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Discussion:Expulsion des congrégations (1880)

Dernier commentaire : il y a 2 mois par Louis-Marie Poissant dans le sujet décret: autorisation de quoi?
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Évaluation de l’article « Expulsion des congrégations (1880) »
LabelImportancepour le projet
AdQÉlevéeMonachisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
MoyenneCatholicisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Éducation (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Politique française (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Cet article est apparu sur la page d’accueil de Wikipédia en tant qu’article mis en lumière le 03 août 2020.
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Une anecdote sourcée à partir de Expulsion des congrégations (1880) a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le .

Texte de l'anecdote publiée :

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

illustration de l'annecdote


Label AdQ modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Expulsion des congrégations (1880) » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Le Silure (discuter) 3 juin 2020 à 00:13 (CEST)Répondre

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 juin 2020 à 13:16, sans bot flag)

Alternatives textuelles modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, il manque une douzaine d'alternatives textuelles pour être au niveau du label sollicité. --Ange Gabriel (discuter) 10 juin 2020 à 11:12 (CEST)Répondre

Merci pour cette remarque, c'est corrigé. ✔️ --Le Silure (discuter) 10 juin 2020 à 11:43 (CEST)Répondre

Le temps alloué pour l’exécution des scripts a expiré modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans10 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, la consultation de l'article affiche en de nombreux endroits ce message d'erreur, sans que je sache pourquoi ? Sijysuis (discuter) 11 juin 2020 à 18:28 (CEST)Répondre

Normal à nouveau. Sijysuis (discuter) 11 juin 2020 à 19:29 (CEST)Répondre
Bonjour,
C'est étrange... Peut-être est-ce à cause de la carte interactive qui est assez lourde. Pour ma part je n'ai de problème ni sur ordinateur ni sur portable.
C'est très problématique à la lecture ? --Le Silure (discuter) 11 juin 2020 à 19:33 (CEST)Répondre
Oui, plutôt, mais le message n'apparaît plus. Je ne sais pas du tout à quoi il tient. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 11 juin 2020 à 20:32 (CEST)Répondre
Même message d'erreur de script, mais seulement sur Utilisateur:Le Silure/Brouillon. [EDIT: 12 juin 2020 à 00:50 (CEST) : là ça fonctionne.]
Aussi, pour éviter d'avoir un en-tête d'article trop chargé dans son code, je vous propose de déplacer le code de la carte vers une page de modèle à l'instar de Modèle:Carte interactive estuaire du Saint-Laurent et ses affluents et d'inclure le lien du modèle dans votre article labellisable comme {{Carte interactive estuaire du Saint-Laurent et ses affluents|align=left}} sur Estuaire du Saint-Laurent. Ce lien du modèle pourrait d'ailleurs être placé ailleurs qu'en en-tête pour le valoriser, qu'en pensez-vous ?
De plus, je propose pour accompagner la carte faite essentiellement de géolocalisations, un tableau pour pouvoir laisser au lecteur une vue d'ensemble, si on insérait ces données dans une section. La forme que je proposerais pour la liste des communautés religieuses locales touchées est un tableau avec modèle de tri des données, dans une boîte dépliable comme ceci :

[la carte et sa légende]

Tableau des communautés religieuses expulsées selon localités
 

Là le tableau n'est pas fait et ce n'est encore qu'une liste, mais on peut imaginer ce que serait la mise en tableau de ces 243 lignes sur 3 colonnes (appartenance à l'Ordre religieux | lieu | date), et pour éviter l'arbitraire on utiliserait des modèles de tri qui classent ces données par date ou par nom d'Ordre religieux : les dates en format Modèle:Tri date, et les noms d'Ordre avec Modèle:Tri. Cela vous convient-il ? --Etienne M (discuter) 12 juin 2020 à 00:39 (CEST)Répondre

