Quels sont vos arguments basés sur les règles de wikipédia ? Pourriez vous les exposez ici ( à la suite car vos résumés de diff' ne sont pas des arguments)
Bonjour si vous commencez à exiger des comptes pour les évidences (ce qui est contraire aux règles et à l'esprit) de portée mineure de surcroît, on n'est pas sorti de l'auberge.Et on pourrait aussi revenir sur certains ajouts récents qui ont été faits unilateralement sans aucune justification si on va par là. Je ne pense pas qu'il y ait de justification à donner pour trouver incohérent que des études universitaires publiées dans des revues spécialisées, par ailleurs primaires pour certaines, figurent dans une section intitulée Ouvrages Généraux... --Dernier Siècle (discuter) 16 mars 2014 à 12:53 (CET)
On peut discuter de l'opportunité du titre, mais la section "Ouvrages généraux" est là avant tout pour disinguer les ouvrages (au sens large) sur le genre des ouvrages critiques. Personnellement je ne vois pas le problème avec ces sources. Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 13:11 (CET)
c'était effectivement plutôt ce genre d'avis sur le fond que j'attendais le cas échéant plutôt que des commentaires "procéduriers". Y a-t-il d'autres avis sur le fond, svp? --Dernier Siècle (discuter) 16 mars 2014 à 13:42 (CET)
Dernier Siècle : Vous indiquez que l'ouvrage Sexe et genre. De la hiérarchie entre les sexes est « non pertinent » : sur un article qui porte sur le genre, l'« évidence » est plutôt que c'est pertinent… Donc si vous avez une remarque particulière, il serait bon de la détailler ici. --Superbenjamin| discuter |16 mars 2014 à 14:44 (CET)
┌───────────────────────┘ Superbenjamin :Je ne comprends pas bien, vous trouvez qu'il n'y a rien à redire concernant cette référence qui cite un article (de 3pages)? Vous ne seriez donc pas opposé à ce qu'on ajoute également des articles dans la section "Ouvrages critiques" (comme par exemple celui de M.Onfray? ) Je suis ouvert à cette proposition... --Dernier Siècle (discuter)
Dernier Siècle : ne faites vous pas la différence entre une chronique de presse -dont par ailleurs superbenjamin a fourni un lien pour démontrer l'erreur- et un article de recherche universitaire publié par une chercheuse spécialisée des études de genre ? Votre argument est donc que c'est un article ? Mais pour les deux autres veuillez détailler svp ? cordialement--G de gonjasufi (discuter) 16 mars 2014 à 17:30 (CET)
C'est plutôt a vous de détailler et dire en quoi des articles universitaires, source primaire de surcroît, ont quelque chose à faire dans une rubrique "ouvrages généraux" destinée à donner des clefs au lecteur moyen, et non adressée à des spécialistes qui n'auraient d'ailleurs que faire du mémoire d'une étudiante de master et d'une étude "burkinabée"... Vous ne respectez pas WP:FOI,d'autant plus que... Bref . Alors que ce n'est pas de ma faute si ils[ouvrages critiques] respectent les formes à première vue et comme je vous l'ai dit, je ne ferais pas un pataquès si vous en mettez en doute certains.--Dernier Siècle (discuter) 16 mars 2014 à 18:13 (CET)
Il devient difficile de supposer la WP:FOI quand vous vous obstinez à accuser les autres contributeurs plutôt qu'à expliquer votre point de vue. Il n'y a aucune raison d'écarter les sources du Burkina Faso, d'autant plus que nous sommes sur une encylopédie francophone, et non française ou occidentale. Et si je ne m'abuse les sources primaires sont admises en biblio (corrigez-moi si je ne me trompe), et les articles universitaires y sont plus que bienvenus. Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 18:53 (CET)
A ce sujet voir la reference Ann Oakley, Sex, Gender and Society, Temple Smith ouvrage en langue étrangère (non signalé en plus) donc plus que limite par rapport a WP:QS, il faut aussi voir si le cas échéant on pourra aussi citer des ouvrages en langue étrangère dans la partie "ouvrages critiques" --Dernier Siècle (discuter) 16 mars 2014 à 19:00 (CET)
WP:QS ne dit nulle part qu'il ne faut jamais utiliser de sources en langue étrangère (et heureusement, sinon un paquet d'articles disparaîtrait). Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 19:11 (CET)
Je savais pas que les ouvrages non en français était de qualité moindre. Comme matou, je suis surpris de cette interprétation. Hatonjan (discuter) 16 mars 2014 à 19:13 (CET)
Je donne aussi mon point de vue : il n'existe pas, en effet, d'obligation que les sources utilisées soient écrites en français. La règle de vérifiabilité pose une condition de publication par une source de qualité. Concernant un travail universitaire, la mise à disposition du public par l'université est considérée comme une publication, a fortiori s'il s'agit d'une publication en ligne. L'idée sous-jacente à la règle de vérifiabilité est, pour le dire simplement, qu'une personne de compétence reconnue a vérifié le travail avant publication. Tel est bien le cas d'un mémoire de maîtrise. Il peut donc être utilisé comme source, sous réserve d'appréciation de la compétence de la personne ayant supervisé le travail sur le point pour lequel on utilise la source (cf. en:WP:SCHOLARSHIP). En revanche, je ne vois pas sur quel fondement un mémoire de maîtrise qui n'est cité par personne devrait être considéré comme un ouvrage de référence. L'idée d'une section bibliographique est de présenter les principaux ouvrages sur le sujet, a fortiori dans la section générale. Cordialement, — Racconish D 16 mars 2014 à 19:43 (CET)
Je rejoint Racconish, que cet ouvrage puisse être une source d'un passage ne signifie pas qu'elle est pertinente dans la rubrique ouvrage de référence qui doit recenser les ouvrages assez généraux et reconnus dans le domaine. N'étant pas expert du domaine, je ne peux en juger la qualité. Hatonjan (discuter) 16 mars 2014 à 19:57 (CET)
Que telle ou telle ressource citée dans la section « Bibliographie » soit interrogée, très bien. Mais quand je lis que Dernier Siècle considère des articles scientifiques comme nécessairement des « sources primaires » non admissibles (pour info : non, pas nécessairement primaires et dans tous les cas admissibles) ou que des travaux seraient non admissibles car « burkinabée » ou en langue étrangère, supposer la bonne foi devient en effet un peu compliqué… --Superbenjamin| discuter |16 mars 2014 à 21:34 (CET)
Cela étant dit, je ne suis pas sûre que le mémoire de Miriam Ganzfried ait sa place dans la bibliographie, pour les raisons évoquées par Racconish. Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 23:02 (CET)
PS : à moins qu'il n'ait largement servi à rédiger l'article (cela a l'air d'une bonne source secondaire), auquel cas lui rajouter une jolie plume ? Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 23:23 (CET)
┌───────────────────────┘
Superbenjamin : Si vous essayiez vous-même d'être de bonne foi, peut-être que ça serait plus simple justement vous ne pensez pas?
Je n'ai jamais parlé d'admissibilité, j'ai mis en doute l'intérêt et la cohérence de laisser de tels articles dans une rubrique nommée "Ouvrages généraux" et je vous ai même précisé au-dessus que je n'étais pas opposé au fait de laisser de tels articles dans cette rubrique, si vous acceptiez la réciproque pour la rubrique "Ouvrages critiques", mais vous n'avez pas daigné y répondre...
Par ailleurs, pour ce qui concerne vos affirmations au sujet des sources, il semble évident que plus un article est controversé, notamment au niveau de sa neutralité, plus les sources se doivent d'être rigoureuses et d'un bon niveau de qualité.
En résumé : les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique.
Pour ce qui est des langues étrangères je n'ai évidemment pas sorti ça de mon chapeau lire WP:QS
Si la référence est aussi disponible en français (par exemple, un texte de loi européen) il faut plutôt utiliser la référence en français. Sinon on doit chercher une référence de qualité équivalente en français. Par exemple, pour une référence dans une publication scientifique, il faut trouver une autre publication scientifique (de diffusion équivalente) en français. ce qui n'est pas un scoop quand même, tout le monde sait tres bien qu'il faut privilégier les sources en français autant que possible, la source en langue étrangère n'étant qu'en dernier recours et devant être signalée comme il se doit. Mais quand j'ai souligné cette bizarrerie non signalée mon propos (voir au-dessus) était avant tout de savoir si il était également possible pour les positions critiques de citer des sources étrangères, mais là encore pas de réponse... --Dernier Siècle (discuter)
Concrètement, je propose qu'on enlève de la bibliographie les ouvrages de Ganzfried et Kinda, qui peuvent cependant être utilisés comme sources, et qu'on y laisse celui d'Oakley. Cordialement, — Racconish D 17 mars 2014 à 10:34 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Pour éclairer le rapport complexe entre le concept de genre en sciences sociales et la biologie humaine, un groupe de chercheurs français a récemment publié cet article de mise au point dans Le Monde : Collectif d'enseignants-chercheurs en biologie, « Genre : "Il est inadmissible d'instrumentaliser la biologie" », Le Monde, (lire en ligne).
Cdlt, FredD (discuter) 18 mars 2014 à 15:14 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans13 commentaires5 participants à la discussion
Sans vouloir me mêler outre mesure aux débats en cours, je pense qu'il est intéressant de se pencher sur le point de vue anglo-saxon, notamment pour savoir s'il faut parler ou pas de "théorie du genre" : quand je vois cet article, je vois que l'auteur ne semble pas déstabilisé par l'expression "gender theory", mais qu'il la raccorde explicitement (dans le contexte de la polémique française) aux travaux de Judith Butler.
En attendant, ce passage me semble assez instructif : "Since the 1980s, gender studies has become a familiar part of the curriculum at liberal arts colleges. For the most part, though, the academy is where these theories have stayed, so much so that it’s impossible to imagine Americans protesting them. The current French scandal over this obscure branch of critical theory is a particularly bemusing example of the way in which certain kinds of intellectual goods get lost in translation: Not since their embrace of Jerry Lewis have the French responded so passionately to an American export we ourselves have never fully appreciated." Par ailleurs, en anglais, quand on dit "gender theory" en anglais, cela peut se comprendre, même écrit au singulier, comme "les théories du genre", c'est-à-dire les études de genre dans leur ensemble (et non pas le concept de genre lui-même), ce qui implique de nombreuses théories, très différentes les unes les autres, et très inégales en qualité comme en reconnaissance. Ce qui correspond bien plus à la réalité que de dire "la théorie du genre".
Voir également ce passage : "Though a quarter century has passed since the publication of Butler’s book, barricades were never built in the United States to stop her. In part, this was because the liberal arts had walled themselves off with barricades of their own, with bricks of opaque jargon and cement of arcane subjects. Though Butler’s work became part of the canon of gender theory and queer theory on campus, few people outside the academy were concerned about the effects of a French-theory-quoting philosopher of gender." Ce qui est assez clair quant au fait que le concept de "gender" (rentré dans le langage commun en anglais au point qu'il est parfois utilisé pour dire "sexe biologique") ne se résume pas à un seul aspect des multiples théories (dont on est libre de juger que certaines sont plus ou moins fumeuses) qui traitent de lui. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 18:57 (CEST)
Bonjour. J'espère que si Racconish organisait un vote sur le nom de la sous section, votre opinion serait plus tranchée cher Jean-Jacques Georges et serait en tout état de cause apportée au débat. L'article du Globe est intéressant même si je trouve qu'il verse dans la psychanalyse de masse (français déprimés, en crise économique, ont peur de la mondialisation) sans évoquer les problèmes de fond (liens entre études de genre et pma, éthique du vivant et progrès technique, transformation du vivant, eugénisme, sélection des embryons, marchandisation de la vie etc....) comme le font des intellectuels et l'Eglise catholique. Je rappellerais que selon WP:TITRE, "le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone". Il me semble que cela devrait aussi s'appliquer aux sous-titres. Cordialement. --Ernest (discuter) 6 avril 2014 à 14:06 (CEST)
Votre réponse Ernest sur « les problèmes de fond » laisse voir que vous n'avez pas très bien cerné le sujet de cet article. Quel rapport entre les études de genre et la PMA ? La « transformation du vivant » ou l'eugénisme ? Vous mélangez tout.
Si l'article du Globe est intéressant c'est justement en quoi il démontre que parler de « théorie du genre » en français ne veut pas dire grand chose par rapport aux études de genre. --Superbenjamin| discuter |6 avril 2014 à 17:15 (CEST)
Ce qui en ressort surtout, c'est que quand un anglophone entend "gender theory", il n'est pas choqué, mais que pour lui ça veut dire "les théories du genre" - c'est-à-dire le contenu des études de genre, au sens large - et pas la théorie du genre. Le problème, dans l'usage en français, semble se situer moins du côté de l'usage du mot "théorie" (qui n'a rien de choquant, puisque les études de genre s'accompagnent de diverses théories) mais de celui du singulier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 avril 2014 à 18:31 (CEST)
Allez, une petite source pour la route « Gender studies is a generic term for the field as a whole. The term gender theory is sometimes used in the same way, although the latter term is sometimes to denote interdisciplinary gender studies not related to any particular discipline. ». Matou91 (discuter) 12 mars 2014 à 12:18 (CET)
Je n'ai sans doute pas cerné le sujet de cet article mais les critiques du genre (intellectuels, Eglise Catholique) ont bien une opinion sur le concept du genre / la "théorie du genre". En ce sens on peut dire qu'ils l'ont cerné ou bien on peut dire, comme vous le faites je crois Superbenjamin, que ni le Pape, ni les théologiens catholiques, ni les intellectuels, n'ont rien compris. --Ernest (discuter) 7 avril 2014 à 01:47 (CEST)
Ce serait bien la première fois que les papes et les catholiques ne comprennent rien à la science... Je suis d'avis à modifier le titre car "intellectuels" parait trop vague et ne reflète pas le contenu de la section. --G de gonjasufi (discuter) 7 avril 2014 à 03:09 (CEST)
D'un autre côté, ce qui doit surtout ressortir, c'est que ce qui fait polémique, ce n'est pas l'ensemble du concept de genre, mais certaines théories (le mot est tout à fait légitime) qui existent dans le champ des études de genre, et qui semblent somme toute assez marginales. Ou, du moins, elles ne relèvent pas de la "science" en tant que savoir consensuel et communément admis : mais bien de théories, ou de discours idéologiques. Il est donc manifestement faux de considérer que ce que l'on appelle en France "théorie du genre" relève du concept de genre lui-même (qui, lui, est devenu courant dans les sciences sociales), ou de la totalité des études de genre. On semble se focaliser sur la frange la plus radicale, voire la plus farfelue, pour disqualifier un champ d'études dans son ensemble. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 07:52 (CEST)
Justement, là est toute l’ambiguïté : quand on lit les écrits de ceux qui dénoncent la « théorie du genre », on est en grande difficulté pour déterminer précisément quelles « théories » ils dénoncent et qui en seraient les soutiens. Ainsi, on parle d'« interchangeabilité » entre les femmes et les hommes, de « volonté de refaire le monde selon [son] désir », mais qui défend l'« interchangeabilité » ou la « volonté de refaire le monde » dans les études de genre ? Personne. D'où l’ambiguïté (et ce débat). --Superbenjamin| discuter |7 avril 2014 à 08:12 (CEST)
Ce qui est le plus souvent dénoncé, c'est l'idée selon laquelle le fait d'être un homme ou une femme est un facteur psychologique et non pas biologique. Idée qui semble (?) être bien présente chez certains auteurs du type Judith Butler et/ou dans la théorie queer (mais là, je me prononce sans avoir vérifié ce point) mais qui, apparemment, ne représente absolument pas les études de genre dans leur ensemble. Ceci dit, quand je lis des écrits de ce type, ils me semblent correspondre à ce que les adversaires de la "théorie du genre" visent à dénoncer. Mais de là à dire, que cela correspond à l'ensemble de ce qui a trait au "genre", cela me semble absolument faux. Le problème est par ailleurs que le premier à utiliser le concept de "genre" était John Money, qui est responsable de l'horrible bavure que l'on sait, et que les opposants à la "théorie du genre" ont l'air de penser que c'est la pensée de John Money qui sous-tend l'ensemble des études de genre ; ce qui est tout aussi faux.
L'article du Boston Globe est d'autant plus intéressant que son sens général est de dire "mais qu'est-ce qui prend les Français de s'exciter à propos de théories marginales présentes dans certaines études de genre, et qui n'intéressent que quelques hurluberlus dans les facs de sciences sociales" ? Surtout que les études de genre (ou au moins une bonne partie d'entre elles) ont tendance, aux USA, à être considérées comme de la masturbation intellectuelle (c'est d'ailleurs ce qui ressort de cet article) et que les Américains ont été d'autant plus surpris de la polémique française. Pour tout dire, j'ai eu l'occasion d'en parler avec des Américains et il semble que pour eux, les "gender studies" dans les facs américaines c'est mis à peu près sur le même plan que les études de lettres ou de socio dans les facs françaises... En gros, ils se demandent pourquoi un concept un peu ésotérique est mis sur la place publique de cette façon, alors qu'il n'avait pas vocation à sortir de certains départements des facs. Sinon, ce texte sur le site de l'université de Lyon a l'avantage d'être assez clair et, surtout, de dater d'avant la polémique de 2013... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 09:22 (CEST)
Oui… et non Personne à ma connaissance ne dit qu'« être un homme ou une femme » est un simple facteur psychologique : les études de genre étudient (et ne dictent pas a priori, comme n'importe quelle recherche d'ailleurs) ce qui fait qu'on considère une chose comme féminine ou masculine. Ce qui présuppose effectivement que tout ça n'est pas que biologique ou « naturel », ce qui visiblement ne colle pas toujours avec certains discours (celui de l'Église sur la nature féminine et masculine par exemple, mais ce n'est qu'un exemple). Là où ça devient délirant, c'est quand certains introduisent une notion de « choix » ou de « désir » d'être une femme ou un homme.
Sur l'aspect cloisonné des études de genre : tout à fait, mais ça me semble s'appliquer malheureusement à n'importe quelle recherche scientifique poussée (regardez les articles de presse qui débutent par « Selon une étude etc. » et qui terminent invariablement par dire n'importe quoi...). La particularité des études de genre est - je crois - que ça touche à quelque chose qui concerne tout le monde et que chacun se sent donc légitime à donner un avis (ce qui est vrai, mais ça ne fait pas de cet avis un avis éclairé). Et quand certains mettent ces études dans le champ du débat public, on aboutit à un grand n'importe quoi… mais je ne désespère pas que cela serve à vulgariser la recherche ! Il serait temps que les chercheurs s'emparent eux aussi du débat public d'ailleurs. (Mais tout ça est mon avis personnel, ça n'a pas grand chose à voir avec la rédaction de l'article.) --Superbenjamin| discuter |7 avril 2014 à 11:32 (CEST)
Une page intéressante sur le site d'une université néerlandaise, où l'on peut voir que le département d'études de genre de la fac en question ("Institute for Gender Studies") utilise, de manière très officielle, le terme de "gender theories". Ce qui contribue à montrer que le terme de théorie n'a rien d'inapproprié, et qu'il n'est en rien contradictoire avec celui de "science", sachant d'une part qu'on parle de sciences sociales et pas de sciences exactes, et que d'autre part il y a eu beaucoup de théories très diverses autour du genre en tant que concept de sciences sociales. Reste que le pluriel, en français, me semble de rigueur (alors qu'en anglais il peut y avoir une ambiguïté, selon la phrase, entre le singulier et le pluriel). Il faudrait aussi savoir si le synonyme le plus approprié de ce qu'on appelle "théorie du genre" sont les études de genre, ou bien le concept de genre lui-même dont l'existence est perçue comme théorique ? La première option me semble la plus logique, mais certaines interprétations peuvent pencher vers la seconde.
Il y a aussi le problème de la page théorie queer, qui aurait peut-être besoin d'être relue et, si nécessaire, améliorée ; j'en ai déjà parlé plus haut mais, si je comprends bien, une partie au moins de ce qui est dénoncé comme la "théorie du genre" semble se rapporter en fait à la théorie queer, qui a des aspects connexes avec les gender studies mais ne les englobe pas dans leur ensemble. Cependant, comme ça ne fait partie ni de mes intérêts ni a fortiori de mon domaine de compétences, je laisserai l'affaire aux connaisseurs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 avril 2014 à 09:52 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans36 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour, je me demande si la structuration de la discussion sous forme de médiation est toujours utile et si ma présence en tant que médiateur est toujours justifiée, eu égard notamment à la cordialité et à la constructivité des échanges sur cette page. Corrélativement, le bandeau de neutralité est-il toujours pertinent ? Je reste à votre disposition, si nécessaire, mais je souhaiterais faire le point sur ces différents aspects. Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 11:39 (CEST)
Bonjour, pour le bandeau Neutralité, je pense que c'est à Ernesto Juarez de répondre. Je pense qu'un ultime coup de main pour le titre de la section permettrait de stabiliser notre travail. Merci en tout cas pour ton aide, d'autant que cela a dû te prendre beaucoup de temps. Bien cordialement, Matou91 (discuter) 7 avril 2014 à 12:46 (CEST)
Il reste cette question de titre, si tu veux bien rester encore un petit peu. Et selon moi le bandeau de neutralité pourrait être supprimé, mais je ne suis pas celui qui l'a mis.
surtout le titre de la section et la mention de la "théorie du genre"; j'ai accepté de travailler sur le corps du texte avec l'accord de principe qu'on traiterait le titre. Si un vote était organisé, est-il possible de n'autoriser que les contributeurs inscrits depuis plus d'un mois afin d'éviter tout afflux de militants de part et d'autre
le RI sur la "théorie du genre", avec notamment la mention du terme scientificité, me semble toujours impropre.
Enfin, je ne vois pas encore de cordialité ou de constructivité ou même de confiance; nous ne nous parlons toujours pas directement Superbenjamin et moi et ne prenons des décisions que sous le contrôle de ta bienveillante médiation Racconish. J'apprécierais donc beaucoup encore ton aide au moins pour le titre de la section. A ce stade, avec les 3 problèmes ci-dessus, je ne suis pas d'accord pour enlever le bandeau de neutralité. Cordialement--Ernest (discuter) 8 avril 2014 à 00:44 (CEST)
OK. Prenons les 3 points énumérés par Ernesto Juarez, avec pour objectif, une fois que nous les aurons réglés, de réévaluer l'opportunité du bandeau de neutralité. Je propose de les traiter dans l'ordre ci-dessus, en commençant par l'usage de la source Libération. Superbenjamin et Matou91, pourriez-vous répondre sur ce point ? Cordialement, — Racconish D 8 avril 2014 à 08:33 (CEST)
La rédaction actuelle est :
« Ces positions trouvent écho chez certains politiques, notamment des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice » qui demandent […] »
On collerait effectivement mieux à la source avec
« Ces positions trouvent écho chez certains politiques, en premier lieu au sein de la droite catholique conservatrice et des députés UMP, qui demandent […] »
Non. Je souhaite qu'on enlève toute référence à la droite catholique conservatrice. Liberation ne dit tout simplement pas ça. J'ajoute que s'il le disait, ce ne serait pas suffisant car Liberation n'est pas objectif sur ce sujet et je demanderais une autre source (centré réduite comme on dit sur wiki je crois...?). Si vous vouliez tout de même mettre une telle mention, je chercherais alors la référence sur les 80 et quelques députés UMP qui ont appuyé ces demandes, y compris JF Copé, et qui ne sont pas issus de la droite catholique conservatrice, mais au contraire de tous les bords de l'UMP, et je demanderais à ce qu'on l'intègre dans l'article. Je suis juste choqué à ce stade du débat par vos contributions à Superbenjamin et Matou91 --Ernest (discuter) 8 avril 2014 à 17:43 (CEST)
Du calme SVP. Je propose de croiser la source Libération avec cet article du Monde, qui signale que Xavier Breton est « président de L'Entente parlementaire pour la famille, un rassemblement de députés et sénateurs opposés au mariage homosexuel » et d'attribuer au Monde l'avis qu'à l'image de Xavier Breton et Virginie Duby-Muller, « les détracteurs de la théorie du genre se retrouvent plutôt à droite de l'échiquier politique ». Sur Virginie Duby-Muller, voir ici. Cordialement, — Racconish D 8 avril 2014 à 17:59 (CEST)
Je propose donc : « Ces positions trouvent écho chez certains politiques. Selon Le Monde, « les détracteurs de la théorie du genre se retrouvent plutôt à droite de l'échiquier politique »[1], tels Xavier Breton, président de L'Entente parlementaire pour la famille (un rassemblement de députés et sénateurs opposés au mariage homosexuel[2]) et Virginie Duby-Muller, qui demandent etc. ». Cela vous conviendrait-il ? Cordialement, — Racconish D 8 avril 2014 à 19:17 (CEST)
Whatever makes you happy, pourvu qu'on arrête de pinailler. Juste mettre "un rassemblement... opposés au mariage homosexuel" entre parenthèses parce que la phrase est longue. Cdt, Matou91 (discuter) 8 avril 2014 à 21:02 (CEST)
Euh… donc on supprime une info pourtant explicite dans une source parce qu'un contributeur a jugé qu'un article pourtant franchement pas partisan n'était « pas objectif » ? Au delà de cette phrase anecdotique, si Libération, comme n'importe quelle organe de presse, écrit parfois des bêtises, dire que le journal en lui même, pourtant jugé habituellement parmi les publications de presse « de référence » sur WP, n'est « pas objectif » est une méthode plus que bizarre. --Superbenjamin| discuter |8 avril 2014 à 23:43 (CEST)
Mais non, il ne s'agit ni d'écarter, ni de disqualifier Libération. Ma proposition partait de l'idée qu'il s'agissait de contextualiser la proposition Breton-Duby, ce que l'article de Libération ne me semblait pas permettre de faire : je rappelle que les considérations sur la droite catholique traditionnelle, dans cet article, se réfèrents à des faits de mai 2011, sans rapport direct avec la proposition en question, datant de décembre 2012. Si quelqu'un a une contre-proposition à faire, qu'il ne se gêne pas ! Cordialement, — Racconish D 9 avril 2014 à 07:14 (CEST)
@Superbenjamin, cela n'a rien d'objectif justement. Je lis l'article de Libération et je ne comprends pas la même chose que vous. Libération fait un lien entre ces deux députés et Mme Boutin et la droite catholique conservatrice mais ce lien est de l'ordre de l'interprétation et intervient dans la seconde partie de l'article, sur la contextualisation de la demande de ces 2 députés. Le reprendre tel quel, sans autre source, ne me semble pas du tout acceptable. Et en tout état de cause ça me semble aussi acceptable que de dire que cette demande de deux députés par exemple "pourrait tout aussi bien être reprise par 80 députés de l'UMP puis soutenue par JF Copé". Je ne vois rien d'objectif dans votre propos et vos arguments et je n'appellerais pas ce refus de réduire toute critique à de la "droite catholique conservatrice" du pinaillage. J'ai une autre question: est-ce queSuperbenjamin, G de gonjasufi et Matou91 comptent pour 3 voix? Sérieusement, voter dans ces conditions sur un sujet comme la "théorie du genre" me fait un peu peur car à 3 contre 1, ça ne sert à rien d'argumenter. Je rappelle que j'étais contre le vote mais que si Racconish continue de le préconiser, je l'accepte bien entendu. --Ernest (discuter) 9 avril 2014 à 12:22 (CEST)
Si vous voulez qu'on règle rapidement ce point, concentrons-nous sur la formulation de l'article. J'ai fait une proposition. Si elle ne convient pas à quelqu'un, une contre-proposition serait la bienvenue. Cordialement, — Racconish D 9 avril 2014 à 13:42 (CEST)
Merci de tenir compte des critiques constructives. Il a été objecté que cette formulation était insuffisamment étayée, d'où la formulation que j'ai proposée. Et que tu as acceptée. Cordialement, — Racconish D 9 avril 2014 à 14:14 (CEST)
Le problème de la rédaction initiale est qu'elle laissait entendre que l'ensemble des parlementaires concernés appartenait à la droite catholique, ce que la source ne disait pas. D'où ma proposition.
Il n'en demeure pas mois que, qu'on regarde ici, ici ou ici, cette campagne contre la soi disant « théorie du genre » émerge bien dans la droite catholique, dont fait indubitablement partie Christine Boutin. Je ne vois aucune raison de faire impasse sur cette information. --Superbenjamin| discuter |9 avril 2014 à 22:01 (CEST)
Le problème de ta proposition est la copule, et, associant deux faits distincts. Peut-être pourrais-tu reformuler en deux phrases différentes. Cordialement, — Racconish D 10 avril 2014 à 12:35 (CEST)
Et préciser que cette campagne, si elle a son origine dans la droite catholique conservatrice, a trouvé un très large écho au sein de l'UMP, 80 députés, 113 sénateurs et le président de l'UMP JF Copé. --Ernest (discuter) 10 avril 2014 à 13:05 (CEST)
Le « et » est approprié ici : il n'induit pas de cause et d'effet, mais il met en relation deux évènements identiques chez des groupes qui se recoupent en partie, comme le font les sources d'ailleurs puisqu'elles parlent des deux. --Superbenjamin| discuter |10 avril 2014 à 13:26 (CEST)
Faites en une parce que très honnêtement je ne vois le problème. La rhétorique anti « théorie du genre » trouve écho chez la droite catholique. Elle trouve écho chez des députés UMP. Elle trouve écho chez la droite catholique et des députés UMP. Ça me semble clair. --Superbenjamin| discuter |10 avril 2014 à 13:32 (CEST)
La rédaction actuelle est:
« Ces positions trouvent écho chez certains politiques, notamment des députés UMP proches de la « droite catholique conservatrice » qui demandent […] »
« Ces positions trouvent écho chez certains politiques, en premier lieu au sein de la droite catholique conservatrice et des députés UMP, qui demandent […] »
Je propose:
« Ces positions trouvent écho chez certains politiques, en premier lieu au sein de la droite catholique conservatrice, puis au sein de nombreux députés et sénateurs UMP, qui demandent […] »
Enfin je souhaite qu'on enlève la référence à la fin de l'article à "la lutte du gouvernement contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle" qui renvoie sur homophobie, en tout état de cause qu'on écrive directement "contre l'homophobie" mais étant donné que ce n'est pas correctement sourcé ni daté, je pense qu'il faut enlever cette mention. A défaut, il faut rajouter que "cela trouve écho ultérieurement dans la polémique sur le programme éducatif des ABCD de l'égalité". Je suis désolé Racconish pour ces ajouts en cascade mais si la droite catholique conservatrice a tenu des propos homophobes, ce n'est pas le cas de ces nombreux députés UMP. Il me semble indispensable de faire la distinction. Cordialement.--Ernest (discuter) 10 avril 2014 à 14:48 (CEST)
Cette proposition de rédaction me va : c'est sensiblement la même chose.
