Page explique l'importance et le caractère salvateur de sa torsoplastie.

Quelques commentaires pour clarifier :

• Il ne me semble pas inconcevable de préciser le souvenir d'enfance dès lors qu'il est remplacé dans son contexte (il avait 9 ans et a pu prendre de la nuance ensuite).
• le passage sur la première couv ' transmasculine me semblerait difficile à sourcer. Perd-on en qualité en ne parlant pas de « première » ? Le fait de faire la Une me semble déjà intéressant en soi
• le passage sur la photographie en Une par Wynne Neilly me semble pouvoir être gardée sous la forme que j'ai indiqué, si elle vous convient.

- Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 13:05 (CEST)

Au temps pour moi @Sherwood6, j'avais compris que ta solution était de tailler jusque là, et te continuer l'échange ici.

Souhaitant arriver à un consensus, j'ai consenti en espérant pouvoir prolonger l'échange de manière constructive ici.

Je ne vois pas de souci, au contraire, à laisser la phrase suivante Page révèlera à Oprah Winfrey en avril 2021 que son coming out était consécutif à une chirurgie du torse et que celle-ci avait « sauvé sa vie »..

@Triboulet sur une montagne pouvez-vous éviter de donner une interprétation des écrits de vos interlocuteurs svp (Parce que depuis le début Lupin souhaite supprimer les aspects transmasculins du parcours d'EP et ne faire apparaître que la non-binarité... ? Que vous en soyez convaincu ou pas ne change pas le problème, il s'agit du risque de transformer ces écrits, ce qui peut être mal perçu et risque de percevoir cela comme agressif. Merci d'avance.

La solution proposée par Sherwood6 consiste à ne pas insister sur l'homme trans (absente de l'article du Time) tout en laissant la non binarité qui y est présente.

Sur l'absence de consensus : il y a eu des réactions régulières (plusieurs par jour), puis à partir de la proposition de Sherwood6, plus un seule en 2 semaines. C'est donc une interprétation raisonnable, et au moins à envisageable, de comprendre qu'il n'y avait plus d'opposition à cette proposition.

Pour revenir au fond, et pour comprendre notre divergence d'opinion, pensez-vous qu'il existe une différence entre homme trans et transmasculinité ? Ce dernier article indique que homme trans est une section dans homme trans (sous-ensemble) et ne représente donc pas une équivalence, je suis parti que ce postulat était partagé mais ce n'est peut-être pas le cas.

Cordialement, - Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 01:05 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr

Sachant que depuis le début vos propositions et critiques visent à supprimer les éléments relatifs à la transmasculinité au profit de la non-binarité, il ne me paraît pas malhonnête de penser que c'est votre intention.

Contrairement à ce que vous affirmez, la notion d'homme trans apparait : « While the visibility gap means that trans men have been spared some of the hate endured by trans women, it has also meant that people like Page have had fewer models. ».

Vu le niveau de développement et de sourçage de ces pages, ca va être difficile de s'appuyer dessus. Je serais curieux de connaître les définitions précises que vous attribuez à ces deux termes si distincts (c'est difficile de soutenir à la fois l'existence d'un continuum où chaque personne évolue en permanence et des catégories peu nombreuses aux frontières bien précises). J'imagine que pour la grande majorité des personne, les deux sont plus ou moins synonymes : homme trans sera probablement privilégié quand on est plutôt dans la partie plus extrême du continuum et transmasculin à l'opposé. Dans le cas d'EP, la distinction me paraît bien floue.

Comme il a été dit à maintes reprises, le point est que des sources de qualité mentionnent homme trans et qu'il n'y a pas d'éléments sourcés permettant d'invalider cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2023 à 12:28 (CEST)

Vous avez mal compris en interprétant, et la raison de la suppression de la suite était simplement... une incompréhension de la proposition de @Sherwood6 (comme indiqué plus haut).

Nous sommes donc d'accord, la source mentionne des « hommes trans », mais pas qu'EP se définit comme homme trans (ce que j'indiquais le 31 août 2023 à 09:39).

Quant au fait que beaucoup de gens confondent les deux, je pense que personne ne songe à forcer pour cela l'encyclopédie à ne pas faire de différence et être précise. - Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 12:53 (CEST)

Je trouve que la modification de Lupin est une bonne idée (en plus elle utilise une source en français donc ça améliore la vérifiabilité de l'information par un large public francophone). En outre la modification ne supprime pas la mention de la une, donc je vois pas bien le problème.

Effectivement en revanche comme indiqué par Sherwood6, pas forcément besoin de supprimer l'info liée à l'interview avec Oprah Winfrey. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Illustrations de l'article

Indépendamment d'autres questions qui se posent dans le traitement de la carrière pré-transition d'Elliot Page, avons-nous un consensus sur le fait que les photographies pré-transition de l'acteur ? Elle ont ici une très faible pertinence en termes d'information, alors qu'elles constituent un défaut important de l'article du point de vue du principe "ne pas nuire". Je propose la suppression de l'ensemble des photographies non récentes de l'article pour cette raison. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 12:56 (CET)

Cf. Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Illustrations, notamment « Les exceptions sont : une personnalité dont la notoriété, acquise avant transition, a une composante visuelle forte (cas d'artistes audiovisuels ou de sportifs par exemple) ». Après, identifier un "consensus" communautaire consolidé sur le sujet est pour le moins difficile comme on l'a vu lors du sondage qui se termine ce jour.--Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 13:03 (CET)

Merci beaucoup pour le lien vers la convention. J'entends qu'il y a une exception prévue à la règle, mais il ne me semble pas que cette exception dise qu'il est toujours pertinent d'utiliser ces photographies et je pense qu'on doit se poser la question ici.

En l'occurrence, la notoriété visuelle d'Elliot Page est celle de ses rôles dans ses films alors que les photographies servant d'illustrations ne correspondent pas strictement à cette activité. Ce serait peut-être différent si on avait une affiche ou un photogramme de Juno ou x-men.

Bref, je ne vois pas de raison de conserver ces illustrations si on n'a pas d'argument fort sur leur pertinence encyclopédique (alors qu'il y a des arguments forts sur les problèmes posés vis-à-vis de la vie privée et du pouvoir de nuire). Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:11 (CET)

Il est quand même indéniable que l'intéressé a eu une forte notoriété sous son nom et son "image" prétransition. Les avis personnels n'ont pas vraiment leur place sur WP, mais pour ma part j'ai vu plusieurs films de l'intéressé avant sa transition et aucun après : n'avoir aucune image correspondant à ce qui, pour a minima une partie non négligeable des lecteurs, a créé la notoriété me semblerait aller à l'encontre d'une démarche encyclopédique. En revanche, je ne vois pas la nécessité d'en avoir trois. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 14:17 (CET)

J'entends, mais précisément : cette notoriété vient de l'image de l'acteur costumé, maquillé, vêtu pour certains rôles --- il y a un vrai décalage visuel de ces rôles avec les illustrations de type "tapis rouge" qu'on a ici (j'ai moi aussi vu beaucoup de films d'Elliot Page avant sa transition et le décalage me frappe clairement). C'est particulièrement net pour l'illustration de Page en robe cocktail, d'autres plus neutres sont peut-être un peu moins décalées. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:23 (CET)

(En l'occurrence, peut-on vraiment démontrer la pertinence de ces illustrations par rapport aux critères WP:RUI ? Bref, y a-t-il des éléments démontrant "l'aide réelle que cette image va apporter à la compréhension de l'article par un nouvel arrivant" ?) Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:18 (CET)

« De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. » Cette actrice cet acteur que j'ai vu dans X-Men, c'est qui ? Ah oui, c'est bien la même personne (image). Après, si tu as une image libre de droits plus proche de l' "image" dans les films, c'est évidemment bienvenu. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 14:25 (CET)

Dans un premier temps, je regarderai dans Wikimedia pour trouver des illustrations plus adéquates pour les mêmes périodes et je rééquilibrerai le nombre de photographies, si cela constitue un compromis qui convienne.

Je vais laisser quelques jours passer pour que d'autres personnes puissent participer à l'échange. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:45 (CET)

Bonjour @Anne Daemon et @Sherwood6, étant donné que la carrière cinématographique en tant qu'Ellen Page a duré au moins entre 1997 et 2020, soit tout de même de 23 années, aussi 3 photographies, pour toute cette période, cela fait une photo/7 ans, c'est vraiment très loin d'être exagéré voir même insuffisant surtout si on compare aux autres acteurs et actrices de la même génération qui ont en général un bien plus grand nombre de photos. Ensuite, on n'est pas du tout dans le domaine du privé puisqu'il s'agit de photographies d'apparition publiques et concernant la promotion des films de cette période. Comme le dit @Sherwood6, si on se place au niveau du lecteur et de l'encyclopédie (et c'est le but de WP), la pertinence est plus qu'avérée. Supprimer de telles images serait incompréhensible au point de vue encyclopédique. Sans la notoriété d'Ellen Page, il n'y aurait très certainement jamais eu d'Elliot Page et donc d'article à son nom.

Je lui souhaite, à Elliot Page, de poursuivre une carrière aussi riche qu'avant transition, et là aussi, il sera pertinent d'avoir des photographies correspondant à sa carrière, ses films ou séries (ou tout autre chose s'il décide de se mettre à l'écriture par ex) car ce serait justement encyclopédique et pertinent. Cordialement GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 14:51 (CET)

@GF38storic Ces arguments doivent être pondérés, à mon sens, avec deux éléments :

1. le principe "ne pas nuire", qui est ici engagé, Wikipédia survisibilisant des photographies pré-transition dont la réutilisation aujourd'hui est considérée a minima comme peu civile (aucun-e journaliste ne montrerait ces images lors d'une interview télévisée sans avoir obtenu l'accord de l'acteur par exemple, même pour des photographies libres de droit. Ce sera considéré comme extrêmement déplacé).

2. du point de vue du lectorat, vous parlez d'un gain d'information mais je pense que vous sous-estimez le malaise que cela crée, le sentiment d'intrusion que cela suscite, très loin du projet encyclopédique donc. Il y a aussi un risque d'aliéner le lectorat de cette page qui aura l'impression que Wikipédia ne respecte pas les personnes vivantes dont elle parle.

Mettre sur une même page des photographies pré et post-transition correspond à une pratique qui est tout sauf neutre, si l'on se décentre trois minutes de Wikipédia et je pense important de prendre en compte que ce n'est pas ce que font les sources secondaires de qualité. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 15:17 (CET)

@Anne Daemon : on va peut-être éviter de faire une énième discussion en opposant les mêmes arguments que le précédent sondage.

Ad "(aucun-e journaliste ne montrerait ces images lors d'une interview télévisée sans avoir obtenu l'accord de l'acteur par exemple, même pour des photographies libres de droit. Ce sera considéré comme extrêmement déplacé).", commencez par exemple par exiger le retrait des photos prétransition ici (quelques exemples de la presse suisse des années 2020) :

- https://www.lematin.ch/story/elliot-page-a-eu-une-relation-secrete-avec-kate-mara-515058108840

- https://www.illustre.ch/magazine/elliot-page-nom-siens

- https://www.femina.ch/societe/actu-societe/l-acteur-elliot-page-annonce-transidentite-instagram Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 15:32 (CET)

Est-il vraiment nécessaire de souligner que je ne suis pas en train d'"exiger un retrait", mais de contribuer à un projet auquel je suis attachée et dont je suis contributrice (rapport très différent de celui que je peux avoir à la presse suisse, dont aucun-e de nous ne fait partie). Ensuite, vous donnez l'exemple d'un article de gossip célébrité (clairement très loin des préconisations WP:BPV, et de deux articles littéralement écrits au lendemain de l'annonce de transition de Page, à un moment où aucune autre photo n'est disponible pour ces médias qui ne renoncent pas à illustrer, pour des raisons commerciales. Je maintiens que Wikipédia est a minima en deça de la déontologie des sources qu'elle juge habituellement les plus fiables. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 15:42 (CET)

Tu as été plus rapide que moi @Sherwood6 .

Re-bonjour @Anne Daemon, nous sommes sur Wikipédia pas sur un réseau social. Ici le but est de rédiger une encyclopédie.

• 1. Le principe "Ne pas nuire" n'est aucunement engagé, à moins de faire du militantisme. On parle d'une personnalité publique. Les photographies correspondent aux périodes d'une carrière d'une personnalité publique ! Aucun journaliste vous dites? septembre 2023, juin 2023, (j'arrête là, Sherwood (d · c · b) a été plus rapide.
• 2. La décence, c'est de ne pas faire de désinformation. Le lectorat de Wikipédia, c'est tout le monde sans exception et il est évident que pour l'immense majorité des lecteurs, ils veulent savoir et connaître l'histoire de cette personne, qui elle était et qui il est, le tout sur des bases de sources secondaires fiables dont celles de l'époque (dont aucune ne titrait Elliot Page). C'est pourquoi il faut respecter toutes les périodes sans falsification.
• 3. Nous avions déjà eu de très longues discussions pour aboutir à un article de qualité avec de la neutralité (et pas d'effacement). Rappel, nous ne sommes pas sur un réseau social mais une encyclopédie. Cordialement

GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 15:51 (CET)

Bonjour.

+1 Sherwood et GF38storic. @Anne Daemon, vos arguments ne nous convainquent pas. Soit dit en passant, ces arguments sont plutôt minoritaires au sein de la communauté qui tend à montrer qu'elle privilégie (fortement - si l'on exclu les probables rameutés de circonstances) le caractère informatif sur le principe de ne pas nuire (cf le fameux sondage).

Par neutralité, il faut probablement comprendre davantage la notion de "factuel". Après, si on aliène le lectorat en étant factuel ..., c'est à mes yeux parce que le lectorat est militant et ne souhaite pas d'une encyclopédie neutre et universelle.

Avec votre raisonnement, cela revient à dire qu'il faut interdire toute la filmographie d'EP pré-transition (donc la majeure partie et ce qui fait sa notoriété) pusiqu'on va le voir dans son ancienne identité de genre. Ce serait le cas pour toutes les images des personnes notoires pré-transition (et qui parfois ne sont notoires que pré-transition). C'est quelque peu absurde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 15:52 (CET)

Pardonnez-moi : je sais bien que Wikipédia est une encyclopédie. Le point que je soulève ici est celui du caractère informatif des photographies pré-transition. Je ne comprends vraiment pas en quoi une abondance de photographies constitue une information pertinente ici : le texte de l'article explique bien mieux le parcours d'Elliot Page et informent correctement sur sa transition. Il n'est pas question de déformer des faits mais de trouver la meilleure façon de les présenter : a-t-on vraiment besoin de photographies anciennes pour cela ? Il est évident que l'article doit parler de la transition d'Elliot Page : c'est un parcours assumé et raconté publiquement par l'acteur lui-même. Vous me faites suggérer des choses que je n'ai jamais suggérées. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 16:02 (CET)

On tourne en rond, mais je vais me permettre une dernière analogie. Imaginons que la personne x, défigurée à l'acide dans sa prime adolescence (il y a des cas malheureux et affreux), devient célèbre avec ce visage : elle écrit de livres, a même des rôles dans des films, est invitée sur les plateaux TV, est montrée comme un exemple de résilience. Et imaginons toujours que, grâce à sa notoriété, elle parvient à réunir suffisamment d'argent pour payer de lourdes opérations chirurgicales visant à reconstruire son visage. Faut-il supprimer les images pré-opérations, parce que la vue de son ancien visage défiguré lui nuit, la fait souffrir ? De mon point de vue encyclopédique, clairement non ; et il y aura sans doute une partie des gens qui ont mis sur le curseur sur "ne pas nuire" dans le sondage qui diront : Oui, absolument. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 16:10 (CET)

Alors réponse rapide :

• OUI ces photographies sont encyclopédiques, informatives, pertinentes et nécessaires !
• Ensuite, votre toute première intervention sur ce sujet est la suivante "Je propose la suppression de l'ensemble des photographies non récentes de l'article pour cette raison." oui ou non?

