Discussion:Elliot Page/Archive 2

Dernier commentaire : il y a 1 an par Lofhi dans le sujet Illustrations de l'article
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"Présumé féminin"

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Bonjour Esprit Fugace Émoticône

Suite à ce diff, "présumé féminin" pose un problème car à l'époque personne ne se posait de question je pense. Il était considéré de sexe féminin, non ? SRLVR (discuter) 29 décembre 2020 à 22:11 (CET)

J'ai essayé d'employer la formule la plus courte pour dire les choses sans ni s'appesantir sur son ancien nom ou insister lourdement sur sa transition, ni faire l'impasse sur la moindre explication alors que dans la même phrase il est genré au masculin et reçoit sa première récompense comme "meilleure actrice" pour un rôle féminin. Si tu as une formulation plus élégante, n'hésite pas à la proposer. Esprit Fugace (discuter) 29 décembre 2020 à 22:51 (CET)
Je propose « Alors connu en tant que femme », qui me semble plus simple et plus compréhensible que « identifiée comme Ellen Page, de sexe féminin ». — tyseria, le 30 décembre 2020 à 03:46 (CET)
Ca me va ! SRLVR (discuter) 30 décembre 2020 à 10:06 (CET)

Pour avancer

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Dans l'esprit du RI actuel de @SRLVR qui satisfait peut être plusieurs personnes et dans l'esprit de l'article issu de l'Illustré et mentionné par @Tyseria, qui serait d'accord avec :

  • L'article est écrit avec le genre grammatical masculin et le prénom Elliot
  • Pour limiter les anachronismes et faciliter la lecture, la rédaction suit les aménagements suivants :
  1. Le nom de naissance est mentionné une fois en début de biographie (pour la naissance)
  2. Pour la période pré-CO trans, l'usage de Elliot doit être limité au maximum.
  3. L'usage du pronom "il" doit être limité.
  4. L'usage de "Page" seul doit être limité.
  5. Le genre exprimé par EP sur la période pré-CO trans peut être rappelé.
  6. Le fait qu'EP soit trans peut être rappelé.
  7. Le genre féminin des rôles tenus par EP peut être indiqué.
  8. Les termes neutres (l'enfant, l'artiste, la personnalité, ...) doivent être privilégiés.
  9. Plutôt que d'écrire les phrases avec la personne comme sujet, des sujets "périphériques" comme la carrière, les rôles, les engagements doivent être des sujets .
  10. Des citations (genrées au féminin pour la période pré-CO trans) peuvent être utilisées.

Après une lecture rapide, il me semble que ce sont quelques principes de rédaction suivis par l'auteur de l'article de l'Illustré. Évidemment, il n'est pas question de rappeler à chaque phrase qu'EP est trans par exemple. Ils doivent être plutôt vu comme des guides appliqués à petite dose sur l'ensemble de l'article et lorsque cela présente un intérêt encyclopédique (ex : le choix d'une jeune femme au physique juvénile pour Juno - il me semble l'avoir lu quelque part dans une source).
Avec ces aménagements pour l'écriture, il me semble que limiter les anachronismes et faciliter la lisibilité devrait être possible. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 décembre 2020 à 18:29 (CET)

Sur quoi vous basez-vous pour écrire « L'usage du pronom "il" doit être limité. » ? Les sources utilisent toutes ce pronom, aucune ne la limite — L'Ilustré compris. Un petit problème aussi avec « Pour la période pré-CO trans, l'usage de Elliot doit être limité au maximum » : sur quoi vous basez-vous ?, quelques sources utilisent aussi son prénom pour parler de cette période. Il est nécessaire de se baser sur les sources, et non pas sur des analyses et des avis personnels. SVP.
À part ça, certaines règles semblent se contredirent : comment appliquer « Pour la période pré-CO trans, l'usage de Elliot doit être limité au maximum » et en même temps « L'usage de "Page" seul doit être limité. »
D'un point de vue plus général, même si je salue cette initiative et le temps qui y a été consacré, je suis gênée. Pourquoi produire tant de règles et de complexitudes alors que la plupart d'entre elles sont déjà respectées dans l'article ? La discussion en cours tourne surtout autour de l'usage du masculin dans sa bio pré-CO et de la rédaction du RI ; inutile de nous occuper d'autres règles déjà respectées avant même qu'elles n'aient été établies. — tyseria, le 31 décembre 2020 à 00:59 (CET)
@Tyseria Bonjour. Comme indiqué, ce sont simplement des "trucs de rédaction" suivis par l'auteur de l'article de l'Illustré il me semble. Pour moi, ils me paraissent tous parfaitement normaux et définissent ce qui est probablement une bonne rédaction pour cette page. Mais je crains que tout le monde ne voit pas les choses ainsi. Par exemple, le fait qu'EP soit trans n'est pas fondamentalement une information encyclopédique. Donc, sur cette base, on devrait ne pas rappeler cette information. Mais, dans l'optique de bien faire comprendre au lecteur que le genre grammatical masculin correspond à la définition actuelle de la personne et non pas au genre exprimé par la personne à l'époque, il peut être utile, dans certaines occasions, de rappeler cet élément (par exemple, "le jeune acteur trans" à un moment dans un paragraphe).
Les "doit" sont trop injonctifs. Il faut les voir comme un ensemble souple à manier selon le contexte. Si la rédaction n'utilise que des "Elliot" ou des "il" dans la période pré-CO trans, il sera extrêmement difficile de rappeler au lecteur que le genre exprimé à l'époque (ce qui peut avoir une pertinence encyclopédique) est féminin. D'où la proposition de limiter leur usage, mais pas de l'empêcher.
Le problème de fond est que cette page a été modifiée sans consensus, sans regard réel sur les sources, sans prise en compte de la mise en place d'une pratique sur la durée (les notices d'autorité ne sont pas des sources en soi, d'où mes guillemets, mais reste quand même des éléments d'autorité qui questionnent, encyclopedia.com a une notice Ellen Page), sans tenir compte des principes suivis pour d'autres pages avec des problématiques similaires, sans aborder des questions fondamentales comme les anachronismes ou la réécriture de l'histoire (ce qu'il ne demande pas a priori d'ailleurs, il indique juste à une date précise "my pronouns are they/he", il n'a pas demandé une mise à jour de tout le passé), en introduisant une définition très extensive de "ne pas nuire" (suivre à la lettre, immédiatement, et avec effet rétroactif la volonté exprimée par la personne) principalement motivée sur les lecteurs (et non la personne elle-même), sans prendre en compte l'impact de cela pour l'ensemble du fonctionnement de Wikipédia, en introduisant également des principes de rédaction contraignants (exemple : limiter la mention de la caractéristique trans il me semble). Hormis le RI, difficile de penser la page satisfaisante en l'état. C'est dommage pour WP et pour EP.
Bon réveillon à toutes et tous, cela ne reste qu'une page WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 décembre 2020 à 12:52 (CET)
Pour essayer de faire simple, et de ne froisser personne avec un ou des mots qui seraient inappropriés, voici ce que je pense actuellement :
- Elliot Page a été connu 99% de sa vie sous une autre identité que lui-même assumait publiquement. Je n'entre pas dans la question relative au fait qu'un CO trans non binaire entraîne une ré-interprétation du passé parce que nous ne savons pas ce qu'il y a dans sa tête et qu'il me semble qu'il n'en a pas explicitement fait part
- il y a un désaccord probable entre pcw quant à l'opportunité de citer ce qui est appelé son deadname, qui apparait dans un très grand nombre de sources, peut-être la majorité, et encore aujourd'hui dans la plupart des sources de l'article
- ce deadname n'a pas besoin d'être cité dans la période pré-CO, et citer son nouveau prénom pour cette période tord ce qui a été la réalité (jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas Elliot Grace Philpotts-Page qui a été scolarisée à la Halifax Grammar School, et nous ne savons même pas si c'est son identité actuelle, il n'y a eu qu'une substitution de son premier prénom dans l'article)
- Page n'a pas indiqué qu'il voulait "ré-écrire son passé" même si c'est le cas apparemment d'une majorité de personnes trans NB, il n'est donc pas besoin de le faire
- par respect pour toutes les personnes concernées par ce sujet (Page, les contributeurs, les lecteurs)et tant que nous naviguons à vue, je pense qu'il faut éviter les écueils, et donc éviter tant que faire se peut le genrage pour la période pré-CO et l'utilisation des prénoms. On peut éviter les pronoms personnels et utiliser des termes épicènes (la future star, le bambin, cette célébrité...) ce qui permet de ne pas offusquer les tenants de positions opposées tout en respectant les différentes sources
- quitte à rappeler par moments qu'il était alors connu comme une personnalité féminine pour éviter les quiproquos (je ne pense pas que Page conteste avoir été connu sous une identité féminine ou voir fait un CO lesbien en 2014)
- cela permettrait en effet d'avancer, débloquer la situation, reprendre l'article qui n'est pas dans un très bon état (mal sourcé par exemple sur plusieurs points)
- il est temps que la communauté se saisisse du sujet dédramatiser toutes ces discussions qui font souffrir bien des pcw à divers degrés
- et bonne année Émoticône sourire. SRLVR (discuter) 31 décembre 2020 à 19:45 (CET)


proposition d'évolution du RI sur la base du wiki anglais

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La sexualité et/ou le genre de Page est évidemment devenu une part importante de sa biographie et doit figuré dans le résumé introductif. La phrase le résumant dans le wiki anglais est "Page publicly came out as a gay woman in February 2014 and subsequently as transgender in December 2020, announcing his new name as Elliot Page." Elle me parait factuelle et ne faire offense à personne. Je propose la même phrase dans notre article français .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (d · c · b), le 1 janvier 2021 à 11:37

Bonjour et bonne année
Je ne suis pas certain que cette modification soit opportune. EP est très largement notoire pour sa profession. Il est actif dans les milieux gay et trans mais cela reste à l'heure actuel encore en marge. C'est tout à fait possible que ce rapport entre ces deux éléments (comédien / engagement militant) évolue les prochains mois. Mais pour le moment, cela me paraît trop marginal.
Il est possible que du point de vu américain (et donc non francophone et européen), l'engagement militant d'EP soit perçu comme plus fondamental. C'est une distinction culturelle entre deux Wikipédia qui peut exister à mes yeux.
Suite au travail de @SRLVR et @Esprit Fugace, le RI a une forme plutôt consensuelle il me semble. La direction devrait donc être plutôt de voir comment écrire l'article dans cet état d'esprit (fil ci-dessus). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 janvier 2021 à 14:45 (CET)
Bonne année à vous aussi . le CO Lesbien d'Ellen Page de 2014 est le plus médiatique de l'histoire.... la vidéo you tube de plusieurs millions de vue a été reprise partout et de très nombreuses sources secondaires l'ont reprise . d'ou le RI anglais "Page publicly came out as a gay woman" alors que l'article français n'en parle qu'en paragraphe "vie privée" et on écrit "en 2014, Elliot Page annonce publiquement son attirance pour les femmes".... il y a une sacré différence "d’appréciation" voire une "minimisation" voire "une volonté de disparition du lesbianisme" dans l'article français : Comparez : du coté anglais "gay woman" du coté français "il a une attirance pour les femmes"Michel1961 (discuter) 2 janvier 2021 à 09:52 (CET)
Pour le coup, le corps de l'article WP:fr aborde très peu son CO trans et son engagement militant. Donc il n'est pas anormal que cela ne soit que très peu développé sur le RI. D'autres avis peut être ?
Votre point est surtout que WP:en développe la question du CO trans dans le corps de l'article davantage que WP:fr non ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 janvier 2021 à 12:40 (CET)
désolé , je me suis mal fait comprendre..... Le "CO trans" est plus que largement développé dans l'article ..... la preuve, tout a été changé depuis ce CO trans, les pronoms, les prénoms, les formulations des phrases ... etc l'article a été totalement remanié . En revanche "le CO Lesbian" de 2014 qui a été je le rappelle très médiatisé est lui quasi passé sous silence ...... en 2014 E Page était une "Gay woman" comme disent nos amis wikipediens anglais et cela dans le résumé introductif. Pourquoi cela est il ignoré dans le résumé introductif français ? J'espère avoir été plus clair . CordialementMichel1961 (discuter) 2 janvier 2021 à 13:38 (CET)
@Michel1961 Pardon j'avais mal compris. Les discussions ci-dessus montrent que plusieurs pcw ne sont pas particulièrement satisfaits de la rédaction du CO lesbien. Pour ma part, je trouve que le RI actuel est de loin le moindre des problèmes de rédaction de cette page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 janvier 2021 à 17:27 (CET)
Bien d'accord avec Triboulet, le RI est tout à fait convenable. Ce qui me navre et ne cessera de me navrer c'est la suite (je ne me remets pas de ce "il" utilisé partout). Mais Michel1961 pointe tout de même quelque chose de très intéressant : avec la version actuelle, nous (façon de parler bien sûr) avons invisibilisé son CO lesbien de 2014, cela constitue donc une négation de 6 ans de sa vie par rapport à son CO non binaire qui n'a qu'un seul mois et sur lequel nous n'avons aucun recul. Apollinaire93 (discuter) 2 janvier 2021 à 19:23 (CET)
Merci Apollinaire93 d'avoir bien résumé ma position "invisibiliser 6 ans de vie pour une info du dernier mois" me semble 1 "non conforme aux règles wikipedia" et 2 ubuesque..... Pour justifier mon mot "ubuesque", je vais imaginer une "utopie caricaturale" . SVP, ne râlez pas. une "utopie caricaturale" permet de "pousser la logique d'une méthodologie jusqu'à une limite afin de faire apparaître mieux son absurdité. Don ne râlez pas mais argumentez SVP: Je ne veux "blesser" ni "choquer" personne, je veux seulement comprendre .... Donc voici mon "utopie caricaturale" ; Si Alain Delon , aujourd’hui âge de 85 ans fait un "Coming Out trans", personne s'imagine ne va lui refuser ce droit ! et qu'elle décide de s’appeler dorénavant Aline ..... est ce que tous les 84 années précédentes vont être reformulée Aline/elle, l'expression "Alain Delon" doit elle totalement disparaître de wikipedia  ? Comment va t on rédiger les paragraphes qui pointent le "légendaire machisme d'Aline Delon ? "Michel1961 (discuter) 4 janvier 2021 à 12:13 (CET)

Formulation de l'intro - 25/01/2020

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Notification Paul Arth : Cette intro a déjà été très discutée, elle a été formulée d'une manière épicène pour éviter de heurter l'un ou l'autre camp, et pour respecter le choix d'Elliot Page qui s'est déclaré non-binaire, pas masculin (même s'il a annoncé utiliser des pronoms neutres ou masculins). Changer ça pour "éviter qu'on ne corrige des accords non-fautifs" me semble une mauvaise raison (je ne sais pas si c'est l'origine de votre modif, les modifs antérieures m'en donnent juste l'impression), on n'est pas responsables des erreurs de nos lecteurs. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 25 janvier 2021 à 13:59 (CET)

La raison de ma modif est venu d'une alternance dans l'historique entre:
- Elliot Page est une personnalité canadienne [...], né le 21 février 1987 [...], et connu sous le nom d'Ellen Page et
- Elliot Page est une personnalité canadienne [...], née le 21 février 1987 [...], et connue sous le nom d'Ellen Page.
--Paul Arth (discuter) 25 janvier 2021 à 14:16 (CET)
La formulation actuelle de l'introduction n'est pas compréhensible. Il n'y a qu'à voir le nombre de débutants intervenus, pensant bien faire, pour la genrer au masculin, à tel point qu'il a fallu protéger l'article ! Lorsque l'on doit aller jusque là parce que ce qui est écrit n'est compris par personne d'autre que nous, il faut se rendre à l'évidence : ce n'est pas compréhensible pour nos lecteurs.
Une introduction au masculin, comme l'est la totalité du reste de l'article, est bien plus simple, évite toute confusion et est compréhensible pour tout le monde. Nous ne faisons pas Wikipédia pour nous, mais pour les personnes qui nous lisent.
(La description faite de la discussion précédente est complètement partiale.) — tyseria, le 25 janvier 2021 à 14:29 (CET)
Si c'est pour éviter des re-corrections, il me semble évident que si on passe tout au masculin, on aura tout autant de modifications/vandalismes qui corrigeront derrière. Mais whatever. Esprit Fugace (discuter) 25 janvier 2021 à 21:00 (CET)
La forme actuelle du RI a été obtenue après de longues discussions et a permis de stabiliser le débat sur la question puisque l'ensemble a été jugé suffisamment consensuel pour que tout le monde arrête de se battre. Donc maintenant, on a des lecteurs militants (parce que l'accord grammatical féminin par rapport à "personnalité" est parfaitement valide en français) qui tentent d'imposer leur vision et le premier réflexe est donc de remettre en question la version consensuelle. Toutes les pages des personnes trans qui ne sont pas écrites de manière absolue (dans un sens ou dans l'autre) subissent régulièrement des attaques de ce genre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 janvier 2021 à 21:31 (CET)
Bonjour,
Pratiquement tous les autres wiki mettent le RI et le corps de l'article au masculin, avec les versions : anglaise, néerlandaise, espagnol, allemande, + sans doute chinoise. Bref les sources telle que celle çi : Lien + inter wiki m’amène à vouloir tout mettre au masculin.
Enfin il faut noter aussi que sur le wiki fr le corps de l'article est au masculin mais la RI fait des accords au féminin. Ce qui est un peu en désaccord sur le fait que la RI doit correspondre au corps de l'article, j'aime bien voir le langage épicène surtout quand on s’adresse à d'autres personnes, un peu moins quand celui ci est utilisé par des personnes qui étaient totalement contre l’écriture inclusive lors du sondage de janvier 2020 et qui maintenant aimerait bien l'utiliser pour satisfaire leurs opinions(ceci ne vise pas Esprit Fugace).
La forme actuelle du RI a été modifié après que ManuRoquette est fait une synthèse le 3 décembre. Après cette synthèse concluant un consensus "mou" du pronom "il" dans tout l'article, une panoplie de nouveaux pavés ont été crée sur la page discussion par des contributeurs qui ne voulait pas du pronom "il" partout.

Une note positive, la page Elliot Page hors RI a bien évolué et de façon assez rapide, et les contributeurs et les contributrices ne comprenant pas un tel changement se sont finalement aligné sur les sources sortis après le coming out, qui mettent en avant le nouveau nom, et utilisent tout au long de l'article, le masculin. Bref voilà mon analyse, si je choque merci de me l’indiquer, mon intention n’est pas de provoquer un incendie mais bien d’appuyer le changement voulu par Tyseria --Paul Arth (discuter) 26 janvier 2021 à 19:50 (CET)
Bon, un consensus mou dans les 24 heures, ce n'est représentatif de rien du tout. Pour Marion Maréchal, l'histoire a duré des jours et même des semaines. Un consensus implique que l'on essaie réellement d'avoir des avis différents et contradictoires pour bien représenter les différentes tendances.
Les changements ont commencé avant que de bonnes sources existent. Donc le respect des sources ... Hormis quelques articles un peu plus travaillé et qui écrivent tous en épicène en mettant parfois du féminin (comme dans des citations par exemple), vous n'avez rien qui indique que sur la durée il y aura un emploi stable du masculin pour toute sa vie.
Lorsque l'on fait une biographie sur la base de sources secondaires, on fait la biographie de la personne publique, pas de la personnalité privé qui peut être derrière. Henri IV était-il réellement catholique en conscience. On n'en sait rien. Pour sa biographie publique, oui, puisque c'est ce qu'il défendait publiquement. Vous ne pourrez jamais changé que EP se présentait publiquement comme une femme jusqu'en décembre 2020 puis comme non-binaire (tendance masculin). C'est cela que reflète l'emploi du féminin puis du masculin - son genre exprimé publiquement. Tout le reste, ce sont vos théories et votre sélection de sources.
Mais bon, on va faire simple et revenir aux fondements de WP. Vous pouvez écrire tout au masculin, mais attention, tout doit être sourcé au masculin, question de respect des sources. Bon travail. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 janvier 2021 à 20:38 (CET)
La remarque de Paul Arth sur la présence d'accords au féminin dans le RI, ce qui fait que celui-ci ne reflète pas le corps de l'article est quatre fois non pertinente :
- Chaque wp fait ce qu'elle veut
- pas de consensus formel pour une écriture de l'article au masculin (voir Discussion:Elliot Page#Pronoms 2, dont le recensement des avis n'est d'ailleurs pas à jour)
- le respect de la proportion des sources fait que se focaliser uniquement sur les sources genrant au masculin depuis le CO pose un problème
- ce qui est accordé au féminin est des noms communs féminins. Comme Page désire être désigné au masculin, en français on ne pourrait plus utiliser "personne", "personnalité", "vedette", "star", "célébrité", "icône", etc, pour le désigner ? Il y a quelqu'un qui est dérangé par " l'une des plus grandes vedettes du cinéma français" dans le RI de Jean-Paul Belmondo ? Par "l'une des personnalités les plus controversées du sport et de la société" pour Diego Maradona, "une des figures les plus marquantes de l’histoire de la musique" pour Beethoven ?
Cdt SRLVR (discuter) 26 janvier 2021 à 21:33 (CET)
SRLVR Chaque wp fait ce qu'elle veut=>on tombe avec une exception sur le wiki fr. En refusant d'utiliser au tout début le mot acteur comme le font les autres wiki on impose un point de vue minoritaire.
Pour les exemples que vous citez : Jean Paul Belmondo est bien décrit comme un acteur et Maradona décrit comme footballeur.
Enfin selon vous, on ne pourrait plus utiliser "personnalité", "vedette", "star" etc, pour le désigner. Et c'est bien là, la source de notre différent. Il y'a une réaction défensive de voir certains mot bannis d'utilisation.
Petite parenthèse : C'est dans l'écriture inclusive que vous trouvez une solution alors que vous étiez contre son utilisation il y'a un an. Sur la question 5: Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des féminisations de noms de métiers et sur la question 6 formulations non-binaires. Donc je ne peux qu'apprécier ce changement de votre part et j'espère que vous continuerais ainsi. Je ferme la parenthèse.
Je ne souhaite bannir aucun mot, et je suis extrêmement pour garder le second passage en dessous(exemple avec : Sa performance dans ce long-métrage lui vaut une nomination etc...), je souhaite seulement utiliser le mot acteur pour Elliot Page avec cette formulation : "Elliot Page est un acteur canadien célèbre pour ses interprétations à la télévision et au cinéma, né le [...]". comme par exemple en allemand avec Elliot ist ein kanadischer Schauspieler au lieu de "ist eine kanadische Schauspielerin"
Si je suis le seul à vouloir insister alors j'arrête maintenant--Paul Arth (discuter) 29 janvier 2021 à 15:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"Trouver un réconfort" est méprisant, en plus d'être inexact. SRLVR (discuter) 29 janvier 2021 à 16:20 (CET)

C'est supprimé--Paul Arth (discuter) 29 janvier 2021 à 16:43 (CET)
Sur le fond :
- dire que wp:fr est minoritaire par rapport aux autres wp et donc impose localement un point de vue minoritaire, c'est un peu comme dire qu'on se moque du vote des français quand ils ne votent pas comme les autres pays. Et pour rappel, WP n'est pas une source pour WP.
- Belmondo, Maradona, Beethoven sont identifiés comme des hommes je pense dans 100% des sources les concernant. Savoir s'il faut indiquer "acteur" pour Page ne peut trouver une réponse que dans la consultation des sources. Amha il y en a encore aujourd'hui une majorité écrasante qui disent actrice et non acteur. Rien que celles liées à son CO lesbien.
- si je ne me suis pas trompé en consultant l'historique de l'article, vous avez essayé de remplacer "personnalité" par "acteur", ma remarque venait simplement de là : personnalité est épicène, acteur ne l'est pas. Vous indiquez d'ailleurs que c'est un souhait personnel ("je souhaite seulement utiliser le mot acteur"). Pourquoi, au fait ?
- vous avez compris exactement à l'envers ma remarque sur "star", "icône", "célébrité", etc, puisque je suis le contributeur qui a réécrit le RI à la mode épicène, avec le mot personnalité que je suis allé cherché sur d'autres articles où il a été utilisé pour "respecter" (guillemets pour citer, pas remettre en cause) des personnes se déclarant non-binaires.
- sur la forme : j'avais signalé le "réconfort" comme mal à propos ; en fait toute la parenthèse l'est. On n'a pas besoin de votre commentaire sur ce que j'ai pu écrire il y a un an, dont je ne me souviens même pas personnellement. Cela n'a aucune importance pour le débat présent. Votre commentaire sur une éventuelle évolution positive de ma part est lui aussi méprisant (je progresse mais je n'ai pas encore atteint le niveau satisfaisant ?), je pensais que vous le verriez avec ma remarque sur le réconfort. Pas grave. SRLVR (discuter) 29 janvier 2021 à 23:10 (CET)
Incroyable... C'est bien les idées sur le féminisme et les concepts LGBT qui sont méprisé. Ma seul et unique intention était de convaincre. Bref on est à des années lumières de se comprendre et vous vous braquez en faisant carrément une nouvelle rédaction de la page tout en rajoutant un enième sujet. Bref sans moi, je suis dépassé par une tel surenchère.--Paul Arth (discuter) 30 janvier 2021 à 12:16 (CET)
Pas de surenchère, j'ai rédigé le RI en "épicène" il y a un moment, ça a l'air d'être la formule la plus stable, donc cela fait des jours que je pensais à reprendre tout le corps de l'article, selon une formule qui est consensuelle sur des articles comparables (bios de personnes NB).
Pas de mépris, j'ai des élèves ados qui se déclarent trans et éventuellement NB, et je vois bien leur souffrance. Mais WP a ses propres règles et modes de fonctionnement et ce n'est pas moi qui les définit. SRLVR (discuter) 30 janvier 2021 à 17:22 (CET)

Article rédigé de façon épicène

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Bonjour,

Constatant que le passage au masculin de l'article n'a fait l'objet d'aucune discussion préalable le 1er décembre 2020 et ne fait toujours pas l'objet d'un consensus, j'ai passé l'article en "mode épicène" jusqu'au CO NB de Page. Pratique que l'on constate sur d'autres articles consacrés à des personnalités NB, et qui semble faire l'objet d'un certain... consensus signalé par Nouill il y a un mois. J'ai placé un grand nombre de refnec, l'article étant très mal sourcé. Cdt. SRLVR (discuter) 30 janvier 2021 à 02:47 (CET)