Par contre non, il faut garder la mention : la source est la demande de commission d'enquête (source 90 dans l'article) dans laquelle les députés en question lient la mission de lutte contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle (« discriminations basées sur l'orientation sexuelle » n'est pas exactement synonyme d'« homophobie » mais passons…) à la « théorie du genre ». --Superbenjamin| discuter |10 avril 2014 à 15:03 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans82 commentaires6 participants à la discussion
Peut-on rappeler les options envisagées ? Je propose que chacun donne son point de vue avec une brève explication. Cordialement, — Racconish D 12 avril 2014 à 15:21 (CEST)
Je propose
Critiques
Critique politique (ou Critique politique et philosophique)
L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique
(j'ai mis mon ordre préféré mais la question n'es pas là)
« Critiques » parce qu'à mon avis il n'en faut pas plus, ce qui est critiqué est sous-entendu par le contenu de l'article. « Critique politique » par ce que critique des conséquences politiques, idéologiques et sociales qu'auraient le concept de genre et sa « théorie » (et non critique académique ou scientifique). Superbenjamin a fait remarquer, peut-être à raison, que cela pourrait être mal compris, mais il me semble que cela veut bien dire ce que ça veut dire. C'est une simple proposition, je serais heureuse de lire les autres. Matou91 (discuter) 12 avril 2014 à 17:36 (CEST)
7. Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre»
7.1 L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique
7.2 Critiques
car
Théorie du genre renvoie sur cet article
L'article "théorie du genre" a été supprimé à une courte majorité avec la conclusion «car la "théorie du genre" n'existe pas» qui ne reflétait pas la discussion de suppression et l'engagement d'intégrer la critique, la "théorie du genre", dans l'article genre (sciences sociales), ce qui n'a pas du tout été correctement fait. Il y a des articles de qualité sur la Licorne, ou sur les Protocoles des sages de Sion qui n'existe pas, au sens où personne ne se réclame de cet ouvrage ou dit l'avoir écrit ou assume faire partie de cette conspiration (??!!) mais il ne pourrait pas il y avoir un article dont la sous-section ne traite que de la "théorie du genre" dont le titre de la sous-section intégrerait l'appellation "théorie du genre"?. J'avance cet argument absurde car un des arguments favoris de Superbenjamin est «la "théorie du genre" n'existe pas car personne ne se réclame de cette théorie». Cela me semble surréaliste. D'autant plus qu'avec une sous-sous-section dont le titre est "L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique" on laisserait entendre que "théorie du genre" est utilisé par erreur par des gens qui ne savent pas ce qu'ils disent. En pratique, le Pape, des grands théologiens, des intellectuels de renom, toute la classe politique et médiatique française l'utilisent mais ils n'ont pas fait d'études supérieures en genre (sciences sociales) et ne savent donc pas ce qu'ils disent, comme l'explique cette sous-sous-section.
TOUTES les critiques du concept de genre font référence d'une façon ou d'une autre à la théorie du genre, comme l'a finalement reconnu Superbenjamin ci-dessus au cours de la médiation
la référence à la "théorie du genre" n'est pas un effet de mode; elle est utilisée depuis les années 80 par l'Eglise catholique
Ne pas appeler à tout prix les choses par leur nom n'est pas une action d'encyclopédiste mais de militant et/ou de censeur. Cordialement.
Je comprends très bien que le statu quo convient à Matou91, Superbenjamin et G de gonjasufi. En même temps, nous sommes dans une logique de médiation, c'est-à-dire de construction non-agressive d'un consensus. Je vous demande donc d'éviter de vous exprimer sous la forme « opposé à » sans expliquer clairement pourquoi. Je demande aussi à Ernest de ne pas ramener dans cette discussion qui pourrait être très simple des considérations qui n'ont rien à voir. Gardez à l'esprit deux choses : d'une part, un compromis, quel qu'il soit sera forcément différent de vos positions de départ, sinon ce ne serait pas la peine de discuter car vous ne nous convaincrez pas réciproquement de changer d'avis. D'autre part, nous devons nous placer du point de vue du lecteur. Le texte de l'article étant ce qu'il est, il s'agit simplement de rechercher les sous-titres qui décrivent le mieux le contenu effectif. Cessez donc SVP de vous focaliser sur un soi-disant enjeu idéologique sur la théorie du genre. Il suffit de décrire ce que dit l'article.
Je fais un nouveau tour de table.
Essayez SVP de faire tous un pas vers un consensus, en montrant que vous comprenez la préoccupation du contributeur ayant un point de vue opposé et que vous la prenez en compte (lisez par exemple Wikipédia:défendre le point de vue opposé et réfléchissez un peu avant de répondre en vous demandant si vous êtes dans le bon état d'esprit). D'avance Merci. Cordialement, — Racconish D 12 avril 2014 à 21:41 (CEST)
(conflit d'édit) Je trouve la proposition d'Ernest peu claire dans sa hiérachie, avec un titre précis (Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre») et un sous-titre vague (Critiques).
Qu'une page redirige vers une autre ne me semble pas une raison valable pour la faire apparaître dans un titre. Et je ne vois pas en quoi donner à la section un titre simple revient à « ne pas appeler les choses par leur nom ».
J'ai l'impression qu'on en revient à un problème de WP:PROPORTION, Ernest jugeant qu'on ne donne pas assez de place à l'expression Théorie du genre dans l'article (est-ce bien ça ?). Cordialement, Matou91 (discuter) 12 avril 2014 à 22:01 (CEST)
Bonjour. @Racconish, merci. Je ne vois pas de bon compromis possible et il me semble qu'il faut trancher dans un sens ou dans l'autre, d'une façon ou d'une autre. L'expression "théorie du genre" est-elle intégrée dans le titre du §7 ou non sachant que nous sommes d'accord sur les points suivants:
le §7 ne traite que de la "théorie du genre" d'une façon ou d'une autre
car toute critique du concept de genre fait référence à la "théorie du genre" d'une façon ou d'une autre.
critiquer le concept de genre c'est précisément commencer par le réduire aux appellations "théorie du genre", "théorie du gender" "genre". Donc de pas nommer le §7 correctement, en intégrant "théorie du genre" dans le sous-titre, est une véritable erreur selon moi sur le sens du §7 et nie le droit de critiquer le concept de genre, y compris en l'appelant donc différemment, à savoir "théorie du genre", "théorie du gender" "genre".
cette critique du concept de genre qui passe par la référence à la "théorie du genre" n'est pas du tout nouvelle et date des années 80
les titres d'article (et donc les sous-titres?) doivent être choisis dans leur contexte français de façon à être les plus clairs possible (WP:TITRE).
J'ajoute que la cordialité apparente sous la bienveillante médiation de Racconish ne doit pas faire oublier la position initiale de Superbenjamin à mon égard (et à celle de ses autres contradicteurs sur le sujet je crois) pour avoir oser porter ce débat sur la "théorie du genre": troller, nouveau sur wikipedia, idiot, fallacieux, trompeur, délibéré, sous entendu, réversions immédiates et cinglantes à peine expliquées , appel à l'esprit encyclopédique que je méconnaîtrais, effet de mode médiatique de 2014- tandis que l'expression date des années 80..... ; ni les conseils bienveillants sur ma page de discussion de la part de Melancholia. Sans compter la préférée de Superbenjamin quand on parle de la "théorie du genre": «cela a déjà été maintes fois traité » affirme-t-il sans rire. Je crois qu'il fait référence à la suppression de l'article "théorie du genre" avec la conclusion "supprimé car la théorie du genre n'existe pas" et à toutes les discussions dans les PDD sur "théorie du genre" . Lesquelles discussions sans fin en PDD sont précisément selon moi la preuve que "théorie du genre" n'a pas été correctement traité dans le corps de l'encyclopédie.
Enfin, pour répondre à Matou91 sur les proportions,, qui est me semble-t-il à court d'arguments, maintenant que nous sommes d'accord sur le texte, en toute proportionnalité, il ne reste plus qu'à appeler la section correctement.
Je suis prêt à des compromis sur le nom du §7.2, politique, philosophique etc... mais le titre du §7 que j'ai proposé, à la suite d'une suggestion de Racconish, me semble le meilleur: "Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre»". Je suggère aussi le compromis suivant: l'ajout de radicales, avec "Critiques radicales du concept de genre et de la «théorie du genre»". Cordialement.--Ernest (discuter) 13 avril 2014 à 14:01 (CEST)
À lire le contenu effectif de la section, tel qu'il résulte de votre consensus, il me semble que la question mérite d'être discutée calmement : ne peut-on pas dire en effet que la notion de théorie du genre, telle que nous la présentons, est une construction intellectuelle caractéristique des critiques que nous présentons ? Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish D 13 avril 2014 à 16:21 (CEST)
Je ne répondrais plus tant qu'Ernest se complaira dans les attaques personnelles, notamment envers Superbenjamin, et la paranoïa. « À court d'arguments », Matou91 (discuter) 13 avril 2014 à 17:48 (CEST)
Non, la section ne traite pas « que de la "théorie du genre" » : ça ne voudrait rien dire. Le but de la section est d'aborder les questions de fond : qui critique, pourquoi, ce qu'ils disent. La section aborde l'expression « théorie du genre » parce qu'elle est utilisée de manière importante, il n'en reste pas moins qu'elle reste… une expression. Ce que critiquent les gens, c'est bien la notion de genre et les études de genre, pas l'expression.
Parler de « genre et de “théorie du genre” », ça ne veut rien dire : comme si « genre » et « théorie du genre » était deux notions existantes et équivalentes. Rajouter « théorie du genre » dans le titre de l'article c'est, au mieux, créer une confusion supplémentaire et, au pire, une Nième tentative de faire passer la « théorie du genre » pour un fait alors que ce n'est qu'une expression non neutre créée dans un but polémique. Quant à parler de « critiques radicales », très franchement je ne sais même pas ce que vous voulez dire.
Vous avancez que l'expression daterait des années 80 : d'où sort cette affirmation ? Et en quoi est-ce pertinent par rapport au titre ? Vous dites également qu'elle n'a pas été correctement traitée : avez-vous quelque chose à redire — suite à nos discussions — sur la sous-section qui porte sur l'expression et la querelle sémantique ? Si c'est le cas dites le au lieu de parler du titre.
Je vous signale que moi aussi je sais mettre en gras des morceaux de phrase. Mais je sais aussi que ça n'apporte rien à ce que je dis. Je vous signale également que les contributeurs/trices lassé·e·s par certains raisonnements tortueux (pour ne pas dire autre chose) ne sont pas à court d'arguments, ils sont juste lassé·e·s..
La section porte sur la critique du concept de genre et toute critique de ce concept est liée / passe par "la théorie du genre" d'une façon ou d'une autre comme vous l'avez reconnu ci-dessus (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Genre_(sciences_sociales)&diff=101800928&oldid=101800513). Donc, oui, toute la section Critique ne parle bien d'une façon ou d'une autre que de la "théorie du genre" (ou théorie du gender" ou "gender" etc...).
années 80 : la source est l'ouvrage de Favier que vous avez recommandé, page 15, comme repris dans l'article que nous avons approuvé ensemble. La source précise que les critiques de catholiques avec des références à la "théorie du genre" (comme "cheval de troie" de plein de choses ...) commencent dans les années 80. Je vous invite à relire l'article. J'ajoute que vous avez fait en sorte que seul soit repris années 90 mais qu'après moult insistance de ma part, vous avez approuvé années 80. C'est important car la référence à la "théorie du genre" ne date donc pas d'hier et a sa place dans le titre de la sous-section de l'encyclopédie wikipedia qui traite de la "théorie du genre".
J'ai quelque chose à redire et je le dit et je l'ai assez dit: les critiques du concept de genre qui utilisent donc "théorie du genre" n'ont aucun intérêt pour la querelle sémantique sur laquelle les spécialistes du genre et vous-même insistez ou pour savoir si la "théorie du genre" existe ou pas. Seul le fond de la critique les intéresse. Toujours le même depuis les années 80: le concept de genre, la "théorie du genre" dans leur langage, est un complot, un «cheval de Troie» comme le dit Favier de plein de choses qui elles ont évolué: le mariage homosexuel, la pma, la gpa, l'adaptation du langage, de l'éducation etc ......Je partage votre lassitude mais la seule question est de savoir ce qui est le plus clair et le moins confus pour le lecteur.--Ernest (discuter) 13 avril 2014 à 23:53 (CEST)
Cette partie critique ne concerne pas que la "théorie du genre" comme le démontre par exemple cette phrase « Le genre agirait comme l'instrument d'une « nouvelle culture » fondée sur la remise en cause de la sexualité humaine comme « inclination vers l'autre sexe » et la contestation des « rôles fondés sur les différences naturelles » ». A moins évidemment de confondre (ou d'amalgamer) "genre" et "théorie du genre" (benoit16 parlait du "gender" etc ).
Est ce que "la manif pour tous", des députés ump ou le vatican (saint-siège, pape etc ) peuvent être qualifiés d'intellectuels comme actuellement au point 7.2 ? N' est ce pas une violation du principe de neutralité de wikipédia ? Il faut changer de titre pour respecter ce principe encyclopédique.
┌─────────────────────────┘ Je vous le dis d'une autre manière : je ne comprends pas ces polémiques autour du rapprochement entre critiques du genre et critiques de la théorie du genre. Vous vous êtes mis d'accord pour écrire que les critiques du genre le désignent également avec la notion de théorie du genre. Il n'y a rien de non neutre à relever que dans un contexte français, à l'inverse des USA où la gender theory désigne les études de genre, la critique du genre et de la théorie du genre sont étroitement liées. Je ne vois pas en quoi ce simple constat serait une prise de position non neutre ou un pov pushing implicite en faveur de la critique du genre. Je considère donc qu'il n'a pas été démontré que le titre proposé par Ernest, Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre», n'est pas approprié. Il me semble pouvoir décrire clairement l'objet de la section. Je vous propose d'ajouter avant la première sous-section une petite introduction qui pourrait être grosso modo la suivante :
« Si le concept de genre, tel qu'il est utilisé à partir des années cinquante en sociologie, renvoie à la construction sociale des rôles de genre [renvoi à la note 1], sans référence à l'identité sexuelle, la notion de genre fait l'objet de critiques visant des aspects différents : *Sur le plan de la psychiatrie, la critique du genre s'attache souvent à l'origine du concept dans les travaux de Money, en relevant soit que les cas d'hermaphrodisme ne correspondent pas « au vécu du plus grand nombre »[3], soit les controverses liées au cas de David Reimer. *Sur le plan de la sociologie, la critique du genre vise parfois l'intention supposée de revendication égalitaire des études de genre, parfois considérée comme le seul fait de la « sociologie féministe »[4]. *Sur le plan philosophique, certains critiques considèrent aussi que le genre désigne non pas le rôle social mais l'identité sexuelle, le concept de genre servant à revendiquer le caractère fictif de cette identité sexuelle. Ces critiques visent en particulier les travaux de la philosophe américaine Judith Butler. Qu'il s'agisse de l'utilisation du concept de genre en psychiatrie ou en philosophie, les critiques se réfèrent parfois à une « théorie du genre », cette notion visant les positions de théoriciens comme Money ou Butler ou les intentions des utilisateurs du concept de genre. Corrélativement, la notion de théorie du genre ne vise pas le champ sociologique des études de genre, qui est celui décrit en anglais par la notion de gender theory, mais l'intention supposée de nier la « différenciation sexuée »[5]. »
Nous pourrions par ailleurs rechercher pour la seconde sous section une formulation du titre comparable à celle de la première. Par exemple : « L'expression « théorie du genre » : une querelle sémantique ? » et « Critiques du genre : un procès d'intention ? » ou « Le concept de genre : un concept idéologique ? », etc. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 11:09 (CEST)
Excusez-moi mais, étant donné que c'est Ernest qui insiste pour changer le titre, on pourrait tout à fait retourner l'argument : il n'a pas démontré en quoi le titre « Critique du concept de genre » ne conviendrait pas.
Ce qui me gène ce n'est pas d'aborder la question de l'expression « théorie du genre » (la section le fait et c'est heureux) mais d'écrire « genre et “théorie du genre” » dans un titre, comme si on avait affaire à deux concepts ou expressions équivalentes et/ou distinguables.
Je suis assez dubitatif sur l'introduction : est-ce vraiment nécessaire ? est-ce que ça n’alourdit pas de manière trop importante cette section ?
Je ne suis pas pour « une querelle sémantique ? » avec le point d'interrogation : il y a une querelle sémantique, c'est indubitable. En revanche, « Le concept de genre : un concept idéologique ? » me semble très bien. --Superbenjamin| discuter |14 avril 2014 à 14:17 (CEST)
Je vous demande, moi, où est le problème dans ce titre qui me paraît décrire de manière neutre et plus explicite le sujet de la section,étant rappelé, comme je l'ai fait ci-dessus, que le texte même de l'article, dans sa versdion consensuelle, précise que les notions de genre et de théorie du genre sont très proches pour ces critiques. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 14:57 (CEST)
Je viens de l'expliquer. « Théorie du genre » est une expression non neutre et polémique, ce n'est pas une notion : le fait que les critiques emploient l'une pour l'autre n'est pas neutre. --Superbenjamin| discuter |14 avril 2014 à 15:04 (CEST)
Vu : « Ce qui me gêne ce n'est pas d'aborder la question de l'expression « théorie du genre » [...] mais d'écrire « genre et “théorie du genre” » dans un titre, comme si on avait affaire à deux concepts ou expressions équivalentes et/ou distinguables ». Eh bien, je ne comprends pas du tout cette phrase qui me semble receler une contradiction interne, car « équivalentes et/ou distinguables », ce n'est pas la même chose. Je m'en tiens strictement à l'affirmation consensuelle : « des critiques du concept de genre — alors généralement désigné par les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou « gender » — ». Cela revient bien à dire que les critiques du genre dont nous traitons dans cette section désignent l'objet de leurs critiques d'une manière ou d'une autre, sans que cette distinction fasse l'objet d'une élaboration très claire. Que théorie du genre ne soit pas une expression neutre, qu'elle soit polémique, je n'en disconviens pas. Mais notre neutralité de point de vue ne signifie pas que nous ne devons présenter que des points de vue neutres, mais que nous devons présenter de manière neutre des points de vue significatifs, quand bien même ils sont partisans. Votre dernière affirmation est donc plus importante : « le fait que les critiques emploient l'une pour l'autre n'est pas neutre ». Qu'est-ce que cela veut dire au juste ? S'il s'agit de dire par là que ce fait est avéré et qu'il est caractéristique d'une certaine analyse partisane, je suis bien d'accord, mais je ne vois pas en quoi nous manquerions, nous, de neutralité en l'évoquant. Si, en revanche, l'on considère que rapprocher critiques du genre et critiques de la théorie du genre entraîne une présentation non neutre des critiques du genre, alors là, je suis prêt à accepter,voire à soutenir l'objection... pour autant qu'elle soit étayée. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 16:52 (CEST)
On tombe dans des raisonnements parfaitement alambiqués pour essayer de soutenir le titre lui-même alambiqué proposé par Ernest.
Si on est d'accord que les critiques en question critiquent bien le concept de genre, la phrase la plus claire et la plus explicite est bien « Critiques du concept de genre ». Je ne comprends même pas pourquoi on continue à discuter… --Superbenjamin| discuter |14 avril 2014 à 17:01 (CEST)
Non, cela n'a rien d'alambiqué. Je considère en revanche que votre argumentation pose quelques problèmes que j'ai essayé d'expliquer. Mais si je ne me suis pas exprimé clairement sur un point, merci de me préciser lequel et je reformulerai. Et si on continue à discuter, c'est pour rechercher un consensus . Pour avancer, je reformule ma question en termes très simples : qu'est-ce qui distingue selon vous les critiques du genre et les critiques de la théorie du genre ? Et mon affirmation en termes tout aussi simples : pour les critiques présentées ici, les expressions théorie du genre et idéologie du genre me semblent être équivalentes (cf. Le Monde : « [Les anti gender] postulent qu'il existe une « idéologie » du « gender », une sorte de théorie philosophique et politique » [6] ; Bellamy : « la théorie du genre n'est qu'une hypothèse idéologique » [7] ; Delsol : « cette théorie relève d'une idéologie » [8]. Autre tentative d'explication très simple : dire que critique du genre et critique de la théorie du genre c'est quasiment la même chose, ce n'est pas prendre parti, mais décrire un état de fait, dans les critiques en question, les expressions genre et théorie du genre sont presque interchangeables, ce qui ne signifie pas qu'elles le soient en réalité. Et c'est bien à ce genre de critique que Laure Benani, par exemple, répond : « le genre n'est pas une théorie » [9]. Non ? Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 17:08 (CEST)
C'est probablement moi qui ne suis pas clair alors…
Pour répondre donc : oui, « théorie du genre », « idéologie du genre » voire « gender » sont pour ces critiques équivalents et également, oui, pour ces critiques, « genre » et « théorie du genre » sont parfois interchangeables. Donc nous avons une chose (le genre) et nous avons une expression créée pour désigner cette chose (ou ce qu'on imagine l'être) dans un but polémique (« théorie du genre »).
Je ne vois pas ce qui justifierait qu'on emploie dans un titre l'expression polémique quand on a à disposition le nom réel de la chose. Ni, encore moins, comment on peut articuler les deux avec un « et » comme le propose Ernest, ce qui donnerait l'impression qu'il s'agit de la même chose… Ou alors si on veut donner tous les noms plus ou moins farfelus, le titre doit être « Critique du genre, de la “théorie du genre”, de l'“idéologie du genre” et du “gender” » etc.…
On a un titre « Critique du concept de genre » qui est pertinent par rapport au contenu, clair et compréhensible par tous. Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures ? --Superbenjamin| discuter |14 avril 2014 à 20:56 (CEST)
Nous avançons et je m'en réjouis. En effet, vous n'objectez plus que ce titre ne serait pas fondé pour un argument de neutralité ou parce qu'il s'agirait d'un contresens, mais parce que, selon vous, si je comprends bien, il n'est pas nécessaire, dans la mesure où il n'y aurait pas de raison de préférer désigner lesdites critiques en tant que critiques du genre ou de la théorie du genre. Je ne suis pas d'accord sur ce point. Pour deux raisons. D'une part, comme je l'ai fait valoir - et je ne vois pas que vous ayez contesté ce point - les critiques sont le plus souvent formulées soit en tant que critique du genre, soit en tant que critique de la théorie du genre. Il y a là quelque chose qui ne va pas de soi pour le lecteur et lui expliquer que l'une ou l'autre expression sont quasiment équivalentes me semble être une amélioration (c'est la raison pour laquelle j'ai proposé une petite introduction avant la première sous-section). D'autre part, cette double nomination du titre de section correspond bien au contenu, réparti en deux sous-sections, portant sur la théorie du genre et sur le genre. Vos objections sur les notions de gender et d'idéologie du genre ne me semblent pas pointer de réelles difficultés : d'une part, nous avons déjà expliqué que genre traduit l'anglais gender. D'autre part, la seconde sous section traite précisément de la prétendue idéologie du genre. Enfin, il ne vous échappera pas que je fais cette proposition pour favoriser un consensus. En résumé, loin de chercher midi à quatorze heures, comme vous dites, je vois la une amélioration et un compromis raisonnable. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 21:17 (CEST)
┌───────────────────────┘ Ça devient ridicule. On est en train de couper les cheveux en quatre et de compliquer l'article et la discussion parce qu'Ernest ne digère pas que la page Théorie du genre ait été supprimée. Je rappelle que la majorité des articles de WIkipédia comportant une section critique l'ont tout bonnement baptisée... "Critiques".
La théorie du genre et le concept de genre sont-ils assimilables ? Je n'en sais plus rien et dans les deux cas on peut argumenter dans les deux directions. Personnellement ce qui me gêne en utilisant "théorie du genre" c'est que c'est à mon sens donner un peu trop d'importance à cette expression, surtout si on omet de la mettre entre guillemets. Honnêtement je peux accepter le titre d'Ernest (une fois tenue compte de ma remarque (voir supra)), mais ce n'est pas le cas d'autres contributeurs. Puisque ma proposition ne convient pas (je ne sais pas pourquoi) et celle d'Ernest on plus, puisqu'il faut compromettre, quelques propositions façon brainstorming :
Critiques autour du concept de genre
Critique du concept de genre et des idéologies afférentes (pas trop sûre de la neutralité de celui-ci)
Une notion polémique
Critique idéologique de la notion de genre
Critique des conséquences politiques
etc...
Pas la peine de critiquer en détail chaque proposition, je pense juste qu'il vaut meiux trouver une tierce voie plutôt que de camper sur nos positions et de nous avoir mutuellement à l'usure.
Tant que je suis là, je trouve que l'intro de Racconish complique plus qu'elle n'éclaire, et que considérer que l'affaire Reimer est centrale dans la critique du genre est pour le moins sujet à caution (Anatrella & co n'en parlent jamais). Matou91 (discuter) 14 avril 2014 à 22:20 (CEST)
Merci. C'est constructif. Pas de problème pour laisser tomber ma proposition d'introduction. Vous ne commentez pas « Le genre : un concept idéologique ? » Qu'en pensez-vous ? Je trouve le terme de polémiques bien trouvé et meilleur que critiques. Peut-être : polémiques sur le genre et la « théorie du genre ». Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 23:28 (CEST)
Bonsoir. Je préfère « Critiques du genre : un procès d'intention ? », à la fois le terme "Critiques" qui est clair et l'idée du "procès d'intention" qui est au cœur de la critique du genre et de l'incapacité de communiquer entre les deux camps.
Sur le titre de la section elle-même, "Critique du concept de genre et de la «théorie du genre»" avec "théorie du genre" entre «», et le "et" me semble bien être le meilleur titre (ce qu'on est en droit d'attendre après autant de débats) car
il exprime l'équivalence ou la très grande proximité entre, d'une part, la critique du concept de genre et, d'autre part, la référence à la "théorie du genre", d'une façon claire et évidente,
ensuite la sous-section "«théorie du genre»: querelle sémantique" décrit la polémique sémantique qui est au cœur de nos discussions
Je trouve que la proposition d'introduction n'est pas nécessaire.
(conflit d'édit)Racconish :« Le genre : un concept idéologique ? » me va comme sous-sous-titre, ou même comme sous-titre, c'est certes un raccourci mais il me paraît plutôt pertinent. Il faudra voir à ce que sous-titre et ss-ss-titres ne soient pas redondants. « Polémique » et « Critique » ont des sens différents (avec des nuances selon qu'ils sont employés en adjectf ou en substantif). Mais si je perçois la nuance de sens dans le fait de dire polémiques sur le genre et la « théorie du genre », je ne pense pas que ça invalide les critiques de Superbenjamin sur le parallélisme. Matou91 (discuter) 15 avril 2014 à 01:27 (CEST)
Je préfère parler de critiques plutôt que de polémiques : il me semble plus important que la section parle des positions de fond des uns et des autres plutôt que des polémiques entre eux (même si de fait, on les aborde un peu).
Pour le titre de la section, je propose tout simplement « 7. Critiques ». Vu l'article, on se doute qu'il ne s'agit pas d'une critique culinaire et ça permet de tout inclure. --Superbenjamin| discuter |15 avril 2014 à 08:05 (CEST)
Deux remarques:
Tout d'abord, la proposition d'Ernest n'est pas neutre : ce n'est pas de la critique du genre que nous demandons si elle constitue un procès d'intention, mais du genre ou de ladite théorie du genre que les critiques conteste l'intention.
Pour débloquer la situation, je fais une nouvelle proposition : laisser un titre de section court et neutre, « Critiques », avec « Le genre : un concept idéologique ? » comme titre de la seconde sous-section, et préciser dans une courte phrase d'introduction que les critiques visent le genre ou la théorie du genre, entre guillemets, pour en contester le projet, en nous appuyant sur les trois sources que j'ai proposées (« [Les anti gender] postulent qu'il existe une « idéologie » du « gender », une sorte de théorie philosophique et politique » [10] ; Bellamy : « la théorie du genre n'est qu'une hypothèse idéologique » [11] ; Delsol : « cette théorie relève d'une idéologie » [12]). Cela peut-il faire consensus ? Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 10:16 (CEST)
@Racconish, je ne comprends pas ton 1er point et en quoi ma proposition, qui reprend simplement une de tes deux propositions , n'est pas neutre. Je ne comprends surtout pas ton changement de proposition, étant donné qu'aucun argument pertinent n'a été avancé contre la proposition de titre de section "Critique du concept de genre et de la «théorie du genre»", si ce n'est qu'il peut gêner Matou91 (qui nous fait la joie de revenir dans le débat "en passant" après s'être engagée à ne plus le faire) , qu'il ne plaît pas à Superbenjamin et j'imagine même qu'il disconvient à G de gonjasufi, voire qu'il indispose Melancholia. Quels sont les arguments? Je mets ce mot en gras à dessein. J'ai lu tes arguments "pour" le titre de section "Critique du concept de genre et de la «théorie du genre»" et je les trouve exceptionnels de clarté. Je ne lis pas tes arguments "contre" si ce n'est que c'est une recherche de consensus. En l'occurrence, je suis absolument contre cette proposition. Je peux bien sûr argumenter de nouveau. Mais ta proposition Racconish, basée je crois sur la seule recherche du consensus, me semble aller à l'encontre des principes de wikipedia: consensus mou , retenir la meilleure solution etc....Enfin, le titre de la sous-section ensuite peut être « Le genre : un concept idéologique ? », ce n'est pas mon préféré mais c'est ok. --Ernest (discuter) 15 avril 2014 à 11:46 (CEST)Cordialement
La proposition de Racconish me semble bien. Est-ce qu'une phrase courte du type « La notion de genre, alors parfois appelée “théorie du genre”, fait l'objet de critiques visant notamment l'origine du concept, ses liens avec la “sociologie féministe” ou son intention supposée de nier la “différenciation sexuée”. » ? (C'est un résumé très résumé de la proposition d'intro initiale.) --Superbenjamin| discuter |15 avril 2014 à 11:53 (CEST)
Ernest je vous rappelle ce que j'ai écrit ci-dessus : « les critiques sont le plus souvent formulées soit en tant que critique du genre, soit en tant que critique de la théorie du genre. Il y a là quelque chose qui ne va pas de soi pour le lecteur et lui expliquer que l'une ou l'autre expression sont quasiment équivalentes me semble être une amélioration (c'est la raison pour laquelle j'ai proposé une petite introduction avant la première sous-section) ». Il y a quelquechose à améliorer et différentes manières de le faire. Comme je le subodorais et comme vous pouvez le constater, il est possible que ma dernière proposition permette d'arriver plus consensuellement à ce but. Je vous demande donc de réfléchir à la proposition de phrase d'introduction de Superbenjamin, au regard notamment des 3 sources que j'ai apportées. Pour ma part, je propose la petite reformulation suivante : « La notion de genre fait l'objet de critiques visant notamment ses liens avec la « sociologie féministe » ou son intention supposée de nier la « différenciation sexuée ». Ces critiques appellent parfois « théorie du genre » ce projet idéologique supposé ». Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 12:03 (CEST)
Merci. J'ajoute pour être complet et tenir compte des remarques d'Ernest sur ce point que je propose que la redirection de « Théorie du genre » pointe vers cette section « Critiques ». Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 12:54 (CEST)
Là je ne suis plus d'accord Compte tenu du fait que cette expression est utilisée à tort et à travers, on ne sait pas ce qu'un lecteur qui tape « Théorie du genre » dans le champs de recherche cherche exactement : il me semble important qu'il soit redirigé vers l'article complet. --Superbenjamin| discuter |15 avril 2014 à 13:54 (CEST)
Oui. J'ai déjà lu cet argument que je n'ai pas du tout trouvé convaincant. Ce n'est parce que le lecteur ne sait pas de quoi il s'agit qu'il ne faut pas lui fournir la meilleure redirection possible. Au contraire ! Je ne vois par ailleurs pas d'autre partie de l'article qui en traite. Le choix est entre la sous-section et la section, et puisque nous venons de reconfirmer que la théorie du genre est étroitement liée à la critique du genre, c'est donc le lien à la section qui est le plus pertinent. Par ailleurs, comme l'indique Aide:Liens internes, un lien vers une section est d'autant plus pertinent qu'un article est long, ce qui est le cas de celui-ci (61K). Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 14:01 (CEST)
Je suis contre tout titre de section qui n'intègre pas "théorie du genre" d'une façon ou d'une autre sachant que le titre de la sous-section suivante est "querelle sémantique "théorie du genre"". Je ne vois pas de possibilité de consensus sans cela. Et surtout je ne lis plus d'argument depuis bien longtemps. Cordialement --Ernest (discuter) 15 avril 2014 à 15:35 (CEST)
Bah il faut croire que vous ne lisez pas les discussions que nous avons depuis un moment…
Ernest, je ne fais qu'argumenter et je vous demande d'en faire autant. Nous cherchons calmement un consensus et ce genre d'opposition non argumentée est inutile. Je vous rappelle qu'un consensus n'est pas le résultat de je ne sais quel votre où vous auriez je ne sais quel droit de veto, mais de la confrontation de raisonnements. Le consensus est d'abord un consensus raisonnable, ce qui signifie qu'il n'est pas tenu compte des arguments qui ne sont pas des arguments de raison. Le principal argument raisonnable est qu'il faut préciser la connexité entre critique du genre et critique de la théorie du genre. Le consensus en voie d'être trouvé pour résoudre cette difficulté pourrait être une phrase introductive de clarification. Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 16:25 (CEST)
Racconish, je vais tenter d'argumenter à mon tour:
les opinions de Matou91, G de gonjasufi et Superbenjamin sont les mêmes. Donc ne regardons que la qualité des arguments "pour" et "contre" ou passons à un vote global Wikipedia.
