Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)

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Simplification du titre

C'est le seul article qui a pour titre "Guerre Israël-Hamas", l'indication des années 2023-2024 est superflue. On pourrait renommer l'article en "Guerre Israël-Hamas" simplement. C'est ce qui a été fait sur le Wikipedia anglais. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:44 (CET)

Il y a une homonymie, ce n'est pas la première guerre. Ou alors Guerre Israël-Hamas (2023-2024). Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:45 (CET)

Non, il n'y a pas d'homonymie, Guerre Israël-Hamas redirige directement vers cette page. Givibidou (discuter) 23 mars 2024 à 10:11 (CET)

Historiquement il y a une homonyme. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:10 (CET)

@Givibidou sur le fait que l'indication des années 2023-2024 est superflue (et surtout 2024 puisque la guerre n'est pas terminée). J'ai essayé d'en discuter il y a quelques mois, et le sujet a suscité peu d'engouement (un avis contre et... ce fut tout). Pour moi on devrait a minima adopter Guerre Israël-Hamas depuis 2023 ou Guerre Israël-Gaza depuis 2023 ("Israel’s war on Gaza" me semble bien trop peu usité : une seule source ?).  Panam2014 : as-tu une source qui parle d'une "guerre Israël-Hamas" antérieure ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:16 (CET)

voir ceci. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:19 (CET)

En effet et quelques ouvrages comme quelques articles scientifiques [1] [2] publiés avant 2022 utilisent cette expression. Mais comme cela semble ultra-minoritaire par rapport au sujet actuel, peut-on quand même renommer Guerre Israël-Hamas et déplacer la page d'homonymie dans Guerre Israël-Hamas (homonymie) ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:25 (CET)

Les articles scientifiques sont fiables et à privilégier. Par ailleurs, ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:41 (CET)

Alors concentrons-nous sur la question du renommage en Guerre Israël-Hamas depuis 2023. (C'est le sujet sur lequel on peut aboutir à un consensus, je pense.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 18:41 (CET)

Et si la guerre s'arrête cette année, on renomme l'an prochain en revenant au titre actuel ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 03:24 (CET)

Oui, le titre avec depuis 2023 peut fonctionner jusqu’à la fin de la guerre, date à laquelle il faudra renommer l’article en guerre … (2023-20xx). Olevy (discuter) 25 mars 2024 à 10:07 (CET)

Ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas, mais c'est la première guerre qui est nommée ainsi. Givibidou (discuter) 25 mars 2024 à 11:44 (CET)

Non. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:53 (CET)

+1 @Olevy. Le titre actuel est non seulement peu pratique (rapidement obsolète si la guerre dure) mais surtout inédit et donc trompeur : la deuxième date étant censée être la date de fin, on a l'impression que la guerre s'est arrêtée cette année. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 15:35 (CET)

Donc transformons le titre en ''Guerre Israël-Hamas depuis 2023'' ou me semble-t-il plus agréable à entendre''Guerre Israël-Hamas de 2023 à aujourd'hui'' Olevy (discuter) 27 mars 2024 à 15:46 (CET)

Pourquoi ne pas mettre de parenthèse ? Panam (discuter) 27 mars 2024 à 15:48 (CET)

Il faut le titre le plus court parmi les plus compréhensibles (ou inversement), et les parenthèses sont intéressantes dans la mesure où les sources ne disent jamais "guerre Israël-Hamas depuis 2023", toujours "guerre Israël-Hamas" tout court. Les parenthèses ne servent qu'à la désambiguïsation. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 16:54 (CET)

Consensus pour Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), donc ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 3 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Personnellement je préfèrerais le titre Guerre Israël-Gaza (depuis 2023), un peu comme cela a été adopté sur le wiki espagnol. Ticomolow (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)

Et toutes les autres langues d'ailleurs.

Qui peut le modifier maintenant ? Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:49 (CEST)

Le droit international est pourtant clair. Le blocus imposé par Israël à la bande de Gaza depuis 2007 est un acte de guerre (source : https://www.britannica.com/topic/blockade-warfare)

Indiquer que la guerre date de 2023 c'est omettre 16 ans d'histoire, au profit de la force occupante (Israël en l'occurence). Doktoil makresh (discuter) 23 juillet 2024 à 15:26 (CEST)

renommage (encore)

Le renommage plusieurs fois évoqué on en est maintenant à ce titre de Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)... D'où çà vient ? Je ne vois pas la discussion préalable avant renommage... Le titre Guerre Israël-Gaza 2023-2024 (ou Hamas) (ou un nom du genre) était aussi très bien ! (selon moi)... ce serait bien de concerter tout le monde (à moins que j'ai raté un épisode, bien sûr)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 mai 2024 à 19:49 (CEST)

Je suis pour le titre que tu propose. L'actuel est clairement pas neutre et méprisant les palestiniens. Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:21 (CEST)

Bonjour ! J'ai renommé l'article car, comme indiqué à plusieurs reprises dans cette page de discussion, indiquer une année de fin (Guerre Israël-Hamas 2023-2024) pose problème pour une guerre encore en cours. « Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) » est un titre qui à été proposé dans plusieurs discussions, sans opposition pour ce qui est de la partie « depuis 2023 ».

