Discussion:Océan (artiste)

Fusion entre Oshen et Océane Rose Marie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il s'agit de 2 articles wikipédia qui concernent la même artiste : Océane Michel. Elle utilise des noms d'artistes différents lorsqu'elle se produit en tant que chanteuse ou lorsqu'elle fait des spectacles humoristiques. Elle est également animatrice radio, écrivain etc... Un seul article pour regrouper tout ça serait un bon choix il me semble.--Philoubou (discuter) 9 février 2015 à 10:57 (CET)

1. Pour (la fusion vers Oshen) Proposant --Philoubou (discuter) 13 février 2015 à 07:30 (CET)
2. Pour Tout à fait d'accord. En outre,son pseudo Océanerosemarie semble s'écrire en un seul mot, ce serait l'occasion de rectifier.--Coccyxgrue (discuter) 9 février 2015 à 14:24 (CET)
3. Pour également. J'ai crée la page Océane Rose Marie lors de l'amélioration de l'article Faites entrer l'invité (émission de radio) qui fût labellisé BA. Je n'avais pas connaissance de l'article Oshen avant une modification d'une IP il y a quelques jours. Supporterhéninois ^{[J'suis un grand malade moi !]} 9 février 2015 à 14:40 (CET)
4. Comment se fait-il que cela ne soit pas encore fait ? Il faut encore discuter sur quel nom adopter ? En tout cas, il faudra mettre l'autre en redirection. Merci — Nicolas A.

Fait. --Nouill 2 mars 2015 à 13:49 (CET)

Titre

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais est-ce que son pseudonyme le plus fréquent n'est pas "Océanerosemarie" ? C'est sous ce nom qu'elle est créditée à l'affiche du film "Embrasse-moi", qui sort ces jours-ci... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juillet 2017 à 15:21 (CEST)

Obsolète désormais, voir ci-dessous. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 mai 2018 à 20:25 (CEST)

Renommage nécessaire, mais quel titre ?

Puisque son nouveau nom est Océan (à la fois son nouveau prénom et son nouveau nom d'artiste comme il l'annonce dans sa vidéo), il convient de renommer l'article. Mais quel intitulé puisqu'il a plusieurs activités ? Il y a pas mal de propositions possibles : Océan (artiste), Océan (acteur), Océan (chanteur), Océan (acteur et chanteur)... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 mai 2018 à 20:24 (CEST)

Océan (artiste) parait assez approprié puisqu'il est à la fois humoriste, comédien et chanteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melydo12 (discuter), le 18 mai 2018 à 07:59

 Markov : Apparemment tu n'as pas vu que j'avais lancé cette discussion avant de renommer... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mai 2018 à 12:53 (CEST)

Oui, désolé, j'ai vu qu'il y avait une discussion à ce sujet ici juste après avoir renommé la page, que je pensais pas trop suivie car la personne n'est pas si connue que ça. J'ai mis (comédien) car il me semble que c'est son activité principale et surtout l'activité qui l'a fait connaître en 2015, et qui je pense occupe l'essentiel de son temps. Mais pas opposé à un autre renommage. --Markov (discut.) 18 mai 2018 à 16:23 (CEST)

J'ai plutôt l'impression qu'il s'est d'abord fait connaître par ses activités musicales, mais celles-ci semblent en suspens depuis un moment, non ? (j'avoue ne pas vraiment suivre ses activités...) -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Elle est plutôt connue en tant qu'humoriste, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mai 2018 à 21:12 (CEST)

J'ai proposé plus bas le renommage en Océan (humoriste). Des avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2018 à 10:31 (CEST)

Je pense que Océan (comédien), plus large, était plus pertinent. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 juin 2018 à 07:39 (CEST)

"Comédien" n'était pas plus large, puisque qu'un humoriste n'est pas forcément comédien et vice-versa. On est dans le cas d'une personne ayant eu plusieurs activités (humoriste, actrice, chanteuse, scénariste, réalisatrice...) du coup il fallait faire un choix. Or, il se trouve que c'est son activité d'humoriste qui lui a valu, de loin, l'essentiel de son succès et de sa notoriété ("Océanerosemarie" était beaucoup plus connue qu'"Oshen"). C'est pourquoi j'ai trouvé ça plus pertinent. En plus, avec "humoriste" on évite la question du genre grammatical (contrairement avec "acteur/actrice" ou "comédien/comédienne") et donc d'éventuelles polémiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2018 à 09:21 (CEST)

« un humoriste n'est pas forcément comédien »... sauf que c'est son cas ! C'est un humoriste de performance scénique, donc c'est de la comédie. Et son film ne fait que confirmer cela. Le problème du genre n'en est pas un : le titre est déconnecté de la chronologie, il n'y a donc aucune hésitation sur le genre à employer dans ce cadre-là. Quant à son activité musicale sous le nom d'Oshen, c'est quand même ce qui l'a fait connaître en premier mais je suis d'accord que c'est peut-être moins connu du grand public et que cette partie-là semble d'ailleurs mise entre parenthèses depuis un moment dans sa carrière, voire abandonnée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 juin 2018 à 14:33 (CEST)

Je suis d'accord avec TwøWiñgš, sa pratique de performance humoristique est dans le cadre d'une pratique de la comédie au sens large, par son type de production scénique. --Markov (discut.) 22 juin 2018 à 18:32 (CEST)

Son activité musicale sous le nom d'Oshen est beaucoup moins connue que son activité d'humoriste, même si elle est venue avant. "Oshen" a eu beaucoup moins de succès qu'"Océanerosemarie", c'est tout.

Attention aussi au mot "comédie", qui est polysémique. On ne dirait pas "le comédien Coluche" mais avant tout "l'humoriste Coluche", même s'il était aussi acteur. Ce n'est pas parce qu'il faisait de la comédie sur scène qu'on pourrait dire que Coluche était plus "comédien" qu'"humoriste".

De toutes manières, les sources, y compris récentes, attestent que son métier le plus connu est effectivement celui d'humoriste : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juin 2018 à 11:49 (CEST)

Changement de photo

Il serait intéressant de changer la photo pour une qui corresponde davantage à son apparence actuelle (déjà 5 mois de transition hormonale) et à son CO trans récent. Mais j'ignore comment en trouver une que l'on ait le droit de mettre sur Wikipédia, donc je pose le problème ici en espérant que quelqu'un de plus expert sache y répondre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melydo12 (discuter), le 18 mai 2018 à 07:53

Peut-être contacter Oshen pour qu'il ou quelqu'un de son entourage en verse une libre de droit en respectant les procédures. Mais rajouter une photo n'est pas une raison pour supprimer l'ancienne : faire la biographie d'une personne ce n'est pas faire table rase de tout ce qui n'est pas récent. Celette (discuter) 18 mai 2018 à 11:23 (CEST)

Merci pour la réponse. En effet, nous n'avons pas à faire table rase du passé ; mais en général, il me semble qu'il n'y a qu'une seule photographie sur la page des "célébrités", et ici il n'y a pas non plus de raison particulière de garder cette ancienne photo s'il est possible d'en trouver une nouvelle ? Pour le contact d'Océan pour avoir une photo libre de droit, à creuser du coup. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melydo12 (discuter), le 18 mai 2018 à 09:46

« en général, il me semble qu'il n'y a qu'une seule photographie sur la page des "célébrités" » > Non. Tout dépend à la fois de l'ampleur du développement de l'article et du nombre d'illustrations disponibles sur Commons. Si l'on obtient/trouve une photo plus récente, elle sera sans doute à privilégier dans l'infobox (et encore, ce n'est pas automatique : si on imagine qu'on trouve une photo récente mais de très mauvaise qualité - ça c'est déjà vu sur d'autres articles - le changement n'est pas forcément pertinent !). Cela n'empêchera pas, bien au contraire, de transférer la photo actuelle vers une autre partie de l'article - justement pour que les lecteurs et lectrices de l'article aient un aperçu de l'évolution physique. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mai 2018 à 12:58 (CEST)

Je n'ai pas de photo sous la main :-) mais je rebondis quand même sur le dernier commentaire: avec un coming out aussi politique, je pense pas que ce soit une bonne idée de vouloir donner sur cette page « un aperçu de l'évolution physique ». AMHA, on n'a pas à documenter ici la transition physique. L'identité d'une personne n'est pas forcément liée à sa transition, bien que celle ci soit souvent décrite dans les médias de façon sensationnaliste et/ou voyeuriste. Donc je suis plutôt pour mettre une photo récente si on en a une de bonne qualité. Bien amicalement, --Lewisiscrazy (discuter) 18 mai 2018 à 13:25 (CEST)

Lewisiscrazy, je te suis sur l'approche voyeuriste de la chose, et pour le changement vers une photo plus récente si de bonne qualité. Je n'ai rien contre m'occuper d'en demander une, en revanche je ne l'ai jamais fait. Je peux m'appuyer sur cette page si elle est pertinente : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Demande_d%27image_libre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melydo (discuter), le 18 mai 2018 à 12:36

Tout de suite les grands mots... Il n'est en aucun cas question de voyeurisme ou de quoi que ce soit de si "bas". Il est simplement normal de proposer des aperçus visuels à différentes époques, notamment quand on a une personne dont l'apparence est liée à l'activité (et c'est le cas d'un artiste comme un acteur ou un chanteur). Il serait étrange, pour prendre un exemple parmi tant d'autres, que l'article sur Jeanne Moreau ne propose que les photos les plus récentes dont on dispose. Ce n'est en rien lié à la question des transgenres, c'est une remarque générale. Merci de ne pas détourner les propos des autres et d'éviter les accusations déplacées. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mai 2018 à 15:38 (CEST)

Bonjour TwoWings Je suis désolé de m'être exprimé de façon très maladroite, je ne voulais pas t'accuser de quoi que ce soit. Mais une personne trans n'est pas une personne publique comme les autres, et il y a des enjeux spécifiques dans la façon dont elle est montrée par les autres, c'est tout ce que je voulais essayer de préciser. --Lewisiscrazy (discuter) 18 mai 2018 à 15:42 (CEST)

Ou bien je me trompe, comme il s'agit justement d'une personne publique, son image, l'ancienne et la nouvelle, seront nécessairement partout? Je ne sais pas --Lewisiscrazy (discuter) 18 mai 2018 à 16:08 (CEST)

