Discussion:Jacques Baud

Révocation

 Mleborne : vous me demandez de discuter de ma révocation. Voici : dans la RI (résumé introductif), on résume l'article sans ajouter de source, puisque les sources sont mises dans le corps du texte. L'information que vous aviez enlevée est sourcée, et n'a rien d'une opinion personnelle. Il s'agit d'un travail journalistique étayé, revu en rédaction, et lui-même sourcé et vérifiable. Voilà pourquoi je l'ai rétablie. C'est même la seule partie de l'article qui est sourcée à l'heure actuelle. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 20 octobre 2020 à 09:16 (CEST)

Réponse au sujet principal. --Mleborne (discuter) 26 novembre 2020 à 15:32 (CET)

 M.A. Martin : Bonjour, Je vous remercie pour votre réponse du 20 octobre 2020.

Je souhaiterais revenir sur notre discussion en abordant l’un des 5 principes fondamentaux de Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs), selon lequel Wikipedia recherche la neutralité du point de vue.

Vous n’ignorez bien entendu pas que, d’après ce principe, les « articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ». (Voir : (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue)

Ce principe implique que, selon la même source, «  il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre »

En l’espèce, en examinant la page « Jacques Baud », je suis d’avis que le titre « Conspirationnisme », bien qu’il soit regrettable pour Wikipedia que la page ne présente qu’une seule opinion et ne cite pas suffisamment ses sources (voir d’ailleurs la bannière sur la page), pourrait être éventuellement considéré comme l’exposé d’un « point de vue », qui est par ailleurs, effectivement, sourcé.

A mon sens, cela n’est toutefois pas le cas de « l’en-tête » de l’article qui contient comme dernière phrase « Il relaie des théories du complot ».

En effet, me référant à la page de Wikipedia détaillant le principe de la neutralité de point de vue (op.cit.), il apparaît que Wikipedia considère que « la neutralité de point de vue implique qu’il faut « veiller à ce que la structure d’un article soit neutre » et que « La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique (…) Il peut également donner l'apparence d'une hiérarchie de faits, où le contenu du passage principal semble « vrai » et « non controversé », alors qu'un autre contenu, séparé dans une section ad hoc, sera présenté comme « controversé » (en l’espèce comme le point de vue d’un journaliste) « et donc possiblement « faux » ».

Ledit article de Wikipedia précise également que la mise en œuvre ces principes s’applique également aux « en-têtes » en tant que tel et en tant qu’élément de la structure d’un article. Vous l’aurez compris, je suis d’avis que la phrase « Il relaie les théories du complot » dans l’en-tête de l’article constitue une atteinte à la neutralité de l’article.

Très concrètement, il induit le lecteur en erreur et pourrait erronément lui faire croire que l’affirmation selon laquelle Jacques Baud relaie des théories du complot ne serait pas le point de vue (même éventuellement partagé par d’autres) d’un journaliste, mais bien le point de vue de Wikipedia (ou de l’un de ses auteurs).

Si vous me le permettez, je vous invite donc à revoir votre opinion sur la neutralité de l’article litigieux et à supprimer la phrase de l’en-tête « il relaie des théories du complot », ou me permettre de le faire. D’avance je vous en remercie et demeure à votre disposition pour toute question.

--Mleborne (discuter) 26 novembre 2020 à 15:32 (CET)

Je vous réponds de nouveau, sur les différents points évoqués :

-le bandeau qui indique un manque de sources était présent avant. La partie parlant du complotisme est sourcée.

-Wikipedia reflète les points de vue de sources secondaires fiables, admissibles. Wikipedia n'apporte en aucun cas "son" point de vue. Ici, ni le vôtre ni le mien n'ont d'ailleurs la moindre importance. Si 5 sources secondaires fiables et admissibles écrivent noir sur blanc qu'il est faux que M. Baud relaye des théories du complot et 5 qui affirment le contraire, alors les 2 points de vue doivent bien entendus être présentés et sourcés das l'article.

-La mention de relai de relai de théories du complot apparaissent dès le résumé introductif pour d'autres personnalités et cela ne pose pas de problème. Le RI résume le contenu de l'article. Puisqu'il y a une partie "complotisme", il est logique que le RI en parle...

-Si les sources estiment qu'untel est complotiste, on ne va pas, pour être "neutre" et pour éviter que l'on pense qu'il s'agit d'un "point de vue wikipedia", affirmer le contraire dans un paragraphe de notre invention...M.A. Martin (discuter) 26 novembre 2020 à 20:49 (CET)

@YANN92340  YANN92340 :Je ne pense pas qu'une guerre d'édition soit le plus utile pour remettre/enlever un accent sur un e... donc c'est un argument étrange/fallacieux pour vos dernières révocations. Stop. Corrigez donc manuellement la coquille qui vous dérange. Ensuite, si vous considérez que CW est contestée, mais qu'ailleurs vous affirmez qu'il ne s'agit que de l'opinion d'Antoine Hasday, c'est également illogique. Ce n'est pas un article d'opinion, donc ce n'est pas le POV du journaliste. Les affirmations sont sourcées et les citations apportées, et l'article a été publié car revu par la rédaction. (Avez-vous remarqué que les sites qui attaquent l'article de M. Hasday sont des sources non admissibles sur Wikipedia, des sites de "réinfo", etc. ?) Je rejoins la personne qui vous a dit que vous ne connaissiez pas le sujet. Pour information, si vous le souhaitez, j'ai travaillé sur plusieurs des sujets sur lesquels M. Baud a tenu des propos complotistes et peux vous fournir les infos. M.A. Martin (discuter) 2 décembre 2020 à 21:56 (CET)

Oui, l'article manque pour l'instant de rigueur et de neutralité !...

Bonsoir,

Je vois que certains points concernant l'article ont déjà été discutés, et que je ne suis ni le seul, ni le premier, à avoir déjà constaté que la présente rédaction de l'article n'est pas satisfaisante, et manque pour le moins de rigueur et de neutralité et ne correspond donc pas sur ces points aux critéres de Wikipédia ! Je viens pourtant de subir le tir de barrage d'un contributeur qui estime que cette rédaction est satisfaisante et qui s'oppose à ce que sa rédaction en soit modifiée (et même qu'une erreur manifeste dans le nom de Taddeï soit corrigée, s'acharnant même à la rétablir plusieurs fois, attitude pour le moins curieuse et préjudiciable à la qualité de l'article). Je tiens d'abord à préciser ceci : je ne défend ni Jacques Baud, si ses écrits. Mais je considère que, pas plus que mes opinions personnelles sur tel ou tel sujet, ou telle ou telle personne faisant l'objet d'un article, ne doivent jamais influencer mes contributions aux articles, de même je n'apprécie guère qu'une opinion (et même si je partage cette opinion) soit imposée par un passage en force, au mépris des usages de Wikipédia, au sein d'un article, surtout quand ce passage en force est accompagné de pseudo-arguments comme « ça saute aux yeux », « c'est incontestablement une évidence », « c'est de la complaisance », etc… et surtout le peu modeste et inutilement agressif « vous ne connaissez rien à ces sujets » (qu'en sait celui qui argumente aussi imprudemment, sans rien connaître des compétences universitaires de son interlocuteur ?). Je tiens, avant tout, à ce que Wikipédia reste fidèle à des principes de rigueur, de neutralité (et de respect mutuel des contributeurs), ce qui n'est à l'évidence pas les cas de l'article dans sa forme présente. Nous vivons dans une période de forts affrontements idéologiques, un monde où les acteurs du débat public sont vite étiquettés : ainsi pour la gauche, les penseurs de droite sont vite, très vites, souvent trop vites, taxés d'être des « conspirationnistes » ou des « complotistes ». De même, pour la droite les penseurs de gauche sont tout aussi vite, (etc…), taxés d'être des « islamo-gauchistes ». Pour autant, les articles de Wikipédia doivent-ils pour autant avoir dans leurs introductions des formulations aussi péremptoires que : « il relaie des théories du complot » ou « c'est un islamo-gauchiste bien connu » ?… Je pense que ce serait dommageable, et tout à fait à l'inverse des principes de Wikipédia ! Notre encyclopédie n'est pas le champ clos où s'expriment à loisir des militants idéologues qui utilisent les articles pour régler des comptes et/ou y édicter des anathèmes contre telle ou telle personnalité qui fait l'objet d'un article et dont ils ne partagent pas le mode de pensée. Si une personnalité objet d'un article est contestée, bien entendu, ceci peut, et même doit, être présent dans l'article, mais en respectant quelques règles qui pour l'instant ne sont pas respecté dans l'article présent.

- On ne doit (et même si on le pense) jamais affirmer de façon péremptoire et sans autre précaution en rédigeant un article que quelqu'un est « un complotiste » ou « un islamo-gauchisme », ou n'importe quelle autre épithète tirée d'un vocabulaire à la mode et qui de toute façon provient plus de discours idéologiques que de catégories vraiment scientifiques, des termes assez flous qu'il est aussi bien hasardeux de définir d'une façon qui puisse être acceptable par tous. Attention, ceci ne veut pas dire que les articles doivent s'interdire de relater le fait que telle ou telle personnalité soit publiquement taxé d'être « un complotiste , « un islamo-gauchiste », etc… Mais on doit seulement le faire en faisant bien apparaître qu'il s'agit d'opinions, qui sont donc forcément personnelles, énoncées à propos de ces personnalité et en précisant bien qui énonce ces opinions et si possible donner les références où sont parues ces allégations (il faut donc sourcer !). Ainsi on ne doit donc pas écrire, tel quel : « X est un complotiste » mais, par exemple, « Y (il est préférable que ce Y soit une personnalité qui lui même répond à des critéres de notoriété, en ayant un article au sein de Wikipédia) accuse X d'être un complotiste ». Ainsi, Wikipédia n'impose pas une opinion sur X, car dans le domaine politique toute opinion n'est jamais dénuée d'appréciations plus ou moins idéologiques, mais simplement informe qu'il existe des opinions sur X, qui les dit, la teneur de ces opinions, en laissant ensuite le lecteur libre de juger par lui-même la valeur des dites opinions et d'y adhérer ou non. Surtout comme ici dans un domaine politique, où il est bien hasardeux de prétendre détenir une vérité universelle et incontestable, on se donc contente d'informer le lecteur de l'article, on lui donne des éléments, si possibles contradictoires, pouvant l'éclairer sur les différents aspects du sujet, on l'aide ainsi à se forger à son tour librement une opinion, mais par honnêteté le redacteur d'article ne doit pas lui imposer une opinion, même si il estime que c'est LA vérité !… Sinon, on sort du domaine de la rédaction encyclopédique.