Est-il possible de mettre un "modèle" "Non respect de la source"à chaque fois qu'une source parlant Ellen Page" ou de l"utilisation du féminin est retranscrite par "Elliot Page" ou "Page tout court" , ou l'utilisation du masculin Michel1961 (discuter) 30 janvier 2021 à 08:28 (CET)
1/ ce serait alourdir considérablement l'article ;
2/ la source est respectée, il s'agit de la même personne. .Anja. (discuter) 31 janvier 2021 à 00:18 (CET)
Non, la source n'est pas respectée. Il s'agit de la même personne mais pas de la même façon de la nommer. Si une source parle de Bonaparte et que je la retranscris en l'appelant Napoléon, je trahis la source. C'est pourtant la même personne. Gontranlegrand (discuter) 21 février 2021 à 23:12 (CET)
Dans de nombreux articles consacrés à des personnalités (notamment des femmes), on emploie parfois des sources qui utilisent pour la même personne le nom de naissance, d'autres le nom de mariage (parfois même, le nom issu de leur deuxième mariage...). Pourtant il est bien question de la même personne et pour des questions de cohérence il est courant qu'on n'utilise qu'une des différentes formulations dans l'article. On ne trahit pas pour autant les sources, ce qui est d'ailleurs une notion inédite et discutable. .Anja. (discuter) 22 février 2021 à 13:52 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt de signaler le non respect de la source. C'est vraiment faire de la désorganisation de wikipédia pour une argumentation personnelle. Il faudrait aller relire WP:POINT. Durifon (discuter) 22 février 2021 à 13:56 (CET)
« Trahir la source »... Nouveau concept, ça se base sur quoi ?
Les sources actuelles genrent le passé d'Elliot Page au masculin, du coup ce serait les « trahir » à leur tour en genreant au féminin. Pourquoi ce serait moins grave de « trahir » celles qui genrent Elliot Page au masculin ? — tyseria, le 22 février 2021 à 14:04 (CET)
On s'est peut-être mal compris. Ou c'est peut-être moi qui ait mal compris ce que proposait Michel1961. Moi, je dis simplement qu'il faut citer les sources telles qu'elles, sans les modifier, qu'elles emploient le masculin ou le féminin. Gontranlegrand (discuter) 22 février 2021 à 21:45 (CET)
Du coup,un coup la source utilise le masculin, on l'utilise, une autre utilise le féminin, on l'utilise dans la phrase d'après... ça va être beau!
Non, il faut arrêter WP:POINT, l'important n'est pas le genre utilisé dans la source, mais les faits qui y sont relatés... Durifon (discuter) 22 février 2021 à 22:49 (CET)

Pronom "il" avant transition (bis - février 2021)

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(discussion déplacée par souci de lisibilité, qui initialement s'incrustait dans une section datant de début décembre 2020 - Esprit Fugace (discuter) 25 février 2021 à 22:01 (CET))

Bonjour à tous,
J'arrive sans doute un peu tard pour participer à cette discussion qui semble terminée. Je n'aurai peut-être pas de réponse mais tant pis.
Le désaccord semble être celui-ci : les uns considèrent que cette personne n'est plus une femme seulement depuis qu'elle l'a annoncé, et que, pour tout ce qui précède cette annonce, il convient de parler d'elle et de la nommer Ellen. Les autres considèrent que Page n'a jamais été une femme et qu'il faut donc, quelque soit l'époque qu'on évoque, parler de lui et le nommer Elliot.
Les seconds considèrent donc que dire que le rôle principal du film Juno est interprété par un acteur n'est pas une réécriture du passé mais une réalité que, simplement, on ignorait à l'époque.
Si l'on admet cela et que l'on tient à la cohérence de Wikipédia, alors énormément de fiches pourraient être modifiées. En voici un exemple :
Il est écrit sur la fiche d'Édith Cresson qu'elle est la première femme a avoir accédé à la fonction de chef du gouvernement en France. Ce poste n'avait jusqu'alors été occupé que par des hommes comme, par exemple, Laurent Fabius.
Or, ce dernier pourrait, un jour prochain, déclarer être une femme.
Il faudrait alors modifier leurs deux fiches pour écrire que Madame Fabius fut la première femme cheffe du gouvernement et qu'Édith Cresson fut la seconde.
Mais surtout, on pourrait modifier, dès maintenant, la fiche d'Édith Cresson pour écrire qu'elle est à ce jour la première femme a avoir occupé la fonction de Premier ministre.
Et on pourrait modifier de la même manière toutes les fiches qui évoquent un premier homme ou une première femme à avoir fait ou été quelque chose.
Accepteriez-vous qu'on écrive sur la fiche d'Olivier Minne qu'il est à ce jour le premier homme à avoir occupé la fonction de speaker à la télévision française ou que Claudie Haigneré est à ce jour la première femme française a être allée dans l'espace ? Et si vous les refusiez, comment justifieriez-vous votre refus ? Gontranlegrand (discuter) 21 février 2021 à 22:29 (CET)
Merci pour ce bel exemple de pente savonneuse. levieuxtoby  · w – le 21 février 2021 à 23:05 (CET)
Une non-réponse comme la vôtre est de celles qui peuvent envenimer une discussion, me semble-t-il. Ce n'était sans doute pas votre intention et peut-être est-ce moi qui suis trop susceptible mais je pense qu'il aurait été plus constructif que vous répondiez aux deux questions que je pose à la fin de mon commentaire ou que vous m'expliquiez simplement en quoi vous les trouvez absurdes. Je n'exclue pas que vous ayez raison, peut-être que mon commentaire est stupide. Mais, dans ce cas, dites-moi en quoi. Gontranlegrand (discuter) 22 février 2021 à 21:41 (CET)
C'est pas une non-réponse : les deux questions sont à la limite du whataboutisme, ça n'a rien à voir avec le sujet en fait, et réactiver une discussion pour se demander si on est prêts à modifier l'article concernant d'autres personnes ne donnera pas vraiment d'éclairage pertinent sur la question des pronoms à utiliser. Donc se baser sur une pente savonneuse basée sur rien pour argumenter, non ça n'appelle pas plus de temps à répondre que ça, désolé. levieuxtoby  · w – le 23 février 2021 à 11:33 (CET)
Dans ce cas, si vous ne savez pas quoi répondre, ne répondez rien, c'est plus simple. Gontranlegrand (discuter) 25 février 2021 à 10:29 (CET)
Non ce qui est le plus simple c'est de rester concentré et de pas s'éloigner du sujet à grand coup de sophismes. levieuxtoby  · w – le 25 février 2021 à 14:58 (CET)
Il n'y a aucun sophisme là-dedans. Le cas que j'imagine est plausible - et parfaitement en rapport avec le sujet - et je demande quelles conclusions il faudrait en tirer.
Vous pourriez y répondre mais vous ne faites que lancer des formules telles que "pente sablonneuse", "whataboutisme", ou "sophisme". Or si vous ne justifiez pas vos critiques, je suis dans l'impossibilité d'y répondre.
Mais peut-être est-ce ce que vous souhaitez. Et, après tout, c'est votre droit le plus strict de ne pas vouloir discuter. Gontranlegrand (discuter) 25 février 2021 à 18:52 (CET)
Non ce cas n'est pas plausible, d'où le fait que mon message mentionne un sophisme de type « pente savonneuse ». Je suis tout à fait disposé à discuter avec toi, mais pas sur la base de fantasme et pas pour raisonner sur l'hypothétique. Le sujet c'est de savoir quel pronom utiliser pour Elliot Page sur sa page Wikipédia, pas d'extrapoler.
Je dirais plutôt que c'est de faire ce genre de digressions comme tu le fais qui a pour but de ne pas discuter du sujet, mais je vais plutôt laisser le bénéfice du doute.
levieuxtoby  · w – le 25 février 2021 à 20:17 (CET)
Notification Gontranlegrand : Je ne passe que brièvement mentionner mon accord avec Levieuxtoby - quand on passe de "doit-on utiliser 'il' avant transition sur l'article 'Elliot Page'?" à "Si Laurent Fabius entamait une transition de genre, faudrait-il modifier l'article traitant d'Edith Cresson ?", c'est effectivement que l'on utilise un argument de type "pente savonneuse" pour faire dévier le sujet de la discussion de quelque chose contre lequel on n'arrive pas à argumenter vers quelque chose d'autre où on pense ses arguments plus solides. On est sur la page de discussion d'Elliot Page - ça doit rester le sujet. Esprit Fugace (discuter) 25 février 2021 à 22:01 (CET)
Je plussoie aussi. — tyseria, le 25 février 2021 à 23:52 (CET)
La question de la discussion était de savoir si l'on devait utiliser le masculin ou le féminin pour parler de Page avant sa transition. Autrement dit : Est-ce qu'Eliott Page était une femme avant sa transition ? Ceux qui pensent que non estiment qu'il doit être considéré comme un homme et nommé de son nom actuel quelle que soit l'époque qu'on évoque.
C'est à cette question que je répondais. Je ne me suis pas écarté du sujet.
Et cette question est importante parce qu'elle dépasse le cas de Page. Car il faudra être cohérent et faire la même réponse pour tous les cas similaires. Considérer que toutes les personnes trans étaient, déjà avant l'annonce de leur transition, du genre qu'on leur connait depuis.
J'ai donc imaginé un exemple pour montrer les conséquences de cette question mais vous m'avez reproché d'être hors-sujet parce que je citais d'autres personnes.
Soit. Je vais procéder autrement.
Imaginons que Trucmuche soit connu pour être le premier homme à avoir fait une chose remarquable qu'Eliott Page avait fait alors qu'il était connu comme une femme prénommée Ellen. Devrait-on changer la fiche de Trucmuche ?
Oui ou non ?
Ce n'est pas clair ?
Je trouve aussi. Voilà pourquoi il m'avait semblé plus parlant d'illustrer mon propos avec des personnes réelles en demandant :
Si Laurent Fabius entamait une transition de genre, faudrait-il modifier la fiche d'Édith Cresson ?
Pourrait-on continuer à dire d'elle qu'elle fut la première femme cheffe de gouvernement en France ou faudrait-il dire que ce fut Fabius ?
Et vous pourriez simplement me répondre oui ou non. Il n'y a aucune malice dans ma question. Je ne comprends pas pourquoi vous l'évitez. Gontranlegrand (discuter) 26 février 2021 à 02:21 (CET)
Mais pourquoi passer par un exemple hypothétique au nom de la cohérence, au lieu de justement regarder ce qui se fait déjà, pour les personnes réelles ? Buck Angel et Laverne Cox sont des articles rédigés du début à la fin avec les pronoms choisis par les intéressés, donc il n'y a pas d'incohérence à faire pareil avec Page. Et cette décision n'est pas le choix, à faire logiquement et rationnellement, des wikipédiens, mais un nécessaire reflet des sources, qui restent la références. Même quand elles sont incohérentes ou illogiques, d'ailleurs - tout au plus peut-on juger et hiérarchiser les sources en fonction de leur pertinence. Demander aux rédacteurs de se prononcer sur une hypothèse, c'est un peu comme demander aux rédacteurs de démontrer eux-même un résultat mathématique, au lieu de s'appuyer sur les travaux des mathématiciens qui l'ont déjà fait. Ce n'est pas à nous de faire ce travail, ça relèverait même pratiquement du travail inédit. Esprit Fugace (discuter) 26 février 2021 à 07:45 (CET)
Bon. Je n'insiste pas. Même s'il est évident que cette question se posera un jour ou l'autre. On repousse donc le problème à plus tard. Gontranlegrand (discuter) 26 février 2021 à 13:21 (CET)
Il a fallu plus de vingt ans après la transition d'Erik Schinegger, que mentionne commodément Michel1961, pour que son titre de championne du monde en descente de ski alpin datant de 1966 soit réattribué à Marielle Goitschel, initialement médaille d'argent. On n'est pas aux pièces. Esprit Fugace (discuter) 26 février 2021 à 17:36 (CET)
Je ne crois pas qu'on a besoin de parler des situations hypothétiques... la règle actuelle , changement du genre avant la transition, des articles entraînent déjà des phrases qui génèrent des "paradoxes" donc des perturbations pour les lecteurs qui n'ont pas connaissance de cette règle ..... Ainsi pour Erik Schinegger, la source "Time" de titre "From Erika to Eric" a été "adaptée à cette règle" car le prénom Erika est supprimé..... et donc , pour le lecteur, il voit "Erik a alors changé de prénom et s'appelle dorénavant Erik"..... et dans le cas de ce présent article, le lecteur comprends "En 2014, Il se déclare lesbienne" Michel1961 (discuter) 26 février 2021 à 08:06 (CET)
Non binaire, inclusif, appropriation culturelle, c'est je trouve beaucoup d'insistance pour revendiquer sa différence, en s'éloignant de ce qui nous rapproche en tant qu'humanité. Mais bref, je voulais juste signaler ceci, pour moi on touche le fond :
"Monsieur Patate" ne s'appellera plus "Monsieur" pour ne pas donner plus d'importance aux hommes qu'aux femmes. C'est le fabricant qui vient de l'annoncer #ApollineMatin pic.twitter.com/bybvW6I4ow
Une idée pour renommer Pacman ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Obixen (d · c · b), le 27 février 2021 à 00:03 (CET)
Obixen : si on peut rester concentrés, on est pas sur Le Bistrot ici (surtout si c'est pour colporter des infoxs).
levieuxtoby  · w – le 27 février 2021 à 14:10 (CET)
Désolée, mais j'ai clairement l'impression qu'on est en plein WP:POINT, avec des personnes qui reviennent régulièrement tenter de re-re-re-re-relancer un débat qui est terminé concernant Elliot Page. Si j'avais un conseil à donner : se renseigner sur le sujet de la non-binarité et de son traitement, permettrait déjà d'éviter la mise en avant de cas totalement hypothétiques pour débattre de ça. Tout en sachant que ici, ce n'est pas/plus l'espace approprié. Comme on le dit aux gens qu'on taxe régulièrement de militantisme sur WP : on ne va pas relancer tel ou tel débat tous les 3 jours une fois qu'il a été clos. Il est temps de passer à autre chose. .Anja. (discuter) 27 février 2021 à 15:29 (CET)
Je ne remet en question la bonne foi de personne, mais j'ai la même impression que .Anja.. C'est très très usant.— Idéalités 💬 27 février 2021 à 15:37 (CET)
Oui lire ces longues digressions est usant et a pour effet direct de décourager les personnes de participer. Déjà quand je lis "Ceux qui pensent que non estiment qu'il doit être considéré comme un homme et nommé de son nom actuel quelle que soit l'époque qu'on évoque." je comprends que la personne qui écrit cela n'a pas compris ce que signifie être "non binaire", c'est à dire en tout cas pas "un homme". Le débat est clos faut-il lancer une prise de décision pour que les personnes auxquelles une décision ne plait pas ne puissent pas venir remettre en cause un consensus avant un certain temps? Ensuite une manière élégante de ne pas résoudre la question (et parfois certaines questions ne peuvent pas être résolues, et on peut les laisser se dissoudre) c'est d'utiliser le nom de famille qui lui nâ pas changé.28 février 2021 à 09:03 (CET)
Le saviez-vous ? En France, on ne peut pas changer officiellement son genre avant sa majorité, même avec le plein accord des parents. Je viens de l'apprendre en regardant le documentaire sur la triste histoire de Stella. Cela pose de sérieux problèmes chaque fois qu'il y a des démarches à faire, ou chaque nouvelle fois où il faut décliner son identité. Comme quoi, il y a de sérieux problèmes qui affectent les personnes dans leur présent et futur à résoudre, à côté duquel la re-rédaction d'une bio post CO me semble si dérisoire. Qu'on facilite les transitions et qu'on accepte chacun entièrement comme il est ok, réécrire le passé bof. Evidemment il n'est pas judicieux au présent, de sans cesse ramener une personne à son passé si ça la gène, mais d'un autre côté, l'effacer c'est aussi nier ses difficultés rencontrées. Dommage. PS: @Levieuxtoby: de quelle infox tu parles ?? --Obixen (discuter) 1 mars 2021 à 00:34 (CET)

Annonce de divorce et genre

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Bonjour Nattes à chat Émoticône

La modif de ce matin est pertinente dans la mesure où c'est le couple qui a annoncé son divorce, et non Page seul.

Mais la motivation indiquée en commentaire de diff n'est absolument pas recevable :

- jusqu'à présent on reflète les sources, il n'existe aucune recommandation pour dire qu'il faut agir autrement pour une catégorie particulière d'articles

- l'article servant de source pour cette information genre Page au masculin

- même dans l'hypothèse où il fallait tenir compte d'un cas particulier, Page a lui même indiqué pouvoir être genré au masculin.

Bon dimanche, SRLVR (discuter) 28 février 2021 à 11:07 (CET)

Perso, même si effectivement Page a indiqué qu'on pouvait lea genrer au masculin, la formulation adoptée par Nattes à chat ne me dérange pas. C'est même plus fidèle au contenu de la source. .Anja. (discuter) 28 février 2021 à 11:15 (CET)
La modif ne me dérange pas, au contraire : elle est en effet plus fidèle à la source. SRLVR (discuter) 28 février 2021 à 11:19 (CET)

Je me suis trompée c’est vrai que les pronoms de Page c’est iel/il j’avais juste oublié.... — Nattes à chat [chat] 28 février 2021 à 11:25 (CET)

Je ne crois pas qu’on puisse modifier un com de diff.... domnage — Nattes à chat [chat] 28 février 2021 à 11:26 (CET)

C'est amusant de voir comment dans vos réponse (Annejea et Nattes à chat) vous persistez dans l'ignorance de la raison pour laquelle ce commentaire de diff n'est pas recevable. Re-bon dimanche. SRLVR (discuter) 28 février 2021 à 11:28 (CET)
encore une fois : je ne peux changer le com de diff, et je m'excuse pour cette erreur. Donc je ne vais pas argumenter sur les raisons d'une erreur (dans un com de diff et pas dans l'espace principal) après l'avoir admise, puisque comme c'est une erreur vos motifs de non recevabilité ne tiennent pas (on va pas voter pour l'admissibilité des coms de diffs?).Nattes à chat [chat] 28 février 2021 à 11:58 (CET)
Difficile d'aller plus loin dans le pov-pushing. Cela s'appelle de l'hypocrisie ("j'avais juste oublié" après avoir écrit "personnalité non binaire le pronom ne peut pas être "il" ). Et je me permets de le dire car je sais que je dialogue avec une personne intelligente avec laquelle j'ai eu de nombreux échanges (cf la section Limites dans Wp:FOI]. Pourquoi se focaliser sur le troisième point que j'ai indiqué, et non les deux premiers ? Et le commentaire de diff ne fait pas référence à la façon dont Page souhaite être genré, mais à celle dont on doit genrer les personnes non-binaires (pas de chance, cette fois-ci ça ne collait pas). Si c'est pas orienté ça... Et "puisque comme c'est une erreur vos motifs de non recevabilité ne tiennent pas". Ah ? Il n'y a aucun rapport entre ces deux éléments.
Pour terminer Nattes à Chat intervient le 27 février à 20h41 dans une discussion sur le bistro à propos de l'identité de genre, il est donc raisonnable de penser qu'elle a conscience que l'identité de genre est l'objet de discussion. Ici, elle intervient le lendemain matin pour indiquer""personnalité non binaire le pronom ne peut pas être "il". Bonne soirée. SRLVR (discuter) 1 mars 2021 à 00:51 (CET)
Est-ce qu'on peut se calmer dans l'acharnement gratuit svp ?
Nattes à chat a reconnu que son commentaire de diff n'était pas juste, que vous faut-il de plus sachant que la modif en elle-même n'est pas problématique. .Anja. (discuter) 1 mars 2021 à 09:07 (CET)
Nattes à chat s'est excusée par trois fois (11:25, 11:26 et 11:58) et a reconnue son erreur, ça ne te convient pas ? Que ça ne tourne pas à l'acharnement, merci. — tyseria, le 1 mars 2021 à 09:29 (CET)

Nattes à chat il y a eu un vote pour les pronoms à utiliser pour les personnes non-binaires? pouvez me mettre le lien svp . Merci d'avance Michel1961 (discuter) 28 février 2021 à 15:00 (CET)

Faire une remarque, c'est de l'acharnement gratuit ? Je ne fais que lui répondre. Par ailleurs, elle ne reconnaît pas l'erreur qui est de genrer selon le souhait de la personne qui est sujet de l'article, c'est pourtant bien là le problème, comme le fait remarquer un autre contributeur. Au contraire, son "j'ai juste oublié" est une façon de persister dans cette erreur, d'où on peut penser que pour elle ce n'est pas une erreur précisément. Cdt SRLVR (discuter) 1 mars 2021 à 09:54 (CET)
Notification SRLVR : accuser Nattes à chat d'être hypocrite est une attaque personnelle. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2021 à 10:37 (CET)
Bonjour, à partir du moment où je pense démontrer ce qu'il en est, je ne pense pas me livrer à une attaque personnelle. Je ne vois rien dans WP:PAP que j'enfreindrais, et je qualifie le comportement, pas la personne. Si toutefois cela est ressenti ainsi, je présente mes excuses. SRLVR (discuter) 1 mars 2021 à 10:41 (CET)
Nattes à chat a reconnu immédiatement son erreur, ça aurait dû en rester là. J'ai plus l'impression d'une envie contrariée de polémiquer de ta part Notification SRLVR. Bref, il est temps de passer à autre chose. Aqw96 ?¿⸮ 1 mars 2021 à 11:33 (CET)
Nattes à chat a reconnu immédiatement une erreur, mais en a commis deux. Quand un contributeur réalise une modif en la justifiant par une raison qui va à l'encontre du consensus, et qu'il le sait, ce n'est pas un passage en force ? Ceci dit, je suis effectivement passé à autre chose, je souhaitais simplement souligner ce point, et il n'y a pas d'esprit de polémique là-dedans. Bonne journée. SRLVR (discuter) 1 mars 2021 à 11:40 (CET)

Changement de la page

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Bonjour à tous,en tant que nouvelle personne sur Wikipedia je me permet d'écrire ici afin d'exposer mes idées, car la modification de la page que j'ai apporté et qui a duré plusieurs heures à été modifié (pas de panique, je comprend parfaitement, je suis nouveau ici et je ne savais pas qu'il fallait passer par là d'abord ;) ) J'ai plusieurs fois lu la page d'Elliot Page et honnêtement beaucoup de choses ne sont pas correct. En tant que personne non binaire,LGBT et fan de longue date de cet acteur, je trouve que beaucoup de choses doivent être modifiés(après pas mal de choses sont correct! Je ne remets pas forcément le travail en cause :) ) juste la page nécessite pas mal de changement comme tout simplement l'inclusion des pronoms "il" ou "iel" au lieu du nom de famille "Page".Les nouveaux lecteurs comprendront qui il est rapidement, surtout que l'on parle de quelqu'un de connu. Aussi des modifications niveau métiers doivent être apportés, il n'est pas tout simplement acteur mais aussi producteur et réalisateur principalement. Une image plus récente serait mieux au début de l'article. Pour conclure, il faut aussi ajouter son entretien avec le magazine Time qui a eu lieu il y a quelques jours et qui est important de mentionner car cela marque un événement majeur dans la communauté LGBT+ C'est pourquoi je propose ma modification,libre à vous de dire ce que vous en pensez! :) Winky84 (discuter) 20 mars 2021 à 08:30 (CET)

Notification Winky84 : Je suis un peu surprise qu'une personne non-binaire ait directement parlé d'Elliot Page comme "premier homme transgenre [a avoir fait la couverture du Time]", il me semble que "première personne transgenre" serait plus exact si l'on considère sa non-binarité. De même, le choix de rédaction essentiellement épicène dans l'article n'a pas été fait à la légère, et si je pourrais comprendre que l'on fasse d'autres choix stylistiques dans le corps de l'article, il me paraît préférable de garder une formulation épicène dans l'intro. Plus globalement, cet article a fait couler beaucoup d'octet de discussion depuis le coming out d'Elliot Page, il serait peut-être judicieux de lire certaines de ces discussions avant de proposer des modifications, et il est préférable de proposer lesdites modifications ici même, en page de discussion, plutôt que directement dans l'article. Je trouve un peu cavalier d'affirmer que "la page nécessite pas mal de changements" - à moins qu'il ne s'agisse d'erreurs factuelles, des modifications sont rarement "nécessaire", elles sont juste parfois souhaitable pour l'aisance de compréhension.
Je serais plus sévère concernant l'image - les images utilisées sur Wikipédia doivent être libres de droits, il est parfaitement inacceptable d'avoir récupéré une image sur le web (photo prise par Caitlin Cronenberg, si je ne m'abuse) et d'en avoir falsifié le crédit en l'important sur Commons. Esprit Fugace (discuter) 20 mars 2021 à 10:03 (CET)
Bonjour Notification Winky84 :
Comme indiqué par Esprit Fugace ci-dessus, les discussions sur ce sujet ont fait couler beaucoup d'encre ou beaucoup d'octets - voir la taille de cette page de discussion et les messages postés depuis le CO non-binaire de Page.
Je suis parfaitement d'accord que les formulations ici ne sont pas idéales, mais elles sont le fruit d'un compromis qu'il a été, croyez-nous, déjà bien difficile à obtenir.
J'ai cependant confiance que dans les années à venir et avec l'évolution de la société sur les questions autour de la transidentité, ce problème pourra être réglé sans qu'il n'y ait plus débat. En attendant, ce n'est malheureusement pas le cas dans un système wikipédien où le fait de suivre la norme fait quasiment partie des règles. Bonne journée cependant, .Anja. (discuter) 20 mars 2021 à 10:29 (CET)
+1 — Nattes à chat [chat] 25 mars 2021 à 13:49 (CET)
+1 Egalement. C'est déjà un miracle qu'il ne soit pas mégenré Diable ! (discuter) 28 mars 2021 à 16:45 (CEST)

Désabusion

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Bonjour,

Quand j'ai passé l'article en mode épicène, prenant le temps de consulter les sources présentes (un peu de travail, tout ça), j'ai posé environ 20 refnec, on pourrait sans doute en rajouter. Depuis, les interventions sur le genrage continuent et l'article n'a pas été amélioré sur le fond.