Cordialement GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 16:11 (CET)

Bonjour

En ce qui me concerne, n'étant pas convaincu par le caractère informatif de ces photos d'illustration (et étant même franchement opposé à l'idée qu'elles seraient "nécessaires", comme indiqué plus haut), je ne suis pas opposé à leur retrait.

Cela dit, je ne pense pas qu'on pourra atteindre un consensus sur cette question dans un temps immédiat et suis plutôt d'avis de la revisiter dans quelques semaines ou dans quelques mois, lorsque le climat y sera (j'espère) plus propice. Je voulais cependant laisser un mot ici parce que je trouve inacceptable de balayer une proposition en affirmant, comme Triboulet sur une montagne, que "ces arguments sont plutôt minoritaires au sein de la communauté". La vérité, c'est que nous n'en savons rien ; nous connaissons uniquement le sentiment de l'échantillon de contributrices et contributeurs s'étant prononcés lors du récent sondage, et nous n'avons aucun moyen de savoir si cet échantillon est représentatif de l'ensemble de la communauté. La proposition émise par Anne Daemon est légitime ; elle mérite d'être débattue sans qu'on la qualifie a priori de point de vue minoritaire ou militant, et sans qu'on accuse son autrice de confondre l'encyclopédie avec un réseau social.--Lionel June (discuter) 25 février 2024 à 16:43 (CET)

Merci pour cela @Lionel June. Je suis d'accord sur la difficulté visible d'atteindre un consensus dans ces conditions et d'un délai nécessaire. Au moins cette question est-elle posée pour la suite. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une question différente de celle du nom de naissance et qu'il est peu productif de les confondre dans la discussion. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 16:54 (CET)

Je suis d’accord avec la proposition de @Anne Daemon. Qui plus est, je constate que le corps de l’article est illustré de seulement une image de Eliott Page datant d’après 2020, datée de 2023 sans plus de contexte. En revanche il y a 3 photos d’avant 2020 qui, comme mentionné par @Anne Daemon le représente non pas pour ses rôles mais pour son activité de représentation liée à ces rôles. Ça paraît disproportionné.

La quantité de matériel datant d’avant 2020 ne saurait pas être un argument suffisant pour moi. En particulier, Eliott Page a fait la couverture de Time Magasine. Il est surprenant à mes yeux que cette illustration ne soit pas présente et je serais en faveur de l’ajouter. Florck (discuter) 25 février 2024 à 17:46 (CET)

Pas du tout d'accord avec cette proposition. Les photographies pré-transition ont une forte pertinence en termes d'information (c'est ce qui constitue sa notoriété principale et difficile d'affirmer que l'image pour un acteur ou une actrice n'en est pas un élément essentiel) et sont évidemment encyclopédiques. --Thontep (discuter) 25 février 2024 à 18:04 (CET)

Bonsoir @Lionel June

Ce qui n'est pas acceptable c'est de cautionner une désorganisation de WP et de ne pas accepter l'expression communautaire. Même en intégrant des comptes "dont la contribution à WP est faible", la majorité de la communauté exprime le souhait de subordonner "ne pas nuire" à la neutralité et au caractère encyclopédique des informations pré-transition, spécialement le deadname. Ce n'est ni plus ni moins que la poursuite de la pratique actuellement en vigueur. Que des personnes aient rameuté, voulu sur-représenter leur opinion et affaiblir la portée de l'expression communautaire normale (un sondage est une pratique courante sur WP - personne n'a critiqué la représentativité du sondage quand le vote a concerné la féminisation des gentilés ....) devrait susciter de la désapprobation de votre part, vous qui êtes un contributeur installé.

Il y a bien une dizaine d'échanges entre Anne Daemon, Sherwood et GF38storic. Dire qu'il y a un refus du débat et de considérer la suggestion faites par AD est tout simplement faux.

@Florck Sherwood a mentionné un point central : les images doivent être libres de droits. Pas grand monde ne sera opposé à ce que vous ajoutiez les images pertinentes et libres de droits post-transition.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 18:10 (CET)

Sur la forme, afin de garder un débat apaisé, je propose de ne pas évoquer le sondage qui n'a pas de rapport avec les illustrations et dont on sait qu'il est un peu crispant. :)

Je propose aussi de prendre soin à la manière dont peut être pris le terme « évidemment » ou similaires : il n'y a pas d'évidence (sinon, on ne discute pas), et cela peut donner l'impression qu'on disqualifie notre interlocuteur ou interlocutrice, ce qui n'aide pas à l'échange et ne me semble pas aider à avancer sur la fond.

Sur le fond, pour avancer sur la pertinence encyclopédique des images, auriez-vous connaissance d'échanges ou de décisions à ce sujet ? - Lupin (discuter) 25 février 2024 à 22:02 (CET)

Je n'ai pas connaissance d'échanges ou de décisions à ce sujet, mais voici une chose qu'on peut avoir à l'esprit : l'absence d'illustrations est considérée comme une imperfection tolérée dans un bon article. Partant de cela, il me semble que nous disposons d'une marge de manœuvre pour entendre des arguments en lien avec "ne pas nuire", sans pour autant nécessairement considérer que l'on attente ainsi à la qualité de l'encyclopédie. Lionel June (discuter) 26 février 2024 à 00:39 (CET)

Merci pour cette proposition @Lupin~fr ça m’a rendu confus de faire venir dans cette discussion le débat. Même si évidemment, la page de Eliott Page a été remise sur le devant de la scène par celui-ci, mais aussi et surtout par la mise en avant par les comptes réseaux sociaux de Wikipedia FR de cette page.

N’ayant pas assez de connaissance, je ne savais pas que les couvertures de magasines étaient interdites car non libres sur FR contrairement au wikipedia EN. Cela explique mieux pourquoi l’image n’est pas mise.

Il y a une image supplémentaire libre de droits déjà uploadée, récente. Étant donné que la page est verrouillée, ce sera aux personnes qui le peuvent de l’ajouter. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elliot_Page_2021_%28cropped%29.png Florck (discuter) 26 février 2024 à 10:06 (CET)

Il faut un consensus pour avoir une photographie avant la transition de genre (pertinence clairement non négligeable), mais surtout une autre photographie d'actualité à utiliser dans l'infoboîte et qui représente cette personne au mieux de ce qu'elle est aujourd'hui ?

Est-ce que vous iriez prendre une photographie de Jacques Chirac des années 1980 parce que les Français connaissent bien mieux le cliché de lui sautant le portillon dans le métro à la station Auber ? Pourquoi le sondage est cité ? Il ne traite pas des photographies. Faux dilemmes à gogo. Un statutquo comme aujourd'hui est à interpreter comme une prise de position qui involontairement nuit à la personnalité vivante, ce qui va à l'encontre de nos recommendations concernant les biographies de personnes vivantes.

Il n'y a pas lieu de demander à qui que ce soit de retirer les clichés, même auprès des sources, @Sherwood6, mais il y a encore moins d'arguments pour refuser d'utiliser une image d'actualité tout en conservant un autre cliché permettant aux lecteurs qui auraient connu la personnalité avant sa transition de mieux l'identifier aujourd'hui. Je partage en partie la position défendue par @Anne Daemon. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 01:39 (CET)

"mais il y a encore moins d'arguments pour refuser d'utiliser une image d'actualité" : que je sache, il y a bien 2 images d'actualité dans la bio, en particulier la principale dans l'infoboîte.

Avant l'ouverture de ce fil de discussion, il y avait consensus. À vous d'en créer un autre pour procéder aux changements. Je maintiens que la problématique est la même : "ne pas nuire" <=> approche "purement" encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 01:51 (CET)

Personne n'a dit qu'il n'y avait plus de consensus puisque je partage la nécessité d'avoir une photographie avant la transition ici, étant donné que la notoriété avant est notable, mais je le suis pour accorder une importance concordante. La seule chose que je remets en question, c'est la pertinence de la granularité des photographies avant sa transition ou plutôt la récurrence d'affichage au fil de l'article.

Certes il s'agit d'une habitude éditoriale, car la même chose peut être observée sur Jennifer Lawrence, Dua Lipa ou Timothée Chalamet par exemple, mais nos recommandations sont flexibles et la volonté de ne pas nuire couvre forcément ici la transition de genre dans un contexte où la transphobie est très active. Ce qui veut dire que notre bonne volonté (un accès à l'information) pourrait être mal comprise, voire conforter des biais de lecteurs, voire accorder du crédit à des positions peu respectables.

Une démarche plus rigoureuse est donc de ne pas donner l'impression d'une prise de position de notre édition en apportant plus de poids à la transition que ce que la personnalité vivante en estime. Autrement dit, continuer à actualiser l'article pour coller au mieux à la vie de la personnalité biographiée. Ce n'est pas parce que la photographie existe, qu'elle est libre de droit et qu'elle colle à l'année près qu'elle est pertinente, sinon j'irai ajouter une photographie rigolote sur Pierrette Le Pen dans quelques décennies.

Je pense donc que rassembler ces photographies avant transition dans une galerie par exemple permettrait de continuer la facile identification de sa carrière avant transition, tout en les rendant plus discrètes. Cela permettrait vraiment de lier ces photographies à sa carrière avant transition en les délimitant uniquement à cette partie de sa vie. Malheureusement, même si la transition est effective, ce n'est effectivement pas une partie de sa vie qui pourra être supprimée. C'est parfois l'injustice de l'état-civil, parfois des décisions arbitraires des chirurgiens, parfois le poids des parents qui se défait qu'au fil des années et j'en passe. À nous d'essayer de concorder au mieux les attendus, les droits et les sources pour s'en sortir par le haut. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 02:13 (CET)

J'adhère dans l'ensemble aux arguments de @Lofhi. La page WP:BPV indique clairement que les pages consacrées à des personnes vivantes relèvent d'une compréhension plus stricte et conservatrice, où "ne pas nuire" est toujours à mettre en balance avec l'intérêt encyclopédique des informations ("Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire."). Ces recommandations sont ici majorées par le potentiel sensationnaliste de la question de la transition, sensationnalisme qui est précisément ce que rejette fermement WP:BPV.

C'est en ce sens qu'il faut, je crois, que l'intérêt encyclopédique des illustrations soit clairement et précisément démontré pour continuer d'inclure des photographies de personnes vivantes (surtout, comme c'est le cas ici, des photographies pré-transition d'une personne trans). Je ne pense pas qu'on ait pour le moment dans le cas de Page démontré cet intérêt encyclopédique des illustrations, qui a été posé comme évident mais peu explicité.

Un argument avancé par @Sherwood6 me semble cependant audible en faveur de l'illustration : pouvoir reconnaître facilement l'acteur qu'on a vu dans un film. Mon sentiment sur ce point est que les photographies récentes de Page pourraient être suffisantes mais j'entends l'argument : je pense qu'en revanche comme @Sherwood6 que trois photographies, c'est excessif, et qu'une seule illustration pour cette période de la carrière d'Elliot Page serait largement suffisante.

Je me permets de suggérer parmi les images disponibles sur Wikimédia cette fresque urbaine qui rend très bien compte de l'apparence cinématographique de Page pré-transition et de sa notoriété visuelle internationale (il s'agit d'un graffiti créé pour la promotion de Umbrella Academy aux Pays-Bas) : j'y verrais pour le coup un vrai surcroît d'intérêt encyclopédique puisque l'image dit la notoriété de Page avant sa transition. Je pense que ce serait beaucoup plus adapté que les photographies prises lors de la promotion des films qui pour certaines, me semblent créer (même involontairement) un effet de sensationnalisme de type avant/après et mal coller de toute façon à l'apparence d'Elliot Page dans ses rôles. Si vous tenez à une photographie, j'opterais pour cette photographie de 2015, où l'on reconnaît très bien Page mais qui me semble réduire largement l'effet de sensationnalisme.

Je préférerais une de ces deux solutions à une galerie d'images qui me semble résoudre un problème pour en créer un autre, et avoir moins de pertinence encyclopédique. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 08:29 (CET)

@Anne Daemon, j'avais proposé une galerie et j'avais en tête l'utilisation sur Jennifer Lawrence dans la section qui concerne son rayonnement international. Regroupez une ou deux photos actuellement utilisées dans l'article aujourd'hui dans une galerie serait toujours trop visible ? Je pense que c'est plus discret qu'une seule image affichée habituellement de côté. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 10:09 (CET)

Pour la fresque, c'est créatif. Je sais que les dessins sont mal vus par la communauté, car ils frôlent le travail inédit, mais le street art peut être un bel hommage. Plus qu'à attendre d'autres retours. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 10:13 (CET)

Merci pour ce retour @Lofhi.

Les sources en néerlandais que j'ai trouvées (traduites automatiquement) m'indiquent qu'il s'agit bien de street art de commande (promotionnel) mais je trouve que de cette façon on a un assez bon équivalent d'une affiche de film puisque nous n'en avons pas libres de droit. Je pense qu'on n'est donc préservés du risque de TI.

Ma réaction sur la proposition de galerie est intuitive et peut-être personnelle, mais je peux essayer d'expliquer pourquoi je ne la trouve pas tout à fait satisfaisante : tout d'abord, je pense qu'il faut sortir d'une logique où nous garderions forcément ce qui est déjà là, pour repartir de zéro et examiner l'intérêt encyclopédique des photographies au cas par cas. Ensuite, je pense que l'article serait globalement plus respectueux tout en restant compréhensible s'il évite l'effet "voyez comment Elliot Page s'est transformé", que provoque la présence des photographies pré-transition retenues actuellement où il a une apparence féminine très normée liée au contexte promotionnel des premières. Je pense qu'une galerie, même discrète, maintiendrait cet effet alors que nous pourrions être plus économes et retenir soigneusement les illustrations qui apportent vraiment quelque chose et ne créent pas cet effet. C'est pour cela que je préfère que nous décidions quelle(s) illustration(s) est/sont le(s) plus pertinente(s).

Je préfère personnellement une illustration bien visible dans le corps de l'article qui représenterait Elliot Page "jouant un rôle" (je pense qu'on a ça avec la fresque) plutôt qu'une multiplication même en plus petit format de photographies de Page lui-même avant sa transition qui sont plus éloignées de son image au cinéma.

Les photographies post-transition, elles, me semblent justifiées sans hésitation à la fois parce qu'elles sont à jour, mais aussi parce que Page a lui-même décidé de rendre son apparence post-transition très visible médiatiquement : il y a une pertinence encyclopédique liée à l'événement médiatique lui-même qui dépasse cette fois son statut d'acteur de cinéma. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 10:33 (CET)

Ad : "il faut sortir d'une logique où nous garderions forcément ce qui est déjà là, pour repartir de zéro" et "nous décidions" : figurez-vous que les gens qui sont intervenus sur cet article et sur cette PDD n'ont pas attendu que vous arriviez pour réfléchir à ces questions et que "ce qui est déjà là" est déjà le fruit de réflexions et de compromis. Sans vouloir vous dénigrer, vous arrivez sur cette page dans un contexte tendu, forte d'une petite trentaine de contributions dans la partie principale de WP et venez dire qu'il faut sortir de ce qui existe. On vous entendrait mieux dans d'autres circonstances, avec un discours un peu plus nuancé et avec un bagage d'éditions sur WP, notamment sur les articles consacrés à cette thématique, un peu plus fourni.