- Il faut veiller à la pluralité des sources : ici elle n'existe pas, tout repose sur un article d'un journaliste de peu de notoriété (en tout cas il n'a pas d'article à son nom au sein de Wikipédia) issu non pas d'un grand média, mais d'un site Internet qui, quand on consulte l'article qui lui est consacré, semble militant et être lui-même très contesté par d'autres sources. Il est donc indispensable d'être prudent en ce qui concerne cette source Conspiracy Watch (de même que tous ces sites le plus souvent fondamentalement militants, en Watch ou observatoires de… tant de gauche que de droite, autorités morales auto-proclamées, qui s'estiment ainsi en droit de surveiller leurs adversaires idéologiques et les diaboliser) et d'ajouter d'autres sources de qualité, qui viennent ou non infirmer les propos de Conspiracy Watch. Vous remarquerez que je laisse en ligne tout ce que dit CW, je reconnais que ce qu'il pense et affirme peut avoir un intérêt dans la compréhension des prises de positions de Jacques Baud, mais ce que je conteste c'est qu'ils soit à lui seul suffisant pour cataloguer de façon sommaire et sans nuance Baud de « complotiste » et de « conspirationniste » en l'absence de toute autre source critique le concernant citée par l'article. Désolé d'être un peu long, merci et bon travail à tous pour améliorer le dit article. --YANN92340 (discuter) 3 décembre 2020 à 00:37 (CET)

 YANN92340 : J'ai bien évidemment reverté votre modification avant tout parce que vous aviez mis un accent à Frédéric Taddei. Non, en réalité je m'en fiche totalement et m'accuser de « vandalisme » pour ça est la chose la plus ridicule que j'ai lu ici depuis longtemps. Pour répondre à votre pavé, je vais juste vous poser deux questions :
1) Est-ce que vous considérez comme possible que la guerre du Darfour n'ait fait que 2 500 morts, que Assad ne soit pas responsable d'attaques chimiques lors du conflit syrien, que les cadavres photographiés par César soit ceux de soldats syriens ou que les Skripal ont été empoisonnés par une « intoxication alimentaire » et Alexeï Navalny par la mafia?
2) Par exemple Hold-up est présenté comme un docu conspi (et pas comme un docu "accusé" d'être conspi). Sur la page Attentats du 11 septembre 2001, les théories « alternatives » sont présentées comme des théories du complot incontestablement fausses. De même Robert Faurisson est présenté comme un négationniste et non comme une personne « accusée » d'être négationniste. Cela vous semble-t-il scandaleux? Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2020 à 01:15 (CET)

Toute la section « Conspirationnisme » repose sur les seules affirmations d'Antoine Hasday. Il s'agit d'un journaliste sans notoriété et je n’ai trouvé aucune source de qualité confirmant ses dires. Présenter ses propos comme des faits établis porte une atteinte grave au principe de neutralité. J'ai donc apposé un bandeau.--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 04:41 (CEST)

 Colin Kalnez : Conspiracy Watch est une source parfaitement admissible sur wikipedia et l'émission où Jacques Baud tient ces propos est accessible sur youtube. Pour le reste je vous pose les mêmes questions que celles que j'avais posé à YANN92340 dans mon message précédent. Tan Khaerr (discuter) 28 mars 2021 à 09:57 (CEST)

Bonjour, je pense qu'il serait tout de même bon d'interroger la pertinence de ce paragraphe sous l'angle de Wikipédia:Importance disproportionnée. Soit le point de vue d'Antoine Hasday est partagé par d'autres sources, alors il serait nécessaire de les ajouter, ou il est le seul à mentionner ces critiques et ce paragraphe qui fait près d'un tiers de l'article semble disproportionné. Cdt, --Thontep (discuter) 28 mars 2021 à 11:16 (CEST)

Les sources sur Jacques Baud ne sont pas particulièrement opulentes et l'article de CW (qui est semble-t-il le plus long consacré à Jacques Baud), est très synthétisé. Invoquer Wikipédia:Importance disproportionnée pour dissimuler les déclarations complotistes de Jacques Baud est une tentative assez grossière. Tan Khaerr (discuter) 28 mars 2021 à 11:29 (CEST)

dois-je comprendre par votre réponse que nous ne possédons pas d'autres sources que cet article de ce Antoine Hasday concernant des accusations de conspirationnisme ? --Thontep (discuter) 28 mars 2021 à 11:50 (CEST)

 Thontep : Oui, et donc? Tan Khaerr (discuter) 28 mars 2021 à 12:42 (CEST)

 Tan Khaerr : Donc, je vais rétablir le bandeau que vous avez supprimé en tenant compte de l'obsrvation de  Thontep avec qui je suis en parfait accord. Vous reconnaissez vous-même qu'il n'y a qu'une seule source pour des affirmations par ailleurs invérifiables. On devrait dans ce cas supprimer toute la section, car elle est contraire à la déontologie. Je remarque que  YANN92340 est également de cet avis, le consensus (et le bon sens) n'est pas en votre faveur. Ayez la courtoisie de ne pas révoquer mes modifications avant d'avoir obtenu un consensus sur cette page.--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 18:17 (CEST)

 Colin Kalnez : La suppression du passage, carrément? Et des propos invérifiables alors qu'ils sont en ligne sur youtube? On peut dire que vous ne manquez pas de culot. Désolé mais ces informations sont sourcées et par une source parfaitement admissible sur wikipedia, ne vous en déplaise. J'observe aussi que vous n'avez pas répondu à mes questions. Donc je supprime votre bandeau qui n'a aucun sens. Tan Khaerr (discuter) 28 mars 2021 à 18:44 (CEST)

 Tan Khaerr : Je constate avec tristesse que vous préférez le passage en force et la guerre d'édition à la discussion, je ne vous suivrez pas sur cette voie. Rien ne vous permets pourtant de révoquer des modifications avec lesquelles tous les intervenant, sauf vous, sont d'accord. Si vous disposez de sources de qualité, il vous suffit de les fournir. Je vais prendre conseil sur ce qu'il convient de faire, car votre attitude me parait contreproductive et contraire aux règles.--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 18:58 (CEST)

 Colin Kalnez : Mais oui. 1) La source de qualité est fournie (Oui, CW est considérée comme telle sur wikipedia). 2) Donc toujours aucune réponse à mes questions? Tan Khaerr (discuter) 28 mars 2021 à 19:04 (CEST)

Désolé Tan Khaerr, Antoine Hasday est un journaliste sans notoriété. D’ailleurs, quand bien même il jouirait de la plus haute réputation, il ne pourrait pas servir à lui seul de source pour une section qui fait un tiers de l'article et qui comporte des accusations graves. C'est la règle sur Wikipédia. J'avoue d'ailleurs que je comprends mal pourquoi vous tenez tant à voir figurer les opinions de ce quasi inconnu sur l'encyclopédie--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 19:24 (CEST)

J'aurais pour ma part deux remarques. 1) Tant qu'à placer une référence très critique, autant la respecter. la citation tronquée Jacques Baud « coche toutes les cases du conspirationnisme géopolitique » présente comme une vérité indéfinie en temps et en lieu ce qui est étroitement défini deux fois dans l'article : « SUR RT FRANCE, JACQUES BAUD COCHE TOUTES LES CASES DU CONSPIRATIONNISME GÉOPOLITIQUE » puis, plus bas, « pendant près d’une heure d’émission, sur de nombreux sujets (terrorisme, Syrie, Poutine, Iran…), Jacques Baud a effectivement coché la plupart des cases du bingo conspirationniste géopolitique. » Donc, la restitution fournie par wikipédia est manifestement une généralisation abusive. Il est nécessaire de repréciser qu'Antoine Hasday critique la prestation de Jacques Baud durant une émission télévisée concrète. 2) Si on soutient mordicus que le paragraphe ne déroge pas à Wikipédia:Importance disproportionnée, ce qui peut paraître étrange car le texte peut tout à fait être écourté en conservant la source, que l'absence d'autres sources peut faire douter du caractère notable de cet article, et ce contre l'avis de trois contributeurs, alors il faudrait neutraliser un minimum ce passage en faisant état de la réponse de Jacques Baud qui a reproché à Antoine Hasday de ne pas avoir lu son livre ce que ce dernier a reconnu tout en maintenant ses propos. Cdt --Thontep (discuter) 28 mars 2021 à 19:36 (CEST)

 Colin Kalnez : On ne prend pas que des Prix Albert-Londres sur wikipedia, Antoine Hasday est un journaliste qui a rédigé de nombreux articles sur Slate, Les Jours ou Conspiracy Watch, il n'est pas plus ou moins notoire qu'un autre. Une source unique peut parfaitement être utilisée seule pour une section de huit lignes! Merci aussi de ne pas présenter des règles de votre invention comme des règles de wikipedia. Enfin, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions.