Pour ma part, je préfèrerai que l'article soit maintenant renommé « Guerre Israël-Gaza (depuis 2023) ». Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 17 juin 2024 à 19:16 (CEST)

Propos de Sinwar

@Olevy

1.Votre ajout des propos de Sinwar ne sont pas à la bonne place : vous les avez mis dans la section "Incitations à la violence", mais Sinwar n'incite personne à la violence ; il est lui-même violent, criminel, dans sa manière de penser. De plus la section contient des propos tenus publiquement ; or les propos de Sinwar proviennent d'une correspondance secrète.

2.J'attire votre attention sur le fait que dans cette section "Incitations à la violence", les propos de partisans du Hamas incitant à la violence relèvent du cherry picking et de la WP:Synthèse inédite, puisque les sources de synthèse ne listent que les incitations à la violence israéliennes ; voir plus haut Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité. Auriez-vous une source sérieuse et impartiale qui autorise à établir la liste des propos haineux pro-Hamas puis éventuellement à la compléter ?

3.Veuillez s'il vous plaît respecter la portée de la source Libération que vous utilisez, condition pour ne pas commettre un détournement de source - si vous souhaitez absolument publier des extraits de la correspondance de Sinwar, minuscule détail au milieu de cet effroyable bain de sang :

a)Sinwar compare les morts pendant la guerre d'Algérie et pendant la guerre de Gaza, comparaison qui a sauté dans votre sélection ; les références à la colonisation ne peuvent pas disparaître quand on parle de Gaza ; Libération les a rapportées, il convient de les rapporter aussi. Sinwar évoque aussi sa propre mort possible (probable), en s'identifiant aux morts d'une bataille historique du 7e siècle, la bataille de Kerbala.

b)Sinwar a un objectif politique, incompatible avec celui de Netanyahou : "l’objectif ultime de Sinwar «semble être d’obtenir un cessez-le-feu permanent qui permettrait au Hamas de déclarer une victoire historique en survivant à Israël et de revendiquer le leadership de la cause nationale palestinienne». Le Premier ministre israélien, Benjamin Nétanyahou, lui, s’oppose toujours à la fin définitive du combat avant ce qu’il appelle une «victoire totale» sur le Hamas" (Libé).

c)Autres infos : Sinwar a contre lui d'autres dirigeants du Hamas en désaccord avec sa ligne jusqu'au-boutiste. Sinwar n'a pas anticipé l'ampleur de la réaction israélienne à l'attaque du 7 octobre. Sinwar n'avait pas prévu certaines formes d'atrocités contre les civils israéliens commises le 7 octobre, nouvelle beaucoup plus surprenante que la citation que vous avez reproduite. Sinwar est sous mandat d'arrêt international de la Cour pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, personne par conséquent ne se fait d'illusion à son sujet. S'il y a un côté sensationnel dans la capture de sa correspondance, et s'il est naturel que les journaux en profitent, il convient dans une encyclopédie de relever les informations factuellement neuves : "Bien qu’il ait planifié et donné son feu vert à ces assauts en territoire israélien, les premiers messages adressés aux négociateurs du cessez-le-feu montrent que Sinwar semblait «surpris par la brutalité de la branche armée du Hamas et d’autres Palestiniens, et par la facilité avec laquelle ils ont commis des atrocités civiles», selon le Wall Street Journal. «Les choses sont devenues incontrôlables», a-t-il écrit".

Il reste à savoir, encore une fois, si tout cela a vraiment sa place dans un article général. A débattre avec d'autres. JMGuyon (discuter) 16 juin 2024 à 22:44 (CEST)

Vu que l'article est long, il convient de compléter et d'ajouter le reste du propos. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:51 (CEST)

D'ailleurs, @JMGuyon sa comparaison à la guerre d'Algérie permet aussi de montrer son cynisme. Donc c'est pertinent à ajouter. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:59 (CEST)

Qu'en pensent @Yaqub Qomarudin Dibiazah et @GloBoy93, qui ont participé aux sections précédentes, et pour le premier, qui a rédigé les derniers pans de l'article. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 23:03 (CEST)

Bonjour à tous

@JMGuyon Je suis d'accord que le placement de ce court paragraphe est un pis-aller mais je ne sais pas où d'autre serait une bonne place. Et quand on y réfléchit, cette correspondance privée à l'intention des dirigeants du Hamas les incite bien à continuer la guerre. Donc, si quelqu'un a une meilleure suggestion, peut-être une nouvelle section, qu'il la propose et fasse le changement. Mais, il me paraît évident que citer ses propos est nécessaire car pour une meilleure compréhension de la situation actuelle.