Oui je connais les spécificités et je continue de rappeler que WP n'a pas à surjouer la prudence, surtout quand la personne, comme tu le dis, est "publique" (et l'a été avant le changement d'identité comme c'est le cas d'Océan). On n'est pas là pour deviner comme chacun-e vit sa propre identité et sa transition, ni pour généraliser certains constats à tous les transgenres (si certains vivent mal le rappel de leurs précédentes identités et apparences, ce n'est pas le cas de tou-te-s), et encore moins pour prétendre que telle personne se présentait sous telle identité et/ou tel genre avant son officialisation (on ne peut d'ailleurs pas faire comme si chaque personnalité transgenre avait conscience elle-même de son identité depuis toujours). Que l'on fasse preuve d'un peu plus de discrétion quand telle personne évoque clairement la souffrance qu'elle éprouve face à son ancienne identité, à la rigueur, mais qu'on ne généralise pas par défaut. D'ailleurs, même dans ces cas-là, on serait dans une forme de sur-protection déplacée dans le cadre de WP, car un article ne s'adresse pas à la personne concernée. Ce qui est le plus important dans le cadre de WP, c'est de bien genrer au moins les passages concernant la période post-transition (ou post-affirmation) et les éléments non contextualisés (par exemple le RI ou les catégories), et de contextualiser avec une extrême clarté tout passage faisant appel à l'ancienne identité. En l'occurrence, si l'on montre une photo "ancienne" d'Océan, il est nécessaire de bien préciser, sans ambiguïté, qu'il s'agit d'une apparence et d'une identité qui sont obsolètes. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Ordre des noms dans les RI

 Markov : En fait, il n'est pas obligatoire d'avoir le nom de l'article dès les premiers mots. Il faut tenir compte aussi de certaines contraintes et spécificités. Or, dans ce genre de cas, stricto sensu, "Océan" est "le pseudonyme d'une personne" dont l'identité réelle est "Océan Michel". Il est donc abusif (même si ce sont des formulations courantes) d'écrire "Océan est un chanteur" car c'est "Océan Michel est une chanteur connu sous le nom de scène Océan" ou "Océan est le nom de scène d'Océan Michel, chanteur". Notons par ailleurs que l'expression "de son vrai nom" est souvent maladroite (même si ce n'est pas une erreur dans le cas présent) car on voit trop souvent cette expression derrière un pseudonyme qui n'a rien à voir avec le vrai nom (alors que "de son vrai nom" sous-entend que le pseudonyme est construit à partir du vrai nom - en cherchant un exemple, je viens d'ailleurs de me rendre compte que l'article sur Johnny Hallyday comprenait cette abus de langage). -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 mai 2018 à 18:51 (CEST)

Je n'ai pas parlé de règle obligatoire, mais son nom de famille n'est quasiment évoqué nulle part, ce n'est pas très naturel de commencer l'article par cela. Même ses précédents noms d'artiste sont bien plus connus et présentés que son patronyme complet. Ça fait bizarre de mettre en avant en gras son patronyme complet, ce n'est d'ailleurs pas du tout dans les habitudes des articles où on présente un artiste dont le patronyme complet est peu usité. Il est plus logique de commencer par le nom qui apparaît dans le titre de l'article, selon la règle de moindre surprise. Dans ce cas, optons pour " Océan est le nom de scène d'Océan Michel, comédien et ...".--Markov (discut.) 23 mai 2018 à 11:53 (CEST)

On peut effectivement, en théorie, opter pour la solution que tu proposes, de la même manière que pour Bob Dylan par exemple. Le problème, dans le cas présent, vient de la multiplicité des noms qui rend la formulation rapidement lourdingue ou répétitive (on risque de répéter "nom de scène"). La formulation que je préconise me semble un bon compromis entre respect de la logique, de la syntaxe et du style. Mais si tu trouves une autre solution, discutons-en ici. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 mai 2018 à 12:32 (CEST)

En revanche, on peut effectivement considérer que "Océan Michel" et "Océane Michel" n'ont pas à être en gras dans le RI si ces noms sont trop peu connus. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 mai 2018 à 12:33 (CEST)

Je propose : <<

Océan, anciennement connu sous les noms de scène Oshen et Océane-Rose-Marie (également écrit Océanerosemarie), né de sexe féminin Océane Michel en mars 1977 à Paris, aujourd'hui Océan Michel à l'état civil, est un comédien, humoriste, chanteur et chroniqueur français.

>>

Selon moi : 1/ le début de la phrase est plus conforme aux usages wikipédia sur le nom d'artiste d'abord et en gras avant le nom de l'état civil, à fortiori quand celui-ci est très peu connu. 2/ Faire référence au changement de genre dès le résumé d'introduction me semble nécessaire car on fait mention de noms de scène masculin et féminins, ce qui peut soulever une interrogation pour les lecteurs connaissant mal cette personne.--Markov (discut.) 25 mai 2018 à 18:35 (CEST)

En l'absence de levée de boucliers je fais ce changement.--Markov (discut.) 29 mai 2018 à 10:07 (CEST)

C'est hyper lourdinque, comme formulation !! Je ne comprends pas ton rejet d'une formulation plus limpide !! -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 mai 2018 à 21:22 (CEST)

Anachronisme

@Jean-Jacques Georges je pense qu'il faudrait alterner dans le texte selon les différentes périodes où il avait un genre différent. --Panam (discuter) 27 mai 2018 à 21:39 (CEST)

 Panam2014 : on a avant tout un sexe et pas un « genre ».

Sinon, puisqu'on me demande mon avis : oui, évidemment. Ca n'a pas de sens d'écrire « il » à une époque où cette personne était une femme (et non pas uniquement « assigné fille », comme si c'était une erreur du médecin...) et se revendiquait comme une lesbienne. Océanerosemarie était même « l'humoriste lesbienne » par excellence puisque contrairement à Muriel Robin elle en faisait son premier argument de vente. On ne peut pas sérieusement faire comme si cette personne avait toujours été un homme.

Bref, il faut écrire au féminin puis passer au masculin à partir du moment où elle a annoncé son changement de sexe. Ca tombe sous le sens : nous n'avons pas à réécrire l'histoire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 23:32 (CEST)

@TwoWings et @Jean-Jacques Georges je propose de s'inspirer de ce qui a été fait pour Caitlyn Jenner, sans bien sûr s'éterniser dans de longues discussions. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:03 (CEST)

Oui, c'est en substance ce que j'ai proposé ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mai 2018 à 21:13 (CEST)

Une réécriture est effectivement nécessaire, en privilégiant au mieux des formes neutres/non genrées pour la période pré-affirmation de son identité trans. Etant donné qu'Océan lui-même s'identifiait précédemment comme femme lesbienne, il serait malvenu de prétendre qu'écrire des passages au féminin serait d'un irrespect de son identité. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 mai 2018 à 21:22 (CEST)

Voilà qui est fait. Je ne prétends évidemment pas avoir trouvé les solutions idéales pour tout mais j'ai fait au mieux pour éviter les anachronismes et les formulations cocasses tout en privilégiant les formulations évitant les accords et pronoms féminins. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 mai 2018 à 22:00 (CEST)

@Jean-Jacques Georges et @TwoWings reste à réécrire le premier paragraphe. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 16:03 (CEST)

J'ai fait quelques petits changements cosmétiques, principalement pour éviter des anachronismes. Je pense que le titre le plus adapté serait Océan (humoriste) car c'est à ce jour son activité la plus connue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2018 à 16:09 (CEST) MàJ : renommage effectué.

 Panam2014 : Je ne vois aucun problème dans le premier paragraphe. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 juin 2018 à 22:03 (CEST)

« renommé Océan Michel à l'état civil en 2018 »

L'information sur le changement officiel de nom est-elle sûre ? Il faudrait une source pour ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2018 à 23:16 (CEST)

Océan indique bien dans sa vidéo qu'il a changé ce prénom "à la scène comme à la ville". Est-ce exagéré de considérer que cela signifie que des démarches administratives ont été faites ? Sans doute... Mais cette formulation est une conséquence du refus de Markov (d · c · b) d'accepter des formulations de type "Océan Michel, dit Océan" (voir plus haut). -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juin 2018 à 13:02 (CEST)

« A la ville », ça peut tout simplement vouloir dire qu'on se fait appeler comme ça dans la vie de tous les jours (Johnny Hallyday se faisait bien appeler « Johnny » et pas « Jean-Philippe » par son entourage) et pas forcément qu'on a déjà fait les démarches à l'état-civil (c'est peut-être le cas, mais il me semble que ça prendrait plus de temps). Ce n'est pas non plus extrêmement grave... sauf que si le changement d'état-civil ne s'est pas encore fait, d'un point de vue légal ce serait « Océane Michel, dit Océan ». Donc, autant rester prudents... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2018 à 13:51 (CEST)

"D'un point de vue légal", en fait on s'en fiche, du moins pour la formulation que tu proposes. Y a-t-il des conventions qui déterminent qu'il faut absolument avoir le nom officiel/légal/administratif dans une formulation de type "X, dit Y" ?

Bref, j'ai retiré l'expression "à l'état civil", ça suffit pour l'instant. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juin 2018 à 14:08 (CEST)

Oui, c'est l'expression "à l'état-civil" qui posait problème.

En fait, si X - également connu sous le pseudonyme de Y - ne s'appelle pas légalement X mais Z, on commet un contresens en écrivant "X, dit Y". D'un strict point de vue juridique, il faudrait écrire "Z, dit X, également connu sous le nom de Y". Si Z change bel et bien son état-civil pour s'appeler légalement X, ça devient "X, né Z, également connu sous le pseudonyme de Y". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2018 à 14:33 (CEST)

Ta vision est un peu exagérée. Ce n'est pas un contre-sens. Déjà, si on était strict, il faudrait toujours signaler les deuxième, troisième, etc. prénoms qui sont inscrits à l'état civil. Par exemple pour Johnny Hallyday, si on suit ta logique, ce serait déjà un contre sens d'écrire "Jean-Philippe Smet, dit Johnny Hallyday" puisque son état-civil est "Jean-Philippe Léo Smet". -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juin 2018 à 17:09 (CEST)

C'est un contresens dans la mesure où "X" ne serait pas le vrai nom ou prénom (légal) de la personne.

Après, ne nous créons pas de problèmes inutiles en confondant "vrai nom" et "état-civil complet", sinon on ne va pas s'en sortir. Johnny Hallyday s'appelait bel et bien Jean-Philippe Smet, qui était son vrai nom sans qu'il soit besoin de citer son deuxième prénom. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2018 à 22:08 (CEST)

« Océan naît assignée fille »

Bonjour,

L’expression « naît assignée fille » au début du paragraphe est-elle conforme au principe de neutralité de point de vue ? Il me semble que cette expression est extrêmement rare en dehors des milieux LGBT et alliés. L’article assignation sexuelle signale lui-même d’ailleurs que l’expression sous-entend une décision délibérée dans l’assignation, alors que l’acte est « presque universellement considéré comme une observation ou une reconnaissance ».

Accessoirement, si cette formulation devait être maintenue, il me semble peu heureux d’écrire « Océan naît assignée fille », dans la mesure où le sujet Océan est considéré comme masculin dans la phrase, et où donc l’accord en genre devrait être fait. En outre, le présent de narration s’accorde difficilement avec l’usage rétroactif du prénom actuel. Quitte à utiliser l’expression « assignation fille », il me semble qu’il faudrait donc plutôt écrire « Océan est né assigné fille » ou au contraire « Océane (Michel) naît assignée fille », mais pas un mix des deux.