 Thontep : Vous croyez sérieusement que votre mauvaise foi ne se voit pas à des kilomètres et que vos triturations sont crédibles? 1) La titre de la source est totalement en phase avec le titre de la section et le contexte de l'interview de Baud est précisé dans l'article. 2) La section ne fait que huit lignes et elle synthétise grandement le contenu de la source. Enfin quand une personne tient des propos négationnistes ou conspirationnistes, que ces propos soient tenus dans un livre ou dans une interview ne fait aucune différence, ce qui importe ce sont les sources. Tan Khaerr (discuter) 28 mars 2021 à 20:24 (CEST)

 Tan Khaerr :, je maintiens ce que j'ai dit. Je l'ai corrigé dans l'article, ainsi que le « Il intervient notamment » ce qui évidemment voulait mettre en évidence certains médias alors que la lecture de l'article fait comprendre que sa participation à TV Libertés ou RT France n'est pas plus habituelle que le « parfois invité par les médias traditionnels ». --Thontep (discuter) 28 mars 2021 à 20:57 (CEST)

Je vous donne ce lien, histoire de ne pas repartir de zéro à chaque fois que ce sujet reviens sur le tapis. Antoine Hasday et Conspiracy Watch ont une expertise reconnue et sont très régulièrement repris par la presse nationale. Aucune raison de penser que ce n'est pas une source WP:FIABLE et elle est ici WP:PER. Cela dit, il me semble que ce paragraphe ne respecte pas WP:PROP. Une mention simple, qui se limite à la première phrase, devrait être suffisante. ίᖆᘺᙅ ^@#! 23 mars 2022 à 09:22 (CET)

Je partage les avis de YANN92340, Colin Kalnez, et Thontep. Une recherche sur internet montre que toutes les accusations portées contre le travail de J. Baud se réfèrent à cette seule et unique source. Il est donc important (1) de mentionner le fait qu'il n'y ait qu'une source, et (2) d'évaluer la fiabilité de cette source. Vous écrivez, au sujet de cette source -- à savoir un article sur Conspiracy Watch -- que "Il s'agit d'un travail journalistique étayé, revu en rédaction, et lui-même sourcé et vérifiable. Voilà pourquoi je l'ai rétablie. C'est même la seule partie de l'article qui est sourcée à l'heure actuelle." La 'rédaction' à laquelle vous faites référence est constituée de 2 personnes (R. Reichstadt et V. Igounet). Comme le relève le Monde Diplomatique, le responsable de Conspiracy Watch, Rudy Reichstadt, n’a rien d’un chercheur, et j'ajouterai que le profil académique de V. Igounet est lui aussi bien maigre (quelques publications nationales sur les 15 ans suivant sa thèse de doctorat, ce qui ne lui permet pas d'obtenir un poste académique mais un simple 'rattachement' à l'IHTP). En outre, tous deux (et leur site) sont financés par un organisme privé (la Fondation pour la mémoire de la Shoah). Un point important concerne l'orientation clairement biaisée des articles de Conspiracy Watch qui visent essentiellement à accuser toute position sortant de la pensée mainstream de complotisme. En mettant en avant de manière disproportionnée dans le texte l'accusation de conspirationnisme de J. Baud tout en annulant systématiquement toute référence remettant en question l'impartialité de l'unique source accusatrice (et en menaçant les contributeurs), Tan Khaerr, vous muselez la réflexion critique. Jlfrnck (discuter) 18 mai 2022 à 23:24 (CEST)

 Jlfrnck : Il n'y a pas besoin souligner davantage que les accusations de complotisme viennent uniquement de Conspiracy Watch, puisque c'est déjà le cas : Conspiracy Watch est la seule source citée dans cet article. S'il y avait d'autres sources, on les ajouterait. Mais Jacques Baud est une personne qui est tout simplement peu mentionnée dans les sources de qualité. Et factuellement, il est difficile de concéder que les déclarations de Baud sur la Syrie, le Darfour et les empoisonnements de Skripal et Navalny sont autre chose que du complotisme. Les extraits cités par Conspiracy Watch sont accablants. De plus votre volonté d'ajouter des sources à charge contre Conspiracy Watch (bien qu'elles ne fassent aucune mention de Baud) n'a rien de neutre, pourquoi de faîtes vous pas mentions des sources élogieuses envers le travail de Conspiracy Watch? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2022 à 23:35 (CEST)

Y a-t-il des sources secondaires de qualité qui ont relayé les accusations de Conspiracy Watch ? Dans la négative, je serais d'avis de supprimer ce paragraphe. Je ne connais pas bien le sujet, mais l'intéressé est régulièrement interviewé comme expert par la première chaîne de TV suisse romande et dans les journaux de qualité : je doute qu'on lui donnerait une si large audience s'il était considéré, au-delà de certaines sphères, comme un conspirationniste... Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 23:40 (CEST)

 Sherwood6 : C'est inquiétant pour l'état des médias en Suisse. En France, il n'apparait quasiment que dans des médias complotistes/pro-russe/proches de l'extrême droite : c'est à dire RT France, TV Libertés, Sud Radio. Récemment, il semble s'être rapproché d'Erci Dénécé, très critiqué pour ses positions pro-Poutine 1 2. Mais il est hors de question de supprimer ce passage, Conspiracy Watch est reconnu comme une source admissible et de qualité sur wikipedia. (Et si vous ne connaissez pas sujets abordés, cela peut être une bonne idée de lire les pages wikipedia qui leur sont consacrés)Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2022 à 23:52 (CEST)

Je me suis posé la même question que vous, Sherwood6, et j'ai donc cherché les bases de l'accusation contre J. Baud -- que je ne connais pas personnellement mais dont j'ai récemment découvert le travail méticuleux d'analyse des faits. Il y a en effet une série d'articles l'accusant; toutefois, toutes font référence à cette même source dont l'impartialité est elle-même questionnée (Conspiracy Watch). Nous sommes donc face à 2 positions toutes deux pouvant être jugées partiales par certains, et il semble par conséquent honnête et sain de les relayer toutes les deux. Mes tentatives d'ajouter deux lignes (sans supprimer le long paragraphe existant) ont systématiquement été annulées par Tan Khaerr dans les minutes qui ont suivi leur introduction. Monsieur Tan Khaerr semble s'être approprié cette page, en dépit des remises en question des autres contributeurs. A mon sens, il conviendrait de pénaliser ce comportement fort agressif de censure, mais je suis une toute fraiche contributrice de Wikipedia, ceci est ma première expérience, et je n'en connais pas les mécanismes.

Note: pour information, J. Baud se base exclusivement sur des sources occidentales dans son analyse récente de la guerre en Ukraine, qu'il cite en long et en large ici par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=pzKhhtQsFQ8 Jlfrnck (discuter) 19 mai 2022 à 11:17 (CEST)

Passage en force

 RafLyES : Je vois que vous continuez à passer en force De 1) vous supprimez deux phrases qui sont parfaitement sourcées (dont la formulation est volontairement similaire à celle employée par la sourceà, de 2) vous cherchez à imposer comme source une obscure chaine conspi non reconnue, faisant fi de Aide:Identifier des sources fiables qui indique pourtant clairement que « N'importe quelle publication de réseau social n'est pas utilisable pour remplir la règle de vérifiabilité. Tant que l'information donnée sur le réseau social n'est pas reprise et vérifiée par un article de presse ou un article scientifique, elle n'est pas utilisable. ». C'est mon dernier avertissement avant que je demande l'intervention des administrateurs. Tan Khaerr (discuter) 3 avril 2022 à 10:26 (CEST)

Passer en force ? On n'est pas chez vous cher monsieur. Je vous réponds dans l'ordre:

1. Quelles phrases ? un article wikipédia n'est pas censé récupérer les marqueurs de subjectivité des sources auxquelles il réfère, mais plutôt objectiver les points de vue... chose qui ne vous arrange pas car vous avez une orientation assez claire.

2. "Obscure" ? "non reconnue" ? "conspi"?. Voilà que vous y mettez votre subjectivité aussi. je passe sur "obscur" car c'est absurde. "Reconnue", elle devrait l'être par qui ? "Conspi" de par le jugement de qui ? le vôtre ???

J'ai mis une vidéo où Jacques Baud est interviewé directement et vous me parlez de vérifiabilité. Savez-vous au moins ce que c'est ???

La prochaine fois que vous supprimerez ma modification, je reviendrai avec des sources livresques, à partir desquelles je rédigerai deux ou trois paragraphes pour expliciter le point de vue de Jacques Baud lui-même sur le conspirationnisme qui lui est reproché, le darfour, la Syrie, Navalny et Scripal, car je vois que vous voulez garder l'idée que le conspirationnisme de Baud n'est pas sujet à caution. On verra bien... RafLyES (discuter) 3 avril 2022 à 16:29 (CEST)

 RafLyES et Tan Khaerr : Bonjour. Une interview est de toute façon une source primaire non-indépendante (= le sujet parle de lui-même). Les sources primaires sont à éviter le plus possible sur les articles. Wikipédia se base sur des sources secondaires, c-à-d des sources publiées par des tiers indépendants du sujet et analysant / contextualisant les propos qu'il a tenus dans l'interview.

Ce n'est pas à nous, simples contributeurs de Wikipédia, d'écouter une interview et de sélectionner nous-mêmes les propos qui nous arrange, car cela se rapproche dangereusement d'une synthèse inédite, à éviter sur les articles. Si aucune source secondaire n'a relevé cette interview (ou du moins ce passage précis) comme suffisamment important dans la biographie de Jacques Baud pour en faire état, ce n'est pas à Wikipédia de palier à ce manque. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Pour cette raison, je suis Contre l'utilisation de cette source dans l'article, d'autant plus que je n'ai pas trouvé grand-chose sur la notoriété et le sérieux du média « Anti | thèse ». Cordialement --Titlutin (discuter) 3 avril 2022 à 17:50 (CEST)

Bonjour Titlutin,

Très convaincant. Merci. Je tacherai donc de réécrire les passages à partir de sources secondaires.

Bien à vous. RafLyES (discuter) 4 avril 2022 à 01:30 (CEST)

Nouvelles Publications du Jacques Baud dans le context du guerre Ukrainian / à ajouter dans l'article originale

Centre Francais de Recherche sur les Renseignments :LE POINT SUR LA SITUATION MILITAIRE EN UKRAINE AU 25 MARS 2022

https://cf2r.org/documentation/le-point-sur-la-situation-militaire-en-ukraine-au-25-mars-2022/?fbclid=IwAR3XSTuhF-rE9GlV2uR3-Fg2tVgBhyTPA8Ht_Im38Uk4tCEiMvqWeoVlRo4

Analyse der militärischen Lage (7 Avril)

https://anthroblog.anthroweb.info/2022/analyse-der-militaerischen-lage/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=neues-vom-anthroblog_12&fbclid=IwAR3elpf27iTXu5U4IT7t-bUVGb_7GeIdOP0OLVCGQnNlLeGQ8u1aJWpCRPs

Sternenjaeger (discuter) 13 avril 2022 à 09:08 (CEST)

Crédibilité de Wikipédia

Je me fais du soucis pour la crédibilité de cette belle entreprise. Depuis quelques temps, de plus en plus de personnes se voient classées d'une manière ou d'une autre dans les "complotistes" ou relayant des "théories du complot".

À partir de quelle proportion de complotistes, les auteurs de ces classifications commenceront à se remettre en cause ?

Ou bien ce sont déjà des IA qui réalisent ces contributions ? 2A0C:E300:4:128:0:0:0:1003 (discuter) 26 avril 2022 à 10:17 (CEST)

Et bien ne vous faites aucun soucis et dormez tranquille, Wikipedia ne fait qu'une synthèse des sources sur un sujet/une personne/un événement, déjà traité/étudié/décrit. Cordialement.M.A. Martin (discuter) 26 avril 2022 à 20:32 (CEST)

Cet article n'est pas équilibré.