Désabusion serait un néologisme du à Nino Ferrer (1993), étonnant qu'il ne soit pas dans le Wiktionnaire. Cdt SRLVR (discuter) 3 avril 2021 à 00:58 (CEST)

Source récente pour sourcer et améliorer l'article. SRLVR (discuter) 3 avril 2021 à 22:02 (CEST)

Enlevé la photo de Tête

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La photo actuel ne ressemble plus du tout a Elliot Page, ce qui est donc un peut trompeur. Puisqu'on n'a pas encore accès a des photo récent, je propose de suivre l’exemple de la page anglaise, est de ne pas avoirs de photo en tête pour le moment. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Some2Guy (d · c · b), le 4 juin 2021 à 18:17 (CEST)

Si il n'a pas de réponse je vais supprimer la photo Some2Guy (discuter) 8 juin 2021 à 13:09 (CEST)

Il n'y aucune raison pour enlever cette photo. --Shev (discuter) 8 juin 2021 à 13:10 (CEST)
Pas mieux. Cette photo illustre l'article - elle n'est peut-être pas idéale, mais c'est la plus récente dont on dispose. Contre la suppression. Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2021 à 14:15 (CEST)
Conflit d’édition Il y a au contraire plein de bonnes raisons, voir en:Talk:Elliot_Page#No_lead_photo_for_now.
En résumé, il s'agit avant tout de placer en en-tête/dans l'infobox une photo fidèle à la personne sur laquelle l'article porte. Il n'est évidemment pas question de retirer les autres photos du reste de l'article.
Personnellement, je trouve la photo actuelle ok, elle est cadrée serrée sur le visage, on n'est pas dans une image qui semble performer une féminité. J'espère quand même qu'on aura bientôt des photos plus actuelles sous licence adaptée ! .Anja. (discuter) 8 juin 2021 à 14:26 (CEST)
L'alternative est de contacter Page pour lui en demander une au lieu de faire des Rfc et des patés de discussions? — Nattes à chat [chat] 8 juin 2021 à 17:52 (CEST)
Mais pratiquement... on fait comment ? on envoie Jimbo vers son agent Émoticône ? .Anja. (discuter) 8 juin 2021 à 18:06 (CEST)
C'est ce qu'ils font pour l'article anglais, on pourra utiliser leur photo une foi qu'ils l'ont --Some2Guy (discuter) 11 juin 2021 à 11:43 (CEST)
Notification .Anja., Some2Guy et Nattes à chat : une IP a encore supprimé la photo de tête, ce qui est cohérent avec la version anglophone et la présente discussion. cette photo/pas de photo : les deux me vont; je voulais juste savoir (comme y pas de photos lcc sur le net) si vous aviez des nouvelles de Jimbo[Qui ?] et l'agent d'Elliot Page? Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 27 juin 2021 à 16:34 (CEST)
En pratique ce que fait en.wp (ou tout autre version linguistique) n'a que peu d'intérêt.
Il y a des articles où la photo date de 10 ans ou plus, et « ne ressemble plus du tout » à la personne à l'heure actuelle, sans que ce soit motif à supprimer la photo. Toutefois si besoin, en sus de la date liée à la photo, il est possible d'ajouter une indication plus précise (encore que, n'est-ce pas un TI que de prétendre que la photo ne lui ressemble plus ?). Hexasoft (discuter) 27 juin 2021 à 20:25 (CEST)
@Scriptance Jimbo = Jimmy Wales (mais je crois que c'est une blague). Ensuite pour la photo la solution c'est peut-être les sans imagEs @Mina Kara? On peut lui dessiner une tête qui corresponde mieux.... Enfin je vais tenter twitter des fois ça marche :)
Sinon + 1 Hexasoft — Nattes à chat [chat] 28 juin 2021 à 08:08 (CEST)
C'est tweeté : https://twitter.com/lessanspagEs/status/1410208545417707520 --Celinea33 (discuter) 30 juin 2021 à 15:49 (CEST)
Émoticône sourire Merci! Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 30 juin 2021 à 16:17 (CEST)
+ 1 avec Hexasoft. -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2021 à 14:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Maintenant il y a une photo de 2021 même si elle est de moins qualité que les images précédentes. --Shev (discuter) 13 août 2021 à 19:45 (CEST)

Source primaire / secondaire

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Bonjour @Vagab87
Il me semble que la recommandation dit le contraire de votre compréhension :

  • Les sources secondaires sont de meilleures qualités et doivent être privilégiées
  • Les sources primaires étant par nature davantage soumises à interprétation doivent être évitées, notamment sur les contenus sensibles, et ne servir qu'à sourcer des informations factuelles ou peu contestables.

Dans la situation présente, sourcer cette information avec du primaire revient à dire qu'il faut fournir le dossier médical et les prescriptions médicales. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 septembre 2021 à 18:59 (CEST)

Un ouvrage de type "people" ne me semble pas une source de qualité pour une information médicale, et donc sensible. Il est très clairement indiqué de favoriser la discrétion sur la vie privée des personnes vivantes en l'absence de sources de qualité. Vagab87 (discuter) 10 septembre 2021 à 19:06 (CEST)
Bonjour @Vagab87, @Triboulet sur une montagne, @Hexasoft et @ManuRoquette. En patrouille RC, j'ai déposé un bandeau R3R sur cet article. Ma remarque "en passant" est que l'article sur WP EN ne semble pas mentionner ni la source de Dave Knight, ni le syndrome mentionné dans l'article. La source David Knight a été déposée par un compte créé spécialement pour l'occasion ([1]). Dans les versions ultérieures, le point était sourcé par des sources de faible qualité, ce qui a déjà entraîné des tentatives de retrait ([2]). Du coup, la prudence s'impose et si je désapprouve le passage en force de Vagab87 ou certaines remarques (comme utiliser une source primaire), il me reste en doute pour ce passage dans l'article où on affuble une personne vivante d'un problème de santé avec une source unique que personne n'a pu vérifier, ajoutée par un CAOU et non utilisée sur WP EN et WP DE. Elliot Page a assez de notoriété pour qu'un problème de santé puisse être aussi mal sourcé. Laurent N. [D] 10 septembre 2021 à 19:27 (CEST)
Hello Laurent N.,
sur le fond je suis d'accord. Toutefois il s'agit d'une discussion éditoriale, qui doit se dérouler ici, en page de discussion, dès lors que ça ne fait pas unanimité.
La motivation de mon annulation est uniquement telle que je l'ai indiqué en commentaire de diff : on ne réfute pas une information sourcé au titre que la source est un ouvrage papier non consultable sur internet. Hexasoft (discuter) 10 septembre 2021 à 20:05 (CEST)
Très bien. Maintenant qu'il est clair que la source ne correspond pas aux standards de Wikipédia concernant les biographies de personnes vivantes, puis-je vous demander de retirer le passage? Bien cordialement. Vagab87 (discuter) 10 septembre 2021 à 20:10 (CEST)
Idem @Hexasoft. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 septembre 2021 à 20:16 (CEST)
La mention contestée est très ancienne et on n'est pas à un jour près. Pour être certain du consensus pour un retrait (car les intervenants semblent être "de passage" tout comme je le suis), il faudrait laisser le temps aux contributeurs habituels de l'article de prendre connaissance de cette discussion. Je mets @SRLVR dans la boucle car c'est un contributeur actif en 2021. -- Laurent N. [D] 10 septembre 2021 à 20:28 (CEST)
Plutôt pour le retrait, pour ce que ça vaut. Source unique pour un fait potentiellement dommageable, pour une personne de cette notoriété il faudrait quelque chose d'un peu plus recoupé. Esprit Fugace (discuter) 10 septembre 2021 à 21:32 (CEST)
Ca pourrait être d'intérêt encyclopédique si en effet il est bien sourcé que cela a influé de façon notable sur sa façon de jouer, ses choix de rôles. Donc WP:BPV prévaut pour moi. SRLVR (discuter) 11 septembre 2021 à 15:32 (CEST)

Réduction de la présence du deadname

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Les autres discussions disent vouloir réduire au minimum la présence du deadname, or il y est toujours 3 fois. Le mettre entre parenthèses au début avant de mentionner le coming-out, ok, je suis d'accord pour dire que ça fait sens, notamment pour les gens qui ne seraient pas au courant. Mais le mentionner à nouveau sous la photo avec la mention "nom de naissance" n'est pas nécessaire (la page en anglais sur Elliot Page le prouve). Et s'il est vrai que des personnes encore aujourd'hui ne connaissent Elliot Page que sous son deadname, le grand public ne le connaît pas sous "Ellen Grace Philpotts-Page". Je n'en comprends donc pas l'utilité. Le mentionner une troisième fois dans "jeunesse et formation" n'apporte rien de nouveau, puisqu'il est déjà mentionné plus haut, et donc qu'arrivé à ce point de l'article, le lecteur a déjà compris de qui on parlait. Sur la page wikipedia des personnes cisgenre, est-ce que cela est fait ? Est-ce que vous avez déjà vu indiqué sur le wikipédia d'une personne cis : "Ce prénom est celui que ses parents ont choisi à la naissance" ? La section "jeunesse et formation" pourrait très bien rester compréhensible en débutant par "Page grandit à Halifax...". Vous prétendez chercher la neutralité, or, mentionner de façon non-nécessaire et à plusieurs reprise le deadname d'une personne trans n'est pas neutre. Le mentionner au tout début de l'article est suffisant pour comprendre de qui il s'agit. Cela permet à la fois de ne pas nuire à la personne et de garder la fameuse authenticité encyclopédique. "On est sur une encyclopédie collaborative", me sermonne-t-on. En effet, je vous retourne la même phrase : nous sommes sur une encyclopédie collaborative. Puisqu'il s'agit d'une encyclopédie collaborative, pourquoi ne pas prendre en compte les remarques apportées et changements souhaités par d'autres que vous ? Pourquoi rester coincés dans vos décisions après que plusieurs utilisateurs vous aient fait par de la transphobie (donc, non-neutre) dont relève la répétition sans raison d'un deadname ? Bonne soirée, --Elisaster (discuter) 14 septembre 2021 à 23:12 (CEST)

Bonjour Elisaster Émoticône,
En effet le deadname est mentionné plusieurs fois sur cette page :
  1. dans le résumé introductif qui est, comme son nom l'indique, un résumé de la page, qui ne cite pas de sources ;
  2. dans l'infobox (wikipedia en français n'est pas tenue de se conformer aux usages sur wikipedia en anglais) ;
  3. dans la section Jeunesse et formation qui détaille, en principe en se basant sur des sources secondaires, les informations biographiques ;
  4. enfin, dans la filmographie, on trouve les mentions de crédit sous le nom « Ellen Philpotts-Page ».
La présence du deadname de l'artiste est donc bien réduite au minimum et la rédaction de la page est neutre et respecte l'identité de l'artiste.
Cordialement - Cymbella (discuter chez moi) - 14 septembre 2021 à 23:21 (CEST)
Par ailleurs « pourquoi ne pas prendre en compte les remarques apportées et changements souhaités par d'autres que vous » : encore faut-il comprendre que lorsqu'il y a contradiction on expose ses remarques, en arrêtant les modifications qui ne font pas consensus. Parce que justement le collaboratif nécessite discussion, et surtout de considérer que ses remarques ne sont que les siennes, et ne reflètent pas forcément la vision collaborative de la chose. Hexasoft (discuter) 14 septembre 2021 à 23:27 (CEST)
Pour votre 2. : je ne prétends pas que l'infobox se doit obligatoirement de se conformer à celle du wikipédia anglais, mais simplement que c'est possible. Quelle est votre justification pour l'indiquer ?
Pour votre 3. : sur quelle source vous basez-vous ? Il est indiqué "réf nécessaire". Je ne trouve aucune source où il est écrit "les parents d'Elliot Page ont choisi de lui donner *tel prénom* à la naissance". --Elisaster (discuter) 14 septembre 2021 à 23:36 (CEST)
L'article tel qu'il existe actuellement ne reflète pas non plus la vision collaborative de la chose.--Elisaster (discuter) 14 septembre 2021 à 23:42 (CEST)
Non, le point 2 n'est pas « possible ». Aucun wikipédia n'a de prédominance, et chaque a ses règles, recommandations et conventions.
Pour le point 3, vous allez donc prétendre que ses parents n'ont pas choisi de l'appeler « Ellen », le prénom qu'il a porté pendant 30 ans, et pour lequel il est crédité sur tout un tas de films, téléfilms et autres ? La nécessité de sourcer s'applique aux choses que sortent de l'ordinaire. Si quelqu'un s'est lui-même appelé Ellen pendant la majorité de sa vie, vous allez exiger une source ? Ça frise le WP:POINT, merci de rester centré sur le contenu. Hexasoft (discuter) 14 septembre 2021 à 23:57 (CEST)
Vu que vous parlez de "vision collaborative", je me permets de rappeler qu'il y a eu de longs débats, il y a neuf et sept mois auparavant dans la section "Suppression du nom de naissance" de cette page de discussion. Je n'ai découvert cet article qu'il y a peu de temps, mais la lecture de cette section (que je viens d'effectuer), montre qu'un consensus s'est dégagé. Votre position a l'air d'être la même que Arketiyo en février dernier. La position de la communauté a été suffisamment suffisamment claire pour ne pas rouvrir le sujet tous les six mois, sauf si vous avez de nouveaux éléments. Dans le cas contraire, ce sera juste de la perte de temps pour vous et pour les autres contributeurs. -- Laurent N. [D] 15 septembre 2021 à 00:02 (CEST)
Idem mes collègues ci-dessus : le deadname n'est employé que là où il est pertinent : intro, infobox, filmographie... et comme nom de naissance parce que savoir sous quel genre une personne a été socialisée est pertinent et a influencé le reste de sa vie. L'article respecte l'identité actuelle de l'artiste, certaines formulations ont été choisies pour garder une rédaction épicène, conformément à la non-binarité de Page. "Collaboratif" ne veut pas dire "doit être d'accord avec mon point de vue" - les remarques et suggestions d'améliorations sont prises en compte, mais pas nécessairement appliquées si elles ne sont pas consensuelles. Esprit Fugace (discuter) 15 septembre 2021 à 08:11 (CEST)
Idem collègues, merci de lire la synthèse des débats précédents avant de les relancer--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 15 septembre 2021 à 15:52 (CEST)
Notification Esprit Fugace : pas toùt à fait d'accord, y a des épicènes qùi devraient/poùrraient être des mascùlins étant qùe ses pronoms sont he/him (pronom des oùrces anglophones me semble) et qù'il accepte aùssi they/them. (ex: remplacer des Page par des il dans le RI).Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 septembre 2021 à 00:46 (CEST)
Bonsoir @Scriptance. Merci de ne pas changer l'ordre des réponses pour la lisibilité des échanges. Merci également de modifier les paramètres de votre clavier pour afficher un "u" si la touche par défaut est cassée (vous pouvez réassigner la valeur "u" sur une autre touche).
Sur le fond : pour tous les paragraphes du RI dont vous parlez, ce n'était pas Elliot Page son nom et son identité de genre à l'époque était féminine. Ce serait bien d'arrêter de vouloir réécrire l'histoire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 01:02 (CEST)
Notification Triboulet sur une montagne : Son expression de genre était féminine, d'après d'autres déclarations déjà présentes dans l'article son identité de genre était probablement déjà plus masculine (ce n'est pas toujours clair, mais pour citer l'une des sources anglophones : "Page also revealed that at the age of nine, "I felt like a boy... I wanted to be a boy. I would ask my mom if I could be someday").
Notification Scriptance : Autant pour la fluidité de la lecture je ne serais pas opposée à l'usage de "il" dans le reste de l'article, autant ça me semble à éviter dans le RI - la rédaction épicène non seulement ne mégenre pas Page, mais évite de heurter de front les personnes plus opposées au fait transgenre (prosaïquement, ça évite des vandalismes). 80% des gens ne viennent que pour le RI. Le coming-out de Page, par lui-même, indique "my pronouns are he/they and my name is Elliot". Esprit Fugace (discuter) 16 septembre 2021 à 07:16 (CEST)
Bonjour @Esprit Fugace. Il me semble évident qu'EP rencontrait des dissonances bien avant son coming out. La réalité me paraît être pour le moment (peut être qu'un consensus scientifique permettra de clarifier ces points un jour mais je ne crois pas qu'il existe aujourd'hui) que personne ne sait très bien ce qu'il en était à l'époque. Le fond du problème est de vouloir mentionner une information intime et psychologique (identité de genre) sur une personnalité publique plutôt qu'une information publique (son expression de genre). Du coup, le principe du sourçage en secondaire est difficilement applicable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 11:14 (CEST)

Elliot Page a toujours su qu'il était un garçon

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« that is who I was, who I am, and who I knew myself to be. » (en-US) Condé Nast, « Elliot Page Finally Feels “Able to Just Exist” », sur Vanity Fair, (consulté le ). --Lewisiscrazy (discuter) 17 octobre 2021 à 15:14 (CEST)

Pronoms et "deadname"

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On devrait faire comme la page anglaise, et respecter sur celle-ci les pronoms d'Elliot. C'est irrespectueux et le monde a évolué il y a un temps, c'est très arriéré de continuer d'utiliser "elle" pour l'acteur. Aussi, la répétition constante de son ancien prénom est complètement inutile, et irrespectueuse également. Le spécifier une fois, c'est assez et même sans intérêt, surtout que tout le monde est déjà au courant. Wikipédia devrait être une source d'information sans jugement dont tout le monde devrait pouvoir utiliser sans se sentir inconfortable. 109.231.127.160 (discuter) 26 mai 2022 à 04:14 (CEST)

@109.231.127.160 l'article est rédigé de manière épicène : où voyez-vous que le pronom « elle » est utilisé de manière directe pour qualifier Elliot Page ? Ce n'est le cas nulle part dans l'article. Du reste, sans rentrer dans le fond du débat, le sujet a déjà largement été débattu et discuté par la communauté ci-dessus : sans éléments nouveau, il n'y a pas à revenir sur le consensus obtenu.
Cordialement, — Bru [M'écrire] 26 mai 2022 à 05:00 (CEST)
@109.231.127.160 l'oui je suis d'accord malheureusement cet usage n'est pas admis sur la francophone qui est en retard en la matière.
J'ai toutefois remis une mention dans le RI précisant quels pronoms iel utilise. — Nattes à chat [chat] 5 juin 2022 à 14:02 (CEST)
Bonjour,
Personnellement, autant que pense que le fait que Page soit trans est pertinent à indiquer dans le RI, autant les pronoms... Je trouve que cela relève + du détail. Je pense qu'une note serait plus adaptée si on tient à le préciser au niveau du RI (puisque toute la rédaction de l'article est rendue bizarre à cause de ça). .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 17:38 (CEST)
Je pense que les prénoms sont pertinents car ils sont un des moyens que Page utilise comme marqueur de genre non binaire pour son cas (vu que ce n'est quand même pas la même chose d'effectuer une transition vers un genre codifié H ou F et un qui ne l'est pas du tout comme non binaire). — Nattes à chat [chat] 5 juin 2022 à 17:55 (CEST)
Je n'avais pas pensé ou osé aller jusqu'à supprimer l'info des pronoms du RI, mais je suis finalement assez convaincu par les arguments de @.Anja.. Il me semble qu'il faut laisser l'info du prénom, donc ça voudrait dire reformuler en qqch. comme : Son coming-out trans et non binaire est publié le 1er décembre 2020 sur son compte Instagram, en même que temps que le nouveau prénom choisi : « Elliot ».
Pour le commentaire de diff "(Annulation de la modification de Aqw96 (d) merci de passer en pdd avant d'effectuer ce changement)", ça me semble un peu abusif de demander à un contributeur qui revient à la version qui était stable depuis janvier 2022 (je ne suis pas remonté dans l'historique avant janvier 2021, mais l'info ne figurait pas non plus dans le RI après cette date) de passer par la PDD pour obtenir un consensus : l'usage, lorsqu'il y a des divergences, c'est de revenir à la version avant la modification qui est contestée et d'obtenir un consensus pour la réintroduire, pas le contraire.
Cordialement. Sherwood6 (discuter) 5 juin 2022 à 18:14 (CEST)
Je comprends ton point de vue Notification Nattes à chat. Mais du coup, est-ce qu'une note te suffirait ? Cela permettrait ainsi d'indiquer clairement au lecteur que la formulation adoptée dans l'article relève d'un choix "éditorial" propre à la version francophone de Wikipédia : « Elliot Page utilise en anglais les pronoms they/he [je crois], se traduisant par iel/il en français. Suite à une consultation interne à Wikipédie en 2020, il a été décidé de ne pas employer de néopronoms comme iel et d'employer des formulations permettant de ne pas genrer cette personnalité dans les articles ». Un peu long, mais au moins ça permet d'expliquer aux gens de quoi il retourne et peut-être que cela peut nous épargner quelques remarques fort redondante à ce sujet en PdD de la part de lecteur-ices qui pensent bien faire. .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 19:06 (CEST)
Enfin c'est à adapter : les pronoms de Page sont he et they ([3]), donc on peut éventuellement genrer l'article au masculin. .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 19:08 (CEST)
je pense qu'une note serait un bon compromis. Je ne suis pas pour changer le genre car on a trouvé un compromis en utilisant "Page" partout sans genrer ce qui me parait plus conforme à son genre déclaré (non binaire). Je crois que ce n'est pas la peine de changer car cela équivaut à relancer des discussions potentiellement difficiles.— Nattes à chat [chat] 5 juin 2022 à 19:42 (CEST)
Notification Sherwood6 m'a devancé, Notification Nattes à chat il est inacceptable de forcer un changement en revertant le retour au statu quo avec pour commentaire de passer en PDD. Aqw96 ?¿⸮ 5 juin 2022 à 20:53 (CEST)
Du coup, si le RI reste en l'état, personne ne voit d'inconvénient à ajouter une note comme le propose .Anja. ? Personnellement, sa proposition de note me semble très bien.--Pronoia (discuter) 5 juin 2022 à 21:36 (CEST)
+1 — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 00:06 (CEST)
mais j'aimerais bien qu'on annule le revert unilatéral diff.
@Aqw96 c'est vous qui forcez un changement que vous seul semble-t-il contestez. Je ne suis pas d'accord avec votre revert. La mention mérite de figurer dans le RI et personne sauf vous ne souhaite censurer cette information. — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 00:11 (CEST)
Notification Nattes à chat Je pense qu'on est tous les deux des utilisateurs suffisamment expérimentés pour s'épargner les tentatives d'inversion des rôles. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 00:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne comprends plus qui parle de quelle version. "En l'état", le RI n'a plus de mention de l'info. De mon point de vue, la mention des pronoms en anglais n'a pas sa place dans le RI. Une note peut en revanche être utile à la première occurrence d'un "il", en l'occurrence, me semble-t-il, après le "Alors connu" du 2e §, pour qu'on comprenne pourquoi on accorde au masculin. Après, il faut encore trouver comment formuler la note... "Depuis 2020, Elliot Page souhaite être désigné avec un pronom personnel masculin ou épicène" me semble suffisant et les développements sur le sondage me semblent disproportionnés. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 00:30 (CEST)

Sans parler à la place d'autrui, je comprends qu'il s'agit de mettre une note en substitut de l'idée de la mention expresse dans le RI, mais donc la note serait elle-même dans le RI. Je trouve personnellement ça peu utile, la mention dans le corps de l'article telle qu'elle existe déjà me semble plus visible pour le lecteur moyen qu'une note même dans le RI. Je n'ai rien contre cependant. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 00:48 (CEST)
J'aimerais qu'on revienne à cette version là antebellum de Sherrwood6 , qui n'avait pas été contestée jusqu'au revert unilatéral de @Aqw96. C'est à partir de cette version que je suis d'accord d'ajouter une note comme le propose @.Anja..
Sinon on peut rester sur cette version là qui était celle que j'ai écrite et qui se borne à faire un résumé du corps du texte avec un épisode tout de même important dans la vie de cette personne. Elle mentionnait :
«Le 1er décembre 2020 est publié sur son compte Instagram son coming-out trans et non-binaire précisant alors son choix d'utiliser le prénom « Elliot » et les pronoms anglais « he » ou « they (iel ou il en français).»
On peut à la rigueur enlever instagram
«Le 1er décembre 2020 Eliot Page fait un coming-out trans et non-binaire précisant alors son choix d'utiliser le prénom « Elliot » et les pronoms anglais « he » ou « they (iel ou il en français).» — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 01:00 (CEST)
ah, d'accord : alors rembobinons.
"Ma" version visait à améliorer formellement la version du même jour à 14 h. C'est cette version de 14 h qui a ajouté la mention du pronom he/they et de ses équivalents en français dans le RI, ce qui a été contesté ici par .Anja. à 17 h 38, à l'avis de laquelle je me suis rallié sur le fond à 18 h 14, et ce sont ces ajouts que Aqw96 a annulés.
La version pré-conflit est donc celle qui ne mentionne pas les pronoms dans le RI. Rien n'empêche de tenter de trouver un nouveau consensus pour les introduire, mais il ne s'est actuellement pas dégagé. S'il devait se dégager, il faudrait veiller à ne pas répéter deux fois la même info dans le RI (ce qui m'avait échappé jusqu'ici) : l'info qu'Elliot Page fait son coming out trans et non binaire en 2020 est déjà mentionnée dans la 1re phrase du RI (non contestée).
Ma proposition serait désormais de mettre une note à cet endroit, du type "Elliot Page souhaite depuis lors être désigné par un pronom personnel masculin ou épicène". Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 01:34 (CEST)
@Lewisiscrazy je te pingue tu avais participé à la discussion et ton message ci dessus est resté sans réponse.
@.Anja. après réflexion pour tenir compte de ta remarque j'ai masculinisé le pronom car Page utilise aussi le pronom masculin. — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 01:36 (CEST)
@Sherwood6 Aqw96 a tout annulé pas seulement les pronoms.
Et @.Anja. disait que la mention de la transidentité dans le RI était importante, mais pas les pronoms (ce que je ne comprends pas mais passons) et elle proposait de le mettre (les pronoms en note)
J'étais d'accord avec te version corrigée de la mienne + note proposé par Annjea.
Pas avec un revert total de ce qui me semble un point important de la vie et de la carrière de Page (maintenant que j'ai traduit une section anglophone et rajouté des sources peut être que c'est plus clair dans le corps du texte) — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 02:53 (CEST)
Pour moi, si on me dit dans le RI que qqn qui avait un prénom féminin et était connu comme personne de genre féminin a fait un coming out trans et non binaire, ça suffit : il est évident que se pose immédiatement la question de ne plus la désigner comme "elle", mais c'est une question de formulation, plus de RI. On écrit une bio en s'efforçant de ne pas mégenrer, pas un manuel sur la manière de s'adresser au sujet de la bio...
Il y a, dans les anciens passages, un mélange de formulations épicènes avec "Page" sans prénom et formulations parfois alambiquées (j'ai reformulé un passage avec "L'enfant...") pour éviter tout pronom et substantif marqué au masculin ou au féminin. La note, pour moi, servirait à expliquer pourquoi on formule ensuite tout au masculin (ou sous une forme épicène si elle n'est pas étrange). Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 03:05 (CEST)
« On écrit une bio en s'efforçant de ne pas mégenrer, pas un manuel sur la manière de s'adresser au sujet de la bio... » non ce n'est pas le propos de la note :
  1. il s'agit d'indiquer pourquoi cet article n'est pas rédigé aussi naturellement que tous les autres, ce qui fournit aussi une informations aux personnes qui voudraient modifier l'article et qui ne consultent pas forcément la page de discussion (... plein de gens)
  2. le mégenrage, ce n'est pas que pour s'adresser directement à quelqu'un, c'est aussi pour en parler. .Anja. (discuter) 6 juin 2022 à 10:15 (CEST)
Une note vise surtout à apporter des précisions sur la rédaction de l'article, et non à redire ce qui est déjà dit dans l'article. Donc la seule mention des pronoms ne me semble pas pertinente. En revanche, il pourrait tout à fait être envisagée une note qui précise expressément que l'article est rédigé de façon épicène pour concilier à la fois les exigences encyclopédiques, notamment sur l'absence d'anachronismes, et les nécessités de protection de la personne objet de l'article, et en particulier de son identité. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 10:23 (CEST)
Il ne serait pas pertinent de parler d'anachronisme, voir ci-dessus Discussion:Elliot_Page#Elliot_Page_a_toujours_su_qu'il_était_un_garçon --Lewisiscrazy (discuter) 6 juin 2022 à 10:51 (CEST)
Présenter Page comme un homme avant son coming out est un anachronisme car mène à des incohérences manifestes quand on parle de son coming out en tant qu'homosexuelle, du fait d'avoir été victime de violences sexistes ou encore d'avoir gagné un prix d'interprétation dans une catégorie qui n'est pas celle des hommes. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 11:06 (CEST)
Ce n'est pas un anachronisme, c'est une erreur, et les erreurs ça se corrige (comme quand la connaissance évolue). --Lewisiscrazy (discuter) 6 juin 2022 à 11:08 (CEST)
On n'a pas découvert que Page avait en réalité reçu une nomination dans la catégorie meilleur acteur des Oscars ou que son coming out homosexuelle n'avait pas existé. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 11:15 (CEST)
Et pour répondre une dernière fois à Notification Nattes à chat : [4]. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 11:25 (CEST)
Je ne parle pas des distinctions qu'il a pu recevoir, mais de son identité. --Lewisiscrazy (discuter) 6 juin 2022 à 11:36 (CEST)