C'est parce que l'article est long que j'ai essayé de ne pas trop en ajouter sur ce sujet. Je pense qu'effectivement on peut en dire un peu plus mais il faudrait aussi songer à élaguer. Par exemple, les sections 10.5 à 10.8 pourraient être transférées dans un autre article ou supprimées. S'il faut développer le contenu de cette correspondance et c'est une bonne suggestion, il faut le faire dans l'article Yahya Sinwar. --Olevy (discuter) 17 juin 2024 à 12:01 (CEST)

@Olevy

• Pourriez-vous apporter une source secondaire qui catégorise les propos que vous avez choisis comme des "incitations à la haine" ? Autrement, chacun peut extraire arbitrairement tel ou tel propos lus dans le journal et les présenter comme des incitations à la haine. Voilà pourquoi j'avais mis en garde contre la WP:Synthèse inédite pour cette section, une 1ère fois dans Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité, une 2ème fois ici-même, voir mon message initial, et je le refais une 3ème fois en espérant que ce sera la bonne. Les incitations d'hommes politiques israéliens sont, quant à elles, listées par des médias en tant que telles.
• Pourriez-vous fonder sur une analyse exposée dans une WP:Source secondaire votre affirmation selon laquelle "citer les propos de Sinwar est nécessaire pour une meilleure compréhension de la situation actuelle" ? Pour le moment, ce n'est que votre avis personnel. La source secondaire Libé ne propose aucune analyse de ces citations, il est impossible de dire quel est le poids des propos de SInwar par rapport à d'autres considérations, militaires, diplomatiques etc., impossible de dire si la correspondance de SInwar est révélée de manière complète ou partielle, impossible de dire si d'autres dirigeants que Sinwar interviennent dans le processus des négociations.

S'il n'y a rien de nouveau, je vais enlever ces citations : comme déjà dit, Wikipédia s'écrit avec des analyses proposées dans des sources secondaires. Faire son choix personnel de citations d'hommes politiques lues dans le journal du matin ne relève pas d'un travail encyclopédique. A la rigueur je pourrais les déplacer dans la page Sinwar mais en respectant la portée de la source.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2024 à 19:08 (CEST)

Je ne sais pas où vous avez lu que je parlais d'incitation à la haine. Je vous disais simplement que j'avais choisi le paragraphe Incitation à la violence comme un pis-aller. Faire « un calcul selon lequel davantage de combats – et davantage de morts civiles palestiniennes – joueraient à son avantage » - selon l'analyse faite par WSJ et reprise par Libération et affirmer : « Ce sont des sacrifices nécessaires » constituent bien une recommandation aux dirigeants du Hamas de faire la guerre. Si vous avez une analyse contredisant la présentation de WSJ et de Libération, n'hésitez pas à nous en faire part. --Olevy (discuter) 17 juin 2024 à 20:18 (CEST)

Donc l'insertion des propos de Sinwar dans la section "Incitation à la violence" relève d'une interprétation personnelle et d'un WP:Travail inédit - que vous appelez un "pis-aller".

La difficulté que vous avez à trouver une place aux propos de SInwar est liée à l'absence d'analyse dans votre source secondaire de ces mêmes propos ; Libération écrit "Propos glaçants" mais ce n'est pas une analyse digne de figurer dans une encyclopédie. Sinwar veut un cessez-le-feu permanent (vous l'aviez omis) et à défaut recommande de refuser la dernière proposition de cessez-le-feu, malgré le nombre élevé de morts, nul ne le conteste, mais en l'absence de toute analyse / mise en perspective, l'intérêt est quasi nul : on le savait déjà. Ajouter le parallèle entre la guerre de Gaza et la décolonisation de l'Algérie, ou la mention de l'opinion publique internationale qui penche d'autant plus côté palestinien qu'il y a plus de morts : est-ce que cela en vaut la peine, ma réponse est non dans un article général. Pas d'analyse, pas de fait nouveau, l'apport est très mince.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2024 à 21:12 (CEST)

Ce qui constitue une courte et précise reprise de source secondaire (propos du WSJ repris par Libération), ce sont les affirmations : il exprime « un froid mépris pour la vie humaine » et fait « un calcul selon lequel davantage de combats – et davantage de morts civiles palestiniennes – joueraient à son avantage ». C'est tiré de l'article de Libération qui lui-même se source sur le WSJ. Maintenant, on peut aussi développer ce texte avec la suite de l'analyse de Libe et avec d'autres analyses comme celle du Guardian. Au vu des articles qui leur sont consacrés, les propos de Sinwar doivent être repris. Il n'y a aucun travail inédit à lire dans ces propos le conseil aux leaders du Hamas de continuer la guerre. J'arrête là la discussion. --Olevy (discuter) 18 juin 2024 à 21:18 (CEST)

Je suis pour développer. On a assez de sources pour faire un paragraphe. Un avis @Apollofox ? Panam (discuter) 18 juin 2024 à 22:04 (CEST)

Réponse à Olevy :Le travail inédit consiste à appeler les propos de Sinwar "Incitation à la violence" puisque telle est la section que vous avez choisie, alors qu'aucune source ne les catégorise ainsi, à la différence de certains propos publics de responsables israéliens. Le refus d'un cessez-le-feu provisoire et la demande d'un cessez-le-feu permanent n'ont jamais été considérés comme une incitation à la violence.