En effet, il n'y a aucun avis positif sur Mr Jacques Baud, contrairement aux critiques qui sont à charge sur l'ensemble de l'article. Même lors d'un procès, le défense a droit à un espace pour ses arguments.

2A02:A03F:615C:9C00:88E0:B903:1DB9:9E35 (discuter) 17 septembre 2022 à 09:14 (CEST)

Wikipedia n'est pas un tribunal, mais une encyclopédie qui synthétise les sources fiables sur un sujet. Chacun peut ici apporter des sources, et y citer les "avis" éventuels en les attribuant, mais personne ne donne son propre avis. M.A. Martin (discuter) 17 septembre 2022 à 09:48 (CEST)

Perte de confiance en Wikipédia

J'ÉTAIS JUSQU'À PRÉSENT UN FERVENT DÉFENSEUR DE WIKIPEDIA. M Baud que j'écoute régulièrement sur l'Ukraine ne me paraît pas du tout conspirationniste au contraire. Pourquoi n'est-il jamais invité aux médias mainstream? Oni pourrait mettre M Baud en débat avec un opposant , pas une organisation piège d'un pseudo débat qui vise à casser l'image de quelqu'un comme 'LA TELE' en a l'habitude. On perd notre démocratie, on manipule les gens mais les vrais complotistes ne gagneront pas même s'ils ont maintenant le pouvoir et l'argent! 2A01:E0A:C3:5F70:9613:7402:C1DA:91C1 (discuter) 19 décembre 2022 à 21:26 (CET)

Wikipedia est une encyclopédie qui reprend le savoir/les analyses/les connaissances établies dans les sources reconnues et ne reprend ni votre opinion, ni la mienne, ni celle de quiconque, et n'a pas vocation non plus à être un forum. Cdlt M.A. Martin (discuter) 19 décembre 2022 à 22:29 (CET)

J'approuve ce qu'écrit de M.A. Martin. Oui Wikipédia est une encyclopédie où tout ce qui est présenté provient de sources fiables. --Pierrot Lunaire (discuter) 22 décembre 2022 à 12:14 (CET)

Nième "pourquoi Jacques Baud relaierait des théories complotistes, selon vous ?"

Question trouvée sur ma PDD mais qui a sa place ici. Sujet:Xdryer4lm0suueuq

C'est quelque peu lassant car répétitif mais voici (de nouveau) une réponse :

il n'y a aucun "selon moi", et fort heureusement, car mon avis personnel sur M. Baud ou sur ces théories n'a absolument aucune importance et n'a donc pas sa place sur Wikipedia (pardon, mais d'ailleurs, le vôtre non plus, par exemple). Cet avis est tout simplement le reflet de ce qu'en dise les sources. Ces sources (réputées fiables, publiées, reconnues) sont multiples, présentes dans l'article, en notes de bas de page, merci de les lire pour trouver les réponses à votre question. Merci également de ne pas poser vos questions concernant la page de Jacques Baud sur ma page personnelle mais sur cette page. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 18:44 (CET)

@M.A. Martin évidemment on se basee sur les sources. Panam (discuter) 6 mars 2023 à 21:00 (CET)

Je propose d'ajouter des references secondaires qui equilibrent un peu

Vue la discussion et le fait que la page est """"protégée"""" (notez le nombre de guillemets) je pense que les utilisateurs qui le peuvent devraient inclure les sources disponible qui commentent le travail de J. Baud d'une manière un peu plus positive. On attend de WP un effort d'équilibre. Il y a par exemple un article récent de Valeurs Actuelles. On va dire oui bien sûr, VA est de droite...peut-être, mais en toute hypothèse ce n'est pas interdit, la source est valable si la qualité est suffisante. Par ailleurs cet article regorge de références a CW qui n'est qu'un blog sans valeur académique ni journalistique, je ne crois pas que sa qualité encyclopédique en serait dégradée. Douglas Lejeune (discuter) 12 mars 2024 à 14:08 (CET)

VA sans reprise de l'information par une autre source secondaire : non. C'est le consensus actuel établi par la communauté. Sijysuis (discuter) 16 mars 2024 à 14:24 (CET)

Merci de la reponse, j'avais recherche mais pas trouve cette info, pouvez-vous me donner le lien vers cerre conclusion afin que, pour ma formation, j'en lise les raisons precises? Merci d'avance. Douglas Lejeune (discuter) 16 mars 2024 à 15:26 (CET)

C'est là Sijysuis (discuter) 16 mars 2024 à 15:48 (CET)

OK merci, je le note. Je vois des discussions a propos de ce media et de beaucoup d'autres. Si ce n'est pas abuser, peut-on m'indiquer a quel endroit, pour une source donnee, s'etablit et surtout s'ecrit le consensus collectif qui est fourni en chapeau? en effet, je ne vois pas, ou rarement, de conclusion explicite sur les pages de discussion des sources. Douglas Lejeune (discuter) 16 mars 2024 à 19:13 (CET)

Bonjour : dans les discussions recensées, ou bien ici pour synthétiser. Sijysuis (discuter) 16 mars 2024 à 19:16 (CET)

Merci! Douglas Lejeune (discuter) 16 mars 2024 à 20:32 (CET)

Neutralité et erreur

Bonjour,

L'article ne respecte pas la neutralité d'édition d'une encyclopédie. Le blocage d'édition nuit à l'équilibre des positions. Proposition de correction :

"Jacques Baud est membre du think tank pro-Kremlin CF2R, dirigé par Éric Dénécé. Il fait d'ailleurs l'objet de critiques pour ses positions favorables à Vladimir Poutine, son relais de la désinformation et ses propos conspirationnistes, y compris au sein du CF2R : c'est un texte de Jacques Baud publié par le think tank, qualifié de « diatribe » « épargnant Moscou » au sujet de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, qui pousse Christophe Gomart à quitter l'organisation.

Il est régulièrement invité à donner son avis sur les médias RT, TV Libertés et Radio Courtoisie. "

en :

"Jacques Baud est l'auteur contesté de nombreux livres et publications sur la thématique du renseignement et des conflits. Son commentaire sur le conflit en Ukraine [1] pour le think tank CF2R a par exemple conduit Christophe Gomart à quitter le CF2R. On lui reproche notamment des positions favorables aux idées de Vladimir Poutine, de colporter des informations trompeuses voir conspirationnistes. Ses détracteurs le considérant d'ailleurs comme un auteur de désinformation voir comme un agent de l'étranger.

Cependant son discours étayé sur son positionnement lui vaut d'être régulièrement invité sur de nombreux médias alternatifs dont Sud Radio, Le Média, RT, TV Libertés ou Radio Courtoisie. "

Concernant le titre "Conspirationnisme et désinformation" un propos "Accusation de conspirationnisme et désinformation" serait plus juste.

Enfin, il est l'auteur de "l'art de la guerre russe" et "opération déluge d'Al Aqsa" à ajouter dans ses ouvrages.

Merci de mettre en œuvre ces modifications qui pourront être amélioré par tout autre contributeur de Wikipédia afin de conserver l'esprit originel de ce média. Ursuop (discuter) 8 mai 2024 à 21:38 (CEST)

Bonjour,

l'article est protégé en raison de vandalisme fréquent.

Les informations ne sont pas écrites au hasard, elles font la synthèse des sources secondaires fiables dont nous disposons (par exemple, aucun intérêt à mentionner chaque essai publié par chaque auteur, seuls les livres importants/majeurs couverts par des recensions dans la presse, faisant l'objet d'études et de critiques reconnues (pas dans des milieux / sources confidentiels / non fiables) sont mentionnés dans l'encyclopédie, etc. s'il y aune mise à jour à faire, c'est possible, sur la base de sources secondaires de qualité.

Pour ce qui est d'ajouter "accusations de" devant "conspi & désinfo" : je m'y oppose : ce sont des faits rapportés par diverses sources, vérifiables, M. Baud relaye régulièrement la désinformation issue de la propagande du Kremlin, ce n'est pas un point de vue à discuter, mais des faits établis et ayant fait l'objet d'enquêtes de presse, concordantes.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 8 mai 2024 à 21:47 (CEST)

Mon cher monsieur,

Le terme vandalisme signifie selon Wikipédia la volonté délibéré de nuire. Ici il s'agit plutôt d'une volonté d'améliorer la qualité d'un article en ajoutant de la contradiction. C'est ce que l'on réalise dans le milieu universitaire ou l'on tolère les publications d'auteurs dont on est fondamentalement en désaccord. Pour avoir publié dans plusieurs revues internationales, il est habituel de lire des papiers dont on est pas d'accord avec les conclusions ou dont on juge la méthode imparfaite. Mais on ne va pas interdire l'accès à ces revues car c'est comme cela que progresse la Science. C'est pas exemple comme cela que certain on prouvait que la Terre n'est pas plate malgré l'opposition unanime de la doxa qui faisait fois à l'époque. Le survol rapide des discussions supra montre plutôt une attitude d'amélioration de l'article que la volonté de dégrader l'article pour le rendre illisible.

Votre réponse "je m'y oppose" signifie que vous vous attribuez un article communautaire. Dans ce cas, la demande de suppression de cet article serait plus légitime car il s'agit d'une volonté manifeste d'imposer aux autres votre point de vue en dépit des points de vue des autres. On est dans le religieux voir dans la volonté de nuire. Pour rappel cette encyclopédie n'appartient pas plus à vous qu'à moi même. Chacun est libre de contribuer en respectant la charte de Wikipédia. Il ne me semble pas que Wikipédia est crée des gardiens de la bonne pensée et que la parole soit libre. L'Iran possède ce type de fanatisé, j'espère que la France ne retrouvera pas ce type de dérive malsaine datant du Moyen Age.

Enfin les sources sont très peu diversifiées. Conpi watch est allégrement cité. Il s'agit d'une source militante de piètre qualité (voir Le Monde Diplo https://www.monde-diplomatique.fr/mav/158/BREVILLE/58491 qui lui est une source unanimement reconnue). Les autres sources sont des médias appartenant souvent à la même famille (voir encore le diplo) et dont les enquêtes parlementaires montrent qu'ils ne sont pas libre sur certains sujets. Le cas de Mr Assange ayant démontré les crimes de guerre de l'armée USA en Irak, la torture à Guantanamo, les assassinats extra-légaux est symptomatique d'une volonté militante de ne pas traiter certains sujets dans ces médias.

