Discussion:Liste de personnalités italiennes en France

auteurs crédités après résumé des articles : tous ceux des personnages présentés dans cette page ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 19:33 (CET)

à la demande générale je cite la source :

« Quant au sculpteur et orfèvre Benvenuto Cellini, à qui l'on doit entre autres chefs-d'œuvre la célèbre salière de François I^er et le bas-relief de la Nymphe de Fontainebleau, s'il a fait retour dans sa Florence natale, ce n'est qu'à la suite d'un long séjour en France au cours duquel il a été choyé par la Cour. »

la suite dans toutes les bonnes bibliothèques ! bonne guéguerre amusez-vous bien ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 19:33 (CET)

Admissibilité de cet article

Je considère que ce genre d'article n'a pas sa place dans une encyclopédie. Si ce devait faire l'objet d'une page, on n'en finirait plus de croiser les nationalités et les pays d'origines des célébrités diverses et variées. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'utiliser autant d'énergie collective. Que pensez-vous d'une PàS? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 10 août 2012 à 23:43 (CEST)

L'idée d'une PàS ne choque pas sur le bistrot du jour [1]. Lancement de la procédure. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 11 août 2012 à 08:59 (CEST)

Après diverses échanges cet article va être supprime (demain?) (actuellement 14 pour la suppression, 12 contre, 3 neutres). Je trouve que l'écart n'est pas significatif et que l'article (comme d'autres similaires sur le wiki) devrait être conservé. Ou alors supprimer tous ceux déjà présents qui n'ont (encore) pas posé problème ni cas de conscience :

• Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale
• Catégorie:Personnalité par origine
• Liste de personnalités américaines d'origine française
• Liste de personnalités américaines d'origine arabe
• etc.

En effet, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures avec le risque de discréditer Wikipedia. Merci pour l'attention Adri08 (d) 18 août 2012 à 11:05 (CEST)

Ajouts

Pour que la conservation, très discutée, de cette page soit admise, il est indispensable, afin de fiabiliser vos ajouts et de ne pas fragiliser la page, de respecter quelques conventions :

• wikification (mise entre crochets comme ceci : [[...]]) des item ajoutés,
• vérification de la présence dans l'article correspondant du lien avec la « ritalie » (pour reprendre le terme consacré par Pierre Milza)
• ne pas ajouter d'item ne possèdant pas d'article dans wikipédia comme Bruno Facchetti (galeriste) par exemple, dont le nom wikifié apparaît en rouge, et que j'ai retiré pour cette raison, mais en demander la création ici : projet:Italie/Articles à créer
• respecter la chronologie : placer les personnalités mortes avant le XXI^e siècle dans les sections XIXe et XXe siècles ou Avant le XIXe siècle
• ajout pour les contemporains, comme pour ceux de la partie historique, de la mention du lien avec la ritalie (date et lieu de naissance, date et circonstances de la migration ou de la migration de la famille, lien de parenté avec le ou les parents migrants si naissance en France, etc.)

Merci d'avance. mandariine 22 août 2012 à 08:31 (CEST)

Question

Bonjour, si cette page venait à être conservée (ce que je ne souhaite pas, mais la communauté a voté), pourrait-on expliquer la phrase suivante : « Pierre Milza, auteur du Voyage en Ritalie ouvre son chapitre « Mobilité et réussite sociales » par cette citation pour la faire suivre d'une série d'entrées du dictionnaires bibliographique consacrées à des personnalités françaises d'origine italienne et de l'évocation, au fil du chapitre, de la présence notable de ces personnalités qui « constituent une fraction [...] de l'establishment hexagonal » dans le domaines des arts, des lettres, du spectacle, des sports, de la politique, ou de l'industrie »}}

À quel « dictionnaire bibliographique » (j'ignore ce que c'est) fait-on référence ? Ceci n'est pas clair. Merci d'avance, Fsojic — Colloquamur. 22 août 2012 à 13:46 (CEST)

Bonjour :) Merci d'avoir relevé cette erreur ! Ça c'est du travail collaboratif ! Il faut lire « dictionnaire biographique » ! Milza utilise la terminologie « catalogue biographique » plus exacte s'agissant du who's who cité plus haut ! Je corrige subito mais n'hésite pas à proposer une autre expression qui ne soit pas celle de milza ! Et merci encore pour ta relecture ! mandariine 22 août 2012 à 15:38 (CEST)

Pierre Cardin

Il est cité ici et là ! Où doit-on vraiment le placer ? --Bigfan (d) 28 août 2012 à 13:37 (CEST)

Modèle:Ecco fatto il n'est plus que là ! en sa qualité de couturier ! il ne serait qu'homme d'affaires il ne serait peut-être pas dans cette page ! mandariine 30 août 2012 à 23:01 (CEST)

Illustration

Lorsque les travaux de restructuration seront (presque) terminés, il serait peut-être bien de regrouper les images correspondantes et de réaliser pour chaque principale section (Moyen Âge et Renaissance, XVII^e et XVIII^e siècles, XIX^e et XX^e siècles et Période contemporaine) un bandeau du style que l'on a par exemple ici. Euh, c'est juste une idée !--Bigfan (d) 8 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

euh... un petit jeu de devinettes pour le caffè ou pour présenter la présence italienne en france dans un encart sur le portail:Italie oui ce serait une bonne idée si lou gardarem lou garden veut bien nous faire ça  ! mais pour ici non : d'une part ce type de bandeau est bien trop figé, on doit pouvoir changer les images, et d'autre part wp doit rester immédiatement informatif avec les vignettes placées au plus près des mini bio ! mais vu la vitesse à laquelle on avance (perso je touche pas à la période contemporaine : faites-vous plaisir, y a pas d'autres corses à faire sauter ? hihi :) on va devoir attendre encore un peu avant de pouvoir sélectionner quelques images emblématiques de chaque période (ça va être dûûûr...) ! mandariine 8 septembre 2012 à 18:54 (CEST)

Intro

Bonjour,

« Parmi les près de quatre millions d'Italiens et descendants d'Italiens vivant au XXI^e siècle dans l'Hexagone, nombreux sont ceux qui « ayant fait souche en France se sont illustrés et ont illustré leur pays d'adoption ». Pierre Milza reprend, pour définir ces personnalités, la définition donnée par le Who's Who in France : ce sont celles qui du fait de leur « notoriété, honorabilité, mérite, talent, compétence, contribuent à l'activité et au rayonnement de la France » ». L'usage du mot nombreux me semble orienté. Que signifie-t-il ? On a ici 100 à 200 noms ; sur 4 millions, ça fait moins de 0,01 %...

Un peu plus loin, on a innombrable, qui ne me semble pas plus heureux : «  Au fil des pages de son Voyage en Ritalie, Milza évoque la présence innombrable de ces figures « qui constituent une fraction [...] de l'establishment hexagonal » »

Fsojic — Colloquamur. 8 septembre 2012 à 19:09 (CEST)

de nombreux et innombrables « nombreux » ou « innombrables » parsèment le Voyage en Ritalie :) sans doute milza est-il orienté :) on trouve aussi beaucoup de « beaucoup de » et encore plus de « plus nombreux encore » ! d'autres sources confirmant ou infirmant cette « orientation » sont bien évidemment les bienvenues ! à vos bouquins et à vos claviers ! mandariine 8 septembre 2012 à 19:23 (CEST)

Arditi

Bonjour

On trouve dans la liste Pierre Arditi et donc les autres membres de la famille. J'ai l'impression que c'est une erreur. Cette famille semble être d'origine judéo-espagnole comme le confirme la page du père, Georges Arditi, cousin des Canetti (Elias Canetti,..). Dhegiha (d) 23 novembre 2012 à 00:50 (CET)

Contenu et pertinence de cette page

Cet article a été conservé par défaut, mais ses problèmes perdurent. En l'état, la page n'est toujours à 70% qu'une liste de personnalités diverses dont le point commun est d'avoir - peu importe à quel degré - des origines italiennes. Ce qui en fait un doublon de Diaspora italienne en France, page sur laquelle ces informations auraient davantage vocation à figurer.

Entendons-nous bien : il serait tout à fait justifié et très intéressant d'avoir un article de fond sur les influences culturelles italiennes en France à travers les siècles, influences qui sont considérables (mais aussi par exemple les influences politiques, si l'on compte par exemple Catherine de Médicis ou Mazarin). Or, pour l'instant, nous ne l'avons pas, cette page étant pour l'essentiel une liste dont la principale finalité semble être de dire "regardez comme les Italiens ils sont cool ! Jean-Paul Belmondo, Fernandel, Yves Montand, Sylvie Testud ! C'est pas beau, ça ?".

Sauf que, comme cela a déjà été souligné ailleurs, cette liste mélange de manière indifférenciée des gens effectivement italiens, d'autres ayant des parents italiens, d'autres des grand-parents italiens, avec pour résultat d'additionner - selon une logique plus "génétique" que culturelle - des gens ayant de véritables liens avec l'Italie, et d'autres n'ayant d'italien que le nom de famille, voire un grand-parent, ou un arrière-grand-parent.