La confusion sur "théorie du genre" est complète. A mon avis et à mon grand regret, à dessein.
L'article "théorie du genre" a été supprimé. Il n'est pas question pour le moment de le recréer.
Pour les deux raisons précédentes notamment, il faut prendre le meilleur titre de section possible dans cet article.
La proximité est telle entre "théorie du genre " et "critique du concept de genre" que Superbenjamin a reconnu que sur le fond c'était exactement la même chose. Mais il se trouve qu'il n'aime pas l'expression "théorie du genre". Ca le regarde mais ça ne regarde pas wikipedia. Le titre de la sous section suivante est "L'expression « théorie du genre » : querelle sémantique". Ce titre de sous-section explique donc le problème avec l'expression "théorie du genre" mais seulement à la condition que le titre de la section contienne également "théorie du genre". Autrement, on comprend que le seul endroit où "théorie du genre" est acceptable c'est accolé à "querelle sémantique". C'est méprisant pour tous les intellectuels, théologiens et critiques de renom qui utilisent cette expression. L'ensemble des titres de de section et de la sous-section, s'il restait en l'état, serait amha trompeur et non neutre:"théorie du genre" est utilisé par erreur, ils ne savent pas ce qu'ils disent ni ce qu'ils font...
Enfin vous proposez de conclure votre paragraphe d'introduction par «Ces critiques appellent parfois « théorie du genre » ce projet idéologique supposé ». Il me semble que c'est faux. Ces critiques appellent (sous-entendu toujours) ce projet idéologique supposé "théorie du genre", "théorie du gender", "genre", "idéologie du genre" ou "idéologie du gender" ou "gender" comme la sous-section querelle sémantique tente de l'expliquer. Donc si on n'appelle pas la section §7 correctement, comment peut-on s'y retrouver? Cordialement. --Ernest (discuter) 15 avril 2014 à 19:36 (CEST)
Merci de cet effort d'argumentation.
Oui, je suis d'accord qu'il n'y a aucun effet de nombre. En tant que médiateur, je regarde les arguments, pas le nombre de leurs partisans. En revanche, il n'est pas question de voter. Je vous rappelle que c'est un principe de Wikipédia, discuter au lieu de voter.
Je suis d'accord sur la confusion. Mais je n'accepte pas « à dessein ». Je vous demande de supposer la bonne foi de vos interlocuteurs. La confusion étant de mon point de vue avérée, il s'agit de clarifier. Or, selon moi, en arguant de l'existence d'une confusion, vous ne justifiez pas que le titre que vous proposez serait la meilleure manière de la dissiper. C'est selon moi une des manières possibles, pas la seule. C'est pourquoi j'ai fait la proposition de remplacer cette manière de dissiper ladite confusion par une autre, l'introduction d'une phrase liminaire à cet effet.
Que l'article sur la théorie du genre ait été supprimé n'entraîne aucune conséquence applicable au choix du titre de section. En revanche, l'existence d'une redirection pose un problème qu'il faut résoudre, la cible de la redirection, l'article entier, la section 7 ou la sous-section 7.1. Comme indiqué ci-dessus, je recommande pour des raisons de sens et d'ergonomie une redirection vers la section 7, quel que soit le titre de cette section.
Oui, nous avons avancé un peu en nous mettant d'accord sur le fait qu'il y avait lieu d'expliquer au lecteur que critique du genre et critique de la théorie du genre revenaient au même. Il n'est pas question, dans la proposition que je fais, d'évoquer la théorie du genre dans la seule section 7.1, puisque je recommande au contraire d'introduire au début de la section 7 une brève mention introductive expliquant cette identité. La proposition que j'ai faite, acceptée par Superbenjamin, est perfectible et je suis à votre disposition pour discuter de toute contre-proposition.
Si je comprends bien le terme « parfois » vous gêne. Je le comprends, mais c'est une prudence due au fait que pour dire toujours il faudrait une source qui l'affirme explicitement. Si vous trouvez une source de qualité qui l'affirme, je ne verrais pas de difficulté à dire toujours selon X. Fichier:Valentin dp.jpgEn revanche je peine à vous suivre quand vous voulez ajouter qu'il peut s'agir aussi bien de la théorie du gender, de l'idéologie du genre, etc. : selon moi, en voulant être exhaustif, vous brouillez l'information principale qui est critique du genre [en tant qu'idéologie] = critique de la théorie du genre. Quoi qu'il en soit, cette considération que vous faites n'est pas un argument en faveur du titre que vous proposiez, puisqu'elle revient à dire qu'il serait incomplet.
Le titre et l'intro auxquels ont abouti Racconish et Superbenjamin me convient tout à fait. Je n'ai pas encore d'avis tranché sur la question de la redirection qui mériterait amha une discussion à part. À moins que cela ne doive influer sur le titre de la section ? Par exemple si Théorie du genre redirigeait vers la section critique, Ernest considérerait-il toujours nécessaire que l'expression "théorie du genre" figure dans le titre de la section ? Cordialement, Matou91 (discuter) 15 avril 2014 à 21:20 (CEST)
Racconish, je ne comprends pas votre réponse à la deuxième partie de mon argument §5. Qui est le plus important Quand je dis que c'est méprisant et trompeur. Que cela laisse penser que tous ces gens renommés (le Pape, intellectuels, théologiens, hommes politiques), qui utilisent sciemment l'expression "théorie du genre" (ou ses équivalents) se voient expliquer que c'est une simple querelle sémantique, qu'ils n'ont pas à utiliser cette expression (ou ses équivalents) et que s'ils le font c'est une erreur, comme s'ils étaient à l'école et repris par la maîtresse. A propos de mon argument §6, "théorie du genre", "idéologie du gender", " du gender" etc..., je propose de retenir pour le titre de la section §7 celle de ces expressions utilisées de façon équivalente qui est la plus reconnue dans le contexte français, "théorie du genre", comme c'est recommandé je crois pour les titres wikipedia et celle qui fait l'objet d'une sous-section spécifique "querelle sémantique", à savoir "théorie du genre". Cordialement. --Ernest (discuter) 15 avril 2014 à 21:44 (CEST)
Oui, je suis d'accord sur le fond. Mais là où je ne vous suis pas, c'est qu'une fois qu'on a établi clairement que ce que visent les critiques du genre et les critiques de la théorie du genre, c'est la même chose (c'est l'objet de l'introduction que j'ai proposée en lieu et place du titre alternatif pour la section 7), quand bien même il existe une polémique dans la polémique sur la pertinence de l'expression théorie du genre (c'est l'objet de la section 7.1), il ne reste plus qu'à expliquer en quoi consiste cette critique (ce qui est l'objet de la sous-section 7.2). Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 21:54 (CEST)
Là où je ne vous suis pas c'est qu'une fois qu'on a expliqué la polémique sur la "théorie du genre" (§7.1), et en quoi consiste la critique de la "théorie du genre" (§7.2), il ne reste plus qu'à mettre "théorie du genre" dans le titre de la section §7. Il n y a pas de raison de ne pas le faire hormis une pure opposition de principe: "ça nous plait pas", ou plutôt "ça légitime l'expression "théorie du genre". Mais je ne l'ai pas inventée cette expression. Elle est partout. Surtout dans le livre de 2012 de Favier (je vais tenter de rétablir le lien dans l'article), dans un titre de chapitres, dans la presse...Qui critique le concept de genre sans se référer à la "théorie du genre" ou ses équivalents? Une introduction ne "vaut" pas du tout un titre de section adéquat. Il n y a aucune raison de mettre une introduction quand le "bon" titre exprimerait tout clairement. La seule raison est la recherche du consensus, ne pas heurter certains. Mais je dis que cela heurte tous les autres, notamment tous les utilisateurs de l'expression "théorie du genre", qui ne sont ni des délinquants, ni des "mauvais élèves" de mastère en "études de genre", ni des idiots. Il me semble inacceptable et injuste que "théorie du genre" ne figure que dans le titre de sous-section "querelle sémantique". Car là c'est tenter d'influencer les lecteurs pour qu'ils n'utilisent plus cette expression, qui serait une erreur (mes contradicteurs ne diront plus "la théorie du genre n'existe pas" mais "la théorie du genre est une erreur sémantique". C'est inadmissible. Ce n'est pas le rôle de wikipedia. Cet article en redevient immédiatement non neutre selon moi. Cordialement.--Ernest (discuter) 16 avril 2014 à 11:41 (CEST)
Ce qui est inacceptable et injuste est que vous caricaturiez différents arguments en un « ça nous plait pas » : ne vous en déplaise, les arguments valables ne sont pas uniquement ceux avec lesquels vous êtes en accord. Cela fait un moment que nous discutons sur votre proposition de changer un titre qui, avant vous, ne gênait personne : ayez au moins la politesse de reconnaître le temps que nous y passons et d'éviter ces caricatures outrancières que vous avez répétées maintenant plusieurs fois. --Superbenjamin| discuter |16 avril 2014 à 12:45 (CEST)
Ce qui est inacceptable et injuste
c'est de considérer que je suis seul contre 3 ou 4.
c'est de passer sous silence la suppression de l'article "théorie du genre", toutes les réversions, bashings, à la limite de l'insulte, sur toutes les pages wikipedia et les PDD etc, au fil de l'eau, qui font qu'énormément de contributeurs de bonne volonté ont été dégoutés de ce sujet. @Racconish, est-il possible de faire une recherche "théorie du genre" "idéologie du genre" globale sur tout wikipedeia, y compris les réversions, les PDD etc...?
c'est votre absence d'arguments. Car ce que je souhaite c'est qu'on en revienne aux arguments. J'ai avancé des arguments et vous passez aux attaques personnelles. C'est inacceptable à ce stade du débat.
c'est de devoir passer autant de temps pour exprimer quelque chose de simple et d'évident. Parce qu'il ne faut pas froisser des susceptibilités. Je n'invente rien. Je source tout. Mais non, l'expression ne vous plaît alors il faut la faire disparaître ou la cantonner à une sous-sous section.--Ernest (discuter) 16 avril 2014 à 13:12 (CEST)
Pour le dire de manière polie : je commence sérieusement en avoir marre de cette rhétorique. « Vous passez aux attaques personnelles » : cela fait plusieurs semaines que je passe par dessus vos attaques répétées, déjà soulevées par Matou91, pour me concentrer sur l'article. Arrêtez de vous moquer de la gueule du monde, s'il vous plait. Si votre problème est que l'article Théorie du genre a été supprimé, faites une demande de restauration de page qu'on en finisse. --Superbenjamin| discuter |16 avril 2014 à 13:52 (CEST)
Pour le dire de manière polie, ce n'est pas à ce stade du débat que vous pouvez dire "on est 4 contre un" ou "en avoir marre". Je n'accepterai pas de présentation trompeuse de "théorie du genre" dans cet article. J'ai commencé par ce point. J'ai avancé des arguments et contré les vôtres. Merci d'en faire de même.--Ernest (discuter) 16 avril 2014 à 14:03 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ernest, je reviens sur vos différents arguments. Tout d'abord, je vous demande de faire un effort d'empathie pour bien comprendre le point de vue qui vous est opposé. La principale objection qui vous est faite porte sur la prévalence que vous semblez vouloir donner à l'expression « théorie du genre ». L'argument qui vous est opposé est que les critiques portent aussi bien -voire indifféremment - sur le genre, le gender, la théorie du genre, la théorie du gender, l'idéologie du genre ou l'idéologie du gender. Vous avez de fait repris cette argumentation à votre compte en écrivant : « ces critiques appellent [...] ce projet idéologique supposé "théorie du genre", "théorie du gender", "genre", "idéologie du genre" ou "idéologie du gender" ou "gender" comme la sous-section querelle sémantique tente de l'expliquer ». C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai mis le timbre sur Karl Valentin ci-dessus, pour vous faire comprendre qu'en reprenant cet argument, vous rejoignez le point de vue qui consiste à dire que la désignation en tant que théorie du genre n'est pas prévalente. Vous dites que « le Pape, des grands théologiens, des intellectuels de renom » l'emploient. Cela ne ressort pas (à mes yeux de béotien) de la lecture de l'article et des sources produites. Il me semble plutôt que ce qui ressort, c'est l'usage indifférencié de plusieurs appellations, de telle manière que nous ne pouvons dire ni qu'il existe une différence, ni qu'il existe une prévalence. Je pense que c'est là que réside le point d'achoppement et le malentendu. Quand vous insistez pour utiliser cette expression aux dépens des autres, vos interlocuteurs vous répondent qu'il n'y a pas de raison étayée. Et vous répondez avec un épouvantail en prétendant que leur réponse signifie qu'ils veulent faire une présentation biaisée des critiques. Ce reproche me semble tout à fait injuste. Je vous rappelle que j'ai veillé à ce que la présentation des critiques soit faite sur la base de votre proposition et que nous sommes arrivés à un consensus à son sujet. Il me semble donc excessif de dire à présent qu'elle ne vous paraît pas neutre. Il me semble également excessif de prétendre que nous ne parlons de la théorie du genre que dans la section 7.1, puisque toute la section 7.2 est consacrée à sa critique, étant rappelé que critique du genre, de l'idéologie du genre ou de la théorie du genre, c'est la même chose. Je vous demande donc à nouveau de vous concentrer sur l'important : qu'est-ce qui manque au texte pour bien présenter clairement le sujet au lecteur. Puisque vous êtes tous d'accord sur le contenu de la sous-section 7.1 et de la sous-section 7.2, ce ne peut être que l'introduction. Un dernier mot : il ne me paraît pas très raisonnable de dire que le titre de section « critiques » n'est pas neutre. Vous pouvez dire qu'il n'est pas assez clair, mais justement : je vous propose de mieux formuler - si besoin - l'introduction afin de bien clarifier. Merci d'éviter d'argumenter ad nauseam, au risque de faire monter la tension, et bien vouloir faire un effort pour vous montrer constructif. Cordialement, — Racconish ✉16 avril 2014 à 15:23 (CEST)
Racconish, j'ai accepté de suivre les étapes de la médiation que vous avez imposées. Ces étapes ont permis de faire ressurgir clairement des points essentiels, qui n'apparaissaient pas du tout (je prends sur moi) dans l'article initial tel qu'il avait été géré par ses auteurs principaux, notamment à la suite de la suppression de l'article "théorie du genre":
Le premier de ces points est l'équivalence stricte sur le fond entre "théorie du genre", "idéologie du genre" "du gender" voire "genre" etc et "critique du concept de genre" chez ceux qui emploient ces expressions, donc en pratique chez tous les critiques du concept de genre.
Le second de ces points, que vous avez souligné vous-même avec la plus grande clarté, est que si l'expression "théorie du genre" est non neutre, ce qui s'agissant de critiques est normal, il est tout à fait possible de faire un traitement neutre d'une expression non neutre.
Mon argument principal est qu'il n'est pas neutre (je prends sur moi) de ne laisser l'expression "théorie du genre" que dans le titre de la sous section "théorie du genre querelle sémantique". Le choix a bien été fait à cet endroit, à ce moment là, de ne retenir que "théorie du genre" dans le titre de cette sous-section, et non "idéologie du genre" "idéologie du gender" "théorie du gender" etc...C'est bien "théorie du genre" qui ressurgit à longueur de colloques, d'articles etc...Je n'ai pas inventé l'expression. Je maintiens donc que c'est trompeur de laisser le plan avec les titre de section et de sous-section que vous proposez car il en ressort que "théorie du genre" serait utilisé à tort , par erreur, par des gens qui ne savent pas ce qu'ils disent, qui se font reprendre par les docteurs en études de genre, après une explication de texte "sémantique".
Je suis d'accord avec ceux qui ont voulu le titre de section "théorie du genre - querelle sémantique" pour dire que "théorie du genre" est dans le contexte français l'expression la plus utilisée, la plus reprise, et ce depuis les années 80, et bien sûr les années 90, comme l'explique Favier, pour exprimer la critique du concept de genre.
Il serait inexact de dire qu'une introduction "vaut" un titre. Vous pouvez faire des étapes de médiation, de technique de médiation etc, mais si le titre de section "Critique" est neutre et si "querelle sémantique - théorie du genre" est acceptable après moult concessions de ma part sur l'ordre des étapes de la médiation (je souhaitais qu'on traite du titre de la section §7 en premier) , il n'en reste pas moins que l'ensemble des titres de section et de sous-section que vous proposez ne l'est plus du tout selon moi. Que le traitement de "théorie du genre" dans wikipedia en devient erroné. Le débat sur le renvoi de "théorie du genre" notamment le montre. Et nous savons tous que les introductions etc ne sont pas lues comme un titre ou un sous-titre et que ce choix de privilégier une introduction au détriment d'un titre de section n'est pas neutre. Etant donné que nous sommes d'accord sur
les contenus des sections, mais pas sur l'ensemble des titres de section et et sous-section,
sur le fait qu'une introduction ne vaut pas un titre de section
qu'il n'est pas neutre de ne laisser "théorie du genre" qu'accolé à "querelle sémantique",
je propose le compromis suivant, qui ne me convient pas complètement mais qui est acceptable:
7. Critiques du concept de genre
7.1 L'expression «théorie du genre»: querelle sémantique
7.2 Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre»
Auquel cas seulement, je suis d'accord pour un renvoi de "théorie du genre" sur l'article "genre" en entier. Cordialement. --Ernest (discuter) 16 avril 2014 à 17:00 (CEST)
Je souhaiterais que les autres contributeurs à cette discussion s'expriment sur cette nouvelle proposition. Cordialement, — Racconish ✉16 avril 2014 à 19:08 (CEST) PS : Je serai en wikibreak jusqu'au début de la semaine prochaine. Bonne discussion ! 16 avril 2014 à 19:53 (CEST)
Je ne comprends toujours pas quel est le sens d'une phrase comme « du concept de genre et de la «théorie du genre» ». J'aimerais qu'on m'explique précisément ce point. --Superbenjamin| discuter |16 avril 2014 à 19:45 (CEST)
Moi je ne comprends pas comment une omission dans un titre peut faire penser « que "théorie du genre" serait utilisé à tort , par erreur, par des gens qui ne savent pas ce qu'ils disent, qui se font reprendre par les docteurs en études de genre, après une explication de texte "sémantique" », cela me semble une très grande surinterprétation.
Le nouveau plan proposé par Ernest me semble "moins pire" en ce qu'il donne moins d'importance à l'expression « TdG », qui serait disproportionnée sinon ; mais ça ne règle pas les problèmes soulevés par Superbenjamin. Cependant si peut débloquer la situation et si ça convient aux autres, je m'en contenterais. Bon wikibreak Racconish ! Matou91 (discuter) 16 avril 2014 à 21:53 (CEST)
Tu te répètes . Fais un effort pour t'expliquer STP : cela ne semble pas si difficile à comprendre... Cordialement, — Racconish ✉26 avril 2014 à 18:07 (CEST)
Je répète parce que ma question est simple : ça veut dire quoi ? Que veut dire l'auteur ? J'ai compris pourquoi Ernest voulait ce titre en fonction du contenu de la section (même si je ne suis pas d'accord), je ne comprends pas ce qu'il veut dire : qu'on critique le genre et qu'on critique la « théorie du genre » ? qu'on critique le genre-« théorie du genre » ? que le genre et la « théorie du genre » sont deux notions séparables ? ou l'inverse ? Bref, quand on lit « le concept de genre et la «théorie du genre» », on est sensé comprendre quoi ? --Superbenjamin| discuter |26 avril 2014 à 18:13 (CEST)
La formulation me semble univoque : Critiques du concept de genre et de la «théorie du genre» = Critiques du concept de genre et [critiques] de la «théorie du genre». Il s'agit donc de présenter aussi bien, sur le même plan, ensemble les unes et les autres, car au fond elles reviennent au même... mais ça va mieux pour Ernest en l'explicitant. Cordialement, — Racconish ✉26 avril 2014 à 18:19 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, quand je relis un peu le contenu de la section qui nous occupe (7), je trouve que le plan des sous-sections (7.1, 7.2) devrait être revu plus radicalement. En effet, qui est capable aujourd'hui de démêler « critiques du concept de genre » et « théorie du genre » ? Dès lors comment prétendre pouvoir faire une section 7.1 dédiée à la théorie du genre, et passer ensuite aux critiques en dissociant les deux ? Cela ne peut se faire qu'au prix d'un manquement à la NPOV, et c'est d'ailleurs ce que fait la version actuelle de l'article : après avoir exposé les différents points de vue dans 7.1 (section à l'issue de laquelle je me dis en tant que lecteur : « c'est la guerre, personne n'a raison ou tort »), on commence allègrement 7.2 par « Des critiques du concept de genre — alors généralement désigné par les expressions « théorie du genre », « théorie du gender » ou « gender » », sous-entendu « la théorie du genre n'est qu'un renommage du concept de genre par ses opposants », ce qui est un des points de vue exprimés dans 7.1.
Conclusion : pour le sous-plan je ne sais pas, mais je trouve que la section 7 devrait s'intituler « Critiques du concept de genre et « théorie du genre » », et non pas « et de la théorie du genre », ce qui n'a aucun sens puisqu'on ne sait pas ce qu'est cette théorie sans faire un choix entre les points de vue, ce qui nous est interdit par la NPOV. Enfin la redirection théorie du genre devrait renvoyer vers 7 puisque c'est l'endroit dans l'article où on en parle, tout simplement. -- XoLm56 (discuter) 26 avril 2014 à 18:36 (CEST).
Bonsoir.@XoLm56, je suis entièrement d'accord avec votre analyse et ses arguments. Mais je suis passé du coté "du moins mauvais consensus possible" / ... Cordialement--Ernest (discuter) 1 mai 2014 à 03:29 (CEST)
Merci Ernesto Juarez. Il me semble en effet que nous ne sommes pas loin d'un compromis acceptable, certes différent de ce que certains auraient préféré, mais acceptable. XoLm56 et Superbenjamin, je vous prie de prendre cet aspect en compte et de vous montrer constructif. Cordialement, — Racconish ✉1 mai 2014 à 08:47 (CEST)
Racconish : je ne revendique rien de particulier ici, simplement j'ai pris le temps de relire un peu tout (discussions et sections concernées de l'article), et voilà ce que j'en tire comme avis. Il peut-être considéré comme purement consultatif, et comme soulignant simplement une probable cause d'instabilité de l'article à l'avenir, pour cause de manque de cohérence et de neutralité. Les propositions faites plus haut (plan, redirection, contenu) peuvent donc être adoptées, je ne m'y opposerai pas. -- XoLm56 (discuter) 1 mai 2014 à 10:07 (CEST).
Heureux de voir que je ne suis pas le seul à trouver que le titre proposé par Ernest n'a pas de sens. « Critiques du concept de genre et « théorie du genre » » : c'est redondant mais au moins ça peut avoir du sens. --Superbenjamin| discuter |5 mai 2014 à 08:00 (CEST)
Bonsoir. @Racconish, pouvons-nous finaliser les titres et sous-titres et le RI sur scientificité? Cordialement.PS: je serai en wikibreak la semaine prochaine.--Ernest (discuter) 14 mai 2014 à 01:42 (CEST)
Toutes mes excuses également Racconish, j'avais loupé à mon tour ton message. Je propose de prendre en compte les 2 remarques de bon sens de XoLm56, plus ou moins approuvées (?) par Superbenjamin, en retenant le plan suivant
7. Critiques du concept de genre et «théorie du genre»
7.1 L'expression «théorie du genre»: querelle sémantique
Peut-on encore régler le point sur la dernière phrase du RI avec la référence à la scientificité et la "théorie du genre" avant de supprimer le bandeau? Je ne suis pas un pro des RI mais je propose quelque chose comme
"L'expression « théorie du genre » est essentiellement utilisée en France par ceux qui contestent la bonne foi des études de genre pour qualifier et critiquer le concept de genre. A ce titre, elle fait l'objet de polémiques et d'une querelle sémantique" Cordialement. --Ernest (discuter) 1 juin 2014 à 21:04 (CEST)
Oups,@Superbenjamin je propose les modifications suivantes au RI, ajouter "scientificité" et replacer en France:
"L'expression « théorie du genre » est essentiellement utilisée par ceux qui contestent la scientificité et la bonne foi des études de genre pour qualifier et critiquer le concept de genre. A ce titre, elle fait l'objet de polémiques et d'une querelle sémantique en France" Cordialement--Ernest (discuter) 1 juin 2014 à 22:06 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je signale qu'Anthony Favier a publié le 25 mars dernier un article intitulé « Les catholiques et le genre : une approche historique » dans la revue La Vie des idées. Je viens d'en terminer la lecture, il s'agit grosso-modo d'une version revue et augmentée de sa conférence de 2012, largement exploitée dans les dernières sections de l'article, et parue dans une revue à comité de lecture. Les ajouts concernent les rapports entre féministes et catholiques, des développements sur la critique romaine du gender mainstreaming dans les années 1990, un étoffement et une clarification de la chronologie de l'expression « théorie du genre » dans le catholicisme français (notamment autour de M. A. Peeters) et l'évolution survenue entre 2012 et 2014. Bonne lecture aux interessés. Matou91 (discuter) 16 avril 2014 à 13:40 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans43 commentaires7 participants à la discussion
Ces ajouts me semblent poser problème, car contrevenant à WP:SPS, et plus précisément, dans ce cas, on ne sait pas dans quelle mesure ces textes/amendements sont importants et ont réellement influencé les choses, et si, dans les mêmes textes/amendements, il n'y a pas d'autres phrases qui viennent contrebalancer ou nuancer celles soulignées. Une source secondaire, qui remarque et analyse ces sources primaires, permettrait de se rendre compte des deux choses, sans analyses personnelles des sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2014 à 10:43 (CET)
Et encore : ces deux textes m'ont l'air vraiment anecdotiques par rapport au sujet de l'article. Et la rédaction des ajouts par Karderouge n'est pas dans un style neutre. --Superbenjamin| discuter |12 novembre 2014 à 16:14 (CET)
Vous trouvez anecdotiques les textes officiels de l'union européenne et de l'assemblée nationale qui traitent du genre ? Je ne sais pas ce qu'il vous faut alors ! Il va vraiment falloir m'expliquer en quoi c'est anecdotique et en quoi mon style ne serait pas neutre. Si ce n'est qu'une question de surlignage il n'y a qu'à l'enlever. Mais de là à tout jeter aux orties... Quant à la page invoquée par JC pour me censurer, comme on agite un crucifix pour faire fuir le diable, elle n'a pas été validée par la communauté et a été crée par l’intéressé lui-même ! Franchement, Il va falloir trouver autre chose.--Karderouge (discuter) 12 novembre 2014 à 22:10 (CET)
Sur le fond : le genre est un vaste champ d'études universitaire pluridisciplinaire qui fait l'objet de nombreuses publications scientifiques et est aujourd'hui couramment utilisé dans des organismes publics ou privés pour définir leurs politiques. Il existe donc des milliers de publications sur le sujet : créer deux sections dans l'article pour parler de seulement deux textes pose clairement un problème de proportion. Surtout que l'un des textes en question n'en est même pas un, mais un simple amendement à une loi ! Ce qui serait pertinent, c'est de trouver des sources secondaires (et non pas uniquement primaires comme dans votre ajout) qui analysent et comparent l'utilisation du concept de genre dans le cadre de politiques publiques.
Sur la forme : vous écrivez « Un texte très orienté sur ce sujet » alors que la source ne dit pas ça (et pour cause, c'est une source primaire). Vous écrivez donc votre point de vue, ce qui est une violation d'un principe de base de Wikipédia.
OK, je comprend que le sujet est sensible et que certains ne veulent pas voir la vérité en face. Vos prétextes sont fallacieux, à aucun moment je ne donne mon avis. Mais si c'est seulement cette petite phrase qui vous gêne je peux l'enlever; qu'en pensez-vous ? Je cherche seulement à mette en lumière des textes très importants. Que proposez vous pour exposer ces décisions officielles, vous en conviendrez, essentielles pour comprendre la situation actuelle ?--Karderouge (discuter) 13 novembre 2014 à 10:04 (CET)
Je ne conviens de rien. Encore une fois, vous parlez de votre point de vue : si ces textes étaient effectivement importants, vous n'auriez aucun mal à trouver des sources secondaires fiables qui en font état. (Notez par ailleurs qu'un amendement proposé dans une commission parlementaire française n'a rien d'un « texte officiel ».)
Si vous êtes là pour accuser les autres de censure et de ne pas vouloir « voir la vérité en face », vous vous êtes trompé d'endroit : ouvrez plutôt un blog. --Superbenjamin| discuter |13 novembre 2014 à 10:19 (CET)
Je le répète, votre point de vue sur les sources primaires et secondaires n'est pas du tout un principe de Wikipédia. Vous vous référez à une page non validée par la communauté, de qui plus est crée par votre homologue enclin à la censure. Il va donc falloir trouver des arguments plus convaincants. Les textes que je cite sont, ne vous en déplaisent, éminemment officiels et importants. C'est d'ailleurs bien cela qui vous gêne, d'où votre incapacité à trouver des arguments solides. De deux choses l'une, soit vous trouvez une meilleure formulation, soit je reposte ma modification. Il est hors de question de passer ces textes sous silence. C'est inadmissible.--Karderouge (discuter) 13 novembre 2014 à 10:34 (CET)
Il est assez paradoxal de réclamer « des arguments solides » quand vous êtes incapable d'expliquer en quoi les deux textes que vous souhaitez ajouter en source seraient « importants ».