Qui plus est Netflx a changé toutes les mentions de son nom en les masculinisant, donc on ne fait que suivre. Et comme le dit @Annejea la note vise ausdinà éviter les changements ultérieurs et à expliquer pourquoi on n’utilise pas le pronom “iel” alors qu’il existe, qu’il est dans un dictionnaire français, ce qui est incompréhensible amha. Ceci constitue déjà un compromis : en effet il me semble absurde déjà d’écrire que ses pronoms sont “he/they” en anglais dans une encyclopédie alors que “il/iel” existe en français. https://dictionnaire.lerobert.com/dis-moi-robert/raconte-moi-robert/mot-jour/pourquoi-le-robert-a-t-il-integre-le-mot-iel-dans-son-dictionnaire-en-ligne.htmlNattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 11:59 (CEST)

Pour iel : usage rare et en croissance => prématuré, cf. principe de moindre surprise.
Comme vous l'écrivez vous-même, Netflix a utilisé le pronom masculin partout : alors pourquoi ne pas utiliser partout le pronom masculin dans ce cas précis ? Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 12:05 (CEST)
Par ailleurs, le Robert n'est qu'un dictionnaire, qui reflète aussi son orientation (cf. https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/le-petit-robert-persiste-et-signe-avec-le-iel-20220517).
"Le Larousse n’entend pas emboîter de sitôt le pas au Robert". "Selon Bernard Cerquiglini, cependant, l’utilisation du pronom « iel » demeure « nullissime » dans la langue courante. "
https://www.ledevoir.com/culture/648675/pronom-iel-la-larousse-n-est-pas-pret-a-emboiter-le-pas#:~:text=Selon%20Bernard%20Cerquiglini%2C%20cependant%2C%20l,que%20dans%20des%20textes%20militants%20%C2%BB. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 12:17 (CEST)

Dans tous les cas il faut remettre la phrase dans le RI car la transition est d’après les sources si importante pour Page qu’il réalise un docu, écrit ses mémoires et indique clairement avoir fait un coming out trans public en raison de la transphobie ambiante. Qui plus est avec la sortie du docu et du livre, la médiatisation va suivre, et ce fait n’est pas résumé dans le RI. — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 12:04 (CEST)

La transition est dans le RI : "... et connue sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020." Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 12:06 (CEST)
Cela m'agace un peu le travail de sape et de suppression des citations et la tentative de minimiser et gommer l'importance de son coming out trans. J'ai remis et sourcé mieux et continué d'étoffer.
J'ai réalisé ces modifications dans le cadre du #moisdesfiertés2022 mais malheureusement il n'y a pas de modèle pour les articles améliorés, seulement pour les articles créés. @.Anja. et @Léna vous croyez qu'on peut en faire un ou faut-il modifier celui qu'on a? — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 13:18 (CEST)
Serait-il possible de ne pas lancer des accusations gratuites ? Si vous considérez qu'il y a un "travail de sape" et une "tentative de minimiser et gommer l'importance de son coming out trans" en dehors de toute bonne foi, ouvrez un RA : ici, ça ne contribue certainement pas à un débat serein. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 13:34 (CEST)
Notification Nattes à chat Manifestement Wikipédia n'est pas le site adéquat pour les luttes que tu portes. JK Rowling n'a aucun rapport avec le présent article. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 13:37 (CEST)
On pourrait peut-être plutôt décider en PdD de ce qui est pertinent ou pas de mettre par rapport à son CO sachant que ça semble débattu ici ? Et comme c'est un article un peu « chaud »... Selon moi,
  • les réactions les plus importantes à son CO trans devraient figurer dans l'article (du coup peut-être pas le tweet de Netflix, ça me semble relever du détail)
  • j'aurais tendance à en faire un paragraphe quand même plus compact (mais ça c'est + de la forme) pour que ça reste plutôt proportionné par rapport au reste de l'article : oui, ce CO est très important pour plein de raisons y compris non militantes (beaucoup de "premières" dans ce CO : couverture du Times par exemple), cependant on reste dans la bio d'un acteur. Ou alors on va finir par avoir un article dédié à la transition d'Elliot Page (ce qui est une possibilité à terme, mais on n'en est pas encore là) ^^. .Anja. (discuter) 6 juin 2022 à 15:00 (CEST)
@.Anja. sur la question du tweet de Netflix et de l'inportance à accorder à la transidentité : quand on lit les sources on se rend compte que depuis son coming out Eliot Page peut enfin sortir des rôles féminins pour lesquels il se sentait obligé d'enfiler des robes pour la promotion des films (il y a eu quelques oscars tout de même et il a été fortement médiatisé). Et depuis on se rend compte qu'il ne fait professionnellement que des choses liées à la transidentité depuis. Voilà pourquoi on ne peut rester succinct, car il s'agit non seulement d'une affaire privée médiatisée, mais aussi d'un tournant professionnel. Or Netflix est la plateforme pro qui a soutenu Page dans ce tournant (sur la questioons des crédits, donc ce n'est pas selon moi du tout anecdotique, puisque n'importe quelle personne au fait des processus de transition sait que la mention du dead name est problématique pour les personnes trans. En acceptent de faire cela pour une célébrité c'est une posture importante que prend Netflix.
Il manque dans la bio toute la partie des jeux vidéo Quantic Dreams qui n'est pas du tout mentionnée, et pourtant il y a eu des prix aussi (et une polémique). — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 16:06 (CEST)
Est-ce que ces exemples ne pourraient pas abonder la section sur la transition ? Je pense surtout à mentionner un intérêt pour les oeuvres autour de la transidentité ? - Lupin (discuter) 7 juin 2022 à 18:15 (CEST)
@Aqw96 JK Rowling c'est juste un exemple, ici en pdd, évidemment je ne vais pas coller JK Roowling dans l'article, même si les sources en parlent en fait. Je suppose que la controverse Rowling sur les femmes trans a affecté Page. Mais bon notez que je l'évoque juste en exemple en pdd, pas dans l'article. — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 15:16 (CEST)

Globalement d'accord, personne ne nie l'importance de son coming out trans et avoir ajouté une section dédiée me semble une bonne chose. Mais une sous-section dédiée aux réactions à ce sujet me semble excessive et inspirée par des considérations autres qu'enclyclopédiques. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 15:08 (CEST)

quelles considérations? — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 15:17 (CEST)
j'ai ajouté la section parce que vous avez retiré le paragraphe que j'avais mis dans le RI sans discuter, et que lorsque j'ai voulu le remettre vous l'avez à nouveau retiré. Je me suis dit au fond, c'est vrai que ce n'est pas sourcé et que c'est succinct dans le corps du texte. Et donc j'ai cherché des sources, d'abord en me rendant sur l'anglophone dont j'ai traduit la section. Donc cette section on peut presque vous en attribuer la paternité, je n'aurais pas été aussi loin dans mes recherches si vous n'aviez pas insisté.
Ensuite en cherchant je suis tombé sur plein d'autres choses qui manquaient : le docu, les mémoires, le prix GLAAD pour l'interview avec Oprah Winfrey.
Des infos dont je n'avais aucune idée avant hier, et qui sont très intéressantes aussi je dois vous remercier de m'avoir poussé à chercher un peu plus loin.
Du coup j'ai aussi changé d'avis en lisant les sources : .Anja. disait plus haut qu'on pouvait masculiniser et je suis d'accord. Il y a une source qui mentionne que Page préfère être genré au masculin (mais il accepte iel aussi)
Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 15:25 (CEST)

Je n'ai jamais vraiment compris sur quoi portait exactement notre désaccord ici. Tu as ajouté beaucoup d'informations relatives à ce sujet. Je trouve simplement que certaines sont pertinentes mais pas d'autres. Faire la couverture du Time oui, l'interview de Winfrey non (sans préjudice d'éventuelles informations dévoilées par cette interview). Ce n'est pas un désaccord de fond sur la question trans, mais une question de synthèse et de rédaction. Et je trouve effectivement que l'article est plus intéressant avec cette section dédiée dans la bio, plutôt qu'une phrase redondante sur les pronoms en RI. Aqw96 ?¿⸮ 6 juin 2022 à 15:39 (CEST)

mon désaccord porte sur le fait que tu as supprimé un paragraphe du RI qui se doit de résumer l'article point par point. Donc maintenant que j'ai documenté ces aspects dans le corps du texte il faut remettre le paragraphe. Si tu ne tiens pas aux pronoms il n'en reste pas moins que la transidentité de Page est importante dans sa vie et sa profession et il faut donc ajouter un paragraphe au RI, comme cela a été fait sur l'anglophone qi indique "Page publicly came out as transgender in December 2020. In March 2021, he became the first openly trans man to appear on the cover of Time magazine." — Nattes à chat [chat] 6 juin 2022 à 15:55 (CEST)

Notification Aqw96 : si « certaines [informations] sont pertinentes mais pas d'autres », c'est absolument non collaboratif de tout enlever en bloc. Je trouve que la majorité des informations ajoutées par Nattes à chat sont extrêmement pertinentes. L'accusation de site militant est intolérable alors que le but d'une encyclopédie est justement de compiler des faits vérifiables. La modification enlève même le portail LGBT parfaitement justifié et une référence sur les jeux vidéo, c'est ridicule. Je la remets donc afin que vous puissiez faire le tri convenablement - et en passant par la pdd merci. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 6 juin 2022 à 21:27 (CEST)

@Kvardek du Euh non.. le but d'une encyclopédie est de synthétiser le savoir, ce qui signifie sélection (idéalement à partir d'une source secondaire qui a déjà fait le tri) et pas empilement d'infos glanées çà et là. Je ne dis pas qu'il ne faut pas mentionner que son coming out est bien reçu, mais certainement pas dans cette proportion. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 21:39 (CEST)
Bien sûr qu'il faut une certaine synthèse - exactement ce à quoi reverter tout en bloc avec des accusations de militantisme n'aide absolument pas. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 6 juin 2022 à 21:41 (CEST)
sous prétexte de condensation beaucoup d'informations ont été retirées diff
Cette façon de faire n'est pas collaborative. — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 01:44 (CEST)
À nouveau, supposez la bonne foi des autres : ce n'est pas parce que vous ajoutez des informations que les autres n'ont pas le droit 1) d'estimer qu'elles ne sont pas pertinentes ou qu'elles sont disproportionnées 2) de les supprimer. Si vous êtes d'un autre avis, on en discute jusqu'à trouver un consensus. Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 08:19 (CEST)
Notification Kvardek du "c'est absolument non collaboratif de tout enlever en bloc", je suis bien d'accord, et c'est bien pour cela que je n'ai pas fait une telle chose : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&diff=194299882&oldid=194295788 Aqw96 ?¿⸮ 7 juin 2022 à 09:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, j´avoue ne pas avoir lu l´integralité de la présente discussion donc peut etre que cela a été discuté mais la version actuelle du RI qui commence par: "Elliot Page est une personnalité [...] connue sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020." et se termine par "En décembre 2020 il fait son coming-out trans et non-binaire précisant alors son choix d'utiliser le prénom « Elliot »." me semble extremement redondante.--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 7 juin 2022 à 06:55 (CEST)

Du même avis. Et je l'ai déjà relevé deux fois. Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 08:20 (CEST)
le RI doit résumé le corps du texte et la transidentité de PAge est un élément si important dans sa vie professionnelle qu'on ne peut pas faire l'impasse. Ensuite on peut étoffer la phrase avec le choix de ses pronoms, l'impact sur sa carrière et les nombreux soutiens reçus pendant sa transition, voire le fait que l'interview avec Oprah Winfrey remporte les GLAAD awards.
J'ai fait cours mais cela semble devoir être étoffé. — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 10:17 (CEST)
J'ai retiré dans le RI suite aux remarques concernant la redondance. — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 12:05 (CEST)
Mais je suis toujours d'avis que l'impact de l 'identité de genre sur la carrière de Page doit être évoquée dans le RI car elle est importante et sourcée (cf prix des média Glaad, une du Time magazine et tentative de Page de jouer des rôles correspondant plus à son identité et de ne pas être cantonné à devoir performer la féminité lors des cérémonies lorsqu'il gagne des prix pour un des rôles féminin comme Juno. — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 12:08 (CEST)
Conflit d’édition J'aimerais aider à trouver un consensus mais j'avoue que j'ai un peu du mal à suivre. A défaut de préciser l'usage des pronoms dans le RI, je pensais que l'ajout d'une note dans le RI semblait être un compromis acceptable par tout le monde. Ce n'est plus le cas ?
Pour la sous-section sur la réception de son coming out trans, comme d'habitude je pense qu'il faut regarder les sources et l'ampleur des réactions. A part The Times of India et Metro (des sources respectivement de niveau national et international), je ne connais pas très bien les autres sources utilisées. Si on a des sources de niveau international, cela peut être pertinent de faire une sous-section au vu de la portée des réactions.--Pronoia (discuter) 7 juin 2022 à 12:10 (CEST)
ça l'était mais Sherwood6 semble avoir changé d'avis et Aqw96 est contre, .Anja., moi et Lewisiscrrazy (et Pronia?) étaient pour. Ensuite il y a effectivement redondance dans le RI si on ne mentionne que la transitioon sans plus d'informations (je rappelle que mon objectif était de signaler le choix des pronoms initialement). — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 13:55 (CEST)
Notification Nattes à chat La bio n'est pas traditionnellement pas le lieu pour mettre les opinions du sujet de l'article. Et les informations que tu as rajoutées sont redondantes avec la section consacrée. Donc il a faudra faire un choix entre mettre ses questions sur son identité lors de son enfance soit dans sa bio, sans dans son coming out, mais pas dans les deux. Aqw96 ?¿⸮ 7 juin 2022 à 12:27 (CEST)

Hello, même remarque que @Pronoia : si l'un d'entre vous pouvait prendre 5 minutes pour résumer le sujet et expliquer quelles sont les options envisagées, on pourrait peut-être aider au consensus. Là franchement, WP:TL;DRJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 juin 2022 à 12:50 (CEST)

+1, même moi je suis découragée. .Anja. (discuter) 7 juin 2022 à 12:57 (CEST)
oui je pense que c'est la voie à suivre de mettre les options. Si Aqw96 et Sherrwood6 veulent bien essayer de formuler une proposition puisque ce sont eux qui ne sont pas d'accord ? — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 13:57 (CEST)

Pour résumer les propositions pour le RI à ce stade

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* remarque d'uneIP en pdd en mai 2022 On devrait faire comme la page anglaise, et respecter sur celle-ci les pronoms d'Elliot. C'est irrespectueux et le monde a évolué il y a un temps, c'est très arriéré de continuer d'utiliser "elle" pour l'acteur. Aussi, la répétition constante de son ancien prénom est complètement inutile, et irrespectueuse également. Le spécifier une fois, c'est assez et même sans intérêt, surtout que tout le monde est déjà au courant. Wikipédia devrait être une source d'information sans jugement dont tout le monde devrait pouvoir utiliser sans se sentir inconfortable. 109.231.127.160

* État ante bellum du : Elliot Page est une personnalité canadienne célèbre pour ses interprétations à la télévision et au cinéma, née le à Halifax en Nouvelle-Écosse, et connue sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non-binaire en 2020.

Le grand public découvre Page à la suite du succès de deux films indépendants : le thriller horrifique Hard Candy (2005) et la comédie dramatique Juno (2007). Sa performance dans ce long-métrage lui vaut une nomination aux Oscars 2008 dans la catégorie meilleure actrice.

Sa prestation dans le rôle de Kitty Pryde dans la franchise X-Men (2006-2014) et sa participation au blockbuster Inception (2010) de Christopher Nolan confirment sa stature internationale, alors que parallèlement, Page reste fidèle au cinéma indépendant américain — Smart People (2008), Bliss (2009), Super (2010), To Rome with Love (2012) — mais sans grand succès commercial[1].

Page s'éloigne ensuite d'Hollywood en jouant (voire produisant) des films à petit budget : Tallulah (2016) ou encore L'Expérience interdite - Flatliners (2017).

En 2019, les séries Umbrella Academy et Les Chroniques de San Francisco, diffusées sur Netflix, marquent son retour.

* ajout de Nattes à chat le (réverté par Aqw96) le 5 juin Le 1er décembre est publié sur son compte Instagram son coming-out trans et non-binaire précisant alors son choix d'utiliser le prénom «Elliot» et les pronoms anglais «he» ou «they (iel ou il en français).

* proposition de @.Anja. On pourrait peut-être plutôt décider en PdD de ce qui est pertinent ou pas de mettre par rapport à son CO sachant que ça semble débattu ici ? Et comme c'est un article un peu « chaud »... Selon moi, les réactions les plus importantes à son CO trans devraient figurer dans l'article (du coup peut-être pas le tweet de Netflix, ça me semble relever du détail) j'aurais tendance à en faire un paragraphe quand même plus compact (mais ça c'est + de la forme) pour que ça reste plutôt proportionné par rapport au reste de l'article : oui, ce CO est très important pour plein de raisons y compris non militantes (beaucoup de "premières" dans ce CO : couverture du Times par exemple), cependant on reste dans la bio d'un acteur. Ou alors on va finir par avoir un article dédié à la transition d'Elliot Page (ce qui est une possibilité à terme, mais on n'en est pas encore là) ^^. .Anja. (discuter) 6 juin 2022 à 15:00 (CEST) (entre temps création de la section transition de genre traduite de l'anglophone par Nattes à chat et ajout de nombreuses sources, NYT, Huffpost, première couverture par un homme trans du magazine Time, prix media Glaad awards pour l'interview avec Oprah Winfrex)

  • deuxième ajout plus succinct de Nattes à chat le 6 juin dans le RI

En décembre 2020 il fait son coming-out trans et non-binaire précisant alors son choix d'utiliser le prénom «Elliot». * État actuel (revert de Nattes pour tenir compte des remarques concernant la redondance): Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020. Le grand public découvre Page à la suite du succès de deux films indépendants: le thriller horrifique Hard Candy (2005) et la comédie dramatique Juno (2007). Sa performance dans ce long-métrage lui vaut une nomination aux Oscars 2008 dans la catégorie meilleure actrice. Sa prestation dans le rôle de Kitty Pryde dans la franchise X-Men (2006-2014) et sa participation au blockbuster Inception (2010) de Christopher Nolan confirment sa stature internationale, alors que parallèlement, Page reste fidèle au cinéma indépendant américain mais sans grand succès commercial. Page s'éloigne ensuite d'Hollywood en jouant (voire produisant) des films à petit budget: Tallulah (2016) ou encore L'Expérience interdite - Flatliners (2017). En 2019, les séries Umbrella Academy et Les Chroniques de San Francisco, diffusées sur Netflix, marquent son retour. Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 14:16 (CEST) ===proposition de Sherwood6 et Aqw96 ?=== —

Clarification

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J'ai presque envie de faire un tableau par thème pour clarifier encore. Pour le RI

  • mention des pronoms de Page :
    • pour :
    • contre :
      • Sherwood (pas nécessaire dans le RI ; a en revanche toute sa place dans l'article)
      • Cymbella (d'accord avec Sherwood)
    • autres :
      • .Anja. (je suis honnêtement sans opinion sur ce point)
      • Huguespotter : C'est un peu anecdotique par rapport à la carrière de l'acteur je ne suis pas sûr que cela a sa place dans le RI après si d'autres trouvent cela important pourquoi pas .
      • ManuRoquette : question pas claire, pour si il s'agit uniquement d'utiliser le pronom "il", contre si il s'agit de dire "il choisit les pronoms X" ou "ses pronoms sont X"
  • formulation de la phrase introductive (si c'est bien ça le problème ?)
    • état de départ : « Elliot Page est une personnalité canadienne célèbre pour ses interprétations à la télévision et au cinéma, née le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse, et connue sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non-binaire en 2020. »
    • «
    • «
  • fin de l'intro : refaire mention de son coming-out de 2020 ?
    • oui :
      • Nattes plutot ajouter ce que propose Sherwood en bas "La transition d'Eliot Page suscite un intérêt médiatique fin 2020. Page se consacre ensuite [largement ou exclusivement ?] aux questions de genre et d'identité de genre."
      • La transition d'Eliot Page suscite un intérêt médiatique fin 2020. Page se consacre ensuite largement aux questions de genre et d'identité de genre. => largement pour le cas où on loupe quelque chose --- Lupin (discuter) 7 juin 2022 à 18:34 (CEST)
    • non :
      • Sherwood : le RI doit être concis et ne pas faire de répétition
      • .Anja.
      • Cymbella
    • autres : comme le suggère Sherwood mentionner
  • à la mention de son coming out non-binaire dans le RI, ajouter une note : « Page informe à cette occasion que ses pronoms sont "they" et "he" en anglais, ce qui peut être traduit en français par les pronoms "iel" et "il" ».
    • pour : Nattes, Lupin~fr, .Anja., Pronoia
    • contre :
      • Sherwood (puisque ces pronoms ne sont pas réutilisés dans le RI, je ne vois pas ce que ça apporte)
      • Cymbella, superflu dans le RI (en particulier la traduction française des pronoms qui n'a rien à faire à ce niveau)
      • Huguespotter, superflu dans le RI
      • ManuRoquette, idem
    • autre :

Pour le corps de l'article :

  • Réceptions à l'annonce de son coming-out :
    • changement de son nom dans les crédits Netflix
      • ajouter :
        • Sherwood (oui, mais brièvement)
        • Nattes oui (et ne pas enlever les personnalités comme Justin trudeau, ou les soutiens reçu de célébrités)
        • Cymbella oui, mais plus court que le texte proposé par Nattes à chat
        • Pronoia oui (de manière synthétique)
        • Huguespotter, oui
        • ManuRoquette
      • ne pas ajouter :
    • tweet de Netflix
      • ajouter :
        • Nattes important pour démontrer le soutient qu'il a reçu du monde professionel,
        • Lupin~fr,
        • .Anja. (mais pas la peine de citer tout le tweet à mon avis)
        • Huguespotter.
      • ne pas ajouter :
        • Sherwood (pas besoin de citer l'ensemble ; une formule plus courte suffit)
        • Cymbella : une brève mention du tweet suffit dans la phrase parlant de Netflix
      • Ne rien changer :
        • ManuRoquette la tournure actuelle "Netflix annonce être « fier de notre super-héros » et change son nom dans les crédits de sa bibliothèque de streaming" me semble très appropriée.
    • Reformulation des phrases formulées avec "Page" (ou des formules passives visant à éviter de mentionner un pronom) avec "il" à partir de la mention du coming out trans et de sa volonté d'être désigné par un pronom masculin ou épicène
      • oui : Sherwood6
      • non : Nattes, Lupin~fr, ManuRoquette
      • autre : Cymbella (le style des articles consacrés à des personnes trans ou non binaires est épouvantable en français et je crois qu'un étudiant qui rédigerait une biographie dans ce style n'obtiendrait pas la meilleure cote. Pour obtenir un résultat agréable à lire, tout en respectant la personne, et sans perturber le lecteur en parlant exclusivement au masculin d'une personne qui était à un moment connue au féminin, il faut jongler avec les formulations et les alterner, en utilisant tantôt le nom, tantôt un terme épicène, tantôt le passif, tantôt le masculin… exercice ô combien difficile !)
      • autre : d'accord avec Cymbella.
    • Regrouper les informations sur le développement de l'identité trans dans la partie "Transition de genre" ou en parler également dans la partie jeunesse
      • regrouper :
        • Sherwood6
        • Cymbella (mentionner dans une première sous-section, dont le titre serait à définir, dans la section Vie personnelle et faire de la section Transition de genre une deuxième sous-section de Vie personnelle)
        • Huguespotter regrouper me semble bien.
      • répéter :
      • autre :
        • Nattes (il ne s'agit ni de répéter ni de regrouper amis de documenter son enfance chronologiquement. Le coming out trans est de 2020, mais ses habitudes de tomboy datent de son enfance), Lupin~fr (cette solution permettrait de montrer l'évolution cohérente au fil de sa vie avant l'annonce de sa transition, de la même manière qu'une liste sera moins informative qu'un paragraphe décrivant son contenu)
        • .Anja. : incorporer dans la partie jeunesse, mais pas dans la partie transition de genre si le lien n'est pas explicitement fait dans la source. Si le lien est fait, alors à indiquer plutôt dans la partie sur son rapport au genre.

Ajoutez des choses si cela vous va. .Anja. (discuter) 7 juin 2022 à 14:36 (CEST)

Avis donné et sujets ajoutés--Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 15:14 (CEST)
avis donné mais cette présentation dans la présentation (j'ai mis un autre proposition en bas) est un peu compliqué. — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 15:54 (CEST)
Pour moi, on peut biffer la formulation de la phrase introductive : ce sont les ajouts qui sont contestés, pas la formulation initiale (non binaire sans trait d'union, toutefois, quand sous forme adjectivale). Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 14:50 (CEST)
j'ai donné mon avis. --Huguespotter (discuter) 9 juin 2022 à 14:06 (CEST)

proposition de Nattes

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La transition d'Eliot Page, qui choisit les pronoms They/He en anglais mais préfère être genré au masculin suscite un intérêt médiatique fin 2020. Il devient le premier homme trans à faire la une du Time magazine et Apple remporte le prix Glaad pour les médias suite à l'interview avec Oprah Winfrey. Page se consacre désormais aux questions de genre et d'identité de genre. (je ne suis pas contre mettre « choisit les pronoms They/He en anglais » en note même si je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le mettre dans le RI.)