Carla Bruni et, dans une autre mesure, Lino Ventura ou Serge Reggiani, d'accord : mais en quoi Laurent Gerra relève-t-il de la "présence italienne en France" ? C'est bien joli de parler de Michel Piccoli mais je sais de source sûre (interview de l'intéressé) que ce comédien né à Paris, s'il a depuis appris l'italien (du moins en a-t-il aujourd'hui quelques notions), ne le parlait pas du tout dans les années 1970 (MàJ : après vérification, ses origines italiennes sont en fait assez lointaines, au point qu'il parle lui-même de ses "prétendues origines italiennes"). C'est un peu comme si on faisait de Louis de Funès (né de père espagnol mais qui ne parlait pas l'espagnol et, surtout, n'avait pas de véritables liens avec l'Espagne qu'il a découverte à l'occasion de certains de ses tournages, comme cela est précisé dans ses biographies) un exemple de "présence espagnole en France".

Bref, on continue de se coltiner un article dont le sujet est admissible dans l'absolu, mais qui, pour une large part, est à la fois un doublon (de diaspora italienne en France) et un travail inédit faute de définition précise de ce qu'est la "présence italienne" (ou plutôt de ce qui fait de telle ou telle personne un élément de ladite "présence italienne", quand bien même serait-il 100% français d'un point de vue culturel).

Plusieurs possibilités se présentent donc : 1) reproposer l'article à la suppression, avec prise de tête en perspective 2) fusionner la page avec diaspora italienne en France jusqu'à ce que quelqu'un se coltine la rédaction d'un vrai article sur l'influence culturelle italienne en France 2) élaguer l'article en retirant la liste de personnalités et en la transférant sur "Diaspora", et en réduisant la page au contenu qui traite vraiment de la "présence italienne", c'est-à-dire à un état d'ébauche qu'il reviendra à d'autres contributeurs de développer. A vous de voir ce qui convient le mieux...

J'ajoute que même le contenu purement rédactionnel doublonne par endroits avec la page sur la diaspora italienne (phénomène de l'immigration italienne en France, etc). De quoi s'interroger d'autant plus sur la pertinence de la page, du moins sous sa forme actuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2015 à 10:37 (CEST)

Je suis très déçu et quelque peu agacé par l'attitude de Jean-Jacques Georges (d · c · b), qui, seulement quatre semaines après la clôture du second débat relatif à l'admissibilité de cet article, dont il reconnait lui-même que « le sujet est admissible dans l'absolu », remet le couvert et reprend sa croisade visant à la suppression de cet article. Cela me semble relever du WP:POINT et dénote un manque de respect total de l'opinion des contributeurs qui ne sont pas d'accord avec lui. Je lui rappelle que le contenu d'un article n'a rien à voir avec son admissibilité, et que s'entêter ainsi est totalement contraire à l'esprit collaboratif du projet ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 29 juin 2015 à 11:56 (CEST)

 Polmars : je n'ai jamais mené de croisade ; parler de « [ma] croisade » est d'autant plus abusif car je n'ai jamais été le principal porte-drapeau d'une quelconque campagne contre cet article. Ce sont respectivement Bastien Sens-Méyé (d · c · b) et Altmine (d · c · b) qui ont proposé cette page à la suppression. Je rappelle par ailleurs que j'avais voté pour la conservation en 2012, avant de changer d'avis en 2015 devant le manque d'évolution de la page. J'avais d'ailleurs assez peu participé au débat (principalement à cause de l'agitation qui y régnait) donc on peut d'autant moins m'accuser d'acharnement.

Avant de pousser les hauts cris devant ma méchanceté ou mon manque de respect (envers qui ?) il vaudrait mieux lire ce que j'écris plus haut : la présence italienne en France - au sens d'influence culturelle - est en soi un sujet admissible, et je continue à le dire. Je serais d'ailleurs le premier à apprécier un article qui nous détaillerait les apports italiens à la culture française depuis la Renaissance (ou avant) jusqu'à nos jours, au lieu de nous faire une liste avec d'illustres "Italiens" comme Laurent Gerra et Francis Cabrel. Par contre, en l'état, cette page souffre de graves problèmes, et ce n'est pas en s'offusquant de cette manière qu'on les résoudra.

« L'esprit coopératif » ne consiste pas à juger que quand un page est conservée par défaut comme dans le cas de celle-ci, il faut la considérer comme un chef-d'oeuvre inattaquable. Je rappelle une deuxième fois que je ne propose pas forcément de remettre cet article à la suppression - j'évoque cette possibilité, mais je ne pense pas que ce soit forcément la meilleure option - mon message visant au contraire à souligner les problèmes dont elle souffre. Pour être clair : le sujet, en soi, est admissible sur le fond, mais l'article est mauvais et ce n'est pas parce qu'il a été conservé deux fois faute de majorité qu'il est interdit de le souligner. (Je rappelle par ailleurs qu'en 2012, il n'y avait qu'une faible majorité pour la conservation, et que la dernière fois les partisans de la suppression étaient même légèrement majoritaires ! On a fait mieux dans le genre "consensus wikipédien"...)

Est-il besoin de faire remarquer que je n'ai pas mis un bandeau "admissibilité", mais un bandeau "pertinence", dont le texte indique « La pertinence du contenu de cet article est remise en cause » ? La différence me semble pourtant notable... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2015 à 12:04 (CEST)

Si l'article a été « conservé deux fois faute de majorité », c'est peut-être aussi parce qu'il n'a pu être supprimé deux fois faute de majorité  ! Donc, s'il n'y a pas de consensus, dans un sens ou dans l'autre, on en prend acte, et on ne remet pas aussitôt en cause la décision communautaire, en laissant entendre que ceux qui n'on pas voulu supprimer cet article sont des co... et qu'on finira bien, à l'usure, par leur faire entendre raison. C'est comme ça que je ressens les choses, et même si je ne suis pas un fanatique des débats interminables, j'ai éprouvé, dans le cas présent, le besoin de le dire. Je ne pousse pas « les hauts cris devant ta méchanceté » et je ne m'offusque nullement que tu puisses considérer qu'« en l'état, cette page souffre de graves problèmes ». Je n'ai jamais dit que cet article était intangible, et je n'ai jamais considéré cette page comme un « chef d'œuvre inattaquable ». Je conçois tout à fait que son contenu puisse être revu dans un souci d'amélioration, et je t'invite à y participer directement, comme le font, par exemple, Mandariine (d · c · b) ou Adri08 (d · c · b), au lieu de critiquer de l'extérieur, au nom de je ne sais quels grand principes. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 29 juin 2015 à 12:33 (CEST)

Si je donne cet avis ici, c'est bien dans l'espoir que le contenu de cette page, si elle est conservée, puisse être amélioré. Je ne vois pas en quoi je ferais quoi que ce soit "de l'extérieur", c'est au contraire le coeur du sujet.

Les "grands principes" dont il s'agit, c'est que théoriquement les articles wikipédia n'ont vocation à être ni des doublons, ni des travaux inédits, ni du n'importe quoi : or là, nous avons les trois à la fois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2015 à 12:40 (CEST)

Effectivement, on ne peut être d'accord sur tout, dans ce cas, le sujet est somme toute encyclopedique, si quelqu'un veut bien se donner la peine de l'améliorer...Vu les attaques incessantes je me vois mal faire quelque chose qui in fine finira « à la trappe » vu le serpent de mer qui resurgit tous les six mois; par lassitude « quelqu'un finira bien pour avoir sa tête »-- Cordialement--Adri08 (discuter) 29 juin 2015 à 12:46 (CEST)

J'avoue en effet être l'auteur de la nouvelle proposition de suppression, parce qu'en patrouille j'ai vu passer des modifs sur la page qui m'ont alerté sur un contenu dont les contours sont difficile à cerner ; j'ai d'abord lancé une discussion sur le bistro aboutissant à une suggestion de remplacement par une catégorie, et donc initié la procédure de PaS. Ceci dit je n'ai pas voté lors de cette procédure parce que je suis très partagé à titre personnel dessus, entre autre par le potentiel TI et autre "nid à revendications nationalistes ingérable" qu'entraîne ce type d'article, et d'autre part par le contenu actuel.

D'un côté le regroupement pré-1860 de cette présence me semble un très fort TI : entre les marchands vénitiens, les siciliens normands, les romains, les apuliens, les sardes, les gênois, les piséens, il y a un monde d'identités différentes qui ne saurait être réduit à la nation moderne issue de l'unification. Et le problème se pose dans l'autre sens : quand on vit à Lyon dans le royaume Burgonde et que l'on est un banquier florentin, quelle influence a-t-on sur la Bretagne ? Où est cette France dans laquelle l'italien est sensé être présent ?

Entre les moments dans l'histoire ou des parties de la France et de l'Italie actuelle formaient un seul et même état, ceux où ses pays n'existaient pas, les cas des états autonomes ralliés à des royaumes au gré des guerres et des accords, on est loin d'avoir une binaire relation d'Etat à Etat. L'apparition des concepts d'Italie et de France non pas comme zone géographique mais comme nations me semble donc en complet désaccord avec l'histoire. Ceci dit l'article ne définit pas la notion d'Italie utilisée ... sauf dans le titre lui-même qui désigne son sujet : présence italienne en France, cela implique l'existence d'italiens. On est donc à mon avis dans une réécriture nationaliste de l'histoire pré-1860.