J'ai cherché la même information dans Le Monde  : elle n'y fait l'objet que d'une brève non signée, 13 juin 10:42 : https://www.lemonde.fr/international/live/2024/06/18/en-direct-guerre-israel-hamas-les-etats-unis-poursuivent-l-examen-de-la-livraison-de-certaines-bombes-a-israel-suspendue-par-crainte-qu-elles-ne-soient-utilisees-a-rafah_6237763_3210.html. D'un point de vue journalistique, la révélation d'une correspondance secrète est sensationnelle, mais si l'on s'en tient au contenu, comme vous voyez, ça donne une brève, sans plus, d'où l'idée que d'un point de vue encyclopédique, la nouvelle est assez inconsistante, en tout cas dans un article général.

SI vous arrêtez là la discussion sans même enlever un texte dont vous reconnaissez qu'il n'est pas à sa place, il faut bien que quelqu'un agisse. Je vois que vous avez le 13 juin placé le même texte dans Yahya Sinwar (en y respectant aussi peu la portée de la source cf. démonstration plus haut), donc mon idée initiale de transférer votre texte dans cet article détaillé tombe à l'eau. Par conséquent il ne reste qu'à supprimer.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 22:55 (CEST)

Réponse à @Panal2014 : j'ai développé, mais dans Yahya Sinwar. SI vous souhaitez transférer ici je ne m'y oppose pas mais je pense que ces messages jouent un rôle minuscule dans cette guerre où l'une des deux parties a, dans les faits, une marge de manoeuvre très faible. Attention aux buzz journalistiques, d'autant que nous manquons de recul. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 22:55 (CEST)

@JMGuyon on pourrait voir dans les sources pour parler d'incitation de l'utilisation de la population civile comme bouclier humain mais à condition que des sources l'utilisent. Panam (discuter) 18 juin 2024 à 23:02 (CEST)

Elles ne l'utilisent pas. Sans être juriste, je pense que la notion de bouclier humain suppose des conditions plus précises que cela, autrement, tout chef politique qui refuse un cessez-le-feu provisoire pourrait être accusé d'utiliser les civils comme boucliers humains. Or toute guerre qui se prolonge suppose des refus successifs d'un camp puis de l'autre d'arrêter les combats--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 23:09 (CEST)

 Panam2014 : Je suis pour garder les déclarations de Sinwar qui sont pertinentes (sinon elle ne ferait l'objet d'un article du WSJ et repris par Libé) mais dans une partie "négociations" ou "agenda politique" (avec celui israélien) ou sur les dirigeants des 2 camps. En fait cet article est extrêmement touffu et devrait regrouper certaines réactions et objectifs des belligérants et des autres pays et organisations internationale, là tout est éparpillé. Pertinent aussi et afin d’éviter de faire de la cueillette de cerise, le passage "Sinwar semblait «surpris par la brutalité de la branche armée du Hamas et d’autres Palestiniens, et par la facilité avec laquelle ils ont commis des atrocités civiles», selon le WSJ. «Les choses sont devenues incontrôlables», a-t-il écrit dans l’une de ses missives, faisant référence aux gangs prenant en otages des femmes et des enfants civils. «Les gens se sont laissés entraîner là-dedans, et cela n’aurait pas dû arriver.»" devrait également figurer. Apollofox (discuter) 19 juin 2024 à 00:32 (CEST)

Déséquilibre dans l'iconographie

Dans la version actuelle du 18 juin 2024 l'article comprend :

• 9 images montrant des Israëliens ou des lieux ou des victimes en Israël : 6 pour l'attaque du 7 oct. + 1 dans "Invasion de Gaza" (Soldats israéliens se préparant pour l'offensive terrestre) + 1 photo d'affiches rendant hommage aux otages israéliens + 1 tableau du nombre de victimes étrangères le 7 octobre
• 8 images montrant des Palestiniens ou des lieux à Gaza : 5 pour les opérations militaires à Gaza + 1 image dans la section "Nombre de victimes" + "Tanks israéliens à Gaza" + "Chars israéliens à Rafah".

En ce 18 juin, il y a 37 372 morts à Gaza ; 1194 personnes ont été tuées en Israël le 7 octobre, auxquelles il est possible d'ajouter 306 soldats israéliens morts depuis l'invasion de Gaza.

Je laisse de côté une carte de la Cisjordanie dans la section "Cisjordanie", un graphique du nombre de morts dans les 2 camps jusqu'en juin, 1 graphique des échanges d'otages israéliens et de prisonniers palestiniens, 1 graphique du nombre de morts dans les 2 camps qui va jusqu'en mars. JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 00:12 (CEST)

Il me semble que la question s'est déjà posée il y a quelques mois. Sachant qu'on a un article sur les attaques du 7 octobre. Voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 19 juin 2024 à 00:38 (CEST)

EN effet mais quelle est la proportion qui serait juste, compte tenu des sources depuis le 7 octobre jusqu'à aujourd'hui ? Combien de photos dans la presse qui montrent les Israéliens dans la guerre de 2023-2024, et combien montrent les Palestiniens, ou leurs lieux d'habitation ?--JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 01:50 (CEST)

« Perception du conflit en France »

Je m'interroge sur la pertinence de cette section.