Je me répète : s'ils sont si importants (et l'un d'entre eux n'est même pas un texte… mais un amendement comme il y en a tous les jours des milliers dans tous les parlements du monde !) vous pouvez sans mal nous fournir d'autres sources qui le disent. Le fait de répéter ici « officiels et importants » ne rend pas cette affirmation vraie : ce n'est pas votre avis qui compte, mais celui de sources fiables (ça s'appelle la Vérifiabilité et c'est bien une règle de Wikipédia).
Vous n'avez tellement pas d'arguments à avancer que vous dites n'importe quoi. Mes sources ne peuvent pas être plus fiables, ce sont des textes officiels ! Il est donc clair que votre but est de passer ces textes sous silence. C'est bien votre partialité qui est en cause. Vous ne cherchez absolument pas le consensus, vous êtes là pour censurer. Il n'y a rien de constructif dans votre démarche. Le fait que vous participiez au projet LGBT y est t'il pour quelque chose ?--Karderouge (discuter) 13 novembre 2014 à 12:05 (CET)
En accord avec Jean-Jacques Georges et Superbenjamin, ces ajouts manquent de sources secondaires. Plutôt que de parler de censure, ou d'accuser les autres de ne pas être constructifs, il conviendrait de trouver un consensus et de ne pas passer en force, et à cette fin d'apporter des sources secondaires sur l’usage du concept de genre dans les institutions européennes ou françaises, ce qui serait d'ailleurs en soi-même très intéressant. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 novembre 2014 à 12:26 (CET)
Le principe ici est avant tout qu'il n'y a manifestement pas de consensus et que vous ne ferez pas valoir votre seul avis contre celui de plusieurs personnes. Sinon voir par exemple citez vos sources : « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. ». Plutôt que de discuter des règles ou recommandations, l'apport de telles sources débloquerait la situation, et améliorerait l’article. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 novembre 2014 à 13:04 (CET)
JoleK : hé ho, j'ai rien dit, moi ! Je crois qu'il y a confusion avec Jean-Christophe Benoist
Je viens de voir ces ajouts dont j'ignorais tout jusqu'ici : je n'ai pas vu le détail, mais je pense que leur présentation posait problème. On peut peut-être en parler dans une partie controverses, mais il faut expliquer, ou du moins montrer au lecteur, en quoi c'est pertinent.
J'en profite pour dire au passage que je suis en train de parcourir le livre de Sylviane Agacinski, Femmes entre sexe et genre, et que je pense que cet ouvrage devrait être beaucoup plus exploité comme source, surtout en ce qui concerne la critique du discours. Et aussi, notamment, parce que ce livre montre, sans ambiguïté aucune, que ce que les opposants appellent "théorie du genre" est en fait la théorie queer (qui n'est absolument pas consensuelle et que personne n'a jamais imaginé enseigner aux enfants des écoles !) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2014 à 13:21 (CET)
En quoi il serait pertinent de montrer ces textes ? Cet amendement est tellement explicite qu'il n'y a pas besoin d'avoir fait Saint Cyr pour comprendre l'importance de le porter aux yeux du public. Mais je me couche, j'ai apparemment affaire à un lobby trop puissant qui a clairement intérêt à cacher ces "sources primaires". Je ne vais pas me battre seul contre la meute, ce serait peine perdue. En attendant des soutiens... --Karderouge (discuter) 13 novembre 2014 à 13:51 (CET)
Je pensais au texte de la commission européenne, qu'il faudrait expliciter. L'amendement, par contre, me semble assez pertinent à citer tel quel. Mais ce serait sans doute mieux de le mettre dans le contexte des polémiques plutôt que dans une section dédiée, qui risquerait d'arriver comme un cheveu sur la soupe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2014 à 14:15 (CET)
Merci Jean-Jacques, vous êtes le premier à ne pas me pourrir totalement et à commencer une discussion constructive. Vous avez raison, il serait préférable d'expliciter le texte européen. Mais comme vous savez, expliciter implique toujours d'y mettre une pincée de subjectivité; de plus la complexité de ces textes n'incitent pas à l'analyse. C'est pourquoi je le référençais sans discours, juste pour mettre un coup de projecteur sur des choses pratiquement ignorées, volontairement ou non, des médias. En ce qui concerne l'amendement je reste convaincu qu'il faut le citer d'une manière ou d'une autre. Il contredit totalement la tendance médiatique générale qui nie totalement l'existence de ce genre de texte (c'est le cas de le dire :-)). Je veux bien qu'on me dise que la théorie du genre est un fantasme, mais dans ce ce cas que vient faire cet amendement sans équivoque dans le paysage législatif français ? Je suis prêt à accepter de le voir mis autre part, mais il est impensable de ne pas le mettre quelque part. Ce serait, à mon sens, en totale contradiction avec l'idéal de Wikipédia.Karderouge (discuter)
Oups, me suis mélangé les pinceaux entre Jean-Christophe BENOIST et Jean-Jacques Georges. Pour en revenir à la discussion, j’ai fait une recherche concernant l'amendement et je n'ai trouvé aucune source secondaire qui en signalait l’existence. Et justement Karderouge si la « la tendance médiatique générale » ne montre pas la pertinence à faire état de ce texte, ce n'est pas à Wikipédia de l'établir. En revanche, sur la résolution du parlement européen, j’ai trouvé une mention ici : « Aux origines du mariage gay, la théorie du genre », sur Causeur.fr (consulté le ). Et surtout, en cherchant des sources j'ai trouvé des références potentiellement intéressantes, avec par exemple : Anne Quéniart, « Présentation : Les politiques de genre : quel genre de politiques ? », Lien social et Politiques, no 69, , p. 7-14 (ISSN1703-9665, DOI10.7202/1016481ar, résumé, lire en ligne) dont le résumé avance ceci : « Par ailleurs, l’expression « politiques de genre » nous permet de considérer les différentes formes que prend la conscience du genre dans l’action publique et de les soumettre à analyse. L’existence de telles politiques et la montée en puissance d’une « sensibilité au genre » (selon l’expression de M. Molyneux, reprise par J. Jenson) ont eu des effets au-delà de ces politiques, dans la prise en compte des stéréotypes et des inégalités de genre dans les programmes politiques. Ainsi, on peut penser que des politiques genrées, par leur objet ou leur histoire, telles que les politiques familiales, les politiques éducatives, les politiques de reproduction, de contraception, de la sexualité – la liste n’étant pas limitative –, ont été transformées par cette nouvelle conscience du genre en politique ». Hélas l'article n’est pas en libre accès mais il semble possible de trouver quelque chose de solide et d'accessible, dans ce genre . Cordialement, — JoleK (discuter) 13 novembre 2014 à 16:46 (CET)
@ Karderouge, sur la « théorie du genre » je vous invite très fortement à lire la section consacrée à cette expression dans l'article. Il est fort appréciable que de nouveaux contributeurs s'intéressent à cet article cependant il conviendrait de ne pas tout confondre parce qu'il y a le mot « genre » dedans.
Sur les textes, j'ai vraiment du mal à comprendre votre position : la complexité devrait justement nous inciter à aller chercher des analyses plutôt que des textes bruts. Il serait tout à fait pertinent — ça a déjà été dit — de développer la manière dont la notion de genre est utilisée en politique publique mais se contenter de citer une série de textes primaires : il faut aller chercher des analyses, comparaisons voire contradictions qui elles mêmes peuvent s'appuyer sur les sources primaires que vous citez. C'est ça le travail encyclopédique.
Ce que je dis est d'autant plus vrai lorsque vous écrivez que tel texte « contredit totalement la tendance médiatique générale etc. » il ne s'agit que de votre point de vue. Il est respectable en soi, peut-être vrai, mais la rédaction d'un article sur Wikipédia ne s'appuie en aucun cas sur le point de vue d'un contributeur et il est donc nécessaire d'aller chercher des sources supplémentaires fiables qui l'étayent.
En attendant que vous ou un autre contributeur fassiez ce travail de recherche de nouvelles sources, il est inutile d'entamer un débat sur la rédaction. Et de grâce, épargnez nous des accusations de « censure » : il s'agit là d'assurer la neutralité des points de vue, la vérifiabilité des informations et leur pertinence dans l'article.
À sujet de la pertinence, je vous rappelle également que cet article porte sur un vaste sujet d'études universitaires, pas sur une polémique récente et franco-française sur une « théorie du genre » : sans rien exclure a priori, je pense qu'on gagnerait tous à chercher des sources universitaires et scientifiques sur ce sujet plutôt que des sources de presse. --Superbenjamin| discuter |13 novembre 2014 à 16:56 (CET)
Il ne faut en effet pas confondre le jargon du genre avec ce qu'on appelle la "théorie du genre", qui est en fait la théorie queer. Citer les textes bruts est une chose, mais il vaut mieux les mettre dans le contexte général. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2014 à 17:34 (CET)
Une simple recherche sur Scholar montre qu'il existe pas mal de papiers qui traitent du genre en politique publique. Il faudrait affiner la recherche, mais le sujet est clairement traité (encore plus en anglais). La question du gender mainstreaming en particulier mériterait d'être abordée dans l'article (voire de faire l'objet d'un article dédié). Bref, si on doit traiter le genre et les politiques publiques, il y a matière.
(Petite remarque Jean-Jacques Georges : ce que certains appellent la « théorie du genre » peut d'une certaine manière être rapproché de la théorie queer, mais l'expression « théorie du genre » est généralement associée à une rhétorique particulière et un discours politique marqué donc je ne crois pas qu'on puisse vraiment dire que les deux sont équivalentes.) --Superbenjamin| discuter |13 novembre 2014 à 21:18 (CET)
Oui, bien sûr, les deux expressions ne sont pas totalement équivalentes dans la mesure où les contextes sont différents, mais si je ne m'abuse ce que l'on désigne le plus souvent en France sous le nom de "théorie du genre" (à savoir que le fait d'être un homme ou une femme ne relèverait pas du sexe biologique mais de dispositions pyschologiques et/ou d'une construction sociale) relève bel et bien de la théorie queer et, entre autres, des écrits de Judith Butler. Je pense que l'article devrait mettre un peu plus cela en relief ; j'ai déjà dit qu'il faudrait aussi mentionner - certes, c'est déjà dans études de genre, mais il faudrait en parler aussi ici - l'affaire de l'horrible bavure de John Money, car c'est l'autre cas mentionné par les anti-"gender" français. En n'en parlant pas, on donne l'impression de vouloir cacher ça sous le tapis, alors qu'en en parlant, et en ramenant ces affaires à leur juste mesure, on montrerait bien qu'il ne s'agit que d'aspects plus ou moins marginaux (controversé pour Butler, discrédité pour Money) de la question.
Non : ceux qui parlent de « théorie du genre » entendent plus généralement que cette « théorie » propose de « choisir » si on est une femme ou un homme. Ce n'est pas du tout le propos de la queer theory, dont le postulat est d'explorer les transgressions des normes de genre et de sexualité. Ce faisant, elle s'appuie effectivement sur les recherches sur le genre, mais celles-ci sont bien plus vastes.
Quant à Money, on en a parlé 100 fois : le fait que ses travaux aient été exploités à des fins polémiques en France n'a pas à influencer la rédaction d'un article qui porte sur un sujet scientifique.
Je n'ai rien contre le livre d'Agacinski en particulier, mais je pense qu'on a pas mal d'écrits de chercheurs qui méritent d'être exploités en priorité. On n'écrit pas un article sur l'astrophysique en se basant principalement sur des articles de presse ou des philosophes, je ne vois pas pourquoi il en serait différemment ici : on a des recherches universitaires à profusion, utilisons les. --Superbenjamin| discuter |13 novembre 2014 à 21:46 (CET)
Justement, je continue à penser qu'il faudrait parler de l'affaire Money : il ne s'agit justement pas du fait que ses travaux ont été "exploités à des fins polémiques", mais d'une bavure très notoire impliquant le concept de genre. C'est lui qui a suscité et mérité la polémique. A mon sens, il est indispensable d'en parler ici précisément pour signaler au lecteur que c'est totalement discrédité.
En ce qui concerne la queer theory, si j'ai bien compris, le propos de certains auteurs qui s'y rattachent est de dire que le "genre" et le sexe biologique sont disjoints : au sens large, c'est bel et bien ce que dénoncent les opposants à la "théorie du genre". Les deux concepts ne sont pas totalement équivalents (les opposants utilisent l'expression pour désigner les études genre dans leur ensemble) mais il y a bien un rapport, qu'il faudrait à mon avis souligner davantage (la question est par exemple évoquée ici ; à noter que l'expression "théorie du genre" et ici employée par quelqu'un qui n'est pas a priori une opposante, même si elle la relativise en disant qu'il faut la mettre au pluriel, ce qui est tout à fait exact)
J'ai du mal à saisir le parallèle avec l'astrophysique : on ne parle pas de sciences dures, mais de sciences humaines, et plus précisément d'une manière de concevoir le rapport de l'être humain avec son identité sexuelle. Le point de vue d'un philosophe me semble tout à fait pertinent à cet égard, et j'ai l'impression que le livre d'Agacinski est l'un de ouvrages en français les plus accessibles et le plus clairs sur le sujet. Si on se met à prendre les études de genre pour une science exacte, on risque de déraper un peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 00:31 (CET)
Je ne vais pas revenir sur les arguments développés très longuement sur Money : sa « contribution » figure déjà dans l'article, ainsi que le cas des jumeaux Reimer dans Études de genre. Rien n'est donc caché et le consensus actuel me convient.
Il ne s'agit pas de dire qu'il s'agit d'une science « exacte », mais de ne pas oublier qu'il s'agit d'une science quand même ce qui veut dire une démarche expérimentale et des publications relues par des pairs. Je ne dis pas qu'il faut écarter tout ce qui n'est pas universitaire, mais je soulève le fait qu'on passe beaucoup de temps à discuter non seulement de philosophes mais, surtout, d'articles de presse : sans rien exclure a priori, je pense qu'un minimum de rigueur devrait nous inciter à plus et mieux exploiter les publications scientifiques et un peu moins la presse. --Superbenjamin| discuter |14 novembre 2014 à 08:07 (CET)
A mon sens, on ne peut faire l'économie de citer rapidement la triste affaire pour laquelle Money est aujourd'hui le plus connu, car cela explique en grande partie son discrédit actuel. Si on n'en parle pas du tout, ça fait "poussière cachée sous le tapis" et ça donne des arguments à ceux qui voient du "lobby" partout.
Le "peer-review" ne doit pas être un fétiche, pas plus que la notion de "science". Si j'observe les auteurs cités en biblio, je vois des philosophes (Pierre Boudieu - également sociologue - Judith Butler), des historiens (Françoise Thébaud, Donna Haraway, Joan Wallach Scott), des sociologues (Ann Oakley, Christine Delphy). Les "études de genre" sont moins une "science" qu'une approche transdisciplinaire. Je ne vois donc aucune raison qui nous imposerait d'exclure l'avis de philosophes, bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 08:32 (CET)
Je suis atterré par cette discussion. Je mesure encore un peu plus le manque de neutralité qui émane des propos de certains d'entre vous. Il est clair qu'il y a parmi vous des gens qui vont dans le sens de défendre sur Wikipédia une certaine "théorie du genre". Et ces même personnes censurent ma présentation d'un amendement réel et très explicite sur la question du genre en France. Vous me faites penser à Patrick Cohen sur France Inter qui, Le 12 septembre dernier, apprenait de la bouche de Michel Onfray qu'une certaine théorie du genre est bel et bien relayée par les institutions françaises. Mais combien sommes-nous à avoir fait l'effort de le vérifier dans les textes législatifs ? Apparemment Patrick Cohen l'ignorait encore, plusieurs mois après la polémique. Comme quoi un journaliste sous les projecteurs n'est pas forcément un journaliste éclairé. La faute à Wikipédia qui ne l'a pas mis en lumière ? Karderouge (discuter)
Ne nous énervons pas ; l'erreur d'Onfray, en l'occurrence, est de reprendre l'expression (aujourd'hui très popularisée) de "théorie du genre" qui, en traduisant l'anglais "gender theory" (qui peut aussi se comprendre au pluriel dans cette langue), laisse entendre qu'il y a une théorie, alors qu'il y a des théories (dont certaines sont effectivement controversées mais que personne ne prétend enseigner aux enfants des écoles : surtout que c'est généralement de niveau universitaire), des "études", et plus généralement un ensemble de textes plus ou moins savants et sans grand rapport les uns aux autres, qui emploient le concept. Par contre, Onfray a tout à fait le droit de s'agacer du jargon du genre, ou de considérer que le concept est utilisé de manière idéologique : cela fait partie du débat public.
Sinon, pour reprendre ce que je disais plus haut, on risque de tomber dans une langue de bois et une auto-censure dommageables si on se réfugie derrière l'argument qui voudrait que les études de genre soient "une science" à part entière : ça ressemble un peu au discours qui voulait faire du marxisme une science exacte. Je suis évidemment d'accord pour dire qu'il faut sélectionner un peu les sources vu la confusion du débat en France, mais refuser des écrits de philosophes, cela me semble franchement hasardeux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 09:54 (CET)
Personne ne s'énerve, Jean-Jacques, ne soyez pas parano. Onfray ne fait aucune erreur, il a juste le mérite de ne pas crier avec la meute de ceux qui ferment les yeux ou qui défendent une théorie bien posée dans cet amendement. Qu'il y en ai de différentes importe peu, ce qui est important c'est qu'il y en a effectivement une qui est relayée par les instances éducatives. C'est très clair. Et certains ici ont apparemment intérêt à le nier et à le censurer. Vous semblez en faire partie. Karderouge (discuter)
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L'erreur d'Onfray n'est malheureusement pas seulement de reprendre l'expression « théorie du genre » : il raconte littéralement n'importe quoi. Il lie la « théorie du genre enseignée aux enfants » à Money et Butler (alors que Butler est plus que critique envers Money). Il existe des avis critiques (de philosophes ou pas) bien plus pertinent que le sien. « des des gens qui vont dans le sens de défendre sur Wikipédia une certaine "théorie du genre" » : je suis désolé de vous le dire Karderouge mais vous n'avez strictement rien compris ni aux débats de cette PDD ni à la notion même de genre. Nous voulons discuter avec vous de la rédaction de l'article mais si vous n'avez rien d'autre à dire que d'accuser les autres d'être des suppôts du grand méchant gender, inutile de poursuivre cette conversation.
Vous m'avez mal compris Jean-Jacques Georges : je ne veux rien exclure. Je souligne simplement qu'on a un article qui traite d'un sujet essentiellement universitaire mais qui utilise principalement des sources qui ne sont pas universitaires. Les pensées de philosophes et les articles de presse sont tout à fait utiles pour éclairer certains aspects et il est hors de question de les écarter (bien qu'on puisse faire un effort de dé-francocentrage je crois). Je souligne simplement qu'il serait très pertinent d'aller fouiller un peu plus du côté des publications scientifiques. --Superbenjamin| discuter |14 novembre 2014 à 10:38 (CET)
Alors là oui, effectivement, Onfray commet une erreur sur le fond. Ceci dit, je comprends tout à fait qu'il rappelle l'affaire Money, puisqu'on parle d'une bavure ahurissante commise par l'inventeur du terme "gender" au sens où l'emploie ici. Raison de plus, amha, pour y faire allusion ici et pour souligner que ces idées ne font aucunement consensus (heureusement) : Judith Butler est également controversée, mais pour d'autres raisons.
Sinon, je ne comprends pas la logique de séparer des écrits de philosophes de "sources universitaires", alors même que divers auteurs majeurs sur le sujet - dont Judith Butler, justement - sont eux-mêmes philosophes de formation et qu'une bonne partie de l'approche est de nature philosophique. En plus, les écrits sur le sujets sont loin de se limiter au champ universitaire proprement dit, puisque les pouvoirs publics s'en sont emparés.
Dernière remarque : je me demande si Genre (sciences humaines) ne serait pas un meilleur titre pour la page. En effet, le sujet est également abordé, de manière courante, par des philosophes et surtout par des psychologues, donc il n'est pas limité aux seules sciences sociales proprement dites (ce qui est logique pour un sujet transdisciplinaire). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 11:13 (CET)
Superbenjamin, quand vous dites: "Nous voulons discuter avec vous de la rédaction de l'article", vous êtes sérieux ? Il va falloir le prouvez. De plus il va falloir me relire, car à aucun moment je ne me suis positionné pour ou contre telle ou telle théorie du genre. Ce lapsus montre, par contre, qu'il n'en est pas de même pour vous. Mon unique préoccupation est de voir cet amendement extrêmement important mis en relief dans cet article. Pour l'instant, à part des digressions pour noyer le poisson, vous n'avez fait aucune proposition. Donc oui, je suis MDR lorsque vous affirmez vouloir discuter de mon article. Karderouge (discuter)
Mais pourquoi cet amendement est-il "extrêmement important" et doit être "mis en relief", alors qu'aucune source secondaire en parle, et encore moins le met en relief ? N'est-ce pas antinomique ? Les critères de jugement sur ce qui est "extrêmement important" ne peuvent être que personnels et arbitraires s'il n'y a pas de source de plus haut niveau pour en juger. Quels critères proposez-vous pour juger objectivement ce qui est "extrêmement important" ou non, en dehors des sources secondaires ? Moi, je suis preneur de tels critères, qui évitent l'arbitraire et le travail individuel de wikipédiens anonymes, et si vous en avez je suis intéressé, mais ils n'apparaissent pas clairement. Tout l'enjeu est là : il y a trop de jugements individuels sur ce qui est important ou non, notable ou non, et Wikipédia ne peut survivre, sur les articles polémiques surtout, que s'il y a des critères objectifs (ou le plus objectif possible), indépendant des contributeurs qui n'ont aucune compétence pour juger de telles choses. Pour moi, c'est cela qui importe, et c'est le message que j'essaye de communiquer, et je n'ai aucun parti-pris dans cet article. Je dirais exactement la même chose à quelqu'un qui essaierait de "mettre en relief" des choses notées par personne dans le camp adverse. Et d'ailleurs, que diriez vous, si on accepte votre ajout, à un opposant qui "mettrait en relief" telle ou telle source primaire qui laisse entendre le contraire ? C'est la porte ouverte à du grand n'importe-quoi, et je ne connais pas vos critères pour empêcher d'ouvrir la porte en grand. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2014 à 13:07 (CET)
J'ai lu la résolution du parlement et elle n'a rien de novateur, ni même de très intéressant : elle utilise le terme de "genre" (ce qui est très banal en anglais - le texte est sans doute une traduction - où "gender" est allé jusqu'à désigner, dans le langage courant, le sexe biologique) mais à part ça son contenu - une simple suite de recommandations sur la défense des droits de diverses catégories de personnes - n'a rien de surprenant. On peut juste en faire un lien pour indiquer que le mot apparaît dans certains textes officiels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 13:59 (CET)
Jean-Jacques_Georges : Soyons précis : Money n'a pas « inventé » le terme (« genre » a eu en français le sens de « sexe » il y a plusieurs siècles…) et parler de « bavure » ne fait pas l'unanimité (Butler critique très sévèrement les fondements de son raisonnement mais ne parle pas de « bavure », certains médecins contemporains pensent qu'il a agit en fonction des connaissances de l'époque). Quant à sa place dans l'article, je me répète : tout est déjà présent et pour ma part je ne souhaite pas rouvrir de débat à ce sujet. Le consensus actuel me semble le meilleur possible.
Je ne suis pas contre Genre (sciences humaines) qui serait effectivement plus large. Je ne sais pas lequel est le plus juste dans ce cas (mais la philosophie n'est pas vraiment une science dans tous les cas). Et, encore une fois, je n'ai pas de problème avec les sources philosophiques, c'est surtout la sur-utilisation de sources de presse qui me semble problématique.
Qu'on parle de "bavure" ou qu'on utilise un autre terme, peut importe : il n'empêche que John Money a commis une erreur abominable et détruit la vie d'une personne. Sachant que le concept, dans son sens contemporain (laissons de côté les siècles passés) est associé à ses travaux, il me semble nécessaire de l'évoquer, pour indiquer que ces conceptions sont aujourd'hui discréditées (je radote). Si on n'en parle pas du tout, on s'expose à des accusations de censure (bis repetita).
Oui, je sais qu'il est déjà évoqué ici : tout ce que je dis c'est qu'il devrait être aussi évoqué ici (en plus court) pour qu'on ne soit pas accusés d'occulter cette affaire (qui touche autant l'idée que l'on peut se faire du concept que le champ des études). C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 16:19 (CET)
« pour qu'on ne soit pas accusés d'occulter cette affaire » : depuis quand Wikipédia doit-elle se préoccuper de ce que les gens pensent ? Dans le cas présent, si la mention semble pertinente dans l'article sur les études de genre, elle me le semble moins dans un article ici présent, ne parlant pas des études, mais plutôt de leurs résultats. --LeJC[Remixez-moi]14 novembre 2014 à 19:36 (CET)
"depuis quand Wikipédia doit-elle se préoccuper de ce que les gens pensent ?" : à mon avis, on devrait le faire tout le temps, mais là n'est pas la question.
Moi aussi je pense que Superbenjamin n'est pas neutre. Il affiche clairement son appartenance au projet LGBT et, par conséquent, ne devrait pas se permettre de censurer à la volée cette page très polémique sur laquelle il défend clairement ses intérêts. Je fais régulièrement des dons à Wikipédia, mais là je me demande si je vais continuer car apparemment personne ne semble vouloir recadrer cette personne qui dépasse clairement les bornes. A bon entendeur Karderouge (discuter)
Mais bien sûr, et moi sur ma PU je montre mes affinités pour l'anarchisme, donc toutes mes contributions dans des articles relatifs à l'État, la société, l'économie, etc. sont suspectes ? Si vous croyez que vos dons d'argent devraient donner droit à un traitement particulier pour vos contributions tendancieuses et votre agressivité, vous vous trompez. Votre contribution est refusée pour cette raison toute simple : il n'y a pas assez de sources secondaires pour pouvoir la comprendre dans son contexte, et elle est formulée de façon non-neutre. Tout ce que vous trouvez à faire c'est de remettre en cause l'intégrité d'utilisateurs confirmés. Cette page (comme la plupart des contenus "sensibles") est suivie par beaucoup d'utilisateurs, s'il s'en était trouvés pour rejoindre votre point de vue ils se seraient déjà manifestés. Kumʞumquoi ?16 novembre 2014 à 00:10 (CET)
D'autant plus que certains utilisateurs ici même vont plutôt dans le sens de Superbenjamin, même s'ils ne s'expriment pas si souvent. Yoshi vs hotshot (discuter)
Et c'est vraiment une recherche rapide… Rien n'excuse donc qu'on se contente de citer des sources primaires : les sources secondaires de qualité abondent. --Superbenjamin| discuter |14 novembre 2014 à 10:52 (CET)
les sciences humaines recoupent en partie les sciences sociales mais je ne crois pas qu'elles en soient une "catégorie-mère". À vérifier auprès du Projet:Sciences humaines et sociales comme le suggérait Superbenjamin.
le concept de genre a été créé par des psychologues, mais surtout devéloppé par des sociologues ; la définition actuelle ( [U]n système de bicatégorisation hiérarchisée entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associées (masculin/féminin).) est clairement sociale.