Et que dire de la période moderne ? On est à peu près tous d'accord il me semble pour dire qu'elle a besoin d'un nettoyage certain, et a peu près tous d'accord pour dire que c'est un enfer de maintenir ne serait-ce qu'une once de cohérence à une telle liste, qui est tellement hypertrophiée qu'elle en devient illisible. En plus, le fait que des gens nés Français soient dans cette liste choquerait probablement plus d'un de leurs probables naturalisés de parents. Bref, dans la forme et sur son fond ... l'article est à mon avis à revoir. Par contre la présence italienne, surtout par les vagues migratoires peu avant 1860, mais surtout après, est sourcées, indéniable, et encyclopédique. Mais c'est une portion de l'article congrue noyée dans des approximations anachroniques pour la période pré-1860 et nationaliste pour tous les français de cette liste. Je crois percevoir chez Jean-Jacques Georges comme une sensation de gêne concernant l'article, et j'admet que je la partage et le soutien dans sa volonté de réformer cet article : à mon avis l'article sur son fond comme dans sa forme est à revoir. My two cents Altmine (discuter) 29 juin 2015 à 14:22 (CEST)

Ce n'est pas forcément anachronique de parler d'"Italiens" avant 1860 dans la mesure où le mot pouvait désigner les personnes originaires de la péninsule italienne et/ou parlant l'un des nombreux dialectes italiens. Mais effectivement, il n'y avait pas d'unité nationale italienne, comme chacun sait.

Sinon, effectivement, mon avis est, sur le fond, à peu près le même que celui d'Altmine. Et je souligne une nouvelle fois l'absurdité qui consiste à considérer toute personne ayant au moins un grand-parent italien comme faisant partie de la "présence italienne", quand bien même ils n'auraient culturellement rien d'italien (voire ne sauraient même plus à quand remontent leurs racines italiennes, comme apparemment Michel Piccoli).

Au cas où et parce que les accusations les plus incongrues ont parfois cours sur wikipédia, je précise que je suis on ne peut plus italophile. Ce qui me conduit d'autant plus à déplorer l'état dans lequel se trouve ce qui a le potentiel d'être un article fort intéressant sur les influences culturelles italiennes en France. Donc en effet, dans ces conditions, et quand bien même le sujet aurait un potentiel d'admissibilité - et il en a - je m'interroge sur l'opportunité de maintenir une page distincte de diaspora italienne en France. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2015 à 15:07 (CEST)

Les personnes ayant des racines ou au moins un grand-parent italien, quand bien même ils n'auraient culturellement rien d'italien, mais qui ont une notoriété et contribué à l'image de la France, sont quand même le résultat (et la conséquence) d'une présence italienne en France. --Cordialement-- Adri08 (discuter) 30 juin 2015 à 13:04 (CEST)

 Adri08 On est d'accord sur le fait qu'avoir des racines étrangères est la conséquence d'une présence (a priori passée quand on parle d'ascendance lointaine - par l'usure du temps) de quelqu'un qui initialement était étranger au pays. Mais en France d'après les études dès les deuxièmes et troisièmes générations les immigrés sont à plus de 9 sur 10 français et sont 97% à dire se sentir français (voir ici) : si on peut parler de conséquence d'une présence italienne en France, et donc d'une influence italienne en France en termes démographiques consécutive à une présence, il est beaucoup plus compliqué de parler de parler de présence italienne quand on parle de descendance : dans l'immense majorité des cas c'est incorrect. My two cents Altmine (discuter) 30 juin 2015 à 15:49 (CEST)

Je veux bien qu'on me dise que Yves Montand, Lino Ventura ou Serge Reggiani - voire même Aldo Maccione - relèvent de la "présence italienne en France" puisque chacun d'entre eux, à des degrés divers, a des liens personnels avec l'Italie (Ventura a même gardé toute sa vie la nationalité italienne bien qu'étant davantage français culturellement ; Montand et Reggiani parlaient toujours la langue, me semble-t-il ; quant à Maccione c'est un Italien à 100% qui habite en France) : et encore, on pourrait juste en parler dans "diaspora..."

Mais comment peut-on juger qu'une personne qui a un grand-parent italien (ou même un parent, pour peu qu'il n'ait rien gardé culturellement de l'Italie) relève automatiquement de la "présence italienne en France", sans connaître les détails de son histoire familiale, ce qui le rattache ou pas au pays de ses ancêtres, etc ? Tout ça n'a rien d'automatique, quel que soit par ailleurs le pays des parents. Pour reprendre l'exemple de Montand, on sait que ses racines lui tenaient à coeur, mais de Funès, que j'ai cité plus haut, offre le contre-exemple d'un fils d'étranger (en l'occurrence espagnol) n'ayant aucun lien (pas même affectif, semble-t-il) avec le pays de son père. C'est quoi exactement, la "présence italienne" ? Les gènes de la personne concernée ? Qui pourrait dire sérieusement que Nicolas Sarkozy relève de la "présence hongroise en France" ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2015 à 16:55 (CEST)

Fusion abandonnée de Diaspora italienne en France et Présence italienne en France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La page Présence italienne en France (anciennement Listes de personnalités françaises d'origine italienne) fait l'objet de débats assez vifs sur la pertinence de son contenu, et même sur sa pertinence tout court. Elle a été proposée à la suppression deux fois. En outre, son contenu actuel, sorti de l'introduction, traite tout simplement... de la diaspora italienne en France ! Ca va jusqu'à des gens qui sont français depuis deux ou trois générations, et qui ne relèvent absolument pas d'une quelconque "présence italienne en France", pas plus que Nicolas Sarkozy ne relève de la "présence hongroise en France" : Jean-Paul Belmondo, Laurent Gerra, Fernandel... Si l'on considère que Belmondo et Fernandel sont très connus en Italie, mais qu'ils font figure là-bas d'archétypes du "Français", les Italiens seraient quand même assez surpris de savoir qu'ils relèvent de la "présence italienne en France" ! Il me semble utile de se poser à nouveau la question de la présence de cette page sur wikipédia, car en l'état on gagnerait sans doute à fusionner cette liste dans l'article "diaspora", en gardant les exemples les plus pertinents. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 16:04 (CET)

il n'y a aucune fusion à faire on ne sait même pas de quoi tu parles ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 13:23 (CET)

je me permets de notifier les personnes qui ont participé à l'élaboration de ces articles et/ou aux consultations précédentes et qui s'étaient prononcées dans le sens de la conservation lors des deux pàs précédentes (les tenants de la suppression ont été invités individuellement : voir leurs pdd)

 Hadrianus :  Melancholia :  Polmars :  HenriDavel :  Adri08 :  Pierregil83 :  Bigfan :  Heurtelions :  mandariine :  El Caro :  Enrevseluj :  Alexander Doria :  Enzino :  Touriste :  Romuald 2 :  pramzan :  Gérard :  Skiff :  Kormin :  Guil2027 :  Axagore :  Deansfa :  Barbe-Noire :  Artvill :  MicroCitron :  Gatien Couturier :  Maitre So :  Albergrin007 :  Vmastro :  PHIL34 :  Akadians :  Michelvincenzo :  Oiseau des bois :  Guy Courtois :  Damyenj :  Musicaline :

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 février 2016 à 21:40 (CET)

Heu.... c'est pour le moins inexact de dire que tous les "tenants de la suppression" ont été "invités individuellement". Mais puisqu'on m'invite implicitement à informer tout le monde, je veux bien notifier  Nouill, Benoit21, Bibi Saint-Pol, Soniqueboum, Kimdime, AntonyB, Pic-Sou, Fsojic, LPLT et Licorne37 : ça ne mange pas de pain et ça permet d'éviter que seuls les "tenants de la conservation soient informés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 14:32 (CET)

+  Bastien Sens-Méyé, Xic667, XIIIfromTOKYO, Géodigital, Kelam, Jack Rabbit Slim's, Ctruongngoc et Azurfrog : la liste devrait être à peu près complète. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 14:32 (CET)

1. Contre la fusion. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 4 février 2016 à 16:18 (CET)
2. Sujet délicat tant qu'on a pas réglé le cas du contenu de l'article Présence italienne en France (qui effectivement est un joyeux mélange de tout et n'importe quoi amha). Si on fusionne, on supprime totalement le contenu du dit article ou on garde une partie du contenu en faisant le ménage au passage ? Je suis plutôt pour a priori, mais le consensus sera difficile à établir. --Karldupart (discuter) 4 février 2016 à 17:40 (CET)

    Karldupart : à mon avis, il faudrait conserver les gens qui relèvent vraiment de la population italienne en France (immigrés de la première génération comme Lino Ventura, ou personnes considérées comme vraiment représentatives des "Italiens de France") et s'abstenir de parler des gens qui n'ont que des lointaines origines (au hasard, Laurent Gerra). Quand je vois dans la page des gens comme Michel Piccoli, qui parle de ses "prétendues origines italiennes", je trouve ça assez problématique. En fait, le contenu n'est pas cerné, ni même défini, et en tout cas pas distinct de la diaspora, pour le moment. En suivant cette logique, quelqu'un comme Louis de Funès relèverait de la "présence espagnole en France", alors que malgré le fait qu'il ait eu un père espagnol, il n'avait aucun lien - même pas affectif - avec l'Espagne. Sans même parler de "fichage ethnique" (je ne doute pas des bonnes intentions de ceux qui ont fait cette page), le contenu n'est vraiment pas logique, ou en tout cas pas rigoureux... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 18:12 (CET)