Bien cordialement,

Pic-Sou 11 décembre 2019 à 19:13 (CET)

La formule est tout à fait correcte et je ne vois pas en quoi elle poserait un problème de neutralité. C'est plutôt en y voyant un manque de neutralité que l'on fait preuve de manque de neutralité !

Quant à l'accord, il est évident qu'il faut écrire "assigné" et non "assignée". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 décembre 2019 à 19:51 (CET)

Les wikipédiens ne sont pas tenus à la neutralité, c’est les articles qui le sont. Disons que je ne suis pas sûr que cette expression « assigné X », qui, comme l’explique l’article lié, sous-entend un choix délibéré plutôt qu’un simple constat, ait une existence attestée au-delà des milieux sus-nommés, mais bref.

Vu votre rectification de l’accord erroné. En revanche, cela ne résout pas la question de l’articulation entre le nouveau nom et le présent de narration. Si l’on souhaite garder le masculin, « Océan est né assigné fille » serait davantage souhaitable.

Cordialement --Pic-Sou 11 décembre 2019 à 21:17 (CET)

Je reformule : sous-entendre que l'article n'est pas neutre à cause de l'utilisation de cette expression peut apparaître comme encore moins neutre, donc peut risquer de poser encore plus de problème de neutralité si on rejette cette expression.

Par ailleurs, l'article assignation sexuelle débute par deux bandeaux qui incitent à être prudent sur son contenu donc à ne pas se reposer sur celui-ci pour un débat tel que celui que tu lances. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 décembre 2019 à 23:34 (CET)

Deadname

Veuillez retirer son deadname et le genrer au masculin. Même en parlant de son passé. Faire le contraire est transphobe. Cohyolite (discuter) 1 avril 2020 à 20:21 (CEST)

Arrêtons de voir de la transphobie partout de manière abusive. Cela revient à ridiculiser une cause qui est pourtant juste (de la même manière que ceux qui voient du racisme là où il n'y en a pas).

Je remets ci-dessous mon explication que je vous ai donnée sur ma pdd.

Que vous soyez un homme trans ne vous donne pas le droit de vous exprimer au nom de toutes les personnes trans. Tou-te-s les trans n'ont pas le même rapport à leur ancienne identité. Appliquer cette notion de deadname automatiquement n'a aucun sens, et ça en a encore moins quand il s'agit d'une personne publique qui a eu une carrière sous son ancienne identité. Le fait même de vous attaquer à l'article sur Océan est absurde : Océan lui-même n'utilise pas le concept de deadname et affirme que Océanerosemarie, d'une certaine façon, continue de vivre sans lui (je l'ai entendu dire cela lors d'une projection publique de son documentaire autobiographique sur sa transition). Autre preuve qu'il est idiot de retirer ses anciennes identité : lui-même ne met pas un "bip" sonore à chaque fois que "Océanerosemarie" ou "Océane" ou "Océane Michel" sont prononcés dans son documentaire. Alors pourquoi faudrait-il faire autrement ? De façon plus large, le savoir n'est pas un palimpseste. Si une personne trans a eu une vie publique sous son ancien nom, on ne peut pas faire comme si cette ancienne identité n'avait jamais existé. Un article Wikipédia ne s'adresse pas à la personne concernée (s'adresser à une personne trans avec son ancien nom étant effectivement une erreur) mais à des lecteurs et lectrices qui veulent se renseigner sur le sujet. Donc il serait dans ce cas malhonnête de faire comme si Océan avait toujours signé ses oeuvres précédentes (albums, spectacles...) sous cette identité. Est-ce compliqué à comprendre ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 avril 2020 à 20:36 (CEST)

J’approuve en tout point cette réponse très rigoureuse de TwoWings.

Je compléterai le premier point : Cohyolite, vous n’êtes pas le premier compte à tenter de passer en force sur des biographies de personnes trans en prétendant que ne pas être d’accord avec vos modifications serait transphobe. Cet argumentum ad odium n’est plus seulement lassant, il devient carrément irritant. Cordialement --Pic-Sou 1 avril 2020 à 21:36 (CEST)

Bonjour

Je reprends le fil de cette discussion, le deadname de cette personne apparaît 22 fois dans l'article. D'après le modèle sur les autres articles, le deadname apparaît une seule fois, lorsqu'est mentionné le nom de naissance. Son nom à l'état civil est Océan et son genre est masculin.

Je vais donc appliquer le modèle utilisé pour les autres personnes trans.

Bien cordialement Douteoublié (discuter) 25 juin 2022 à 16:29 (CEST)

Bonjour,

Ce modèle dont vous parlez ne fait pas vraiment consensus. Il n'est appliqué sur une poignée d'article et la recommandation est en cours d'écriture. --Shev (discuter) 25 juin 2022 à 16:54 (CEST)

Bonjour,

Si aucun modèle ne fait consensus actuellement, j'applique celui qui est le plus partagé sur beaucoup d'autres articles et aussi dans plusieurs langues. Douteoublié (discuter) 25 juin 2022 à 17:47 (CEST)

 Douteoublié : Les deadnames (ou plutôt devrait-on parler ici de dead-nom-de-scène...) apparaissent beaucoup moins désormais, surtout après mes dernières modifications. Leur mention est désormais surtout en note, soit pour grouper certaines explications (de type "crédité ainsi à l'époque") soit dans les intitulés des sources elles-mêmes (dont on ne peut décemment pas changer le titre).

Ainsi, en l'état actuel des choses, en-dehors des notes, je pense que leur mention est limitée et raisonnable :

• Son nom de naissance à l'état civil n'intervient qu'une fois en début de biographie
• Le nom de scène Océanerosemarie n'est précisé qu'en intro et dans l'infobox comme anciens noms alternatifs avec les deux graphies (cf WP:RI notamment), à une unique reprise dans la biographie pour expliquer la chronologie de sa vie artistique, dans le titre d'une œuvre dans la section "Théâtre" (là aussi, on ne peut décemment pas modifier le titre), et comme nom de personnage dans la filmo (donc pas lui mais le personnage).
• Pour Oshen, c'est à peu près le même usage limité.

J'espère que ce consensus peut être compris et accepté par toutes et tous. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2022 à 09:39 (CEST)

Bonjour

Oui, il me semble que ça a l'air de faire plutôt consensus, ça s'est stabilisé d'ailleurs (je suis juste intervenue pour supprimer une balise qui me semblait mal placée)

Merci :)! Douteoublié (discuter) 7 juillet 2022 à 13:37 (CEST)

 Douteoublié : Et je suis désolé si ça s'est tendu entre nous à un moment. Je pense qu'il y a aussi eu des malentendus des deux côtés... Peace. :-) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2022 à 15:07 (CEST)

@TwoWings : je suis contente qu'on tombe d'accord, je suis désolée aussi de m'être tendue, pas toujours facile de se comprendre par écrit et sur des temps longs :) Merci d'avoir pris le temps de répondre et trop bien qu'on parvienne à un consensus et à mettre tout le monde d'accord :) Douteoublié (discuter) 8 juillet 2022 à 10:59 (CEST)

Pas d'accord pour la mention dans l'infobox, comme Nattes à chat. Le fait d'avoir une infobox Biographie2 et de ne rajouter un paramètre que pour ça est très inélégant. Ça ne va dans l'esprit ni de ladite infobox, ni dans le fait d'avoir un nombre raisonnable d'occurrences du deadname (dont dans ce cas particulier, les pseudos font clairement partie). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 18 juillet 2022 à 21:14 (CEST)

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est positif de traiter, pour le coup, les personnes transgenres différemment des personnes cisgenres ! On tourne en rond : en voulant soi-disant les respecter mieux, on ne les traiterait pas avec la même neutralité factuelle que les autres personnes ?! Pour n'importe qui, le paramètre "Surnom" permet de mentionner des noms d'artistes alternatifs, parfois secondaires, parfois abandonnés. Je ne vois aucune "inélégance" dans cela. Tout juste pourrait-on éviter de mentionner les deux graphies de "Océanerosemarie". Mais arrêtons de voir le mal où il n'y est pas, c'est contre-productif ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 juillet 2022 à 22:02 (CEST)

Je ne me reconnais bien évidemment pas dans l’assertion de @Nattes à chat dans ce commentaire de diff : « le consensus se dirige vers la mention du deadname une seule fois si possible ». Ce prétendu consensus ne fait pas partie du texte qui a été adopté pour la page WP:CSTRANS il n’y a même pas quinze jours. Pour le reste, je regrette que l’on s’évertue, encore une fois, à essayer de diminuer l’accessibilité d’une information tout ce qu’il y a de plus pertinente d’un point de vue encyclopédique, et suffisamment atomique pour trouver sa place en infobox.

J’ai mentionné les anciens pseudonymes sur Wikidata avec les qualificatifs adéquats pour montrer que ces pseudonymes ne sont plus utilisés depuis 2018, mais ce n’est pas répercuté dans l’infobox (où cela permettrait d’éviter le recours à un paramètre qui gêne kvardek du). Je ne sais pas comment améliorer cela, si quelqu’un a une idée… --Pic-Sou 18 juillet 2022 à 22:21 (CEST)

@Pic-Sou

«Je ne sais pas comment améliorer cela, si quelqu’un a une idée» => moi non

«L'usage de l'ancien prénom (désigné par le néologisme « morinom », ou deadname en anglais) est réputé créer une réelle souffrance de la personne et peut être perçu comme hostile et stigmatisant. Il est donc à éviter dans la mesure du possible.».

Dans la mesure ou dans l'ancien nom de scène il y a “Océane“ qui se trouve être aussi l'ancien prénom (le deadname en fait puisque le nom de famille n'est jamais genré) je pense qu'on peut faire un effort pour en limiter l'usage.

@TwoWings

Ralala c'est pas très logique ton raisonnement, cela voudrait dire que si j'ai un enfant avec des béquilles je l'inscris quand même au marathon pour ne pas faire d'injustice et d'inégalité ?

Le souci c'est que l'ancien nom de scène n'est pas traité comme le nom de naissance (deadname) AMHA.

— Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2022 à 10:14 (CEST) — Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2022 à 10:14 (CEST)

@Nattes à chat et @Kvardek du : Je pense qu'il y a quand même une différence entre un deadname et un ancien nom de scène. Le deadname est un nom qui a été attribué (assigné pour reprendre un terme fréquent dans ce contexte) à la personne sans lui demander son avis et que la personne a renié. Un nom de scène est un nom que l'artiste a librement choisi et à partir duquel s'est développée sa notoriété. Les limitations d'usage ne doivent pas nécessairement s'appliquer de la même manière, et une mention des anciens noms de scène (avec leur date de péremption, comme le propose Pic-Sou) dans l'infobox, qui est une fiche de présentation de l'artiste, ne me semble pas excessive.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 19 juillet 2022 à 10:58 (CEST)

PS Le nom de famille est parfois genré, en Pologne par ex.