1.La section est "à internationaliser" c'est-à-dire ? On ne va pas citer les sondages des pays du monde entier ?

2.La France ne joue quasiment aucun rôle dans cette guerre, pourquoi la France ? On pourrait éventuellement s'intéresser à la perception du conflit à Gaza et en Israël, mais ouvrir aux pays du monde entier ne paraît pas raisonnable.

3.La section est composée de données brutes et primaires non analysées - des résultats de sondages - ce qui ne correspond pas à ce qui est attendu dans une encyclopédie. L'intérêt est faible d'autant que cela ne dit rien du conflit ni n'influe sur le cours du conflit.

S'il n'y a pas d'argument contre, je vais supprimer la section. JMGuyon (discuter) 21 juin 2024 à 20:32 (CEST)

+1 Tan Khaerr (discuter) 21 juin 2024 à 23:49 (CEST)

Du même avis. Panam (discuter) 21 juin 2024 à 23:57 (CEST)

Nombre de morts - The Lancet

Bonjour Olevy , https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240711-gaza-estimation-lancet-bilan-186-000-morts-palestiniens-israel-medecins-monde-calcul-hamas Je pense que vous ne comprenez pas l'estimation du nombre de morts. C'est une estimation minimum, si la guerre s'arrête aujourd'hui. C'est donc bien une estimation du nombre de morts total dans ce conflit (à ce jour), et ça a autant sa place que les autres estimations. Le fait que toutes les morts indirectes n'aient pas encore eu lieu ne rendent pas moins pertinente cette estimation. Pas moins que les autres. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 15:11 (CEST)

Je suis du même avis. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 15:50 (CEST)

En tout cas, merci de supprimer le doublon et l'erreur de référence. --Olevy (discuter)

Il faudrait expliquer la différence entre décompte (38000 morts) et estimation validée que par ses signataires (186000 morts)

Il faudrait aussi préciser qu'il s'agit d'une correspondance adressée au Lancet (courrier des lecteurs) qui n'est pas passée devant des comités de lecture. --Olevy (discuter) 12 juillet 2024 à 16:41 (CEST)

Le décompte des 38000 morts n'est pas non plus passé devant un comité de lecture. Et il n'y a pas de doublon. Une indication dans le résumé et dans l'infobox. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 16:56 (CEST)

Un décompte validé par le "ministère de la santé du Hamas" vaut ce qu'il vaut. Une estimation dans un courrier des lecteurs est encore plus contestable. Quant au doublon, il suffit de regarder l'infobox pour le voir et pour l'erreur de référence il faut regarder la section Référence.... et la corriger ou la supprimer. --Olevy (discuter) 12 juillet 2024 à 17:10 (CEST)

Un décompte fait par des chercheurs indépendants est également intéressante, et considérée cohérente par les ONG sur place.

J'ai corrigé la référence, en revanche il n'y a pas de doublon. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 17:24 (CEST)

Alliés d'Israël

Peut-on mentionner que l'État d'Israël est soutenu par les États-Unis et le Royaume-Uni, qui lui fournissent régulièrement des bombes aériennes, des munitions et d'autres équipements militaires ?

Et dans ce cas, peut-on inclure les États-Unis et le R-U parmi les belligérants de ce conflit en tant que soutien d'Israël  ?

[3] / [4] / [5] / [6] 2A02:8428:240B:A601:E4C4:C90C:E388:BA9C (discuter) 22 juillet 2024 à 20:40 (CEST)

Dans l'infobox vous voulez dire? Que je sache, la règle générale sur wikipedia est de ne lister dans les belligérants que les états qui ont des troupes de leur armée qui participent activement aux combats. Les soutiens matériels et financiers n'y entrent pas. Quelqu'un de plus familier avec le sujet pourrait peut-être retrouver la règle exacte. Yvan Part (discuter) 22 juillet 2024 à 22:40 (CEST)

Remplacer Israël-Hamas par Israël-Gaza

Bonjour, je pense qu'il faudra remplacer "Hamas" par "Gaza" pour être plus consistant, ou bien peut-être remplacer "Israël" par "Gouvernement Netanyahou", même si que je pense que la première option fait plus de sens, car on nomme les guerres par les pays en conflits et non pas leur gouvernants. Kmenthe (discuter) 5 août 2024 à 20:41 (CEST)

cette guerre n'ayant pas été lancée contre le Hamas (de nombreux dirigeants et militaires l'ont dit explicitement), mais contre les habitants de la bande de Gaza, il me semble que le titre est trompeur.