   Bravo pour le gros travail de tri effectué. Mais je suis toujours Pour la fusion. La nouvelle forme de l'article présence italienne en France, beaucoup plus ramassé et sourcé, ferait une partie très intéressante de Diaspora italienne en France. Ce dernier « comprend les immigrés et descendants d'immigrés ». L'autre est mal défini dans l'intro, mais au final il s'agit de montrer l'influence de cette diaspora. C'est aussi intéressant que « La haine et la discrimination contre les Italiens en France » ou « Cuisine italo-française » qui ne sont que des sous-parties de l'article sur la diaspora. Il me semble donc plus intéressant de fusionner afin de mieux contextualiser l'article sur la diaspora.--Karldupart (discuter) 5 février 2016 à 09:16 (CET)

   merci aussi pour le nettoyage de la liste contemporaine qu'on a bien laissé pourrir si ce n'est abondée pour essayer de justifier tout d'abord la suppression de l'article puis puisque la suppression n'a pas marché malgré deux tentatives tout de même pour essayer de justifier maintenant cette proposition absurde de fusion : lorsque des articles sont importants on crée plutôt des articles détaillés mais bon ! donc merci encore pour le nettoyage de la liste pourrite qu'il ne restera plus qu'à reprendre en tenant compte de la nécessité d'une liste d'exemples raisonnée comme indiqué ici et telle que celles existant dans d'autres articles de wp ! puisque ne reste donc que l'histoire de la présence italienne en france on pourrait renommer l'article histoire de la présence italienne en France ! lorsqu'on aura une liste raisonnée d'exemples contemporains on pourra peut-être faire un autre article qui sait ! et sinon à quelle autre liste on s'attaque ensuite ? non parce que j'en ai fait quelques-unes des listes ! comme vous tous sans doute : surtout n'hésitez pas !  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 13:20 (CET)

3. Contre. L'article Présence italienne en France doit d'abord être trié et sourcé correctement (11 sources pour plus de 90000 octets c'est ridicule). Cet article ressemble plus à une liste dont les membres sont choisis on ne sait trop comment. Je pense que ce serait dommage d'en ajouter le contenu à Diaspora italienne en France qui est relativement bien construit et sourcé. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 février 2016 à 19:06 (CET)

    SyntaxTerror : donc, plus favorable à une nouvelle proposition de suppression ? (pour moi, ça ne changerait pas grand-chose dans l'absolu...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 20:26 (CET)

   eh si syntaxterror on sait comment (je parle pas de celle qui a été pourrite puis heureusement retirée) : c'est pour la partie historique une liste raisonnée ! à vot'bon cœur pour la suite ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 13:20 (CET)

4. Pour La proposition de suppression de Présence italienne en France a déjà échoué deux fois. Si je lis l'argument des tenants de la conservation, c'est "sujet admissible après ménage de la liste fantaisiste". Je propose de les prendre au mot et de commencer par une suppression de la partie "liste" et je m'y colle d'ailleurs de suite. On peut alors continuer la fusion. --Catarella (discuter) 4 février 2016 à 22:16 (CET)

   Fait.  Mike Coppolano,  Karldupart,  SyntaxTerror, je vous invite à revoir vos avis en fonction du nouveau contenu. --Catarella (discuter) 4 février 2016 à 22:19 (CET)

   En l'état, la fusion ne me semble toujours pas souhaitable, l'article Présence italienne en France n'est pas assez bien sourcé et sa bibliographie est bien trop longue. Je ne suis pour fusionner que ce qui est convenablement sourcé : même si'il peut sembler juste, le contenu non sourcé ne devrait pas être fusionné mais supprimé, le sourçage a posteriori étant plus l'exception que la règle. Aussi, la bibliographie longue comme le bras ne sert à rien si elle n'est pas analysée dans l'article, c'est pour moi comme avoir trop de liens externes. À mes yeux, la bibliographie doit couvrir au mieux le sujet de l'article et ne pas être trop ou pas assez précise, à moins d'être utilisée comme source. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 février 2016 à 00:17 (CET)

   90% de la bibliographie concerne Diaspora italienne en France, car ne traite que de l'immigration au XXe siècle (les livres de Milza par exemple). Rien de ce qui figure est susceptible de sourcer les premières présences italienne en France (dont je doute qu'elles datent du moyen age, vu que la Gaule a été envahie par les romains qui sont tout autant de la péninsule italienne que les banquiers lombards du moyen age (le rédacteur a du visionner les Rois maudits comme source ). Bref avec ou sans liste c'est de la bricole bancale, vu que si l'on retire les sources qui concernent diaspora il reste un quasi TI. Kirtap^{mémé sage} 5 février 2016 à 02:42 (CET)

   c'est ballot ! tu supprimes cellini très précisément cité par milza comme exemple d'artiste choyé par la cour d'anchois pommier ! milza est disponible dans toutes les bonnes bibliothèques ! encore faut-il le lire () ! allez bonne lecture : tu devrais facilement retrouver la page ! et pour la suite il faudrait arrête de dégrader du contenu sous n'importe quel prétexte ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 13:20 (CET)

   des heures et des heures de travail correct je me gausse, certaines notices sont des copié-colés d'article et non sourcé et tu veux faire croire que c'est du travail correct ??? Et a ce que je sache , si l'on possédè la source alors le sourçage incombe à celui (ou celle) qui met l'information, en l'état toute la liste doit correctement être sourcé et rédigée proprement (avec crédit si copié-collé ou rédigé originalement). Donc merci de ne pas encourager ces mauvaises pratiques.Kirtap^{mémé sage} 5 février 2016 à 14:19 (CET)

   aïe aïe aie ! tentative de suppression ça marche pas ! 2e tentative de suppression pas davantage ! ti ça tient pas non plus ! on passe maintenant au copyvio ! hé bé ! il doit pas rester grand chose dans la besace ! pris la main dans le sac de la non lecture des sources bibliographiques kirtap ne trouve pas mieux que de se gausser et de donner des conseils de rédaction propre ! et tu penses être encore crédible ? allez tu connais le chemin de la bibliothèque ! je te laisse te gausser en lisant milza ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 15:45 (CET)

5. Pour. Dans la suppression massive, la bibliographie, pourtant intéressante, a disparu. --Cbyd (discuter) 4 février 2016 à 22:23 (CET)

   Ah pardon, je la repêche. --Catarella (discuter) 4 février 2016 à 22:34 (CET)

   eh non ! la bibliographie était sans rapport avec l'histoire de la présence italienne en france : elle a mieux sa place dans les articles concernant la diaspora contemporaine ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 13:20 (CET)

6. Contre et attention à ne pas supprimer du contenu rédigé et sourcé pour la partie historique : les noms cités sont ceux donnés entre autres par milza ; il y en avait d'autres pour la partie contemporaine qui a effectivement été pourrie et est effectivement devenue irrécupérable face à tant de mauvaise volonté : tant pis ! la bibliographie sur l'immigration contemporaine n'a pas sa place ici : il y a un article dédié ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 02:43 (CET)

   encore une fois tu n'es pas autorisé à supprimer sur ton seul avis personnel des heures et des heures de travail correct pour des prétextes bidons ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 06:10 (CET)

7. Pour en supprimant le contenu non sourcé de l'article Présence italienne en France au passage. Il n'y a pas lieu d'avoir deux articles distincts. Par ailleurs, les listes à la Prévert sont àmha inutiles et non pertinentes. --Krosian2B (discuter) 5 février 2016 à 08:12 (CET)

   Bonne initiative, de la part de Catarella et Adri08, que de supprimer la partie "liste", surtout pour son aspect "à la Prévert". Si on mentionne des personnalités, il vaut mieux, à mon avis, se limite à quelques-unes vraiment emblématiques, en se passant de ceux qui ont un arrière-arrière-grand-père italien. En retirant la partie liste, on voit qu'il ne reste plus grand-chose de "présence italienne", et que tout le contenu pourrait servir à l'article "diaspora..." pour détailler l'impact culturel et politique des Italiens en France. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 10:35 (CET)

   moyennement bonnes initiatives mais voilà c'est réparé  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 13:20 (CET)

   Pour ma part, je m'arrête là, je ne suis pas d'accord avec la liste à la Prévert restaurée par Mandariine, mais je ne vais pas pour autant me disputer avec elle.

   Ce n'est pas parce que certains ont fait un travail de collectionneur de timbres et que ça représente un effort conséquent qu'il faut pour autant le garder.

   Un exemple ou deux suffiraient amplement pour développer un propos encyclopédique. La choix de ce qui doit figurer dans ce genre de listes est forcément arbitraire et constitue un travail inédit. D'ailleurs le passé de cet article montre que ça a naturellement tendance à déraper, car il n'y a aucune raison de procéder une chanteuse du XXIème siècle et avec un écrivain du XVIème.