C'est pas un nom de scène purement choisi par l'artiste, c'est son prénom utilisé comme nom de scène. Donc un deadname. Et quand bien même, ça ne changerait pas les problématiques évoquées.

Chez les personnes cis, il n'y a pas les souffrances liées à l'utilisation du deadname ; c'est exactement pour ça qu'on a travaillé sur des conventions, que TwoWings ait envie de le nier au nom de l'égalitarisme ou pas.

 Pic-Sou : le texte qui a été adopté pour la page WP:CSTRANS il n’y a même pas quinze jours contient « L'usage de l'ancien prénom (...) est donc à éviter dans la mesure du possible » ainsi que « il est alors inutile et inapproprié de l'indiquer à plusieurs reprises dans le corps du texte ».

L'utilisation du code est toujours aussi inélégante et traduit une obsession sur ça (si cette information est importante alors elle le serait aussi pour les personnes cis, et ce que vous devriez faire c'est aller modifier l'infobox Biographie2, pas créer une exception ici). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 juillet 2022 à 11:08 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de @Kvardek du. Le souci c'est que l'ancien nom de scène d'Océan contient son deadname, et on vient de se mettre d'accord pour en limiter l'usage :).

De plus, si on commence à truffer l'infobox d'alias et de nom de naissance on ne voit plus cela, et elle de vient indigeste à la lecture. Là je trouve très étrange la formulation de "surnom" suivi d'un chapelet de noms de scènes différents. — Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2022 à 19:31 (CEST)

« Éviter dans la mesure du possible » ne veut pas et n’a jamais voulu dire « une occurrence ». On a déjà eu des kilomètres de discussion sur cette même page pour faire disparaître des occurrences jugées surnuméraires de ses anciens pseudonymes. Par ailleurs, dans le texte cité par kvardek du, il est écrit sans ambiguïté « dans le corps du texte ».

Je dois avouer que la façon précise dont le modèle est programmé pour arriver au résultat m’importe peu et que je ne vois pas en quoi l’« inélégance » du code source importe, donc j’ai fait sauter ces paramètres. Je ne sais pas programmer les modules infobox et je n’ai de toute façon pas les droits pour cela, donc @kvardek du, si tu souhaites recoder le module pour que ce soit « anciens pseudonymes » qui apparaisse en lieu et place de « pseudonyme » sur le fondement de la déclaration de P582 (« date de fin »), vas-y. Je ne relèverai pas la pique sur l’obsession, ce n’est pas moi qui vient encore une fois de remettre le couvert sur ce sujet…

Pic-Sou 19 juillet 2022 à 20:29 (CEST)

Pour information, tentative de passage en force via Wikidata pour modifier l’infobox : [1] [2]. --Pic-Sou 19 juillet 2022 à 22:23 (CEST)

donc si j'ai bien compris parce qu'il y a marqué "dans le corps du texte" à un endroit tu remets en cause le principe général selon lequel on essaei limiter l'usage du deadname ? Pfff je sors, jamais plus je ne pourrais avoir confiance en toi. — Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2022 à 22:53 (CEST)

Il était clair pendant toutes les discussions en question qu’il n’était pas question d’interdire l’usage du deadname dans l’infobox ni dans le RI, on n’a pas réussi à se mettre d’accord là-dessus. Le texte adopté mentionne « dans le corps de texte » pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté. Il n’y a aucune surprise dans ma position ce soir. --Pic-Sou 19 juillet 2022 à 23:03 (CEST)

c'est pas un passage en force, je ne fais que continuer de faire ce que tu as commencer, lister tous les noms de scène. J'ai regardé sur Cher (artiste) sur wikidata et son nom de scène «Cher» est listé comme pseudonyme aussi. J'ai donc rajouté Océan dans les pseudos, et comme c'est celui qu'il utilise en ce moment je l'ai passé en rang normal. Pas ma faute si les modules de WP fonctionnent comme ils fonctionnent. — Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2022 à 23:06 (CEST)

quand au nom de naissance on avait la position initiale de Kvardek qui l'avait passé en rang obsolète (et moi aussi je crois avant): Eihel l'a rétabli après moi, puis a supprimé le nom de naissance, tu l'as remis car tu as trouvé une source, je n'ai fais que remettre le rang obsolète après avoir lu la pdd. Donc tes accusations de passage en force sont indues. La discussion doit avoir lieu là bas pour tout ce qui concerne wikidata. Ramener ça ici ne sert à rien. — Nattes à chat ^[chat] 19 juillet 2022 à 23:15 (CEST)

Si l’on retire les paramètres de l’infobox comme le demande Kvardek du (ce que j’avais fait), alors le débat sur l’infobox ici devient équivalent au débat sur le contenu de la notice Wikidata là bas. Je suis revenu à la position de cet après-midi tant que la situation sur l’article Wikipédia n’est pas stabilisée. --Pic-Sou 19 juillet 2022 à 23:21 (CEST)

@Pic-Sou : pourquoi mettre un intitulé « Surnom » (dans l'article il n'est question nulle part d'un surnom), il me semble que cela peut rester « Pseudonyme » et je proposerais de mettre Pseudonyme= Océan ( depuis 2018)<br>''anciens pseudonymes'' : Océanerosemarie ou Océane-Rose-Marie (2009-2018)<br>Oshen (2005-2009). — Cymbella (discuter chez moi). 19 juillet 2022 à 23:33 (CEST)

@Cymbella aucune opposition pour mettre pseudonyme. Je suis dubitatif pour le fait de mentionner Océan comme pseudonyme, puisque c’est son prénom à l’état civil. Bien à toi, --Pic-Sou 19 juillet 2022 à 23:35 (CEST)

Tu as raison, ce n'est pas un pseudonyme. Le paramètre « Nom de scène » existe-t-il ? Bonne fin de soirée — Cymbella (discuter chez moi). 19 juillet 2022 à 23:42 (CEST)

ben si c'est son nom de scène, il a toujours pris ses prénoms comme nom de scène. Donc si on supprime Océan, il faut supprimer les autres.

Enfin cela apparait déjà dans le RI, pourquoi vouloir encore le rajouter dans l'infobox ? À quoi cela sert et en quoi cette info est absolument vitale vu qu'elle figure déjà dans le texte ? — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 02:01 (CEST)

Une infobox compile les informations atomiques essentielles sur un sujet. Elle est destinée à être reprise de façon structurée, et peut être lue seule par un contributeur pour avoir quelques informations factuelles élémentaires sur le sujet. Ces informations sont fréquemment (mais non systématiquement) développées dans le corps de l’article par la suite. Enfin, le doublon infobox / RI est fréquent. Je pense que ton raisonnement pourrait être repris à l’identique pour justifier de ne pas faire figurer en infobox la date de naissance d’Arielle Dombasle, et je ne suis donc pas convaincu par celui-ci. Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 08:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En parallèle, compte tenu du fait qu’il me semble à peu près improbable que l’on arrive à un consensus, je propose d’élargir la discussion ici : Wikipédia:Sondage/Deadname. Cordialement --Pic-Sou 19 juillet 2022 à 23:35 (CEST)

Oulala. Sans moi j'ai un très mauvais souvenir de nos interractions dans le dernier. Ras le bol de perdre mon temps comme ça. Amusez-vous bien ! J'espère que l'affaire ne sortira pas dans les journaux, c'est tout j'en ai marre que l'on soit critiqués pour notre manque de flexibilité et notre "transphobie". — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 02:05 (CEST)

Je ne m'exprimerais plus sur le sujet, je suis fatiguée et j'ai peur de m'ennerver. — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 02:16 (CEST)

Pas merci Pic-Sou... ne pas finir une discussion et basculer vers un sondage direct, c'est le meilleur moyen de ne pas atteindre un consensus, de mettre la décision entre les mains de gens qui n'ont pas encore le contexte, et d'attiser les expériences négatives de celleux qui sont déjà minorisé·es ici.

Tu viens dans la discussion pour parler de « prétendu consensus », sans rappeler le texte de la reco qui est beaucoup plus nuancé que ce que tu disais, et ensuite tu ne discutes pas du fond. Le champ Pseudonyme de l'infobox est censé contenir le « nom sous lequel une personne est connue généralement », ce qui n'est pas le cas d'anciens pseudonymes obsolètes.

Sur ce coup, tu perds ma confiance. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:20 (CEST)

J’ai répondu sur le fond à Nattes à chat, par exemple à 8 h 55, en expliquant pourquoi j’étais en désaccord avec son argumentaire pour retirer la donnée di l’infobox. Le fond avait également été évoqué avant moi par TwoWings. Je réitère donc ma position au fond : Océan a été notoire sous les pseudonymes « Océanerosemarie » et « Océane-Rose-Marie ». Tellement notoire d’ailleurs qu’il rentrait dans nos critères de notoriété alors qu’il était connu sous ce nom. Par conséquent, comme toute information atomique essentielle sur une personne, je pense qu’elle a sa place dans l’infobox. Ensuite, il me paraît pertinent de préciser qu’il s’agit d’anciens pseudonymes, par exemple en précisant les dates auxquelles ils étaient utilisés. Pic-Sou 20 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Oui tu as répondu, mais on n'est pas d'accord avec toi, ni ici ni sur wikidata.

Donc rameute plus large avec un sondage !

Pourquoi pas poster sur linux.fr ou sur jeux vidéos point com tant qu'on y est ? Ou sur 8 chan ?

On en peut pas te faire confiance  : tu avais dit que tu soutiendrais WP:CSTRANS. Or ton sondage reprend plus que les points sur lesquels il n'y a pas consensus, il reprend tout le problème, il faut TOUT recommencer. Non vraiment trop c'est trop. Tu viens de saboter des mois de travail collaboratif sans même nous demander notre avis et nous faire participer au travail de rédaction. — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 20:24 (CEST)

Comparer la communauté WP à des communautés considérés d'extrême droite (8chan, JVC), c'est quand même à la limite des RSV. Quand à parler de sabotage et tout le propos, WP:CONSENSUS et WP:REG est une nouvelle fois à lire d'urgence ! --Æpherys (discuter) 23 juillet 2022 à 11:21 (CEST)

Note dans le RI

Bonjour @TwoWings,

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la note que vous avez ajoutée ici. À la fin, ne serait-ce pas plutôt « à la place de son nom de naissance, Océane Rose Marie Michel » ?

Par ailleurs, il me semble qu’il est d’usage d’éviter les références dans le RI, sauf pour les éléments sujets à controverse. Comme l’information est déjà sourcée de la même façon quelques paragraphes plus bas, pensez-vous que cette note est vraiment nécessaire ? Ou alors j’ai pu louper quelque chose.