De plus préciser qu'une guerre est en cours depuis 2023, c'est omettre les 16 années précédentes (guerre via un blocus imposée à une population civile) et faire de l'attaque d'Israël par le Hamas le commencement, et donc lui faire porter la responsabilité des évènements.

Cela me parait réducteur et biaisé. Doktoil makresh (discuter) 8 août 2024 à 20:36 (CEST)

Orthographe

"dans des zones urbaines densément peuplée" > dans des zones urbaines densément peuplées French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:42 (CEST)

Syntaxe

"les militaires américains estimaient leurs bombes les plus communes de 500 pounds (226 kg) étaient surdimensionnées" > les militaires américains estimaient que leurs bombes les plus communes de 500 pounds (226 kg) étaient surdimensionnées French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:44 (CEST)

Vocabulaire

"le chiffre de morts civils" > le nombre de morts civils French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:45 (CEST)

" le nombre de 10 000 femmes et enfants morts (en novembre 2023) est un chiffre approximatif bien que conservateur" > le nombre de 10 000 femmes et enfants morts (en novembre 2023) est approximatif/une estimation approximative bien que conservateur (? => sens ?) French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:47 (CEST)

Cour internationale de justice

Bonjour JMGuyon et Æpherys la CIJ n'est pas l'ONU. Panam (discuter) 3 septembre 2024 à 14:03 (CEST)

Bonjour,

C'est tout de même une institution de l'ONU, mais bon.

Le RI est beaucoup trop long et gagnerait à être synthétisé. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:11 (CEST)

@Æpherys vos deux reverts sont graves, en particulier le deuxième https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_(depuis_2023)&diff=prev&oldid=218311455 où vous supprimez : "Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza.".

Veuillez vous renseigner sur le sujet avant toute intervention particulièrement dans le RI : le RI est censé être une synthèse, idéalement il n'est pas sourcé, par conséquent il est rédigé par des personnes qui ont écrit des sections de l'article et qui ont lu attentivement les sources. Les deux phrases font référence à des moments différents du conflit et à des instances différentes..

A propos de cet autre diff où vous écrivez qu'il ne faudrait pas évoquer un risque de génocide deux fois : le risque de génocide est évoqué dans des centaines des sources et dans toutes les langues. Il fait l'objet de plusieurs articles détaillés. --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 14:16 (CEST)

Je vous invite à lire WP:RI. Un RI de 11 paragraphes dont plusieurs sont très longs n'est pas dans les règles. À un moment, synthétiser implique de rogner sur des éléments. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

Priver le lectorat d'une information aussi capitale qu'une décision prise au titre de la Convention sur le génocide est grave. La longueur d'un RI n'est qu'une considération de pure forme et très secondaire en comparaison ; il s'agit du RI d'un article long, du fait de l'augmentation exponentielle des sources au fil des jours. On ne peut pas arriver sans distinguer les différentes instances internationales et enlever des phrases, en l'occurrence une phrase sur un événement extrêmement notoire.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 14:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sinon, je propose ça comme résumé introductif un peu plus synthéthique. Vous en faites collectivement ce que vous en voulez. J'ai touché aux paragraphes 2/3/4/5/6, les autres me semblant plus difficiles à synthétiser. --Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

Proposition de synthétisation du RI

La guerre Israël-Hamas, aussi appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël principalement au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne, et aussi à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence avec l'attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023, et se poursuit avec des bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec l'invasion de ce territoire palestinien. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. En réponse à cette attaque sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, le pays riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une offensive terrestre initialement limitée puis s'intensifiant à partir du 27 octobre, à un moment où des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège de Gaza. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir du 21 octobre, le poste-frontière de Rafah au sud de l'enclave s'ouvre vers l'Égypte pour laisser passer un nombre limité de camions humanitaires puis des blessés et des ressortissants étrangers. Une trêve temporaire a lieu entre le 24 et 30 novembre pour permettre l'échange d'otages et de prisonniers. Fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza et 24 des 36 hopitaux que compte Gaza ont cessé de fonctionner. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts est inédit, et bien plus élevés que celui dans les conflits récents en Irak, en Syrie et en Ukraine, en raison de l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Au 1^er septembre 2024, au moins 40 700 Palestiniens ont été tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées et 85 % de la population sont déplacés vers le sud. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien. La Cour internationale de justice ordonne à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza.

Cette guerre est l'évènement le plus meurtrier pour les Juifs depuis la Shoah et représente pour eux un traumatisme, alors qu'ils croyaient ce type de tragédie révolue avec la création de l'État. Les Gazaouis vivent cette période comme une répétition de la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés, la plupart des gazaouis étant leurs descendants.

La guerre menace de s'étendre dans la région avec les tirs du Hezbollah depuis le Liban, en réaction aux bombardements israéliens ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. L'envoi dans la région de deux porte-avions américains et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones, font craindre son internationalisation.