   Bref, je laisse tomber. Quand on comprendra la différence entre un annuaire et une encyclopédie, on me rappellera. --Catarella (discuter) 5 février 2016 à 13:56 (CET)

   pas sûre de tout avoir bien compris tellement c'est confus mais je te comprends en substance : après 2 essais malheureux de suppression une tentative de galvauder les règles pour discréditer l'article ne reste plus grand chose pour sauver la face que de répéter les mêmes arguments ressassés en boucle et d'essayer de discréditer le rédacteur ! c'est pas très sérieux : dommage ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 15:45 (CET)

   Pour ma part , j'ai constate que le soi-disant travail correct en ce qui concerne la liste, est constitué de copié-collé sans crédit des auteurs exemple pour Buonarotti dans la liste :Philippe Buonarroti (1761-1837), révolutionnaire né à Pise dans une famille de patriciens toscans descendant du frère de Michel-Ange. Avocat en 1782, initié aux écrits de Rousseau, il partage son temps entre les discussions philosophiques, la collaboration à des sociétés secrètes, et l'article => Né à Pise dans une famille de patriciens toscans descendant du frère du grand artiste Michel-Ange1 (Michelangelo Buonarroti), [...] obtient son titre d'avocat (1782) mais suit surtout les enseignements des philosophes Sarti et Lampredi, qui l'initient aux écrits de Rousseau [...] Partageant son temps entre les discussions philosophiques, la collaboration à des sociétés secrètes édifiant... Kirtap^{mémé sage} 5 février 2016 à 14:19 (CET)

   pour ta part tu as rien constaté du tout les gens savent lire et liront eux-mêmes Philippe Buonarroti que tu te gardes bien de lier faisant les extractions qui te conviennent et savent ce qu'est un résumé rédigé permettant d'illustrer un article détaillé ! mais il y a bien longtemps que tu as perdu toute crédibilité ! un peu plus un peu moins hein... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 15:45 (CET)

   Au-delà de la question du crédit d'auteur, ces copiers-collers ne servent pas à grand-chose, selon moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 février 2016 à 14:32 (CET)

   voilà tu l'as dit : selon toi ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 15:45 (CET)

   Eh bien non justement, ce n'est pas seulement selon lui. Nous avons été plusieurs à saluer le travail de purge qui avait été fait et qui a été totalement détruit. Avec ces retours en arrière, l'article s’éloigne de plus en plus d'un des principaux critères d'admissibilité (Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données). --Karldupart (discuter) 5 février 2016 à 17:27 (CET)

   purge ? tu ne trouves pas le terme légèrement méprisant pour les personnes qui ont donné de leur temps à wp ? totalement détruit ? oh ? comme tu y vas ! j'aurais donc rétabli la liste à puces de la période contemporaine dont la maintenance n'avait pas été assurée ? tu es sûr que je n'ai pas juste rétabli la liste raisonnée de la partie historique présentant les origines italiennes et le contexte de l'installation ou du séjour en france explicitant en quoi ça illustre le propos de l'article ? oui ? non ? ceci dit je suis sans illusion : la nouvelle technique de suppression des pages par vidage/fusionnage/sisage d'une page dont la suppression a échoué par deux fois est suffisamment éprouvée ! et sinon chiche : 590 000 listes à supprimer ! si si je t'assure elles sont bien sur wikipédia qui n'est pas etc ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 février 2016 à 19:07 (CET)

8. Pour Conséquence logique du travail qui a déjà été effectué. — schlum ^{=^.^=} 5 février 2016 à 10:57 (CET)
9. Pour En accord avec la proposition. D'autant qu'un article ne sert pas de promotion à un auteur (en l'occurence Milza) en ne se basant que sur un ouvrage, dont les rédacteurs se sont gardé de citer les pages ou les passages dans la partie liste (il m'étonnerait que Milza fasse cette énumération). Sans parler de multiples copié-collé sans crédit d'auteurs comme pour Cherubini et Buonarotti. Kirtap^{mémé sage} 5 février 2016 à 14:19 (CET)

   copiés collés ? ah c'est ennuyeux que tu ne saches pas faire la différence entre un texte et son résumé adapté à l'article détaillé ! promotion de milza ? non ? c'est tout ce que tu as piteusement trouvé ? bon ben je crois que tu t'es définitivement auto-discrédité ! eh non milza fait pas des listes à puce : il écrit ! allez un petit effort la bibliothèque est pas loin ! tu y trouveras milza et d'autres ouvrages pour améliorer cet article dont tu es aussi responsable que moi : je n'ai aucun sens de la propriété  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 15:45 (CET)

10. Pour Il y a déjà 2 PàS et 3 ans de discussions, et il y a toujours des guerres d'édition massives... --Nouill 5 février 2016 à 17:45 (CET)

    hey dites ! je crois que diaspora italienne en France est ti : elle fait remonter la présence italienne en france au moyen âge avec les banquiers lombards ! mais qu'est-ce qu'on va faire ! c'est terrible ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 21:48 (CET)

11. Pour En accord avec le proposant. Floflo62 (d) 5 février 2016 à 23:35 (CET)
12.  Plutôt contre Pas convaincu qu'il soit nécessaire de fusionner. -Eric-92 (discuter) 7 février 2016 à 21:45 (CET)
13. Contre : Lorsque les articles sont importants on crée plutôt des articles dédiés secondaires. Maintenant que le nettoyage est fait, se limiter aux personnages emblématiques, en se passant de ceux qui ont des lointaines origines italiennes.--Cordialement--Adri08 (discuter) 8 février 2016 à 21:53 (CET)
14. Contre Pas convaincu qu'il soit nécessaire de fusionner. --HenriDavel (discuter) 8 février 2016 à 21:58 (CET)
15. Contre Je n'aime pas trop ces façons de faire. C'est un peu facile de solliciter une fusion après avoir charcuté l'article Présence italienne en France. Où sont passées les personnalités du XXème siècle ? On ne les retrouve nulle part, même pas sur Diaspora italienne en France. J'allais sur cet article pour avoir une information rapide, il était bien pratique. Bref, tant qu'on n'aura pas rétabli les informations du XXème siècle, je suis contre toute fusion. -- Guil2027 (discuter) 8 février 2016 à 22:50 (CET)
16. Pour logique imparable. Deux articles séparés sur Diaspora et Présence sont totalement contre-productif et sans intérêt. Je suis profondément pour la fusion et la refonte du sujet qui mérite bien mieux. Kormin (me contacter) 9 février 2016 à 03:17 (CET)

questions incidentes

êtes-vous pour ou contre le rétablissement des informations supprimées à charge pour ceux qui le souhaitent de poursuivre la mise en forme au fil du temps comme pour tous les articles de wp ?

1. les items :
   1. tous ?
   2. seulement ceux de la partie historique ?
   3. ceux de la partie historique et de la partie contemporaine après le ménage réalisé par adri ?
   4. ceux de la partie historique de la partie contemporaine après vérification et mise en forme pour les personnalités ajoutées en 2015 ?
2. la bibliographie :
   1. toute ?
   2. la bibliographie correspondant au sujet (qui n'est ni la diaspora ni l'immigration en soi mais la présence de personnalités d'origine italienne en france ce que tout le monde avait bien compris) et transfert de la bibliographie relative à l'immigration dans l'article immigration italienne en France ?
3. je propose également le transfert (avec crédit des auteurs) et l'adaptation du paragraphe « La présence italienne en France [...] dans le règne de son troisième fils, Henri III. » (à remplacer par {{article détaillé}}) depuis diaspora italienne en France dans présence italienne en France pour garder dans le premier les aspects statistiques et sociologiques de l'immigration et rassembler l'histoire dans le second

je notifie les mêmes :

 Hadrianus :  Melancholia :  Polmars :  HenriDavel :  Adri08 :  Pierregil83 :  Bigfan :  Heurtelions :  mandariine :  El Caro :  Enrevseluj :  Alexander Doria :  Enzino :  Touriste :  Romuald 2 :  pramzan :  Gérard :  Skiff :  Kormin :  Guil2027 :  Axagore :  Deansfa :  Barbe-Noire :  Artvill :  MicroCitron :  Gatien Couturier :  Maitre So :  Albergrin007 :  Vmastro :  PHIL34 :  Akadians :  Michelvincenzo :  Oiseau des bois :  Guy Courtois :  Damyenj :  Musicaline :  Mike Coppolano :  Eric-92 :

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 février 2016 à 01:44 (CET)

1. Pour le rétablissement de toutes les informations supprimées et le transfert du paragraphe (« La présence [...] Henri III. ») depuis diaspora dans présence mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 février 2016 à 01:44 (CET)
2. Pour idem Mike Coppolano (discuter) 9 février 2016 à 15:58 (CET)
3. Contre Agatino Catarella a eu tout à fait raison de sabrer toutes ces listes à la Prévert. Le contenu de l'article n'a pas de toutes manières à être discuté ici : cette discussion concerne en effet l'existence de la page. Pour son contenu, il faut en parler dans sa page de discussion. Si le débat doit être perturbé de cette manière, on peut toujours repasser à l'option "suppression" pure et simple, ce sera peut-être plus pratique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 16:05 (CET)
4. Pour Oui, en parler sur la page de discussion une fois que la discussion ci-dessus sera achevée--Adri08 (discuter) 9 février 2016 à 16:40 (CET)

   Dans l'éventualité où on ne supprime pas la page... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 16:45 (CET)