Cordialement --Pic-Sou 28 juin 2020 à 14:33 (CEST)

Peu importe le nom complet, la note a avant tout pour objectif dénoter que c'est bien son nom à l'état civil désormais et pas un simple nom d'usage. Les RI ne comprennent généralement pas de note mais ce n'est pas non plus interdit car il faut savoir s'adapter aux cas particuliers. Or, dans ce cas précis, la note a notamment pour objectif d'éviter que quelqu'un retiré ce nom en pensant qu'il s'agit d'une invention (voir discussions précédentes). --TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2020 à 20:18 (CEST)

Je suis désolé @TwoWings, je ne comprends toujours pas. Est-ce que vous n’avez pas simplement oublié un e à la deuxième occurrence de « Océan » ? --Pic-Sou 28 juin 2020 à 20:25 (CEST)

Oublié un "e"? Je ne comprends pas... --TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2020 à 20:28 (CEST)

C’est bon en l’état. Merci --Pic-Sou 28 juin 2020 à 20:31 (CEST)

Bonsoir. Pourquoi ne pas simplement écrire « Océan Michel, simplement dit Océan » ? L'info dans la note n'est pas essentielle pour figurer dans le RI (il était avant connu sous des pseudonymes féminins, pas sous son état civil) et est déjà présente dans le corps de l'article, on peut s'en passer. — tyseria, le 28 juin 2020 à 21:07 (CEST)

Voir mon explication juste au-dessus : utilité pragmatique pour éviter le retrait. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2020 à 00:35 (CEST)

humoriste

Bonsoir, je propose de renommer la page en Océan (artiste) ; il me semble que sa carrière, aujourd'hui assez diversifiée (série doc, théâtre, cinéma...) est détachée du simple métier d'humoriste. On peut peut-être aussi passer à Océan (comédien). Qu'en pensez-vous ? GrandCelinien (discuter) 20 juin 2021 à 22:44 (CEST)

Pour "Artiste" car ce terme permet effectivement d'englober la majorité de ses activités. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 juin 2021 à 16:11 (CEST)

Et comme humoriste, artiste est épicène, ce qui englobe sa carrière avant sa transition. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2021 à 16:54 (CEST)

Écrémage de l’article

Bonjour,

Je viens de voir que l’article, que j’ai en suivi depuis plusieurs années, a été aujourd’hui complètement écrémé par @Douteoublié (compte de retour après six ans d’absence) pour supprimer toute mention de l’ancienne identité de l’artiste, pourtant connu pendant la moitié de sa carrière sous son pseudonyme féminin d’Océanerosemarie (ou variantes typographiques). On en est à un point où ce pseudonyme n’apparaît même plus du tout dans l’article, exception faite de la liste des œuvres in fine. Une photo, pourtant de qualité (mais datée, c’est une évidence), a disparu au passage. Le pseudo Oshen par contre, lui-même plus ancien qu’Océanerosemarie, semble ne pas poser de problème et survit à cette réécriture, ce qui introduit une incohérence.

La révision précédente était genrée au masculin (exception faite des quelques paragraphes sur la période 2013-2017 où il n’y avait pas de genre à proprement parler mais une mention de son pseudo de l’époque, qui était féminin). Les discussions ci-dessus (voir notamment l’échange du 1^er avril 2020 où TwoWings et moi-même nous étions exprimés) n’avaient pas conclu à la nécessité d’aller plus loin. Il aurait été bon de discuter avant cette modification, et il serait selon moi souhaitable que son auteur l’annulât de lui-même.

Je ne touche pas à l’article, et notifie @JohnNewton8 et @Jules* qui avaient eu un rôle de médiateur le weekend dernier sur Jul’ Maroh.

Cordialement, Pic-Sou 25 juin 2022 à 17:44 (CEST)

Bonjour,

Comme mentionné plus haut dans la section Deadname, il y avait 22 fois le deadname ainsi que des photos pré-transitions.

Concernant Oshen, c'est en réflexion, justement, la question est posée sur le fait de le laisser ou non, dans un but de cohérence Douteoublié (discuter) 25 juin 2022 à 17:50 (CEST)

PS : du coup, j'ai ouvert la discussion dans la section Deadname :) Douteoublié (discuter) 25 juin 2022 à 17:51 (CEST)

Océanerosemarie n’était pas à proprement parler un « deadname » mais un pseudonyme — et surtout l’un des plus connus pour désigner la personne. La photographie pré-transition était de qualité et il n’y a rien pour la remplacer (voir par exemple Lana et Lilly Wachowski pour lesquelles la photo pré-transition est restée).

J’ajoute qu’invisibiliser les références au genre de la personne avant sa transition est assez délicat dans la mesure où une grosse partie de son œuvre concernait sa situation de femme (à l’époque) lesbienne. On est dans un cas comparable à celui de Caitlyn Jenner, dont le genre a joué un rôle essentiel dans la carrière, ce qui fait que celui-ci ne peut pas être simplement renvoyé à une demi-ligne en début de biographie.

Par ailleurs, j’insiste sur le fait qu’il vous appartient de discuter avant d’imposer vos modifications, et que je vous invite par conséquent à prendre de vous-même l’initiative de revenir à la version de l’article résultant de la modification de Gyrostat le 6 avril dernier dans l’attente d’un consensus. Cordialement --Pic-Sou 25 juin 2022 à 18:01 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Pic-Sou. La présence du nom de scène et les formulations évitant l'emploi d'un pronom genré faisaient l'objet d'un consensus et il n'y a pas lieu de balayer tout ça sans même prendre le temps d'en discuter. Je demande aussi le rétablissement de la version du 6 avril dernier. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 25 juin 2022 à 18:15 (CEST)

Bonsoir le problème c’est que le deadname était mentionné 22 fois. C’est quand même excessif et pas du tout selon nos usages. — Nattes à chat ^[chat] 25 juin 2022 à 23:15 (CEST)

Idem Pic-Sou et Cymbella. Passage en force façon bulldozer non acceptable. On se retrouve d'ailleurs sans surprise avec des noms de spectacles indiquant comme interprète « Océan » alors que sources et affiches mentionnent « Océanerosemarie ». Cela dit, pour rebondir sur la remarque de Nattes à chat, une fois que la version ante aura été rétablie, je suis d'avis qu'une proposition de réécriture avec une simple mention initiale « sous le nom d'Océanerosemarie » pourrait suffire et que les occurrences suivantes soient remplacées par un terme neutre comme « l'artiste » ou d'autres termes épicènes du même genre, tant que ce n'est pas trop lourd. « Océan » n'étant utilisé qu'à partir du moment où c'est devenu publiquement son nouveau prénom. Et dans ce contexte particulier, plutôt pour supprimer la photo pré-transition. Polymagou (discuter) 26 juin 2022 à 02:45 (CEST)

Bonjour J'essaye de répondre à toutes les remarques :) 1) ocean n'a pas été connu en raison de son genre (femme) mais de son orientation sexuelle (lesbianisme). Or, on peut être un homme trans lesbien.ne,c'est admis dans la communauté lgbt+. C'est pourquoi nous avons laissé les mentions sur le lesbianisme. 2) oceane-rose-marie en tant que prénom est bien son deadname. Oceanerosemarie est aussi un personnage créé par océan, mais pas un nom d'artiste 3) pour la photo ne vous inquiétez pas, on va en remettre une cette semaine, il est à plusieurs événements publics où nous pourrons le prendre en photo. Vous faites bien de le dire pour les sœurs wachowski nous allons chercher des photos post transition. 4) dire d'une personne trans que "à l'époque elle était une femme" est de la transphobie. Une personne trans, avant sa transition, est simplement en inadéquation entre son corps et son genre. Mais c'était déjà un homme c'est juste que nous associons un corps avec des seins à un corps de femme, mais en fait, il existe des hommes avec des seins et des femmes sans seins. 5) le principe de wikipedia est la libre contribution. J'ai prévenu dans la discussion que j'allais effectuer des modifications, en expliquant pourquoi et j'ai ensuite modifié. Bizarrement, quand je crée un article traduit de l'anglais on ne me demande pas d'en discuter avant pour avoir consensus. D'autre part quand des personnes ont écrit l'article avec son deadname partout personne n'a demandé un consensus alors que pour supprimer les corrections qui cherchent à enlever ces deadname, on demande le consensus. La raison pour laquelle il vous importe autant que le deadname apparaisse VINGT DEUX FOIS est quand même assez étonnante. 6) ocean a modifié sur les affiches du spectacle et sur son site internet le nom qui est désormais ocean. So vous cherchez la lesbienne invisible vous verrez "texte et mise en scène : ocean". Donc le spectacle est connu sous ce nom.

Brlle journée à vous Douteoublié (discuter) 26 juin 2022 à 10:36 (CEST)

@Nattes à chat : 22 fois, effectivement c'est beaucoup et sans doute trop, mais ce n'est pas une raison pour faire un massacre à la tronçonneuse et jeter le bébé avec l'eau du bain. Dans tous les cas, un passage en force est inacceptable, même en annonçant qu'on va le faire. Il faut commencer par faire des propositions concrètes.

@Douteoublié  : tu écris « ocean n'a pas été connu en raison de son genre (femme) mais de son orientation sexuelle (lesbianisme) ». Il n'était pas connu « en raison de son genre », mais « en tant que femme », la précision est utile.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 26 juin 2022 à 11:43 (CEST)

Je crois que Douteoublié a utilisé ses doigts sur un clavier. cette contributions est légitime selon WP:NHP. Je note que tu es d’accord que 22 soit excessif. Les autres contribs ont simplifié le texte, et l’ont rendu plus lisible et moins alambiqué. — Nattes à chat ^[chat] 26 juin 2022 à 18:20 (CEST)

Je ne suis pas pour le rétablissement de la version du 6 avril qui mentionne 22 fois le deadname. On peut discuter à partir de cette version qui est selon moi légitime. — Nattes à chat ^[chat] 26 juin 2022 à 18:24 (CEST)

Je regrette, Nattes à chat, que tu valides le principe selon lequel on peut commencer par faire des modifs massives non-consensuelles alors que des discussions ont déjà eu lieu, et que ce fait accompli justifie que l’on discute « à partir de cette version ». Cela étant, mes critiques d’hier sur le fond des modifications restent valables.