Sherwood (en revanche, on pourrait mettre une phrase bcp plus courte telle que : "La transition d'Elliot Page suscite un intérêt médiatique fin 2020. Page se consacre ensuite [largement ou exclusivement ?] aux questions de genre et d'identité de genre."--Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 15:39 (CEST)

ok pour moi — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 15:43 (CEST)
ça semble une bonne idée, la précaution m'inciterait à utiliser « largement » pour le cas où un élément passe sous le radar. --— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lupin~fr (d · c · b) 7 juin 2022 à 18:34 (CEST)
Cette formulation floue n'apporte pas grand chose : si l'intérêt médiatique est retombé, inutile de le dire dans le RI, s'il est toujours là, préciser. Que fait-il de concret dans le domaine des questions de genre et d'identité ? Si ce sont ses mémoires et le documentaire, expliciter dans le texte. — Cymbella (discuter chez moi). 7 juin 2022 à 21:36 (CEST)
@Cymbella il fait (la liste n'est peut-être pas exhaustive) :
- 2014 coming out gay dans une allocution à la conférence Time To Thrive, organisée par Human Rights Watch, groupe de défense LGBTQIA+[2]
- 2016 Gaycation (TV series) (en) sur les communautés gays article à traduire d'ailleurs depuis l'anglais[3],[4]
- 2016 Freeheld sur la reconnaissance des droits homosexuels[5],[6]
- 2017 My Days of Mercy », histoire d'une« femme qui tombe amoureuse d'une autre, interprétée par Kate Mara»[7]
- 2019 les chroniques de San Francisco : série aux thématiques LGBT et trans (je suis en train de regarder sur Netflix pour le coup c'est très intéressant).
- 2021 : The Oprah Conversation sur son parcours trans qui a remporté le GLAAD Media Awards (prix LGBT) (info rajoutée dans l'article et sourcé)
- ses mémoires sur sa transition sortiront en 2023 + il est en train de réalisewr un documentaire sur les questions LGBT
Toutes les sources s'accordent pour dire que depuis son coming out gay en 2014 il est un porte parole de la communauté LGBT par exemple celle ci ou ici.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (d · c · b), le 8 juin 2022 à 01:43‎
@Nattes à chat,
Tu proposes d'écrire « Page se consacre ensuite » (soit après sa transition effectuée en 2020, le gras est de moi) et tu mentionnes une série d'activités datant de 2014 à 2019, c'est tout à fait incohérent ! L'interview de 2021, elle est mentionnée par ailleurs et, sauf erreur de ma part, c'est Oprah et Apple TV qui ont été primées pour l'interview et non lui (ce n'est d'ailleurs pas mentionné sur la page The Oprah Conversation, ni sur GLAAD Media Awards). Quant à ses mémoires et au documentaire, attendons qu'ils soient sortis pour les évoquer plus largement, maintenant ils sont seulement annoncés. Pourquoi ne pas reprendre simplement la dernière phrase ci-dessus « Après son coming out, il devient un porte parole de la communauté LGBT » puisque c'est sourcé ?
Enfin, merci d'essayer de respecter l'indentation et de signer, sinon la succession des interventions devient incompréhensible… Il suffit de visualiser avant de publier… (ou, au pire, de rectifier après publication).
Cymbella (discuter chez moi). 8 juin 2022 à 09:15 (CEST)
la liste ci dessus vise juste à répondre à ta question "Que fait-il de concret dans le domaine des questions de genre et d'identité ?". J'ai découvert en cherchant que Page s'est consacré à ces questions bien avant son coming out trans. J'ai juste refait la chronologie pour montrer que c'est important dans sa carrière professionelle (je ne compte pas mettre cette liste comme cela dans l'article bien évidemment).
Du coup il faudrait plutôt mettre :
"Eliot Page a fait deux coming out LGBT. Le premier en 2014 concernant son orientation sexuelle lesbienne et le deuxième en tant que personne trans en 2020. La transition d'Elliot Page suscite un intérêt médiatique fin 2020. Depuis depuis son premier coming out gay en 2014. il se consacre largement aux questions de genre et d'identité de genre. La transition d'Elliot Page suscite un intérêt médiatique fin 2020. "
+ j'ai trouvé aussi cette source de 20 minutes qui indique que dans la saison 3 d'Umbrella Academy, Eliot Page incarnera un personnage transgenre nommé Viktor Hargreeves — Nattes à chat [chat] 8 juin 2022 à 10:34 (CEST)
« Page se consacre ensuite [largement ou exclusivement ?] aux questions de genre et d'identité de genre » : on a une source qui explicitement affirme ça ? ou c'est un constat (donc du TI) ?
Pareil pour l'intérêt médiatique : c'est un constat sur la base que bcp de source parlent de sa transition (auquel cas c'est un TI) ou on a une source qui le dit explicitement ? .Anja. (discuter) 8 juin 2022 à 22:04 (CEST)

autres propositons

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(signature ceci n'est pas mon avis)— Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 14:27 (CEST)

Pour être sûr de bien comprendre : ceci est une proposition d'ajout à la fin du RI ? Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 15:37 (CEST)
Non cela voulais dire "mettez vos autres propositions ici " mais personne n'a compris :/— Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 15:54 (CEST)
  1. https://www.boxofficemojo.com/people/chart/?view=Actor&id=ellenpage.htm
  2. « Les coming out de stars les plus marquants », sur Marie Claire (consulté le )
  3. Par Catherine Balle Le 20 mars 2021 à 09h14, « Cinéma : comment la comédienne Ellen Page est devenue l’acteur Elliot Page », sur leparisien.fr, (consulté le )
  4. (en-US) Sharareh Drury et Sharareh Drury, « ‘Umbrella Academy’ and ‘Juno’ Star Elliot Page Comes Out as Transgender, Non-Binary », sur The Hollywood Reporter, (consulté le )
  5. Amandine Jonniaux, « Ellen Page fait son coming-out transgenre et devient Elliot Page », sur Journal du Geek, (consulté le )
  6. Par Catherine Balle Le 20 mars 2021 à 09h14, « Cinéma : comment la comédienne Ellen Page est devenue l’acteur Elliot Page », sur leparisien.fr, (consulté le )
  7. Par Catherine Balle Le 20 mars 2021 à 09h14, « Cinéma : comment la comédienne Ellen Page est devenue l’acteur Elliot Page », sur leparisien.fr, (consulté le )

Enfance et loisirs

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Bonjour,

[5] Notification Nattes à chat : Pour le coup, je suis d'accord avec @Sherwood6. L'information, même si mentionné dans des articles issus de médias de référence ne me semble pas avoir un intérêt encyclopédique suffisant et peut effectivement alimenter, même en les dénonçant, des stérotypes du genre. Et à moins que Elliot l'admet ellui-même, cet élément n'est en rien un justificatif démontrant que EP se sentait garçon voir sans identité binaire durant son enfance. Je suis donc partisan de la suppression pure et simple de ce paragraphe.

Bien à vous, — Juju [💬 Discuter], le 7 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Page comme le souligne @Lewisiscrazy ici Discussion:Elliot Page#Elliot Page a toujours su qu'il était un garçon se sentait garçon depuis toujours, et a été bouleversé quand il a du rejoindre l'équipe des filles de football. Je l'avais mis avec la source pour tenir compte de la remarque de Lewis mais cela a été reverté. — Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 14:27 (CEST)
OK pour la pertinence quand au soccer / football européen. Par contre, pour le catch et surtout les consoles de jeu, c'est amha sans intérêt. — Juju [💬 Discuter], le 7 juin 2022 à 14:44 (CEST)
Fusion des deux sujets, rédigés en parallèle--Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 14:41 (CEST)
Pertinence contestée des ajouts récents
"Il aime jouer au soccer avec les équipes de garçons, le snow board, le hockey de rue, le catch et jouer aux jeux vidéos (Sega Genesis). il se coupe les cheveux très courts, et demande les jouets pour garçons lorsqu'il mange un Happy meal."
Soit il s'agit d'éléments totalement anecdotiques, soit il s'agit d'éléments indiquant, comme dit en résumé des modifications lors de leur insertion, des "prémisces de son intérêt pour les questions de genre". Dans le deuxième cas, je ne vois pas en quoi aimer le hockey de rue et jouer à des jeux vidéos serait propre à un sexe. Il est même plutôt cliché de laisser entendre qu'aimer jouer au foot, se couper les cheveux très courts et préférer des "jouets pour garçons" est un signe précurseur de quoi que ce soit...
Il faut soit supprimer ce passage, soit le déplacer dans la partie Transidentité en le mettant davantage en perspective. Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 14:28 (CEST)*
Déplacer dans la partie Transidentité rendrait l'insertion totalement inédite. — Juju [💬 Discuter], le 7 juin 2022 à 14:48 (CEST)
Je réponds sur la question des hobbies et sports et sur la question du foot  : je l'avais mise ici C'est sourcé :
  • Huffpost je cite «Il joue au foot avec ses camarades de classe. Jusqu’au jour où les groupes sont séparés en fonction du genre. Et qu’il se retrouve du côté des filles. “J’étais si désemparé, si démesurément désemparé. J’ai crié à ma mère: “S’il te plaît, encore une année, encore une année!” (...) Je ressemblais aux autres garçons, ce que j’étais.” Elliot Page continuera à jouer au football pendant des années, mais “l’amour pour le sport [n’est] plus là.“
  • NYT décrit à plusieurs reprises son engouement pour le foot (soccer) je cite
«As far back as Page can remember, she was a tomboy. She loved street hockey, Sega Genesis games, snowboarding and wrestling with her stepbrother. She wore her hair so short that people often called her ‘‘Allen.’’ At McDonald’s, when Page ordered a Happy Meal, she would always ask for the boy toy — the cashiers sometimes ignored her and gave her some kind of Barbie-style doll instead, whose hair she would immediately cut off.»
Je sais bien que c'est sexiste d'attribuer des jouets à un genre m ais en l'ôccurrence je ne fais que coller aux sources, ce n'est pas à moi d'interprêter le coté sexiste de la chose.
Il semble aussi d'après le NYT que Page se serait consacré au foot si il n'avait pas fait carrière dans le théatre je cite "That performance is what led Page to be cast, immediately after high school, in ‘‘X-Men: The Last Stand,’’ and not long after in ‘‘Juno.’’ Page wonders, sometimes, what kind of life she would be living if she had happened to be sick that day she was scouted at Halifax Grammar School. College, she thinks. Soccer.
Bref je n'ai pas inventé et il me semble que ces éléments sont intéressants pour comprendre son parcours de transition.
  • Cela a des impacts sur sa carrière je cite la source de lewis Vanity Fair "you told Time that you felt so much gendered pressure to look a certain way for roles that you nearly quit acting more than once. How has acting shifted for you, or how is it beginning to shift for you, as you’re feeling more embodied? What’s opening up for you creatively?"
  • Time magazine indique je cite "But he does remember the acute feeling of triumph when, around age 9, he was finally allowed to cut his hair short. “I felt like a boy,” Page says. “I wanted to be a boy. I would ask my mom if I could be someday.” Growing up in Halifax, Nova Scotia, Page visualized himself as a boy in imaginary games, freed from the discomfort of how other people saw him: as a girl. After the haircut, strangers finally started perceiving him the way he saw himself, and it felt both right and exciting."
  • autres sources sur le fait qu'il se sentait un garçon depuis bébé ou 9 ans selon les sources [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9]
Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 14:56 (CEST)
L'article du NYT (écrit avant le coming out, et utilisant le deadname) fait-il un paralèle entre ses éléments et sa transition ? Parce que ce n'est pas ce que je comprends. Et si la réponse est non, c'est bien du TI que tu nous proposes, Nattes. — Juju [💬 Discuter], le 7 juin 2022 à 15:09 (CEST)
c'est pour cela que ces éléments sont mieux dans la partie enfance en citant les faits bruts sans y faire d'interprétation. Et le NYT ne peut pas parler de la transition avant qu'elle n'ai lieu donc je ne comprends pas ta remarque ???— Nattes à chat [chat] 7 juin 2022 à 15:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crois que le problème de fond est un choix entre une rédaction de l'ensemble de l'article qui mette l'accent sur la transidentité, donc avec des éléments de sa bio pré-transition déjà éclairés par cette transition (c'est ce vers quoi se dirigent les ajouts et modifications depuis le début du mois) et une rédaction qui sépare davantage les choses. C'est difficile de dire ce qui est objectif et neutre, surtout quand on se fonde sur les déclarations de la personne. On peut considérer que la question était là avant, même avant qu'elle soit dite/formulée/assumée/revendiquée, ou qu'on reconstruit/réinterprète le passé.

Au vu de la source, en tout cas, l'histoire du catch doit disparaître : "wrestling with her brother", ça veut dire se bagarrer avec lui, pas aimer le catch de manière générale.
Je reste du même avis qu'exprimé plus haut : soit tout supprimer, soit le déplacer dans la partie Transidentité. Je ne comprends pas à ce dernier égard @Juju en quoi ça consisterait en un TI puisque les sources parlent justement de ces éléments pour éclairer/expliquer sa future transition. Sherwood6 (discuter) 7 juin 2022 à 18:42 (CEST)

Dans une biographie il convient d'écrire les évènements de façon chronologique et factuelle. Pour les personnages historiques, quand des faits sont découverts bien après leur mort on les remet dans le cadre chronologique, parce que sinon on ne comprendrait plus rien. De ce point de vue chronologique, il y a ce qui se passe dans l'enfance - son envie d'être un garçon - et ensuite le coming out et ses conséquences en 2020. Remettre des infos ayant trait à son enfance dans le cadre de ce qui s'est passé en 2020 serait incohérent. — Nattes à chat [chat] 8 juin 2022 à 00:54 (CEST)
Que je comprenne bien, Nattes : tu estimes qu'il faut quand même préciser que cette envie d'être un garçon durant l'enfance d'Elliot se justifie également par la pratique de loisirs dis « de garçon ». Maintenant qui considère ce dernier point ? Elliot ellui-même ? Et si oui, où ? C'est une bonne chose de mentionner une ramette de sources, mais il faudrait indiquer clairement la citation qui le démontre. Ce n'est pas à autres de se débrouiller ! Tu comprends ? — Juju [💬 Discuter], le 8 juin 2022 à 11:30 (CEST)

Superjuju j’ai mis les sources plus haut tu veux que je détaille pour chaque source ? Pour l’instant je cherche les sources dans d’autres langues. Je crois qu’il y a tellement de sources qu’il me faudrait faire un tableau par thème pour obtenir des coefficients de pondération. Comment evalue t on précisément le poids respectif des sources pour un thème sur les autres artistes ou personnalités notoires ? J’ai surtout l’habitude des bios pour lesquelles on rame à trouver des sources. Y-a-t-il une méthodologie et/ou une méthode de quantification ? — Nattes à chat [chat] 8 juin 2022 à 11:48 (CEST)

Justement, je pense que le problème c'est qu'il y a « trop », trop d'infos, toutes ne sont pas forcément pertinentes ^^. Mais au bout d'un moment quand on est plongé-e-x dans un sujet, c'est pas toujours évident c'est sûr.
Je trouve qu'indiquer ce que Page aimait dans sa jeunesse en une phrase ou deux est pertinent (par exemple le soccer, puisque ça aurait été sa carrière si ça n'avait pas été le cinéma si je comprends bien, les sports), du moment qu'on n'en fait pas une liste à la Prévert - ce qui n'était pas le cas dans la modification citée ci-dessus. J'entends par là que le soccer, le hockey de rue, ok, mais les cheveux courts et le Happy Meal, pour moi même si c'est sourcé, mais ça relève + de l'anecdote que de l'information encyclopédique. C'est factuel, c'est sourcé, pas de mention inédite de son rapport au genre, bref, je vois pas quel problème ça poserait.

Sherwood, je me permets de rebondir sur ton résumé de modif: « Ces ajouts sont anecdotiques et alimentent en plus les clichés (seuls les garçons s'intéressent au catch et aux jeux vidéos ? cheveux courts ? jouets de garçon ?). Ils ont leur place le cas échéant, de manière bcp plus concise et mise en perspective, dans le § sur la transidentité » : non, il me semble que tu surinterprètes un peu ce qui est écrit dans le passage retiré. Aucun lien n'y est fait avec la transidentité de Page, ce sont juste ses goûts de jeunesse. Ils ont donc leur place dans la section sur sa jeunesse (pour ceux qui sont pertinent, cf. mon paragraphe ci dessus).
Voilà, au bout d'une heure de scrutage d'historique, j'ai juste l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en postant ce message. Plus je regarde les discussions, l'historique, plus j'ai l'impression que sur pas mal de choses on peut être d'accord ou arriver à un consensus, mais que c'est exprimé tellement différemment d'une personne à l'autre qu'au final ça devient prise de tête, c'est fatigant :) (mes chats diraient : vous vous prenez beaucoup la tête les humains) .Anja. (discuter) 8 juin 2022 à 23:08 (CEST)
+ (mon "le cas échéant" visait à dire : si on a des sources qui font un lien au-delà des déclarations de l'intéressé) Sherwood6 (discuter) 8 juin 2022 à 23:28 (CEST)
Conflit d’édition
@.Anja.,
Une remarque à la suite de ta réorganisation de la section Transition de genre : la transition de genre ne fait-elle pas partie de sa vie personnelle ? Je proposerais le plan suivant :
  • Vie personnelle
    • Coming out lesbien et mariage
    • Transition de genre
Un dernier détail, la mention/citation « je me sentais comme un garçon... Je voulais être un garçon. Je demandais à ma mère si je pouvais l'être un jour » apparaît deux fois sur la page : dans les sections Jeunesse et formation et Période prétransition. Àmha la première occurrence pourrait être supprimée.
Cymbella (discuter chez moi). 8 juin 2022 à 23:30 (CEST)
+ Sherwood6 (discuter) 8 juin 2022 à 23:33 (CEST)
Très bonne suggestion Cymbella ! En effet, je m'étais d'ailleurs fait cette réflexion avant de me faire "naaaah, ne faisons pas trop de changement en une seule modif". Mais du coup, je vais le faire. .Anja. (discuter) 8 juin 2022 à 23:36 (CEST)
+1 également avec Cymbella et .Anja.. (Et d'accord aussi avec tes chats Anne ! Émoticône)Juju [💬 Discuter], le 9 juin 2022 à 09:48 (CEST)
  1. (en) Ale Russian April 28 et 2021 03:18 Pm, « Elliot Page Says 'I Knew I Was a Boy When I Was a Toddler': 'Absolutely, 100%' », sur PEOPLE.com (consulté le )
  2. (en-US) Debanjali Bose, « Elliot Page says he '100%' knew he was a boy from the time he was a toddler », sur Insider (consulté le )
  3. (en) « Elliot Page opens up wanting to be to be a boy while growing up », sur Bollywood Life, (consulté le )
  4. (en) « Elliot Page Revealed The Moment He Knew He Was A Boy », sur Bustle (consulté le )
  5. Charlie Lankston, « Transgender actor Elliot Page knew he 'wanted to be a boy' at age NINE », sur Mail Online, (consulté le )
  6. (en) Kim Novak, « Elliot Page ‘knew he was a boy from toddler age’: 'That is who I was, who I am' », sur Metro, (consulté le )
  7. N.***., Cosi va il mondo ec. ovvero istorielle veridiche di diletto, ed amenita., (OCLC 84812190, lire en ligne)
  8. (en) Lizzie Edmonds, « Elliot Page: ‘I knew I wanted to be a boy from the age of nine’ », sur Evening Standard, (consulté le )
  9. (en-US) 161385360554578, « Elliot Page says he '100% knew he was a boy' as a toddler after coming out », sur The US Sun, (consulté le )

Filmographie - The Umbrella Academy

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Bonjour,

Je voudrais suggérer une mise à jour de sa filmographie. Actuellement on peut y lire:

Que je propose de remplacer par:

De la même façon je voudrais aussi remplacer:

Réception de son coming out trans
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Netflix annonce être « fier de notre super-héros » et change son nom dans les crédits de sa bibliothèque de streaming.

par:

Réception de son coming out trans
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Netflix annonce être « fier de notre super-héros » et change son nom dans les crédits de sa bibliothèque de streaming. Dès le début de la troisième saison le personnage joué par Page, Vanya Hargreeves dans les 2 premières saisons, devient Viktor Hargreeves. La transition est rapidement adoptée par le reste de la famille.

Il faudra garder les références bien sûr. Elles sont supprimées ici temporairement pour plus de clarté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PierreCG (d · c · b), le 25 juin 2022 à 11:14 (CEST)

PierreCG (discuter) 25 juin 2022 à 11:08 (CEST)

Pas de problème s'il y a une source qui atteste du nouveau nom. Je ne mentionnerais pas en revanche "La transition est rapidement adoptée par le reste de la famille" : c'est un détail propre à la série télévisée.--Sherwood6 (discuter) 25 juin 2022 à 12:46 (CEST)
c'est ok pour moi :) — Nattes à chat [chat] 2 juillet 2022 à 00:24 (CEST)

Mot au masculin

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J'ai remarqué que certains mots étaient au féminin au Elliot page a fait sont coming out, afin de mieux le concideré on pourrait mettre à côté de chaque mot féminin ( exemple : actrice ) en par exemple sois juste acteur, sois si vous voulez pas :actrice/acteur Aleex drvt (discuter) 8 juillet 2022 à 22:57 (CEST)

Bonjour @Aleex drvt,
Cela a déjà été discuté dans les sections plus haut, et nous sommes enfin arrivés à un compromis... .Anja. (discuter) 8 juillet 2022 à 23:26 (CEST)
En fait les seuls mots qui sont au féminin s'accordent avec des termes comme « personne », « personnalité », « célébrité » et « star », ou reproduisent exactement les sources (et la réalité) : des nominations et des récompenses lui ont été attribuées dans la catégorie « meilleure actrice » et non « meilleur acteur ». — Cymbella (discuter chez moi). 8 juillet 2022 à 23:31 (CEST)
Bonsoir,
une évolution récente me semble revenir sur l'état antérieur. Je pense que la contribution a été faite sans lire la PdD et donc sans volonté de passage en force, mais pensez-vous qu'il faille laisser le commentaire sur les distinctions ? - Lupin (discuter) 7 décembre 2022 à 20:11 (CET)

Mégenrage ?

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@Rémih,

Elliott Page ayant demandé à être désigné soit par le pronom masculin he, soit par le pronom épicène ou neutre they, utiliser une formulation épicène en français ne constitue pas un mégenrage.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 25 août 2022 à 10:56 (CEST)

Le français ne connait pas de genre neutre mais on a opté pour des tournures neutres dans l'article. Soit. Bonne journée. Rémi  25 août 2022 à 11:02 (CEST)
Oui, c'est le compromis qui fait consensus pour les personnes non binaires. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 août 2022 à 11:12 (CEST)

Personnalité ?

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Qu'écrit-on à la première ligne sur la page d'un acteur ou d'une actrice : « Tartempion est un acteur né le »... ou « Tartempionne est une actrice née le. ».. Voilà pourquoi on se fait des noeuds dans la tête, (mégenrage ? Pardon ?), pour aboutir des tournures neutres - les anglophones n'ont pas ce problème puisque Actor est neutre - et notre Ellen/Elliott Page devient une "personnalité". J'ai voulu changer en actrice/acteur mais cela a été reverté en me demandant de "passer par la pdd pour ce genre de modification". Mazette ! Donc je propose actrice/acteur (c'est finalement et dans cet ordre, la chronologie de son parcours) au lieu de "personnalité". Merci de votre attention et cordialement Jmex (discuter) 7 novembre 2022 à 13:53 (CET)

Contre. La formulation épicène n'est pas seulement celle sur laquelle on est globalement et douloureusement tombés d'accord après des tombereaux de discussion, c'est aussi celle qui génère le moins de vandalismes. Ecrire "Elliott Page est une actrice" est faux aujourd'hui, écrire "Elliott Page est un acteur" a été faux au début de sa carrière (a minima dans le sens où il a alors remporté des récompenses explicitement pour sa performance comme "meilleure actrice"). On peut déplorer le bordel résultant, on peut ruminer contre l'existence des catégories genrées dans ce domaine, on peut râler en général contre la situation où nous place notre langue pas tout à fait bien faite pour ce genre de discussion, mais je suis contre l'usage d'une formulation comme "acteur/actrice" (quel que soit l'ordre), qui de surcroît ne respecte pas les sources. Esprit Fugace (discuter) 7 novembre 2022 à 15:03 (CET)
Tout à fait d'accord avec @Esprit Fugace, merci pour cette synthèse équilibrée. Durifon (discuter) 7 novembre 2022 à 15:09 (CET)
Deux personnalités de la wp francophone pour me répondre, quel honneur ! Ainsi je m'incline avec un respect non feint. Bonne journée à vous deux Jmex (discuter) 7 novembre 2022 à 15:15 (CET)
Il ne faut pas prendre la mouche ou ironiser outre-mesure, c'est juste que la page est le théâtre d'échanges assez vifs depuis son coming out, donc arriver et modifier unilatéralement ça n'arrange rien. Rien de plus. levieuxtoby  · w (il/lui) – le 7 novembre 2022 à 19:03 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette formulation ampoulée en intro ?!

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Je n'ai jamais vu une présentation aussi stupide ! C'est un acteur, point. TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 décembre 2022 à 19:28 (CET)

Bonsoir,
si vous jetez un oeil à la section juste au dessus, vous verrez qu'un consensus s'est dégagé ainsi. - Lupin (discuter) 7 décembre 2022 à 19:52 (CET)
Lis les Mo de discussion ci-dessus, et reviens donc après Émoticône ! La « formulation ampoulée » est le meilleur compromis trouvé pour traduire sa non-binarité sans maltraiter la langue française. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 décembre 2022 à 19:54 (CET)
La formulation est franchement affreuse (et justement elle maltraite la langue française avec cette lourdeur!) mais j'ai autres chats à fouetter. Je noterai quand même une incohérence majeure : si cette personne a rejeté son ancien prénom Ellen, a choisi un prénom masculin, se présente désormais comme une acteur et sort un ouvrage intitulé Pageboy, je ne vois guère la logique de la non-binarité et surtout le refus du masculin ! À ce niveau-là, c'est un peu du n'importe quoi. WPen utilise le mot "actor" comme beaucoup de sources, mais WPfr fait donc une sorte de TI en cherchant des formulations maladroites et inutilement lourdingues. Quel progrès ! TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 7 décembre 2022 à 23:14 (CET)

Merci d'éviter de telles digressions faisant état de votre propre opinion sur le sujet, merci. Durifon (discuter) 8 décembre 2022 à 00:01 (CET)

Notification Durifon : Ce n'est pas une digression : je ne vois pas pour quelles raisons le masculin est rejeté pour une personne qui, bien que s'affirmant non-binarité, masculinise de nombreux aspects de sa personnalité et de son image publique. Ça n'a rien à voir avec mon avis mais avec la manière dont on a complexifié exagérément cet article ! C'est vraiment chercher des poux sur la tête d'un chauve... --TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 décembre 2022 à 18:12 (CET)
Par ailleurs je remets ici un message écrit sur ma pdd en réponse à Lupin~fr (d · c · b) car il me semble nécessaire de le préciser ici aussi :
Ce qui est ironique dans l'histoire, c'est qu'en voyant une formulation aussi affreuse, je me suis justement dit que ça ne pouvait qu'être le résultat d'un vandale transphobe venu modifier l'intro pour ne pas faire apparaître le mot "acteur" ! Donc ce qui est hallucinant c'est de passer pour le méchant de service et subir un flot d'attaques et de procès d'intention (pdd de l'article+RA) alors que mes intentions étaient justement de lutter contre une dérive ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2022 à 18:42 (CET)
L'enfer est pavé de bonnes intentions ? ? Sherwood6 (discuter) 9 décembre 2022 à 18:44 (CET)
Notification Sherwood6 : J'ai fait l'amère expérience de cette expression, en effet. Et je dois dire que ta procédure de RA m'a fichu un sacré coup de sentiment d'injustice ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2022 à 19:35 (CET)
  • Ceux (masculin générique !) qui ont longuement échangé pour trouver la formulation que tu dénonces étaient persuadés d'avoir trouvé mieux, et pourtant selon toi c'est pire : l'enfer...
  • Tu es intervenu sans penser à mal, mais sans prendre la peine de vérifier la PDD et sans penser que, peut-être, ceux qui ont proposé la formulation qui te déplaît avaient de bonnes raisons de le faire et pas de mauvaise intentions : l'enfer...
  • J'ai ouvert une RA pour étouffer le conflit dans l'oeuf, en demandant uniquement un rappel aux RSV, parce que je pensais qu'une discussion sur la PDD n'était en l'occurrence pas appropriée : l'enfer... sur le fond, tu aurais pu/dû choisir un autre adjectif que "stupide".
Sherwood6 (discuter) 9 décembre 2022 à 23:15 (CET)
Tout ça parce que j'ai utilisé le mot "stupide" ? Alors qu'il s'applique à la phrase et non à des gens ? (et je continue de la considérer comme telle) Tout ça parce que je n'ai pas pris la peine de lire la pdd alors que j'étais justement persuadé qu'il s'agissait d'un vandale ? Tout ça parce qu'il était plus pratique de lancer une RA plutôt que d'essayer d'échanger avec moi ? En l'occurrence, je constate que tu as fait finalement preuve de la même flemmardise que moi : tu as agi sans essayer de comprendre. L'enfer... Bref, comment donner des proportions exagérées à une maladresse guidée par des intentions louables... C'est à dégoûter les gens de contribuer à WP, qui devient un enfer sans bonnes intentions... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 décembre 2022 à 09:31 (CET)
Bon, pour terminer (parce que je sens que ça ne mènera nulle part vu le niveau de discussion), je laisse un constat : on atteint ici les limites de la neutralité qui conduit à un non-choix. Une belle illustration de l'impossibilité de respecter intelligemment les principes de WP, donc du caractère finalement utopique d'une encyclopédie collaborative parfois peu éclairée... Triste. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 décembre 2022 à 14:27 (CET)

Une "personnalité connue pour ses interprétations à la télévision et au cinéma" et non un acteur ou une actrice?