Si voulez inclure la carte dans un modèle, allez-y ! Mais laissez l'affichage au même endroit parce que la carte gênerait la mise en page des images des autres sections. Pour ce qui est du tableau, vous avez aussi ma bénédiction, mais ne l'ajoutez à l'article qu'une fois qu'il est bien mis en page... --Le Silure (discuter) 12 juin 2020 à 10:33 (CEST)Répondre
✔️ Fait pour le modèle, ça allège le nombre d'octets de la page. Et pour le tableau, vous en trouverez la requête faite ici aux dresseurs de bot à l'instant. Bonne continuation ! --Etienne M (discuter) 14 juin 2020 à 21:33 (CEST)Répondre
Bonjour Notification Sijysuis, Le Silure et Etienne M. Le problème d'affichage que vous aviez repéré et signalé il y quelques jours (avant d'avoir lu la présente discussion) n'est pas anecdotique et une réponse « Remarquez d'ailleurs que l'article est consultable sans erreurs à certains moments » n'est pas acceptable pour le lecteur d'un futur article labellisé. Je n'ai personnellement pas réussi à voir l'article sans les innombrables messages d'erreur.
Explication. Même si Wikipédia préconise de ne pas se soucier des performances, il y a des limitations techniques à ne pas franchir. Ces limites sont de plusieurs ordres assez liés entre elles de taille et de temps d'exécution pour générer l'affichage de la page. Ces limites sont généralement bien proportionnées pour l'affichage de pages mêmes longues. Mais si un modèle est répété trop de fois dans la page ou si un modèle très gourmand est présent, un problème d'affichage peut survenir. Lors de la génération de la page, à partir du moment où une des limites est atteinte, les modèles (y compris les plus anodins, simples et légers) ne sont plus développés et un message d'erreur en rouge (ou bien, selon les cas, un simple lien bleu « Modèle:Nom du modèle ») les remplace ; en revanche le reste du texte est affiché normalement. Les modèles étant traités dans leur ordre d'apparition dans le code de la page, souvent les défauts n’apparaissent que dans les dernières sections des pages voire passent inaperçus. Parfois, il ne manque que le bandeau de portail. Ainsi, on aura des exemples dans des les catégories cachées trop d'inclusions de modèles ou Page avec des erreurs de script. Notre cas figure dans la seconde. Un rapport (visible dans le code HTML de l'article) permet d'orienter sur l'origine des erreurs.
rapport reproduit ici
NewPP limit report
Parsed by mw1266
Cached time: 20200615152932
Cache expiry: 2592000
Dynamic content: false
Complications: []
CPU time usage: 12.640 seconds
Real time usage: 15.881 seconds
Preprocessor visited node count: 14958/1000000
Post‐expand include size: 291795/2097152 bytes
Template argument size: 34490/2097152 bytes
Highest expansion depth: 14/40
Expensive parser function count: 244/500
Unstrip recursion depth: 1/20
Unstrip post‐expand size: 101886/5000000 bytes
Number of Wikibase entities loaded: 0/400
Lua time usage: 11.090/10.000 seconds
Lua memory usage: 16.53 MB/50 MB
Lua Profile:
    Scribunto_LuaSandboxCallback::getEntity                         3480 ms       73.4%
    recursiveClone <mwInit.lua:41>                                   280 ms        5.9%
    Scribunto_LuaSandboxCallback::formatPropertyValues               260 ms        5.5%
    ?                                                                200 ms        4.2%
    Scribunto_LuaSandboxCallback::getLabel                           100 ms        2.1%
    Scribunto_LuaSandboxCallback::gsub                                60 ms        1.3%
    (for generator)                                                   40 ms        0.8%
    Scribunto_LuaSandboxCallback::getExpandedArgument                 40 ms        0.8%
    type                                                              40 ms        0.8%
    Scribunto_LuaSandboxCallback::incrementStatsKey                   40 ms        0.8%
    [others]                                                         200 ms        4.2%
-->
<!--
Transclusion expansion time report (%,ms,calls,template)
100.00% 15372.189      1 -total
 91.20% 14019.553      1 Modèle:Carte_interactive_de_l'expulsion_des_congrégations_(1880)
 91.15% 14011.506      1 Modèle:Carte_interactive
 35.33% 5430.547    243 Modèle:Carte_interactive/Wikidata
  1.14%  175.807     11 Modèle:Références
  0.84%  129.553      1 Modèle:Article_potentiellement_de_qualité
  0.80%  123.143      1 Modèle:Icône_de_titre
  0.62%   95.336      2 Modèle:Article_détaillé
  0.60%   92.211      3 Modèle:Méta_bandeau_de_section
  0.39%   60.269      1 Modèle:Portail
-->