Ad : "nous décidions" : vous avez plus haut plusieurs personnes qui ont donné un avis divergent au vôtre. Je ne vois pas de nouveau consensus se cristalliser.

Sur les propositions concrètes : opposé à une galerie pour "cacher" ces images qu'on ne saurait voir. Je suis en revanche pour le remplacement d'une des deux images de gala par la fresque évoquée. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:24 (CET)

@Anne Daemon ne discutait pas seule et j'apprécie peu être ignoré compte tenu de mon bagage d'éditions. Aussi, un consensus ne saurait être imprescriptible uniquement parce qu'il aurait été discuté une fois dans le passé. Enfin, votre appréciation de ma proposition de l'ajout d'une galerie me semble être personnelle. Il n'est pas question de savoir si vous avez l'impression de cacher des images qu'on ne saurait voir, mais si elles sont pertinentes en l'état, dans leur mode d'affichage et vis-à-vis des exigences qui découlent des biographies, vis-à-vis du juste respect des personnes vivantes. Vous semblez refuser d'envisager des alternatives ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 11:31 (CET)

Si j'écris que trouve ces images tout à fait pertinentes, dans leur mode d'affichage et vis-à-vis des exigences qui découlent des biographies et du respect à avoir par rapport aux personnes vivantes, avec cette restriction que j'ai déjà dit que je ne vois pas la nécessité d'en avoir trois, c'est aussi une appréciation personnelle ? Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:43 (CET)

Oui, c'est votre position qui s'oppose en forme à celles d'autres contributeurs dans cette section de discussion. Maintenant, il faut chercher à savoir quelles sont les positions les plus raisonnables au vu des sources et du nécessaire objectif de ne pas nuire à la personnalité vivante. C'est pour cette raison que je souhaite que les alternatives soient toutes discutées. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:59 (CET)

@Sherwood6 Il est vraiment compliqué d'échanger dans ces conditions : vous citez mes propos en leur donnant une coloration autoritaire là où j'énonçais de façon prudente ma position ("je pense que", "je préfère"). De surcroît :

1. Je parlais de repartir de zéro à propos des illustrations de l'article, qui sont au nombre de cinq ou six. Je faisais cette remarque en réponse à la proposition de @Lofhi ; ce n'était aucunement une façon de dire qu'aucune réflexion n'avait eu lieu sur rien dans cette page. Je parle ici spécifiquement de la question de l'illustration.

2. Oui, je suis une contributrice occasionnelle mais J'AI LU LA PDD avant de m'exprimer et j'ai volontairement abordé une question qui n'avait pas été débattue (les précédentes discussions portaient sur l'image d'en-tête à un moment où nous ne disposions pas de photo post-transition de Page : la pertinence des illustrations dans leur globalité n'a pas fait l'objet de discussions précises). Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 11:43 (CET)

Le problème, c'est que dans WP:BPV qui est une recommandation, la précaution « ne pas nuire » n'a pas du tout le sens que l'on essaie de lui donner ici. Il consiste simplement d'éviter de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Dans notre cas concret, on a un artiste qui n’est ni plus ni moins une personnalité publique et dont la notoriété ne repose que sur l’image publique que les sources ont diffusée sans opposition de l’artiste à l’époque. L’argument « ne pas nuire » est le plus mauvais des arguments qui soit. C'est la raison pour laquelle il n'est jamais utilisé en droit. Les juristes savent ce qu'est la diffamation, savent ce qu'est l'injure, mais, ont compris très tôt que l’argument « ne pas nuire » basé sur un ressenti serait la porte ouverte à toutes les dérives limitant la liberté d'expression et ici, la diffusion de la connaissance. Faisons trois parallèles qui montrent rapidement les limites de l’argument « ne pas nuire » : est-ce que le long paragraphe consacré aux publications antisémites de Yann Moix respecte le principe « ne pas nuire » ? Et pourtant aux yeux de l’intéressé (dans son ressenti), ce Yann Moix étudiant qui participe à un magazine négationniste ne correspond vraisemblablement plus en rien à ce qu'il est aujourd'hui. Est-ce vouloir nuire que de rappeler les opinions politiques d’Alexeï Navalny et son ancienne proximité avec l'extrême droite ? Il semble que les contributeurs de cet article aient jugé qu'il y avait suffisamment de sources secondaires de qualité pour considérer ces opinions comme notables dans sa biographie. Faut-il supprimer l'article Nu (genre artistique), parce que cela pourrait heurter le « ressenti » de certains lecteurs de wikipédia qui tomberaient sur cet article [1] ? On en finirait jamais en pdd avec ces arguments basés sur le ressenti (d'ailleurs toujours interprété puisque nul contributeur ne peut se targuer de sonder les coeurs) et le « ne pas nuire ». Par ailleurs le « que Page a lui-même décidé » est une superbe entorse aux règles de base de wikipédia : non, ce n'est pas la personnalité qui écrit sa bio, pas plus qu'elle ne donne son imprimatur aux photos choisies (qui sont dans le domaine public).

L'ajout de la fresque urbaine me semble une bonne idée (c'est une preuve évidente de notoriété). Opposé à l'idée d'une galerie qui semble sortir complètement du traitement habituel des bio de personnalités. D'une manière générale, les autres photos sont tout à fait en proportion de la longueur du texte correspondant comme pour les autres artistes. --Thontep (discuter) 26 février 2024 à 11:44 (CET)

Bonjour

A la limite, en l'état, on pourrait enlever [File:Elliot Page at the premiere of Whip It, Toronto Film Festival 2009.jpg]. C'est presque la plus encyclopédique (puisque prise lors de la première d'un film) mais c'est aussi la plus marquée sur le féminin (il me semble) et la différence physique entre 2007 et 2009 est minime.

Attention à ne pas oublier que la majeure partie de la carrière d'EP et ce qui fait une part importante de sa notoriété est pré-transition. Il faut quand même que l'on respecte un équilibre encyclopédique de ce point de vue (pas de sens de restreindre les photos de 20 ans de carrière et de mettre toutes celles post-transition simplement pour faire le poids).

@Florck C'est étrange qu'il y ait une différence entre WP:en et WP:fr. Le droit applicable est censé être le même je pense. Il faudrait que vous demandiez sur Commons.

@Lofhi et @Lupin~fr Ce serait bien d'essayer de comprendre ce qu'à exprimé la communauté lors du sondage. Cela a été dit a plusieurs reprises mais ce n'était pas une prise de décision sur une formulation à la virgule près. L'intérêt d'un sondage est le message sous-jacent, les principes qu'ont suivi les votants. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 11:47 (CET)

C’est probablement un peu hors sujet @Triboulet sur une montagne, mais concernant la couverture du Time Magasine, je remarque que même sur la page des personnalités de l’année du Time, par ex, la page en WP:en va afficher les couvertures, mais pas la page WP:fr, donc je soupçonne une singularité.

Je vais tenter de me renseigner. Florck (discuter) 26 février 2024 à 12:00 (CET)

Merci Thontep d'avoir mieux exprimé ma pensée que moi. Sur la même ligne. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:49 (CET)

« À la limite » de quoi ? Quelles sont les limites communautaires ? Choisir sur des critères flous physiques une photographie me met mal à l'aise, car je ne suis pas Lagerfeld ou Yves Saint Laurent, je suis un rédacteur bénévole. C'est pour cette raison que je n'ai pas commenté une des propositions d'@Anne Daemon. Si j'ai comme elle l'impression qu'il y aurait une tendance à vouloir coller une image pour juste en coller une, cela veut dire qu'au mieux il faudrait choisir une image de la qualité la plus irréprochable (en résolution), mais si on commence à parler de critères physionomiques... C'est lunaire. D'où l'idée de la galerie discrète ou de la fresque pour réduire l'importance disproportionnée à son apparence passée.

Pour ce qui est du sondage, il n'a pas à être cité ici ; il n'a jamais abordé le sujet des illustrations. Vous donnez l'impression de vouloir verrouiller les débats avec un sondage qui montre l'absence de consensus probant alors que notre principe fondateur sur l'interprétation créative des règles impose un relativisme vis-à-vis inflexibilités communautaires, des statu-quo sulfureux (et pas d'un consensus) au profit ici du respect des personnalités vivantes.

Personne n'a oublié la vie passée d'Elliot Page, je l'ai rappelé, @Anne Daemon aussi. Il me semble illusoire de ne pas présenter une photographie pour permettre une meilleure identification d'Elliot Page à ceux qui l'ont connu avant sa transition. C'est pour cette raison que nous cherchons à concilier le juste respect d'Elliot Page et l'accès à l'information. Je vous invite donc à discuter des autres alternatives discutées ce matin et à ne pas fermer le choix de facto à une seule solution. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:05 (CET)

"à la limite" signifie, dans le message plus haut : si vous y tenez absolument / je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais je suis prêt à accepter qu'on le fasse. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:15 (CET)

Bonjour,

tout d'abord, le contexte n'est sans doute pas idéal, je sais que nous avons ici des avis qui ne convergent pas. Merci donc à toutes les personnes qui font l'effort de prendre du recul et rédiger leurs messages en travaillant les tournues, c'est réellement appréciable pour permettre de continuer à discuter de manière apaisée et constructive. :)

Concernant le sondage, je pense comme Lohfi qu'il est très éloigné du sujet. Le sujet autour duquel on échange concerne les illustrations associées à des articles.

Je trouve dans cet échange plusieurs éléments intéressants :

1. il n'y a pas ou peu de discussions à propos de la pertinence encyclopédique des images dans un article.

2. Ce problème ne concerne pas qu'Elliot Page, mais il faut bien commencer quelque part (même si le sujet a déjà été soulevé ailleurs). Il est plus simple d'échanger en gardant en tentant de trouver une solution à un cas plus général, et ici, le problème se pose justement sur la pertinence des images des personnalités, dont on pourrait souhaiter afficher des images actuelles ou plus jeunes. Cadrer l'échange ainsi permettrait aussi de décristalliser le débat et permettre un réel apport à l'encyclopédie car il donnera une base de réflexion pour d'autres articles. - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:27 (CET)

La galerie, outre qu'elle est généralement déconseillée (WP n'est pas une banque d'images), aura pour effet de mettre toutes les images, sauf celle de l'infoboîte, tout en bas de ce long article, et donc de les rendre nettement moins visibles. Je pense qu'il est nécessaire d'avoir des images prétransition bien avant dans l'article (la première qui apparaît est àmha bien placée), d'avoir des images correspondant aux principales "physionomies/apparences" de l'intéressé dans les sections correspondantes.

"concilier le juste respect d'Elliot Page et l'accès à l'information" : mettre dans un article sur l'intéressé des images pré-transition n'est pas un manque de respect. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:21 (CET)

Vous avez cité qu'un bout de mon argumentaire. Ce n'est pas correct @Sherwood6. Je vous demande de revoir votre définition du correct vis-à-vis du concerné, comme j'entends chercher un consensus en conciliant l'accès à l'information. Oui Wikipédia n'est pas une banque d'images, mais ce n'est pas parce qu'il y a une galerie de trois images que cela devient une banque d'images quand d'autres articles sur des personnalités vivantes ont une dizaine d'images étalées sans galerie. Maintenant, quid des alternatives citées ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:32 (CET)

"Je vous demande de revoir votre définition du correct vis-à-vis du concerné" : je ne comprends pas ce que vous me demandez. Je vous dis que je considère que ce n'est pas un manque de respect. Je n'ai pas à revoir ma position à votre demande : c'est à vous d'en prendre acte. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:39 (CET)

Sauf si votre position s'oppose à des recommandations largement acceptées comme des recommandations de bases pour le traitement de biographies de personnes vivantes. @Lupin~fr a très bien rattrapé le sujet : il est question de la manière de concilier l'intérêt encyclopédique et la pertinence. Visiblement, nous sommes plusieurs à vouloir chercher une alternative qui concilie les deux et qui s'éloigne de la version actuelle. Que proposez-vous d'autre ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 13:03 (CET)

Bonjour @Thontep,

Ce sont effectivement les contributeurs-rices de Wikipédia qui écrivent les pages et non les personnes vivantes biographiées. En effet, leur ressenti n'est pas un critère dès lors qu'une information est pertinente (comme pour les propos de Moix par exemple). Il y a ici deux différences importantes :

(1) quelle est précisément cette pertinence des photographies, où commence-t-elle et où s'arrête-t-elle ? Vous aurez noté que j'ai bien argumenté en ce sens : je considère que ce qui est notoire, c'est l'image de Page au cinéma plutôt que dans ses apparitions publiques, avant sa transition (d'où ma préférence pour la fresque), puis l'image médiatique de Page y compris en-dehors de son travail d'acteur au moment où il médiatise sa transition (c'est littéralement un événement médiatique).

(2) on parle d'image, et c'est tout de même une question spécifique, où les personnes ont des droits et où le fait que Page soit acteur n'est pas un blanc-seing. Ici, ce n'est pas une question strictement juridique (ce serait sinon à Page de faire une réclamation), mais je pense que le choix d'images de personnes vivantes est tout de même une question qui pose aussi une question éthique en même temps qu'une question encyclopédique, parce que quelle que soit la personne, leur image est la leur et pas la nôtre. Voilà pour le cadre de réflexion. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 12:22 (CET)

Bonjour @Thontep,

merci d'avoir formalisé ta réponse en resituant le contexte et le sens de WP:BPV.

À mon sens cette recommandation (qui n'est effectivement pas une règle), va plus loin qu'éviter les rumeurs, elles indique Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens.

Cela me semble donc

J'entend ton souhait de ne pas supprimer tout info sur la transition au non de WP:BPV, mais il y a de la marge pour trouver un consensus à mon sens. Par exemple, il ne viendrait à l'idée de personne je pense d'afficher des photos de toutes les coupes de cheveux ou teintures d'une personne au nom de l'encyclopédie, ce qui s'apparenterait plus à du voyeurisme qu'à de l'information.

Il s'agit donc de trouver une manière de concilier l'intérêt encyclopédique et la pertinence d'une (ou des) image(s). - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:37 (CET)

Bonjour  Anne Daemon :, le point que vous soulevez concernant la pertinence de l'image est difficilement résolvable. La notoriété ne fait pas la différence pour un acteur entre les rôles qu'il joue et ses apparitions médiatiques. Je ne connais aucun antécédent où il a été dit, c'est non seulement l'image de X au cinéma qui est notable plutôt que celle de ses apparitions publiques. En fait, la notoriété est un tout que personne ne s'occupe habituellement de disséquer.

oui, tout individu, y compris les personnes publiques, a le droit de contrôler son image, le plus souvent afin de protéger sa vie privée. Mais, les cas précis prévus par la loi pour ce qui concerne les personnes publiques sont tout à fait en dehors des images placées dans cette biographie. « leur image est la leur et pas la nôtre » : non, pour les personnes publiques, ce n'est pas ce que dit la loi, ni les règles en vigueur dans wikipédia.