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Il est quand même surprenant et incompréhensible qu'en dépit de toutes les sources disponibles le résumé de la version française de Wikipedia soit le seul de tout les Wikipedia à ne pas reconnaite à Elliot Page la qualité d'acteur ou d'actrice (Eng Wikipedia : « Elliot Pag (formerly Ellen Page; born February 21, 19870 is a Canadian actor »), (tout comme la langue française, la langue anglaise fait la différence de genre entre "actor" et "actress"), mais une simple "personnalité connue pour ses interprétations à la télévision et au cinéma". C'est faire peu de cas de la reconnaissance par la profession de sa qualité d'acteur ou d'actrice pour lequel il a reçu plusieurs récompenses et nomination à ce titre. 🌺 --ClaudeIsabelle (discuter) 8 décembre 2022 à 21:44 (CET)

Voir les discussions ci-dessus : c'est le consensus qui a été trouvé au termes de longues (très longues...) discussions). .Anja. (discuter) 8 décembre 2022 à 22:58 (CET)
Notification ClaudeIsabelle : Cela me rassure de voir que je ne suis pas le seul à être effaré par une telle formulation ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2022 à 18:41 (CET)
Notification ClaudeIsabelle : En anglais, "actor" est principalement neutre, le mot "actress" étant péjoratif; si besoin est, le genre est indiqué avec "male actor" ou "female actor". Mais en français, le mot "acteur" fait aussi office de neutre quand on ne connaît pas ou ne souhaite pas préciser le genre le cas échéant et aurait pu être utilisé ici. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 décembre 2022 à 20:16 (CET)
Notification Vincent Lefèvre : La notion de neutre en français pour justifier le masculin est une vaste blague. Peux-tu par ailleurs me donner une source permettant d'appuyer ton affirmation concernant "actress" qui serait péjoratif ?! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 9 décembre 2022 à 21:21 (CET)
Notification TwoWings : Le documentaire This Changes Everything de Tom Donahue. Il y a aussi ce texte de Marissa Stahl. — Vincent Lefèvre (discuter) 10 décembre 2022 à 01:51 (CET)
L'OED donne au sens 2 (le sens 1 désigne la personne qui agit), au sens étendu, "a woman skilled in dissimulation" (=> ? péjoratif). On y lit "Women did not appear on stage in public in England until after the Restoration of 1660, following which the terms actor and actress were both used to describe female performers. Later, actor was often restricted to men, with actress as the usual term for women. Although actress remains in general use, actor is increasingly preferred for performers of both sexes as a gender-neutral term." Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 02:16 (CET) Un article de 2011 : https://www.theguardian.com/theobserver/2011/sep/25/readers-editor-actor-or-actress--Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 02:21 (CET)
C'est assez hallucinant ! Je ne comprends pas comment on en arrive à considérer la féminisation d'un terme comme péjorative et à considérer qu'on va dans le bon sens en invisibilisant le féminin par l'usage soi-disant neutre du masculin. Bref... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 décembre 2022 à 09:27 (CET)
Notification TwoWings : Pour le cinéma au moins, je pense que le problème venait du fait qu'à Hollywood, les véritables rôles étaient donnés aux hommes et que les femmes apparaissaient souvent juste en support et n'avaient d'ailleurs quasiment pas d'interaction entre elles (d'où les conditions du f-rated, où deux actrices doivent avoir un dialogue entre elles). Du coup, c'était devenu de fait deux métiers différents: actor = véritable rôle de comédien et actress = plante verte pour faire joli. L'utilisation d'un seul terme pour les deux genres permet d'insister sur le fait que c'est le même métier (d'ailleurs, en anglais, quasiment tous les noms de métiers sont neutres, y compris ceux qui se terminent par -or: director, doctor, etc.). — Vincent Lefèvre (discuter) 10 décembre 2022 à 17:45 (CET)
Je veux bien, mais à présent je ne vois pas ce que "actress" (ni "actrice" en français) a de péjoratif. C'est le même métier et la simple féminisation du mot. Et surtout ça me paraît aller à contre-courant du mouvement de féminisation. Ceci dit, c'est effectivement plus rare en anglais d'avoir des termes différents pour les métiers (il n'y a par exemple pas de féminin différent pour "singer", "painter", "director", "writer", etc, pour ne rester que dans le domaine artistique), donc ça joue peut-être sur cette considération... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 décembre 2022 à 17:52 (CET)
Le mouvement de féminisation, c'est en France. Aux États-Unis, c'est plutôt l'égalité homme-femme, d'où l'emploi d'un même terme (neutre) pour les hommes et les femmes. — Vincent Lefèvre (discuter) 10 décembre 2022 à 18:07 (CET)
Peut-on se concentrer sur le français et fermer la parenthèse de l'anglais ?
@TwoWings : d'un côté, tu veux utiliser "acteur" dans cet article (cf. diff ; de l'autre, tu dénonces le masculin générique comme une "vaste blague". C'est donc, si je suis ton raisonnement, que tu défends l'idée qu'il faut genrer l'article au masculin marqué dans l'ensemble de l'article, en accord avec la transition d'Elliot Page. Je pense que ce qui suscite des réticences, c'est ce qui figurait dans le RI "À ce jour, Elliot Page n'a été à l'affiche d'aucune production depuis son coming out." : sa notoriété au cinéma en particulier a été acquise sous le genre féminin.Le compromis cherché et appliqué a été de formuler sans utiliser de marque de genre : ça peut donner des formulations ampoulées, mais on n'a à ce jour rien trouvé de mieux quand on se heurte d'un côté au refus du masculin générique et de l'autre au refus des nouvelles formes d'écriture avec point médian ou autre. Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 18:21 (CET)
Notification Sherwood6 : En quoi est-ce contradictoire ? Attention à ne pas déformer mes propos : ce qui est une blague, c'est l'argument selon lequel le masculin générique est justifié par un soi-disant statut neutre du masculin dans la langue française (cet argument, souvent avancé par les anti-féminisation, se base sur un mensonge linguistique). Et oui, comme je l'ai dit plus haut (section précédente) Elliot Page, bien que se disant non-binaire, fait à peu près tout pour se masculiniser, donc le masculin n'aurait rien d'aberrant. Ceci dit, tu as raison, le blocage vient sans doute du fait que son activité au cinéma (et télé) soit antérieur (donc quand il était identifié comme étant une femme). À propos, c'est moi qui avait récemment ajouté le passage que tu cites et je viens seulement de constater que tu l'avais retiré. Je ne suis pas d'accord avec toi : "à ce jour" ne pose pas automatiquement de problème d'un point de vue encyclopédique, surtout pour un article suffisamment suivi pour être mis à jour le cas échéant. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 décembre 2022 à 19:21 (CET)
Si c'est à la thèse de l'historienne Éliane Viennot que tu fais allusion, il faudra te détromper en consultant des linguistes plus sérieux et non militants, mais WP n'est pas le lieu pour faire ce débat : il suffit, pour WP, de constater que le masculin générique est contesté en particulier sur les sujets féministes et trans.
Pour ce que j'ai supprimé, rien ne t'interdit de le rétablir, mais il faudrait d'abord le faire figurer dans l'article avec une source (et une date : Depuis sa transition, Elliot Page n'a été à l'affiche d'aucune production ... au {{date-}}). Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 19:57 (CET)
Viennot est loin d'être la seule à affirmer qu'il n'y a pas de neutre en français (voir Genre neutre en français moderne et contemporain où sont mentionnés d'autres noms dont Alain Rey), mais bon, là n'est pas vraiment le sujet ici puisque Page, je le répète, se masculinise lui-même sur plusieurs aspects. Concernant ta remarque, il est assez ardu de sourcer ce qui n'existe pas ! L'absence de titres présents dans sa filmo depuis son coming out est un fait qui n'a pas besoin d'une source... Mais bon, là non plus, je n'ai pas envie de me battre... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 décembre 2022 à 21:07 (CET)
Dans ce cas, c'est une affirmation inédite... il se peut, malgré toute ta connaissance personnelle du sujet, qu'un film t'ait échappé, non ? Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 21:19 (CET)
Déjà, je n'ai pas parlé de "neutre" mais de masculin générique : c'est n'est pas la même chose. Et c'est drôle que tu mentionnes Alain Rey, parce qu'il disait en 2017 (cf. https://www.letemps.ch/culture/alain-rey-lun-createurs-dictionnaire-robert-amoureux-toujours-francais-decede) à propos de la règle qui veut qu'on accorde au masculin : "Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà." Sherwood6 (discuter) 10 décembre 2022 à 21:26 (CET)
Actress n'est pas péjoratif de nos jours, le terme est communément utilisé pour désigner des actrices. Exemples: Julia Fiona Roberts is an American actress. | | | Saoirse Una Ronan is an American-born Irish actress. | | | Susan Alexandra "Sigourney" Weaver is an American actress..
La tournure de l'introduction est complètement baroque. Elliott Page est un acteur et se fait appeler "he" en anglais (il accepte aussi they qu'on pourrait traduire par iel), d'ailleurs l'article en:Elliot_Page respecte son choix. --Pygy (discuter) 2 juin 2023 à 23:27 (CEST)

MISE A JOUR VOIX FRANÇAISE

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Merci de bien vouloir mettre Jean-Baptiste Maunier dans ses voix françaises pour Umbrella Academy S3 Source: https://www.lavoixdunord.fr/1199515/article/2022-06-29/umbrella-academy-jean-baptiste-maunier-la-nouvelle-voix-d-elliot-page-ne-fait Blastdoor (discuter) 14 mars 2023 à 22:29 (CET)

Bonsoir Blastdoor
C'est fait. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mars 2023 à 22:53 (CET)
Super, merci :) Blastdoor (discuter) 26 mars 2023 à 22:09 (CEST)

Tournures au féminin

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Il y a visiblement une incohérence entre le résumé introductif de cet article et celui d'autres personnalités hommes : l'utilisation de « Elliot Page est une personnalité connue pour x, née le y » (plutôt que « un acteur né le y »). Est-ce le nouveau standard à adopter pour toute biographie d'homme ? Pourquoi une telle formulation a-t-elle été révertée sur d'autres pages de biographie (par exemple l'article Éric Zemmour, voir historique des modifs) ? 2A01:CB18:3A1:600:EDEC:6FFF:56F3:4999 (discuter) 26 février 2024 à 07:41 (CET)

Bonjour
Pour trouver une rédaction consensuelle dans les biographies de personnes vivantes (BPV) trans (et parfois non-binaires), il est courant d'utiliser au maximum une rédaction épicène. Ce n'est pas le plus littéraire mais c'est la méthode qui a le mérite de limiter les guerres d'édition. Dans cette rédaction épicène, nous évitons les termes marqués sur le genre autant que faire se peut. "Personnalité" est un terme intéressant dans ce cas, applicable aux 2 genres.
A ma connaissance, EZ n'est pas une personne trans, donc il a le traitement classique des BPV sur WP. C'est autre chose qui a du être reverté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 11:53 (CET)
Traduisons-les : « Pourquoi nos contributions si constructives sur un article au sujet d'une personne adorée par la fachosphère française ne sont pas conservées comme sur Elliot Page ? C'est simple, car Wikipédia est propulsé par des fachos, regardez ! »
Ce type d'approche peut fonctionner sur les réseaux sociaux avec leurs réactions et autocongratulations bonnes pour l'égo, mais cela ne convient pas ici. Ce qui est regrettable, c'est que certains individus sur le projet ont une meilleure maîtrise des codes que vous, tout en portant des idées à la fois complètement opposés à celles que vous défendez et qui sont par essence complètement opposées à la symbolique derrière Wikipédia, un projet encyclopédie synthétisant le savoir. Bien qu'ils finissent par être bloqués, ils savent habilement jouer avec nos règles. Leurs intentions et idées ne s'alignent pas avec l'esprit de l'encyclopédie, mais ils sont experts pour rectifier leurs discordances en quelque chose d'harmonieux en apparence. Ils parviennent à influencer subtilement les consensus dans une direction légèrement différente, ce qui n'est pas catastrophique en soi généralement vu le degré de coédition et donc de relecture sur des articles sensibles, mais cela soulève des questions sur l'impact à long terme de leurs modifications, car vous comprendrez qu'un paragraphe influence souvent le suivant.
Vous avez frustré de nombreuses personnes par de la provocation enfantine vide en substance et il sera difficile de les convaincre pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'elles élargissent à nouveau leur capacité compréhension sur ces questions. Demain vous pourrez nous rappeler que certains articles sont franco-centrés, que l'occident est surreprésenté par exemple parce qu'une bonne partie du savoir du continent Africain se transmettait oralement et qu'il y a une incompatibilité avec le modèle occident causé par un manque d'auteurs historique et que nous utilisons pour sourcer, que les « femmes de » sont invisibilisées, que les discriminés sont marginalisés, que nous sommes majoritairement des mâles blancs plutôt diplômés et pas du tout discriminés, que la neutralité est par essence une prise de position axée côté conservatisme, que nous sommes victimes de biais qui sont plus facilement pointés du doigt par des personnes justement moins représentées dans notre communauté, etc. Comme si nous avions (tous) oubliés. Honnêtement, je n'ai pas eu le temps de regarder, mais vous auriez pu contacter Projet:Les sans pagEs pour savoir quelle démarche adopter parce que par effet secondaire, vous venez de flinguer tout le travail que le projet pourra entamer ces prochaines semaines ; déjà qu'ils sont pas mal à les traquer depuis des années.
Maintenant, pour vous répondre, c'est sûrement parce que vous découvrez le concept d'un consensus qui découle pas d'un toot au bout d'une heure en sortant de la douche : on adopte une position, pis un jour on en rediscute, pis boom, nouveau consensus. Le consensus, il plait généralement pas à grand monde parce que c'est un consensus. À défaut de savoir comment représenter correctement Elliot Page, le ton neutre (« une personnalité ») a été adopté, j'imagine. Vous pouvez considérer que c'est une provocation pour continuer à faire raisonner votre dissonance, même si certains arguments auraient peut-être pu en cacher d'autres pour certains, qui sait, ou vous pouvez tenter considérer que c'était une étape avant une autre et qu'aller modifier l'article d'Éric Zemmour pour le brandir comme exemple n'allait vraiment pas en provoquer un en partant sur de bonnes bases. Dire que les nazillons ont une capacité de compréhension largement supérieure du projet pour transformer leur parasitisme nauséabonde en contributions acceptables ; pendant que vous... Vous vous réduisez à parler de « Wikipédia France » et à insulter le travail de deux décennies, sans avoir pu constater une quelconque marge de progression. Chapeau les artistes. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 10:01 (CET)
Bonjour, je contribue rarement sur wikipedia, uniquement pour de petites modifications, donc je ne sais pas si j'invalide certaines règles en postant ceci. Cependant, j'aime bien suivre les débats de la communauté, de loin, car je trouve le fonctionnement de Wikipedia intéressant. Votre réponse me semble assez agressive pour une question qui ne me semble pas si bête que ça étant donné le contexte récent. Il s'agit d'un.e contributeur.ice anonyme, et vous parlez immédiatement de faire raisonner sa dissonance, etc, et parlez comme si vous lea connaissiez déjà. Ca me fait peur pour mes futures contributions, je n'ai pas envie d'être jugée pour des choses que je n'ai potentiellement pas faites, et ça me semble créer une ambiance assez délétère pour pouvoir encourager les contributions de nouvelleaux, particulièrement de catégories socio-économiques sous-représentées parmi les contributeurices sur Wikipedia. Cela n'a pas de rapport avec Eliott Page, mais votre commentaire n'en a pas vraiment non plus, d'ou le fait que je me permette d'y répondre ainsi. 176.155.30.213 (discuter) 26 février 2024 à 11:29 (CET)
Bien entendu, personne n'a modifié l'article d'Eric Zemmour pour tenter l'argument par l'illustration, comme personne n'a modifié l'article de Marc Fesneau avec la même approche, comme personne n'a modifié l'article de Nicolas Hulot en quelques heures de la même façon par pure provocation. Bien-sûr les nouveaux globalement bien introduis par l'accompagnement rendu possible avec les récentes évolutions logicielles pour favoriser leur parrainage et bien cela ne va juste pas fonctionner avec vous. Un manque de volonté sûrement. Pendant que certains viennent moins parler d'eux en page de discussion et préférer parler particulièrement de personnes de catégories socio-économiques sous-représentées sur Wikipédia. Chacun ses choix. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 11:48 (CET)

Le terme personnalité utilisé à la place du genre après transition

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La communauté aime la procédurite pour les sujets houleux. Le récent sondage étant fini et bientôt entièrement clos, je propose que ce sujet de discussion officialise un consensus en prenant compte des tendances. La communauté semble souhaiter la référence succincte du morinom dans le résume introductif au nom de l'accès à l'information... Pas une position que je partage, mais le sujet que je soulève est un peu plus ridicule. L'article est mis sous les projecteurs pour les pires raisons possibles vis-à-vis du concerné et parle actuellement d'une « personnalité canadienne » suivi d'un accorde de proximité plus que tendancieux, car peu habituel sur notre édition. Nous sommes aujourd'hui au point de devoir établir un consensus pour respecter le genre d'Elliot Page. Je propose donc que le début du résumé introductif fasse pleinement référence de son genre actuel dans une formulation similaire à : '''Elliot Page''', né le {{Date de naissance|21 février 1987}} à [[Halifax (Nouvelle-Écosse)|Halifax]] en [[Nouvelle-Écosse]], est une personnalité [[Canada|canadienne]] célèbre pour ses [[acteur|interprétations]] à la télévision et au cinéma.. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:25 (CET)

@Lofhi Proposes-tu délibérément de supprimer le nom pré-transition de la 1re phrase du RI ou est-ce un oubli ? Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:28 (CET)
Merci @Lofhi, cela me semblerait cohérent. - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:29 (CET)
Non @Sherwood6, je propose de commencer une relecture de l'article. Je trouve que c'est ridicule d'en arriver à chercher un consensus pour ce détail, mais bon. Ici, c'est bien la relecture du début du résumé introductif. Cela ne concerne pas la suite qui de toute façon n'aurait sûrement pas de chance de passer vu les tendances. Peut-être dans quelques années. En tout cas pas aujourd'hui. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:35 (CET)
Étant donné que les activités récentes de Elliot Page sont toujours dans le cinéma plutôt en tant que producteur et scénariste, conserver la notion de "personnalité" est intéressante à mes yeux. Ou "acteur, producteur et scénariste."
La page est d’ailleurs en retard sur son parent WP:en car ne mentionne pas la filmographie récente. Florck (discuter) 26 février 2024 à 12:51 (CET)
WP:Rien ne presse Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:55 (CET)
Si on veut tenter de modifier le consensus difficile obtenu, je ne comprends pas pourquoi on s'arrête à mi-chemin :
Elliot Page, connu sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020, est un acteur canadien de cinéma et de télévision, né le à Halifax en Nouvelle-Écosse. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:36 (CET)
Simplement parce que ce n'est pas le début de résumé introductif que j'ai proposé. C'est pour cette raison que j'ai voté non à la présence du morinom dans le résumé introductif : pour éviter une importance disproportionnée quasi automatique comme celle-ci. Sauf que la communauté semble soutenir ce choix. Ainsi, je pense qu'il est plus équilibré de ne pas réduire Elliot Page à sa transition juste après l'avoir nommé. Je pense qu'il est plus souhaitable d'en faire référence de manière succincte, sans en donner plus d'importance qu'en fait la personne concernée. Sa vie ne se résume pas à sa transition, même s'il y a un avant et un après. Sinon il s'agirait d'une vision réductrice de sa vie ; un angle déformé. Je ne sais pas si je vous ai donné assez d'arguments. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:42 (CET)
Le sondage s'est terminé hier ; l'analyse des résultats n'est pas simple, des discussions sont déjà entamées sur ce qu'il faudrait faire ou non et jusqu'où aller et les résultats mêmes sont sujets à caution compte tenu des événements. Il y a des arguments du type des vôtres ; d'autres qui mettent le curseur davantage sur les informations encyclopédiques à donner dès la première phrase de l'article. Je pense qu'il est urgent d'attendre et je ne pense pas que cette discussion ici puisse aboutir à un consensus, du moins pour le moment. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:51 (CET)
Clairement @Sherwood6, l'idée n'est pas de modifier dans l'urgence, c'est peu propice à un environnement constructif. L'idée est de débuter une réflexion nécessaire. Je suis pour l'idée d'élargir la discussion au résumé introductif entier si c'est plus facile à gérer. Cependant, le point initial que j'ai soulevé me semble vraiment simple à traiter et je pense que vous voyez tout comme moi qu'utiliser le genre après la transition d'Elliot Page est quelque chose de naturel vu les tendances. Cela n'empêche pas de respecter la tendance communautaire pour la référence au morinom, même si je ne partage pas ce choix. Il est déjà présent à sa place dans le résumé. Consensus oblige. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:56 (CET)
Si "personnalité" a été retenu au lieu d'acteur, qui peut se comprendre comme masculin générique mais qui sera sans doute d'abord compris comme se référant à un homme, c'est aussi que l'intéressé ne s'est pas dit homme trans, mais trans et non binaire (le pronom qu'il demande n'est pas simplement "he" mais aussi "they"). La formulation "Elliot Page, né le ..., est une personnalité ..." est trop tranchée à cet égard (tout comme celle que j'ai reproduite plus haut, qui va jusqu'au bout). Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 13:14 (CET)
Comme Notification Sherwood6 : concernant la proposition. En bref, je ne vois aucune raison de modifier un consensus tel qu'il existe actuellement et qui a été obtenu après de longues discussions. Quand à l'utilisation de remarques telles que « une importance disproportionnée », on regarde la proportion, chiche? E. Page a vécu durant 33 ans sous le nom de Ellen Page et a fait un CO lesbien (difficile quand on est un homme, non?) et vécu 4 ans sous le nom de Elliot Page. De plus, à ma connaissance, l'intégralité des récompenses cinématographique ont été obtenue sous le nom d'Ellen Page. On continue de vérifier la proportion???? Par conséquent s'il y a importance disproportionnée, elle n'est pas ce que vous semblez dire. A l'heure actuelle le RI rassemble toutes les facettes de cette personnalité et donne même une importance disproportionnée à la personnalité qu'elle est devenue par rapport à l'ensemble de sa carrière et de sa vie. Cordialement--GF38storic (discuter) 26 février 2024 à 15:27 (CET)
Réfléchir à la proportion, c'est prendre en compte le nombre d'années vécues et effectuer des calculs savants à coup de divisons de l'âge et de l'espérance de vie pour estimer quoique ce soit ?Moi je pensais qu'on utilisait des sources récentes pour actualiser un article, qui font toutes états de se transition.
Votre approche semble négliger le principe de pertinence, d'équilibre et de bienveillance envers ces personnes vivantes. En refusant de considérer les arguments des autres contributeurs basés sur des pratiques largement admises comme la volonté de ne pas nuire, vous ne pourrez pas prétendre atteindre un consensus, ni en revendiquer un passé. Elliot Page est aujourd'hui un acteur ayant fait une transition depuis plusieurs années, un choix réfléchi et stable qui lui appartient exclusivement, et largement relayé dans les médias, indépendamment de notre perception de sa transition. Votre attitude m'est comprise comme un refus reconnaître l'évolution des connaissances autour d'Elliot Page, motivée uniquement par votre opinion personnelle sur la légitimité et la valeur de sa transition. Est-ce que je me trompé sur la réalité de vos arguments ? Pouvez-vous confirmer ou infirmer que vous opposez un refus à ma proposition de préciser qu'Elliot Page est aujourd'hui un acteur et que vous souhaitez conserver l'accord de proximité tendancielle ? C'est tout ce que je demande afin d'aiguiller les autres contributeurs qui prendront part à la discussion. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 18:29 (CET)
Bonsoir. +1 @GF38storic. La forme actuelle est issue d'un consensus après de longues discussions. Il n'y a aucune nouveautés biographiques à intégrer. De plus, vouloir changer une version consensuelle quelques heures après la clôture d'un sondage, sans en connaître les résultats finaux, et avec une tendance communautaire qui se dirigeait plutôt sur la continuité des pratiques en vigueur que le changement n'est pas une approche dans l'esprit collaboratif de WP. Sans éléments nouveaux tangibles qui remettent en cause le consensus établi, il n'y a pas de raison de changer.
@Lofhi Je trouve votre attitude sur cette PDD déplorable aujourd'hui. Vous êtes très aggressif et vous êtes focalisé à outrance sur votre point de vue et votre compréhension. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 18:34 (CET)
Ce qui est déplorable, c'est d'instrumentaliser ma tentative de relecture et de continuer de refuser de discuter des arguments que j'ai soulevé. De me répéter que le sondage serait une règle et que le consensus éditorial saurait uniquement s'inspirer des tendances dessinées, sans la certaine flexibilité qui doit être considérée au vu des sources et finalement parce que la communauté n'a pas de vision commune à ce sujet.
Ainsi, je vous demande aussi @Triboulet sur une montagne d'infirmer ou de confirmer que vous opposez un refus à ma proposition de préciser qu'Elliot Page est aujourd'hui un acteur et que vous souhaitez conserver l'accord de proximité présent aujourd'hui ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 18:47 (CET)
Notification Lofhi, je pense que tu n'as pas compris l'origine de la version actuelle de l'article (« Elliot Page est une personnalité canadienne célèbre pour ses interprétations à la télévision et au cinéma, née le 21 février 1987 à Halifax en Nouvelle-Écosse, et connue sous le nom d'Ellen Page avant son coming out trans et non binaire en 2020 ») : l'article a été rédigé en tenant compte de l'identité de genre « non binaire » affirmée par Elliot Page. En conséquence de quoi, l'article évite de le genrer, que ce soit au masculin ou au féminin, et ce tout en s'exprimant dans un français standard, sans néologismes. Je n'y vois aucun accord de proximité douteux. Ça a coûté des koctets pour en arriver à ça, qui jusqu'à présent satisfaisait tout le monde, mégenrageophobes et francopuristes. C'est la version qui respecte WP:CSTRANS, et le sondage encore de dépouillement est hors sujet (sauf pour le montion ou non d'Ellen et la police associée, mais là aussi on peut attendre quelques semaines.). Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 février 2024 à 19:00 (CET)
C'est que j'avais cru comprendre par déduction, mais j'apprécie la documentation @JohnNewton8, que j'irai lire pour rattraper mes lacunes sur les habitudes communautaires à ce sujet.
Tant pis si le statut quo est préféré, j'aurais essayé et on pourra toujours réessayer. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 19:10 (CET)
Précisément, c'est là : Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Cas des personnes non binairesJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 février 2024 à 19:14 (CET)
@Lofhi: un échange éclairant sur le sujet est présent dans cette page à la section #Changer_pour_un_mot_neutre - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 00:24 (CET)