Enfin l'article est manifestement imprécis. Les propos comme quoi Mr Baud appartient au CF2R ne sont pas sourcé. Il publie sur leur site ce qui est différent d'où ma demande d'amélioration. Les propos attribué à Mr Gomart ne sont pas en concordance avec l'article de presse cité ni la page Wikipédia de Mr Gomart d'où ma demande d'amélioration. Le fait de citer quelqu'un comme conspi ne regarde que vous. Le gouvernement français relate souvent des propos faux voir volontairement de la désinformation souvent pour des fins électorales voir pas nullité sur certains sujets (l'écologie en est un bon exemple). Malgré tout personne ne s'attend à ce que la page du gouvernement français ne fasse mention du gouvernement comme officine de désinformation mais plutôt une mention neutre du type "prise de position controversée". On est dans la même idée ici. L'idée même de conspi est une idée fumeuse mise en avant par Mr Trump. La loi ne la reconnaît pas fort heureusement sinon la Terre serait encore plate grâce à l'action des anti-conspi de l'époque. Mr Baud est un auteur parmi les plus vendus de sa maison d'édition Max Milo qui le met en retour bien en avant. C'est assez surprenant que ses livres soient si peu couvert d'une critique sérieuse non militante ce qui nuit à l'information générale des populations et donc in fine à la démocratie. La Pravda et son utilité, les ukrainiens peuvent en parler mieux que nous.

Donc en conclusion, merci de permettre aux autres utilisateurs de faire profiter la communauté de leurs connaissances en ne vous accaparant pas des ressources collectives.

Avec tout mon respect. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 11:21 (CEST)

Vous noterez que dans mes propositions, j'ai été plus loin que vous en affirmant qu'il était peut être un agent au service d'une puissance étrangère. Le peut-être est important car lui n'a pas des valises sous son lit comme certaines grecques au parlement européen ou un président français.

Je ne suis pas en ligne avec tous les propos de monsieur Baud mais l'article ne respecte globalement pas la charte de neutralité ce qui fausse la vision des lecteurs ne connaissant pas ce monsieur. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 11:25 (CEST)

On a beau contribuer à Wikipédia depuis des lustres, c'est toujours aussi étonnant de voir un contributeur invoquer la "charte de wikipédia" dès sa troisième contribution pour essayer d'imposer son point de vue en évoquant la "neutralité", bien entendu. -- Lebob (discuter) 9 mai 2024 à 11:49 (CEST)

J'ai crée un compte pour l'occasion, j'ai bien compris que cette article subissait une cabale..

Sinon attaque ad-hominem, sans fond, digne des régimes les plus obscures.

Wikipédia ne traite pas les contributeurs réguliers différemment des contributeurs ponctuels, sinon il suffirait de faire tourner un bot' de traduction auto avec chat-GPT pour devenir un contributeur intouchable. En tant que utilisateur et contributeur de Wikipédia, la base est de lire la charte. C'est pour cela que l'on déconseille Wikipédia aux étudiants comme source fiable. Quand vous avez un conflit d'idée, vous vous contentez de la loi, pas des règles éditées dans son coin d'où la charte.

Pour en revenir au propos :

- https://blog.mondediplo.net/le-complotiste-de-l-elysee

- https://blog.mondediplo.net/paniques-anticomplotistes

- https://www.monde-diplomatique.fr/mav/158/DUMAY/58498

- https://www.les-crises.fr/analyse-du-sondage-etes-vous-un-con-de-conspiracy-watch/

Conspi Watch n'est pas une source sérieuse selon des auteurs largement considérés (voir les personnes qui se rendent aux interviews de monsieur Beruyer, du même acabit que Thinkerview qui a largement crédit auprès de l'élite ; pour le diplo difficile de faire plus reconnu).

Le propos n'est pas de supprimer un point de vue (monsieur Baud ne fait pas consensus) mais d'apporter de la nuance en ajoutant plus de neutralité à l'article afin de faciliter une vision permettant à chacun de se faire une opinion sans orientation au préalable. Je ne vois pas ce qui interdit cela sauf à être un affreux religieux qui impose la vérité de façon indiscutable. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 13:34 (CEST)

 Ursuop : C'est assez burlesque d'accuser ses contradicteurs de « militantisme », tout en citant des sources aussi orientées et controversées que Les Crises, Thinkerview et le Monde Diplo. Tan Khaerr (discuter) 9 mai 2024 à 13:55 (CEST)

Vous n'avez pas lu le propos non plus, l'article manque aussi sérieusement de source. Par exemple monsieur Baud ne fait pas partie du CF2R mais publie sur leur site internet sauf erreur de ma part. Cela est une nuance importante. Donc ce passage est manifestement faux et une correction nécessaire. D'ailleurs le passage avec monsieur Gomart n'est pas vraiment digne d'intérêt. Mais l'idée d'associer CF2R = Poutine = tous leurs membres sont des désinformateurs ressort nettement ce qui est assez regrettable. L'article référencé mentionne que le CF2R est une source de qualité mais que leur positionnement récent est regrettable notamment avec la Russie ce qui encore une fois est assez différent du propose exprimé sur cette page wikipédia. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 13:55 (CEST)

Des ministres sont passés sur Thinkerview.. Si le Diplo est une source conspi, j'arrête de lire la presse. Enfin monsieur Chomsky a été interviewé par monsieur Beruyer, fait rare en France. Difficile de faire plus reconnu sur la critique des médias que Chomsky. Bref encore une fois vous détournez l'attention. Peut-on contribuer librement ou bien s'agit il d'une page copyright ? Encore une fois, il ne s'agit pas de supprimer un point de vue. Monsieur Baud peut être vu comme déformant la réalité dans son sens mais il y a des façons plus neutre de l'écrire. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 14:00 (CEST)

Honnêtement, je ne comprends pas ce refus de pouvoir contribuer sur une page Wikipédia sauf à discréditer complémentent la fondation. La première partie de l'article est de bonne facture mais la fin est clairement orientée. Je comprends qu'il s'agisse de montrer que les propos de monsieur Baud sont à prendre avec le recul et je vous rejoints là dessus. Mais l'article gagnerait en crédit en adoptant une prose plus consensuelle que péremptoire. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 14:09 (CEST)

"Parfois"

"parfois invité par les médias traditionnels" : j'ai mis une balise à vérifier pour le parfois. Rien que pour la RTS, je compte :

• une analyse sur la tuerie d'Orlando en 2016 : https://www.rts.ch/audio-podcast/2016/audio/tuerie-d-orlando-la-piste-terroriste-est-elle-credible-25724164.html
• un entretien de 2001 au journal TV de midi sur les attentats du 11 septembre : https://www.rts.ch/play/tv/12h45/video/interview-de-jacques-baud-specialiste-du-terrorisme?urn=urn:rts:video:809801 et au 19:30 : https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/interview-de-jacques-baud-auteur-dune-encyclopedie-sur-le-terrorisme?urn=urn:rts:video:1614319
• un entretien de 2018 sur la présence d'espions russes en Suisse : https://www.rts.ch/audio-podcast/2018/audio/un-diplomate-russe-sur-quatre-base-en-suisse-serait-un-espion-interview-de-jacques-baud-25561878.html
• un entretien de 2015 sur les attentats de Paris : https://www.rts.ch/audio-podcast/2015/audio/le-groupe-etat-islamique-a-revendique-les-attaques-de-paris-25707994.html, un autre de la même année sur la menace à Genève : https://www.rts.ch/audio-podcast/2015/audio/la-communication-des-autorites-genevoises-a-t-elle-ete-mal-menee-25710173.html, un autre de 2019 sur la menace en Suisse en général : https://www.rts.ch/audio-podcast/2019/audio/la-suisse-est-elle-menacee-par-le-terrorisme-interview-de-jacques-baud-25040981.html
• un entretien de 2017 sur la Turquie d'Erdogan : https://www.rts.ch/audio-podcast/2017/audio/le-president-turc-erdogan-se-retrouve-pris-au-piege-de-sa-politique-25741216.html
• un entretien de 2019 sur l'État islamique : https://www.rts.ch/info/suisse/10380409-jacques-baud-la-suisse-nest-pas-un-ennemi-du-groupe-etat-islamique.html

- un entretien de 2016 sur les attentats de Bruxelles : https://www.rts.ch/audio-podcast/2016/audio/attentats-de-bruxelles-edition-speciale-deuxieme-partie-25718254.html

• sur la Syrie en 2016 : https://www.rts.ch/info/monde/7595445-si-lon-arretait-les-bombardements-sur-la-syrie-les-attentats-cesseraient-probablement.html

...

De manière générale, cet article a pour moi un prisme très franco-français. À ma connaissance, l'intéressé n'a pas du tout en Suisse romande l'image et la réputation de conspirationniste qui lui est très/trop largement prêtée dans l'article. Et en ce sens, je rejoins en partie les (bcp trop longues) considérations de la section précédente àmha bcp trop commodément balayées. Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:09 (CEST)

« Jusqu’à récemment [2022], notre expert apparaissait régulièrement dans les principaux médias suisses, du journal télévisé de la RTS, dont il était «un bon client», à la «NZZ», sans oublier «Le Temps», où il a été invité à juger du sérieux des séries TV d’espionnage. »

https://www.24heures.ch/lespion-suisse-qui-aimait-parler-de-poutine-sur-internet-110701009011 Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:30 (CEST)

Il est passé en 2024 sur Le Média 2x, média se battant pour l'accès à la TNT, présent sur le réseau Free et ayant régulièrement le défilé de toutes la NUPES. A moins de dire que la NUPES est pro-Kremelin et véhicule de la désinformation, on ne peut discréditer monsieur Baud plus que Ruffin ou Guedj. Ruffin étant d'ailleurs passé sur Thinkerview, ce média "controversé" par certains .. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 14:42 (CEST)

L'article en revanche relève uniquement "Il est régulièrement invité à donner son avis sur les médias RT, TV Libertés et Radio Courtoisie."

Je suis à deux doigts de mettre un bandeau général de neutralité... Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:46 (CEST)

Le commentaire de monsieur Boniface sur sa chaîne YouTube, largement critiqué lui aussi dans de nombreux médias pour ses positions, fait l'objet d'une mise en valeur singulière. Cela semble être la seule critique d'un écrit de monsieur Baud par quelqu'un ayant réellement lu un de ces livres.