Il est par ailleurs faux de prétendre que les autres modifications se seraient limitées à « similifi[er] le texte » et le rendre « plus lisible et moins alambiqué ». Je note ainsi :

• Suppression de « il a d'abord eu une carrière avant sa transition sous des identités féminines », sans aucune justification.
• Suppression de « Avant de prendre lui-même conscience de son identité masculine et de s'affirmer comme homme trans, Océan commence sa carrière sous des identités féminines, en utilisant à partir de 2005 le nom d'artiste Oshen pour ses activités musicales, et à partir de 2009 celui d'Océane-Rose-Marie en tant qu'humoriste. Son image publique est alors celle d'une femme se revendiquant lesbienne, ses spectacles d'humour tournant beaucoup autour de l'homosexualité féminine et également du féminisme. » sans justification.
• Transformation de « Océane-Rose-Marie y raconte son parcours, celui d'une jeune fille féminine dont personne ne veut croire à l'homosexualité. » en « Océan y raconte son parcours, celui d'une personne dont les proches ne veulent pas croire à l'homosexualité. ». C’est faux : dans la pièce le personnage est bien le personnage de scène Océane-Rose-Marie. Par ailleurs, je ne l’ai pas vue, mais je serais surpris que la mention « une jeune fille féminine » soit sans importance.
• Remplacement de « one-woman-show » par « spectacle ». Cette dernière modification est peu importante (bien qu’elle conduise à une perte de précision), mais montre à quel point il y a une volonté d’éradiquer toute mention de l’ancien genre / de l’ancienne identité publique de l’artiste.

Une bien meilleure solution serait donc le retour à la version du 6 avril et la suppression de la majorité des occurrences du nom « Océane-Rose-Marie » (il pourrait ne subsister que dans le RI, dans l’infobox, dans la section biographique et dans la liste des œuvres pour préciser le nom de scène comme proposé par Polymago).

Cordialement --Pic-Sou 26 juin 2022 à 22:57 (CEST)

Je trouve que c'est un peu abusé de dire que le nom d'artiste ne pose aucun problème au prétexte que c'est un nom d'artiste : il utilise le deadname, est du même genre que le deadname, donc pose exactement les mêmes problématiques.

Je remercie Douteoublié d'avoir fait le remplacement, qui n'est en aucun cas un écrémage, seules quelques formations lourdes ayant disparu. Rappeler de multiples fois « sous des identités féminines » est lourd, le lectorat a très bien compris. Je crois que Douteoublié, elle, a vu la pièce.

Hors de question pour moi de revenir à une version ante irrespectueuse. Poser cela comme préalable me semble bien une nouvelle marque du manque de respect pour BPV, Ne pas nuire, et les personnes trans. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juin 2022 à 23:09 (CEST)

Intervention en conflit d'édition avec Pic-Sou et avec Kvardek du.

 Nattes à chat : Je ne comprends pas ce que tu entends par « Je crois que Douteoublié a utilisé ses doigts sur un clavier. » .

Discutons donc à partir de cette version, l'objectif étant ici d'améliorer la page, qu'on parte dans un sens ou dans l'autre n'a finalement guère d'importance. @Pic-Sou et @Polymagou, qu'en pensez-vous ?

Tout à fait d'accord avec Polymagou pour utiliser préférentiellement le terme épicène "artiste", ou "humoriste", plutôt que le nom chaque fois que c'est possible.

Quelques suggestions :

• l'artiste ayant débuté sa carrière sous une identité féminine avant sa transition, je pense que pour les lecteurs cela devrait être précisé dans le RI. Je propose donc de remplacer « Il a sorti trois albums musicaux entre 2005 et 2009 sous le nom de scène Oshen, et développé d'autres activités artistiques au théâtre et au cinéma ainsi que des chroniques à la radio et sur Internet. » par « Commençant sa carrière sous une identité féminine, l'artiste a sorti trois albums musicaux entre 2005 et 2009 sous le nom de scène Oshen, et développé d'autres activités au théâtre et au cinéma, ainsi que des chroniques à la radio et sur Internet, signées Océane-Rose-Marie. ». Si l'on mentionne le nom de scène Oschen, le nom Océane-Rose-Marie devrait aussi être mentionné à ce niveau.
• Je propose de rétablir le texte de la version du 6 avril pour le premier paragraphe de la section Carrière, soit « Avant de prendre lui-même conscience de son identité masculine et de s'affirmer comme homme trans, Océan commence sa carrière sous des identités féminines, en utilisant à partir de 2005 le nom d'artiste Oshen pour ses activités musicales, et à partir de 2009 celui d'Océane-Rose-Marie en tant qu'humoriste. Son image publique est alors celle d'une femme se revendiquant lesbienne, ses spectacles d'humour tournant beaucoup autour de l'homosexualité féminine et également du féminisme. ».
• Plus loin dans la même section, à propos de La Lesbienne invisible, je propose de reprendre aussi la formulation du 6 avril (en utilisant le mot "artiste"), soit « L'artiste y raconte son parcours, celui d'une jeune fille dont personne ne veut croire à l'homosexualité. » (Cette formulation est sourcée par ex. ici).
• Les deux ouvrages publiés en 2013 étant signés "Océanrosemarie" et catalogués sous ce nom d'auteur, il me semble difficile de ne pas le mentionner, de même pour les chroniques à la radio et à la télévision.

— Cymbella (discuter chez moi). 26 juin 2022 à 23:28 (CEST)

Donc @Kvardek du, WP:CONSENSUS ne s’applique pas sur cet article ? Par ailleurs, comme je l’ai montré dans mon message de 22 h 57, il est inexact de prétendre que « seules quelques formulations lourdes [ont] disparu ».

Comme indiqué dans ledit message, je suis d’accord pour supprimer la plupart des mentions du deadname de la façon proposée par Cymbella. En accord, de façon plus générale, avec l’ensemble des propositions de Cymbella. Cordialement --Pic-Sou 26 juin 2022 à 23:45 (CEST)

OK Cymbella. Il ne faut pas, AMHA, hésiter à faire directement les modifications, au risque sinon de donner raison à la politique du fait accompli. Il n'y a pas d'un côté la version désormais figée dans le marbre de Douteoublié et de l'autre une obligation de passer en PdD pour « retoucher » ladite version avec la plume tremblante (ce serait un comble). Il n'y a plus non plus lieu d'invoquer les 22 mentions du nom « Océanrosemarie » puisque personne ne défend à terme le retour à un nombre aussi disproportionné (remplacement par des mots épicènes, etc.). Polymagou (discuter) 27 juin 2022 à 01:40 (CEST)

La tendance actuelle n’est pas de mentionner le deadname dès le RI pour limiter leur visibilité. — Nattes à chat ^[chat] 27 juin 2022 à 07:53 (CEST)

Et oui ne pas hésiter à modifier l’article on n’a pas encore de guerre d’édition et tout le monde semble ok pour dire que 22 mentions du deadname n’est pas adéquat. En revanche je ne suis pas d’accord pour que le deadname soit dans le RI. Pour moi une note de bas de page suffit, car elle est plus discrète— Nattes à chat ^[chat] 27 juin 2022 à 07:55 (CEST)

Quant à la photo pré transition elle n’est pas nécéssaire. On va en mettre une plus récente dès que possible.— Nattes à chat ^[chat] 27 juin 2022 à 08:07 (CEST)

@Nattes à chat et @Kvardek du : Pour les personnalités trans ayant commencé leur carrière sous une identité de genre différente et ayant connu une célébrité sous leur nom à ce moment, comme Elliot Page, Philippa York, Bo Van Spilbeeck, pour n'en citer que quelques unes, ce nom est habituellement mentionné dans le RI (sans pour autant le mettre nécessairement en gras, ni insister). Mentionner simplement ce nom permet de mieux comprendre la carrière de l'artiste et son évolution, il n'y a aucune transphobie là-dessous ; c'est très différent de l'utiliser pour désigner la personne ou pour s'adresser à elle. C'est aussi une question de respect du lecteur qui trouve ce nom largement indexé sur le web.

@Polymagou : Je n'en suis pas au point de trembloter , mais les susceptibilités et les crispations étant ce qu'elles sont je préfère ménager la chèvre et le chou et éviter de foncer dans une guerre d'édition.

Je mets en place mes propositions et passe la main pour la suite.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 27 juin 2022 à 10:30 (CEST)

La tendance actuelle (voir pdd de Jul’ Maroh) n’est pas de le mettre dans le RI surtout si la personne s’en plaint. La question ne peut être résolue que par un débat de fond, mettant en balance la pertinence et la violence d’une telle information. Donc Ocean s’est-il prononcé sur cette utilisation ? Ensuite pour moi il n’y a pas lieu d’insister ad nauseam sur son identité féminine au début de sa carrière. L’article est sur ocean pas sur son identité de genre. Le faire en plus dans des phrases hors contexte rend le texte lourd et illisible. On n’a pas besoin de répéter les allusions à sa « féminité », d’autant qu’il suffit d’écrire qu’ocean a fait une transition pour documenter l’information. D’autant que ces infos étaient lourdes et refondantes :

- «  une jeune fille féminine » = bizarre comme formulation et très insistant sur un aspect qui peut vraiment déranger dans la bio d’un homme trans - un femme se revendiquant lesbienne = bah une lesbienne suffit amplement vu la définition du mot On ne spécifie jamais tous ces détails sur les personnes hétérosexuelles ! Pourquoi le faire pour ce cas précis ? — Nattes à chat ^[chat] 27 juin 2022 à 12:07 (CEST)

Le débat est ouvert… La règle est de suivre les sources dans le respect de la personne. Le cas de Jul' Maroh n'est pas directement comparable : si son œuvre aborde les même thèmes, sa carrière d'auteur de BD n'est pas intimement liée à l'évolution de son identité de genre.

Si tu relis mes modifications, tu verras que je n'ai pas repris l'expression « une jeune fille féminine » !

Quant à l'expression « une femme se revendiquant lesbienne », dans le cas d'une personnalité qui bâtit sa carrière en grande partie sur son identité de genre et sur son évolution au fil du temps, allant même jusqu'à réaliser un documentaire à ce sujet, il me paraît utile de donner cette précision dans l'article qui lui est consacré. D'autant plus si, comme l'a écrit Douteoublié ci-dessus, on peut parler d'un « homme trans "lesbien" », selon moi ce n'est pas vraiment la même chose qu'une femme lesbienne. Il est ici question de son image publique, celle d'une femme, lesbienne qui plus est.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 27 juin 2022 à 14:13 (CEST)

On peut parler d'0un homme trans lesbien, mais si on parle d'une femme ou jeune fille il suffit de mettre "lesbienne", c'est quand même plus simple. Et si on met "homme trans lesbien" alors il faut l'expliquer, je doute que le grand public comprenne sinon. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2022 à 02:30 (CEST)

Bon j'ai un peu reformulé les termes. On parle bien de lesbianisme (homosexualité est un terme qui devient daté, et Océan emploie bien le terme de "lesbienne" donc => lesbianisme).