<!-- Saved in parser cache with key frwiki:pcache:idhash:9225730-0!canonical and timestamp 20200615152916 and revision id 171973590 -->
On peut observer qu'il n'y a pas de problème de taille d'expansion, ni à proprement parler de nombre de modèles. Mais qu'il y a un nombre conséquent d'appels à des fonctions coûteuses (Expensive parser function count) et surtout que le temps d'exécution explose (15s!!). Le problème vient bien évidemment de la carte interactive (avec 90% des ressources en temps alors même que l'exécution n'est pas complète). Avoir déplacé la carte dans un modèle ne modifie pas le problème en soi mais a amélioré la lisibilité du code de l'article et permet de traiter le problème à part. On remarquera que le Modèle:Carte interactive de l'expulsion des congrégations (1880) est présent dans la Catégorie:Page avec des erreurs de script et ne s'affiche pas correctement. Autrement dit, même sans le texte autour, la carte exige trop de ressources.
Le temps d'exécution élevé fait penser à une sollicitation de serveur ce qui serait cohérent avec l'emploi du modèle {{Carte_interactive/Wikidata}} qui – on peut le penser même sans l'avoir vérifier – va vraisemblablement chercher des données sur ce projet connexe à Wikipédia. Sans être un expert de la cartographie, par curiosité, j'ai fait un petit test: créer une {{Carte interactive}} avec seulement deux éléments générés respectivement par
Le rapport sur la prévisualisation de l'essai donne un temps d'exécution 5 à 6 fois plus faible pour la seconde option. Cela s'explique par le fait que le logiciel de Wikipédia n'a pas besoin d'interroger Wikidata et d'attendre une réponse. Opération reproduite 243 fois avec le choix actuel. Il serait donc intéressant d'introduire dans le code du modèle les coordonnées des lieux, plutôt que les identifiants des éléments Wikidata associés.
En attendant d'avoir trouvé une solution, une méthode pour avoir un affichage correct, de tout l'article ou presque, serait soit de retirer ou commenter la carte, soit de la déplacer en fin d'article.
Remarque: Étonnamment, en mode prévisualisation, la carte s'affiche bien. mais là, je n'ai pas d'explication.
— Ideawipik (discuter) 18 juin 2020 à 07:52 (CEST)Répondre
Merci Ideawipik d'avoir fait ces recherches. Je pense comme vous que la meilleure solution est d'inclure directement les coordonnées géographiques. Il faudra que je trouve le temps de faire la transformation de la carte si j'arrive à écrire un script qui va chercher automatiquement les coordonnées pour corriger automatiquement les entrées... D'ici là je censure la carte ! --Le Silure (discuter) 19 juin 2020 à 18:37 (CEST)Répondre
Voilà un éclairage qui cible très précisément le problème, merci Ideawipik ! Sur le tableau que vous avez daigné réaliser pour l'article, vous trouverez ma réponse sur le forum des requête des bots et surtout sur Utilisateur:Ideawipik/Espace Listes 3. Avec ma reconnaissance pour votre mise à disposition de vos compétences ! 😘 --Etienne M (discuter) 24 juin 2020 à 10:53 (CEST)Répondre

Effectifs des collèges jésuites modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour Pa2chant.bis Émoticône

Je vous confirme que Mayeur parle de « 11144 élèves dans 29 collèges, plus de la moitié des élèves des établissements secondaires catholiques ». Le chiffre de 111 144 ne m'a frappé quand je me suis relu, mais c'est vrai qu'il est surprenant, à croire que j'ai perdu l'habitude de faire des divisions. La source primaire que vous donnez (quelle tireuse d'élite, où avez-vous trouvé l'idée d'aller chercher là-dedans Émoticône ?) semble être celle sur laquelle se fonde Mayeur puisqu'elle donne 11144 élèves et 28 collèges (première page, en bas de la troisième colonne).

Merci pour ce regard d'aigle ! --Le Silure (discuter) 9 mai 2021 à 10:26 (CEST)Répondre

Merci Le Silure Émoticône pour la correction de la coquille, mais regard d'aigle, pas vraiment, puisque je cherchais le total des collèges gérés par des congrégations non autorisées. Mayeur semble s'être planté dans l'interprétation de cette source primaire, puisque les 11 144 élèves sont ceux inscrits dans ces établissements depuis leur fondation (c'est bien précisé dans le tableau). Ils sont donc loin de représenter la moitié des quelques 20 000 élèves de 1878. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 04:31 (CEST)Répondre
Les 81 lycées et 252 collèges dont vous parlez dans ce commentaire de diff sont des établissements laïcs communaux. Le Figaro souligne bien en première page qu'il y a 28 collèges jésuites, et le tableau contient deux colonnes : les effectifs lors de l'année scolaire 1878-1879 (11 144 élèves) et les effectifs depuis leur création (58 459 élèves). Je ne vois pas les incohérences auxquelles vous faites référence : Mayeur me semble avoir interprété correctement ces informations.
Il est vrai cependant qu'il y a une hésitation sur 28 ou 29 collèges car Le Figaro et Guy Laperrière (p. 57) parlent de 28 collèges jésuites (et non 29 comme Mayeur).
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 mai 2021 à 13:49 (CEST)Répondre
Exact, comme quoi, le regard d'Aigle pendant une nuit de travail, il est un peu flouté. (C'est bien 29, quand on recompte le nombre de lignes). --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 17:36 (CEST)Répondre

Décrets de mars modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour Pa2chant.bis Émoticône,

J'avais déjà mis le texte des décrets sur Wikisource et fait le lien inter-projets, mais bon ça ne fait pas de mal de rajouter la source primaire ici.

Je ne comprends pas votre commentaire de diff ; la date du est mentionné dans le premier décret (en plus d'être repris dans Mayeur) car elle concerne uniquement les Jésuites.