Le 20 février 2024, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU examine une proposition d'un cessez-le-feu humanitaire immédiat, les États-Unis y opposent leur veto. Le 25 mars 2024, la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies « exige un cessez-le-feu humanitaire immédiat pendant le mois du ramadan [… et] exige également la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages […] » ; elle est adoptée, mais elle n'est pas suivie par les parties au conflit.

En mai 2024, la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar. Deux de ces dirigeants palestiniens sont tués très vraisemblablement par Israël, Mohamed Deïf en juillet à Gaza et Ismaïl Haniyeh à Téhéran en août 2024.

Il y avait eu de longues discussion ici à ce sujet, et il me semble que la réorganisation déstructure par certains aspects ce qui avait été décidé, par exemple au sujet du retentissement mémoriel de ces événements pour l'un et l'autre peuple. --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

Il me semble préférable d'évoquer ces mémoires conflictuelles dans un même paragraphe, mais bon. Vous voyez. Le paragraphe 2 traite des opérations militaires. Le troisième de la crise humanitaire à Gaza. Le quatrième de la forte mortalité à Gaza. Et le cinquième des mémoires. Et ce avec une réduction de 30% du texte. Le blocus était par exemple évoqué trois fois, bref, j'ai essayé d'aller à l'essentiel tout en conservant les proportions. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 15:25 (CEST)

Dsl je ne peux pas passer plus de temps après celui que j'ai perdu ce matin en explications, maintenant sur un deuxième terrain.. Mon avis est défavorable, aussi bien à la réorganisation qu'à des coupes.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:31 (CEST)

Très bien. On peut raisonablement considérer qu'il s'agit d'une excuse après la perte de 5 min dans deux revers. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 15:37 (CEST)

Trop longues explications en pdd pour une évidence, après avoir passé déjà d'innombrables heures sur l'article --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:39 (CEST):/

Mise à jour des informations concernant le nombre de morts

Je signale un problème de non mise à jour du nombre de morts depuis des mois, le problème étant le plus flagrant s'agissant du nombre de civils palestiniens tués qui augmente très vite (bien qu'il soit impossible de faire le partage civils / militaires pour les Gazaouis, on sait que les civils forment la majorité des personne tuées). Ainsi hier lisant le RI, je découvre que ce n'était pas un décalage de quelques dizaines ou quelques centaines de morts "seulement" entre ce qui est écrit, et les sources actuelles, mais un décalage de 5793 Palestiniens tués, et pour les enfants, 7979 enfants de plus sont morts sans qu'il en soit du tout question.

Pendant ce temps, la mort choquante de 6 otages israéliens le 31 août (Hersh Goldberg était connu de tous, et pour moi l'émotion a été très forte, ayant entendu Rachel Goldberg-Polin (en), sa mère, parler à plusieurs reprises), cette mort a été à juste titre indiquée, mais il est tout à fait incorrect d'un point de vue encyclopédique - non neutre - de passer sous silence au même moment des milliers de morts de l'autre camp.

A propos de ces 6 otages a été ajoutée une citation d'un ministre pour lequel un mandat d'arrêt de la CPI a été demandé avec comme motif "crimes de guerre et crimes contre l'humanité", ministre qui commente le fait que les otages ont été tués "froidement". Le meurtre d'un civil est un crime de guerre, mais quand on est soi-même mis en cause exactement pour le même crime, on n'est pas vraiment la bonne "source" sur un tel sujet, et l'information n'a aucun intérêt encyclopédique.

Toujours à propos de ces 6 otages, est ajoutée aujourd'hui dans l'article la mention "exécutés par leurs ravisseurs". Si on mentionne la manière dont est tué chaque Palestinien de Gaza qui tombe, et dont parlent les journaux, l'article de 449 000 octets va croître démesurément, @Olevy, sans compter qu'il y a 2 versions (Le Monde 2 septembre : "2 versions"), que toutes les sources précisent "Israël dit que..." (Le Figaro : "Israël affirme que les otages ont été exécutés"), que plusieurs sources reprenant la version israélienne ajoutent que c'est à l'approche de l'armée israélienne que les ravisseurs ont tué les otages avant de s'enfuir France info.

Dans le même passage, il est question de la grève qui a suivi la nouvelle de la mort des 6 otages, avec des précisions très fines aujourd'hui sur les services impactés et ceux qui ne l'ont que partiellement, alors que la seule question est de savoir si cela infléchit le cours de la guerre ou non (d'après cette source, [7] c'est non). Dans le cas contraire, la mention même de la grève sera superfétatoire, au nom de WP:PROP et WP:NPOV.