J'ai passé les deadnames en bas de pages : ainsi ils sont accessibles, mais plus discrets. L'information est toujours là, mias plus discrète, sachant que l'artiste s'en est aussi plaint cf le récent article de BDactu. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2022 à 02:42 (CEST)

Je rejoins Nattes à chat et j'ajoute plusieurs choses :

1) J'ai vu le spectacle La lesbienne invisible. Océan n'y était pas particulièrement "féminine" (à moins qu'un jeans, un tee-shirt et des baskets soient des attributs du féminin ?). Donc on peut enlever les formulations sur son identité de femme, qui n'ont rien à voir non plus avec sa carrière (comme Jul' Maroh). Les BD de Jul' Maroh parlent de lesbianisme, les spectacles d'Océan parlent de lesbianisme aussi, les deux sont donc directement comparables. Océan a fondé une partie de sa carrière sur une identité lesbienne, pas sur une identité féminine. Donc son genre n'est pas spécialement important. Je rappelle que le spectacle s'appelle La Lesbienne invisible, pas La Femme invisible. Ainsi, je propose d'enlever "Océan commence sa carrière sous des identités féminines" car cela n'apporte rien à la compréhension (surtout que la phrase entière donne "Océan commence sa carrière sous des identités féminines, en utilisant à partir de 2005 le nom d'artiste Oshen pour ses activités musicales, et à partir de 2009 celui d'Océane-Rose-Marie en tant qu'humoriste" donc si on lit, ça n'a aucune logique de dire "il commence sa carrière sous des identités féminines en prenant le nom d'artiste Oshen", alors que il commence en réalité sa carrière en tant que musicien avec un nom d'artiste pas particulièrement féminin et un album musical qui pourrait être chanté par un homme comme par une femme. En réalité, il commence simplement sa carrière par de la musique, et c'est seulement QUATRE ANS plus tard qu'il prend le nom Océane-Rose-Marie en tant qu'humoriste.

SI on évoque son documentaire sur la transidentité, ça n'a pas à voir avec son genre initial mais avec sa transition. Océan met en avant le fait d'être un homme trans, pas le fait "d'avoir été une femme" (entre grosses guillemets parce que c'est un gros raccourci de dire ça)

2) Concernant ce que @Cymbella dit (je cite) "D'autant plus si, comme l'a écrit Douteoublié ci-dessus, on peut parler d'un « homme trans "lesbien" », selon moi ce n'est pas vraiment la même chose qu'une femme lesbienne. Il est ici question de son image publique, celle d'une femme, lesbienne qui plus est." j'aimerais répondre que "selon vous" n'est pas une source fiable et que ce n'est ni scientifique, ni sourcé, et n'a pas de valeur générale. Comme je l'évoque juste au-dessus, son image publique est celle d'une personne lesbienne. Océan n'a pas mis en avant le fait d'être une femme (ou alors, il faut présenter des sources qui le disent) mais le fait d'être attiré par les femmes. C'est la différence entre genre et orientation sexuelle. Il a mis en avant son orientation sexuelle.

3) J'ai une photo libre de droits et en plus récente d'Océan, donc je vais l'ajouter (ceci résoudra au moins le problème photo)

Bien à vous :) Douteoublié (discuter) 28 juin 2022 à 11:38 (CEST)

Bonjour. Je prends connaissance maintenant de cet écrémage. Il est compréhensible de vouloir limiter l'usage des anciens noms, mais dans ce cas précis, il est plus que ridicule de vouloir jouer au palimpseste et invisibiliser des pseudonymes publiquement connus et longtemps revendiqués. Pour avoir vu Océan en parler lui-même en présentant son documentaire en festival, il dit lui-même d'une part qu'il n'utilise pas le terme "deadname", d'autre part qu'il distingue le fait d'utiliser ses anciens noms pour l'appeler (chose à éviter) et le fait que ces identités continuent, pour reprendre à peu près ses mots, à exister en-dehors de lui-même (donc pas des identités qu'il faudrait à tout prix taire et cacher, surtout dans un contexte encyclopédique qui évoque un passé public suffisamment notoire). Merci donc de faire la part des choses. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2022 à 15:01 (CEST)

Bonjour,

D'une part, ce que vous dites n'est pas sourcé, donc à moins que vous ayez des sources d'Océan disant cela, cet argument ne me semble pas recevable. Océan a lui-même supprimé les mentions de Océane-Rose-Marie sur son site internet et signe ses anciens spectacles sous le nom Océan.

D'autre part, l'article n'a plus aucun sens de la façon dont vous l'avez récrit.

Ainsi, si je relève vos modifications :

Dans un même paragraphe, il est noté deux fois que l'enfant est né assigné fille avec deux fois le deadname Océane.

Dans l'intro, vous avez changé "l'artiste" (qui avait été adopté ici conjointement comme le plus juste et le plus neutre) par homme trans, alors que la mention homme trans est écrite trois lignes en-dessous. Cela n'apporte aucun nouvel élément de compréhension, c'est juste une modification de l'ordre des mots. Vous remettez aussi les "identités féminines", je rappelle donc que : son genre n'est pas le sujet de l'article, qu'il n'a pas été connu en raison de son genre, qu'on ne dit pas cela d'une personne cisgenre (je n'ai jamais lu que Emmanuel Macron avait été connu sous des identités masculines), que ça ne veut pas dire grand-chose (des identités féminines ? plurielles ?), et enfin, que même s'il avait un corps assigné fille, cela ne fait pas de lui une identité féminine (ou alors, trouvez des sources qui prouvent que Océan a été connu en tant que femme, et pas en tant qu'humoriste ou autre activité. Son métier est humoriste, artiste, il a été connu pour cela, pas pour son "identité féminine", si tant est que cela veuille dire quelque chose.

De même avec la reformulation concernant Océane-Rose-Marie : aucune différence entre le fait d'écrire "signées Oceane-Rose-Marie" et "il a été connu sous le nom de Océane-Rose-Marie", ça veut littéralement dire la même chose.

Juste en dessous, vous écrivez "simplement intitulée" pour parler de sa série, ce qui n'apporte rien non plus à la compréhension et peut être vu comme un jugement de valeur, je propose de laisser "intitulée"

En dessous, vous rétablissez donc un doublon avec le fait que l'enfant est né assigné fille et prénommée Océane.

Vous changez artiste-interprète par acteur-interprète, ce qui n'apporte rien et est même faux puisqu'Océan n'est pas uniquement acteur. Il y a donc une perte d'information.

Vous remettez une archive internet de l'ancien site d'Océan, qu'il a supprimé d'internet et qui est un lien mort qui n'amène à rien du tout.

Vous avez donc ajouté des choses inutiles car existant déjà dans la version juste antérieure à vos modifications. Je supprime donc ces changements et vous remercie de vérifier toutes les infos, de lire l'article en entier et de lire tout ce qui a été échangé ici avant d'apporter des modifications qui n'apportent aucun élément nouveau (tout était déjà dans l'article, vous avez juste déplacé des éléments, créé des doublons et reformulé des choses qui voulaient déjà dire ce que vous vouliez dire).

Je laisse en place une partie des changements, qui pour le coup apporte des précisions (seul en scène, plutôt que pièce).

Merci beaucoup Douteoublié (discuter) 28 juin 2022 à 20:37 (CEST)

Je précise sur la partie "identités féminines" qu'en plus, cela est déjà plus bas dans l'article, donc c'est de toute manière un doublon

Bonne soirée Douteoublié (discuter) 28 juin 2022 à 20:49 (CEST)

« D'une part, ce que vous dites n'est pas sourcé, donc à moins que vous ayez des sources d'Océan disant cela, cet argument ne me semble pas recevable » > Serait-ce possible de laisser tout de même un peu de place à la confiance et à la bonne foi ? Inversement, il est insupportable de voir des gens venir sur les articles WP en faisant comme si les personnes trans avaient toutes le même rapport à leur passé et à leur "deadnames". Bizarrement, là, pas besoin de "preuve" pour entrer en croisade contre les deadnames, on se fiche de savoir ce que chaque personnalité concernée pense et vit ! Vive l'automatisme. En revanche, je dois avouer qu'apparemment Océan a changé d'avis concernant l'emploi du terme "deadname" puisqu'on trouve plusieurs sources où il utilise ce mot.

« Dans un même paragraphe, il est noté deux fois que l'enfant est né assigné fille avec deux fois le deadname Océane » > Ceci est effectivement une erreur, je n'avais pas vu que ça y était après (et pour cause : c'était assez bizarre de le formuler à cet endroit et de cette façon !)

Intro : j'ai reformulé pour ne pas utiliser 2 fois "homme trans" et la formulation de ce paragraphe avait été longuement construite pour permettre de comprendre l'enchaînement chronologique de ses identités publiques. Dans l'expression "identités féminines", le mot "identités" était utilisé au sens de "noms", mais j'ai reformulé en "appellations féminines", ça devrait être moins ambigu.

« il n'a pas été connu en raison de son genre » > Euh... Une grande partie de son travail et de son activisme tourne au contraire autour de la question de l'identité sexuelle et de genre (et particulièrement la sienne), s'étant longtemps affirmé comme lesbienne (le titre de son spectacle n'est pas ambigu) puis comme homme trans (un documentaire centré sur ça). Donc c'est assez gros d'affirmer que ce n'est pas central dans sa notoriété !

Vous voyez du jugement là où il n'y en a pas : "simplement intitulée" signifie seulement que le docu porte son nom ! Mais on peut envisager par exemple "sobrement intitulée" si "simplement" peut être si mal interprété ! Mais c'est vraiment chercher la petite bête...

Artiste-interprète vs acteur-interprète : le premier terme est plutôt utilisé en musique, or ce n'est pas ce dont il s'agit dans la filmo ! Donc vous vous trompez de terme pour cette section.

Archive internet de l'ancien site d'Océan > Oui, c'est ce qui se fait régulièrement quand un site officiel n'est plus actif, on laisse la possibilité de consulter une archive. On précise en toute transparence que c'est une archive donc il n'y a aucun problème, c'est de l'ordre de l'histoire, c'est un fait consultable, point. Son retrait tiendrait de la volonté de cacher le passé, de censurer, de faire comme si cette partie de sa vie artistique n'avait pas existé. Une encyclopédie n'a pas vocation à faire comme si une partie de la réalité ou du savoir avait définitivement disparu !

Merci de faire la part des choses entre activisme et encyclopédisme. Il y a des nuances à respecter et un équilibre à trouver entre les deux démarches. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2022 à 23:51 (CEST)

Bonsoir

Une encyclopédie n'est pas là pour faire confiance à la bonne foi, mais demande des sources. Océan parle bien de deadname, donc avant de me dire que je suis insupportable car je viendrais imposer un rapport équivalent au deadname pour toutes les personnes trans, il serait bon de juste accepter que vous avez tort sur ce point.