Il va falloir ralentir le rythme des remarques si vous voulez que j'y réponde à une vitesse comparable Émoticône sourire.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 mai 2021 à 08:44 (CEST)Répondre

Merci : Je n'ai pas le réflexe wikisource, j'avais cherché le texte en vain dans la bibliographie (je ne pense pas que ce soit gênant de l'avoir ajouté, car il comporte, outre l'instructive propagande d'époque rédigée le cœur sur la main, un tableau des chiffres d'alors).
Pour le commentaire, je cherchais hors jésuites, ceci explique pourquoi je ne risquais pas de le trouver. Merci pour m'avoir remis les yeux en face des trous.
J'ai mis quand même 24 h à lire cet article et ses sources en entier, ou à compléter par d'autres lectures (et le label AdQ me parait complètement justifié), mais il m'arrive d'être plus rapide Émoticône J'ai malgré tout bien compris la remarque, je m'en voudrais de monopoliser votre temps. Les seuls points qui me perturbent est ce nombre de collèges, donc un point très secondaire. Et bien sûr la nuance sur les préfets et autres fonctionnaires "suspects de collusion" quand la source parle des préfets et fonctionnaires de l'ordre moral, mais dans cet article, c'est aussi un point assez secondaire. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 09:57 (CEST)Répondre
@Pa2chant.bis : Je ne vous suggérais pas de cesser vos remarques, au contraire ; j'apprécie que des contributeurs s'intéressent à la IIIe et se penchent sur mon travail. Je vous signale simplement que j'ai d'autres choses sur le feu sur WP (notamment vous répondre sur épuration de la fonction publique française (1877-1883) Émoticône, mais pas uniquement) et que je pars en vacances dans deux jours, donc n'attendez pas de moi une réactivité phénoménale. Enfin, merci pour le compliment !
Je vous ai répondu plus haut sur la question des collèges jésuites. Pour « suspects de collusion », si vous vous référez à la section La République anticléricale, la correction que vous proposez est inexacte : l'épuration des préfets (dont on peut indubitablement dire qu'ils sont d'Ordre moral) n'est pas seule dont il est question ; il y a le parquet, dont rien ne dit qu'il a majoritairement été nommé sous l'Ordre moral (il s'agit probablement pour la plupart de fonctionnaires en place depuis le Second Empire) ; même remarque pour l'armée, les finances et la diplomatie. Le Conseil d'Etat a été nommé en 1872, donc avant la chute de Thiers en mai 1873 ; stricto sensu on ne peut pas dire non plus qu'il est « de l'ordre moral ». D'ailleurs, si on se doute que les préfets étaient dans une communion de sentiments avec Fourtou, ce n'est pas forcément le cas des autres fonctionnaires nommés ou promus sous ce régime. Pour ces raisons, la formulation initiale me semble meilleure.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 mai 2021 à 17:22 (CEST)Répondre
Oui, j'avais bien compris, et je suis moi-même en wikislow. Ma réponse allait dans ce sens, mais c'est vous qui venez de remettre une pièce Émoticône
En dehors du Conseil d'État, où les parcours sont diversifiés, Wright ne cite que deux fois des fonctionnaires, si la mémoire de ce que j'ai lu est encore assez fraiche :
  • p. 621 « 85 préfets, 78 secrétaires-généraux de et 280 sous-préfets de l'ordre moral furent renvoyés avant la fin de l'année 1877 »
  • p. 650 « L'épuration du Conseil d'État en juillet 1879 ne fut qu'un épisode —important il est vrai — dans l'épuration radicale de l'administration qui eut lieu entre décembre 1877 et septembre 1880. Pendant cette période, le personnel du 16 mai, de l'Ordre moral, fut remplacé par un personnel politiquement plus sûr : tous les préfets sauf un seul furent révoqués, trois quarts des ambassadeurs, quatre cinquièmes des procureurs presque tous les directeurs des ministères  ».
Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 18:05 (CEST)Répondre
@Pa2chant.bis : Vous avez raison, je n'avais pas pris le temps de relire Vincent Wright en détail. Je persiste à penser qu'il ne veut pas dire que tous ces fonctionnaires « de l'Ordre moral » ont été nommés entre mai 1873 et décembre 1877, mais plutôt qu'ils étaient en poste durant cette période (ce qui est indéniable !). Je transporte l'expression dans l'article ; cela vaut reconnaissance que votre formulation est plus proche de la source, pas que l'ancienne était factuellement fausse Émoticône. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 mai 2021 à 19:50 (CEST)Répondre

décret: autorisation de quoi? modifier

Dernier commentaire : il y a 2 mois1 commentaire1 participant à la discussion

"le second met en demeure les autres congrégations non autorisées de demander une autorisation légale" Autorisation de quoi? D'enseigner? De s'occuper des pauvres? De faire vie commune? Une référence au texte du décret est essentielle. Louis-Marie Poissant (discuter) 26 février 2024 à 15:37 (CET)Répondre

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