Bonjour  Lupin~fr :, « ce n'est pas notre travail de diffuser des « informations gênantes sur la vie des gens » ». Non, ce que tu exprimes est une paraphrase de ce que j'ai tenté d'expliquer avec le terme de « ressenti ». La gêne est par essence quelque chose qui appartient au ressenti. Donc, on se trouve dans le domaine du subjectif. Disons le clairement : pour la grande majorité des lecteurs de wikipédia, les images d'EP avant transition ne sont en aucun cas « gênantes ». Et pourquoi, le seraient-elles? De quoi pourrait-il être géné ? Est-il présenté dans une posture désavantageuse, mal cadré, avec une photo portant sur un détail de son anatomie moins flatteur ? En fait, pour la majorité des lecteurs, il n'y a aucun problème qu'EP ait ressemblé à ceci (image A) et que maintenant il ressemble à cela (image B), car, s'il est une idée communément acceptée, c'est que chacun peut se présenter comme il l'entend. En revanche, ce qui est incompréhensible pour la majorité, c'est que les images qui accompagnent la bio ne respectent pas les cadres temporaires (chapitres) consacrés à sa notoriété parce que l'on rentre dans une sorte de WP:PROP. Si nous avons une personnalité, dont 2/3 de la notoriété tient à sa carrière politique et 1/3 en tant que dirigeant syndical, on estimera qu'idéalement 2 photos sur 3 doivent illustrer sa carrière politique et 1 son rôle de syndicaliste. Ici, nous sommes dans un rapport de 3/5, ce qui semble plus que raisonnable. --Thontep (discuter) 26 février 2024 à 15:42 (CET)

Votre appréciation de la subjectivité de la situation est tout aussi subjective que celle de @Lupin~fr, dès lors par définition. Tout le monde est content.

Vous continuez à refuser de considérer des alternatives en motivant qu'afficher largement, lourdement, des images dont la pertinence individualisée n'est pas claire serait une démarche encyclopédique en accord avec nos usages sur un traitement respectueux des biographies. Qui a décidé que votre seuil minimum d'illustrations était un gage de proportion ? Qui définit ce qui est raisonnable au sujet du traitement de photographies sur l'apparence d'une personne qui aujourd'hui se bat pour une juste représentation de ce qu'il est à présent ? On pourrait croire qu'il s'agit uniquement de votre appréciation, ou alors vous avez en tête des sources de qualité sur une meilleure représentation de minorités ?

Vous refusez de considérer que les contributeurs dans ce fil de discussion admettent qu'une photographie avant sa transition semble pertinent pour faciliter son identification, mais qu'il y a des alternatives à adopter pour alléger le poids accordé à cette transition qu'en fait l'encyclopédie. Encore une fois, comme deux autres contributeurs, vous n'avez que partager un refus catégorique par conservation du statut quo.

Autrement dit, c'est tout sauf un consensus puisque vous ne considérez rien que vos points de vue. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 18:41 (CET)

@Anne Daemon : Vous écrivez « je considère que ce qui est notoire, c'est l'image de Page au cinéma plutôt que dans ses apparitions publiques, avant sa transition », je ne suis pas d'accord, l'image de Page au cinéma, sans doute notoire, est celle d'un personnage fictif qui pourrait être grimé, ou dont les cheveux seraient teints, habillé dans un style qui ne correspondrait pas du tout à celui de la personnalité…, ce qui est pertinent dans sa biographie, c'est quoi ressemblait l'acteur ou l'actrice ou moment où il ou elle a interprété ce rôle. — Cymbella (discuter chez moi). 26 février 2024 à 19:59 (CET)

@Cymbella C'est à vrai dire la question qui me semble esquivée dans l'ensemble de cette discussion, mis à part quelques arguments avancés comme la possibilité de reconnaître les traits de l'acteur vu dans un film : pourquoi est-ce pertinent ? pourquoi a-t-on besoin de faire voir à quoi ressemblait l'acteur au moment où il a interprété un rôle, du point de vue des savoirs encyclopédiques ? Pourquoi, de surcroît, a-t-on besoin de faire voir à quoi ressemblait l'acteur hors plateaux à cinq ou six périodes différentes de sa carrière ? Je conçois que cela puisse éventuellement répondre à une forme de curiosité, mais est-ce à ce type de curiosité qu'une encyclopédie comme Wikipédia doit répondre ? Le coeur de la question est là, je crois. Si l'on sait ce que les illustrations doivent apporter, il sera bien plus simple de peser le pour et le contre pour chaque illustration ou sur leur nombre global. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 23:14 (CET)

Une remarque supplémentaire : pour la plupart des acteurs et actrices décédé-es, les articles sont illustrés par des photographies de studio ou de plateau, des photogrammes du générique ou du film (ce que je trouve personnellement plus pertinent). Je suppose que la pratique est globalement "on fait comme on peut avec ce qu'on a", compte tenu des contraintes de droit. Il semble que l'on dispose d'assez peu de normes concernant l'illustration de biographies justement (comme le disait @Lupin~fr : "il n'y a pas ou peu de discussions à propos de la pertinence encyclopédique des images dans un article" et cette discussion est l'occasion de s'en rendre compte). Mais au cas par cas, il me semble que la solution la plus sereine est de partir des images disponibles sur Commons et de l'article, et de trouver un consensus sur ce qui aura une véritable pertinence encyclopédique et évite de nuire.

En faisant cette démarche, j'avais proposé la solution suivante : conserver l'image d'infobox, conserver éventuellement l'illustration pour la section présentant la transition d'Elliot Page, remplacer les autres photographies par une photographie d'une fresque promotionnelle disponible sur Commons, antérieure à cette transition, qui permet de bien reconnaître l'acteur tout en évoquant sa notoriété visuelle dans un film / une série plutôt que dans ses apparitions publiques. C'est ce qui me semble à la fois suffisant, pertinent et respectueux à partir des images disponibles à l'heure actuelle. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 09:41 (CET)

Oser dire qu'une fresque (représentation abstraite) est plus pertinente qu'une photographie d'époque, contemporaine aux films de la carrière d'un acteur, ça c'est fort ! @Anne Daemon. Entièrement d'accord avec @Cymbella et qui plus réponds à la règle d'utilisation des photographies (et c'est une règle !). Notamment les 4 points importants :

1. la pertinence par rapport au cœur de l'article qu'elle est supposée illustrer => on ne va pas illustrer la partie carrière d'Ellen Page par des photos d'Elliot Page, ce serait complètement anachronique et non représentatif de ce qu'il était à cette époque là. De même, on ne va illustrer la partie carrière d'Elliot Page par des photos d'Ellen Page ! Par contre, pour la photo de l'infobox, oui c'est représentatif de mettre la photo d'Elliot Page, ne serait-ce que par représentativité du titre de l'article et de la personnalité qu'il est depuis 4 ans.

2. l'intérêt historique ou documentaire de l'illustration => Encore une fois intérêt historique souligne l'importance d'avoir des documents d'époque et contredit toute tentative d'effacement de cette histoire.

3. la qualité technique de l'image => Pas trop de question là-dessus, puisque les photographies actuelles sont largement de bonne qualité et correspondent à une mise en valeur du sujet de manière neutre par rapport au contenu du texte, de la carrière de l'acteur à ces moments là. Et ce sans effets inutiles, tels que des filtres ou des gros plans par exemple sur un décolleté ou les fesses ou je ne sais quoi pour rendre encore plus féminin l'apparence. Non c'est la neutralité historique et encyclopédique qui prime.

4. Enfin seulement, le caractère récent de l'image, et uniquement si ce caractère récent ne nuit pas aux précédents critères => La critères précédents sont donc prioritaires. A noter en plus que dans le paragraphe 4. cité qu'« il peut être souhaitable de choisir la photo la plus récente si elle est représentative de la carrière du sujet » Or juste un rappel factuel la carrière d'Elliot Page a été connue durant 23 ans sous le nom d'Ellen Page et seulement durant 4 ans sous son nom actuel d'Elliot Page et que TOUTES ses récompenses cinématographique l'ont été sous son ancien nom. Je vous laisse donc imaginer un peu votre réaction si on décidait par encyclopédisme de mettre la photo d'Ellen Page dans l'infobox et d'attendre encore 19 années et qu'il ait autant de prix sous son identité actuelle d'un acteur appelé Elliot Page (je le reprécise pour bien vous montrer que je n'ai aucun problème avec ça !) pour mettre une photo d'Elliot Page dans celle-ci. Le consensus obtenu dans cette pdd et dans la présentation de cet article pour un statut de qualité est donc déjà au-delà des règles.

Cordialement GF38storic (discuter) 27 février 2024 à 11:19 (CET)

@GF38storic Vous répondez à partir des critères relatifs à la photographie en tête d'article. J'interrogeai la pertinence des multiples photographies dans le corps de l'article. Je cite la page WP:RUI (qui n'est cependant pas conçue pour prendre en compte les problématiques spécifiques à l'image de personnes vivantes) : "De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. [...] En cas de désaccord sur la pertinence d'une image et sa « représentativité » au regard du contenu de l'article ou de la section qu'elle illustre, il est nécessaire de prendre en compte l'aide réelle que cette image va apporter à la compréhension de l'article par un nouvel arrivant." Je le redis : je ne vois pas l'utilité des trois photographies de la section "Biographie", où il est presque exclusivement question des rôles joués par Elliot Page, ce que n'illustrent pas les photographies choisies. Les photographies ici n'aident pas à comprendre les choix de rôles de Page, sa notoriété ou sa carrière. Le texte seul sans les illustrations resterait parfaitement clair et encyclopédique. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 11:48 (CET)

@GF38storic j'entend tout à fait ton point de vue sur les critères qui devraient selon toi prévaloir sur le choix des illustrations.

De ce point de vue, cet échange permet justement de faire ressortir les critères qui peuvent être utilisés légitimement, avant de les ordonner de manière consensuelle. La discussion me semble donc utile et constructive surtout si on garde en tête qu'on arrive avec notre point de vue différent, pas forcément figé. :)

Je vois par exemple que tu es choqué sur la mise en illustration d'une fresque à la place d'une photo, qui je suppose te semble moins « réaliste ».

Je pense qu'on peut voir les choses sous une autre forme qui illustre mieux les raisons que je comprend d'@Anne Daemon : une fresque, ou une œuvre en général, est une bonne manière de voir comment une personnalité est représentée dans l'espace public, et donc participe à l'article d'une manière au moins aussi intéressante qu'une photo.

Et merci Anne Daemon pour Wikipédia:Conventions d'utilisation des images que je découvre. :) - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 12:02 (CET)

 Anne Daemon :, votre utilisation de WP:RUI ressemble fortement, dans ce cas, à un démarche hypercritique qui s'écarte de l'utilisation commune des illustrations dans wikipédia. Personnellement, vous ne voyez pas la pertinence de ces photos et leur « représentativité ». Mais, on peut être de l'avis exactement inverse et juger, que dans le cas d'une transition, qui présente en première photo l'image de la personne après transition, que ses photos avant transition sont d'autant plus pertinentes pour illustrer la plus grande partie de sa carrière. Par ailleurs, il est difficile de comprendre autrement le « je ne vois pas l'utilité des trois photographies de la section "Biographie" » que comme une tentative d'invisibilisation, au sens premier du terme, de la la plus grande partie de la carrière d'EP. --Thontep (discuter) 27 février 2024 à 15:37 (CET)

J'ai littéralement proposé de remplacer ces photographies par un peinture murale de plusieurs mètres carré d'un personnage joué par Elliot Page avant sa transition, mais je vous en prie, faites-vous plaisir avec ce genre d'accusations. Je ne sais pas qui acceptera encore de discuter dans ces conditions. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 16:03 (CET)

Peut-être qu'à un moment il va falloir se rappeler que WP n'est pas un forum et qu'on ne discute pas pour le plaisir de discuter. Vous vouliez apporter des modifications à un article, plusieurs contributeurs y sont opposés : prenez en acte et passez à autre chose. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 16:16 (CET)

Des contributeurs s'y se sont opposés et vous faites passer cela pour un consensus en faveur de la conservation, sans même vouloir réfléchir à des alternatives, en ignorant mon argumentaire, celui de @Lupin~fr, celui de @Lionel June et en définitive celui d'@Anne Daemon initiant la conversation.

Vous, au sens large, avez habillement ignoré mes questions fermées qui tentaient, vous l'aviez compris, d'avoir vos positions claires sur le sujet. En résultats, le sondage a été cité alors qu'il n'avait pas à l'être (hors-sujet) et le consensus a été présenté comme immuable sans avancer un quelconque autre argumentaire que des bis repetita.

C'est simplement une forme d'obstruction intellectuelle que de tirer la conservation en longueur jusqu'à la fatigue pour casser le fil de la discussion ; un jeu habile de nos pratiques que les contributeurs habitués peuvent tout à fait caractériser. Je vais m'exprimer au nom des autres pour dire que prenons acte, car l'acharnement ne servira à rien étant donné que le terrain est miné. Néanmoins, nous serons nombreux à nous en souvenir et les archives permettront d'y revenir quand le débat sera relancé parce que la position que vous défendez n'est pas soutenable au long terme. Elle n'est même pas soutenable vis-à-vis de nos objectifs encyclopédiques. Lofhi (discuter) 28 février 2024 à 06:13 (CET)

Tournures au féminin

Il y a visiblement une incohérence entre le résumé introductif de cet article et celui d'autres personnalités hommes : l'utilisation de « Elliot Page est une personnalité connue pour x, née le y » (plutôt que « un acteur né le y »). Est-ce le nouveau standard à adopter pour toute biographie d'homme ? Pourquoi une telle formulation a-t-elle été révertée sur d'autres pages de biographie (par exemple l'article Éric Zemmour, voir historique des modifs) ? 2A01:CB18:3A1:600:EDEC:6FFF:56F3:4999 (discuter) 26 février 2024 à 07:41 (CET)

Bonjour

Pour trouver une rédaction consensuelle dans les biographies de personnes vivantes (BPV) trans (et parfois non-binaires), il est courant d'utiliser au maximum une rédaction épicène. Ce n'est pas le plus littéraire mais c'est la méthode qui a le mérite de limiter les guerres d'édition. Dans cette rédaction épicène, nous évitons les termes marqués sur le genre autant que faire se peut. "Personnalité" est un terme intéressant dans ce cas, applicable aux 2 genres.

A ma connaissance, EZ n'est pas une personne trans, donc il a le traitement classique des BPV sur WP. C'est autre chose qui a du être reverté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 11:53 (CET)

Traduisons-les : « Pourquoi nos contributions si constructives sur un article au sujet d'une personne adorée par la fachosphère française ne sont pas conservées comme sur Elliot Page ? C'est simple, car Wikipédia est propulsé par des fachos, regardez ! »

Ce type d'approche peut fonctionner sur les réseaux sociaux avec leurs réactions et autocongratulations bonnes pour l'égo, mais cela ne convient pas ici. Ce qui est regrettable, c'est que certains individus sur le projet ont une meilleure maîtrise des codes que vous, tout en portant des idées à la fois complètement opposés à celles que vous défendez et qui sont par essence complètement opposées à la symbolique derrière Wikipédia, un projet encyclopédie synthétisant le savoir. Bien qu'ils finissent par être bloqués, ils savent habilement jouer avec nos règles. Leurs intentions et idées ne s'alignent pas avec l'esprit de l'encyclopédie, mais ils sont experts pour rectifier leurs discordances en quelque chose d'harmonieux en apparence. Ils parviennent à influencer subtilement les consensus dans une direction légèrement différente, ce qui n'est pas catastrophique en soi généralement vu le degré de coédition et donc de relecture sur des articles sensibles, mais cela soulève des questions sur l'impact à long terme de leurs modifications, car vous comprendrez qu'un paragraphe influence souvent le suivant.