Cela étant dit, c'est loin d'être une proposition absurde. L'essentiel est de réussir à distinguer entre les différents sens du mot genre et que le lecteur comprennne rapidement de quoi il est question. « Sciences humaines » fonctionne aussi bien que « sciences sociales » de ce point de vue, à mon avis. Matou91 (discuter) 14 novembre 2014 à 20:16 (CET)
Oui, mais c'est aussi, et beaucoup, utilisé dans par des psychologues, car cela relève autant - sinon plus ? - de la psychologie que de la sociologie. D'où ma proposition d'un titre couvrant un spectre plus large. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 20:56 (CET)
"Sciences sociales" est une désignation plus précise, qui n'englobe pas forcément toutes les sciences humaines : c'est pour ça, et ça ne va pas plus loin que le principe de moindre surprise. Quand le lecteur lit "sciences sociales", il pensera notamment à la sociologie, alors que le concept relève aussi de la psychologie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2014 à 11:01 (CET)
Je ne suis pas contre un changement de titre non plus (même si, à titre personnel, l'expression « sciences humaines » m'a toujours parue être un oxymore). Cordialement, — JoleK (discuter) 26 novembre 2014 à 10:13 (CET)
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Je me suis dit qu'on pourrait éventuellement citer rapidement (en une phrase) cet article récent qui indique que l'éducation nationale évite désormais d'employer le terme "genre" pour éviter les polémiques. C'est un détail, mais c'est assez révélateur de l'ampleur des polémiques que le terme a causé en France, ou du moins des crispations qui l'accompagnent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 novembre 2014 à 11:35 (CET)
Je ne m'y oppose pas fortement — encore faut il voir la rédaction — mais je me répète : à mon avis, on n'a pas à consacrer une trop grande partie de cet article aux polémiques récentes franco-françaises. Ce n'est vraiment qu'un détail par rapport au sujet de l'article. --Superbenjamin| discuter |25 novembre 2014 à 17:19 (CET)
Oui, il faudrait juste mettre un mot là-dessus, mais ça impliquerait d'en mettre un aussi sur les ABCD de l'égalité (une phrase chacun) en les reliant à l'ensemble des polémiques. Attendu que nous sommes sur un wikipédia francophone, on ne peut pas faire l'économie de parler de tout ça, même s'il ne faut pas que la section devienne obèse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 novembre 2014 à 18:40 (CET)
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Il serait très intéressant que Thontep (d · c · b) nous explique la pertinence de cet ajout, qui n'est que de la promotion pour les écrits de Bérénice Levet (elle apparaît d'ailleurs dans la bibliographie, tiens donc !), quasi inconnue, que l'on ne peut pas comparer aux auteures du même paragraphe (et je ne parle même pas du délire sur la « théorie du genre », qui n'a pas sa place dans ce paragraphe). --LeJC[Remixez-moi]27 novembre 2014 à 01:32 (CET)
Bonjour LeJC , 1) quand on traite un sujet, il vaut mieux éviter d'y placer ses opinions personnelles d'autant plus quand celles-ci ne font pas dans la finesse comme « délire sur la « théorie du genre » ». 2) Bérénice Levet est docteur en philosophie et professeur de philosophie à l’Ecole Polytechnique et au Centre Sèvres. Elle est l'auteur du Musée imaginaire d’Hannah Arendt (Stock, 2011, Prix Montyon de l’Académie française 2012 et Prix de philosophie Perreau-Saussine, 2012) et de La Pensée des images, Entretiens avec François Boespflug sur l’art et le christianisme (Bayard, 2011). Elle collabore aux revues Le Débat, La Revue des Deux Mondes. La taxer de « quasi inconnue » est faire preuve d'ignorance crasse. 3) Quand elle commet un livre qui est salué par une source secondaire comme étant « un véritable ABCD du genre, et probablement ce qu'on a écrit de plus complet sur la question. » (Le Figaro, 26/11/2014). et qu'elle s'intéresse dans ce livre à la question de la construction sociale dans le genre (sciences sociales), il devient tout à fait licite de la citer. Après ces différents arguments, j'attends inversement de votre part les sources secondaires qui donneraient la moindre raison de ne pas la citer. Cordialement, Thontep (d) 27 novembre 2014 à 01:58 (CET)
Quand je parle de « délire », je considère simplement que la mention de « théorie du genre » n'a rien à faire dans ce paragraphe (sujet qui a déjà été évoqué dans la pdd : c'est très récent et très franco-français). Sinon, je réitère mes propos, c'est bien une quasi inconnue par rapport aux auteures du paragraphe (Ann Oakley, Simone de Beauvoir, Judith Butler et Christine Delphy, qui ont, vous le constaterez, au moins un article sur Wikipédia, ce qui donne déjà une indication de notoriété, même si ça n'est pas la seule). Pour ce qui est de la source secondaire qui salue l'essai qui vient à peine d'être publié, mais qui semble déjà, selon vous, être une référence, laissez-moi rire : « Circulez y a rien à voir! Quiconque relaye cette «rumeur» ou cette «prétendue théorie du genre» (comme l'écrit l'AFP) est taxé immédiatement d'obscurantiste, d'ufologue ou pire, de crypto-soralien. Les «experts» de la question, renvoient les «braves gens» à leurs hallucinations, se croyant suprêmement malins de faire la distinction entre d'une part les «gender studies», champ universitaire absolument objectif décrivant la part de constructions sociales dans l'altérité homme-femme, et d'autre part une «théorie du genre» fantasmée par les catholiques intégristes. Bérenice Levet ne tombe pas dans le panneau et assume le vocable tabou. Son livre La théorie du genre ou le monde rêvé des anges est un véritable ABCD du genre, et probablement ce qu'on a écrit de pus complet sur la question. »
Et on remarquera que Bérénice Levet, qui a donc écrit ce formidable essai unanimement salué, n'a rien écrit précédemment sur le genre, on dirait. Mais elle est selon vous suffisamment qualifiée et reconnue dans ce domaine pour servir de source… --LeJC[Remixez-moi]27 novembre 2014 à 02:21 (CET)
LeJC , je goutte votre analyse personnelle et votre rire, mais wikipédia se moque des analyses personnelles et sauf à vouloir créer de nouvelles règles pour wikipédia dans l'utilisation des sources (nombre d'essais minimum consacrés à un sujet 1,2,3,4,5,6...), les qualités propres à Bérénice Levet et à son dernier ouvrage sont largement suffisants pour qu'ils soient cités et utilisés. LeJC, comprenez que vos/nos opinions sont de peu d'importance, seules les sources secondaires le sont. J'attends encore les vôtres. Cdt, Thontep (d) 27 novembre 2014 à 02:38 (CET)
Plusieurs remarques :
Effectivement Bérénice Levet n'a pas la même expertise sur le sujet ni la même notoriété qu'une Oakley, Bulter ou Delphy citées juste avant elle : ça ne veut pas dire qu'il faut l'exclure mais on ne peut pas tout traiter au même niveau ;
L'ajout n'est pas très clair, on ne voit pas trop ce qu'il vient faire dans la section « Construction sociale » : il ne parle pas de ça mais assimile la notion de genre à une « théorie » militante, il rejoint clairement les Critiques ;
La source choisie n'est vraiment pas très opportune : encore une fois, ça vient de la presse et c'est super récent mais en plus ce n'est même pas un article mais une tribune écrite dans Le Figaro Vox par une journaliste qui — si elle n'est évidemment pas à exclure d'office — s'illustre régulièrement par ses écrits très politiques et conservateurs.
De manière générale, si on pouvait éviter d'ajouter toute publication de presse qui passe parce qu'il y a marqué « genre » dedans ça serait un net progrès : on peut aller chercher des sources plus pertinentes. --Superbenjamin| discuter |27 novembre 2014 à 07:17 (CET)
Bonjour Superbenjamin, merci pour vos remarques. 1) Oui, « on ne peut pas tout traiter au même niveau », mais dans cette hiérarchisation de l'information, on ne peut s'appuyer que sur les sources secondaires, sinon on entre dans la subjectivité des préférences personnelles. 2) Clarté : je pense que la phrase est claire. Bérénice Levet, dans son ouvrage s'intéresse au genre comme construction sociale (précisément le sujet du chapitre). Elle affirme néanmoins que la particularité des études de genre n'est pas d'avoir montré que le genre est une construction sociale (d'autres sciences s'étaient penchées depuis longtemps sur la masculinité et la féminité en montrant qu'elles étaient également les fruits d’un processus social et culturel), mais que fort de cette constatation d'avoir prôné sa déconstruction. 3) Elle parle effectivement de « théorie ». Je ne fais que citer. 4) Évidemment, la source (Figaro) ne vaut que ce qu'elle vaut. Elle a le mérite d'être immédiatement consultable et, je pense, de ne pas dénaturer sa réflexion. D´autres le sont également Roger-Pol Droit dans Le Monde (mais édition abonnée), idem Le Point, édition abonnée, Les Observateurs mais qui n'aborde pas cet aspect de sa réflexion. 5) Si tous les auteurs s'entendent pour dire que les notions de masculinité et la féminité sont perçues par les études de genre comme une "construction sociale", voyons si l'affirmation de Levet comme quoi la vraie spécificité de ces études serait in fine de recommander une "déconstruction" est corrobée ou infirmée par d'autres chercheurs. Je ne me prononce pas. Cordialement, Thontep (d) 27 novembre 2014 à 10:52 (CET)
Après avoir relu l'article de Bastié un peu moins rapidement que ce matin, il y a vraiment de gros problèmes quand même :
Bastié lie explictement Money à Butler (4e paragraphe), or — je l'ai déjà dit plus haut sur cette même PDD — contrairement à ce qu'affirment à l'envie ceux qui sont en guerre contre la soi-disant « théorie du genre », Butler a des mots extrêmement durs pour critiquer les conceptions de Money. L'article raconte déjà une grosse contre-vérité sur ce point.
« dans la théorie du genre, il existe une haine profonde de l'incarnation » : on ne comprend pas si c'est Bastié ou Levet qui parle, ce qui est assez problématique. On ne sait pas non plus d'où sort cette affirmation.
la « théorie du genre » est une « aspiration à en finir avec une culture » : c'est visiblement l'argument de Levet, mais Bastié le pose comme un fait sans jamais reprendre l'argumentaire qui doit pourtant bien figurer dans l'ouvrage…
Enfin, Bastié parle de « théorie du genre » sans jamais expliciter ce qu'elle veut dire par là, ce qui est problématique vu la portée polémique de cette expression (si Levet elle-même ne le fait pas dans son ouvrage, c'est qu'il n'est probablement pas très intéressant à utiliser).
C'est toujours le même problème avec ce type de sources de presse — encore pire quand il s'agit, comme ici, d'une tribune : on ne développe rien sur un sujet pourtant complexe. Toutes les sources que vous citez son également des sources de presse mais je crois que dans ce cas il serait beaucoup plus pertinent de se référer directement à l'ouvrage pour vérifier la pertinence de ce qui y est développé.
Sur la « déconstruction », il semble y avoir une confusion sur le sens de ce mot. Quand on parle de « déconstruire » quelque chose en sciences sociales (notamment en sociologie), il ne s'agit pas de « détruire » mais plutôt de ne pas prendre un fait social comme un bloc et d'essayer plutôt de trouver d'où il vient, comment il s'est construit. Ça n'a, en soi, rien d'une démarche militante. Si la thèse de Levet est en revanche de dire que la « théorie du genre » (encore une fois, on sait pas ce que ce terme est sensé dire ici) n'est pas une démarche scientifique mais un militantisme de destruction de la « culture », alors ce point de vue ne devrait pas figurer dans la section « Construction sociale » (si tenté qu'il doive figurer quelque part, parce que ce n'est pas un argument très original, c'est notamment celui développé par le Vatican depuis les années 1990 par des auteurs plus notoires que Levet, cf. la section « Critiques… »). --Superbenjamin| discuter |27 novembre 2014 à 14:38 (CET)
Assez d'accord avec Superbenjamin : sur la forme, la source n'est pas idéale (tribune très subjective) ; sur le fond, il me semble que cela a davantage sa place dans la section critiques (encore qu'il faudrait lire l'ouvrage en question), qui est un peu pleine. Je vais lire les autres articles cités par Thontep, mais je pense qu'on manque un peu de recul sur ce livre. Matou91 (discuter) 27 novembre 2014 à 15:29 (CET)
À Thontep (d · c · b) : si je comprends bien, vous me demandez de trouver des sources prouvant que Bérénice Levet n'est pas suffisamment reconnue dans ce domaine ? Vu qu'elle est peu connue dans le domaine, je ne risque pas de trouver des sources sur le sujet, indiquant qu'elle n'est pas connue (pourquoi faire un article sur une personne qui justement, n'est pas connue ?). Et justement, le fait qu'elle n'ait écrit qu'un essai sur ce thème, juste sorti, est un bon indicateur du fait qu'elle ne soit pas assez reconnue pour figurer dans ce paragraphe (ça n'est pas mon opinion personnelle, c'est un constat simple et logique). En outre, je rejoins totalement l'analyse de Superbenjamin (d · c · b) sur les sources de presse, notamment la seule accessible facilement (sans abonnement), qui est classée dans la catégorie « Figarox : tribune, débats » : c'est plus une promotion du livre qu'une analyse poussée. Ensuite, on en revient à la notoriété dans le domaine en question ; pour moi, les sources de presse ne permettent pas d'établir une notoriété suffisante dans le cas d'un article portant sur les sciences sociales, qui est un domaine universitaire : il faudrait au moins attendre des sources venant de revues universitaires, c'est-à-dire des critiques réalisées par des pairs, des spécialistes du sujet. Pour le moment, ça n'est pas le cas Bérénice Levet, je maintiens donc qu'elle n'est pas reconnue dans ce domaine (du moins pour le moment), et que la mention doit être retirée de ce paragraphe. --LeJC[Remixez-moi]27 novembre 2014 à 16:01 (CET)
Superbenjamin. Money et Butler. Ce n'est pas le sujet. Mais l'article ne dit rien au sujet de rapports entre Money et Butler. Il dit simplement que la phrase «On ne nait pas femme, on le devient» est le socle intellectuel de ces deux personnes. Rien de plus.
« haine profonde de l'incarnation ». On peut faire une analyse complète de l'article phrase par phrase, mais 1) on est à nouveau hors sujet (on ne parle ici de la réflexion sur genre et construction sociale), 2) il faudrait user de la même méthode hypercritique pour tous les articles qui sont cités. Je recommande dans ce cas pour qui veut passer un bon moment la lecture de l'article de Beauvoir, « La construction sociale des catégories de sexe » cité dans le même chapitre. On a du mal à ne pas éclater de rire devant cette psychanalyse de bazar, cette représentation qui nous semble à des années lumières de ce que nous ont apporté la psychologie du développement, les neurosciences, la pédiatrie ces dernières décennies. Le pénis « petit jouet naturel, une sorte de poupée »... « le garçon se recherche dans le pénis en tant que sujet autonome ». Il y a tellement de perles qui mériterait commentaire...
deux remarques suivantes. Oui l'article est trop court et nul n'en disconvient n'est pas celui d'une revue scientifique. Mais, une source secondaire veut mieux que pas de sources du tout (quant aux autres ref, voire plus haut)
« déconstruction ». Je ne surinterprète pas. Je considère que ce n'est pas le rôle des contributeurs de wiki (voire danger analyse personnelle). Je restitue deux affirmations de la philosophe Levet concernant le concept de genre comme construction sociale. Rien de plus, rien de moins.
Critique ? Surement en conclusion. Cependant, ce n'est pas ce qui nous intéresse ici, mais l'approfondissement des concepts exposés :ici chapitre construction sociale. Cordialement, Thontep (d) 27 novembre 2014 à 16:09 (CET)
Conflit d’édition — Je n'ai pas lu l'intégralité des messages ci-dessus mais l’ouvrage de Levet semble rencontrer un certain écho qui le rend sans doute pertinent pour Wikipédia. En ce qui me concerne, j'en ai pour preuve la rubrique hebdomadaire en page 6 du Canard Enchaîné du 26/11/2014 intitulée « Docs en stock » qui est consacrée aux ouvrages universitaires ou assimilés et ici signée par Frédéric Pagès. D'après ce compte-rendu la position de Levet est assez équilibrée : « Comment s'opposer aux champions du "genre" sans être assimilé aux partisans de la Manif pour tous ? Peut-on critiquer cette "théorie" sans être réac ? [...] Pour fonder une "troisième voie" entre le bon chic bon genre tradi et les adeptes du "neutre" l'auteur invoque Merleau-Ponty, Arendt, Camus ». Levet a l’air de remettre en cause l'aspect queer des gender studies et se revendique plutôt de Beauvoir. Détail amusant, si je comprend bien, d'après Pagès, Levet rappelle que c'est l’UMP en 2011 qui « annonçait son intention d'introduire les prémisses du genre à l'école maternelle ». Donc l'ouvrage me semble notoire et pertinent mais effectivement dans une partie critique et en rendant compte de la pondération de l'auteur. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 16:16 (CET)
Ajout : je suis d'accord pour dire qu'on va manquer de billes pour avoir une analyse approfondie de l'ouvrage, et qu'il serait mieux de voir dans l’ouvrage ce que l’auteur en dit précisément. La tribune du Figaro me semble autant si ce n’est plus refléter l’opinion du journaliste que le contenu de l'ouvrage et la position de son auteur. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 17:10 (CET)
┌─────────────────────────┘ Thontep : Ce n'est pas le sujet, mais l'auteure en parle et vu qu'elle en dit de grosses bêtises, c'est quand même une indication de la qualité de cette source. Parce que oui, elle fait un lien entre le cas Reimer et Butler :
« «Troublé» dans son genre (comme aime à dire Judith Butler, pour qui c'est le summum de la liberté), Bruce finira par se suicider en 2002. »
Elle sous-entend grossièrement que la « liberté » prônée par Butler conduirait au suicide… C'est fin.
Quant à lier Money à Beauvoir, c'est totalement ridicule : Beauvoir dit que ce qui fait la féminité tient de la société et de la culture. La thèse de Money est au contraire qu'il suffit d'avoir un vagin est que le reste suit…
Tout ça pour dire que le texte de Eugénie Bastié ne tient absolument pas de l'objectivité journalistique (et d'ailleurs il est dans la partie du site du Figaro consacrée aux tribunes) : c'est un texte qui se veut polémique sur un sujet que Bastié ne maitrise visiblement pas… ou alors — plus probable vu ses autres écrits — elle dit délibérément n'importe quoi pour tenter de convaincre. Dans les deux cas, on peut trouver mieux pour parler des travaux de Bérénice Levet : comme le dit JoleK, il vaudrait mieux se référer directement à son ouvrage. --Superbenjamin| discuter |27 novembre 2014 à 18:36 (CET)
Bonjour Superbenjamin :, j'ai l'impression que le début s'enlise un peu dans des arguments de casuistique. J'ai expliqué plus haut pourquoi j'ai utilisé la référence du Figaro et non ceux du Monde et du Point qui ne sont pas en lecture libre. Je n'ai aucune opposition à ce qu'on les utilise, mais je suis pas convaincu de l'avantage non plus.
que le texte d'Eugénie Bastié ne soit pas un texte de revue scientifique est une évidence. Que la démarche soit militante est une chose commune dans ce genre d'article de sciences humaines. Anne-Charlotte Husson, citée plus bas revendique ouvertement une démarche militante et cela ne me dérange pas plus. Prenez l'article de Beauvoir évoqué plus haut. A quel titre se trouve-t-il ici cité ? Pertinence scientifique actuelle, appareil scientifique de qualité ou simple source historique primaire ? Quel chercheur en sciences humaines userait aujourd'hui utiliser les expressions de Beauvoir sans risque de se couvrir de ridicule ? Néanmoins, on ne met pas de gyrophare pour dire au lecteur : attention danger, supprimons le des références ! Celui-ci comprend par lui-même que c'est un texte historiquement daté avec ses qualités et ses défauts.
enfin, une fois de plus ce n'est Eugénie Bastié qui nous intéresse ici, mais Bérénice Levet qui apporte dans son ouvrage une nouvelle réflexion sur genre et construction sociale. Se référer directement à son ouvrage est effectivement la prochaine tâche louable que l'on peut se fixer, mais tempus breve est... Cordialement, Thontep (d) 28 novembre 2014 à 15:35 (CET)
Oui, il semble qu'un consensus s'établit autour de l'ouvrage de Levet mais en revanche une tribune n'est pas une source pertinente ici, elle reflète la seule opinion de son auteur et n’a pas la caution éditoriale du journal. Il nous faut soit une analyse approfondie de l'ouvrage soit voir dans l'ouvrage même de Levet de quoi il en retourne. Cordialement, — JoleK (discuter) 28 novembre 2014 à 16:00 (CET)
Thontep : Le problème n'est pas le militantisme de l'auteure mais les arguments fallacieux qu'elle utilise et qui décrédibilise son texte (on peut être militant en s'appuyant sur des choses vraies…). Effectivement il faut s'appuyer directement sur le texte de Levet ou, dans l'attente, sur une autre source. Je pense que le passage actuel devrait être retiré de l'article en attendant. --Superbenjamin| discuter |28 novembre 2014 à 16:11 (CET)
Tout à fait d'accord pour retirer le passage de ce paragraphe, et attendre de voir si le livre est considéré comme une référence sur le long terme (pas juste avec 3 articles de presse au moment de sa sortie) et le placer le cas échéant dans une section plus adaptée.
J'ai écrit qu'il « sembl[ait] qu'un consensus s'établi[ssait] » étant donné qu'il n'y avait pas de réponse de ta part ni de Matou91. D'autre part, il me paraît difficile de contester qu'un ouvrage qui fait l'objet de comptes-rendus dans Le Figaro, Le Monde ou encore Le Canard Enchaîné ne soit pas notoire et pertinent pour Wikipédia. En revanche, d'accord pour dire que la source actuellement dans l'article ne convient pas, et qu'il faut soit une véritable analyse soit l'ouvrage lui-même. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 novembre 2014 à 17:15 (CET)
« La philosophe Bérénice Levet note que la spécificité de ce qu'elle nomme la « théorie du genre » n'est pas de vouloir montrer que les notions de masculinité et féminité sont une construction sociale, mais de prôner la déconstruction de ces rapports sociaux, ce qu'elle juge comme une « aspiration à en finir avec une culture »[BL 1]. »
JoleK : « il me paraît difficile de contester qu'un ouvrage qui fait l'objet de comptes-rendus dans Le Figaro, Le Monde ou encore Le Canard Enchaîné ne soit pas notoire et pertinent pour Wikipédia ». Pour Wikipédia en général, je ne sais pas, mais pour cette article, oui. Sinon, on peut aussi sourcer cet article avec le Le Suicide français, puisque ce dernier a été relayé dans la presse et parle abondamment de la « théorie du genre »… Pour un article sur le genre en sciences sociales, il faut des sources universitaires analysant ce livre et en indiquant sa portée et son intérêt dans le domaine, et non des sources de presse. --LeJC[Remixez-moi]29 novembre 2014 à 23:51 (CET)
Je pense que nous sommes grosso modo d'accord LeJC, je n'ai pas vu qu'il a été produit des sources accessibles qui feraient une analyse assez approfondie de l'ouvrage pour pouvoir écrire quelque chose pour l'article (nonobstant de se pencher sur l’ouvrage directement). En revanche, je ne suis pas d’accord avec le parallèle avec Le Suicide français, si celui-ci parle bien de genre, il est très loin d'être centré sur cette seule question tandis que l'ouvrage de Bérénice Levet, La théorie du genre, ou le monde rêvé des anges est explicitement et exclusivement centré sur cette question. D'autre part, quand on a des sources de presse d'orientations politiques différentes (Le Figaro, Le Monde, Le Canard Enchaîné) cela indique que cet ouvrage est a minima pertinent au titre du débat que soulèvent les questions tournant autour du genre et que Wikipédia se doit aussi de rendre compte pour le lecteur de ce débat (dans la section appropriée, telle celle intitulée Critiques, et dans le respect de WP:PROPORTION). Et il serait pour le moins surprenant qu'un ouvrage qui fasse ainsi parler de lui n'amène pas dans le futur des critiques universitaires mais, au risque de me répéter, il ne faut pas oublier non plus que les questions de genre ne sont pas cantonnées au seul domaine universitaire des études de genre : elles agitent aussi la société, et le lecteur doit pouvoir situer où en est ce débat. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 décembre 2014 à 11:31 (CET)
Nous ne sommes donc pas d'accord sur ce point précis : pour moi, ce n'est pas parce qu'un ouvrage fait parler de lui que Wikipédia doit s'en servir pour sourcer d'autres articles ; s'il est connu, on lui crée sa page ; mais c'est seulement s'il est reconnu (notamment académiquement) que l'on va l'utiliser pour sourcer. D'où ma référence au Suicide français, qui, bien que caricaturale, me semble montrer que ce n'est pas parce qu'un livre a du succès (et a été abondamment commenté par la presse) que l'on peut l'utiliser pour sourcer le ou les thèmes abordés. --LeJC[Remixez-moi]2 décembre 2014 à 15:36 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec LeJC, particulièrement si on prend la question sous l'angle des sources. Ce n'est pas parce que des questions « agitent aussi la société » (et le débat de société est d'ailleurs déjà traité dans l'article) qu'elles doivent être traitées uniquement par des sources de presse. Il me semble que si un ouvrage a effectivement un impact, il sera commenté, repris critiqué par d'autres sources qu'uniquement la presse. --Superbenjamin| discuter |2 décembre 2014 à 16:04 (CET)
Je ne suis pas sûr d’être compris : il ne s'agit pas de traiter cet article avec des sources de presse mais de les utiliser comme indice de notoriété et donc de pertinence. A cette fin, Wikipédia ne s'appuie pas que sur des sources académiques, et ce d'autant plus que les sujets relèvent d'une certaine actualité. Ceci dit, que l’ouvrage de Levet figure ou non dans l'article me laisse complètement indifférent à titre personnel. Je vous laisse juge. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 décembre 2014 à 16:42 (CET)
D'accord avec Thontep. Un point de vue philosophique qui a évidemment sa place dans l'article (ne serait-ce que pour les réactions qu'il provoque cf sources ci-dessous) :
« La philosophe Bérénice Levet note que la spécificité de ce qu'elle nomme la « théorie du genre » n'est pas de vouloir montrer que les notions de masculinité et féminité sont une construction sociale, mais de prôner la déconstruction de ces rapports sociaux, ce qu'elle juge comme une « aspiration à en finir avec une culture »[BL 1],[BL 2] »
Personne ne dit le contraire. On s'interrogeait ici sur les sources pour en traiter (et quand vous citez ci-dessus… un blog, on peut pas dire qu'on progresse dans la qualité des sources…). --Superbenjamin| discuter |21 décembre 2014 à 11:04 (CET)
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Quel est l'intérêt d'illustrer cet article avec une image (l'ouvrière américaine) d'une taille gigantesque (plus de 40 millions de pixels) pesant plus de 17 megaoctets ?
Cette définition ahurissante ne se justifie pas. Elle serait tolérable si l'image comportait des détails qui ne seraient pas visibles avec une taille inférieure, ce qui n'est pas le cas. Une image composée de quatre à cinq millions de pixels est largement suffisante pour cette image. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.208.25.128 (discuter), le 2016-10-06T12:24:43
Même si l'image originale est volumineuse, ce qui est affiché est une vignette (220px chez moi, peut-être plus chez vous en fonction de vos préférences) de 9 KB à peine. Cdt. Yvahk (discuter) 6 octobre 2016 à 12:38 (CEST)
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Durkheim n'est pas un constructiviste, mais oui il a traité du genre et c'est important en sociologie. Ce fut l'un des premiers. Simmel aussi, dès 1890... Je ne comprend pas le conflit de reverts --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 18:59 (CET)
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Bonjour @DakledbA, comme vous l'avez peut-être vu en consultant la page de discussion et ses archives(en 2013 notamment), le plan et la rédaction de la section Critiques de cet article a fait l'objet de longs et douloureux débats. Je vous invite donc à systématiquement expliquer et justifier les modifications que vous pouvez apporter à ce plan, afin d'éviter de les raviver. Merci d'avance ! Matou91 (discuter) 14 novembre 2018 à 11:32 (CET)
Je crois que c'est le même problème que tous les articles qui touchent de près ou de loin au «sciences» sociales. Je cite quelques passages de racisme antiblanc par ce que c'est en plein dedans:
1- les sources travaillent comme elles le veulent, et si c'est la politique qui a décidé de s'emparer du genre, ou la géopolitique, hé bien on va aussi travailler ce point là. Sammyday
2- un certain nombre de sociologues (Fassin par exemple) ont à côté de leur discipline un engagement militant très actif (et controversé) qui les situe donc politiquement et qui rend orientée leur production éditoriale (aussi de qualité soit-elle) Celette
3- Les sciences sociales ... n'est certainement pas le Graal qui permettra de dépasser tous les autres POV sur le sujet. Mielchor
De moi : les sciences sociales doivent être prises en compte mais ne détiennent pas la vérité absolue, les autres points de vue peuvent être exprimés en attribuant les POV et en proportionnalité alors on peut espérer atteindre une certaine neutralité.--DakledbA (discuter) 14 novembre 2018 à 15:36 (CET)
Concernant mes modifs, j'essaye juste de rendre l'article moins chaotique. N'hésitez pas à m'aider ou à annuler mes modifs si qqche cloche. Le passage de Judith Butler n'est pas de moi. SInon je suis OK avec vos autres modifs mise à part le questionnement de la pertinence des autres avis.--DakledbA (discuter) 14 novembre 2018 à 15:39 (CET)
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Bonjour @Kalagann, le contenu que tu as ajouté est intéressant mais beaucoup trop long et détaillé pour figurer dans une section Critiques, qui, comme son nom l'indique, a pour objet de décrire les critiques apportées au concept de genre. Il ne devrait pas y avoir de sous-section vouées à répondre à ces critiques. Merci de le déplacer dans une section adaptée dans le corps de l'article et/ou dans des articles connexes afin de faciliter la lecture et la compréhension de l'article. Matou91 (discuter) 9 janvier 2019 à 17:22 (CET) PS : Note que je me suis efforcée de synthétiser le point saillant, cf. diff avant de le signaler. Matou91 (discuter) 9 janvier 2019 à 17:26 (CET)
Bonjour @Matou91,Vous avez raison quand à la position inadaptée du contenu ajouté. Il aurait sans doute sa place dans un paragraphe dans "construction social (du sexe)". Qu’en pensez-vous?. J’en profite pour donner mon point de vue général. J'ai relevé dans cet article plusieurs inexactitudes, voire des contresens (alors même que les sources sont fournies). J'en conclus qu'elles [les sources] ont été lu partiellement ou mal comprises (et je n’ai pas encore trouvé une solution simple pour expliquer en quoi tel ou tel propos ne correspond pas à l’état de nos connaissances sur tel ou tel aspect, ce serait refaire ce qui a été fait dans les sources, et plus généralement dans les études de genre, et ce qui est fait dans les cursus universitaire). Ceci dit ce n’est pas étonnant, car comme le dit Hélène Rouch (Professeur agrégée de biologie) dans le Chapitre VIII “Les nouvelles techniques de reproduction : vers l’indifférenciation sexuelle ?” : il y a une “confusion systématique pratiquée entre attribut de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction laquelle conduit à bien des amalgames: entre l’individu et l’espèce (la reproduction considérée comme nécessaire pour l’individu alors qu’elle ne l’est qu’à la survie de l’espèce) ; entre sexuation et sexualité (l’hétérosexualité comme norme, l’homosexualité comme marginalité, voire anormalité) ; entre sexualité et reproduction (la sexualité reproductive comme seule forme de sexualité [...]). Autrement dit, est parsemé ici et là dans l’article des “réponses” produites par des personnes (sous couvert d’argument d’autorité) ignorant tout des outils des sciences sociales et spécifiquement des concepts sociologique. Or, le genre est avant tout un concept de ces sciences là, un outil d'analyse qui permet de mettre en évidence des rapports sociaux et ses mécanismes, ses articulations (tel que le genre précède le sexe mais la sexualité précède le genre, d'où que sexe, genre et sexualité sont distinct mais liés). Ainsi, à la lecture de cet article, il semblerait que n’importe qui semble pouvoir donner son avis sur un concept scientifique qu’il ne maîtrise pas toujours (cf. l’humoriste Harald Eia qui se permet d'affirmer l’absence de caractère scientifique). Ce qui est à la fois peu surprenant mais, amha, problématique concernant la qualité encyclopédique (qui sert à synthétiser des connaissances, pas de recenser les opinions: nous avons même le droit de l'avis du Pape). Peu surprenant car ce que montre les études du genre (et c’est un consensus relativement bien établi en sociologie) c’est justement qu’il y a la volonté (latente) d’un système catégoriel (implicite) de se maintenir en place (par reproduction d’un rapport de genre). Kalagann(discuter):
J'ai modifié la section "construction sociale" et "négation de la biologie". Dites moi ce que vous en pensez.
De plus, je suis d'accord avec vous concernant le fait que ces documentaires (Harald Eia) ont suscité un important débat dans le champ de la sphère pubblique. Ce passage aurait davantage sa place dans une section "débat public". Néanmoins je me pose la question de savoir ce qu'on y apprendrais (de plus) concernant la notion de genre (que les 60 dernières années des productions interdisciplinaire et notamment en sciences sociales ne montrent déjà). Doit on recenser (toutes) les polémiques et débats qu'il y a eu? Ou doit on exposer des connaissances? De plus, le titre "Aspect non scientifique" sous entend qu'il y a des aspect non scientifique (ce qui n'est pas impossible), mais alors on est en droit de demander lesquels. Or la section ne le précise pas.
Enfin, je suis dans l’incompréhension totale suite à l'ajout d'un passage : "d'autres chercheurs qui considèrent que la sexualité humaine est binaire par nature dans le but de reproduire notre espèce et que le cas de rares troubles du développement sexuel (TDS rajouté par moi) ne saurait constituer un « continuum »". Bien que l'idée de continuum peut être critiqué (d’ailleurs, il est mais pas du tout de la façon dont cela est fait ici), la justification essentialiste et amalgamante qui est présenté ici est justement une critique constante des sciences sociales sur l'aspect de la naturalisation du social (cf. citation H. Rouch plus haut). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a une importante contribution/import de "la biologie" (sciences biomédicales, sciences cognitives, sociologie des sciences médicales, etc.) dans les sciences sociales. C'est pourquoi je pense qu'une mise en contexte s'impose. --Kalagann (discuter) 11 janvier 2019 à 13:44 (CET)
Bonjour @Kalagann, je suis assez prise en-dehors de Wikipédia en ce moment donc je ne pourrais pas répondre sur tous les points tout de suite. On peut se tutoyer ou rester au vouvoiement en ce qui me concerne .