5. Pour comme expliqué plus haut. C'est illogique de demander une fusion après avoir sabré une bonne partie du contenu d'un article. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait passer encore par une PàS alors que l'article a été conservé deux fois. -- Guil2027 (discuter) 9 février 2016 à 18:11 (CET)

   Parce que l'article n'est pas meilleur ni plus pertinent qu'avant... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 21:23 (CET)

   Il est moins bien depuis qu'il a été charcuté. Ensuite, la communauté s'est prononcée à deux reprises en faveur de la conservation de cet article, c'est donc qu'elle l'a jugé pertinent. -- Guil2027 (discuter) 9 février 2016 à 21:30 (CET)

   Bien que n'en pensant pas moins, je ne ferai aucun commentaire sur les débats et sur la nature de certaines interventions ("la" communauté a bon dos...). Par contre, j'ai déjà vu des articles supprimés à la troisième proposition de suppression, voire plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 21:53 (CET)

Pertinence contenu

Bon, SyntaxTerror a unilatéralement retiré la proposition de fusion sous prétexte qu'elle n'est pas consensuelle, ce que je trouve un peu léger. Je ne vais pas non plus en faire une maladie, mais il faudrait quand même régler le problème de cet article, qui demeure un doublon de diaspora italienne en France et dont le contenu reste une liste à peine améliorée. Son existence n'est toujours pas justifiée : en tout cas, elle ne l'est pas par le contenu actuel. Du coup, je me demande quelle est la meilleure option ? Une troisième demande de suppression ? Je n'ai rien contre, même si je le regrette un peu, car l'option "fusion" me semblait plus "soft". Qu'en pensent Kirtap, Agatino Catarella ou Azurfrog ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 21:27 (CET)

Il faudrait peut-être le renommer en liste de personnalités françaises d'origine italienne. -- Guil2027 (discuter) 9 février 2016 à 21:31 (CET)

 Jean-Jacques_Georges : si tu trouves souhaitable de laisser les gens s'étriper sur une procédure de fusion qui a notamment mené à une guerre d'édition sur cette article et qui fait qu'il est maintenant en R3R, ce n'est pas mon cas. À 30000 octets de discussion sur la fusion, j'ai trouvé que l'ajout d'octets supplémentaires serait plus profitable dans des articles. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 9 février 2016 à 21:42 (CET)

 SyntaxTerror : mais je n'ai envie de voir personne s'étriper ! C'est juste que tel quel, cet article est très problématique et qu'il faut bien trouver une solution au problème. Cette page ne traite aucunement d'une "présence italienne en France", mais d'une liste de personnalités d'origine italienne, ce qui était d'ailleurs son titre à l'origine, si je ne m'abuse. D'ailleurs avec un tel titre, il serait encore moins justifié d'avoir une page séparée de Diaspora italienne en France.

Faire un vrai article sur l'influence culturelle italienne en France, pourquoi pas ? Mais tel quel, ce n'est ni fait ni à faire. Le but des articles wikipédia ne doit pas être de faire plaisir à une ou plusieurs personnes, et là j'ai l'impression que c'est bien la seule justification de l'existence de cette page. La première chose à faire serait à mon avis de retirer l'aspect "liste", car si on reste dans cette logique on n'arrivera jamais à un contenu acceptable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 21:53 (CET)

Si Kormin, qui avait évoqué une refonte du sujet, a des suggestions à faire à ce propos, son avis pourrait être bienvenu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 21:56 (CET)

 Jean-Jacques Georges, SyntaxTerror, Guil2027 et Kirtap :
L'article est quand même maintenant très loin de celui pour lequel j'avais donné un avis en suppression. Et son contenu est aussi assez différent de celui de Diaspora italienne en France. Donc ma réaction initiale était plutôt de « laissez vivre ».
Malgré tout, le sujet est toujours très imprécis, sans doute faute de sources secondaires réellement centrées sur lui. Du coup, toute une série de remarques critiques me viennent à l'esprit :

• Simple liste : L'article est essentiellement une simple liste de personnalités italiennes classées par siècle... Alors bon, ce n'est pas non plus la diaspora dont on parle : ça ressemble plus à un truc qui pourrait s'intituler Personnalités italiennes influentes en France, ou Influence des personnalités italiennes présentes en France, ou encore - pour traiter clairement le lien avec l'article sur la diaspora italienne - Personnalités influentes de la diaspora italienne en France.
• Glissement vers un travail inédit : Ce genre de titre permettrait de développer l'article au delà d'une simple liste agrégeant juste de petits résumés biographiques des personnalités évoquées. Mais du coup, ça ressemblerait beaucoup à un travail inédit (dont on sent ici la tentation permanente), faute de sources secondaires centrées suffisantes : ça me gêne beaucoup de voir en bibliographie des ouvrages titrés Voyage en Ritalie, L'immigration en France au XXe siècle, Gli italiani all'estero, etc., qui tous sont centrés bien plus sur l'émigration/immigration italienne et la diaspora que sur la « présence » italienne en France, qui me semble appeler obligatoirement l'analyse de l'influence italienne en France...
• Proposition de renommage et d'élagage : Bref, je trouve l'article mal foutu faute de sources correctes suffisantes pour aller au delà d'une simple liste. En l'absence de telles sources - et pour éviter l'évident manque de pertinence des développement actuels, ma solution personnelle, si j'étais tout seul, serait de renommer en Liste de personnalités italiennes en France, en sabrant les trop longs développements doublonnant sans nécessité, non pas l'article Diaspora..., mais tous les articles détaillés des personnalités figurant dans cette liste.

Oh ! Un Italien présent en France que les auteurs de l'article n'avaient pas débusqué !

• Sujet à définir plus rigoureusement : Mais surtout, il faudra être très clair sur le fait qu'on parle des Italiens en France, et non des Français d'origine italienne, et donc corriger les ambiguïtés actuellement présentes (par exemple dans l'intro, où il est écrit « Parmi les près de quatre millions d'Italiens et descendants d'Italiens »).
  Sinon, on en revient à ce qui me posait problème lors de la PàS : à combien de générations faut-il remonter pour définir ce qu'on entend par un « descendant d'Italiens » ? De mon point de vue, par exemple, Guillaume de Gadagne, né à Lyon, n'a pas sa place dans l'article. Sinon, on va finir par se retrouver avec un chapitre sur Louis de Broglie...

Mais une fois toutes ces corrections faites, je laisserais tomber, en surveillant quand même du coin de l’œil cet article aux contours flous... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2016 à 00:02 (CET)

Toutes ces remarques résument assez bien mon sentiment général au sujet de cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 00:16 (CET)

Concernant le 4e point d'Azurfrog, il y a aussi un problème avec les changements de frontière, un Savoyard ou un Niçois de 1859 est il Français, Italien ou Sarde ? Un Turinois de 1812 ? Un Triestini de 1920 ? un Corse du Moyen-Âge ? Doit on définir un Italien ou un Français pas sa nationalité ou son origine géographique ? Et comment définir les frontières italiennes au nord de la péninsule ? Faire rentrer les gens des temps passés dans des petites cases créés il a peu est plutôt dangereux, de même que se baser sur des sources qui montreront divers points de vue sur la question. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 février 2016 à 00:21 (CET)

Le sujet est destiné à rester ambigu et doit être traité à l'aune de ce que l'on sait de la biographie des personnes dont il est éventuellement question. Giuseppe Garibaldi qui était né Français à Nice, n'a peut être jamais eu la nationalité italienne bien qu'il eut fait l'Italie. Il avait commandé une armée française en 1870 et avait été élu député au parlement de Bordeaux. Ce qui prouve que l'on ne contestait pas sa nationalité française, mais il est probable que la loi électorale italienne, qui permet toujours d'élire des étrangers au parlement, avait été faite pour les révolutionnaires garibaldiens dont certains étaient nés à droite et à gauche. Garibaldi avait tout intérêt à conserver la nationalité française qui le mettait éventuellement à l'abri d'arrestations politiques. Mazarin, par exemple, est indéniablement à la fois italien et français. Le roi de Piémont Charles-Albert et sa sœur Marie Élisabeth de Savoie, qui avaient grandi au faubourg Saint Germain, l'étaient tout autant--Hectorz (discuter) 10 février 2016 à 02:11 (CET).