Vous avez frustré de nombreuses personnes par de la provocation enfantine vide en substance et il sera difficile de les convaincre pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'elles élargissent à nouveau leur capacité compréhension sur ces questions. Demain vous pourrez nous rappeler que certains articles sont franco-centrés, que l'occident est surreprésenté par exemple parce qu'une bonne partie du savoir du continent Africain se transmettait oralement et qu'il y a une incompatibilité avec le modèle occident causé par un manque d'auteurs historique et que nous utilisons pour sourcer, que les « femmes de » sont invisibilisées, que les discriminés sont marginalisés, que nous sommes majoritairement des mâles blancs plutôt diplômés et pas du tout discriminés, que la neutralité est par essence une prise de position axée côté conservatisme, que nous sommes victimes de biais qui sont plus facilement pointés du doigt par des personnes justement moins représentées dans notre communauté, etc. Comme si nous avions (tous) oubliés. Honnêtement, je n'ai pas eu le temps de regarder, mais vous auriez pu contacter Projet:Les sans pagEs pour savoir quelle démarche adopter parce que par effet secondaire, vous venez de flinguer tout le travail que le projet pourra entamer ces prochaines semaines ; déjà qu'ils sont pas mal à les traquer depuis des années.

Maintenant, pour vous répondre, c'est sûrement parce que vous découvrez le concept d'un consensus qui découle pas d'un toot au bout d'une heure en sortant de la douche : on adopte une position, pis un jour on en rediscute, pis boom, nouveau consensus. Le consensus, il plait généralement pas à grand monde parce que c'est un consensus. À défaut de savoir comment représenter correctement Elliot Page, le ton neutre (« une personnalité ») a été adopté, j'imagine. Vous pouvez considérer que c'est une provocation pour continuer à faire raisonner votre dissonance, même si certains arguments auraient peut-être pu en cacher d'autres pour certains, qui sait, ou vous pouvez tenter considérer que c'était une étape avant une autre et qu'aller modifier l'article d'Éric Zemmour pour le brandir comme exemple n'allait vraiment pas en provoquer un en partant sur de bonnes bases. Dire que les nazillons ont une capacité de compréhension largement supérieure du projet pour transformer leur parasitisme nauséabonde en contributions acceptables ; pendant que vous... Vous vous réduisez à parler de « Wikipédia France » et à insulter le travail de deux décennies, sans avoir pu constater une quelconque marge de progression. Chapeau les artistes. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 10:01 (CET)

Bonjour, je contribue rarement sur wikipedia, uniquement pour de petites modifications, donc je ne sais pas si j'invalide certaines règles en postant ceci. Cependant, j'aime bien suivre les débats de la communauté, de loin, car je trouve le fonctionnement de Wikipedia intéressant. Votre réponse me semble assez agressive pour une question qui ne me semble pas si bête que ça étant donné le contexte récent. Il s'agit d'un.e contributeur.ice anonyme, et vous parlez immédiatement de faire raisonner sa dissonance, etc, et parlez comme si vous lea connaissiez déjà. Ca me fait peur pour mes futures contributions, je n'ai pas envie d'être jugée pour des choses que je n'ai potentiellement pas faites, et ça me semble créer une ambiance assez délétère pour pouvoir encourager les contributions de nouvelleaux, particulièrement de catégories socio-économiques sous-représentées parmi les contributeurices sur Wikipedia. Cela n'a pas de rapport avec Eliott Page, mais votre commentaire n'en a pas vraiment non plus, d'ou le fait que je me permette d'y répondre ainsi. 176.155.30.213 (discuter) 26 février 2024 à 11:29 (CET)

Bien entendu, personne n'a modifié l'article d'Eric Zemmour pour tenter l'argument par l'illustration, comme personne n'a modifié l'article de Marc Fesneau avec la même approche, comme personne n'a modifié l'article de Nicolas Hulot en quelques heures de la même façon par pure provocation. Bien-sûr les nouveaux globalement bien introduis par l'accompagnement rendu possible avec les récentes évolutions logicielles pour favoriser leur parrainage et bien cela ne va juste pas fonctionner avec vous. Un manque de volonté sûrement. Pendant que certains viennent moins parler d'eux en page de discussion et préférer parler particulièrement de personnes de catégories socio-économiques sous-représentées sur Wikipédia. Chacun ses choix. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 11:48 (CET)

Le terme personnalité utilisé à la place du genre après transition

La communauté aime la procédurite pour les sujets houleux. Le récent sondage étant fini et bientôt entièrement clos, je propose que ce sujet de discussion officialise un consensus en prenant compte des tendances. La communauté semble souhaiter la référence succincte du morinom dans le résume introductif au nom de l'accès à l'information... Pas une position que je partage, mais le sujet que je soulève est un peu plus ridicule. L'article est mis sous les projecteurs pour les pires raisons possibles vis-à-vis du concerné et parle actuellement d'une « personnalité canadienne » suivi d'un accorde de proximité plus que tendancieux, car peu habituel sur notre édition. Nous sommes aujourd'hui au point de devoir établir un consensus pour respecter le genre d'Elliot Page. Je propose donc que le début du résumé introductif fasse pleinement référence de son genre actuel dans une formulation similaire à : '''Elliot Page''', né le {{Date de naissance|21 février 1987}} à [[Halifax (Nouvelle-Écosse)|Halifax]] en [[Nouvelle-Écosse]], est une personnalité [[Canada|canadienne]] célèbre pour ses [[acteur|interprétations]] à la télévision et au cinéma.. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:25 (CET)

@Lofhi Proposes-tu délibérément de supprimer le nom pré-transition de la 1re phrase du RI ou est-ce un oubli ? Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:28 (CET)

Merci @Lofhi, cela me semblerait cohérent. - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:29 (CET)

Non @Sherwood6, je propose de commencer une relecture de l'article. Je trouve que c'est ridicule d'en arriver à chercher un consensus pour ce détail, mais bon. Ici, c'est bien la relecture du début du résumé introductif. Cela ne concerne pas la suite qui de toute façon n'aurait sûrement pas de chance de passer vu les tendances. Peut-être dans quelques années. En tout cas pas aujourd'hui. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:35 (CET)

Étant donné que les activités récentes de Elliot Page sont toujours dans le cinéma plutôt en tant que producteur et scénariste, conserver la notion de "personnalité" est intéressante à mes yeux. Ou "acteur, producteur et scénariste."

La page est d’ailleurs en retard sur son parent WP:en car ne mentionne pas la filmographie récente. Florck (discuter) 26 février 2024 à 12:51 (CET)

WP:Rien ne presse Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:55 (CET)

Si on veut tenter de modifier le consensus difficile obtenu, je ne comprends pas pourquoi on s'arrête à mi-chemin :

Elliot Page, connu sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020, est un acteur canadien de cinéma et de télévision, né le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:36 (CET)

Simplement parce que ce n'est pas le début de résumé introductif que j'ai proposé. C'est pour cette raison que j'ai voté non à la présence du morinom dans le résumé introductif : pour éviter une importance disproportionnée quasi automatique comme celle-ci. Sauf que la communauté semble soutenir ce choix. Ainsi, je pense qu'il est plus équilibré de ne pas réduire Elliot Page à sa transition juste après l'avoir nommé. Je pense qu'il est plus souhaitable d'en faire référence de manière succincte, sans en donner plus d'importance qu'en fait la personne concernée. Sa vie ne se résume pas à sa transition, même s'il y a un avant et un après. Sinon il s'agirait d'une vision réductrice de sa vie ; un angle déformé. Je ne sais pas si je vous ai donné assez d'arguments. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:42 (CET)

Le sondage s'est terminé hier ; l'analyse des résultats n'est pas simple, des discussions sont déjà entamées sur ce qu'il faudrait faire ou non et jusqu'où aller et les résultats mêmes sont sujets à caution compte tenu des événements. Il y a des arguments du type des vôtres ; d'autres qui mettent le curseur davantage sur les informations encyclopédiques à donner dès la première phrase de l'article. Je pense qu'il est urgent d'attendre et je ne pense pas que cette discussion ici puisse aboutir à un consensus, du moins pour le moment. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:51 (CET)

Clairement @Sherwood6, l'idée n'est pas de modifier dans l'urgence, c'est peu propice à un environnement constructif. L'idée est de débuter une réflexion nécessaire. Je suis pour l'idée d'élargir la discussion au résumé introductif entier si c'est plus facile à gérer. Cependant, le point initial que j'ai soulevé me semble vraiment simple à traiter et je pense que vous voyez tout comme moi qu'utiliser le genre après la transition d'Elliot Page est quelque chose de naturel vu les tendances. Cela n'empêche pas de respecter la tendance communautaire pour la référence au morinom, même si je ne partage pas ce choix. Il est déjà présent à sa place dans le résumé. Consensus oblige. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:56 (CET)

Si "personnalité" a été retenu au lieu d'acteur, qui peut se comprendre comme masculin générique mais qui sera sans doute d'abord compris comme se référant à un homme, c'est aussi que l'intéressé ne s'est pas dit homme trans, mais trans et non binaire (le pronom qu'il demande n'est pas simplement "he" mais aussi "they"). La formulation "Elliot Page, né le ..., est une personnalité ..." est trop tranchée à cet égard (tout comme celle que j'ai reproduite plus haut, qui va jusqu'au bout). Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 13:14 (CET)

Comme  Sherwood6 : concernant la proposition. En bref, je ne vois aucune raison de modifier un consensus tel qu'il existe actuellement et qui a été obtenu après de longues discussions. Quand à l'utilisation de remarques telles que « une importance disproportionnée », on regarde la proportion, chiche? E. Page a vécu durant 33 ans sous le nom de Ellen Page et a fait un CO lesbien (difficile quand on est un homme, non?) et vécu 4 ans sous le nom de Elliot Page. De plus, à ma connaissance, l'intégralité des récompenses cinématographique ont été obtenue sous le nom d'Ellen Page. On continue de vérifier la proportion???? Par conséquent s'il y a importance disproportionnée, elle n'est pas ce que vous semblez dire. A l'heure actuelle le RI rassemble toutes les facettes de cette personnalité et donne même une importance disproportionnée à la personnalité qu'elle est devenue par rapport à l'ensemble de sa carrière et de sa vie. Cordialement--GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 15:27 (CET)

Réfléchir à la proportion, c'est prendre en compte le nombre d'années vécues et effectuer des calculs savants à coup de divisons de l'âge et de l'espérance de vie pour estimer quoique ce soit ?Moi je pensais qu'on utilisait des sources récentes pour actualiser un article, qui font toutes états de se transition.

Votre approche semble négliger le principe de pertinence, d'équilibre et de bienveillance envers ces personnes vivantes. En refusant de considérer les arguments des autres contributeurs basés sur des pratiques largement admises comme la volonté de ne pas nuire, vous ne pourrez pas prétendre atteindre un consensus, ni en revendiquer un passé. Elliot Page est aujourd'hui un acteur ayant fait une transition depuis plusieurs années, un choix réfléchi et stable qui lui appartient exclusivement, et largement relayé dans les médias, indépendamment de notre perception de sa transition. Votre attitude m'est comprise comme un refus reconnaître l'évolution des connaissances autour d'Elliot Page, motivée uniquement par votre opinion personnelle sur la légitimité et la valeur de sa transition. Est-ce que je me trompé sur la réalité de vos arguments ? Pouvez-vous confirmer ou infirmer que vous opposez un refus à ma proposition de préciser qu'Elliot Page est aujourd'hui un acteur et que vous souhaitez conserver l'accord de proximité tendancielle ? C'est tout ce que je demande afin d'aiguiller les autres contributeurs qui prendront part à la discussion. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 18:29 (CET)

Bonsoir. +1 @GF38storic. La forme actuelle est issue d'un consensus après de longues discussions. Il n'y a aucune nouveautés biographiques à intégrer. De plus, vouloir changer une version consensuelle quelques heures après la clôture d'un sondage, sans en connaître les résultats finaux, et avec une tendance communautaire qui se dirigeait plutôt sur la continuité des pratiques en vigueur que le changement n'est pas une approche dans l'esprit collaboratif de WP. Sans éléments nouveaux tangibles qui remettent en cause le consensus établi, il n'y a pas de raison de changer.

@Lofhi Je trouve votre attitude sur cette PDD déplorable aujourd'hui. Vous êtes très aggressif et vous êtes focalisé à outrance sur votre point de vue et votre compréhension. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 18:34 (CET)

Ce qui est déplorable, c'est d'instrumentaliser ma tentative de relecture et de continuer de refuser de discuter des arguments que j'ai soulevé. De me répéter que le sondage serait une règle et que le consensus éditorial saurait uniquement s'inspirer des tendances dessinées, sans la certaine flexibilité qui doit être considérée au vu des sources et finalement parce que la communauté n'a pas de vision commune à ce sujet.

Ainsi, je vous demande aussi @Triboulet sur une montagne d'infirmer ou de confirmer que vous opposez un refus à ma proposition de préciser qu'Elliot Page est aujourd'hui un acteur et que vous souhaitez conserver l'accord de proximité présent aujourd'hui ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 18:47 (CET)

 Lofhi, je pense que tu n'as pas compris l'origine de la version actuelle de l'article (« Elliot Page est une personnalité canadienne célèbre pour ses interprétations à la télévision et au cinéma, née le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse, et connue sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020 ») : l'article a été rédigé en tenant compte de l'identité de genre « non binaire » affirmée par Elliot Page. En conséquence de quoi, l'article évite de le genrer, que ce soit au masculin ou au féminin, et ce tout en s'exprimant dans un français standard, sans néologismes. Je n'y vois aucun accord de proximité douteux. Ça a coûté des koctets pour en arriver à ça, qui jusqu'à présent satisfaisait tout le monde, mégenrageophobes et francopuristes. C'est la version qui respecte WP:CSTRANS, et le sondage encore de dépouillement est hors sujet (sauf pour le montion ou non d'Ellen et la police associée, mais là aussi on peut attendre quelques semaines.). Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2024 à 19:00 (CET)

C'est que j'avais cru comprendre par déduction, mais j'apprécie la documentation @JohnNewton8, que j'irai lire pour rattraper mes lacunes sur les habitudes communautaires à ce sujet.

Tant pis si le statut quo est préféré, j'aurais essayé et on pourra toujours réessayer. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 19:10 (CET)

Précisément, c'est là : Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Cas des personnes non binaires —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2024 à 19:14 (CET)

@Lofhi: un échange éclairant sur le sujet est présent dans cette page à la section #Changer_pour_un_mot_neutre - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 00:24 (CET)

c'est quoi cette dinguerie ???

retirez tout de suite le deadname en gras dans les premiere ligne de l'article.

c'est une honte de voir ça Titoo2026 (discuter) 26 février 2024 à 19:58 (CET)

Bonsoir @Titoo2026

Non. Cette version est consensuelle et issue de longues discussions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 20:02 (CET)

@Titoo2026 Je vous invite à lire « WP:COOL » avant de poursuivre cette discussion. Amicalement. SleaY ^[contacter] 26 février 2024 à 20:26 (CET)

Bonsoir. Contrairement à ce que vous affirmez, je pense que cette décision ne saurait être qualifiée de "consensuelle".

Définition du Larousse pour "consensus" :

- 1. Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique.

- 2. Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions.

Définition du Wikitionnaire pour "consensus" :

- 1. Accord tacite, ou sans opposition catégorique, des différentes parties d’une discussion sur un sujet déterminé.

- 2. (Par extension) Accord d’une forte majorité de la population, de l’électorat.