L'idée-clé à saisir pour comprendre l'état de la page aujourd'hui est qu'elle est le résultat d'un compromis arraché de haute lutte en 2014 après un processus long et harassant. Vous avez sans doute remarqué que la PDD où nous nous trouvons est très longue ; mais vous n'avez peut-être pas vu qu'elle comportait des archives (en haut à droite de la page) encore plus longues ainsi qu'une controverse de neutralité. Je vous invite d'ailleurs à parcourir cette dernière pour avoir une idée des débats de l'époque (on était en plein débat autour du mariage pour tous et de la théorie du genre). Ce qu'il ressort de tous ces débats, c'est que si un lecteur cherche des informations sur les polémiques autour du genre, il doit pouvoir les trouver quelque part sur Wikipédia (en l'occurrence, sur cette page) : sinon, elles seront immanquablement ajoutées par des individus plus ou moins bien intentionnés, de façon vraisemblablement biaisée et incomplète. C'est pourquoi je pense qu'il est important de garder des éléments comme la polémique autour d'Eia, évidemment de manière proportionnée, située et factuelle.
Le plan est évidemment un élément-clé pour cela. Le plan de la section Critiques a été refondu très récemment par @DakledbA et l'on peut bien évidemment discuter de la pertinence de ces modifications (la répartition thématique a ses écueils), en gardant à l'esprit les objectifs de l'encyclopédie : neutralité et clarté.
Je suis très peu compétente sur le fond scientifique du sujet mais j'essaierai de regarder vos/tes modifs dès que possible. Mais surtout n'hésitez pas à améliorer l'article : veillez seulement à garder une vision d'ensemble. Bonne soirée, --Matou91 (discuter) 11 janvier 2019 à 18:08 (CET)
Re@Matou91, Je ne suis pas certain d'avoir saisi si tu préfères le tutoiement ^^ Il me semble que oui.
J'ai regardé un peu (beaucoup trop, j'y ai passé déjà 3h) l'historique depuis la création de l'article, j'ai regardé aussi en diagonale la version actuelle de la PdD, mais il est vrai que je n'ai pas été voir l'historique [de la PdD]. Néanmoins, j'ai bien constaté que 2014 avait été un moment difficile.
Ceci dit, le compromis date d'il y a 5 ans maintenant (il a fait le job), peut être qu'un regard neuf est finalement une bonne chose.
D'ailleurs, c'est justement par soucis de neutralité - qu'il ne faut pas confondre avec la complaisance et la diplomatie ; autrement dit il ne s'agit pas de veiller à ne surtout pas heurter les sensibilités et les croyances, tout en maniant l'art de la négociation en vue de régler une situation (ça c'est dans le PdD que ça se passe) - c'est justement par soucis de neutralité (disais-je) et de clarté, que je pense qu'il faut s'attarder à présenter clairement et fidèlement ce qu'est le concept de genre dans le cadre des sciences sociales (qui comme leurs noms l'indiquent sont des sciences). Ce qui n’exclue pas bien évidement une section critique en bonne et due forme (comme l'a dit Superbenjamin en 2014 : la section « Critiques » n'a de sens que si ce qu'on critique est déjà bien décrit... il faudrait donc aussi continuer à enrichir le reste de l'article et ne pas se concentrer sur cette section [critique]).
En l'état, malgré les nombreuses sources de qualité, l'article reste confus. Par exemple, la section définition arrive après l'usage courant, qui arrive après une section où est mélangé étymologie et histoire, etc. Quelques propos (parsemé ici et là) qui se revendique être des "nuances" sont en réalité des critiques déguisés, sorties de leur contexte c'est assez perturbant à lire (on dit une chose et son contraire dans un même mouvement). De plus, il y a des passages qui sont très bien écrit mais qui sont malheureusement fractionné et dilué dans l'article (ont suit plusieurs pensées en même temps, parfois avec peu de cohérence chronologique ou thématique).
Entendons nous bien, un travail colossal a été fait! (Les versions de l'article de 2002 à fin 2012 sont une calamité à lire). Je trouve regrettable (même si peu étonnant) qu'il y ait eu autant de "réactance" (spécialement en 2014). Ceci dit, je pense qu'en retravaillant le plan d'une part (c'est à dire sans forcément toucher au contenu (sauf quand c'est vraiment trop loin ou contradictoire avec l'état de nos connaissances actuelles)), et en contextualisant un peu mieux les éléments présentés (dont les critiques et les polémiques) d'autre part, on gagnera en objectivité, en précision et en clarté. (surtout que ça a son intérêt: l'article ayant plus de 10.000 vues au cours des 30 derniers jours). Kalagann (discuter)
Tout à fait d'accord avec toi, et c'est super que des gens comme toi veuillent s'investir dans l'article. La période est certainement beaucoup plus favorable qu'en 2012-2014, donc le temps d'une refonte est sans doute venu. je vais essayer de contrôler mes réflexes d'ancienne combattante pour ne pas censurer les bonnes volontés . Matou91 (discuter) 12 janvier 2019 à 13:52 (CET)
Je pensais qu'il ne serait pas inintéressant d'ajouter les photos de personnalités qui ont marqué la conceptualisation du genre. Les illustrations de ce type ne sont pas vraiment nécessaire à la compréhension du sujet, néanmoins cela me semble utile pour aider les lecteurs à se repérer parmi tout ce contenu très dense. Ainsi j'imagine idéalement quelques photos de personnalités ayant marqués l'histoire, classé si possible chronologiquement ou thématiquement. Le nom de la personnalité serait suivit d'une très courte mise en contexte. On retrouve cette idée dans Études de genre (ex: "Judith Butler à proposé des analyses du caractère performatif du genre" cf. image). Ainsi cela permettrait de présenter les grandes figures qui ont contribué à la conceptualisation du genre d'une part, mais aussi et surtout les notions qui lui sont associés [au genre] d'autre part. --Kalagann (discuter) 15 janvier 2019 à 17:16 (CET)
La mention de "controversé" a été rajouté le 18 août 2019 diff par LegendaryJagMaster : en sourçant avec 1. Ce contributeur avait également dans l'article qualifié le genre d'idéologie dégénérée voir diff. Je pense qu'avant de critiquer le système de genre il convient de le définir, or introduire le terme de controversé dès la première ligne du RI revient à critiquer le terme avant de le définir, ce qui ne me semble pas particulièremernt neutre comme façon de procéder. Il convient de rajouter cette source et cette affirmation dans la section Genre (sciences sociales)#Critiques du concept de genre et « théorie du genre » voir WP:DTC. Le problème est qu'ensuite, Ldgdps : s'appuie sur cette introduction pour retirer le terme de "genre des articles bisexualité, homosexualité, Hétérosexualité voir la discussion ici. Je retire donc ce terme du RI, je laisse la source mais il faudra la déplacer. De toute façon on ne laisse en général pas de références dans les RI sensés résumer l'article (et en suivre le plan)— Nattes à chat[chat]9 octobre 2019 à 23:41 (CEST)
Donc sans partir dans l'émotivité, on supprime cette mention qui n'a donc pas sa place dans l'article et on laisse la référence [1] vers un ouvrage universitaire.
Avant que j'intervienne sur ces articles, cette recommandation (qui n'a aucune valeur contraignante pour rappel) n'était quand-même pas appliquée et ne l'est toujours pas...
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Ce paragraphe est assez incompréhensible (rien que son titre par exemple), très mal rédigé, n'est basé que sur une seule source qui ne fait pas spécialement référence sur le sujet, et son contenu ne semble pas spécialement en relation avec le titre la la section "Construction sociale". Je pense que le plus simple serait de le supprimer, la section "Construction sociale" ayant déjà pas mal de contenu ne souffrirait pas trop de cette perte. Sibime (discuter) 30 avril 2020 à 16:22 (CEST)
Je plussoie. Il est important de signaler qu'il existe la même sous-section dans un autre article de wikipédia (Interactionnisme_structural#Genre). Il n'y a aucune occurence concernant "processus coévolutif" dans la source, en revanche on retrouve l'expression "interactions corrélatives". Soulignons que le terme ici n'est pas anodin. Cette sous-section de Wikipédia est rédigé à partir des pages 73 à 75 de la source, dans une sous-partie intitulée "Les rapports de genre", elle même subordonnée au chapitre "2.interactions corrélatives". L'idée défendu par l'auteur est qu'"il faut donc se garder d’associer automatiquement interaction corrélative et domination. [p.72]" . Il mobilise une explication du type expert-patient [p.75] en s'appuyant sur deux exemple : (1) le rapport entre enseignants et élèves/parents, et (2) le rapport entre professionnels de santé et patients [p.71]. Selon lui, il s'agirait d'un "rapport de soumission fondé sur la compétence [qui] apparaît comme naturellement légitime et souhaitable [p.72]". L'auteur se livre donc à une analogie : la répartition inégales des tâches ménagères s'expliquerait par la compétence des femmes [p.74] -qu'il considère comme naturellement légitime et souhaitable je suppose ? - et ainsi "l'homme en tire bénéfice juste parce qu’il partage le même toit" [p.74]. On se demande bien concrètement de quoi "l'homme en tire bénéfice", si ce n'est le travail gratuit que fait "la maîtresse de maison [sic]" [p.74]. Ce n'est pas comme si une approche matérialiste avait défini ce qu'est un rapport d'exploitation, ce n'est pas comme s'il existait une littérature scientifique sur le sujet depuis les années 70 avec Christine Delphy, Colette Guillaumin, Nicole-Claude Mathieu, ou encore Paola Tabet, introduisant par exemple la notion de travail domestique dont il est question dans l'article-source. Littérature académique encore productive aujourd'hui comme - et juste à titre d'exemple - "Le genre du capital. Comment la famille reproduit les inégalités" paru en 2020 de Céline Bessière. Bref, non seulement la source ne fait pas référence sur le sujet (un regard sur la bibliographie de l'article-source permet également d'appuyer ce point) mais aussi s'inscrit à contre-courant (jusqu'à naturaliser le travail domestique) de la littérature académique de référence tout en invoquant, définissant et exploitant inadéquatement les notions mobilisés lié au genre. A titre d'exemple voici ce qui, d'après l'auteur, mérite d'être évoqué pour défendre l'idée qu'il n'existe pas de rapports de pouvoir dans les rapports de genres dans le cadre de la sphère domestique : "Il est rare que l’homme dorme dans des draps qu’il a choisis" [p.74]
La contributrice de la-dite sous-section a répondu à mon précédent commentaire. Plutôt que de se lancer ici dans un débat sociologique interminable, je rappel juste que la position d'Alain Degenne est académiquement marginale et non consensuelle en ce qui concerne la question de savoir ce qu'est le genre en sciences sociales qui est le sujet de l'article wikipédia, et pour cause ce n'est ni le sujet central de l'article-source ni le domaine d'expertise d'Alain Degenne ! J'ajouterais que ce qui trahis la non spécialité d'Alain Degenne, sur ce sujet du moins, c'est qu'il ne restitue pas fidèlement - pour ne pas dire qu'il fait dire autre chose à la littérature de référence - ni le travail de Marx (et des sociologues qui l'ont succédé sur la question des classe sociales, de la domination, etc.), ni les travaux sociologique directement en lien avec les processus d'altérisation et en particulier les rapports sociaux de sexe. Par ailleurs, aucune mention des scientifiques majeures qui ont travaillé sur le genre dans une perspective relationnelle. Concernant les remarques de l'utilisatrice Idéalités, je n'y répond pas ici pour ne pas alourdir davantage ce paragraphe, disons que j’estime dommage qu'elle ne permet pas de répondre sur sa PdD d'autant que si je lui concède certains points il y a néanmoins des éléments pour le moins assez étonnant mais révélateur (par exemple l'usage qui est fait de la notion de matérialisme, la mobilisation de la "volonté" individuelle, ou encore la mention de "complot" ??? et j'en passe...). Ceci dit, si mes commentaires ici sont parfois à charges et discutables (c'est que je m'éternise pas), notons que les reformulations que j'ai proposé dans l'article wikipédia sont sourcés et incluent des extraits du texte source que les contributeurs et contributrices peuvent aller vérifier, voir les retrouver facilement dans le texte grâce aux paginations, et au besoin apporter des modifications. Enfin, l'article wikipédia est déjà suffisamment peu représentatif des connaissances sur ce qu'est et n'est pas le genre en sciences sociales pour y inclure des points de vue relativement singulier (sans le contextualiser, c'est-à-dire restituer où se situe telle analyse sociologique par rapports aux autres, etc.) Kalagann (discuter) 24 juillet 2020 à 17:44 (CEST)
EDIT : La contributrice de la-dite sous-section a exprimé à plusieurs reprises sur sa PdD son accord concernant sa suppression suite aux modifications qui ont été apportées. Je le supprimerais donc dans les prochains jours. Fichel Moucault (discuter) 27 juillet 2020 à 21:04 (CEST)
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« La pilosité faciale et corporelle est présentée dans la littérature scientifique et de vulgarisation comme une caractéristique de la biologie masculine valable pour l’espèce entière. Le fait que de nombreuses populations humaines ne présentent pas un tel dimorphisme sexuel est passé sous silence. Cet article revient aux hypothèses de Darwin sur les raisons de la variabilité pileuse dans l’espèce, restées sans descendance depuis le xixe siècle. Il rouvre le débat pour montrer que le silence théorique actuel qui entoure la glabreté masculine revient à imposer à des populations entières un modèle biologique de différenciation sexuelle. L’hypothèse formulée ici est que ce manque de questionnement sert à protéger et à étendre des idéologies de genre et de race spécifiques aux sociétés européennes. »
P.S. il y a assez d'écrits en sciences sociales, il faudrait lâcher la biologisation de ce sujet ; l'article est déjà lourdement à revoir. — Idéalités💬7 mars 2020 à 15:46 (CET)
J'ai l'impression que la section "définition" ne définit pas grand-chose: à la lecture de l'article, on ne comprend pas la différence entre les hommes et les femmes (ou d'autres genres). Apokrif (discuter) 20 mars 2019 à 09:02 (CET)
En revanche dans le RI c'est assez clair. La définition dans cette section semble très spécifique à un auteur en particulier, voire un POV en particulier, et non générale comme dans le RI. Je me pose la question de la WP:Proportion de cette définition et en effet je ne la trouve pas très éclairante. Il serait sans doute préférable de donner plusieurs définitions, par ordre de Proportion, dans ce paragraphe détaillé, en cohérence avec la définition générale du RI, plutôt qu'une seule arbitraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2019 à 09:26 (CET)
Même le RI (qui d'ailleurs n'évoque que deux genres; est-il généralement admis qu'il en existe plus ?) se borne à évoquer des différences entre hommes et femmes sans dire l'essentiel, à savoir: quelles sont ces différences ? Il est d'ailleurs étrange que le RI parle de "différences non biologiques": il y a peut-être une confusion entre genre et sexe ? Apokrif (discuter) 20 mars 2019 à 09:38 (CET)
Le RI ne rend pas compte des usages et significations effectifs du concept de genre en sciences sociales ! Par ailleurs, le RI comprend des ambiguïtés, comme par exemple une des sources utilisées pour l'énoncé "remettant en cause cette prétendue universalité", en l’occurrence Une Maison sans fille est une maison morte: La personne et le genre en sociétés matrilinéaires et/ou uxorilocales (à ne pas confondre avec sociétés matriarcales que Nicole-Claude Mathieu qualifie d'imaginaire, j'y reviendrais rapidement) la question auquel s'intéresse l'ouvrage n’est pas du tout de savoir si la domination masculine est un fait universels ou non, même si l'autrice précise en page 3 que "malgré la présence assez générale d'un pouvoir masculin en matière d'autorité politique, et territoriale pour la défense du groupe, la dominance [et non la domination] masculine peut être moins forte en sociétés non seulement matrilinéaires mais aussi matrilocales". Revenons grossièrement sur ce que sont ces sociétés : matrilinéaire signifie que c'est la mère qui transmet seule la filiation, matrilocale signifie que c’est l’homme qui, au mariage, va vivre chez son épouse. Nicole-Claude Mathieu, page 9 à 15, explore ce qu'elle appelle les mythes du matriarcats (c'est assez parlant). Enfin, plus loin dans l'ouvrage, page 336, si Susanne Schroter note qu'"il n'existe pas de hiérarchies de genre comparables à celles qu'on peut trouver dans les sociétés patriarcales, il n'existe aucune indication d'un renversement matriarcal des genres, ni de signe de prédominance patriarcale des hommes." elle dit également, et c'est ce qu'il faut retenir ici, que cette société reste particulièrement genrée (i.e. système bicatégoriel). Précisions étant faites, ce passage du RI indépendamment de sa justesse, ne permet pas de comprendre ce qu'est le genre (au singulier) en sciences sociales. Ceci pour dire, qu'à l’exception peut-être (?) de sa première phrase tout le paragraphe en question (en particulier l'aspect quantitatif : l'enjeu n'est pas de trancher dans le RI s'il y a un fait social universel ou seulement général) parait donc non pertinent ici. Si la proposition de fournir plusieurs définitions de la notion du genre en SHS me semble en effet être une bonne idée (notamment diachroniquement), et si la section définition demande à être amendée du fait de certaines confusions et imprécisions, la notion de genre ne sert pas du tout à répondre à la question de savoir "quelles sont les différences ?" mais c'est un outil conceptuel qui permet de décrire en premier lieu la réalité empirique d’une organisation sociale, et en second lieu de produire une analyse critique de "l'évidence" de la différence en mettant au jour les processus sociaux qui permettent sa naturalisation. Fichel Moucault (discuter) 26 juillet 2020 à 23:46 (CEST)
Bonjour @Fichel Moucault, j'ai ajouté le passage à propos de Nicole-Claude Mathieu en réponse à un passage qui était précédemment là et qui prétendait que la division binaire et la hiérarchie étaient universelles, s'appuyant pour cela sur Françoise Héritier, dont la vision structuraliste essentialisante a été très critiquée (notamment par Christine Delphy) et ne pouvait pas être laissé là comme si elle faisait consensus. Le but de Mathieu dans le livre que j'ai cité (Une maison sans fille est une maison morte), est bien d'étudier la notion de personne femme et homme dans dans les sociétés matrilinéaire et matrilocale, notamment parce que ces sociétés diffèrent des sociétés qu'elle a précédemment décrites : des sociétés à forte domination masculines, qui s'avèrent pour la plupart être patrilinéaires et virilocales. Elle dit presque explicitement qu'elle a cherché à voir si c'était différent dans les sociétés matrilinéaires et matrilocales. Donc même si elle ne le formule pas comme "est-ce que la domination masculine est universelle", il parait clair que dans une telle discussion, son travail doit être cité. Page 24, Nicole-Claude Mathieu dit bien « Les Kavalan sont, parmi les sociétés analysées dans ce volume, les seuls à présenter une image quasi inversée (par rapport aux sociétés patrilinéaires patrilocales) de la personne femme et homme et des statuts féminin et masculin ; il semble qu'on puisse parler ici d'un pouvoir collectif global des femmes ». À aucun moment je n'ai voulu laisser croire que "matrilinéaire" ou "matrilocale" étaient synonymes de "matriarcat", et c'est bien pourquoi j'ai mis dans le RI « dont certaines» et « pas de domination masculine » car il y a bien (et c'est le cas de la majorité d'entre elles d'après Mathieu) de telles sociétés ou ce sont plutôt les hommes qui dominent, et que même les Kavalan ne ne peuvent pas selon elle être qualifié de matriarcat. Le passage de Susanne Schröter cité plus haut est tiré de son article sur les Ngada, et ne s'applique dont pas forcément aux Kavalan qui sont étudiés dans ce volume par Pi-chen Liu. Cependant, les Kavalan sont effectivement aussi "particulièrement genrés". Mais si on peut être "particulièrement genré" sans qu'il n'y ait de hiérarchie, il parait étrange que la hiérarchie intervienne dans la définition du genre. Pour ce qui est de la bicatégorisation, on a un problème similaire, si effectivement on admet qu'il y a des sociétés qui considèrent qu'il y a plus de deux sexes, et qu'il s'agit encore de genre, c'est plutôt l'idée de catégorisation, de division, que celle de bicatégorisation qui semble centrale dans une définition générale du genre. Le problème vient sans doute du fait que la définition actuelle de l'article soit une définition sociologique (avec donc le sous-entendu qu'on parle de la France ou d'une société similaire), et d'une sociologie des rapports sociaux de sexe (rapport de pouvoir entre les hommes et les femmes) alors que le concept de genre sert aussi en anthropologie pour étudier des sociétés très éloignées de la nôtre, et qu'il est aussi utilisé en sociologie, en philosophie, et en psychologie pour penser d'autres rapports de pouvoirs (notamment la manière dont les normes de genre s'imposent sur les individus, et dont les résistances à cet ordre (notamment par les personnes trans et intersexes à travers ce que Judith Butler appelle dans Défaire le genre les New Gender Politics) changent ce qu'est le genre dans nos propres sociétés (et en Allemagne, Portugal, Népal, Royaume-Uni, Uruguay, Inde et Australie ont déjà permis des changement de lois, permettant l'existence légale d'un troisième genre). Cependant, une définition qui ne mentionnerait pas la composante binaire et hiérarchique qui caractérise le genre dans nos sociétés et dans la majorité des sociétés connues serait incomplète, "l'aspect quantitatif" parait donc important. Sibime (discuter) 9 octobre 2020 à 18:32 (CEST)
Bonjour @Sibime, comme vous le savez (je ferais un certain nombre de précision pour le lectorat non initié), le concept de genre est en effet théorisé par un champ de savoir pluridisciplinaire hétérogène depuis au moins une cinquantaine d’année : ce qu’on désigne communément en francophonie par "les études sur le genre" ou "études de genre". Cela implique qu’entre en jeux effectivement plusieurs disciplines (philosophie, anthropologie, sociologie, histoire, économie, etc.), plusieurs courants (ex : constructionnisme, matérialisme, interactionnisme, poststructuralisme, etc.), et plusieurs théorisations du concept (y compris à l’intérieur d’une même discipline), - c’est-à-dire qu’il existe des divergences, des débats - et bien sûr tout cela a évolué au court du temps (le concept de genre des années 60 par John Money n’a strictement rien à voir avec celui des années 70 par Christine Delphy, par exemple), sans oublier évidement la tripotée de figure notable ayant contribué à ces différentes théorisations (Ann Oakley, Simone de Beauvoir, Elena Gianini Belotti, Christine Delphy, Nicole-Claude Mathieu, Colette Guillaumin, Paolat Tabet, Michel Foucault, Joan Wallach Scott, Gayle Rubin, Catharine MacKinnon, Candace West, Don Zimmerman, Andrea Dworkin, Adrienne Rich, Judith Butler, Joan Acker, Raewyn Connell, Danièle Kergoat, Bell Hooks, Donna Haraway, Sandra Harding, etc.).
Ceci pour dire qu’une définition contemporaine et générale du genre est nécessairement non seulement réductrice mais aussi nécessairement partielle. Juste à titre d'exemple, (vous évoquiez "rapport social de sexe", ça m’y fait penser, car c'est de plus en plus utilisé de manière interchangeable avec "genre" depuis les années 2000 en France), la sociologue australienne Raewyn Connell ayant d'abord travaillée sur les rapports sociaux de classe, ce qui a structuré la manière dont elle a ensuite travaillé sur le genre, se distingue de la sociologue Christine Delphy (et plus généralement des du féminisme matérialiste à la françaises, dont on retrouve N.C. Mathieu) en n'adhérant pas la formulation "classe de sexe" (pour le lectorat non initié : elles s’accordent malgré tout sur l’idée qu’il existe une configuration des pratiques de genre visant à assurer la perpétuation du patriarcat), formulation qui comme vous l’indiquez, vient d’un courant spécifique qui met l’accent sur la dimension sociale de production des catégories sexuées distinctes et antagoniques, c’est-à-dire un système qui constitue des individus sexuées en « classes » antagonistes (les hommes et les femmes sont considérés comme des classes par analogie avec les bourgeois et les prolétaires, le genre désigne donc dans cette perspective les ‘‘classes de sexe’’ qui résulte d’un rapport social analogue au rapport social de classe, ‘‘bicatégorisation par sexe’’ désigne le processus par lequel sont créées deux classes dissymétriques et mutuellement exclusives, et ‘‘patriarcat’’ désigne le système de subordination des femmes par les hommes).
On peut néanmoins tenter de proposer dans un premier temps une définition minimale relativement consensuelle (dont il faudra préciser les limitations certes) tel que la notion est définie en sciences sociales [(1) système (2) catégorisé et (3) hiérarchisé] tout en dégageant la multidimensionnalité de cette définition [(a) construction sociale, (b) processus relationnel, (c) rapport de pouvoir, (d) imbrication dans d’autres rapports de pouvoir, etc.]. Cf. Kergoat 2001, Löwy et Rouch 2003, Dorlin 2008, Clair et Singly 2012, Baril 2015, Rennes et Achin 2016, Bereni 2019, Lépinard et Lieber 2020. (A titre personnel je proposerais bien une définition englobante de la forme : « rapports sociaux fondés sur les similarités et les différences sexuées et sexuelles perçues des corps » mais ça n’en fait pas plus une définition consensuelle ou satisfaisante, outre le fait d’être un TI.)
Tous ces différents aspects définitoires (et donc finalement cette polysémie) sont discutés, complétés, nuancés, critiqués, amendés, etc., au sein du champ des études sur le genre, et cela doit évidemment être évoqué dans l’article (sinon effectivement comment comprendre que ce sont aussi des configurations de genre qui produisent des rapports spécifiques de domination et de subordination entre des groupes d'hommes - gay, trans, et intersexe -, mais aussi comprendre les imbrications avec d’autres rapports sociaux, par exemple, que les masculinités des hommes blancs sont construites en lien non seulement avec les femmes blanches mais aussi avec les hommes noirs, que les femmes racialisées ne subissent pas une oppression raciste qu’elles partageraient à l'identique avec les hommes racialisés et une oppression sexiste qu’elles partageraient à identique avec les femmes blanches : elles subissent une oppression raciste et sexiste spécifique que ne subissent pas les hommes racialisés d'un côté et les femmes blanches de l'autre, également de comprendre l’hétérocentrisme dénoncé par le lesbiannisme politique et le positionnement qu'occupent les lesbiennes, et plus généralement les non-hétérosexuels, dans l'ordre du genre, etc.). Ceci dit, comme son nom l'indique, le RI doit être un résumé introductif. Le sens de mon intervention est de dire que ces types de précisions, aussi pertinente et nécessaire soient telles (vous avez eu raison des les ajouter), n'ont pas leur place dans le RI mais dans d'autres sections. Par ailleurs, force est de constater que l'article dans son ensemble est encore très loin des standards des règles rédactionnelles qui constituent les fondements de la politique éditorial de Wikipédia (à commencer par le premier paragraphe du RI qui est particulièrement mauvais). Plus que de l’ajout de précisions, l’article a besoin d’une refonte totale. Par exemple, en l’état, une bonne partie de l’article devrait plutôt s’intituler et s’articuler autour de l’idée d’une « réception du concept de genre hors du champ académique » (que ce soit une réception politique [ex : politiques publiques et législative des états] ou la réception populaire [telle que la réception catholique] ou encore médiatique), histoire d'établir une distinction avec les théorisations du genre en sciences sociales. J’en profiterait pour dresser une proposition de plan plus tard.
Sinon, je ne dis pas que tout aspects quantitatifs ne sont pas important (évidement que les rapports de genre forment l'une des principales structures des sociétés connues, et que parmi elles la plupart de ces rapports sont organisés selon une polarisation naturalisées), d’ailleurs vos remarques sur la hiérarchisation et sur la binarité de la catégorisation révèle qu'une composante de ce qui vous semble important dans une définition du genre est son aspect qualitatif. J’explicite donc davantage: l’énoncé « Cela a conduit certains anthropologues, comme Françoise Héritier, à considérer cette division et cette hiérarchie comme universelles » n’a rien à faire dans le RI. Et de fait, indépendamment de leurs justesses, les précisions qui sont ensuite apportées n’ont rien à faire par conséquent dans le RI (elles ont toutes leurs places dans l’article, mais dans une autre section). J’insiste sur le fait qu’aussi intéressant et pertinent que soit le travail de l’ouvrage dirigé par N.C. Mathieu, disons qu'il est utile ici pour complexifier une première idée du genre, et ainsi éviter et aborder les questions d'ethnocentrisme et d'androcentrisme, qu'utile pour le définir en premier lieu, je pense qu'on doit pouvoir lui trouver une meilleure (et plus grande) place dans l’article. Fichel Moucault (discuter) 16 octobre 2020 à 17:40 (CEST)
EDIT : En résumé, concernant vos remarques sur la dimension de bicatégorisation et sur la dimension de hiérarchisation, vous avez invoqué Delphy, c'est elle qui propose une redéfinition du genre, distincte de gender, en y intégrant le rapport de domination (c'est donc un usage qui est fait en sciences sociales, et ce n'est pas usage marginal). Ensuite l'ouvrage auquel vous faites référence mobilise bien une acception du genre telle qu'il désigne un système bicatégoriel (là encore c'est donc un usage qui est fait en sciences sociales, et là encore ce n'est pas un usage marginal). Autrement dit, le genre est multidimensionnel et polysémique, et cela doit apparaitre dans la définition du genre. --Fichel Moucault (discuter) 19 octobre 2020 à 12:51 (CEST)
EDIT : Voici donc le troisième jet de proposition de plan pour refonder l'article.
1 Introduction
1.1 Liminaires
1.2 Étymologie et usages
1.2.1 Étymologie
1.2.2 Usage courant en France
2 Définitions et multidimensionnalité du genre
2.1 Point de vue en sociologie (Delphy, Guillaumin, Mathieu, Wittig, Tabet)
2.2 Point de vue en anthropologie (Françoise Héritier, Nicole-Claude Mathieu)
2.X à créer : Point de vue en philosophie (Judith Butler)
2.X à créer : Point de vue en histoire (Joan Wallach Scott)
2.X à créer : Point de vue en psychanalyse (Nancy Chodorow)
2.3 Multidimensionnalité du genre
2.3.1 Construction sociale (dénaturalisation, anti-essentialisme)
Ma proposition de reformulation du RI à partir d'ouvrages synthétiques sur les théorisations du genre (notamment: Dorlin 2008, Clair et Singly 2012, Rennes et Achin 2016, Bereni & al. 2019, Lépinard et Lieber 2020).
Le genre est un concept rattaché à un champ de savoirs pluridisciplinaires : les études sur le genre. Le concept de genre désigne les processus sociaux, culturels, historiques ou encore sociopsychique par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites. C'est-à-dire une production du social et non de la nature. En ce sens on peut parler de construction sociale. C'est un outil de dénaturalisation (le fait de révéler comme social ce qui est pensé comme le produit de différences biologiques) permettant de nommer des réalités sociales liées au travail, à l'économie, à la démographie, aux normes, aux représentations sociales, aux inégalités, mais aussi au corps, à la sexualité, etc. Autrement dit, le genre permet de décrire la réalité empirique d'une forme d'organisation sociale. Le genre permet une explication du social par le social.