La seule manière de sortir par le haut des problèmes que cet article qui a surtout pour défaut de n'avoir aucune logique, pose, consiste à prendre en compte trois axes dans son organisation. Le premier est le temps que l'on peut résumer en une succession de macro-évènements. Parler d'Italie, n'a de sens en première approche qu'à partir de la conquête du royaume lombard par Charlemagne. On peut remonter un peu avant, à la conquête lombarde de l'Italie, par exemple, mais il devient assez ridicule de considérer Jules César ou Ponce Pilate comme des Italiens en France. Les macro-évènements sont par exemple, l'expansion des grands ordres monastiques (Guillaume de Volpiano, qui est cité dans l'article construit aussi bien des abbayes piémontaises (Saint Michel de la Cluse et Saint Bégnine de Fruttuaria) que françaises (Saint Bégnine de Dijon et le Mont Saint Michel). L'abbaye de Cîteaux a des filles françaises qui sont clonées en Italie (Morimond et Clairveau en France, Morimondo et Chiravalle en Italie)). La conquête normande de la Sicile, la création de l'état angevin, l'installation de la papauté en Avignon, les guerres d'Italie, la coutume nobiliaire du "voyage en Italie", l'expansion de la France révolutionnaire en Italie, l'immigration de masse rendue possible par les réseaux ferroviaires sont les principales étapes des échanges. Il est choquant, par exemple, dans l'article tel qu'il est, de ne pas voir paraître des gens comme Cesare Beccaria, Giacomo Casanova et pire que tout Giuseppe et Menotti Garibaldi. Ils n'y figurent pas parce qu'il n'y a pas de raison de les y mettre. L'évènement prédispose souvent la matière : la présence des banquiers astésans ou florentins en France s'explique aussi bien à partir de la présence des papes à Avignon que par la possession de fiefs par des seigneurs champenois, flamands ou hennuyers dans le sud de l'Italie. Le second axe est la symétrie : la réputation des artistes italiens en France était faite par les pèlerins et les voyageurs qui en faisaient connaitre les œuvres. Les banquiers viennent pour les mêmes raisons : parce qu'ils sont en affaire avec des seigneurs qui détiennent des fiefs en France et en Italie ou en Grèce et qu'ils ont fréquemment besoin d'éponger les dettes qu'ils font ici avec les revenus qu'ils ont ailleurs. Le troisième axe est social puisqu'il concerne avant la révolution française des militaires, des moines et des marchands, après la révolution française des militaires, des industriels, des réfugiés politiques et des ouvriers ou des paysans. L'idée consisterait plutôt à réorienter l'article sur les échanges et les influences réciproques entre la France et l'Italie. Les sujets sont quasiment infinis : depuis le violon ou la mandoline, en passant par les glaces, les poètes occitans de la cour de Sicile, l'influence du Tasse, de l'Arétin ou du Métastase sur la littérature française, des comédiens et des musiciens italiens, l'architecture gothique, les minorités linguistiques occitanes et franco-provençales du sud de l'Italie, la mode, les pèlerinages français à Loretto ou à Turin, les pèlerinages italiens à Lourdes, la morue (qui porte en Italien,le nom d'un faubourg de Bayonne) ou la soie (qui était avant tout une affaire de régions où le murier pousse facilement). Il y a matière pour un portail dédié à la question en réalité--Hectorz (discuter) 10 février 2016 à 01:54 (CET).

Quand on commence à se poser des questions sur la façon dont l'article doit être 1: intitulé, 2: défini, 3:délimité, alors on tombe inévitablement dans le travail inédit. Ce n'est pas à nous de débattre sur ce que l'article doit recouvrir, nous ne sommes pas un comité de rédaction. Ce sont seulement des sources centrées qui permettent de définir et de justifier du contenu de l'article. Sinon on peut s'amuser à créer présence espagnole en France, présence allemande en France, voire présence italienne en Allemagne etc. etc. etc. Mais ce genre de trucs ça donne pas matière à un portail, ou alors un Portail:Travail inédit. Alors on peut constater l'influence italienne en France, comme l'influence française en Italie au moyen-age , mais quelle corrélation avec la présence de Lino Ventura dans le cinéma français ? Si il s'agit de faire des inventaires de bric et de broc, alors l'article est irrémédiablement condamné par son manque de pertinence. Kirtap^{mémé sage} 10 février 2016 à 02:57 (CET)

L'article est certes « condamné » à la médiocrité dans son état actuel, faute d'un sujet clairement défini. Par contre, nous, nous sommes apparemment « condamnés » à devoir subir sa présence, puisque toute tentative de suppression, de fusion, ou même de modification du contenu comme Agatino Catarella pourrait en témoigner, suscite une agitation assez dommageable. D'où la nécessité, à mon avis, de trouver une solution, car on ne peut pas dire que ce genre de page fasse du bien à la crédibilité encyclopédique du projet qui - faut-il le rappeler ? - n'a pas pour finalité de faire plaisir à deux ou trois personnes mais de fournir du contenu pertinent et fiable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 10:11 (CET)

Intéressant, tout ça ! Après ces différentes analyses, j'opterais personnellement pour le plan d'action proposé ci-dessous, qui devrait permettre de résoudre les principaux problèmes identifiés :

• L'urgence absolue : renommer l'article : Je suis d'accord avec Kirtap et Jean-Jacques Georges : « l'article est condamné à la médiocrité » (phrase qui résume tout), car toute tentative pour l'« améliorer » va très vite tourner au travail inédit caractérisé. C'est pourquoi, parmi les propositions que je faisais ci-dessus, la plus importante finalement, en tout cas la première à mettre en œuvre, c'est de renommer l'article en Liste de personnalités italiennes en France, titre neutre qui limite définitivement les « ambitions » de l'article (tout au moins tant que des sources secondaires n'apparaissent pas, mais surtout ne rêvons pas et ne présumons pas de leur existence !).
  Même ainsi, le choix actuel des noms figurant sur cette liste frôle le travail inédit par son caractère arbitraire, comme justement relevé par Hectorz.
• Étapes suivantes : En conséquence de ce renommage, il faudra ensuite supprimer de cette liste les personnalités qui ne sont pas italiennes, mais qui ont simplement des parents ou des ancêtres italiens (tout en ayant peut-être simultanément des ancêtres polonais, allemands, anglais, congolais, chinois, etc. ) ; il faudra également élaguer les développements abusifs sur ces personnalités, qui doublonnent les articles détaillés correspondants.
• Autres évolutions possibles : Sinon, je suis d'accord avec le premier axe proposé par Hectorz : une présentation chronologique clarifie le sujet, notamment en aidant à définir ce qu'est un « Italien » (Jules César ?). Pas du tout d'accord en revanche sur les deux autres axes, qui nous ramènent tout droit à la question du travail inédit : seules des sources secondaires centrées peuvent permettre de définir ce genre d'orientation, même si je reconnais qu'il est tentant d'écrire un savant article sur les influences réciproques de l'Italie et de la France. Mais c'est un tout autre article.
• Remarque subsidiaire sur la diaspora : Pour revenir rapidement sur la question de la fusion avec Diaspora italienne en France, je pense qu'il est bien plus simple de recadrer le présent article comme un simple « article détaillé » de l'article sur la diaspora en France.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2016 à 10:53 (CET)

Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec Azurfrog, que je remercie pour la énième fois de résumer les choses bien mieux et bien plus diplomatiquement que je ne saurais le faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 11:04 (CET)

Autre article possible, sur les « influences symétriques entre Italie et France »

La question de la symétrie (rapport Italie, France - France, Italie) émerge en fait de toutes les sources que l'on peut trouver sur le sujet. Il suffit de consulter n'importe quel ouvrage à propos de Guillaume de Volpiano, par exemple, pour y trouver les réseaux monastiques qui vont de la Sicile à l'Angleterre, et qui ont été créé par les seigneurs normands. Ils nous sont connus par des documents comme le rouleau qui annonce le décès de Bruno, le fondateur de la Grande-Chartreuse en Calabre. il doit exister une bonne centaine d'ouvrage sur ce simple sujet, en Français ou en Italien. Les sources relatives à la famille Del Bene, par exemple, traitent surtout du financement des Guerres d'Italie par les banquiers italiens, installés à Lyon mais aussi à Florence et à Venise, des entreprises des monarques français en Italie. On n'en sort jamais à vrai dire sans rejeter l'essentiel de l'information qui est fournie par les sources. Le dernier axe est plutôt une question d'organisation de l'information : mélanger militaires, banquiers et artistes, n'a rien de naturel et embrouille le lecteur.--Hectorz (discuter) 10 février 2016 à 11:22 (CET).

La question est surtout de savoir de quoi est censé parler cet article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 11:29 (CET)

C'est bien le problème, Hectorz :

1. Quel devrait être le titre (et donc le sujet) d'un article tel que vous l'évoquez, qui est - j'insiste là-dessus - un autre article, différent de celui dont nous parlons ici ?

   J'aurai tendance à créer un article « Rapports politiques, culturels et économiques entre la France et l'Italie » parce que le motif apparait dans de nombreuses études sous une forme bornée dans le temps (les publications de l’École des Chartes et de l’École Française de Rome, par exemple, ont souvent traité du sujet sous cette forme (le sommaire du colloque organisé par Jean-Jacques Marchand « Rapporti culturali ed economici fra Italia e Francia nei secoli dal XIV al XVI » en 1978, est à lui seul une mine : R.-H. Bautier, « Les Lombards et les problèmes du crédit en France aux XIIIe et XIVe siècles », B. Guillemain « Les Italiens à Avignon au XIVe siècle », etc.), et il existe quantité d'ouvrages et d'articles italiens qui l'abordent ainsi) en divisant le temps de la manière suivante : 1) L'ère normande : de la mort de Louis Le Pieux à la Bataille de Bénévent. 2) L'ére Angevine : de la Bataille de Bénévent à la mort du Roi René, 3) Les guerres d'Italie : de la mort du roi rené à la paix de Cateau Cambresis, 4) Du duché de Savoie à la monarchie sarde : de Cateau Cambresis à l'annexion du piémont. 5) la période révolutionnaire : de l'annexion du piémont à l'unité italienne. 6) Le royaume d'Italie : de l'unité italienne au traité de 1947. 7) la république italienne : depuis 1947--Hectorz (discuter) 10 février 2016 à 12:51 (CET).