A l'inverse, les nombreuses interviews de monsieur Baud pour commenter ses livres dans de nombreux médias européens, africains, états-uniens sont qualifiés comme non fiable. La sélection des sources pose donc naturellement question. Monsieur Boniface a été interviewé par monsieur Beruyer récemment donc la cohérence des propos empêchant d'améliorer la neutralité de cet article sont fondés. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 16:22 (CEST)

JDD, francetvinfo : que des médias complotiste. Je cite

"Aujourd'hui, concernant le conflit russo-ukrainien, c'est un Suisse qui va nous parler de l'Europe. Écrivain et spécialiste du renseignement, Jacques Baud est l'auteur de Opération Z, édité chez Max Milo. Il est membre du renseignement stratégique suisse, spécialiste des pays de l'Est, et chef de la doctrine des opérations de la paix aux Nations Unies."

et

"Ses méthodes sont sérieuses et ses conclusions dérangeantes aux yeux d’une narration qui tient depuis trop longtemps de la fiction. Ses propos contestables sur l’usage du chimique par Bachar al-Assad en Syrie et sur l’affaire Skripal lui sont souvent reprochés. Un coup d’œil sur sa page Wikipédia est révélateur. Présentée comme neutre, l’encyclopédie en ligne est en réalité l’outil d’un ciblage idéologique pratiqué par une poignée d’individus. Jacques Baud n’échappe pas à leur guillotine numérique. Il est accusé de « relayer plusieurs théories du complot », et d’adopter des « positions favorables à Vladimir Poutine, notamment via le partage de désinformation sur l’invasion de l’Ukraine par la Russie ». En d’autres termes, sur l’Ukraine, avoir eu raison quand tant d’autres se sont plantés, c’est être dans le camp de Poutine."

• https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/micro-europeen/l-europe-face-a-la-guerre-on-est-dans-une-situation-ou-on-ne-veut-plus-perdre-la-face-selon-jacques-baud_5378542.html
• https://www.lejdd.fr/international/jacques-baud-de-linconvenient-davoir-raison-trop-tot-141824

Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 19:59 (CEST)

Oui, les invitations de M. Baud dans les médias reconnus ont quelque peu baissé depuis quelques années, remonter à 2016/2018 ne convient donc pas.

France Info, source primaire, itw donc inutilisable.

Si, après Les Crises et des articles de blog du Diplo, on doit désormais discuter d'un article du JDD (dont la rédaction s'est vidée l'an dernier et qui enchaîne les erreurs faute de professionnels compétents...) écrit par Régis Le Sommier, qui fait ouvertement la propagande du Kremlin, alors on va arrêter de perdre notre temps.

Si l'idée est de faire du POV-pushing, inutile, les sources sont claires. L'article reflète les sources fiables. C'est cela, la "neutralité" encyclopédique. M.A. Martin (discuter) 9 mai 2024 à 21:07 (CEST)

On va arrêter les frais. Je vais demander la suppression de cet article qui ne fait pas consensus et sur lequel il est impossible de s'exprimer rationnellement. C'est assez triste d'en arriver là. Pour note, je suis arrivé hier pour corriger des erreurs (monsieur Baud n'est pas membre du CF2R mais contributeur) et apporter de la nuance en ajoutant un unique mot. Absence total de réponse et dialogue de sourd sur l'unique source servant à discréditer l'auteur sur la moitié de l'article. Ce point est partagé par de nombreux auteurs et confirme ce que l'on enseigne dans les grandes écoles : Wikipédia n'est pas une source fiable. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 22:47 (CEST)

Bonjour, il semble qu'il y ait dans l'histoire de cet article des contributions en conflit d'intérêts d'IP ou comptes CAOU, qui ont une nette tendance à WP:FORUM ; d'où la nécessité de ne pas lister des références primaires en autosourçage (il y en a beaucoup trop dans la section Biographie), et de compter effectivement sur les analyses de sources secondaires : je rejoins l'analyse de M.A. Martin. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 09:29 (CEST)

@Sijysuis. Que je comprenne bien : vous estimez qu'avoir un article qui ne pipe mot sur le fait que l'intéressé est régulièrement invité par les médias traditionnels suisses (et non seulement jusqu'en 2016/18 comme affirmé plus haut), et on a une excellente source secondaire qui le dit pour la période allant jusqu'en 2020 (cf. 24 heures cité ailleurs) mais qu'il dit en revanche dans son RI "Il est régulièrement invité à donner son avis sur les médias RT, TV Libertés et Radio Courtoisie." est une présentation neutre ?

• 2.2024 : https://www.blick.ch/fr/news/monde/le-livre-a-ne-pas-rater-lukraine-et-lotan-ne-gagneront-pas-la-guerre-cest-un-suisse-qui-lecrit-id19472019.html
• 2.2024 : https://weltwoche.ch/story/in-russland-weitgehend-bedeutungslos/
• 10.2023 : https://www.lenouvelliste.ch/monde/ukraine/guerre-en-ukraine-pourquoi-l-estimation-americaine-de-500000-victimes-militaires-derange-les-deux-camps-1326823 (je copie le début du passage pertinent, comme l'article est payant : "Selon Jacques Baud, ex-membre du renseignement helvétique et auteur de Ukraine entre guerre et paix, l'Ukraine craint avec raison que..."
• 3 2023 : https://www.lenouvelliste.ch/monde/ukraine/mais-dou-vient-le-blinde-suisse-repere-en-ukraine-1274045
• 6.2022 : https://weltwoche.ch/story/es-ist-eine-art-revanche/ (longue interview qui suit la partie non payante)
• 4.2022 : https://www.lenouvelliste.ch/monde/ukraine/guerre-en-ukraine-la-suisse-renonce-a-expulser-ses-diplomates-russes-1172164 (dans la partie payante : "Pour Jacques Baud, colonel, spécialiste du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, c'est en soi une bonne nouvelle... [analyse suit]"
• 6.2021 : https://www.tdg.ch/ce-que-revele-le-choix-de-geneve-674595297741 (dans la partie payante ""Les pays occidentaux sont devenus des prolongements de la politique américaine" estime Jacques Baud, ancien... "Les Américains ont recréé ces blocs... La Suisse reprend la place qu'elle avait perdue à la fin de la guerre froide".

...

• 4.2019 : https://www.rts.ch/info/suisse/10380409-jacques-baud-la-suisse-nest-pas-un-ennemi-du-groupe-etat-islamique.html
• 4.2019 : https://www.rts.ch/audio-podcast/2019/audio/la-suisse-est-elle-menacee-par-le-terrorisme-interview-de-jacques-baud-25040981.html
• 11.2019 : https://www.rts.ch/info/suisse/10792008-ces-appareils-suisses-qui-auraient-ete-truques-pour-les-espions-americains.html

Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 11:38 (CEST)

Décidément, est-il possible de vous prier de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas ? Merci. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 12:00 (CEST)

Je pose justement la question pour être sûr de comprendre. Le sujet de la section est le "parfois". Vous écrivez "je rejoins l'analyse de M.A. Martin", qui a écrit "Oui, les invitations de M. Baud dans les médias reconnus ont quelque peu baissé depuis quelques années, remonter à 2016/2018 ne convient donc pas." Si votre "je rejoins" porte uniquement sur les autres points, il suffit de le dire. Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 12:05 (CEST)

La phrase Il est régulièrement invité à donner son avis sur les médias RT, TV Libertés et Radio Courtoisie n'est pas dans le RI (à l'inverse de ce que vous affirmez plus haut). Lorsqu'elle est dans l'article, elle provient d'une source tierce. En revanche, utiliser les sources que vous mentionnez (je ne les ai pas toutes parcourues, mais plusieurs sont des interviews) serait prendre le risque de recourir à l'autosourçage : Jacques Baud par Jacques Baud à travers ses interviews. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 12:09 (CEST)

Corrigé : pas dans le RI, mais dans la bio, effectivement. Je n'ai jamais dit qu'il fallait utiliser les sources pour autosourcer l'article. Je dis qu'on a une source secondaire qui dit qu'il passe "régulièrement" dans les grands médias traditionnels suisses (:« Jusqu’à récemment [2022], notre expert apparaissait régulièrement dans les principaux médias suisses, du journal télévisé de la RTS, dont il était «un bon client», à la «NZZ», sans oublier «Le Temps», où il a été invité à juger du sérieux des séries TV d’espionnage. »

https://www.24heures.ch/lespion-suisse-qui-aimait-parler-de-poutine-sur-internet-110701009011 Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:30 (CEST)) et je présente une liste qui atteste que c'est toujours le cas. Vous ne répondez toujours pas sur le fait que ne parler dans l'article que de ses passages dits réguliers dans les trois médias controversés cités en passant sous silence ses passages réguliers dans la presse suisse traditionnelle (ramenés à un "parfois" général) serait neutre ou non : c'est ça la question.--Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 12:19 (CEST)

Merci de reconnaître votre erreur. A partir de cette source, pas opposé à transformer le "parfois" en "régulièrement". Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 12:25 (CEST)

Merci.

Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 12:42 (CEST)

┌────────────────────────────────┘
Moi je reste contre. Je n'ai pas accès au contenu de cette source, mais pourrait-on m'indiquer en quoi elle affirme que Baud interviendrait régulièrement dans les médias traditionnels. La liste fournie par  Sherwood6 : reste forte réduite et se limite surtout à un petit nombre de médias suisses. Si on fait une petite recherche google, on tombe en très grande majorité sur des médias complotistes (Investig'Action) et/ou proches de l'extrême droite (Le JDD, Sud Radio, Valeurs actuelles, Omerta) et de l'extrême gauche (Le Média). Je ne sais pas si on peut appeler ça des "médias traditionnels". Tan Khaerr (discuter) 10 mai 2024 à 13:37 (CEST)

Il y a la citation complète plus haut, deux fois... Si vous voulez ajouter "suisses", ça me va : je n'ai pas voulu le faire parce que ça n'avait pas été évoqué ici.

On va la remettre une troisième fois :

« « Jusqu’à récemment [2022], notre expert apparaissait régulièrement dans les principaux médias suisses, du journal télévisé de la RTS, dont il était «un bon client», à la «NZZ», sans oublier «Le Temps», où il a été invité à juger du sérieux des séries TV d’espionnage. »

Précision : 2022 est la date de publication de l'article.

Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 13:49 (CEST)

Tan Khaerr Je vous ai envoyé une copie de l'article par courriel.--Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 13:54 (CEST)

J'ai sous la main un ouvrage qui indique également qu'il est membre du think-tank, je peux l'ajouter au sourçage (je n'ai pas fait car poursuivre sous R3R vaut blocage mais puisqu'il semble y avoir accord sur ce point, je ne fais qu'ajouter une source).