Le genre désigne donc les processus et rapports sociaux qui divisent l'humanité en différentes catégories de "sexe", d'ailleurs dans beaucoup de publication en sciences sociales le terme "genre" est interchangeable avec l’expression "rapport sociaux de sexe". Ces processus sociaux (donc par définition des processus non naturels), attribuent (via la socialisation par exemple) notamment des rôles différenciés (qui peuvent varier dans le temps et l'espace) à chaque catégorie. Le concept de genre met l'accent sur le principe de division et de catégorisation d'une part, et de classification et de hiérarchisation d'autre part. Ainsi, le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même. Autrement dit, le genre n’exprime pas tant la part sociale de la division mais il est cette division. C'est pourquoi le "genre" au singulier (relatif aux processus sociaux) n'est pas les "genres" au pluriel (le résultat de ces processus), dans le sens où le genre ne désigne pas seulement une appartenance à un groupe de sexe.
Si terme "genre" a émergé en 1955, ce ne sont pas les sciences sociales qui ont été les premières à utiliser le terme mais les sciences médicales (sexologues, psychologues et psychiatres en particulier John Money, Anke Ehrhardt, et Robert Stoller) dans une perspective normative. C'est à partir des années 1970 que la sociologie, et plus largement les sciences sociales, s'emparent de la notion dans une perspective critique et dénaturalisante, c'est à dire que les hommes et les femmes ne sont pas tant des entités naturels mais naturalisés (Ann Oakley, Simone de Beauvoir, Elena Gianini Belotti, Christine Delphy, Nicole-Claude Mathieu, Colette Guillaumin, Michel Foucault, Joan Wallach Scott, Gayle Rubin, Judith Butler, Danièle Kergoat, Bell Hooks, Donna Haraway) opérant ainsi une rupture épistémologique. Ainsi le genre est un concept polysémique qui renvoie à des théorisations et définitions distinctes en fonction : des époques, des scientifiques, des influences théoriques, et des objets de recherche.
Très d'accord avec @Fichel Moucault sur la nécessité d'une refonte de l'article, et sur le plan proposé. Le nouveau RI me parait être une bonne base qui correspond mieux à ce qu'est effectivement le genre, bien qu'un peu hermétique pour les non initiés en sciences sociales et qu'en théorie il ne faille pas mettre de notes de bas de pages pour le RI. Sur ce dernier point cependant, étant donné que c'est la première étape avant une refonte globale de l'article (qui, il me semble, est déjà en préparation et bien avancée), et que cette modification constitue une grosse modification par rapport au RI précédent, il me semble justifié qu'elles soient présentes dans un premier temps. Sibime (discuter) 24 octobre 2020 à 11:32 (CEST)
Je n'avais pas vu avant ces propositions, mais concernant le nouveau RI, « hermétique » est un mot tout à fait approprié. C'est exactement le message que je tentais de faire passer dans la section concernée. Et le RI étant censé représenter le contenu de 'article, l'adéquation entre plan proposé et RI nouveau ne saute pas aux yeux. C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré à Fichel Moucault de faire d'abord ses ajouts dans le texte, PUIS de repenser le RI. Sur le plan proposé lui-même, j'ai une interrogation majeure : êtes-vous sûr de ne pas intégrer dans votre plan des études qui relèvent des études de genre ? Typiquement, un sujet tels que l'épistémologie du point de vue relève-t-il bien de cet article ? Sinon, je ne parviens pas à partir des seuls titres à toujours déduire le contenu, et je ne suis pas sûre que vous traitiez des genres tels que j'en parlais dans la section « Nouveau RI ». Je ne sais pas où vous pensez traiter la notion de binarité/non-binarité, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi selon vous la position de Héritier (ou d'autres) présentant initialement le genre comme une division et une hiérarchie universellement binaire » serait à rejeter du RI. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 14:00 (CEST)
Le deuxième paragraphe du nouveau RI est pourtant consacré à expliciter la différence qu'il y a entre "les genres" et "le genre". Pour le dire simplement, le premier est relatif aux catégories (par exemple : homme et femme), le second est relatif non seulement aux rapports sociaux entre ces catégories (par exemple : les rapports sociaux entre les hommes et les femmes), mais aussi aux processus sociaux qui instituent ces catégories. Ou comme le dit déjà le nouveau RI : C'est pourquoi le "genre" au singulier (relatif aux processus sociaux) n'est pas les "genres" au pluriel (le résultat de ces processus).
Car la bicatégorisation de sexe, la hiérarchisation entre ces catégories binaires, et le point de vue assez marginal de Françoise Héritier sur la prétendue universalité de ces deux points, sont trois sujets spécifiques (qui nécessitent chacun leur développement) et d'ordre moins général que le principe de catégorisation dont il est notamment question dans le second paragraphe. C'est l'intérêt d'un énoncé plus consensuel tel que Le genre désigne donc les processus et rapports sociaux qui divisent l'humanité en différentes catégories de "sexe" et de sexualité puisqu'il inclut notamment (mais pas seulement) à la fois la binarité et à la fois la non-binarité. --Fichel Moucault (discuter) 24 octobre 2020 à 15:34 (CEST)
┌───────────────────────┘ Toujours pas d'appui sur des sources tertiaires pour déterminer la WP:proportion des approches et le plan. Je ne vois pas comment on peut espérer stabiliser un tel article, sur un tel sujet (sensible qui plus est), sans ça. Ce n'est pas aux contributeurs de s'appuyer sur leurs avis personnels ou le point de vue de quelques sources secondaires mais c'est bien en s'appuyant sur des synthèses que font pour nous les sources tertiaires qu'on dégage cela. Cordialement, — Jolek[discuter]26 octobre 2020 à 19:57 (CET)
En fait si. Plusieurs même :
Rennes et Achin, 2016 : ouvrage encyclopédique du genre qui offre une synthèse des recherches menées sur le genre dans le monde. Sont mobilisé une quinzaine de discipline : sociologie, anthropologie, histoire, géographie, linguistique, psychanalyse, biologie, etc.
Bereni & al., 2019 : manuel (à destinations des étudiants, chercheurs et enseignants des 1er et 2e cycles en sociologie, anthropologie, science politique, histoire et philosophie) d'introduction aux études sur le genre.
Lépinard et Lieber, 2020 : ouvrage de synthèse sur les différentes généalogies du genre qui présente la variété des perspectives de cinquante ans de recherches sur le genre et les sexualités.
Jordan-Young, 2016 : ouvrage de synthèse sur la question du genre et de la sexualité en sciences psycho-neuro-bio-médicales. Plus de 300 études scientifiques (qui s’intéressent aux différenciation sexué/sexuelle du cerveau) publiées entre 1960 et 2008 sont passé en revue.
Peyre et Wiels, 2015 : ouvrage qui rassemble les contributions de chercheurs et chercheuses en sciences naturelles et en SHS concernant le genre.
Clair et Singly, 2012 : ouvrage cartographique des théorisations du genre qui rend compte des différences, convergences et des divergences entre différentes approches et champs disciplinaires tout en les recontextualisant.
Dorlin, 2008 : ouvrage introductif sur la généalogie des articulations entre sexe, genre et sexualité. Il revient sur des théorisations féministes de ces 40 dernières années en histoire, en philosophie, en politique, en épistémologie, etc.
De plus, l'article mentionne des articles de différentes revues francophones de référence en SHS sur le genre, tel que Clio, Cahier du genre, Travail, genre et société, Genre et histoire, Genre, sexualité et société. (A ce propos voir cette section).
Par ailleurs, il faut bien comprendre que si les études sur le genre sont un champ de savoirs pluridisciplinaire, elles ont aussi la caractéristique d'être parfois transdisciplinaire, parfois co-disciplinaire, et parfois interdisciplinaire. D'où qu'on parle de champ. Ainsi, demander par exemple quelle est la part de la définition du genre qui relève de l’anthropologie et quelle est la part qui relève de la sociologie, c'est un peu comme demander quelle part de l'aire d'un rectangle est due à sa longueur et quelle part est due à sa largeur. En revanche, il y a bien des perspectives qui sont majoritaires et d'autres marginales. Et ça, bien qu'encore imparfait et incomplet, c'est totalement pris en compte, alors que ça ne l'était pas jusque-là. L'intérêt majeur de ce nouveau plan, c'est qu'il est maintenant beaucoup plus facile d'y intégrer de nouveaux éléments, de les contextualiser, de manière beaucoup plus pertinente et particulièrement d'après leur importance dans le champ. Et comme le précise d'ailleurs la WP:proportion, il faut être familier avec le sujet afin d'évaluer correctement l'importance de chaque point de vue. Et une bonne façon de commencer à se familiariser avec ce sujet consiste à lire les différents ouvrages cités ci-dessus (qui figurent dans la plupart des bibliographies académique francophone sur la question, mais je vous accorde le fait qu'il faut avoir des identifiants universitaires pour les consulter). Juste à titre anecdotique : l'IDG (IGS des SHS du CNRS) reprend la définition du genre de Bereni & al. 2012, qui est la définition retenue cette section ; l'entrée genre de Universalis est rédigé par l'auteur de Féminins/Masculins : Sociologie du genre, ouvrage que j'avais ajouté à cette section, je peux ajouter Universalis en référence que ça ne changerait rien à l'article.
En résumé, le plan non seulement permet de faciliter l'ajout de futur éléments que ce soit :
dans la partie synchronique de l'article : tel que par exemple l'ajout de point de vue disciplinaire comme l'histoire, la linguistique ou encore la philosophie et la psychologie (tout en tenant en compte le poids respectif de ces disciplines dans le champ).
dans la partie diachronique de l'article : tel que l'ajout de référence majeures manquantes qui ont pourtant contribué aux théorisations, et en particulier les auteurs et autrices non francophones ; mais également l'ajout d'évènements notables, qu'ils relèvent du registre populaire, médiatique ou politique ; ou encore à l'instar de "genre et biologie", l'ajout de différentes thématiques, tel que "genre et travail", "genre et filiation" (pour ne mentionner que deux exemples parmi bien d'autre).
Mais surtout, il est construit d'après les plans des sources secondaires et tertiaires de référence dont il fait la synthèse. Cependant, l'aspect thématique, qu'on peut retrouver dans les sources tertiaires justement, est encore trop peu développé. D'ailleurs, cela nécessiterait une section spécifiquement dédiée. On aurait donc un plan de la forme :
Introduction
Définitions et multidimensionnalité du genre
Histoire des théorisations du genre
Thématiques du genre
Réceptions du concept de genre hors du champ académique
Je ne suis pas d'accord avec la qualification de tertiaire pour Jordan-Young, 2016 et Peyre et Wiels, 2015. Ce sont des sources secondaires, utiles certes. Pour les autres, très bien, même s'il me semble qu'il y en a d'autres encore (j'avais une référence en tête mais impossible de la retrouver pour l'instant).
Et tant qu'à lire de près les recommandations, WP:PROP précise que c'est pour éviter la disproportion, qu'il faut être familier avec le champ. Pour se mettre d'accord sur les proportions, et éviter justement que tout un chacun ne se prévale de sa spécialité ou de son expertise, voire de sa subjectivité ou sa sensibilité, qui n'ont que peu de poids sur Wikipédia, sans compter qu'elles sont variables, d'autant plus sur un tel champ, le plus simple est de se référer à des sources tertiaires qui démêlent justement pour nous les proportions. Reste à savoir ce qu'elles en disent. Sinon la proposition de plan ci-dessus a l'air séduisante.
J'approuve ce plan et je ne vois pas de soucis de proportions, puisqu'on est sur un article de sciences sociales. Je ne fais qu'espérer qu'enfin cela soit pris en compte. Oui il faut etre familiarisé avec le champs pour juger de WP:PROP, et l'expertise devient utile (plus que nuisible) à ce stade. J'ai bien suivit cette discussion, et je crois qu'il a été démontré qu'il est question d'interdisciplinarité. Un gros merci à Fichel Moucault pour son travail. — Idéalités💬27 octobre 2020 à 18:25 (CET)
Je vous accorde que le qualificatif concernant Jordan-Young, 2016 et Peyre et Wiels, 2015 le plus approprié est bien "source secondaire". Mais il semble, qu'en fait, à proprement parler, la plupart des sources que les wikipédiens considèrent comme "tertiaires" sont en réalité des sources secondaires. En effet, au niveau académique on a tendance à qualifier de tertiaire les bibliographies et les base de données (en réalité, cela dépend du champ disciplinaire, mais c'est pour faire simple c'est globalement ça en SHS). Ce type de source ne sert pas à évaluer un ensemble de contenu (à savoir les sources primaires et secondaires), mais plutôt à le répertorier. C'est un ensemble d'indicateurs, d'ailleurs imparfaits puisque majoritairement quantitatif (comme le h-index ou l'IF), qui permet de se faire (une première) estimation. Ou alors, Jordan-Young mérite, il me semble, le qualificatif de "tertiaire" au sens wikipédien, puisqu'il s'agit d'une revue systématique (recherche exhaustive) concernant les études sur l'organisation du cerveau, dans lequel est rassemblé sources primaires et secondaires, pour en fournir une synthèse. Ce qui en fait notamment l'originalité, et en ce sens mérite bien son qualificatif de secondaire, c'est que ce travail de synthèse permet de rendre compte du caractère contradictoire des études citées qui soutiennent pourtant la même hypothèse (elles ont l'air de se confirmer mutuellement alors qu’elles se contredisent). Si on veut, c'est d'une certaine façon l'équivalent de la méta-analyse des sciences médicales. <br\>
Quoi qu'il en soit, il reste les autres ouvrages que j'ai cité. Et comme déjà dit, je reprends le plan et la structure de plusieurs sources "tertiaires" qui relève du champ d'études sur le genre. <br\>
Par ailleurs, si les sources "tertiaires" servent à "gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires", pouvez-vous m'indiquez précisément ce qui serait disproportionné, peu ou pas représenté ou qui nécessiterait de résoudre un conflit quand à une interprétation (que ne peut déjà pas résoudre une source secondaire) ? <br\>
Je maintiens mon bémol, je ne pense pas que cela soit une bonne idée de fusionner Genre et Études de genre. Parce que je sens que la partie proposée Thématiques de genre va rapidement exploser. Il n'y a qu'à consulter le contenu de Rennes et Achin (Encyclopédie du genre) pour constater le problème. Veut-on vraiment introduire des développements sur la beauté, la consommation (exemples) ici ? D'ailleurs, l'ouvrage a beau s'appeler "Encyclopédie", ce n'est pas une source tertiaire pour l'article "Genre", puisque c'est une compilation d'études de genre ou sur le genre (même si on peut y trouver des articles spécifiques pour sourcer celui-ci). Quand à Jordan-Young, j'espère bien que cette polémique stérile ne va pas être importée ici sous couvert de "sciences" (de la même façon que la section actuelle sur le « paradoxe »). Mais merci d'avoir signalé l'existence de ce livre, que je ne connaissais pas, il constitue une source de qualité pour le très problématique Différences de genre en psychologie humaine et le catastrophique Influence du sexe sur l'intelligence. (PS, je suis ok sinon avec le début du plan) --Pa2chant.bis (discuter) 28 octobre 2020 à 04:28 (CET)
Idem, contre la fusion.
D'autre part, ce qui me fait douter de la proportionnalité est la contradiction que je pointe depuis le début entre l'insistance sur la pluridisciplinarité d'un côté et la mise en avant des sciences sociales (en encore, quelles sciences sociales ? Quelle place pour l'anthropologie ou l'ethnologie ?) contre le "biologique" de l'autre (problématique qui n'est qu'un des aspects du genre). Où sont la philosophie, la linguistique ou la psychanalyse, hors d'une section historique, par exemple ?
Au passage, la charge de la preuve, c'est-à-dire, la référence constante aux sources, revient à celui qui modifie l'article, pas l'inverse.
De mon expérience, ne pas à établir le plus explicitement possible les proportions comme préalable à une refonte revient à réserver tensions et instabilités des articles pour le futur.
Il se trouve que la section Thématiques du genre comprend déjà des éléments qui étaient présent, mais dilués, dans le corps de l'article, en particulier "genre et biologie", alors que par exemple "genre et travail" est une thématique absente (pourtant axe fondamentale en sciences sociales). C'est juste une manière d'organiser l'article afin de mieux s'y retrouver.
Quand je disais que les articles Genre_(sciences_sociales) et Études_de_genre nécessiteraient d'être fusionnés, c'était au sens de leur état respectif. Compris ainsi, Études_de_genre devrait développer les éléments que Genre_(sciences_sociales) ne fait qu'évoquer. Par exemple, actuellement Genre_(sciences_sociales) (et conformément au manuel Introduction aux études sur le genre) évoque les travaux de Raewyn Connell afin d'expliquer et d'illustrer en quoi le genre un processus relationnel, qui est une des dimensions définitoire du genre. Mais si actuellement Études_de_genre ne mentionne ni Connell, ni même plus largement les men's studies, il serait approprié d'y trouver sur cette page un développement sur cet axe de recherche. Autrement dit, il ne s'agit pas de dire qu'il faudrait supprimer l'une des deux pages, mais repenser leur contenu.
Un autre exemple : actuellement Genre_(sciences_sociales) mentionne une seule fois la socialisation, alors qu'il s'agit d'une thématique qui couvre une 60aine de page dans le manuel Introduction aux études sur le genre (2ed). Je pense qu'il peut y avoir un paragraphe ou deux concernant la thématique "genre et socialisation" dans Genre_(sciences_sociales), mais que c'est dans Études_de_genre que doit être développé et approfondie les différentes dimensions et lieux de socialisation de genre, tel que la socialisation de genre dans la famille, la socialisation de genre à l'école, la socialisation de genre dans les pratiques sportives et culturelles, etc. Si ça doit "exploser", ce sera alors dans Études_de_genre. Dynamique "d'explosion" qu'on n'observe d’ailleurs actuellement pas dans ladite page.
Encyclopédie critique du genre n'est pas une compilation d'étude, mais une encyclopédie thématique. D'ailleurs comme l'indique Marie Duru-Bellat dans un compte rendu : "dans tous les articles, un regard généalogique sur le concept traité est proposé, suivie d’une synthèse des travaux empiriques très ouverte à l’international et valorisant les productions les plus récentes".
Concernant le plan, et le poids des différents points de vue des différentes disciplines. Notons que "point de vue en sciences psychomédicales" est déjà présenté relativement longuement dans la partie diachronique, en raison qu'il est indispensable de recontextualiser historiquement leurs approches et leurs définitions. Par ailleurs, je tiens à préciser que la place qu'occupe les sciences psychomédicales ou les sciences cognitives dans le corpus des sciences humaines et sociales est assez marginale (pour ne pas dire quasi-innexistante et sinon critiquée), et pour cause : ce n'est pas le même champ. Plus généralement quand sont évoqué la sexologie, la psychanalyse, ou encore la psychiatrie, en SHS c'est soit dans une perspective historique, soit dans une perspective critique, soit les deux.
Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de travaux en psychologie, on peut mentionner par exemple les travaux de Véronique Rouyer "Genre et socialisation" (dont je vais reprendre la définition pour la section point de vue en psychologie), ça veut seulement dire que ce type d'approche s'inscrit dans cadres théoriques et épistémologiques différents, voir en opposition, avec ceux des sciences sociales. Par ailleurs, comme vous le mentionnez, il existe déjà des pages Wikipédia qui ce focalisent quasi-exclusivement sur ce type d'approche psychologisant (et on voit ce que ça donne). En résumé, je ne suis pas opposé à l'intégration des sciences du psychisme, c'est pourquoi je l'ai inclut dans le plan, mais je pense que cela doit être recontextualisé et proportionné.
Concernant l'anthropologie cf. cette section. Concernant la philosophie, la linguistique, l'histoire ou encore la psychanalyse, si c'est encore incomplet (j'y travaille), c'est évoqué un peu partout dans l'article (notamment via Money, Stoller, Scott, Bulter, Foucault, Laqueur, Dorlin, Hoquet, etc.).
Par ailleurs, l'idée selon laquelle il y aurait une "mise en avant des sciences sociales [...] contre le biologique" est infondé en raison que :
l'article consacre un paragraphe sur une approche de la sexualité humaine par les neurosciences, l'éthologie, et l'anthropologie. (Wunsh, 2014)
l'article consacre un paragraphe sur une approche de la démarcation sexe et genre par la biodémographie humaine. (Touraille, 2008, 2011, 2016).
l'article consacre un paragraphe sur la diversité des phénomènes de la sexuation humaine et leurs différentes catégorisations sociale. (Fausto-Sterling, 2000)
l'article consacre un paragraphe portant sur les différentes notions du sexe en biologie (Hoquet, 2016).
est référencé dans l'article un ouvrage qui met en dialogues sciences naturelles et sciences sociales sur la question du genre. (Peyre & Wiels, 2015).
A titre indicatif, est par exemple prévu l'ajout d'une section sur les sciences du langage (notamment Marignier, L. Michel, Naudier, Stritri et Veniard, Violi).
Compte tenue de cette diversité disciplinaire (dont je n'ai donné qu'un aperçu), est également infondé l'idée selon laquelle il y aurait une contradiction. D'une part, une focalisation sur les sciences sociales ne signifie pas pour autant exclusion de ce qui n'en relèverait pas, et d'autre part, comme l'indique le pluriel, les sciences sociales sont un champ disciplinaires qui est déjà lui-même pluridisciplinaire. En ce qui concerne les études sur le genre, c'est-à-dire littéralement les études dont le genre est l'objet d'étude, il est impossible de faire l'impasse sur les sciences humaines et d'autres apports disciplinaires pour comprendre le genre en science sociales, au risque d'être inintelligible. Une autre façon de le dire, c'est qu'il y a parfois une imbrication entre différents théorisations du genre telle qu'il est alors impossible de dire quelle part de la définition relève de la sociologie, quelle part de l'anthropologie, quelle part de la philosophie, etc. Ce qui ne revient pas à dire qu'il n'y a jamais de point de désaccord ou des perspectives irréconciliables.
Autrement dit, et en résumé, il y a imbrication entre sociologie, anthropologie, histoire et philosophie, d'où que le manuel d'introduction aux études sur le genre est à destination des étudiants, chercheurs et enseignants des 1er et 2e cycles en sociologie, anthropologie, science politique, histoire et philosophie (manuel dont vous ne contestez pas qu'il s'agisse d'une source tertiaire au sens wikipédien, et à ce titre mérite donc d'être une base concernant la proportionnalité).
Rapidement, car je je manque un peu de temps pour répondre aux autres points pour cause de surcharge Covid, Encyclopédie critique du genre est bien un recueil d'articles sur les études de genre, se focalisant principalement sur les idées émergentes au XXIe siècle en assumant ses parti-pris sur les sujets clivantsvoir aussi cette fiche de lecture. Il ne comporte pas d'entrée « genre », ce qui ne va pas nous aider beaucoup pour cet article, en tous cas pas pour son RI, ni pour son plan. --Pa2chant.bis (discuter) 29 octobre 2020 à 07:31 (CET)
Pareil. J'ai aussi le sentiment qu'il y a un parti pris trop prononcé pour une seule orientation spécifique du concept de genre (possiblement très récente), et je ne vois toujours pas que l'on confronte les sources tertiaires et que l'on en fasse ressortir les divers points de vue et leurs diverses proportions.
Quand je parle de sciences sociales contre biologique, je veux dire que cette problématique me semble trop mise en avant, dans un sens un trop unilatéral et au détriment d'autres problématiques.
Enfin, pour prendre cet exemple, dire que la psychanalyse n'est présentée que sous l'angle historique ou critique est un jugement qui me semble trop rapide. Butler le prouve à elle seule il me semble, et après tout, Guionnet et Neveu, dans Féminins/masculins : sociologie du genre, 2004 avancent que la psychanalyse est l'une des principales inspirations des réflexions sur le genre , Lépinard et Lieber, dans Les théories en études du genre, 2020 en font également une source essentielle des théories qu'ils nomment post-structuralistes.
Bon, de toute façon, j'ai l'impression que personne ne tient à suivre la méthode que je préconise (pour me répéter, démêler les POV et leur proportion avant d'entreprendre une refonte du plan, de l'article, et du RI (qui ne devrait venir qu'en dernier)) et que la partie est déjà jouée. Je répète encore, à qui veut bien l'entendre, que je doute que l'on puisse espérer stabiliser ainsi à terme un tel article.
"Il n’y a pas d’entrée pour le concept de « Genre » mais une présence en filigrane dans tous les textes." Le genre c'est le sujet de l'ouvrage, d'où le titre Encyclopédie critique du genre.
Les théorisations du genre sont un produit des études sur le genre. Dit autrement : il n'y a pas de "genre" sans études sur le genre.
Cet usuel est une ressource utile ici (mais non suffisante), puisque comme l'indique justement Maria Candea dès le premier paragraphe du compte rendu que vous citez : "à travers 66 entrées d’une dizaine de pages, incluant chacune une bibliographie spécifique très pointue grâce au concours de plus de 80 auteur.e.s. Le prisme du genre vu comme dispositif culturellement construit pour rendre le monde intelligible a transformé ou renouvelé l’épistémologie et les enquêtes empiriques dans de nombreuses disciplines depuis son adoption depuis une trentaine d’années par un nombre croissant de chercheur.e.s : non seulement en sociologie et histoire, mais également en biologie, sciences politiques, sciences du langage, de la santé, en droit…".
D'ailleurs, c'est également en ce sens que Marie Duru-Bellat dans son compte rendu précise : "dans tous les articles, un regard généalogique sur le concept traité est proposé, suivie d’une synthèse des travaux empiriques très ouverte à l’international et valorisant les productions les plus récentes".
Par ailleurs, il est utile car il contribue à indiquer des éléments de réponses aux questions relatives à la représentativité, la proportionnalité, et la pluridisciplinarité qu'on est amené à retrouver en SHS. En effet, si on regarde quelles disciplines sont représentées à travers la spécialité des contributeurs et contributrices de l'ouvrage, en résumé la sociologie, l'histoire, les sciences politiques et l’anthropologie, représentent à elles seules environ 90% de l'ensemble des disciplines.
Si on regarde les grandes parties du manuel Bereni & al. 2019, on a approximativement : 6% d'introduction (champ de recherches et définitions), 10% sur l’articulation sexe-genre, 14% sur l'articulation genre-sexualité, 19% sur la socialisation, 13% sur le travail, 18% sur le politique, 10% sur l'intersectionnalité, 10% de bibliographie, index (et table des matières).
Si on regarde Lépinard & Lieber 2020, on a approximativement : 3% d'introduction, 12% sur la naissance du concept, 17% sur les ruptures épistémologiques, 16% sur les approches matérialistes, 13% sur les approches relationnelles, 19% sur le post-structuralisme, 10% sur l'intersectionnalité, 2% de conclusion, 8% de bibliographie.
Si on regarde Dorlin 2008, on a approximativement : 3% d'introduction, 17% sur l'épistémologie, 16% sur l'articulation sexe-genre, 17% sur l'articulation genre-sexualité, 21% sur l'intersectionnalité, 15% sur les philosophies de l'identité et 11% sur "les technologies" du sexe.
Ainsi, il y a une certaine complémentarité entre les différents ouvrages que j'ai cité, certains sont organisés thématiquement et d'autres chronologiquement, certains insistent sur le XXe et d'autres sur XXIe, certains focalisent sur les théorisations et d'autres sur l'empirie, etc.
Vous faites référence à des ouvrages que j'ai lu... Par exemple, Butler a une approche critique de la psychanalyse, non seulement elle le dit elle-même (cf. ed 2005 Trouble dans le genre), mais c'est également ce que dit Lépinard & Lieber 2020 : "[Trouble dans le genre] discute et critique de nombreuses théories allant de l’anthropologie à la psychanalyse. "Critique" dans le sens d'analyse critique hein, pas dans le sens de vilipender systématiquement quelque-chose. Je veux dire, elle critique aussi le féminisme et la philosophie...
Vous pensez qu'elle va servir à quoi la section Point de vue en philosophie (Judith Butler) au juste ? C'est précisément en référence aux philosophies de l'identité et au post-structuralisme que c'est là.
La refonte du plan et de l'article non seulement s’appuie sur différents types d'ouvrages de synthèse, mais elle va permettre précisément d'inclure et d'organiser tout ça.
EDIT : puisque vous y faites références : si on regarde Guionnet & Neveu (2ed) on a approximativement : 8% d'introduction (définitions, genèse, champ disciplinaire), 18% sur la socialisation, 11% sur l'articulation genre-sexualité, 18% sur le travail, 9% sur la vie domestique et les socialités, 15% sur le politique, 10% sur les dynamiques des rapports de genre, 2% de conclusion et 9% de bibliographie et index.
Concernant la réversion (cf. diff). Compte tenu que la thématique sexualité-genre occupe une place notable dans les études sur le genre (voir ci-dessus), que la question de la naturalisation de la sexualité (en l'occurrence de l'amalgame entre sexualité et reproduction) est notablement discutée au sein de ce corpus, ce passage ne constitue pas un hors sujet, tout au contraire. (Voir notamment Ducros & al. 1995, Sinding 2003, Rouch & Dorlin 2005, Heams & Huneman 2011, Lemerle 2014, Peyre & Wiels 2015, voir également Ortner 1974, Rubin 1975, Foucault 1976 et 1984, Dworkin 1981, Tabet 1985, MacKinnon 1997, Laqueur 1990, Butler 1990, Guillaumin 1992, Katz 1996, Giami 1999, Eribon 1999, Rosario 2002, Crozier & Bonis 2003, Ravin 2007, Mazaleigue 2007, De Singly 2007, Chaperon 2002, 2007, 2012, Jordan-Young 2011, Fillod 2014, Cervulle & Clair 2017, Wittig 2018, Steinberg 2018, mais aussi Löwy et Rouch 2003, Dorlin 2008, Clair et Singly 2012, Baril 2015, Rennes et Achin 2016, Bereni 20120, Lépinard et Lieber 2020.) Fichel Moucault (discuter) 20 novembre 2020 à 12:28 (CET)
Bonjour. Je ne conteste pas la place importante pour ne pas dire cruciale de la naturalisation de la sexualité mais :
Ce paragraphe, coincé entre un paragraphe portant sur les trait sexuels liés au genre et l'autre portant sur les différentes définitions biologiques du sexe, arrive un peu comme un cheveu sur la soupe.
Utiliser Wunsch et pour traiter de cette question de naturalisation est tout sauf une bonne idée :
D'une part, s'il réfute l'idée que le cycle hormonal féminin puisse piloter le calendrier de la sexualité, il n'exclut pas complètementque les hormones puissent jouer un rôle, en restant flou sur le sujet. Et de façon générale, cette question du rôle des hormones étant mal établie et polémique, s'appuyer sur ce point polémique ne peut qu'affaiblir le propos de la naturalistion.
Les travaux et compétences de « Wunsch neuroscientique » ont peu été analysées, mais puisque vous faites confiance à Odile Fillod, je vous renvoie à ses sobres mais très parlants commentaires sur la question dont sans exclusive à la note 44) (elle fait aussi état dans d'autres passages de sources contradictoires sur la question des hormones).