Selon ces définitions, ceci ne saurait être considéré comme "consensuel", étant donné l'ampleur du débat suscité par ces "longues discussions". Parler d'une version "conforme aux préférences des administrateurs / modérateurs" (éventuellement sur la base de ces discussions) me semblerait sémantiquement plus exact.

Par ailleurs — et bien que je n'ai pas encore effectué de recension complète des sources en question —, il me semble que la majorité des sources récentes (publiées depuis son coming-out) mentionnant cet acteur le font en utilisant son prénom d'usage (Eliott Page), et que seules les sources antérieures à sa transition (et non mises à jour depuis) le désignent par son identité de naissance. De fait, il est cohérent de placer une redirection depuis l'ancien nom de sa page afin de ne pas briser les anciens liens, mais toute personne cherchant des informations sur cet acteur aujourd'hui le fera vraisemblablement en utilisant son nom d'usage actuel. Je crains en conséquence que la mise en gras de son nom de naissance (ou plus largement sa mise en valeur par une typographie similaire à celle de son nom actuel) ne soit de nature à entretenir une confusion quant à son nom d'usage actuel, dans la mesure où cela reviendrait à afficher avec le même niveau d'importance une information "actuelle" (le nom avec lequel il se désigne est désigné dans les médias) avec une information "passée" voire "périmée" (le nom de naissance avec lequel il est désigné dans des sources passées, qui de fait n'est presque plus utilisé en dehors de ces sources)...

Je précise bien que mon propos ne concerne pas l'ensemble des sources, mais celles publiées actuellement ou récemment, c'est-à-dire celles dont on peut considérées qu'elles exposent des informations "à jour". Prendre une décision sur la typographie et la mise en valeur d'une information sur la base de l'ensemble des sources, plutôt que sur celles ayant une caractère récent — ou celles dont on peut s'attendre à ce qu'elles aient été maintenues à jour — pourrait alors être considéré comme le relai d'une information périmée ou obsolète (au même titre, par exemple, que la mention à égalité d'une des premières estimations de la Constante de Hubble avec l'estimation la plus précise dont on dispose aujourd'hui serait de nature à entrainer une confusion quant à la précision du propos et la valeur des sources utilisées). (Et je ne cherche pas à lancer ici même un débat sur l'ensemble du projet Wikimedia, je m'interroge seulement ici sur la formulation du paragraphe de cette page qui m'interpelle également.)

Rezemika (discuter) 26 février 2024 à 21:55 (CET)

 Rezemika vous n’êtes pas sans savoir qu’un sondage de la communauté sur ce sujet vient de se terminer (vous y avez donné votre opinion, malgré vos 48 contributions). Les résultats de ce sondage, même s’ils ne sont pas encore totalement transcrits, ne vont certainement pas dans le sens de votre analyse : merci donc de ne pas reprendre le débat ici, il est clos. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2024 à 22:08 (CET)

Les Résultats du sondage montrent quand même que les avis sont partagés (51,8 % pour le mentionner dans le RI, 44,3 % contre). Même s'il y a une légère majorité de "oui", on voit que la mention du morinom dans le RI divise.--Pronoia (discuter) 26 février 2024 à 22:17 (CET)

En effet, mais 63% pour si on ne ne prend que les autopatrolled et seulement 30% contre dans les autopatrolled, et je n'ose imaginer le % si on élimine les comptes dormants rameutés... cordialement GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 22:27 (CET)

D'ailleurs ces 30% de autopatrolled contre, on retrouve ce nombre dans la question 1bis (environ 27%) dans autre (minoritaire), ainsi que pour la question 2 nulle part 30% (inférieur aux 54% pour la mention là où c'est approprié ou partout du point de vue encyclopédique), quand à la question 3, elle est plus partagée avec moitié-moitié si le nom est notoire avant transition et pas de présence (logique) si pas connu avant transition. Cordialement --GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 22:34 (CET)

@GF38storic, le sondage ne mentionne pas de contrainte WP:autopatrolled mais seulement 50 contributions.

Sélectionner a posteriori un sous-ensemble de votes pourrait donner l'impression de trouver une réponse particulière plutôt que de chercher à savoir quel est l'avis général, ce qui est dommage. - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 00:18 (CET)

Est-ce que je parle de contrainte, non. Quand quelqu'un parle de résultats de sondage, on parle de tous les résultats et toutes les analyses qui en sont faites, qu'elles plaisent ou non surtout en omettant les rameutages militants ou en faisant comme s'il n'y en avait pas eu alors qu'ils faussent le résultat global. Cordialement GF38storic (discuter) 27 février 2024 à 00:48 (CET)

Je dis seulement que le résultat n'est pas encore publié, et je propose donc d'attendre le résultat du sondage.

Bref, WP:Ne mordez pas les nouveaux, respirons un coup et attendons un peu. :) - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 01:36 (CET)

@GF38storic La situation est déjà assez complexe comme cela pour ne pas rajouter un élément hautement polémique, à savoir cette idée après-coup de charcutage électoral consistant à ne retenir que l'avis des auto-patrolled. Il est urgent d'attendre un consensus sur l'analyse des résultats. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 17:38 (CET)

Salut @Pa2chant.bis, relit bien mon message. Est-ce que je dit qu'il ne faut retenir que ça? Non (les "si" sont importants car ils montrent des suppositions). Je réponds tout simplement à @Pronoia que vouloir mettre en avant "seulement" le résultat global sachant qu'on est tous conscient (à moins de le faire exprès) qu'il y a eu un rameutage est aussi inadéquat que de retenir un seul des autres résultats. Une analyse, se doit d'être complète et ne pas avancer uniquement les résultats qui nous (chacun individuellement) arrangent le plus. CordialementGF38storic (discuter) 27 février 2024 à 18:01 (CET)

Bonsoir @GF38storic. As-tu l'analyse des effets des rameutages dans les deux sens ici ? Qui montrent que pour la Q1 au moins, il n'y a pas d'impact significatif sur le résultat ? Dès lors, rajouter cette clause sur les autopatrolled aussi bien dans une discussion que sur le tableau des résultats est amha jouer à un jeu éminent dangereux. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 19:15 (CET)

Pas si consensuelle que ça, du moins si l'on considère que des dizaines de personnes sur les réseaux sociaux (bénévoles potentiel.le.s ?), de nombreux contributeurs et moi, y sont clairement ou plutôt opposés. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 février 2024 à 04:11 (CET)

Lequel des réseaux sociaux ? Mastodon où des gens insultent en boucle depuis 2 semaines toute la communauté, menacent de hacker des comptes, souhaitent la mort des gens (je l'ai vu une fois), font du bourrage d'urne et j'en passe et des meilleurs ? Nouill 27 février 2024 à 04:23 (CET)

Je ne suis pas certain qu’une shitstorm sur quelques serveurs d’un réseau social de deuxième plan doive vraiment être pris au sérieux. Sur le lien avec le sondage : on m’avait beaucoup reproché, début 2020, d’avoir cherché à mettre en œuvre immédiatement les résultats du sondage sur l’écriture inclusive, plus précisément de la question sur les points médians, alors que les résultats étaient de l’ordre de 75 % de personnes opposées à l’utilisation de ce type d’écriture. Il me semble que dans le présent cas, il n’est pas raisonnable de se précipiter, 24 h après la clôture du sondage, pour implanter une position minoritaire au motif que la solution opposée, quoique majoritaire, n’est pas consensuelle. Je suis plus ouvert sur la question du gras, mais il me semblerait raisonnable d’attendre au moins que les résultats sur cette question aient été proclamés, compte tenu des difficultés d’interprétation qu’elle pose. Cordialement --Pic-Sou 27 février 2024 à 08:29 (CET)

A ce stade :

• quelle que soit la façon dont on regarde les résultats, la majorité des avis valides va dans le sens du maintien du morinom dans le RI. La suppression proposée dans cette rubrique (dite « dinguerie ») n'est donc pas soutenable. Dit autrement, s'il n'y a peut-être pas consensus pour maintenir le morinom, il y a encore moins consensus pour l'enlever.
• pour le gras / maigre / parenthèse, attendons d'avoir progressé dans l'analyse des résultats
• sur Wikipédia, c'est la communauté des rédacteurs qui fait office de comité éditorial et qui prend les décisions. Ce n'est ni les « bénévoles potentiels », ni les réseaux sociaux, ni la rue qui font la loi.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 février 2024 à 14:00 (CET)

Eh bien, moi, je vais me retirer. Il est hors de question que je subisse plus longtemps à la fois une shitstorm sur Twitter et la désapprobation de la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 février 2024 à 14:03 (CET)

Petit point technique, un consensus (et Wikipédia:Consensus) et sa recherche ne fonctionnent pas du tout comme cela. C'est pas une quantité qu'on assigne à des options et que l'on peut donc comparer. C'est même quelque chose que l'on recherche avant un vote pour ne justement pas avoir à utiliser ce genre d'outil. Techniquement, le résultat de cette page de discussion n'est plus un consensus depuis que des personnes s'y opposent formellement, avec des discussions ou des tentatives d'édition. Dans l'autre sens, s'opposer à ces propositions au nom du consensus précédent devient un argument circulaire. Un consensus peut également être minoritaire, si 10 personnes sur 100 proposent quelque chose à laquelle personne ne fait objection. Le sondage donne bien une majorité par contre mais je n'ai pas vu que c'est la majorité, d'un sondage, qui fait loi sur wikipedia. Taniki (discuter) 27 février 2024 à 16:00 (CET)

Lorsqu'il n'y a pas de consensus pour des modifications, on laisse la version précédente et on passe à autre chose. Je ne sais pas : par exemple contribuer dans l'espace principal.

Pouvez-vous comprendre la forte impression de trollage qui ressort d'interventions de comptes ayant 20 modifications au compteur et venant faire la leçon sur la manière de comprendre et dégager le consensus wikipédien ? Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 16:18 (CET)

J'ai proposé une modification, elle a été revertée, je suis passé à autre chose en contribuant à des pages sur d'autres sujets. Ce que vous avez du voir si vous en êtes à surveiller les historiques. Taniki (discuter) 27 février 2024 à 16:26 (CET)

Bonjour @JohnNewton8,

sait-on quel a été le taux de participation au sondage ? Pour ma part, je n'y ai pas participé parce que sa pertinence me semblait douteuse mais je l'aurais fait si il avait été clair que ça serait utilisé comme argument normatif, ce qui justifierait alors la mobilisation qu'on a vu pour éviter un résultat issu notamment (et sans trop de surprise) d'avis aussi neutres que « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! ». Une analyse qualitative des justifications de vote pourrait être intéressante pour voir plus précisément pour quoi ou contre quoi les gens votaient.

@Sherwood6, le problème est que les sensibilités personnelles semblent très prégnantes et peut-être qu'on bloque une amélioration de l'encyclopédie du fait de cette sensibilité. Là, peut-on seulement faire une évaluation différentielle, aussi vague soit-elle, du type avant/après ? A-t-on testé ce qu'il se passait si on rédigeait de manière à éviter le deadname dans le R.I. ? Exemple : on prend n-articles, on met la moitié avec un type de rédaction, l'autre moitié avec un autre type, on attend 1 an, et on regarde si on voit des différences d'évolution (p.e. mesure de fréquentation et du temps moyen passé sur l'article pour voir si le type de lecture change). Et si il n'y a pas de différence technique, alors il faudra d'autres arguments pour justifier un choix plutôt que l'autre. Fabius Lector (discuter) 28 février 2024 à 13:08 (CET)

Ad « Une analyse qualitative des justifications de vote pourrait être intéressante pour voir plus précisément pour quoi ou contre quoi les gens votaient. » : n'hésitez pas.

Ad taux de participation : deuxième plus grand taux de participation après le sondage sur l'écriture inclusive.

Ad « Et si il n'y a pas de différence technique, alors il faudra d'autres arguments pour justifier un choix plutôt que l'autre » : je ne crois pas qu'il y ait une seule personne qui ait avancé des arguments du type "les articles qui ont le nom prétransition dans le RI sont moins consultés". Vous pouvez néanmoins déjà procéder à ce type d'analyses en prenant des articles où le nom n'a jamais été dans le RI, des articles où le nom dans le RI a figuré quelques jours/semaines/mois avant d'être supprimé ou des articles où le nom dans le RI a été ajouté quelques jours/semaines/mois : à vous de faire les recherches. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 13:16 (CET)

Bonjour, la participation est de 381 avis validés, légèrement plus basse que le record obtenu lors du sondage sur l’écriture inclusive (389). Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 13:18 (CET)

Disponibilité des illustrations = nécessité des illustrations ?

Je souhaite revenir sur un point de la discussion qui s'est faite dans la section Illustrations de l'article. J'ai l'impression que le débat "image cinématographique VS image médiatique" utilement amorcé par Anne Daemon est en train de se clore (malheureusement sans aboutir à un consensus). Par conséquent, il me semble important de reprendre la discussion par un autre angle et de traiter la question de la pertinence encyclopédique des images dans cet article (question qui, comme le fait bien remarquer Lupin, a été en quelque sorte éludée).

J'évoquais dans cette section le fait que l'absence d'illustrations est considérée comme une imperfection tolérée dans un bon article. Partant de cela, ma position instinctive est que nous disposons d'une marge de manœuvre pour entendre des arguments en lien avec "ne pas nuire" et retirer tout ou partie des illustrations pré-transition, sans pour autant attenter ainsi à la qualité de l'encyclopédie (puisque l'article pourra toujours, sur cette base, être considéré comme bon). Je suis conscient que le critère n'a pas été formulé initialement dans cette optique, mais je pense qu'il constitue néanmoins une base de discussion.

Pour le dire autrement : étant donné que nous sommes parfaitement capables de produire des articles biographiques de qualité pour des personnalités historiques dont il n'existe aucune image, faut-il nécessairement penser qu'il est indispensable d'illustrer les biographies de personne vivante ? Et de ce fait, ne serions-nous pas en train d'attribuer un caractère nécessaire à des illustrations qui sont seulement… disponibles ?

De mon point de vue, il n'est pas forcément illégitime que certains réclament une exception à la pratique d'illustrer les biographies de personnes vivantes (pratique facultative, sur base de mon interprétation) pour ce qui concerne les photos pré-transition. Je voudrais donc m'assurer de quelque chose : le refus initial opposé plus haut est-il motivé par le souci de ne pas supprimer une donnée nécessaire, ou est-il motivé par le souci de ne rien céder sur le terrain des biographies de personnes trans ?

Pour donner mon point de vue personnel, la suppression des photos pré-transition ne me ferait ni chaud ni froid, car j'ai tendance à penser qu'elles sont là avant tout pour faire de l'enrobage. J'ai bien pris connaissance de l'argument selon lequel ces photos permettent de s'assurer qu'on est bien sur la bonne page, lorsqu'on a vu un film de la première partie de la carrière de Page ; cela dit, il ne me semble pas que cet argument démontre le caractère nécessaire de ces images, vu qu'il y a bien d'autres manières de faire la vérification (le morinom qui figure au générique du film en question est actuellement mentionné dans le RI, de nombreuses photos sont disponibles sur Google images, etc.). Par conséquent, mon opinion personnelle est que, si l'on emploie ces illustrations pré-transition, ce ne sera pas par nécessité mais suite à un choix éditorial délibéré. Et, au vu de tout ce que j'ai pu lire depuis quelques jours sur le vécu des personnes trans, je me questionne sur le fait qu'un pareil choix éditorial soit bien éthique… Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 20:03 (CET)

Merci @Lionel June pour cette reformulation de la discussion et merci d'avoir formulé aussi clairement les enjeux de la discussion. Je me permets d'ajouter un élément dont j'ai eu connaissance depuis : j'envisageais la volonté de "ne pas nuire" ici notamment au regard de ce qu'on sait de la problématique générale des photos pré-transition hors de Wikipédia (souvent utilisées pour nuire, usage éventuellement sensationnaliste ou voyeuriste, difficulté parfois des personnes trans à se reconnaître dans leur propre image). Cependant, rien ne disait que c'était le cas pour Elliot Page spécifiquement, et je me suis interrogée sur la possibilité d'avoir projeté mon propre ressenti, ma gêne face à ces photos, comme l'ont suggéré d'autres contributeurs-rices.