Illustrations de l'article

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Indépendamment d'autres questions qui se posent dans le traitement de la carrière pré-transition d'Elliot Page, avons-nous un consensus sur le fait que les photographies pré-transition de l'acteur ? Elle ont ici une très faible pertinence en termes d'information, alors qu'elles constituent un défaut important de l'article du point de vue du principe "ne pas nuire". Je propose la suppression de l'ensemble des photographies non récentes de l'article pour cette raison. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 12:56 (CET)

Cf. Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Illustrations, notamment « Les exceptions sont : une personnalité dont la notoriété, acquise avant transition, a une composante visuelle forte (cas d'artistes audiovisuels ou de sportifs par exemple) ». Après, identifier un "consensus" communautaire consolidé sur le sujet est pour le moins difficile comme on l'a vu lors du sondage qui se termine ce jour.--Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 13:03 (CET)
Merci beaucoup pour le lien vers la convention. J'entends qu'il y a une exception prévue à la règle, mais il ne me semble pas que cette exception dise qu'il est toujours pertinent d'utiliser ces photographies et je pense qu'on doit se poser la question ici.
En l'occurrence, la notoriété visuelle d'Elliot Page est celle de ses rôles dans ses films alors que les photographies servant d'illustrations ne correspondent pas strictement à cette activité. Ce serait peut-être différent si on avait une affiche ou un photogramme de Juno ou x-men.
Bref, je ne vois pas de raison de conserver ces illustrations si on n'a pas d'argument fort sur leur pertinence encyclopédique (alors qu'il y a des arguments forts sur les problèmes posés vis-à-vis de la vie privée et du pouvoir de nuire). Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:11 (CET)
Il est quand même indéniable que l'intéressé a eu une forte notoriété sous son nom et son "image" prétransition. Les avis personnels n'ont pas vraiment leur place sur WP, mais pour ma part j'ai vu plusieurs films de l'intéressé avant sa transition et aucun après : n'avoir aucune image correspondant à ce qui, pour a minima une partie non négligeable des lecteurs, a créé la notoriété me semblerait aller à l'encontre d'une démarche encyclopédique. En revanche, je ne vois pas la nécessité d'en avoir trois. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 14:17 (CET)
J'entends, mais précisément : cette notoriété vient de l'image de l'acteur costumé, maquillé, vêtu pour certains rôles --- il y a un vrai décalage visuel de ces rôles avec les illustrations de type "tapis rouge" qu'on a ici (j'ai moi aussi vu beaucoup de films d'Elliot Page avant sa transition et le décalage me frappe clairement). C'est particulièrement net pour l'illustration de Page en robe cocktail, d'autres plus neutres sont peut-être un peu moins décalées. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:23 (CET)
(En l'occurrence, peut-on vraiment démontrer la pertinence de ces illustrations par rapport aux critères WP:RUI ? Bref, y a-t-il des éléments démontrant "l'aide réelle que cette image va apporter à la compréhension de l'article par un nouvel arrivant" ?) Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:18 (CET)
« De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. » Cette actrice cet acteur que j'ai vu dans X-Men, c'est qui ? Ah oui, c'est bien la même personne (image). Après, si tu as une image libre de droits plus proche de l' "image" dans les films, c'est évidemment bienvenu. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 14:25 (CET)
Dans un premier temps, je regarderai dans Wikimedia pour trouver des illustrations plus adéquates pour les mêmes périodes et je rééquilibrerai le nombre de photographies, si cela constitue un compromis qui convienne.
Je vais laisser quelques jours passer pour que d'autres personnes puissent participer à l'échange. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 14:45 (CET)
Bonjour @Anne Daemon et @Sherwood6, étant donné que la carrière cinématographique en tant qu'Ellen Page a duré au moins entre 1997 et 2020, soit tout de même de 23 années, aussi 3 photographies, pour toute cette période, cela fait une photo/7 ans, c'est vraiment très loin d'être exagéré voir même insuffisant surtout si on compare aux autres acteurs et actrices de la même génération qui ont en général un bien plus grand nombre de photos. Ensuite, on n'est pas du tout dans le domaine du privé puisqu'il s'agit de photographies d'apparition publiques et concernant la promotion des films de cette période. Comme le dit @Sherwood6, si on se place au niveau du lecteur et de l'encyclopédie (et c'est le but de WP), la pertinence est plus qu'avérée. Supprimer de telles images serait incompréhensible au point de vue encyclopédique. Sans la notoriété d'Ellen Page, il n'y aurait très certainement jamais eu d'Elliot Page et donc d'article à son nom.
Je lui souhaite, à Elliot Page, de poursuivre une carrière aussi riche qu'avant transition, et là aussi, il sera pertinent d'avoir des photographies correspondant à sa carrière, ses films ou séries (ou tout autre chose s'il décide de se mettre à l'écriture par ex) car ce serait justement encyclopédique et pertinent. Cordialement GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 14:51 (CET)
@GF38storic Ces arguments doivent être pondérés, à mon sens, avec deux éléments :
1. le principe "ne pas nuire", qui est ici engagé, Wikipédia survisibilisant des photographies pré-transition dont la réutilisation aujourd'hui est considérée a minima comme peu civile (aucun-e journaliste ne montrerait ces images lors d'une interview télévisée sans avoir obtenu l'accord de l'acteur par exemple, même pour des photographies libres de droit. Ce sera considéré comme extrêmement déplacé).
2. du point de vue du lectorat, vous parlez d'un gain d'information mais je pense que vous sous-estimez le malaise que cela crée, le sentiment d'intrusion que cela suscite, très loin du projet encyclopédique donc. Il y a aussi un risque d'aliéner le lectorat de cette page qui aura l'impression que Wikipédia ne respecte pas les personnes vivantes dont elle parle.
Mettre sur une même page des photographies pré et post-transition correspond à une pratique qui est tout sauf neutre, si l'on se décentre trois minutes de Wikipédia et je pense important de prendre en compte que ce n'est pas ce que font les sources secondaires de qualité. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 15:17 (CET)
@Anne Daemon : on va peut-être éviter de faire une énième discussion en opposant les mêmes arguments que le précédent sondage.
Ad "(aucun-e journaliste ne montrerait ces images lors d'une interview télévisée sans avoir obtenu l'accord de l'acteur par exemple, même pour des photographies libres de droit. Ce sera considéré comme extrêmement déplacé).", commencez par exemple par exiger le retrait des photos prétransition ici (quelques exemples de la presse suisse des années 2020) :
- https://www.lematin.ch/story/elliot-page-a-eu-une-relation-secrete-avec-kate-mara-515058108840
- https://www.illustre.ch/magazine/elliot-page-nom-siens
- https://www.femina.ch/societe/actu-societe/l-acteur-elliot-page-annonce-transidentite-instagram Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 15:32 (CET)
Est-il vraiment nécessaire de souligner que je ne suis pas en train d'"exiger un retrait", mais de contribuer à un projet auquel je suis attachée et dont je suis contributrice (rapport très différent de celui que je peux avoir à la presse suisse, dont aucun-e de nous ne fait partie). Ensuite, vous donnez l'exemple d'un article de gossip célébrité (clairement très loin des préconisations WP:BPV, et de deux articles littéralement écrits au lendemain de l'annonce de transition de Page, à un moment où aucune autre photo n'est disponible pour ces médias qui ne renoncent pas à illustrer, pour des raisons commerciales. Je maintiens que Wikipédia est a minima en deça de la déontologie des sources qu'elle juge habituellement les plus fiables. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 15:42 (CET)
Tu as été plus rapide que moi @Sherwood6 Émoticône.
Re-bonjour @Anne Daemon, nous sommes sur Wikipédia pas sur un réseau social. Ici le but est de rédiger une encyclopédie.
  • 1. Le principe "Ne pas nuire" n'est aucunement engagé, à moins de faire du militantisme. On parle d'une personnalité publique. Les photographies correspondent aux périodes d'une carrière d'une personnalité publique ! Aucun journaliste vous dites? septembre 2023, juin 2023, (j'arrête là, Sherwood (d · c · b) a été plus rapide.
  • 2. La décence, c'est de ne pas faire de désinformation. Le lectorat de Wikipédia, c'est tout le monde sans exception et il est évident que pour l'immense majorité des lecteurs, ils veulent savoir et connaître l'histoire de cette personne, qui elle était et qui il est, le tout sur des bases de sources secondaires fiables dont celles de l'époque (dont aucune ne titrait Elliot Page). C'est pourquoi il faut respecter toutes les périodes sans falsification.
  • 3. Nous avions déjà eu de très longues discussions pour aboutir à un article de qualité avec de la neutralité (et pas d'effacement). Rappel, nous ne sommes pas sur un réseau social mais une encyclopédie. Cordialement
GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 15:51 (CET)
Bonjour.
+1 Sherwood et GF38storic. @Anne Daemon, vos arguments ne nous convainquent pas. Soit dit en passant, ces arguments sont plutôt minoritaires au sein de la communauté qui tend à montrer qu'elle privilégie (fortement - si l'on exclu les probables rameutés de circonstances) le caractère informatif sur le principe de ne pas nuire (cf le fameux sondage).
Par neutralité, il faut probablement comprendre davantage la notion de "factuel". Après, si on aliène le lectorat en étant factuel ..., c'est à mes yeux parce que le lectorat est militant et ne souhaite pas d'une encyclopédie neutre et universelle.
Avec votre raisonnement, cela revient à dire qu'il faut interdire toute la filmographie d'EP pré-transition (donc la majeure partie et ce qui fait sa notoriété) pusiqu'on va le voir dans son ancienne identité de genre. Ce serait le cas pour toutes les images des personnes notoires pré-transition (et qui parfois ne sont notoires que pré-transition). C'est quelque peu absurde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 15:52 (CET)
Pardonnez-moi : je sais bien que Wikipédia est une encyclopédie. Le point que je soulève ici est celui du caractère informatif des photographies pré-transition. Je ne comprends vraiment pas en quoi une abondance de photographies constitue une information pertinente ici : le texte de l'article explique bien mieux le parcours d'Elliot Page et informent correctement sur sa transition. Il n'est pas question de déformer des faits mais de trouver la meilleure façon de les présenter : a-t-on vraiment besoin de photographies anciennes pour cela ? Il est évident que l'article doit parler de la transition d'Elliot Page : c'est un parcours assumé et raconté publiquement par l'acteur lui-même. Vous me faites suggérer des choses que je n'ai jamais suggérées. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 16:02 (CET)
On tourne en rond, mais je vais me permettre une dernière analogie. Imaginons que la personne x, défigurée à l'acide dans sa prime adolescence (il y a des cas malheureux et affreux), devient célèbre avec ce visage : elle écrit de livres, a même des rôles dans des films, est invitée sur les plateaux TV, est montrée comme un exemple de résilience. Et imaginons toujours que, grâce à sa notoriété, elle parvient à réunir suffisamment d'argent pour payer de lourdes opérations chirurgicales visant à reconstruire son visage. Faut-il supprimer les images pré-opérations, parce que la vue de son ancien visage défiguré lui nuit, la fait souffrir ? De mon point de vue encyclopédique, clairement non ; et il y aura sans doute une partie des gens qui ont mis sur le curseur sur "ne pas nuire" dans le sondage qui diront : Oui, absolument. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 16:10 (CET)
Alors réponse rapide :
  • OUI ces photographies sont encyclopédiques, informatives, pertinentes et nécessaires !
  • Ensuite, votre toute première intervention sur ce sujet est la suivante "Je propose la suppression de l'ensemble des photographies non récentes de l'article pour cette raison." oui ou non?
Cordialement GF38storic (discuter) 25 février 2024 à 16:11 (CET)
Bonjour
En ce qui me concerne, n'étant pas convaincu par le caractère informatif de ces photos d'illustration (et étant même franchement opposé à l'idée qu'elles seraient "nécessaires", comme indiqué plus haut), je ne suis pas opposé à leur retrait.
Cela dit, je ne pense pas qu'on pourra atteindre un consensus sur cette question dans un temps immédiat et suis plutôt d'avis de la revisiter dans quelques semaines ou dans quelques mois, lorsque le climat y sera (j'espère) plus propice. Je voulais cependant laisser un mot ici parce que je trouve inacceptable de balayer une proposition en affirmant, comme Triboulet sur une montagne, que "ces arguments sont plutôt minoritaires au sein de la communauté". La vérité, c'est que nous n'en savons rien ; nous connaissons uniquement le sentiment de l'échantillon de contributrices et contributeurs s'étant prononcés lors du récent sondage, et nous n'avons aucun moyen de savoir si cet échantillon est représentatif de l'ensemble de la communauté. La proposition émise par Anne Daemon est légitime ; elle mérite d'être débattue sans qu'on la qualifie a priori de point de vue minoritaire ou militant, et sans qu'on accuse son autrice de confondre l'encyclopédie avec un réseau social.--Lionel June (discuter) 25 février 2024 à 16:43 (CET)
Merci pour cela @Lionel June. Je suis d'accord sur la difficulté visible d'atteindre un consensus dans ces conditions et d'un délai nécessaire. Au moins cette question est-elle posée pour la suite. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une question différente de celle du nom de naissance et qu'il est peu productif de les confondre dans la discussion. Anne Daemon (discuter) 25 février 2024 à 16:54 (CET)
Je suis d’accord avec la proposition de @Anne Daemon. Qui plus est, je constate que le corps de l’article est illustré de seulement une image de Eliott Page datant d’après 2020, datée de 2023 sans plus de contexte. En revanche il y a 3 photos d’avant 2020 qui, comme mentionné par @Anne Daemon le représente non pas pour ses rôles mais pour son activité de représentation liée à ces rôles. Ça paraît disproportionné.
La quantité de matériel datant d’avant 2020 ne saurait pas être un argument suffisant pour moi. En particulier, Eliott Page a fait la couverture de Time Magasine. Il est surprenant à mes yeux que cette illustration ne soit pas présente et je serais en faveur de l’ajouter. Florck (discuter) 25 février 2024 à 17:46 (CET)
Pas du tout d'accord avec cette proposition. Les photographies pré-transition ont une forte pertinence en termes d'information (c'est ce qui constitue sa notoriété principale et difficile d'affirmer que l'image pour un acteur ou une actrice n'en est pas un élément essentiel) et sont évidemment encyclopédiques. --Thontep (discuter) 25 février 2024 à 18:04 (CET)
Bonsoir @Lionel June
Ce qui n'est pas acceptable c'est de cautionner une désorganisation de WP et de ne pas accepter l'expression communautaire. Même en intégrant des comptes "dont la contribution à WP est faible", la majorité de la communauté exprime le souhait de subordonner "ne pas nuire" à la neutralité et au caractère encyclopédique des informations pré-transition, spécialement le deadname. Ce n'est ni plus ni moins que la poursuite de la pratique actuellement en vigueur. Que des personnes aient rameuté, voulu sur-représenter leur opinion et affaiblir la portée de l'expression communautaire normale (un sondage est une pratique courante sur WP - personne n'a critiqué la représentativité du sondage quand le vote a concerné la féminisation des gentilés ....) devrait susciter de la désapprobation de votre part, vous qui êtes un contributeur installé.
Il y a bien une dizaine d'échanges entre Anne Daemon, Sherwood et GF38storic. Dire qu'il y a un refus du débat et de considérer la suggestion faites par AD est tout simplement faux.
@Florck Sherwood a mentionné un point central : les images doivent être libres de droits. Pas grand monde ne sera opposé à ce que vous ajoutiez les images pertinentes et libres de droits post-transition.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 février 2024 à 18:10 (CET)
Sur la forme, afin de garder un débat apaisé, je propose de ne pas évoquer le sondage qui n'a pas de rapport avec les illustrations et dont on sait qu'il est un peu crispant. :)
Je propose aussi de prendre soin à la manière dont peut être pris le terme « évidemment » ou similaires : il n'y a pas d'évidence (sinon, on ne discute pas), et cela peut donner l'impression qu'on disqualifie notre interlocuteur ou interlocutrice, ce qui n'aide pas à l'échange et ne me semble pas aider à avancer sur la fond.
Sur le fond, pour avancer sur la pertinence encyclopédique des images, auriez-vous connaissance d'échanges ou de décisions à ce sujet ? - Lupin (discuter) 25 février 2024 à 22:02 (CET)
Je n'ai pas connaissance d'échanges ou de décisions à ce sujet, mais voici une chose qu'on peut avoir à l'esprit : l'absence d'illustrations est considérée comme une imperfection tolérée dans un bon article. Partant de cela, il me semble que nous disposons d'une marge de manœuvre pour entendre des arguments en lien avec "ne pas nuire", sans pour autant nécessairement considérer que l'on attente ainsi à la qualité de l'encyclopédie. Lionel June (discuter) 26 février 2024 à 00:39 (CET)
Merci pour cette proposition @Lupin~fr ça m’a rendu confus de faire venir dans cette discussion le débat. Même si évidemment, la page de Eliott Page a été remise sur le devant de la scène par celui-ci, mais aussi et surtout par la mise en avant par les comptes réseaux sociaux de Wikipedia FR de cette page.
N’ayant pas assez de connaissance, je ne savais pas que les couvertures de magasines étaient interdites car non libres sur FR contrairement au wikipedia EN. Cela explique mieux pourquoi l’image n’est pas mise.
Il y a une image supplémentaire libre de droits déjà uploadée, récente. Étant donné que la page est verrouillée, ce sera aux personnes qui le peuvent de l’ajouter. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elliot_Page_2021_%28cropped%29.png Florck (discuter) 26 février 2024 à 10:06 (CET)
Il faut un consensus pour avoir une photographie avant la transition de genre (pertinence clairement non négligeable), mais surtout une autre photographie d'actualité à utiliser dans l'infoboîte et qui représente cette personne au mieux de ce qu'elle est aujourd'hui ?
Est-ce que vous iriez prendre une photographie de Jacques Chirac des années 1980 parce que les Français connaissent bien mieux le cliché de lui sautant le portillon dans le métro à la station Auber ? Pourquoi le sondage est cité ? Il ne traite pas des photographies. Faux dilemmes à gogo. Un statutquo comme aujourd'hui est à interpreter comme une prise de position qui involontairement nuit à la personnalité vivante, ce qui va à l'encontre de nos recommendations concernant les biographies de personnes vivantes.
Il n'y a pas lieu de demander à qui que ce soit de retirer les clichés, même auprès des sources, @Sherwood6, mais il y a encore moins d'arguments pour refuser d'utiliser une image d'actualité tout en conservant un autre cliché permettant aux lecteurs qui auraient connu la personnalité avant sa transition de mieux l'identifier aujourd'hui. Je partage en partie la position défendue par @Anne Daemon. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 01:39 (CET)
"mais il y a encore moins d'arguments pour refuser d'utiliser une image d'actualité" : que je sache, il y a bien 2 images d'actualité dans la bio, en particulier la principale dans l'infoboîte.
Avant l'ouverture de ce fil de discussion, il y avait consensus. À vous d'en créer un autre pour procéder aux changements. Je maintiens que la problématique est la même : "ne pas nuire" <=> approche "purement" encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 01:51 (CET)
Personne n'a dit qu'il n'y avait plus de consensus puisque je partage la nécessité d'avoir une photographie avant la transition ici, étant donné que la notoriété avant est notable, mais je le suis pour accorder une importance concordante. La seule chose que je remets en question, c'est la pertinence de la granularité des photographies avant sa transition ou plutôt la récurrence d'affichage au fil de l'article.
Certes il s'agit d'une habitude éditoriale, car la même chose peut être observée sur Jennifer Lawrence, Dua Lipa ou Timothée Chalamet par exemple, mais nos recommandations sont flexibles et la volonté de ne pas nuire couvre forcément ici la transition de genre dans un contexte où la transphobie est très active. Ce qui veut dire que notre bonne volonté (un accès à l'information) pourrait être mal comprise, voire conforter des biais de lecteurs, voire accorder du crédit à des positions peu respectables.
Une démarche plus rigoureuse est donc de ne pas donner l'impression d'une prise de position de notre édition en apportant plus de poids à la transition que ce que la personnalité vivante en estime. Autrement dit, continuer à actualiser l'article pour coller au mieux à la vie de la personnalité biographiée. Ce n'est pas parce que la photographie existe, qu'elle est libre de droit et qu'elle colle à l'année près qu'elle est pertinente, sinon j'irai ajouter une photographie rigolote sur Pierrette Le Pen dans quelques décennies.
Je pense donc que rassembler ces photographies avant transition dans une galerie par exemple permettrait de continuer la facile identification de sa carrière avant transition, tout en les rendant plus discrètes. Cela permettrait vraiment de lier ces photographies à sa carrière avant transition en les délimitant uniquement à cette partie de sa vie. Malheureusement, même si la transition est effective, ce n'est effectivement pas une partie de sa vie qui pourra être supprimée. C'est parfois l'injustice de l'état-civil, parfois des décisions arbitraires des chirurgiens, parfois le poids des parents qui se défait qu'au fil des années et j'en passe. À nous d'essayer de concorder au mieux les attendus, les droits et les sources pour s'en sortir par le haut. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 02:13 (CET)
J'adhère dans l'ensemble aux arguments de @Lofhi. La page WP:BPV indique clairement que les pages consacrées à des personnes vivantes relèvent d'une compréhension plus stricte et conservatrice, où "ne pas nuire" est toujours à mettre en balance avec l'intérêt encyclopédique des informations ("Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire."). Ces recommandations sont ici majorées par le potentiel sensationnaliste de la question de la transition, sensationnalisme qui est précisément ce que rejette fermement WP:BPV.
C'est en ce sens qu'il faut, je crois, que l'intérêt encyclopédique des illustrations soit clairement et précisément démontré pour continuer d'inclure des photographies de personnes vivantes (surtout, comme c'est le cas ici, des photographies pré-transition d'une personne trans). Je ne pense pas qu'on ait pour le moment dans le cas de Page démontré cet intérêt encyclopédique des illustrations, qui a été posé comme évident mais peu explicité.
Un argument avancé par @Sherwood6 me semble cependant audible en faveur de l'illustration : pouvoir reconnaître facilement l'acteur qu'on a vu dans un film. Mon sentiment sur ce point est que les photographies récentes de Page pourraient être suffisantes mais j'entends l'argument : je pense qu'en revanche comme @Sherwood6 que trois photographies, c'est excessif, et qu'une seule illustration pour cette période de la carrière d'Elliot Page serait largement suffisante.
Je me permets de suggérer parmi les images disponibles sur Wikimédia cette fresque urbaine qui rend très bien compte de l'apparence cinématographique de Page pré-transition et de sa notoriété visuelle internationale (il s'agit d'un graffiti créé pour la promotion de Umbrella Academy aux Pays-Bas) : j'y verrais pour le coup un vrai surcroît d'intérêt encyclopédique puisque l'image dit la notoriété de Page avant sa transition. Je pense que ce serait beaucoup plus adapté que les photographies prises lors de la promotion des films qui pour certaines, me semblent créer (même involontairement) un effet de sensationnalisme de type avant/après et mal coller de toute façon à l'apparence d'Elliot Page dans ses rôles. Si vous tenez à une photographie, j'opterais pour cette photographie de 2015, où l'on reconnaît très bien Page mais qui me semble réduire largement l'effet de sensationnalisme.
Je préférerais une de ces deux solutions à une galerie d'images qui me semble résoudre un problème pour en créer un autre, et avoir moins de pertinence encyclopédique. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 08:29 (CET)
@Anne Daemon, j'avais proposé une galerie et j'avais en tête l'utilisation sur Jennifer Lawrence dans la section qui concerne son rayonnement international. Regroupez une ou deux photos actuellement utilisées dans l'article aujourd'hui dans une galerie serait toujours trop visible ? Je pense que c'est plus discret qu'une seule image affichée habituellement de côté. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 10:09 (CET)
Pour la fresque, c'est créatif. Je sais que les dessins sont mal vus par la communauté, car ils frôlent le travail inédit, mais le street art peut être un bel hommage. Plus qu'à attendre d'autres retours. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 10:13 (CET)
Merci pour ce retour @Lofhi.
Les sources en néerlandais que j'ai trouvées (traduites automatiquement) m'indiquent qu'il s'agit bien de street art de commande (promotionnel) mais je trouve que de cette façon on a un assez bon équivalent d'une affiche de film puisque nous n'en avons pas libres de droit. Je pense qu'on n'est donc préservés du risque de TI.
Ma réaction sur la proposition de galerie est intuitive et peut-être personnelle, mais je peux essayer d'expliquer pourquoi je ne la trouve pas tout à fait satisfaisante : tout d'abord, je pense qu'il faut sortir d'une logique où nous garderions forcément ce qui est déjà là, pour repartir de zéro et examiner l'intérêt encyclopédique des photographies au cas par cas. Ensuite, je pense que l'article serait globalement plus respectueux tout en restant compréhensible s'il évite l'effet "voyez comment Elliot Page s'est transformé", que provoque la présence des photographies pré-transition retenues actuellement où il a une apparence féminine très normée liée au contexte promotionnel des premières. Je pense qu'une galerie, même discrète, maintiendrait cet effet alors que nous pourrions être plus économes et retenir soigneusement les illustrations qui apportent vraiment quelque chose et ne créent pas cet effet. C'est pour cela que je préfère que nous décidions quelle(s) illustration(s) est/sont le(s) plus pertinente(s).
Je préfère personnellement une illustration bien visible dans le corps de l'article qui représenterait Elliot Page "jouant un rôle" (je pense qu'on a ça avec la fresque) plutôt qu'une multiplication même en plus petit format de photographies de Page lui-même avant sa transition qui sont plus éloignées de son image au cinéma.
Les photographies post-transition, elles, me semblent justifiées sans hésitation à la fois parce qu'elles sont à jour, mais aussi parce que Page a lui-même décidé de rendre son apparence post-transition très visible médiatiquement : il y a une pertinence encyclopédique liée à l'événement médiatique lui-même qui dépasse cette fois son statut d'acteur de cinéma. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 10:33 (CET)
Ad : "il faut sortir d'une logique où nous garderions forcément ce qui est déjà là, pour repartir de zéro" et "nous décidions" : figurez-vous que les gens qui sont intervenus sur cet article et sur cette PDD n'ont pas attendu que vous arriviez pour réfléchir à ces questions et que "ce qui est déjà là" est déjà le fruit de réflexions et de compromis. Sans vouloir vous dénigrer, vous arrivez sur cette page dans un contexte tendu, forte d'une petite trentaine de contributions dans la partie principale de WP et venez dire qu'il faut sortir de ce qui existe. On vous entendrait mieux dans d'autres circonstances, avec un discours un peu plus nuancé et avec un bagage d'éditions sur WP, notamment sur les articles consacrés à cette thématique, un peu plus fourni.
Ad : "nous décidions" : vous avez plus haut plusieurs personnes qui ont donné un avis divergent au vôtre. Je ne vois pas de nouveau consensus se cristalliser.
Sur les propositions concrètes : opposé à une galerie pour "cacher" ces images qu'on ne saurait voir. Je suis en revanche pour le remplacement d'une des deux images de gala par la fresque évoquée. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:24 (CET)