Renvoyer pour l'article Genre à un auteur qui a pu opposer « genre génétique » à « genre culturel », ou qui écrit que « En synthèse de nombreuses études psychologiques, il semblerait que l'identité de genre soit acquise en fonction du genre culturel assigné par les parents, indépendamment du genre chromosomique, gonadique, génital ou hormonal. » risque de ne pas faciliter la compréhension du sujet. Voir son premier jet du texte qu'il a voulu publier [13]. Texte par ailleurs édifiant sur bien d'autres sujets (je vous laisse parcourir, mais cela vaut son pesant de cacahuètes, bibliographie incluse).
Enfin, détail annexe, un contributeur a littéralement spammé Wikipédia avec la théorie de Wunsch, et sommes quelques uns à tenter de faire le ménage. La discussion, un peu longue, s'est déroulée sur cette section et la suivante. Avant d'ailleurs que je ne découvre cette critique de Fillod et le texte préparatoire, ce qui aurait épargné bien du temps à mes contradicteurs. On pourrait se passer sans encombre des compraisons pseudo-biologisantes avec le chat ou le rat, qui ne font justement que naturaliser la question (en tous cas, c'est que j'ai perçu, même si c'est censé prouver le contraire).
P. S. : j'ai lu votre objection sur votre PDD. Si cela ne tenait qu'à moi, cela fait longtemps que les avis de Sastre ne figurereraient plus sur WP, du moins si l'on parle d'objets ou d'arguments scientifiques. Pour ses opinions politiques, elle a tout à fait le droit de s'exprimer. --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2020 à 06:51 (CET)
Comme précisé dans ma PDD, « s'il est décidé que Wunsch n'a pas sa place dans l'article en raison qu'il n'est pas un auteur de référence dans le champ des études sur le genre, je n'y vois pas d'objection », de surcroit j'abonde dans ce sens. C'est pourquoi je précise ensuite que « cela constituerait un précédent pour réexaminer sur cette même base la légitimité de la présence d'autres personnalités ». Sinon cela relèverait d'un double standard éditorial.
Ceci dit, comme le montre notamment Fillod, il est donc non établi l’existence d'un contrôle hormonal dans les sexualités humaines (voir par exemple Fillod 2014 §19-20). Ce que montre également Jordan-Young 2010, d'ailleurs cité par Fillod (précisons que Jordan-Young 2016 [2010] est une version traduite par Fillod). Le paragraphe rédigé à partir de Wunsch ne dit pas autre chose (bien que la formulation pourrait être amélioré et gagnerait à être plus rigoureuse). D'ailleurs, vous dites que Wunsch « n'exclut pas complètement que les hormones puissent jouer un rôle, en restant flou sur le sujet ». Or, c'est relativement bien explicité non seulement dans son ouvrage (cf. p.59-60) mais également dans une moindre mesure dans le paragraphe rédigé à partir de son ouvrage : « Serge Wunsh, indique que si la sexualité humaine n'est pas complètement indépendante des hormones stéroïdiennes, comme le suggèrent les cas cliniques de castration chimique ou d’hypogonadisme, car un taux minimal d’hormones semble nécessaire dans le développement d'une motivation sexuelle ». Néanmoins, comme dit précédemment, et ce sur quoi nous sommes d'accord, Wunsch n'est sans doute pas une source pertinente pour cet article (j'avais reverté votre modification car vous l'aviez justifié par « Spam hors-sujet ? (Wunsch) », or il ne s'agissait ici ni d'un spam ni d'un hors-sujet, ni même d'un passage non pertinent, mais plutôt d'une source non pertinente).
Par ailleurs, comme je le précise dans ma PDD, ledit paragraphe « fait suite à celui concernant Nelly Oudshoorn et la question des hormones stéroïdiennes », la section étant organisée chronologiquement (en raison que les sciences évoluent avec le temps) il y a en effet un aspect qui parait aléatoire, mais la question des hormones stéroïdiennes occupent une place notable dans les études sur le genre (j'avais notamment mentionné dans ma PDD Jordan-Young & Karkazis 2016 et Cordelia 2017). De plus, ce n'est pas explicité mais Anne Fausto-Sterling et Thierry Hoquet dont il est question dans cette même section se sont également intéressé aux hormones stéroïdiennes (on pourrait également mentionner Preciado 2008 ou Peyre & Wiels 2015).
Je précise que si dans le champ des études sur le genre sont évoqué les études menés chez les animaux tel que le rat et la souris, les singes, le mouton et le bélier (concernant cette espèce voir par exemple Stellflug, Cockett & Lewis 2006), c'est dans une perspective critique, comme c'est le cas dans l'article de Fillod que vous avez mentionné (notamment cf. section «Une présentation biaisée des études animales»), même si évidement ce genre de critique existe également dans d'autres champs. Pour rester sur l'exemple des béliers, comme mentionné chez Jordan-Young 2010 (p.290-292 de la version trad. 2016) ou dans un autre article de Fillod, des béliers "orienté vers les mâles" ont pourtant fécondé pas moins de 330 brebis en 21 jours, donnant lieu à plus de 480 naissances. Or, ce type d'étude est notamment mobilisé par des personnalités tel que le zoologiste neuroendocrinologue Jacques Balthazart est présenté à tort comme étant un « faisceau [de] données convergentes » montrant qu' « il existe un contrôle biologique de l’orientation sexuelle [chez l'humain] » (Balthazart 2010, Balthazart & Court 2017, également sur youtube (« Biologie et orientation sexuelle (TenL#56) ») et dans une tribune de Balthazart en 2017 sur Facebook (cosigné notamment par Sastre ou encore Junien ces dernières ayant une place dans l'article).
PS: si je prend la peine d'expliciter les points de vue dans l'article, c'est précisément dans le triple objectif de les identifier, de les situer et de les évaluer.
J'ai du mal à voir dans quel sens vous souhaitez aller concernant le rôle des hormones dans la sexualité. Je vous propose un avis de Fillod constatant que cette question n'est pas tranchée, vous répondez avec le site de l'université de Toulouse inaccessible aux non abonnés, et un doi 10.4000/gss.320 introuvable. D'autres que vous citez se sont certes intéressées à la testostérone, mais pas en lien avec la sexualité (https://journals.openedition.org/lectures/41152 Jordan-Young & Karkazis 2016) (https://www.abc.net.au/news/2017-03-02/testosterone-rex-stop-blaming-sexism-on-hormones/8310854 Cordelia 2017), cela pourrait être un autre paragraphe.
Bref, concrètement, puisque vous dites êtes d'accord avec moi que Wunsch n'est pas une source pertinente, cela se traduit comment dans l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2020 à 07:03 (CET)
Concernant le lien c'est corrigé (il s'agit d'un article de Fillod publié dans une revue). Concernant le rôle des hormones dans la sexualité, je ne dis pas autre chose en fait, c'est-à-dire qu'à ce jour il n'est pas établi que les hormones stéroïdiennes conditionnent les comportements psycho-comportementaux (dont les comportements sexuels). Ainsi, je mentionne ledit article puisqu'il « soutient que l’existence de tels processus n’est pas avérée ». Mais son intérêt (et la raison pour lequel il s'inscrit dans les études sur le genre comme l'indique le fait qu'il soit publié dans la revue Genre, sexualité & société) réside du fait qu'il présente « les facteurs sociaux et structurels [en l’occurrence les processus genrés] qui peuvent expliquer que le contraire soit néanmoins affirmé avec insistance ».
Concernant Jordan-Young & Karkazis 2019 et Cordelia 2017 : pour le premier, comme l'indique le compte rendu, il s'agit (sans s'y limiter) « à la fois de rendre compte des distorsions introduites par les attentes genrées des scientifiques comme du grand public et de leur substituer des énoncés plus justes. Ainsi, à propos de la manière dont la masculinité se fait « chimique » et est naturalisée pour échapper au social, l’ouvrage s’inscrit dans les études de genre », pour le second il s'agit de revenir sur les mythes autour de la testostérone dite "hormone sexuelle" (faisant écho au travail de Nelly Oudshoorn qui est présenté dans cette section). Il faut bien comprendre que les hormones stéroïdiennes (et en particulier la testostérone) est au centre des théories de l'organisation du cerveau, théories qui soutiennent (à tort) l'existence d'une sexuation du psychisme. Cette sexuation du psychisme est censée expliquer à la fois les différences entre les hommes et les femmes, et les différences entre les hétéros et les homos. Par exemple, est avancé l'idée qu'une « caractéristique cognitive typique d'un sexe (homme/femme) » est une « orientation sexuelle typique (masculine/féminine) d'un sexe » . C'est ce style de mythe (sexuation du psychisme) que Cordelia vise à défaire. Dans tous les cas, mon propos consistait à dire que « la question des hormones stéroïdiennes occupent une place notable dans les études sur le genre » comme l'indique le travail que j'ai déjà mentionné de Oudshoorn, Fausto-Sterling, Hoquet, Jordan-Young (d'ailleurs je suis en train de travailler à créer un page francophone), Karkazis, Cordelia, Preciado. Mais effectivement, comme je l'ai fait jusqu'à présent, il est préférable dans la mesure du possible de rédiger des paragraphes distincts par auteur/ouvrage organisés chronologiquement.
Concrètement, je propose de retirer le passage sur Wunsch, le passage de Claudine Junien et Peggy Sastre, le passage de Harald Eia, le passage Lénoar Sax (d'ailleurs une source a sauté, le résumé correspond plutôt en fait à une publication de Michelle Cretella 2016, mise à jour en 2018, du collectif American College of Pediatricians), le passage de Degenne, et tout autre passage ultérieur selon la même logique qui a conduit à retirer Wunsch. C'est-à-dire que la source soit vérifiable, fiable, notable, centrée sur le sujet, et s'inscrivant dans le champ des études sur le genre. Autrement dit pertinente. Or les cas mentionnés ci-dessus ne répondent pas à ces critères.
PS: le travail consistant à enrichir l'article en intégrant les autres points de vue, personnalités, ouvrages, thématiques et théories notables et de référence est encore en cours. Mais certains passages actuels demandent à être retravaillés.
"S'inscrivant ou critiquant le champ des études de genre". Pas d'objection pour ma part, mais je rappelle qu'un pb de Wunsch, c'est qu'il n'a pas de notoriété dans son propre domaine. Le cas de Degenne est légèrement différent (POV personnel j'adore la mauvaise foi de son raisonnement). Je me permets une suggestion (dont bien entendu vous ferez exactement ce que vous voudrez) : il faudrait veiller si possible à insérer les citations dans le corps de l'article si elles sont nécessaires, car la section des notes et références commence à avoir une longueur inhabituelle. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2020 à 16:11 (CET)
Concernant les citations, oui je suis d'accord, je les ais mises en référence pour essayer de justifier et stabiliser l'article, afin de prémunir que des éditions ultérieurs ne viennent faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. De plus, cela permet également de faciliter la vérification. J'avais pensé, en prenant exemple sur un « article de qualité », à repartir les références en trois sous-section : Notes, Références bibliographies, et Citations (avec éventuellement boite déroulante pour cette dernière-section). Pour l'anecdote, l'article de qualité en question c'est Sébastien Loeb. D'ailleurs, à titre de comparaison, l'article connexe Saison 2013 de Sébastien Loeb contient à lui seul 328 références et fait 260 028 octets, 464 références et 356 506 octets pour l'article principal, quand à Genre contient 209 référence et fait 147 763 octets. --Fichel Moucault (discuter) 25 novembre 2020 à 17:49 (CET)
Pour information : encore en stade de brouillon, j'ai organisé les références en trois section. La première regroupe une littérature de la sphère académique sous format {{Harvsp}}. La seconde regroupe parmi ces dernières (à savoir les références {{Harvsp}}) celles avec une citation (longue). Mais je vais essayer de faire plutôt façon "notes imbriquées" de telle sorte que les références {{Harvsp}} apparaitrons dans la première section et leurs citations (quand il y en a) dans la deuxième (dans un cadre déroulant). Et enfin la troisième section regroupe les autres sources, principalement une littérature de la sphère politico-médiatique. Par ailleurs, la littérature utilisée pour la rédaction de l'article et comme source est regroupée dans une des sections bibliographie dans un cadre déroulant ({{Liste nombreuse}}). --Fichel Moucault (discuter) 28 novembre 2020 à 12:38 (CET) Pour voir un aperçu de la forme que cela prendrait : ici. --Fichel Moucault (discuter) 28 novembre 2020 à 18:36 (CET)
Concernant le passage sur Engels (cf. cette section), j'ai parcouru L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État, car la présentation qui en était faite me semblait dénoter (i.e suspect) avec l'avis de chercheuses sur les limites de l'analyse de Marx et Engels sur la condition des femmes (cf. le 3e paragrahe de la section, sourcé d'après Lépinard et Lieber 2020 p. 41. et Bereni et al. 2020 p. 33). Engels n'est mentionné que quatres fois dans l'ouvrage de Lindsay (d'après le name index), et les extraits sélectionnés sont doublement décontextualisés (le contexte d'énonciation dans Engels et dans Lindsay). Comme par exemple le passage sur l'émancipation de la femme et la suprématie de l'homme (cf. chapitre "Barbarie et civilisation"sur wikisource). Peut-être est-ce un cas {{Interprétation abusive}} ou {{Source détournée}} ? --Fichel Moucault (discuter) 29 novembre 2020 à 14:42 (CET).
Après quelque recherche, voir le passage de l'XIII. APPENDICE où il est écrit que "La forme de famille correspondant à la civilisation et qui s’instaure définitivement avec elle est la monogamie, la suprématie de l’homme sur la femme et la famille conjugale comme unité économique de la société." et également page 88 à 92 (surtout fin 91 et début 92 sur l'apport d'Engels) de Aurore Koechlin, La révolution féministe, 2019. --Fichel Moucault (discuter) 29 novembre 2020 à 16:25 (CET)
@Fichel Moucault À la lueur des citations que vous avez amenées dans le texte (je ne dispose pas de la source), la formulation précédente me semblait bien plus fidèle à la fois à Lindsey et à Engels.
Engels ne fait jamais mention dans son texte de théorie du conflit. Il parle de division de travail qui accompagne la naissance de classes.
Lindsey ne semble pas lui attribuer ce point de vue. Elle écrit « Friedrich Engels (1820–1895), Marx’s collaborator, applied these assumptions to the family […]. He suggested that the master–slave or exploiter–exploited relationships occurring in broader society between the bourgeoisie and the proletariat are translated to the household [and] the household is an autocracy, and the supremacy of the husband is unquestioned. » Je ne lis pas que « these assumptions » s'appliquent à la théorie du conflit, mais à « the assumption that society is a stage on which struggles for power and dominance are acted out. The struggles are largely between social classes competing »; etc.
Je ne comprends pas vos critiques sur la décontextualisation, pas plus que ne vois dans la version initiale une contradiction avec la troisième paragraphe de la section.
Je ne vois pas de lien avec l'autre passage de Engels que vous citez en PDD, et n'ai pas cherché à voir ce que disait Aurore Koechlin, qui n'est pas citée dans l'article.
Accessoirement, comme l'article Théorie du conflit indique qu'elle postulerait « que la société ou l'organisation fonctionne de manière antagoniste du fait que chaque participant et ses groupes d'individus luttent pour maximiser leurs avantages. », certains n'hésiteront pas à conclure que si les femmes/classe ouvrière sont dominés, c'est parce qu'ils le veulent bien et luttent pour maximiser leurs avantages. (mais j'avoue que ce point est hors-sujet ici). --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2020 à 08:27 (CET)
@Pa2chant.bis Je vais tenter de vous donner plus d'éléments, et un peu de contexte, puisque je dispose de la source.
Lindsey, dans l’édition de 2015 de Gender Roles : A Sociological Perspective, mentionne quatre fois Engels dans un ouvrage de presque 600 pages. Dans la partie I.1 structurée en sous-parties : [1] Basic Sociological Concepts, [2] Sociological Perspectives on Gender Roles, [3] Feminisms, [4] Feminism and the Media. Dans la sous-partie [2] elle présente donc un rappel historique des perspectives sociologiques et leur lien en ce qui concerne les rapports entre les hommes et les femmes, à savoir : [A] Functionalism, [B] Conflitc Theory (dans lequel on retrouve donc les sous-sections : [a] Marx, Engels, and Social Class ; [b] Contemporary Conflict Theory ; [c] Gender and the Family ; [d] Critique), [C] Symbolic Interaction, [D] Social Constructionism, [E] Feminist Sociological Theory. Concernant la proportion, l’ensemble de la partie I fait environ 200 pages, la partie I.1 fait 26 pages, la sous-section [B] Conflitc Theory fait 2 pages. Je me suis donc référé notamment à ces deux pages pour la reformulation (en particulier la section [a] Marx, Engels, and Social Class).
Dans ces deux pages, Lindsay contextualise rapidement la perspective de la théorie du conflit au sens elle s’oppose à la perspective fonctionnaliste (extrait : « Unlike functionalists, who believe that social order is maintained through value consensus, conflict theorists assert that it is preserved involuntarily through the exercise of power that one social class holds over another »). Elle présente donc ensuite cette théorie du conflit (extrait : « Capitalism thrives on a classbased system that consolidates power in the hands of a few men of the ruling class (bourgeoisie) who own the farms and factories that workers (proletariat) depend on for their survival. The interest of the dominant class is to maintain its position of power over the subordinate class by extracting as much profit as possible from their work »). Puis elle précise qu’Engels a appliqué cette perspective à la famille (extrait : « Friedrich Engels (1820–1895), Marx’s collaborator, applied these assumptions to the family and, by extension, to gender roles. He suggested that the master–slave or exploiter–exploited relationships occurring in broader society between the bourgeoisie and the proletariat are translated to the household. [...] The household is an autocracy, and the supremacy of the husband is unquestioned. » [je souligne]).
Une manière de le voir de manière plus explicite peut-être : « Conflict Theory. With its assumptions about social order and social change, the macro sociological perspective of conflict theory, also referred to as social conflict theory, is in many ways a mirror image of functionalism. [...] Friedrich Engels (1820–1895), Marx’s collaborator, applied these assumptions to the family [...] ».
Merci, mis cela ne répond pas à mes remarque n°1 et 2. « Engels a proposé l'idée d'appliquer la perspective de la théorie du conflit à la sphère familiale ». C'est ce point qui me pose problème These assumptiuns ne s'appliquent pas à la théorie du conflit, mais aux théories développées par Marx, et sur lesquelles s'appuient la théorie du conflit (comme dit, the assumption that society is a stage on which struggles for power and dominance are acted out. ) La théorie du conflit aurait été théorisée en 1883 et 1884 (par Ward puis Gumplowicz). Que par la suite ont ait rattaché l'exposé d'Engels à cette théorie, soit, aucun problème avec ça, mais on ne peut pas dire qu'Engels ait « proposé l'idée d'appliquer la perspective de la théorie du conflit à » quoi que ce soit, puisqu'il n'en a jamais parlé. C'est sans doute juste un problème de formulation. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2020 à 14:15 (CET)
Compte tenu du fait que Lindsey : (1) mobilise l’expression « Conflict Theory » ; (2) qu’il s’agisse du titre de la section auxquels sont rattachées les sous-sections : [a] Marx, Engels, and Social Class ; [b] Contemporary Conflict Theory ; [c] Gender and the Family ; [d] Critique ; (3) que dans la sous-section [a] Marx, Engels, and Social Class : d’une part, elle attribue à Marx la théorie du conflit (« Originating from the writings of Karl Marx, conflict theory is [...]) »), théorie qu’elle présente ensuite dans le même paragraphe, et d’autre part, dans cette même sous-section, au second paragraphe, elle explicite qu’Engels « applied these assumptions to the family [...] » ; l’énoncé me semble justifié. Notamment au sens où la formulation que je propose me semble plus fidèle à ce qu’a écrit Lindsay. En effet, « these assumptions » renvoi bien au premier paragraphe de ladite sous-section, qui n’est rien d’autre qu’une présentation par Lindsey de la théorie du conflit, où elle fait référence à Marx et Engels.
Par ailleurs, elle mobilise dans cette sous-section deux sources pour le premier paragraphe (1) Marx and Engels 1964 et (2) Marx 1967 ; et une pour le second Engels 1942. Compte tenu que Marx est mort en 1883 et Engels en 1895, les dates ne font de toute évidence pas référence aux éditions originales. Bibliographie : (1) Marx, Karl, and Friedrich Engels. 1964. The Communist Manifesto. [Publié en 1848] ; (2) Marx, Karl. 1967 (original, 1867–95). Das Capital. ; (3) Engels, Friedrich. 1942 (original 1884). The Origin of the Family, Private Property, and the State.
Enfin, précisons que « théorie du conflit », est un terme certes tardif, mais il est mobilisé dans le champ académique (anglophone en particulier) pour faire référence, notamment, à des écrits de Marx et Engels, comme c’est le cas présentement. De la même manière, Lindsey mobilise l’expression de « gender roles » qui n’apparait qu’au milieu du 20e siècle : « Friedrich Engels (1820–1895), Marx’s collaborator, applied these assumptions to the family and, by extension, to gender roles. ». En effet, comme l’indique notamment le passage déjà mentionné de L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État (« La forme de famille correspondant à la civilisation et qui s’instaure définitivement avec elle est la monogamie, la suprématie de l’homme sur la femme et la famille conjugale comme unité économique de la société »), Engels à bien abordé, avec les termes de son époque, ce qu’on désigne aujourd’hui notamment par « genre ».
C'est bien d'être fidèle à Lindsey, ce serait bien aussi de l'être à Engels, en ne mettant pas dans sa bouche des mots qu'il n'a jamais prononcés. Inutile de poursuivre cette conversation qui une fois de plus tourne en rond, j'irai rectifier directement dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2020 à 08:05 (CET)
Notons que je suis à l'origine de l'ajout de la citation de Lindsey, et de l'ajout de la référence Engels 1884, éléments qui étaient donc jusque-là absent de l'article, permettant ainsi de gagner en vérifiabilité. Le passage était initialement rédigé à partir de Lindsey 2010. Et c'est bien, ici, cette source qui permet de mentionner l'apport d'Engels dans les théorisations du genre en termes de classe et de rapport de pouvoir (sujet de la section dans lequel se trouve ledit passage), et non pas Engels 1884, sinon il s'agirait d'un travail inédit.
De plus, le genre étant le sujet de l'article, il s'agit donc bien de restituer la généalogie du genre (telle qu’elle est présentée dans la littérature de référence), c'est-à-dire de préciser les conditions d’émergence (i.e. historique) des théorisations du genre, et en l'occurrence celle de sa dimension en tant que rapport de pouvoir, en particulier les rapports d’exploitation, ou dit autrement la relation exploitant-exploité (i.e. « classe exploitante et classe exploitée » en terme engelsien). Ainsi, il s’agit de donner des éléments qui permettent de situer quelle est la filiation et la perspective matérialiste du genre, en évitant l’écueil de l’anachronisme. En effet, Engels n’avait pas déjà théorisé « les rapports sociaux de sexe » (i.e. le genre) dans L’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’État, et son analyse des rapports homme-femme était lacunaire, sinon l’énoncé selon lequel la perspective du féminisme matérialiste se distingue de la perspective marxiste n’aurait pas de sens. Néanmoins, l’apport d’Engels est notable, au sens où dans la perspective du « matérialisme historique » (qu’il a contribué à théoriser et qui relève de la « théorie marxiste »), il montre que « famille conjugale » ou « famille monogamique » est historiquement localisé et en lien avec des rapports sociaux de production ET notable au sens où il y a une filiation théorique (comme l’indique le terme « matérialisme »). En effet, il n’y aurait aucun intérêt à faire le catalogue de toutes les personnes qui ont écrit sur les rapports sociaux entre hommes et femmes.
Par exemple, dans Sous les sciences sociales, le genre au chapitre 22 (titré Friedrich Engels : De la propriété privée à l'assujettissement des femmes), Josette Trat indique que : « chercheuses et militantes féministes lui reconnurent un mérite essentiel, celui d’avoir cherché à démontrer, sur la base des données historiques et anthropologiques de son époque, que l’asservissement des femmes n’est pas une donnée « naturelle » mais le produit de rapports sociaux susceptibles d’être modifiés au cours de l’histoire ». Engels écrit par exemple : « Le mariage conjugal n’entre donc point dans l’histoire comme la réconciliation de l’homme et de la femme, et bien moins encore comme la forme suprême du mariage. Au contraire : il apparaît comme l’assujettissement d’un sexe par l’autre, comme la proclamation d’un conflit des deux sexes, inconnu jusque-là dans toute la préhistoire. […] la première opposition de classe qui se manifeste dans l’histoire coïncide avec le développement de l’antagonisme entre l’homme et la femme dans le mariage conjugal, la première oppression de classe, avec l’oppression du sexe féminin par le sexe masculin. ». Mais Trat indique également que « Les travaux contemporains ont réfuté la thèse de F. Engels expliquant l’origine de la domination masculine par l’émergence de la propriété privée. En revanche, son analyse du rapport entre les hommes et les femmes comme un véritable rapport social de domination a été considérée par l’ensemble des féministes comme un apport important qui a inspiré des prolongements divergents. » ou encore : « Pour [Christine Delphy], de même qu’ouvriers et patrons s’affrontent à l’usine, hommes et femmes constituent deux classes antagonistes. Ces analyses ont été directement inspirées par les phrases de F. Engels assimilant l’homme à un « bourgeois » et la femme au « prolétariat » ». Une analyse plus fine du texte donc montre, selon Trat, d’une part, que pour Engels « la division du travail entre hommes et femmes s’enracine dans le biologique », et d’autre part, que sa critique de la « famille conjugale » est davantage une critique du mariage bourgeois (« pour F. Engels, la socialisation des tâches domestiques et éducatives, c’est la prise en charge collective… par les femmes ! […] Pour lui, […] les femmes seraient spontanément monogames et les hommes polygames. […] Pense-t-il que l’ensemble des femmes constituent une classe homogène face à la « classe des hommes » ? Ceci serait contradictoire avec sa vision idéalisée de la famille ouvrière »). Trat conclu : « L’analyse de F. Engels est une critique radicale de la conception naturaliste et fataliste de la subordination des femmes aux hommes, mais elle reste inaboutie dans la mesure où elle ne remet pas en cause la répartition sexuée des tâches au sein de la famille, même s’il préconise la socialisation des tâches domestiques. C’est précisément cette question qui a été au cœur de la contestation féministe des années 1970. De ce point de vue, comme le rappelle Roland Pfefferkorn [2007], le concept de division sociale et sexuelle du travail [Kergoat, 2005], élaboré en France dans les années 1980, a été une étape majeure dans la sociologie des rapports sociaux de sexe. Il a permis de reprendre l’analyse amorcée par F. Engels de l’articulation entre production et reproduction et de la clarifier en l’inscrivant dans la problématique des rapports sociaux de domination. ».
A partir des éléments (notamment sources et citations) que j’ai donnés, je reformulerais donc l’ensemble de la section.
C'est bien parce qu'autant d'auteurs l'ont cité que le mentionner ne constituait pas un travail inédit. Maintenant, j'avais réattribué à Lindsey son rattachement à la théorie du conflit (elle n'est pas la seule à parler de théorie du conflit quand Marx et Engels parlent de lutte des classes, donc là encore rien d'inédit). Vous avez préféré supprimer la mention, cela me va aussi. L'essentiel était d'éviter un anachronisme. Merci à vous --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2020 à 13:22 (CET)
Dernier Siècle : Vous indiquez que l'ouvrage Sexe et genre. De la hiérarchie entre les sexes est « non pertinent » : sur un article qui porte sur le genre, l'« évidence » est plutôt que c'est pertinent… Donc si vous avez une remarque particulière, il serait bon de la détailler ici. --Superbenjamin | discuter | 16 mars 2014 à 14:44 (CET)
Superbenjamin :Je ne comprends pas bien, vous trouvez qu'il n'y a rien à redire concernant cette référence qui cite un article (de 3pages)? Vous ne seriez donc pas opposé à ce qu'on ajoute également des articles dans la section "Ouvrages critiques" (comme par exemple celui de M.Onfray? 
) Je suis ouvert à cette proposition... --Dernier Siècle (discuter)
? Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 23:23 (CET)
cher Jean-Jacques Georges et serait en tout état de cause apportée au débat. L'article du Globe est intéressant même si je trouve qu'il verse dans la psychanalyse de masse (français déprimés, en crise économique, ont peur de la mondialisation) sans évoquer les problèmes de fond (liens entre études de genre et pma, éthique du vivant et progrès technique, transformation du vivant, eugénisme, sélection des embryons, marchandisation de la vie etc....) comme le font des intellectuels et l'Eglise catholique. Je rappellerais que selon WP:TITRE, "le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone". Il me semble que cela devrait aussi s'appliquer aux sous-titres. Cordialement. --Ernest (discuter) 6 avril 2014 à 14:06 (CEST)
Jean-Jacques Georges pour ce partage. Je recopie mon message posté plus haut sur cette question :
Personne à ma connaissance ne dit qu'« être un homme ou une femme » est un simple facteur psychologique : les études de genre étudient (et ne dictent pas a priori, comme n'importe quelle recherche d'ailleurs) ce qui fait qu'on considère une chose comme féminine ou masculine. Ce qui présuppose effectivement que tout ça n'est pas que biologique ou « naturel », ce qui visiblement ne colle pas toujours avec certains discours (celui de l'Église sur la nature féminine et masculine par exemple, mais ce n'est qu'un exemple). Là où ça devient délirant, c'est quand certains introduisent une notion de « choix » ou de « désir » d'être une femme ou un homme.
Ah ! Si tout était aussi simple 
Merci. Cordialement, — Racconish D 12 avril 2014 à 21:41 (CEST)
/ 
. Pour en revenir à la discussion, j’ai fait une recherche concernant l'amendement et je n'ai trouvé aucune source secondaire qui en signalait l’existence. Et justement Karderouge si la « la tendance médiatique générale » ne montre pas la pertinence à faire état de ce texte, ce n'est pas à Wikipédia de l'établir. En revanche, sur la résolution du parlement européen, j’ai trouvé une mention ici : « Aux origines du mariage gay, la théorie du genre », sur Causeur.fr (consulté le ). Et surtout, en cherchant des sources j'ai trouvé des références potentiellement intéressantes, avec par exemple : Anne Quéniart, « Présentation : Les politiques de genre : quel genre de politiques ? », Lien social et Politiques, no 69, , p. 7-14 (ISSN 1703-9665, DOI 10.7202/1016481ar, résumé, lire en ligne) dont le résumé avance ceci : « Par ailleurs, l’expression « politiques de genre » nous permet de considérer les différentes formes que prend la conscience du genre dans l’action publique et de les soumettre à analyse. L’existence de telles politiques et la montée en puissance d’une « sensibilité au genre » (selon l’expression de M. Molyneux, reprise par J. Jenson) ont eu des effets au-delà de ces politiques, dans la prise en compte des stéréotypes et des inégalités de genre dans les programmes politiques. Ainsi, on peut penser que des politiques genrées, par leur objet ou leur histoire, telles que les politiques familiales, les politiques éducatives, les politiques de reproduction, de contraception, de la sexualité – la liste n’étant pas limitative –, ont été transformées par cette nouvelle conscience du genre en politique ». Hélas l'article n’est pas en libre accès mais il semble possible de trouver quelque chose de solide et d'accessible, dans ce genre 
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