Je sais que tout le monde n'admettra pas cela comme un élément à prendre en compte, mais j'ai donc cherché à savoir quel rapport pouvait avoir Page à ces photographies (de la même façon que cela peut être important de connaître son propre rapport à son morinom pour d'autres débats) : il se trouve que Page s'est exprimé sur son apparence lors des premières et des événements promotionnels des films. Page dit notamment avoir été forcé par la production à porter une robe lors de la première de Juno alors qu'il aurait souhaité porté d'autres vêtements (cet événement n'est pas illustré dans l'article), et avoir d'une manière générale dû s'adapter spécifiquement à l'apparence attendue pour ce type d'événements. Voici ce qu'explique Page : “I get that people don’t understand. Oh, f—k you, you’re famous, and you have money, and you had to wear a dress, boo-hoo. I don’t not understand that reaction. But that’s mixed with: I wish people would understand that that s—t literally did almost kill me.” Page exprime une difficulté particulière à se reconnaître dans les photos de première du début de sa carrière (il a ensuite eu la possibilité, avant sa transition et après son premier coming out, de s'habiller comme il le souhaitait). Voilà ce qui à mon sens peut rendre la présence de ces photographies-là gênante ou irrespectueuse d'une personne vivante, même s'il n'est pas "présenté dans une posture désavantageuse, mal cadré, avec une photo portant sur un détail de son anatomie moins flatteur". Ce n'est qu'un élément de la réflexion, bien sûr à mettre en balance avec l'enjeu encyclopédique (et ce sont les questions posées par Lionel June qui appellent une discussion ici), mais je pense que cette information peut être importante pour les contributeurs-rices qui comme moi craignent que ces photographies nuisent sans forcément pouvoir dire exactement pourquoi et comment. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 21:00 (CET)

Bonsoir @Lionel June

Le brassage autour de cet article est fatiguant, spécialement quand des pcw installées instrumentalisent le battage médiatique environnant.

L'article est issu de très longs échanges, avec des pcw de toute tendance. Un consensus, le vrai qui ne satisfait personne mais qui a le mérite de limiter les frustrations générales, a été trouvé et s'est stabilisé avec le temps. Des tentatives de passage en force (pour imposer une vision et l'autre) ont été faits depuis et ont été révoqués par un peu tous les pcw, sans que les positions initiales de chacun se révèle par cette action.

Le sondage vient de se terminer. Les résultats ne sont même pas encore finalisés que des comptes installés viennent imposer leur vision (pas forcément celle majoritaire d'ailleurs), de concert avec des appels à aux modifications sur les réseaux sociaux.

Une discussion sur les images s'est faites avec AD et plusieurs personnes voyant le problème différemment. Il y a une dizaine d'échanges au moins. C'est une contrevérité d'affirmer que sa proposition a été éludée. Par ailleurs, ce n'est pas comme si elle était active sur Mastodon (dans le très risible #AffaireWikipedia qui vaut son pesant de désinformation), ne souhaitait pas la suppression de toutes les images pré-transition, en mode comme le sondage va écarter cette possibilité pour le deadname, allons-y sur les images et ne passait pas son temps à expliquer sa (bonne) compréhension des règles et pratiques à des comptes à plusieurs milliers d'édits du haut de ses 90.

Personnellement, j'ai bien lu le sondage (surtout les avis différents du mien) et j'ai indiqué que supprimer une photo pré-transition dans l'état actuel de la page ne me paraitrait pas choquant. Ca reste de la censure idiote (on ne brûle pas les films d'EP pré-transition puisque le voit dans son ancienne identité de genre) à mes yeux, mais si ce la peut être un consensus, ca me va (j'ai bien vu le besoin d'ouverture sur ces questions d'une part non négligeable de la communauté). Sherwood a également indiqué être ouvert à cette option. Enfin, je suis le seul qui ait discuté un peu avec Florck qui souhaitait améliorer avec des photos post-transition pertinentes (options de développement de WP nettement plus constructive, merci à lui).

Avant de vouloir tout révolutionner sur les articles, peut-être essayer de comprendre l'expression communautaire du sondage, bien que certaines personnes présentes ici fassent tout pour l'empêcher, surtout la partie de cette expression qui va à l'encontre de sa propre opinion sur cette question éditoriale.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2024 à 21:17 (CET)

Bonsoir,

Vous dites : « C'est une contrevérité d'affirmer que sa proposition [d'AD] a été éludée. » Ce n'est pas ce que j'ai affirmé. Ce que j'ai dit, c'est que « la question de la pertinence encyclopédique des images dans cet article […] a été en quelque sorte éludée ». Autrement dit, on a opposé un refus (certes majoritaire) à la proposition de supprimer les illustrations, mais sans démontrer leur pertinence. C'est un problème qui a déjà été pointé à deux reprises par Lupin (ici et ici) et je partage son point de vue : aucune réponse satisfaisante n'a été apportée à cette question jusqu'ici. Vous pouvez appeler cela du brassage, moi j'appelle cela rappeler les questions tant que les réponses n'ont pas été trouvées.--Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 21:36 (CET)

La pertinence encyclopédique des images remise en question de manière générale ? ah bon ? pourtant, même de là, il m'avait semblé qu'on y accordait une certaine attention voire importance... https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Les_sans_pagEs/Les_sans_imagEs Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 21:47 (CET)

Sur le Bistro, @Jean-Christophe BENOIST a appelé à plusieurs reprises à se fonder sur les sources. En l'occurrence, on a pour l'intéressé même une entrée sur une encyclopédie reconnue en ligne : https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/ellen-page. L'article n'a pas encore été mis à jour pour tenir compte de la transition de genre, mais, ô surprise, on y trouve trois images... WP:Rien ne presse : attendons de voir ce que fait cette encyclopédie lorsqu'elle mettra l'article à jour, en d'autres termes si son comité éditorial décide de supprimer les images prétransition ou non. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 22:40 (CET)

@Sherwood6 Je ne pense pas qu'il faille forcément prendre pour modèle d'autres encyclopédies, mais en l'occurrence cette encyclopédie a en fait créé un doublon le jour où Page a annoncé sa transition, sans disposer de photographies très récentes : [2]https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/elliot-page

Le choix qui a été fait (dans l'urgence et en l'absence de photographies plus récentes donc) a visiblement été de remplacer toutes les photographies d'événements promotionnels par des photographies beaucoup plus "casual" où Elliot Page porte des habits plus neutres (et en l'occurrence : probablement ce qu'il veut, contrairement aux premières). Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais il est en tout cas manifeste que les illustrations précédentes ont immédiatement posé un problème à l'équipe éditoriale de l'encyclopédie. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 23:03 (CET)

WP:Rien ne presse indique aussi Ne remettez pas à plus tard la résolution des désaccords. À titre personnel, je n'ai pas l'impression d'être dans la précipitation ; je n'ai procédé à aucun retrait et ne suis même pas intervenu récemment sur l'article.

Quant aux sans imagEs, à titre personnel, je ne soutiens pas ce projet particulier. Suis-je compris dans le "on" de votre remarque "on y accordait une certaine attention voire importance" ? En tout cas, je ne vois pas en quoi cette initiative décrédibiliserait l'avis que j'exprime. Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 23:10 (CET)

"on" = des personnes indéterminées, pas vous : je n'ai, enfin je n'avais, aucune idée de votre avis sur cette initiative, et ce n'est pas le lieu pour la critiquer ou l'approuver. Je l'ai citée pour montrer que les images sont manifestement considérées comme qqch. d'important et d'encyclopédique par au moins une frange non négligeable des wikipédiens, y compris ceux en première ligne pour dénoncer des biais, au point de créer un projet ad hoc pour en créer de toutes pièces. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 23:23 (CET)

Je parlais de l'usage général des sources, et donc se fonder sur la pratique d'une seule source n'est pas forcément convaincant en soi. Il faut voir d'une part comment sont illustrés les portraits et biographies actuelles d'EP, et d'autre part aussi les pratiques (actuelles !) pour d'autres cas du même genre, où la personne était très connue et photographiée publiquement sous son ancienne apparence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2024 à 09:22 (CET)

Au passage, puisque l'on parle de consensus, je note que l'illustration de l'article ne résulte pas d'un consensus manifeste. La photo « E. Page au Hollywood Life Magazine's 7th Annual Breakthrough Awards, le 9 décembre 2007… » est apparue dans le corps de l'article en mars 2010 et les photos « E. Page lors de la première projection de Bliss au Festival international du film de Toronto, en 2009 » et « E. Page au Comic-Con de San Diego 2013… » sont apparues en septembre 2018, soit avant le coming out trans de Page. Ces photos n'ont par conséquent pas fait l'objet d'une réflexion à la lumière de la situation nouvelle ; elles ont simplement été héritées de versions antérieures de l'article. On peut considérer qu'il s'agissait d'un consensus tacite mais, à partir du moment où une demande émerge vis-à-vis de cette question, il est légitime d'en débattre et de réclamer un consensus manifeste. Partant de ce principe, il me parait légitime de revisiter cette question. Lionel June (discuter) 27 février 2024 à 22:14 (CET)

Mais il y a encore moins consensus pour enlever ces photographies. Nouill 28 février 2024 à 04:35 (CET)

@Nouill, dans Discussion:Elliot Page#c-Anne Daemon-20240225115600-Illustrations de l'article il était question d'autres alternatives. C'est encore une fois réducteur de retenir qu'un aspect des alternatives discutées. C'est trop facile.

@Lionel June a tenté une autre approche, on lui revomit le même consensus immuable ; lui interdisant toutes nouvelles réflexions. L'article est miné, les esprits figés, mais les idées elles évoluent et nul doute que les sources évolueront dans ce sens. Revenez plus tard, dans quelques mois, l'année prochaine. Quand la rhétorique de la censure en parlant de choisir avec plus de discernement les illustrations ne sera plus utilisée face à des contributeurs de bonne foi. Lofhi (discuter) 28 février 2024 à 06:22 (CET)

Dans un souci d'appaisement, et parce que je ne sais pas si nous arriverons à poursuivre les échanges, je propose un résumé des positions et des enjeux soulevés afin que la question puisse être reprise plus tard si nous n'y parvenons pas. J'espère que ce résumé sera perçu pour ce qu'il est et que j'ai rendu compte de la façon la plus exacte possible des positions déjà exprimées.

Questions générales

L'idée, principalement développée par @Lionel June , est que les désaccords sur l'illustration de la page d'Elliot Page sont l'occasion et demandent de traiter des questions de fond sur l'illustration des biographies de personnes vivantes, sur lesquelles on a trop peu de points de repère :

• le fait que des images soient disponibles les rend-elle nécessaires à la qualité encyclopédique d'un article de biographie d'une personne vivante ?
• si elles ne sont pas absolument nécessaires, quels éléments, notamment éthiques, doivent conduire à s'en passer ? (ici, le fait qu'il s'agisse de photos pré-transition)

Positions exprimées à propos des illustrations de la page "Elliot Page"

A. Garder les illustrations en l'état. La position est soutenue par un argument de procédure (pas de nouveau consensus pour le moment), un argument de forme (proximité avec la plupart des articles sur des acteurs ou actrices vivant-es) et deux arguments de fond (les illustrations sont encyclopédiques, un principe de proportion doit s'appliquer aux illustrations, qui doivent donc donner une place au moins égale à l'état actuel aux images d'Elliot Page avant sa transition). Deux demandes ont été formulées : du point de vue de la procédure, examiner précisément les alternatives avant de constater l'absence de consensus ; sur le fond, démontrer plus précisément la pertinence encyclopédique de l'illustration, c'est-à-dire l'aide réelle que les trois/quatre illustrations pré-transition apportent à la lecture de l'article.

B. Rechercher (si possible) un consensus sur une alternative. La position est soutenue par un argument de procédure (les illustrations mises en cause ont été introduites avant la transition de Page et n'ont jamais fait l'objet, ni avant ni après, d'une discussion les établissant comme consensus) et par deux arguments de fond (doutes exprimés sur la pertinence encyclopédique et le caractère nécessaire de l'illustration dans son état actuel ; risque de ne pas respecter l'obligation de ne pas nuire prescrite par WP:BPV).

1. supprimer l'ensemble des photographies pré-transition (ma proposition initiale, à laquelle à l'heure actuelle la majorité des participant-es à l'échange s'opposent, et qui conviendrait seulement à @Lionel June). Arguments de fond : on reconnaît Page à partir de la photographie d'en-tête et grâce aux informations actuellement présente sur la page ;

2. conserver les photographies actuelles mais utiliser des dispositifs qui les rende plus discrètes (comme la galerie) et les circonscrive plus clairement à la carrière de Page avant sa transition (position défendue par @Lofhi). Réserves, non définitives, de ma part (préférence pour une refonte plus approfondie), opposition forte de @Sherwood6 (ce serait une façon de cacher ces images) et de @Thontep (ce serait un traitement inhabituel des biographies de personnalités)

3. resélectionner les images pré-transition pertinentes, en modifiant leur nombre ou leur sélection parmi les images disponibles (options non-exclusives entre elles) :

a. (nombre d'images) ne conserver qu'une ou deux images pré-transtion au lieu de trois illustrations actuelles de la partie "biographie" (compromis avancé par @Sherwood6 sur l'argument qu'il n'est pas nécessaire d'en avoir trois ; j'ai exprimé mon accord avec ce compromis sous la forme "n'avoir qu'une seule illustration"). Argument de fond : permet de reconnaître et d'identifier l'acteur dans les rôles

b. (choix des images) trouver des images plus pertinentes pour illustrer cette partie de la carrière d'Elliot Page -- la difficulté étant d'identifier la combinaison entre cette idée et la précédente :

b1 : trouver des photographies plus "neutres" comme la photographie de 2015 disponible sur Commons, utilisée par exemple par l'article de la Wikipédia en allemand. Argument de fond : diminuer le sensationnalisme de la juxtaposition des photographies pré et post-transition. @Lofhi) a exprimé son malaise sur les critères de sélection de type esthétique (et a posteriori, je suis d'accord). Les éléments que j'ai ajoutés sur le rapport d'Elliot Page aux photographies prises alors qu'il était contraint de se plier à certaines normes vestimentaires pour les événements promotionnels me semblent pouvoir constituer un meilleur critère de sélection : choisir des photographies postérieures à son premier coming out et antérieures à l'annonce de transition, qui correspondent à un moment où il porte davantage ce qu'il veut, ou des photographies prises hors des événements promotionnels très habillés pour la période avant 2014. C'est globalement cette dernière stratégie qui est adoptée par l'article de l'encyclopédie canadienne au moment de l'annonce de la transition de Page (encyclopédie mentionnée par @Sherwood6).

b2 : introduire des images plus directement liée à l'image cinématographique de Page, comme des affiches de film si certaines avaient la bonne licence (cela ne semble pas être le cas), comme la fresque promotionnelle de Umbrella Academy. Arguments de fond : pertinence vis-à-vis de la notoriété visuelle de Page, tout en assurant la reconnaissance de l'acteur. @Lofhi) et @Lupin~fr ont dit leur intérêt pour la fresque, @Sherwood6 a dit être d'accord pour remplacer une des deux images de première par cette fresque, @Thontep que c'était une bonne idée mais comme ajout. @GF38storic a exprimé des réserves vis-à-vis de l'abstraction d'une fresque, et dit qu'une photographie était plus pertinente, et @Cymbella estime d'une façon générale que l'image de l'acteur dans les films est moins pertinente que son image hors plateaux.