J'enlève les précisions contrevenant à WP:PROP. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 18:32 (CEST)

Effectivement, l'article disait que la grève menée par le puissant syndicat Histadrout avait été très suivie alors qu'aujourd'hui la Histadrout n'est plus si puissante et que la grève n'a été que partiellement suivie. Cela ne mérite effectivement guère plus qu'une mention. Mais je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que vous refusez les citations d'hommes politiques au pouvoir comme Netanyahou et Gallant alors que ce sont des faits de guerre. Quoi qu'on pense de ces déclarations et de leurs auteurs, cela montre l'orientation actuelle du pouvoir. Inversement, il n'est pas vain de mentionner les divisions actuelles de la société israélienne, dont on sait maintenant que Sinwar a joué et continue de jouer dessus. Mais en faire l'analyse est certainement prématuré et serait très probablement biaisé dans un sens ou l'autre, au risque de tomber dans le TI. --Olevy (discuter) 4 septembre 2024 à 11:06 (CEST)

@Olevy Wikipédia ne livre pas des matériaux bruts de "faits de guerre", elle ne publie pas de textes de propagande. C'est la nième explication concernant l'interdiction des sources primaires sur un sujet litigieux.

Wikipédia n'est pas Wikinews, Wikipédia est une encyclopédie et ne s'écrit pas comme un journal. Veuillez prendre exemple sur l'Encyclopédie Universalis, l'Encyclopédia Britannica, et sur les sources académiques. Trop souvent vos textes ne respectent pas les règles de rédaction encyclopédique du fait d'une absence quasi totale d'analyse et de synthèse sur des sujets sensibles.

Je vais enlever toute mention de la grève et des 6 otages si les négociations échouent, au nom de Wikinews.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:30 (CEST)

@Mylenos il y a plusieurs sources ci-dessus concernant les 6 otages (Le Monde, Le Figaro, France info), et une argumentation en rapport avec plusieurs pages de règles. Je fais référence à cette section dans mon commentaire de diff que vous revertez sans même passer par la page de discussion.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 12:52 (CEST)

Je ne fais pas de revert mais remets en place 1 mot complété par 6 autres informant sur l'exécution de ces otages, qui ne peuvent déséquilibrer la page (pour reprendre votre argument). Et l'on n'a pas à passer en PdD pour ce faire car ces exécutions changent la vision des morts.

Si c'est la source Le Monde qui déséquilibrerait ou vous gênerait, vous pouvez l'ôter - en imaginant que dans quelque temps, vous ne retirerez pas cette info au motif qu'elle ne serait pas sourcée - mais pas l'info sur l'exécution peu avant la découverte des corps, qui participe d'un traitement "politique" qui est loin d'être anodin et a des répercussions importantes. En fait, ce qui est important dans cette affaire n'est pas que des otages soient morts mais qu'ils aient été exécutés à l'avancée des troupes. * Mylenos * (discuter) * 4 septembre 2024 à 13:08 (CEST)

@Mylenos Répondre "je reverte parce que je n'ai pas à passer sur la pdd sur tel sujet" n'est pas conforme à la règle énoncée dans Wikipédia:Guerre d'édition.

Veuillez lire le message initial de cette section, et les 3 sources que j'ai pris la peine d'apporter à propos des 6 otages morts. --JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

Je n'ai jamais écrit "je reverte parce que je n'ai pas à passer sur la pdd sur tel sujet".

Impossible de discuter honnêtement sur un tel départ mensonger et c'est cela qui "n'est pas conforme à la règle énoncée dans W:GdE". En outre, vos arguments pour passer sous silence la façon dont ces gens sont morts sont spécieux ou arbitraires. * Mylenos * (discuter) * 4 septembre 2024 à 14:33 (CEST)

@Mylenos le fait est que vous devez passer en pdd quel que soit le sujet, sans reverter, puisque vous savez qu'un sujet de discussion a été ouvert.

Vous avez écrit très exactement "je ne reverte pas mais je remets en place 1 mot complété par 6 autres", c'est-à-dire que vous revertez, et vous avez écrit aussi "l'on n'a pas à passer en PdD pour ce faire car ces exécutions changent la vision des morts", ce que j'ai contracté en une seule phrase, pour faire court.

Veuillez répondre en tenant compte du message initial sur :

• WP:PROP, WP:NPOV et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Wikinews : OK pour la mise à jour du nombre de morts, bien sûr (c'est moi qui l'ai faite, y compris pour les otages israéliens). Mais si l'on détaille la mort des uns, on détaille alors la mort des autres. Il y a quantité de sources sur la mort de Gazaouis (journalistes tués etc.), dont il n'est absolument pas question dans l'article. Quand la mention des 6 otages israéliens a été introduite, il n'y en avait aucune pour la mort d'un des 3 chefs du Hamas, Mohammed Deïf, dont l'impact est considérable (c'est moi qui l'ai introduite ; toujours rien sur la date, la manière dont il est mort, ou sur l'impact). Le déséquilibre est déjà là, cf. message initial.
• 3 sources sur les otages israéliens : Le Monde 2 septembre : "2 versions (isr. et palest.)" ; toutes les sources précisent "Israël dit que...", attribuant le propos (Le Figaro : "Israël affirme que les otages ont été exécutés") ; il y a des contradictions dans la version israélienne, tantôt c'est à l'approche de l'armée israélienne que les ravisseurs ont tué les otages avant de s'enfuir France info, tantôt les otages auraient été exécutés 2 ou 3 jours avant.

Je passe sur l'accusation de "mensonge".--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 14:46 (CEST)