Je pense qu'il a longtemps été invité "régulièrement" chez quelques médias, notamment suisses, où il avait, comme on dit "son rond de serviette" mais que ses prises de position et reprise de désinformation ont naturellement fait largement réduire les invitations. Ce n'est qu'une hypothèse personnelle mais c'est assez classique.

J'ai la même analyse que Tan Khaerr, Baud intervient essentiellement sur des sites conspirationnistes/extrémistes, notamment ces dernières années et/ou des milieux confidentiels (être interviewé lors de la sortie de son essai est différent d'être interrogé en tant qu'expert, et idem, si c'est sur le réalisme d'une série d'espionnage, ce n'est pas sur la guerre en Ukraine ou en Syrie).

J'ajoute aux sources évoquées ci-dessus, il faut penser qu'outre le CF2R ou Omerta, il intervient auprès d'autres sites extrémistes (comme Livre noir ou Egalité & R.), conspirationnistes (Investig'action) et intervient également régulièrement et directement dans des organes de lobbying pro-Kremlin comme le Dialogue franco-russe. Désormais bien davantage que sur des grands médias traditionnels (mais je n'ai pas de sources secondaires qui indiquent cela noir sur blanc).M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 14:54 (CEST)

C'est précisément cet aspect "ces dernières années" qui ne ressort pas suffisamment de l'article de mon point de vue.

Ad "réalisme d'une série d'espionnage" : l'article de 24 heures donne cet exemple pour élargir le champ, mais on aussi dans Le Temps, en 2016, sur le djihad et le terrorisme : https://www.letemps.ch/monde/jacques-baud-djihad-un-mouvement-resistance, https://www.letemps.ch/monde/reseaux-terreur-mode-letat-islamique Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 15:01 (CEST)

Ce sont encore 2 exemples (dont une interview), mais on n'a pas de sources secondaires attestant de cette évolution, si ? (aujourd'hui M. Baud donne son analyse sur le Hamas, mais elle n'a pas non plus de grande valeur qualitative pour les médias...).

Pour "régulièrement", malgré les réserves émises au sujet de cette source, je veux bien également l'article afin de lire l'ensemble svp. (si possible, bien entendu, merci par avance). M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 15:13 (CEST)

La même : "Ses apparitions dans les grands médias se sont faites plus rares depuis septembre 2020, quand un journaliste a écorné sa légende sur le site Conspiracy Watch en assurant qu’il «coche toutes les cases du conspirationnisme». "

Je vous ai envoyé l'article. Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 15:18 (CEST)

Citation qui figure également déjà plus bas.

J'ai l'impression d'écrire à l'encre sympathique sur cette page... Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 15:19 (CEST)

Merci. Veuillez m'excuser mais on a un nouveau compte qui mélange tous les sujets, pose une question puis écrit un long paragraphe où sont encore mélangés plein de sujets, on a plusieurs sections ouvertes en même temps et je ne sais combien de message en même temps, oui, j'ai pu en louper... pardon.

Nous avons été plusieurs à nous répéter, face à un POV qui ne prend pas en compte les demandes d'apporter des sources et fait du FORUM, cela use tout le monde, surtout quand on essaye d'expliquer, d'aider, de prévenir puis si besoin d'effacer un propos inconvenant (ce que j'ai fait, subissant en retour des comportements inadmissibles qui ont pourtant sembler passer crème pour d'autres contributeurs de cette page, oui, cela ne me pousse pas à la patience).

Merci bp pour l'article. Sa lecture me laisse perplexe, elle présente M. Baud comme neutre (c'est martelé) au contraire de l'ensemble des autres sources, faisant l'impasse complet sur sa reprise de désinformation complotiste (écrit peu après ses déclarations sur Boutcha, la Syrie, etc.).

Il n'apporte d'ailleurs aucune contradiction à l'article de CW de 2020 qu'il évoque (et dont est issu le fameux "parfois", et l'auteur a donc bien lu toutes les erreurs et contradictions de M. Baud sur RT (l'article regorge de liens vers des rapports d'ONG, sites fiables, etc.) mais n'en dit pas un mot, c'est une certaine vision de la neutralité j'imagine. M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 17:24 (CEST)

Je comprends et j'espère que vous me comprenez aussi ^^

ad "c'est une certaine vision de la neutralité j'imagine" : ça doit être la neutralité suisse

De manière générale, on se heurte aux limites des BPV, en l'absence de bonnes sources de synthèse qui analyse(ro)nt avec recul l'avis des uns (CW en particulier) et des autres (24 h en particulier). Je ne pense pas qu'il nous revienne de dire que tel journaliste dans telle publication (dès lors qu'elles sont de manière générale considérées comme de qualité) est meilleur/neutre/prime. Vous dites que l'ensemble des autres sources concordent. Peut-être y a-t-il cependant un petit rééquilibrage, des nuances ou de la condensation (d'où ce que j'avais supprimé... cf. premier message ci-dessous Annulation sans justification) à apporter à la très grande section, qui fait en gros 50 % de l'article, intitulée "Conspirationnisme et désinformation". Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 17:44 (CEST)

Oui, je comprends.

Non, "l'ensemble des autres sources" serait biaisé sauf Baud, parfaitement neutre, c'est ce que je comprends du propos de 24h, pas mon avis perso.

Non, je ne parle pas des journalistes en personne (régulièrement j'enlève leurs noms au profit des médias qui les publient, sauf raison spécifique ou expertise particulière, par exemple, sur le djihadisme, Wassim Nasr (non, pas M. Baud !), ils sont déjà suffisamment ciblés par les extrémistes pour leur travail). Je critique la source, qui n'apporte aucun fait, aucune source pour étayer ses propos, contrairement à celle de CW.

Cela peut faire 20%, 50% ou 80%, cela ne me choque pas si c'est en partie/notamment/essentiellement pour cette raison que l'on écrit sur lui (honnêtement, moi qui lis et édite Wp essentiellement sur la désinfo et propagande de guerre, je ne vais sans doute pas avoir grand chose pour étayer le reste de sa bio : c'est via ses nombreux fakes sur la Syrie que je l'ai découvert).

Aucune raison pour moi de "neutraliser" ou de "minimiser" cet aspect des prises de position d'une personne faisant activement de la désinformation, de la propagande de guerre et du révisionnisme. C'est vrai, c'est clair, c'est sourcé et vérifiable. Si qqu'un veut ajouter autre chose, aucun soucis tant que c'est solidement sourcé. M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 20:38 (CEST)

Annulation sans justification

@Tan Khaerr : Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacques_Baud&diff=prev&oldid=214955695 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacques_Baud&diff=next&oldid=214955716

Vos annulations dans la minute et sans la moindre justification alors que j'ai bien pris la peine de largement justifier ces retraits en commentaire de diff. sont totalement inacceptables. Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:18 (CEST)

Dans l'intervalle, j'ai ajouté le bandeau pertinence : "Ce modèle permet d'indiquer qu'un désaccord quant au contenu de la section d’un article a été soulevé par au moins un utilisateur. L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page de discussion de l'article de la ou des raisons du désaccord de pertinence." Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:21 (CEST)

Merci beaucoup.

Si je récapitule :

- impossibilité de corriger "à travailler pour " qui mériterait de voir l'ajout des positions à l'OTAN et à l'ONU (ce qui permet d'avoir un avis plus mesuré sur l'expérience du personnage).

- impossibilité d'ajout d'une image libre.

- propos orienté à partir de "Jacques Baud est membre du think tank pro-Kremlin CF2R, dirigé par Éric Dénécé [..]". A partir de ce passage, le reste est plus qu'orienté en ne se basant que sur des sources franco-françaises discutable.

Une série de 2-3 auteurs, dont les noms sont visibles dans ce fil de discussion, empêchent de nombreux lecteurs de Wikipédia d'apporter de la nuance aux propos. Monsieur Baud sait qu'il est controversé donc il fait l'effort d'apporter de nombreuses sources à son propos. L'idée n'est pas de dire que monsieur Baud est un saint mais plutôt de dire qu'il a des positions qui ne font pas consensus. Donc ne prenez pas ses propos à la lettre et ayez une position critique sur ces derniers. Ensuite faite vous un avis.. Il n'est pas couvert pas une sanction ou un procès donc on peut se permettre d'avoir un propos plus neutre.

L'écriture actuelle laisse à penser l'inverse, que l'article a été écrit pas des conspis anti-Poutine. C'est absolument anti productif surtout si on veut réfuter les positions de monsieur Baud. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Je me permets cette longue citation de https://www.24heures.ch/lespion-suisse-qui-aimait-parler-de-poutine-sur-internet-110701009011, qui me paraît aussi apporter un autre éclairage.

Jusqu'à nouvel ordre, le bon journal vaudois 24heures (article aussi publié dans la Tribune de Genève) n'est pas un média conspirationniste.

« Dénoncé par Conspiracy Watch

Ses apparitions dans les grands médias se sont faites plus rares depuis septembre 2020, quand un journaliste a écorné sa légende sur le site Conspiracy Watch en assurant qu’il «coche toutes les cases du conspirationnisme». En cause, une interview sur RT (ex-Russia Today) au sujet de son livre «Gouverner par les Fake News». Un ouvrage que Conspiracy Watch «n’a pas lu», mais «l’interview suffit».

L’accusation a été ajoutée sur la page Wikipédia de l’espion. «J’ai hésité à la faire enlever, mais j’ai réalisé que la confiance dans l’information est si faible aujourd’hui que l’étiquette de conspirationniste peut devenir une qualité. Pendant la crise du Covid, c’était l’étiquette de tous ceux qui critiquaient la ligne officielle. Ça sélectionne les gens qui réfléchissent. Et puis, les gens qui ont lu mes livres ne me trouvent pas conspirationniste ou pro-Poutine, ils me disent que j’ai un point de vue équilibré.

De fait, les amateurs qui vont lire Jacques Baud n’y trouveront pas de théorie du complot. «Je ne donne pas mon avis. Je ne dis pas: on vous ment. Je dis: on ne vous a pas raconté toute l’histoire. C’est très différent.»» » Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 14:37 (CEST)

Un article suisse critique récent : https://www.heidi.news/articles/les-methodes-de-l-espion-suisse-jacques-baud-pour-disculper-la-russie-en-ukraine Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 15:00 (CEST)

Pour information, concernant 24 heures et la Tribune de Genève : c'est le même groupe, le fait que l'article soit publié dans les 2 médias n'indique en rien une quelconque importance ou notoriété.