Je pense que nous avons largement de quoi avancer vers un compromis qui fasse consensus. Le compromis qui aurait ma préférence serait de ne garder qu'une illustration au lieu de trois, et que ce soit une nouvelle illustration (b1 ou b2 indifféremment pour ma part). Anne Daemon (discuter) 28 février 2024 à 09:03 (CET)

Bonjour. Je trouve toujours étonnant de voir des personnes non contributrices à Wikipédia (Anne Daemon a 30 contributions dans l'espace encyclopédique en 6 ans, et seulement 2 depuis 18 mois ..!) débarquer sur une page de discussion pour dire aux autres quoi écrire, à coups de pavés de 7 ko. Dans ce genre de situation, quitte à choisir des solutions, mon soutien ira toujours pour ceux qui écrivent l'encyclopédie, qui mettent les mains dans le cambouis, plutôt qu'à ceux qui ne font rien. --Gaspart de la Meije (discuter) 28 février 2024 à 10:23 (CET)

Cela tombe bien, j'écris sur Wikipédia. Lofhi (discuter) 28 février 2024 à 10:34 (CET)

En ce qui me concerne je trouve que ce genre de remarque n'est pas constructif et tient de l'attaque personnelle. "Débarquer sur une page de discussion", c'est la façon correcte de participer à Wikipédia quand un sujet ne fait pas consensus, si @Anne Daemon avait fait directement les modifications quelle propose, elle se serait fait accuser de vandalisme et/ou de passage en force. Dans le contexte d'une question controversée sur Wikipédia, "mettre les mains dans le cambouis" consiste aussi à défendre sa position de façon argumentée en PDD. Merci de ne pas dévaloriser les autres participants (WP:FOI). La qualité des contributions à Wikipédia ne se mesure ni à l'ancienneté, ni au poids des contributions et Wikipédia est ouverte à tous ceux qui en respectent les règles. Typhon Baal Hammon (discuter) 28 février 2024 à 10:45 (CET)

Il est particulièrement dommage de voir cette tentative de rabaisser une participante qui vient contribuer de manière constructive, ce n'est pas ainsi qu'on gagne le respect.

Pour rappel, faire des propositions en PdD n'est pas « de rien faire » (voir Wikipédia:Travailler_collectivement).

Si tout le monde peut respirer un grand coup, WP:FOI et relire WP:Ne mordez pas les nouveaux je suis sûr qu'on peut trouver des solutions intelligentes. :) - Lupin (discuter) 28 février 2024 à 23:28 (CET)

Merci pour cette synthèse, que je trouve quant à moi bienvenue et bien utile. Je pense que l'option B.3 pourrait constituer un compromis raisonnable (ma préférence irait à l'option b1 : la seule photographie de 2015 que vous pointez serait bien suffisante pour illustrer les sections "Révélation critique et commerciale (2005-2008)", "Confirmation hollywoodienne (2008-2010)" et "Production, cinéma indépendant et télévision (années 2010)" de l'article). Lionel June (discuter) 28 février 2024 à 10:52 (CET)

Taille de la légende

Je déplace ici une discussion qui a eu lieu sur ma PdU : je continue de penser que la légende est trop longue.

On a, dans la section Transition de genre, la phrase "À l'âge de neuf ans, Page se sent déjà comme un garçon et demande à sa mère quand il pourra en être un. La star a cependant dû assumer une identité féminine en raison des contraintes liées à son début de carrière au cinéma, ce qui lui a causé des dépressions et des troubles alimentaires." => Elle indiquera ainsi avoir voulu porter un costume pour les soirées promotionnelles et avoir beaucoup souffert des pressions de la production, qui lui a imposé de porter une robe.

Robe E. Page

Hello, Merci pour l'ajout du point manquant. En revanche, je ne comprends pas pourquoi passer cela en note : on a l'impression que cela indique une référence (surtout dans une légende d'image), et du coup cela limite la visibilité de l'information, qui me semble utile pour comprendre que cette photo éclaire l'ensemble de l'article, et pas juste cette tournée promotionnelle. Penses-tu qu'il faille plutôt l'indiquer dans le corps de l'article ? Bokken | 木刀 28 février 2024 à 11:42 (CET)

Bonjour,

Oui, comme je l'ai dit en commentaire de diff (11 h 35) : Trop long pour une légende : déplacement en note. On pourrait aussi, à la place, le faire figurer dans l'article, dans la partie transition de genre. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 11:44 (CET)

En revanche, si tu prêtes attention à l'article, les notes sont signalées différemment des références (n 1 au lieu de 1), mais je peux concevoir qu'une partie des lecteurs ne le remarque pas. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 11:45 (CET)

Comme tu le vois, je n'avais pas remarqué. Pour moi, cela cale mal avec la section « Transition de genre », qui extériorise quelque chose qui a manifestement structuré sa vie sur la durée (cela ressemble quand même furieusement à POV-forking interne à l'article). Donc pour moi, soit dans la légende (je suis universitaire, je ne vois pas de problème à des légendes détaillées), soit dans le corps de l'article au moment où on parle de la campagne promotionnelle, dans la mesure où ça entraîne des frictions avec la production et de la souffrance de son côté. Bokken | 木刀 28 février 2024 à 11:49 (CET)

Du coup, je restaure en légende, puisqu'il y a une question manifeste de visibilité de l'information — même un ancien comme moi s'y est fait prendre — et pas de motif flagrant à ce que ce soit ailleurs, en particulier dans une section Vie privée, alors qu'il s'agit de sa vie professionnelle. Bokken | 木刀 28 février 2024 à 12:10 (CET)

Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 13:21 (CET)

Merci pour le partage @Sherwood6 - Lupin (discuter) 28 février 2024 à 23:30 (CET)

Formulation de l'intro (again...)

J'y reviens car je ne comprends pas du tout ce choix de formulation bancale et ampoulée : "une personnalité canadienne célèbre pour ses interprétations à la télévision et au cinéma".

Franchement, qui trouve cette lourdeur pertinente ?! TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 avril 2024 à 10:14 (CEST)

Ce n'est pas naturel, mais ça répond à la demande de formulation épicène. Une formulation similaire vient d'être insérée sur Jul' Maroh ("est une personnalité de la bande dessinée de nationalité française" au lieu de "est un bédéaste"). @Florck pour info. Sherwood6 (discuter) 5 avril 2024 à 10:18 (CEST)

Il me semble important de distinguer les deux cas : Jul' Maroh est non binaire et utilise le pronom "iel" (pas un autre, à ma connaissance). Dans ce cas, le choix d'un mot féminin pouvant désigner aussi bien des hommes, des femmes et des personnes non binaires peut éventuellement être un compromis parce que les néologismes non-binaires (par exemple "un·e bédéaste") ne sont pas forcément encore admis par la communauté. Elliot Page est un acteur non binaire qui utilise les pronoms "he" et "they" indifféremment : à moins d'utiliser des formulations spécifiquement non binaires ("Elliot Page est un·e acteur·rice" par exemple), utiliser des termes épicènes nous conduit surtout à restreindre notre lexique inutilement, alors que nous avons normalement le champ libre pour utiliser des termes au masculin sans le mégenrer. Dans les faits, le résultat ici est une série restreinte de termes féminins pouvant désigner des hommes, des femmes et des personnes non binaires, alors qu'il existe une option plus simple et qui, contrairement aux termes non binaires, est unanimement acceptée par la communauté d'un point de vue stylistique. Anne Daemon (discuter) 5 avril 2024 à 12:44 (CEST)

J'ai surtout l'impression que, sous prétexte de respecter les identités non binaires, on accepte sans sourciller que le langage devienne lourdingue, notamment à travers l'utilisation abusive de périphrases. On pourra arguer que le style linguistique est moins important que l'identité des individus, mais je trouve ça plutôt regrettable de constater que des progrès s'accommodent par ailleurs de régressions. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 avril 2024 à 17:01 (CEST)

Même si la formulation me pue au nez, il semble que c’était la seule façon d’éviter des guerres d’édition. Un achat de paix. Maintenant, si ça te tente de remettre une pièce dans la machine... j’ai l’impression que tu feras cavalier seul et que ça t’attirera une volée de bois mort. STP, essaie d’éviter de relancer des marronniers qui vont déclencher des passions et qui n’aboutiront à aucune solution satisfaisante pour les deux parties. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 5 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Ad "Jul' Maroh est non binaire et utilise le pronom "iel" (pas un autre, à ma connaissance)" : "Après avoir mis en forme les sources de la section Vie privée, je relève que sur le site perso de l'intéressé, on trouvait en juillet 2022 encore : Jul Maroh(pronoms iel/il) Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 14:44 (CEST)".

Ad "Elliot Page est un acteur non binaire qui utilise les pronoms "he" et "they" indifféremment " : si demain, seul le pronom they est revendiqué sur sa page Instagram, on réécrira à nouveau l'article ?

C'est notamment pour ces raisons de déclaration personnelle évolutive que je suis contre la mention des pronoms demandés/utilisés/rejetés par les intéressés. Sherwood6 (discuter) 5 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Je pense que parler d'acteur c'est quand même moins lourdingue et n'introduit aucune fausse information.

Si seul le pronom they est revendiqué oui on pourrait modifier, ça prendrait en tout et pour tout 20 secondes, on s'en remettrait je pense. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 6 avril 2024 à 02:54 (CEST)

Tant que c'est en tant qu'actrice que sa carrière reste prépondérante, c'est très discutable. Quels nouveaux éléments depuis la très longue discussion de 2022 ? Sherwood6 (discuter) 6 avril 2024 à 03:28 (CEST)

Ben aucun, si ce n'est qu'historiquement, c'est toujours pour sa carrière d'actrice qu'E. Page est principalement connue. Ce qui est presque "amusant", c'est de voir qu'ici, "on" ("on" dans le sens plusieurs personnes toutes liéesou proches par les idées de près ou de loin à un "projet" ou "association") veut accepter le terme d'acteur dans sa forme neutre du français mais pas quand il s'agit de biographies de femmes trans, où là, le neutre, "on" n'en veut plus. Ca devient de plus en plus pénible ce manque réel de neutralité et ce travestissement de la réalité historique. Cordialement GF38storic (discuter) 6 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Rappelons à toutes fins utiles que c'est la même personne hein. Que la notoriété ait été acquise avant ou après transition ne change rien : Elliott Page est une personne non-binaire, qui utilise le masculin ou le neutre. On a pas ce dernier en français, donc on utilise le masculin. C'est un raisonnement simple. Il n'y a ni ripolinage ni manque de neutralité dans la formulation. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 6 avril 2024 à 11:13 (CEST)

Je pense qu'il faut rappeler les fondamentaux : acteur et actrice, c'est le même métier. Ensuite, on accorde avec le genre de la personne dont on parle, ici Elliot Page, qui est donc acteur depuis qu'il a commencé ce métier.

Je partage l'avis de @Levieuxtoby. Anne Daemon (discuter) 6 avril 2024 à 10:30 (CEST)

La formulation actuelle, parfaitement correcte qualifier la personne/l'individu et rendre compte de sa carrière sans lui porter préjudice et en respectant sa non binarité, a été adoptée après de longues discussions. Même si elle est un rien lourde, les perpétuelles remises en question de cette formulation sont encore plus lourdes. Il y a d'autres choses plus utiles à faire sur l'encyclopédie que du militantisme… — Cymbella (discuter chez moi). 6 avril 2024 à 11:03 (CEST)

Accorder un métier c'est du militantisme... Je crois qu'il faut pas voir le mal partout non plus.

Cette qualification de militantisme pourrait très bien être retournée à l'endroit des personnes qui refusent qu'on accorde le métier, est-ce que ça ferait avancer le schmilblick de partir sur ce terrain, assurément non, et ça vaut dans un sens comme dans un autre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 6 avril 2024 à 11:08 (CEST)

Le militantisme, c'est accorder quand l'usage général des sources notables est ne ne pas accorder, ou réciproquement. Résister, lutter. Donc ce n'est pas réciproque, quand un usage est bien établi. Je n'arrive pas à trouver une source notable récente, progressiste ou conservatrice, qui ne parle pas d'"acteur" pour désigner sa carrière, ou qui utilise des termes contournés. Je serais intéressé d'un contre-exemple que je ne suis pas arrivé à trouver, mais je ne pense pas que cela suffirait à renverser la Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2024 à 11:39 (CEST)

Je suis aussi un peu étonné. WPfr a pour avantage d'être en ligne donc actuelle, ne serait-il pas dommage qu'elle ait plusieurs années de retard en ne tenant pas compte de la manière dont tout le monde qualifie Elliot Page ? - Lupin (discuter) 6 avril 2024 à 23:12 (CEST)

@Anne Daemon Merci de ne pas passer en force pour imposer une formulation non consensuelle. — Cymbella (discuter chez moi). 7 avril 2024 à 09:52 (CEST)

@Cymbella Je ne suis pas passée en force (je n'ai pas touché au passage dont nous discutions) : j'ai simplement déplacé un syntagme qui imposait un accord de genre particulièrement source de conflit d'édition ("née" accordé avec "personnalité") à une place équivalente ("né" accordé avec "Elliot Page") qui lève ce problème. Anne Daemon (discuter) 7 avril 2024 à 12:03 (CEST)

@Anne Daemon : là, j'ai bcp de peine à croire à WP:FOI après les kilooctets de discussion. Si née est placée après personnalité, si on a personnalité et non acteur, c'est pour avoir une formulation épicène. Sherwood6 (discuter) 7 avril 2024 à 12:26 (CEST)

Peut-être pour préciser les choses : il faut bien distinguer les différentes conversations qui ont eu lieu et la portée des arguments formulés. Par exemple, @Lupin~fr qui juge ici qu'il n'y a pas de de problème à accorder les termes au masculin et que cela est préférable a soulevé par ailleurs une gêne (et je suis d'accord) sur le fait de caractériser Elliot Page comme un "homme" plutôt que comme une personne transmasculine -- (j'espère que je ne déforme pas votre pensée). C'est d'ailleurs très paradoxal d'avoir actuellement un article qui décrit Elliot Page comme "homme trans" mais évite tout accord au masculin soi-disant pour respecter sa non-binarité... On se complique la vie là où il n'y a pas besoin et on simplifie là où il y a des alternatives tout à fait simple ("première personne transmasculine" par exemple). Anne Daemon (discuter) 7 avril 2024 à 12:24 (CEST)

"évite tout accord au masculin soi-disant pour respecter sa non-binarité" : pouvez-vous reproduire les diff. où l'argumentation porte sur la non-binarité ?

Si je comprends bien, vous défendez l'idée de remplacer "En mars 2021, Page devient le premier homme ouvertement transgenre à faire la couverture du magazine Time" par "En mars 2021, Page devient la première personne transmasculine à faire la couverture du magazine Time" ? Ou vous souhaitez introduire cette formulation ailleurs ? Sherwood6 (discuter) 7 avril 2024 à 12:39 (CEST)