2. Quelles sont les sources spécifiquement consacrées à ce sujet ? Car celles que je vois dans l'article dont nous parlons traitent fondamentalement de l'émigration/immigration italienne.

   La perspective centrée sur l'immigration/émigration n'est intéressante que pour les périodes « Royaume-d'Italie » et « République Italienne ». Elle n'a aucun intérêt ou presque pour les périodes qui précèdent sauf à créer des sujets de recherche (l'immigration savoyarde est un sujet important à Paris au XVIII° siècle et qui a fait l'objet de nombreuses études, mais celles-ci ne distinguent pas vraiment bien entre "savoyards" et "piémontais" parce que l'état sarde était, par nature, bilingue). En revanche, pour chaque période, si l'on prend une approche thématique (par exemple les financiers ou les artistes italiens à la cours des Valois pendant la période "guerres d'Italie", ou les "voyages en Italie" et "artistes italiens en France" (un sujet à tiroirs qui englobe Le Bernin, Lully et la Commedia dell'Arte) de la période "Duché de Savoie et Monarchie Sarde", on obtient presque immédiatement une liste de travaux qui ont fait ou qui font autorité--Hectorz (discuter) 10 février 2016 à 12:51 (CET).

Mais encore une fois, nous parlons d'un autre article, qui reste à écrire (sous le titre Influences réciproques de la France et de l'Italie ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2016 à 11:51 (CET)

NB, il faudrait dans ce cas penser aux correspondances avec Relations entre la France et l'Italie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 14:17 (CET)

Pris de vitesse j'allais justement indiquer qu'il existe cet article Relations entre la France et l'Italie quasiment à l'état d'ébauche, et qui pourrait être développé avec les éléments que Leznodc propose pour la partie histoire. Sinon sur la question artistique on trouve aussi des sources sur les échanges culturels franco-italien [2]. Seulement on a toujours cette liste sur les bras. Kirtap^{mémé sage} 10 février 2016 à 14:32 (CET)

« Quasiment à l'état d'ébauche... » Complètement à l'état d'ébauche, oui ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 14:34 (CET)

Ben j'ai tendance à voir le verre à moitié plein, mais en l'état il est plutôt à moitié vide en effet Kirtap^{mémé sage} 10 février 2016 à 14:44 (CET)

Conflit d’édition —
Effectivement, Relations entre la France et l'Italie#Histoire des relations franco-italiennes permettrait tout à fait de traiter de ces influences réciproques entre la France et l'Italie, dont personne ne conteste ni l'existence, ni l'intérêt : l'article en question commence à Napoléon III et au Risorgimento, mais il est bien évident que la France et l'Italie n'ont pas attendu Napoléon III pour avoir de fructueuses relations. Et je ne pense pas que l'histoire de ces relations doivent nécessairement commencer uniquement après la naissance d'un État italien unifié. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2016 à 14:47 (CET)

Il existe un ouvrage de synthèse sur le sujet de l'histoire des relations franco-italiennes Histoire des relations franco-italiennes de François Garelli[3], et qui va jusqu'à la période de l'antiquité avec les premières invasions gauloise (ce qui rend pertinent la mention de l'antiquité romaine puisque les sources le font), donc oui on peut remonter bien avant Napoléon III. Kirtap^{mémé sage} 10 février 2016 à 15:12 (CET)

Autre possibilité : retirer tout ce qui concerne les personnalités et les transférer dans un article intitulé "Liste de personnalités françaises d'origine italienne", ça règlerait déjà un problème. -- Guil2027 (discuter) 10 février 2016 à 18:30 (CET)

Donc en supprimant tout ce qui touche aux personnalités italiennes, telles que Guillaume de Volpiano, Léonard de Vinci, Girolamo della Robbia ou Concini !?
J'avoue que je n'y comprends vraiment plus rien : quelle serait la logique ? Est-ce que ça ne serait pas faire le grand écart entre le titre actuel, Présence italienne en France, et un autre titre sans rapport clairement défini, Liste de personnalités françaises d'origine italienne ?
On ne peut pas résoudre les problèmes de cet article en en créant un autre, lui aussi problématique : un des points forts de Wikipédia (par rapport à Knol, notamment), ça a toujours été d'avoir une approche globale cohérente, où chaque nouvel article doit trouver sa place. Or il me semble qu'en créant ce nouvel article tout en conservant l'ancien, on s'écarte de plus en plus de cette cohérence : éparpiller et multiplier les problèmes, ce n'est pas les résoudre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2016 à 19:16 (CET)

Effectivement, ça exclut trop de personnes. Après réflexion, le meilleur titre reste Présence italienne en France : on a à la fois les italiens qui ont évolué en France et les Français d'origine italienne. Mais il manque toujours toute la partie du XXème siècle qui a été retirée sans concertation. Personnellement j'aurais préféré un article sous forme de liste (mais sans nécessairement mettre le mot liste dans le titre). C'est rare que je préfère une liste mais il me semble que c'est ce qu'on demande à cet article : savoir d'un coup d'oeil qui, quand et a fait quoi en France, en étant d'origine italienne. Il existe de nombreuses biographies voire d'articles de presse qui permettraient de sourcer cet article. -- Guil2027 (discuter) 11 février 2016 à 17:21 (CET)

Une liste avec quoi ? Les gens qui ont des grand-parents italiens ? Ceux qui ont des origines italiennes mais qui ne relèvent absolument pas d'une quelconque « présence italienne », comme Laurent Gerra ? Heureusement que ces choses ont été retirées... Tant qu'on ne parviendra même pas à définir avec précision en quoi consiste cette fameuse « présence italienne en France », on est mal barrés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 février 2016 à 10:45 (CET)

Le titre actuel est bien trop flou et imprécis pour pouvoir en attendre une définition claire et consensuelle du sujet traité. À lui seul, ce titre condamne donc l'article.
De mon point de vue, la situation actuelle est intenable, ingérable et ne mène nulle part (voir plus haut : si on ne transforme pas l'article en Liste de personnalités italiennes en France, la seule façon de « s'en tirer » serait de le laisser évoluer vers un « travail inédit » sur les influences réciproques de la France et de l'Italie, qui ne peut s'envisager qu'en le redéfinissant dans le cadre bien plus encyclopédique d'un autre article, Relations entre la France et l'Italie#Histoire des relations franco-italiennes). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2016 à 11:46 (CET)

L'exposé des relations réciproques entre la France et l'Italie n'a rien d'un « travail inédit ». Elles ont fait et font l'objet d'une quantité quasi improbable de travaux de synthèse. L'étendue de la question induit les chercheurs en sciences sociales à les aborder dans le cadre de compartiments dont le périmètre est toujours bien borné. Rassembler et structurer la présentation leurs conclusions est plutôt un problème de pédagogie--Hectorz (discuter) 13 février 2016 à 08:54 (CET).

Remonter aux grand-parents me paraît un peu loin, je pense que les parents suffisent. En plus, il faut trouver des sources et si on remonte trop loin en arrière je ne pense pas qu'on en trouve. Renommer en "Liste de personnalités italiennes en France" serait trop réducteur, que deviendraient les personnalités françaises d'origine italienne ? -- Guil2027 (discuter) 12 février 2016 à 23:34 (CET)

Les relations réciproques entre la France et l'Italie ne sont évidemment pas un travail inédit, nous sommes bien d'accord. Comme précédemment indiqué un peu plus haut, elles sont d'ailleurs - insuffisamment - traitées dans l'article Relations entre la France et l'Italie, qui existe depuis 2010 et ne demande qu'à être développé.
Malheureusement, il est doublonné et parasité par l'article dont nous parlons ici, sous un titre tellement imprécis et flou qu'il laisse grande ouverte la porte à tous les TI. C'est ça qu'il faut régler. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2016 à 10:56 (CET)

Panneaux sur article

Il n'y a pas assez de panneaux publicitaires....Faut il en créer encore quelques uns? Cela devient ridicule. Quelle image donnons nous au lecteur qui s'égare sur cette page? Fuyez Wikipedia --Cordialement--Adri08 (discuter) 10 février 2016 à 16:11 (CET)

Oui, mais quelle image donnons-nous au lecteur en proposant un contenu pareil ?

Pour ce qui est de la présentation, ça s'arrangera quand il n'y aura plus R3R. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 16:22 (CET)

Fuyez Wikipedia heu...non, mais Fuyez cet article probablement . Et comme il y a un bandeau qui empêche de l'améliorer puisque il y a guerre d'édition, en l'état on indique simplement que l'article est mal fichu, mal sourcé et douteux dans son propos. Kirtap^{mémé sage} 10 février 2016 à 16:26 (CET)

Renommages

Pour info, j'ai copié une partie du paragraphe d'introduction sur Immigration italienne en France (renommé depuis Diaspora italienne en France). En ce qui concerne cet article, je suis favorable à son renommage en « Liste de personnalités italiennes en France » proposé par Azurfrog dans les discussions ci-dessus. --GrandEscogriffe (discuter) 30 novembre 2019 à 20:17 (CET)