Concernant la qualité de contenu et la ligne éditoriale, il faudrait en discuter plus largement ici mais, oui, cela fait des années qu'il y a relai de propagande russe (un exemple : [2], contexte Vanessa Beeley, Guy Mettan, CB). Je ne connais pas bien l'auteur de cet article précis, mais il a aussi donné la parole à Alain Juillet dans 24 heures récemment, je ne sais pas si on peut considérer la source au complet comme qualitative sur ces sujets, mais ce qui est certain, c'est que des articles de cette (non) qualité passent. Cdlt M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 09:52 (CEST)

Malgré le bandeau 3R apposé et les explications ci-dessus, @Tan Khaerr, vous vous permettez de retirer le bandeau signalant "un désaccord quant au contenu de la section d’un article" et le qualifiant de surcroît de pas sérieux parce que multi-sourcé. En revanche, aucune intervention ici.

Je n'ai pas d'intérêt particulier pour le sujet, mais suis extrêmement surpris de ce qui se passe sur cet article. Je signale la chose sur le bulletin des patrouilleurs pour que quelqu'un prenne le relais. Sherwood6 (discuter) 9 mai 2024 à 15:30 (CEST)

Je partage votre point de vue sur le fait qu'il s'agit ici d'une volonté de vandaliser cet article en empêchant toute modification. Cet article semble être politisé depuis plusieurs années et cela nuit à sa qualité d'ensemble. Le point de vue de Conspi Watch est largement sur représenté malgré les critiques dont souffre cette source. Cela est pointé de façon récurrente par de nombreux contributeurs. Il y a une sorte de volonté d'empêcher tout point de vue plus neutre avec une absence de justification si ce n'est des arguments d'autorité. La communauté Wikipédia sortirait grandi si vous acceptiez de permettre un autre point de vue qui par ailleurs, ne rejette pas le votre mais le nuance. Ursuop (discuter) 9 mai 2024 à 16:05 (CEST)

Merci @Sherwood6 pour l'appel sur le bulletin des patrouilleurs. Je ne vois pas non plus la pertinence du bandeau désaccord de pertinence, qui n'est pas issu d'un consensus, sur une section sourcée. En revanche, cette section Complotisme et désinformation, comme la section Biographie, fait beaucoup trop appel à de l'autosourçage (Jacques Baud par Jacques Baud). Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 09:36 (CEST)

Bonjour @Sijysuis. Euh, alors, pour apposer un bandeau signalant qu'il y a un désaccord sur le contenu d'une section, bandeau qui dit expressément "au moins un contributeur", il faudrait d'abord ("issu") obtenir un consensus en PDD sur le fait qu'il y a un désaccord  ? Je crois que vous confondez dépôt et retrait du bandeau. Avec trois personnes (vous, M.A. Martin et Tan K.) qui ne voient aucune problème et deux (Ursuop et moi) qui en voyons un, ça fait encore un peu court comme consensus.

Pourriez-vous vous exprimer sur le sujet initial de la section, à savoir la pertinence des deux passages que j'avais supprimés ? Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 11:14 (CEST)

Bonjour Sherwood6 : la notion de consensus est fondamentale sur Wikipédia. Si plusieurs contributeurs indiquent que la pose d'un bandeau n'est pas pertinente, il convient de l'enlever. Les deux modifications qui ont été enlevées, puis rétablies, ne posaient pas de problème : elles sont de retour dans l'article. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 11:36 (CEST)

"Si plusieurs contributeurs indiquent que la pose d'un bandeau n'est pas pertinente" : pas d'accord avec ça. S'il y a consensus pour enlever le bandeau, oui ; mais pas lorsqu'on avait un 2-2 et même maintenant 3-2. Je prends acte de nos avis divergents, pas besoin de développer. Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 11:42 (CEST)

J'imagine que pas besoin de développer ne vaut pas interdiction d'ajouter un élément : la pose du bandeau est d'autant plus problématique lorsqu'elle survient juste après un R3R. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 11:52 (CEST)

On peut faire la chronologie pour mieux éclairer ce que vous dites :

• je vois dans ma liste de suivi (je m'étais exprimé ici en 2022) que qqn remet en question la neutralité de l'article
• je relis l'article et conviens qu'il y a des choses qui ne vont pas
• je supprime deux phrases en le justifiant en commentaire de diff. et mets une balise à vérifier sur "parfois"
• les suppressions sont annulées sec dans la minute sans commentaire de diff
• un bandeau 3R apparaît
• j'ouvre la présente section
• je mets un bandeau pertinence pour signaler le désaccord.

Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 11:58 (CEST)

Personnalisation du débat

Je mets ici car en lien avec cette page et donc pas à sa place sur des PDDU. Hier, j'ai révoqué ces propos de @Ursuop en justifiant ici cette décision, par transparence, et déposé un message d'avertissement, FORUM, en expliquant également. En retour, ce CAOU effacé ma justification ici a écrit ceci sur ma PDDU (je ne comprends pas bien le message) puisqu’il engage ensuite une nouvelle discussion sur sa propre PDDU. Je remets donc tout ceci ici, afin d'avoir d'autres avis. M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 09:22 (CEST)

Le compte CAOU semble avoir bien du mal à coopérer. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 09:30 (CEST)

Concernant le commentaire sur votre PDDU, elle est en réponse au votre sur la mienne. J'ai lu votre page où vous vous plaignez de ce type d'usage.

Pour en revenir au fond du désaccord : la seconde section est assez indigeste car elle sur-représente le commentaire d'un commentaire associé à une interview raté de monsieur Baud. Elle gagnerait en lecture en la synthétisant.

Concernant la nuance sur le titre, je préfère une notion plus vague comme "accusation de désinformation" car cette définition même est suffisamment flou pour y englober une grande partie des personnes s'exprimant dans les grands médias. Cette personne n'a pas été condamné en justice mais ses arguments sont réfutés par quelques personnes (globalement ConspiWatch, Pascal Boniface et 2-3 journalistes en gros). L'écriture actuelle donne l'impression d'avoir à faire à un menteur permanent ce qui peut fausser l'opinion et empêcher les personnes de consulter ses ouvrages et de se faire leur opinion.

Selon moi, cet article gagnerait à mentionner que monsieur Baud a une analyse qui mérite d'être vérifiée mais le procès en sorcellerie me semble un peu disproportionné.

Enfin le gros du problème : il me semble problématique de devoir demander l'avis à quelques contributeurs avant de pouvoir contribuer. Ces derniers ayant une attitude peu collaborative ("j'ai raison point barre et j'ai écrit en premier"), le climat devient vite délétère. Personne n'a proposé de réécrire totalement l'article. On est plusieurs à vouloir apporter plus de neutralité en changeant la formulation. Je n'ai pas sincèrement pas compris en quoi cela était un crime de lèse majesté. Si vous pouvez m'expliquer ce dernier point "la patrouille" ?

Merci Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 10:42 (CEST)

Tout est désormais mélangé dans cette PDD.

Sur votre PDDU, j'ai mis un message d'avertissement classique de patrouille et pris le temps d'en expliquer la raison, mais c'est vous qui avez entamé le débat sur Baud là-bas également.

Sur ma PDDU : votre message (en esprit de "représaille" est inutile et contre-productif), à retirer donc, svp, merci.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 10 mai 2024 à 14:32 (CEST)

Après pour être honnête, ces débats m'ont exaspéré. L'esprit du débat fait vraiment police de la pensée ce qui ne correspond pas à ma vision politique. Je ne commenterai plus cette page par la suite. Merci juste de me préciser de façon clair en quoi mes demandes synthétisées ci-dessus sont inappropriées. Merci par avance. Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 10:46 (CEST)

Bonjour : Merci juste de me préciser de façon clair en quoi mes demandes synthétisées ci-dessus sont inappropriées parce que vous avez à plusieurs reprises attaqué personnellement des contributeurs bénévoles. La coopération est essentielle sur Wikipédia, et la mobilisation du vocabulaire "police de la pensée" ne permet évidemment pas de progresser vers un consensus. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 10:51 (CEST)

Pardon pour ces propos d'exaspération. Dans le fil des échanges, on a très peu évoqué les 2 demandes que j'ai formulé pour plus de neutralité au niveau de la formulation. On a à chaque fois renvoyé vers la source et balayer ma demande. J'ai perdu patience avec le temps d'où ma reformulation final de mes 2 demandes. Il me semblait que ma vision était partagé par plusieurs contributeurs précédents d'où mon insistance. Il n'y a pas de volonté de nuire mais plutôt d'échanger. Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 10:58 (CEST)

Merci. Je voudrais vous suggérer de prendre un peu de temps pour vous familiariser progressivement avec la pratique de la contribution sur Wikipédia, qui n'est souvent pas intuitive. Une bonne façon est de contribuer dans un premier temps à des articles qui ne sont pas sous le feu de l'actualité. Avec un peu d'expérience, les contributions sur des articles sensibles sont ensuite plus efficaces. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 11:04 (CEST)

Merci pour ces conseils. Je n'avais pas conscience que cet article pouvait éveiller autant de débats. J'ai plutôt l'habitude de contribuer sur des articles ayant peu d'audience d'où ma grande surprise. Dernier point : il y a des propos manifestement faux (monsieur Baud n'est pas membre du CF2R mais contributeur sauf erreur - si je me trompe, merci de me l'indiquer mais l'article mentionné indique contributeur), faut-il laisser cette mention ? Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 11:18 (CEST)

Bonjour : en m'appuyant sur la source Challenges j'ai reformulé en Jacques Baud publie notamment sur le site du think tank pro-Kremlin CF2R. Sijysuis (discuter) 10 mai 2024 à 11:28 (CEST)

Merci. Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 11:35 (CEST)

Rectification de ma part : il est "conseiller technique" avec 3 publications à son actif à ce jour : https://cf2r.org/le-cf2r/gouvernance-du-cf2r/ et https://cf2r.org/recherche-generale/ > auteur. Je ne sais pas si cela fait de lui un membre du CF2R mais à défaut le terme "conseiller technique" me semble correct. Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 11:45 (CEST)

Si vous me permettez pour clore ce point :

"

Jacques Baud est conseiller technique pour le think tank CF2R, dirigé par Éric Dénécé. Ce think tank fait l'objet de critiques pour ses positions pro-Kremlin, son relais de la désinformation et ses propos conspirationnistes. La publication d'un texte de Jacques Baud en 2022 a provoqué le départ de Christophe Gomart cette organisation, ce dernier qualifiant ce texte de « diatribe » « épargnant Moscou » au sujet de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

" Ursuop (discuter) 10 mai 2024 à 11:57 (CEST)