@Anne Daemon ne discutait pas seule et j'apprécie peu être ignoré compte tenu de mon bagage d'éditions. Aussi, un consensus ne saurait être imprescriptible uniquement parce qu'il aurait été discuté une fois dans le passé. Enfin, votre appréciation de ma proposition de l'ajout d'une galerie me semble être personnelle. Il n'est pas question de savoir si vous avez l'impression de cacher des images qu'on ne saurait voir, mais si elles sont pertinentes en l'état, dans leur mode d'affichage et vis-à-vis des exigences qui découlent des biographies, vis-à-vis du juste respect des personnes vivantes. Vous semblez refuser d'envisager des alternatives ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 11:31 (CET)
Si j'écris que trouve ces images tout à fait pertinentes, dans leur mode d'affichage et vis-à-vis des exigences qui découlent des biographies et du respect à avoir par rapport aux personnes vivantes, avec cette restriction que j'ai déjà dit que je ne vois pas la nécessité d'en avoir trois, c'est aussi une appréciation personnelle ? Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:43 (CET)
Oui, c'est votre position qui s'oppose en forme à celles d'autres contributeurs dans cette section de discussion. Maintenant, il faut chercher à savoir quelles sont les positions les plus raisonnables au vu des sources et du nécessaire objectif de ne pas nuire à la personnalité vivante. C'est pour cette raison que je souhaite que les alternatives soient toutes discutées. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:59 (CET)
@Sherwood6 Il est vraiment compliqué d'échanger dans ces conditions : vous citez mes propos en leur donnant une coloration autoritaire là où j'énonçais de façon prudente ma position ("je pense que", "je préfère"). De surcroît :
1. Je parlais de repartir de zéro à propos des illustrations de l'article, qui sont au nombre de cinq ou six. Je faisais cette remarque en réponse à la proposition de @Lofhi ; ce n'était aucunement une façon de dire qu'aucune réflexion n'avait eu lieu sur rien dans cette page. Je parle ici spécifiquement de la question de l'illustration.
2. Oui, je suis une contributrice occasionnelle mais J'AI LU LA PDD avant de m'exprimer et j'ai volontairement abordé une question qui n'avait pas été débattue (les précédentes discussions portaient sur l'image d'en-tête à un moment où nous ne disposions pas de photo post-transition de Page : la pertinence des illustrations dans leur globalité n'a pas fait l'objet de discussions précises). Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 11:43 (CET)
Le problème, c'est que dans WP:BPV qui est une recommandation, la précaution « ne pas nuire » n'a pas du tout le sens que l'on essaie de lui donner ici. Il consiste simplement d'éviter de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Dans notre cas concret, on a un artiste qui n’est ni plus ni moins une personnalité publique et dont la notoriété ne repose que sur l’image publique que les sources ont diffusée sans opposition de l’artiste à l’époque. L’argument « ne pas nuire » est le plus mauvais des arguments qui soit. C'est la raison pour laquelle il n'est jamais utilisé en droit. Les juristes savent ce qu'est la diffamation, savent ce qu'est l'injure, mais, ont compris très tôt que l’argument « ne pas nuire » basé sur un ressenti serait la porte ouverte à toutes les dérives limitant la liberté d'expression et ici, la diffusion de la connaissance. Faisons trois parallèles qui montrent rapidement les limites de l’argument « ne pas nuire » : est-ce que le long paragraphe consacré aux publications antisémites de Yann Moix respecte le principe « ne pas nuire » ? Et pourtant aux yeux de l’intéressé (dans son ressenti), ce Yann Moix étudiant qui participe à un magazine négationniste ne correspond vraisemblablement plus en rien à ce qu'il est aujourd'hui. Est-ce vouloir nuire que de rappeler les opinions politiques d’Alexeï Navalny et son ancienne proximité avec l'extrême droite ? Il semble que les contributeurs de cet article aient jugé qu'il y avait suffisamment de sources secondaires de qualité pour considérer ces opinions comme notables dans sa biographie. Faut-il supprimer l'article Nu (genre artistique), parce que cela pourrait heurter le « ressenti » de certains lecteurs de wikipédia qui tomberaient sur cet article [6] ? On en finirait jamais en pdd avec ces arguments basés sur le ressenti (d'ailleurs toujours interprété puisque nul contributeur ne peut se targuer de sonder les coeurs) et le « ne pas nuire ». Par ailleurs le « que Page a lui-même décidé » est une superbe entorse aux règles de base de wikipédia : non, ce n'est pas la personnalité qui écrit sa bio, pas plus qu'elle ne donne son imprimatur aux photos choisies (qui sont dans le domaine public).
L'ajout de la fresque urbaine me semble une bonne idée (c'est une preuve évidente de notoriété). Opposé à l'idée d'une galerie qui semble sortir complètement du traitement habituel des bio de personnalités. D'une manière générale, les autres photos sont tout à fait en proportion de la longueur du texte correspondant comme pour les autres artistes. --Thontep (discuter) 26 février 2024 à 11:44 (CET)
Bonjour
A la limite, en l'état, on pourrait enlever [File:Elliot Page at the premiere of Whip It, Toronto Film Festival 2009.jpg]. C'est presque la plus encyclopédique (puisque prise lors de la première d'un film) mais c'est aussi la plus marquée sur le féminin (il me semble) et la différence physique entre 2007 et 2009 est minime.
Attention à ne pas oublier que la majeure partie de la carrière d'EP et ce qui fait une part importante de sa notoriété est pré-transition. Il faut quand même que l'on respecte un équilibre encyclopédique de ce point de vue (pas de sens de restreindre les photos de 20 ans de carrière et de mettre toutes celles post-transition simplement pour faire le poids).
@Florck C'est étrange qu'il y ait une différence entre WP:en et WP:fr. Le droit applicable est censé être le même je pense. Il faudrait que vous demandiez sur Commons.
@Lofhi et @Lupin~fr Ce serait bien d'essayer de comprendre ce qu'à exprimé la communauté lors du sondage. Cela a été dit a plusieurs reprises mais ce n'était pas une prise de décision sur une formulation à la virgule près. L'intérêt d'un sondage est le message sous-jacent, les principes qu'ont suivi les votants. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 11:47 (CET)
C’est probablement un peu hors sujet @Triboulet sur une montagne, mais concernant la couverture du Time Magasine, je remarque que même sur la page des personnalités de l’année du Time, par ex, la page en WP:en va afficher les couvertures, mais pas la page WP:fr, donc je soupçonne une singularité.
Je vais tenter de me renseigner. Florck (discuter) 26 février 2024 à 12:00 (CET)
Merci Thontep d'avoir mieux exprimé ma pensée que moi. Sur la même ligne. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 11:49 (CET)
« À la limite » de quoi ? Quelles sont les limites communautaires ? Choisir sur des critères flous physiques une photographie me met mal à l'aise, car je ne suis pas Lagerfeld ou Yves Saint Laurent, je suis un rédacteur bénévole. C'est pour cette raison que je n'ai pas commenté une des propositions d'@Anne Daemon. Si j'ai comme elle l'impression qu'il y aurait une tendance à vouloir coller une image pour juste en coller une, cela veut dire qu'au mieux il faudrait choisir une image de la qualité la plus irréprochable (en résolution), mais si on commence à parler de critères physionomiques... C'est lunaire. D'où l'idée de la galerie discrète ou de la fresque pour réduire l'importance disproportionnée à son apparence passée.
Pour ce qui est du sondage, il n'a pas à être cité ici ; il n'a jamais abordé le sujet des illustrations. Vous donnez l'impression de vouloir verrouiller les débats avec un sondage qui montre l'absence de consensus probant alors que notre principe fondateur sur l'interprétation créative des règles impose un relativisme vis-à-vis inflexibilités communautaires, des statu-quo sulfureux (et pas d'un consensus) au profit ici du respect des personnalités vivantes.
Personne n'a oublié la vie passée d'Elliot Page, je l'ai rappelé, @Anne Daemon aussi. Il me semble illusoire de ne pas présenter une photographie pour permettre une meilleure identification d'Elliot Page à ceux qui l'ont connu avant sa transition. C'est pour cette raison que nous cherchons à concilier le juste respect d'Elliot Page et l'accès à l'information. Je vous invite donc à discuter des autres alternatives discutées ce matin et à ne pas fermer le choix de facto à une seule solution. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:05 (CET)
"à la limite" signifie, dans le message plus haut : si vous y tenez absolument / je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais je suis prêt à accepter qu'on le fasse. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:15 (CET)
Bonjour,
tout d'abord, le contexte n'est sans doute pas idéal, je sais que nous avons ici des avis qui ne convergent pas. Merci donc à toutes les personnes qui font l'effort de prendre du recul et rédiger leurs messages en travaillant les tournues, c'est réellement appréciable pour permettre de continuer à discuter de manière apaisée et constructive. :)
Concernant le sondage, je pense comme Lohfi qu'il est très éloigné du sujet. Le sujet autour duquel on échange concerne les illustrations associées à des articles.
Je trouve dans cet échange plusieurs éléments intéressants :
1. il n'y a pas ou peu de discussions à propos de la pertinence encyclopédique des images dans un article.
2. Ce problème ne concerne pas qu'Elliot Page, mais il faut bien commencer quelque part (même si le sujet a déjà été soulevé ailleurs). Il est plus simple d'échanger en gardant en tentant de trouver une solution à un cas plus général, et ici, le problème se pose justement sur la pertinence des images des personnalités, dont on pourrait souhaiter afficher des images actuelles ou plus jeunes. Cadrer l'échange ainsi permettrait aussi de décristalliser le débat et permettre un réel apport à l'encyclopédie car il donnera une base de réflexion pour d'autres articles. - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:27 (CET)
La galerie, outre qu'elle est généralement déconseillée (WP n'est pas une banque d'images), aura pour effet de mettre toutes les images, sauf celle de l'infoboîte, tout en bas de ce long article, et donc de les rendre nettement moins visibles. Je pense qu'il est nécessaire d'avoir des images prétransition bien avant dans l'article (la première qui apparaît est àmha bien placée), d'avoir des images correspondant aux principales "physionomies/apparences" de l'intéressé dans les sections correspondantes.
"concilier le juste respect d'Elliot Page et l'accès à l'information" : mettre dans un article sur l'intéressé des images pré-transition n'est pas un manque de respect. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:21 (CET)
Vous avez cité qu'un bout de mon argumentaire. Ce n'est pas correct @Sherwood6. Je vous demande de revoir votre définition du correct vis-à-vis du concerné, comme j'entends chercher un consensus en conciliant l'accès à l'information. Oui Wikipédia n'est pas une banque d'images, mais ce n'est pas parce qu'il y a une galerie de trois images que cela devient une banque d'images quand d'autres articles sur des personnalités vivantes ont une dizaine d'images étalées sans galerie. Maintenant, quid des alternatives citées ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 12:32 (CET)
"Je vous demande de revoir votre définition du correct vis-à-vis du concerné" : je ne comprends pas ce que vous me demandez. Je vous dis que je considère que ce n'est pas un manque de respect. Je n'ai pas à revoir ma position à votre demande : c'est à vous d'en prendre acte. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 12:39 (CET)
Sauf si votre position s'oppose à des recommandations largement acceptées comme des recommandations de bases pour le traitement de biographies de personnes vivantes. @Lupin~fr a très bien rattrapé le sujet : il est question de la manière de concilier l'intérêt encyclopédique et la pertinence. Visiblement, nous sommes plusieurs à vouloir chercher une alternative qui concilie les deux et qui s'éloigne de la version actuelle. Que proposez-vous d'autre ? Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 13:03 (CET)
Bonjour @Thontep,
Ce sont effectivement les contributeurs-rices de Wikipédia qui écrivent les pages et non les personnes vivantes biographiées. En effet, leur ressenti n'est pas un critère dès lors qu'une information est pertinente (comme pour les propos de Moix par exemple). Il y a ici deux différences importantes :
(1) quelle est précisément cette pertinence des photographies, où commence-t-elle et où s'arrête-t-elle ? Vous aurez noté que j'ai bien argumenté en ce sens : je considère que ce qui est notoire, c'est l'image de Page au cinéma plutôt que dans ses apparitions publiques, avant sa transition (d'où ma préférence pour la fresque), puis l'image médiatique de Page y compris en-dehors de son travail d'acteur au moment où il médiatise sa transition (c'est littéralement un événement médiatique).
(2) on parle d'image, et c'est tout de même une question spécifique, où les personnes ont des droits et où le fait que Page soit acteur n'est pas un blanc-seing. Ici, ce n'est pas une question strictement juridique (ce serait sinon à Page de faire une réclamation), mais je pense que le choix d'images de personnes vivantes est tout de même une question qui pose aussi une question éthique en même temps qu'une question encyclopédique, parce que quelle que soit la personne, leur image est la leur et pas la nôtre. Voilà pour le cadre de réflexion. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 12:22 (CET)
Bonjour @Thontep,
merci d'avoir formalisé ta réponse en resituant le contexte et le sens de WP:BPV.
À mon sens cette recommandation (qui n'est effectivement pas une règle), va plus loin qu'éviter les rumeurs, elles indique Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens.
Cela me semble donc
J'entend ton souhait de ne pas supprimer tout info sur la transition au non de WP:BPV, mais il y a de la marge pour trouver un consensus à mon sens. Par exemple, il ne viendrait à l'idée de personne je pense d'afficher des photos de toutes les coupes de cheveux ou teintures d'une personne au nom de l'encyclopédie, ce qui s'apparenterait plus à du voyeurisme qu'à de l'information.
Il s'agit donc de trouver une manière de concilier l'intérêt encyclopédique et la pertinence d'une (ou des) image(s). - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 12:37 (CET)
Bonjour Notification Anne Daemon :, le point que vous soulevez concernant la pertinence de l'image est difficilement résolvable. La notoriété ne fait pas la différence pour un acteur entre les rôles qu'il joue et ses apparitions médiatiques. Je ne connais aucun antécédent où il a été dit, c'est non seulement l'image de X au cinéma qui est notable plutôt que celle de ses apparitions publiques. En fait, la notoriété est un tout que personne ne s'occupe habituellement de disséquer.
oui, tout individu, y compris les personnes publiques, a le droit de contrôler son image, le plus souvent afin de protéger sa vie privée. Mais, les cas précis prévus par la loi pour ce qui concerne les personnes publiques sont tout à fait en dehors des images placées dans cette biographie. « leur image est la leur et pas la nôtre » : non, pour les personnes publiques, ce n'est pas ce que dit la loi, ni les règles en vigueur dans wikipédia.
Bonjour Notification Lupin~fr :, « ce n'est pas notre travail de diffuser des « informations gênantes sur la vie des gens » ». Non, ce que tu exprimes est une paraphrase de ce que j'ai tenté d'expliquer avec le terme de « ressenti ». La gêne est par essence quelque chose qui appartient au ressenti. Donc, on se trouve dans le domaine du subjectif. Disons le clairement : pour la grande majorité des lecteurs de wikipédia, les images d'EP avant transition ne sont en aucun cas « gênantes ». Et pourquoi, le seraient-elles? De quoi pourrait-il être géné ? Est-il présenté dans une posture désavantageuse, mal cadré, avec une photo portant sur un détail de son anatomie moins flatteur ? En fait, pour la majorité des lecteurs, il n'y a aucun problème qu'EP ait ressemblé à ceci (image A) et que maintenant il ressemble à cela (image B), car, s'il est une idée communément acceptée, c'est que chacun peut se présenter comme il l'entend. En revanche, ce qui est incompréhensible pour la majorité, c'est que les images qui accompagnent la bio ne respectent pas les cadres temporaires (chapitres) consacrés à sa notoriété parce que l'on rentre dans une sorte de WP:PROP. Si nous avons une personnalité, dont 2/3 de la notoriété tient à sa carrière politique et 1/3 en tant que dirigeant syndical, on estimera qu'idéalement 2 photos sur 3 doivent illustrer sa carrière politique et 1 son rôle de syndicaliste. Ici, nous sommes dans un rapport de 3/5, ce qui semble plus que raisonnable. --Thontep (discuter) 26 février 2024 à 15:42 (CET)
Votre appréciation de la subjectivité de la situation est tout aussi subjective que celle de @Lupin~fr, dès lors par définition. Tout le monde est content.
Vous continuez à refuser de considérer des alternatives en motivant qu'afficher largement, lourdement, des images dont la pertinence individualisée n'est pas claire serait une démarche encyclopédique en accord avec nos usages sur un traitement respectueux des biographies. Qui a décidé que votre seuil minimum d'illustrations était un gage de proportion ? Qui définit ce qui est raisonnable au sujet du traitement de photographies sur l'apparence d'une personne qui aujourd'hui se bat pour une juste représentation de ce qu'il est à présent ? On pourrait croire qu'il s'agit uniquement de votre appréciation, ou alors vous avez en tête des sources de qualité sur une meilleure représentation de minorités ?
Vous refusez de considérer que les contributeurs dans ce fil de discussion admettent qu'une photographie avant sa transition semble pertinent pour faciliter son identification, mais qu'il y a des alternatives à adopter pour alléger le poids accordé à cette transition qu'en fait l'encyclopédie. Encore une fois, comme deux autres contributeurs, vous n'avez que partager un refus catégorique par conservation du statut quo.
Autrement dit, c'est tout sauf un consensus puisque vous ne considérez rien que vos points de vue. Lofhi (discuter) 26 février 2024 à 18:41 (CET)
@Anne Daemon : Vous écrivez « je considère que ce qui est notoire, c'est l'image de Page au cinéma plutôt que dans ses apparitions publiques, avant sa transition », je ne suis pas d'accord, l'image de Page au cinéma, sans doute notoire, est celle d'un personnage fictif qui pourrait être grimé, ou dont les cheveux seraient teints, habillé dans un style qui ne correspondrait pas du tout à celui de la personnalité…, ce qui est pertinent dans sa biographie, c'est quoi ressemblait l'acteur ou l'actrice ou moment où il ou elle a interprété ce rôle. — Cymbella (discuter chez moi). 26 février 2024 à 19:59 (CET)
@Cymbella C'est à vrai dire la question qui me semble esquivée dans l'ensemble de cette discussion, mis à part quelques arguments avancés comme la possibilité de reconnaître les traits de l'acteur vu dans un film : pourquoi est-ce pertinent ? pourquoi a-t-on besoin de faire voir à quoi ressemblait l'acteur au moment où il a interprété un rôle, du point de vue des savoirs encyclopédiques ? Pourquoi, de surcroît, a-t-on besoin de faire voir à quoi ressemblait l'acteur hors plateaux à cinq ou six périodes différentes de sa carrière ? Je conçois que cela puisse éventuellement répondre à une forme de curiosité, mais est-ce à ce type de curiosité qu'une encyclopédie comme Wikipédia doit répondre ? Le coeur de la question est là, je crois. Si l'on sait ce que les illustrations doivent apporter, il sera bien plus simple de peser le pour et le contre pour chaque illustration ou sur leur nombre global. Anne Daemon (discuter) 26 février 2024 à 23:14 (CET)
Une remarque supplémentaire : pour la plupart des acteurs et actrices décédé-es, les articles sont illustrés par des photographies de studio ou de plateau, des photogrammes du générique ou du film (ce que je trouve personnellement plus pertinent). Je suppose que la pratique est globalement "on fait comme on peut avec ce qu'on a", compte tenu des contraintes de droit. Il semble que l'on dispose d'assez peu de normes concernant l'illustration de biographies justement (comme le disait @Lupin~fr : "il n'y a pas ou peu de discussions à propos de la pertinence encyclopédique des images dans un article" et cette discussion est l'occasion de s'en rendre compte). Mais au cas par cas, il me semble que la solution la plus sereine est de partir des images disponibles sur Commons et de l'article, et de trouver un consensus sur ce qui aura une véritable pertinence encyclopédique et évite de nuire.
En faisant cette démarche, j'avais proposé la solution suivante : conserver l'image d'infobox, conserver éventuellement l'illustration pour la section présentant la transition d'Elliot Page, remplacer les autres photographies par une photographie d'une fresque promotionnelle disponible sur Commons, antérieure à cette transition, qui permet de bien reconnaître l'acteur tout en évoquant sa notoriété visuelle dans un film / une série plutôt que dans ses apparitions publiques. C'est ce qui me semble à la fois suffisant, pertinent et respectueux à partir des images disponibles à l'heure actuelle. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 09:41 (CET)
Oser dire qu'une fresque (représentation abstraite) est plus pertinente qu'une photographie d'époque, contemporaine aux films de la carrière d'un acteur, ça c'est fort ! @Anne Daemon. Entièrement d'accord avec @Cymbella et qui plus réponds à la règle d'utilisation des photographies (et c'est une règle !). Notamment les 4 points importants :
1. la pertinence par rapport au cœur de l'article qu'elle est supposée illustrer => on ne va pas illustrer la partie carrière d'Ellen Page par des photos d'Elliot Page, ce serait complètement anachronique et non représentatif de ce qu'il était à cette époque là. De même, on ne va illustrer la partie carrière d'Elliot Page par des photos d'Ellen Page ! Par contre, pour la photo de l'infobox, oui c'est représentatif de mettre la photo d'Elliot Page, ne serait-ce que par représentativité du titre de l'article et de la personnalité qu'il est depuis 4 ans.
2. l'intérêt historique ou documentaire de l'illustration => Encore une fois intérêt historique souligne l'importance d'avoir des documents d'époque et contredit toute tentative d'effacement de cette histoire.
3. la qualité technique de l'image => Pas trop de question là-dessus, puisque les photographies actuelles sont largement de bonne qualité et correspondent à une mise en valeur du sujet de manière neutre par rapport au contenu du texte, de la carrière de l'acteur à ces moments là. Et ce sans effets inutiles, tels que des filtres ou des gros plans par exemple sur un décolleté ou les fesses ou je ne sais quoi pour rendre encore plus féminin l'apparence. Non c'est la neutralité historique et encyclopédique qui prime.
4. Enfin seulement, le caractère récent de l'image, et uniquement si ce caractère récent ne nuit pas aux précédents critères => La critères précédents sont donc prioritaires. A noter en plus que dans le paragraphe 4. cité qu'« il peut être souhaitable de choisir la photo la plus récente si elle est représentative de la carrière du sujet » Or juste un rappel factuel la carrière d'Elliot Page a été connue durant 23 ans sous le nom d'Ellen Page et seulement durant 4 ans sous son nom actuel d'Elliot Page et que TOUTES ses récompenses cinématographique l'ont été sous son ancien nom. Je vous laisse donc imaginer un peu votre réaction si on décidait par encyclopédisme de mettre la photo d'Ellen Page dans l'infobox et d'attendre encore 19 années et qu'il ait autant de prix sous son identité actuelle d'un acteur appelé Elliot Page (je le reprécise pour bien vous montrer que je n'ai aucun problème avec ça !) pour mettre une photo d'Elliot Page dans celle-ci. Le consensus obtenu dans cette pdd et dans la présentation de cet article pour un statut de qualité est donc déjà au-delà des règles.
Cordialement GF38storic (discuter) 27 février 2024 à 11:19 (CET)
@GF38storic Vous répondez à partir des critères relatifs à la photographie en tête d'article. J'interrogeai la pertinence des multiples photographies dans le corps de l'article. Je cite la page WP:RUI (qui n'est cependant pas conçue pour prendre en compte les problématiques spécifiques à l'image de personnes vivantes) : "De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. [...] En cas de désaccord sur la pertinence d'une image et sa « représentativité » au regard du contenu de l'article ou de la section qu'elle illustre, il est nécessaire de prendre en compte l'aide réelle que cette image va apporter à la compréhension de l'article par un nouvel arrivant." Je le redis : je ne vois pas l'utilité des trois photographies de la section "Biographie", où il est presque exclusivement question des rôles joués par Elliot Page, ce que n'illustrent pas les photographies choisies. Les photographies ici n'aident pas à comprendre les choix de rôles de Page, sa notoriété ou sa carrière. Le texte seul sans les illustrations resterait parfaitement clair et encyclopédique. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 11:48 (CET)
@GF38storic j'entend tout à fait ton point de vue sur les critères qui devraient selon toi prévaloir sur le choix des illustrations.
De ce point de vue, cet échange permet justement de faire ressortir les critères qui peuvent être utilisés légitimement, avant de les ordonner de manière consensuelle. La discussion me semble donc utile et constructive surtout si on garde en tête qu'on arrive avec notre point de vue différent, pas forcément figé. :)
Je vois par exemple que tu es choqué sur la mise en illustration d'une fresque à la place d'une photo, qui je suppose te semble moins « réaliste ».
Je pense qu'on peut voir les choses sous une autre forme qui illustre mieux les raisons que je comprend d'@Anne Daemon : une fresque, ou une œuvre en général, est une bonne manière de voir comment une personnalité est représentée dans l'espace public, et donc participe à l'article d'une manière au moins aussi intéressante qu'une photo.
Et merci Anne Daemon pour Wikipédia:Conventions d'utilisation des images que je découvre. :) - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 12:02 (CET)
Notification Anne Daemon :, votre utilisation de WP:RUI ressemble fortement, dans ce cas, à un démarche hypercritique qui s'écarte de l'utilisation commune des illustrations dans wikipédia. Personnellement, vous ne voyez pas la pertinence de ces photos et leur « représentativité ». Mais, on peut être de l'avis exactement inverse et juger, que dans le cas d'une transition, qui présente en première photo l'image de la personne après transition, que ses photos avant transition sont d'autant plus pertinentes pour illustrer la plus grande partie de sa carrière. Par ailleurs, il est difficile de comprendre autrement le « je ne vois pas l'utilité des trois photographies de la section "Biographie" » que comme une tentative d'invisibilisation, au sens premier du terme, de la la plus grande partie de la carrière d'EP. --Thontep (discuter) 27 février 2024 à 15:37 (CET)
J'ai littéralement proposé de remplacer ces photographies par un peinture murale de plusieurs mètres carré d'un personnage joué par Elliot Page avant sa transition, mais je vous en prie, faites-vous plaisir avec ce genre d'accusations. Je ne sais pas qui acceptera encore de discuter dans ces conditions. Anne Daemon (discuter) 27 février 2024 à 16:03 (CET)
Peut-être qu'à un moment il va falloir se rappeler que WP n'est pas un forum et qu'on ne discute pas pour le plaisir de discuter. Vous vouliez apporter des modifications à un article, plusieurs contributeurs y sont opposés : prenez en acte et passez à autre chose. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 16:16 (CET)
Des contributeurs s'y se sont opposés et vous faites passer cela pour un consensus en faveur de la conservation, sans même vouloir réfléchir à des alternatives, en ignorant mon argumentaire, celui de @Lupin~fr, celui de @Lionel June et en définitive celui d'@Anne Daemon initiant la conversation.
Vous, au sens large, avez habillement ignoré mes questions fermées qui tentaient, vous l'aviez compris, d'avoir vos positions claires sur le sujet. En résultats, le sondage a été cité alors qu'il n'avait pas à l'être (hors-sujet) et le consensus a été présenté comme immuable sans avancer un quelconque autre argumentaire que des bis repetita.
C'est simplement une forme d'obstruction intellectuelle que de tirer la conservation en longueur jusqu'à la fatigue pour casser le fil de la discussion ; un jeu habile de nos pratiques que les contributeurs habitués peuvent tout à fait caractériser. Je vais m'exprimer au nom des autres pour dire que prenons acte, car l'acharnement ne servira à rien étant donné que le terrain est miné. Néanmoins, nous serons nombreux à nous en souvenir et les archives permettront d'y revenir quand le débat sera relancé parce que la position que vous défendez n'est pas soutenable au long terme. Elle n'est même pas soutenable vis-à-vis de nos objectifs encyclopédiques. Lofhi (discuter) 28 février 2024 à 06:13 (CET)
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