Voici quelques endroits où Océan parle de deadname : dans Causette : Océan : « C'est très important pour moi de montrer que la transidentité peut se cumuler avec une ou plusieurs autres oppressions » (causette.fr) / à de multiples reprises sur son twitter https://twitter.com/ocean_officiel/status/1194319760672067586

Concernant l'erreur / vous n'aviez pas vu que c'était après / la formulation est bizarre : la formulation a fait débat ici et a été réglée ici. Cela fait 4 jours que nous en discutons pour avoir un consensus, lorsqu'on arrive 4 jours après le début du débat, on débat ici avant de changer tout l'article. Dire que la formulation est bizarre est encore une fois un point de vue personnel.

D'ailleurs, au passage, votre remarque sur vos corrections (merci d'en discuter en pdd au lieu de défaire, cette attitude n'est pas constructive et flirte avec la censure et le non-respect des conventions) je vous ferai remarquer que 1) j'en discute en pdd et 2) vous faites exactement pareil dans l'autre sens puisqu'au lieu de vous ranger à l'avis de la conversation et au lieu de discuter avant de changer toute la page, vous avez fait vos modifications, dont des doublons d"ailleurs.

Concernant les modifications, que vous avez donc refaites, je maintiens donc :

Oshen n'est pas un nom de scène féminin donc préciser féminin ici n'a aucun sens. Quand à préciser féminin pour Océane-Rose-Marie, non seulement les gens ne sont pas stupides et voient que c'est un nom de scène féminin, mais en plus il ne me semble pas que pour les personnes cisgenres, on précise ce genre de chose (ou alors, j'ai pas bien lu la page de Johnny Halliday, y'a écrit qu'il a pris un nom de scène masculin ?). Il n'y a donc pas besoin de l'indiquer, si on ne le fait pas pour les personnes cisgenres, pourquoi le faire pour les personnes trans ?

Des identités féminines est toujours dans l'article à plusieurs reprises, vous avez donc vraiment BIEN BIEN envie d'insister sur le fait que c'était une femme, sauf que ça fait doublon, ça enlève de la lisibiltié. Il y a notamment littéralement deux fois le même paragraphe (en intro et dans carrière). Rappelons qu'une intro n'est pas là pour recopier ce qui est plus bas, mais pour faire une présentation succincte et rapide, d'où le fait que nous n'avions pas repris touuuuuuuuuuuuuus les éléments.

Concernant le genre et l'identité sexuelle, vous êtes si drôle, vous mélangez totalement les deux. On peut être un homme trans lesbien, un homme trans lesbienne, une personne non-binaire lesbienne, une personne agenre lesbienne, une personne gender fluid lesbienne. L'orientation sexuelle est indépendante du genre, et encore plus indépendante de l'assignation de genre. Océan a axé son travail sur son parcours de lesbienne (pas sur son parcours de femme, ce n'est pas la même chose). D'ailleurs, Monique Wittig disait elle-même que "Les lesbiennes ne sont pas des femmes" (c'est une source !). Océan a aussi axé son travail sur le féminisme, mais jusqu'à preuve du contraire on peut être féministe sans être une femme. Et on peut aussi être une femme non féministe. Le titre de son spectacle n'est en effet pas ambigu, comme je le soulignais moi même au dessus, c'est bien La Lesbienne invisible, et pas La Femme invisible. Donc on parle bien d'orientation sexuelle et pas de genre.

Quand à Homme trans, c'est effectivement une identité de genre, et la mention existe partout dans l'article. C'est donc parfaitement inutile de BIEN BIEN préciser qu'il a eu "des identités féminines" puisque 1) homme trans signifie déjà en soi qu'il y a eu un parcours de transidentité et 2) ce n'est pas parce qu'on a vécu dans un corps de femme qu'on a été une femme / qu'on a été féminine / qu'on a eu une identité féminine.

Acteur-interprète, ça n'existe pas. Dans ce cas là, on dit interprète. Mais en réalité, ce qui convient le mieux, ça reste quand même juste artiste, puisque sa carrière est très diversifiée.

En fait, vous avez juste déplacé des choses qui existaient déjà, mais vous n'avez rien apporté. Par exemple, le "nom de scène féminin" que vous avez mis est simplement un déplacement. Vous avez remplacé "nom de scène Oshen" par pseudonyme (pourquoi ?) pour écrire juste avant "nom de scène". On a donc une formulation super légère : il a eu des noms de scène féminins et un pseudonyme et il a été connu sous le nom de. C'était quand même plus simple et lisible avant.

Allez, je remets comme c'était, pour notre plus grand plaisir

Bonne soirée

PS : on pourrait peut-être faire venir d'autres gens pour trancher tout ça non ? J'ai pas tout mon temps à passer à vous dire et redire que vous n'apportez rien de nouveau à l'article :) Douteoublié (discuter) 29 juin 2022 à 01:39 (CEST)

Pour faire avancer la discussion, pourrais-tu @Douteoublié faire une proposition de reformulation concrète déjà du RI ici pour qu'on en discute ?

Je suis d'accord avec les points que tu as avancé ci dessus :

1. Oshen n'est pas un nom de scène féminin donc préciser féminin ici n'a aucun sens. Quand à préciser féminin pour Océane-Rose-Marie c'est inutile
2. préciser identités féminines est inutile
3. Acteur-interprète, ça n'existe pas. Dans ce cas là, on dit interprète. Mais en réalité, ce qui convient le mieux, ça reste quand même juste artiste, puisque sa carrière est très diversifiée.
4. "Vous avez remplacé "nom de scène Oshen" par pseudonyme (pourquoi ?) pour écrire juste avant "nom de scène". On a donc une formulation super légère : il a eu des noms de scène féminins et un pseudonyme et il a été connu sous le nom de. C'était quand même plus simple et lisible avant." => oui c'était plus lisible avant
5. La Lesbienne invisible => on parle bien d'orientation sexuelle et pas de genre cf Monique Wittig "Les lesbiennes ne sont pas des femmes".

et sinon Archive internet de l'ancien site d'Océan : inutile à moins de vouloir mettre en avant ses anciennes identité de genre. Il y a un juste milieu à trouver et celui ci consiste AMHA à mentioner une seule fois son deadname en note de bas de page, et mentionner une seule fois ses noms de scène dans la partie biographique. Il me semble quand même qu'Océan est connu surtout sous son nom actuel. — Nattes à chat ^[chat] 29 juin 2022 à 11:55 (CEST)

 Douteoublié :

• « Une encyclopédie n'est pas là pour faire confiance à la bonne foi, mais demande des sources » > Dans un espace de discussion, merci de respecter WP:FOI.
• « il serait bon de juste accepter que vous avez tort sur ce point » > Ce serait bien de constater que je l'ai déjà fait plus haut : « En revanche, je dois avouer qu'apparemment Océan a changé d'avis concernant l'emploi du terme "deadname" puisqu'on trouve plusieurs sources où il utilise ce mot ». A l'époque où je l'ai vu intervenir après une projection de son docu, je vous jure qu'il disait qu'il n'utilisait pas personnellement ce terme (mais comme vous vous fichez complètement de la notion de bonne foi...). Autre preuve que je suis capable d'accepter d'avoir tort quand j'écris : « Ceci est effectivement une erreur, je n'avais pas vu que ça y était après ». Pourriez-vous donc considérer ma capacité à avoir suffisamment de recul et à ne pas privilégier mon égo ? Merci.
• « Dire que la formulation est bizarre est encore une fois un point de vue personnel » > En fait, ce qui était bizarre, c'était la "chronologie" de ces phrases : on parlait de sa naissance, puis de sa famille, puis on revenait sur sa naissance en parlant de l'assignation. Oui, j'affirme que c'était donc bizarre de mettre les informations dans cet ordre.
• « Oshen n'est pas un nom de scène féminin » > Euh... 1) Ce nom de scène était utilisé quand Océan ne se définissait pas (du moins pas publiquement) comme un homme, et s'affirmait même ouvertement comme une femme lesbienne à l'époque (devrait-on le qualifier d'auto-transphobe a posteriori ?!!) ; 2) ce nom de scène fait référence à Oshun, une déesse, donc il serait malvenu d'affirmer que ce nom de scène n'est pas féminin ! Mais on peut évidemment trouver une autre façon de formuler (voir plus bas).
• « en plus il ne me semble pas que pour les personnes cisgenres, on précise ce genre de chose » > Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Pour une personne cisgenre, il n'y pas de transition, pas de changement d'identité publique (je parle bien d'identité publique, pas du ressenti intérieur, etc, vous comprenez la nuance, j'espère ?!). Si vous voulez que les gens comprennent ce qu'est la transidentité, il ne faut pas faire comme s'il n'y avait pas d'avant et d'après, surtout quand une personne comme Océan était publiquement identifiée comme femme, même si au fond elle n'en était pas une !
• « Des identités féminines est toujours dans l'article à plusieurs reprises, vous avez donc vraiment BIEN BIEN envie d'insister sur le fait que c'était une femme, sauf que ça fait doublon, ça enlève de la lisibiltié » > J'ai juste BIEN BIEN envie que les faits soient justement présentés et que ce soit lisible et compréhensible, y compris pour des gens qui ne comprennent pas ce que la transidentité signifie. Vous avez apparemment du mal à comprendre la notion de "fait".
• « Rappelons qu'une intro n'est pas là pour recopier ce qui est plus bas, mais pour faire une présentation succincte et rapide, d'où le fait que nous n'avions pas repris touuuuuuuuuuuuuus les éléments » > Sauf que justement, la question de l'identité de genre et de transition d'une part, et celle des noms/appellations publiques qui changent d'autre part, ceci est central et donc a toute sa place en intro pour éviter toute ambiguïté !
• « Concernant le genre et l'identité sexuelle, vous êtes si drôle, vous mélangez totalement les deux » > Je ne mélange rien mais si ça vous rassure de penser que je ne comprends rien, cultivez votre auto-satisfaction et vos tentatives de dénigrement et de décrédibilisation. Ce n'est toutefois pas comme cela que l'on produit de l'échange constructif. L'ironie et le sarcasme dont vous faites preuve dans vos messages ne vous honorent pas.
• « Et on peut aussi être une femme non féministe » > Ah merci, vous me rassurez, je croyais que vous alliez aussi m'apprendre ce que je ne pouvais pas être féministe en tant qu'homme cisgenre. Parce que bon, à vous lire, j'ai bien l'impression que je ne suis pas capable de grand-chose...
• « Le titre de son spectacle n'est en effet pas ambigu, comme je le soulignais moi même au dessus, c'est bien La Lesbienne invisible, et pas La Femme invisible. Donc on parle bien d'orientation sexuelle et pas de genre. » > Ah mais attendez, je n'ai encore jamais trouvé de manuel de grammaire indiquant que « la » était un article défini masculin. Je vous remercie par avance pour votre conseil lecture afin d'améliorer mes capacités de maîtrise de la langue française, ça me sera bien utile comme prof de français.
• « ce n'est pas parce qu'on a vécu dans un corps de femme qu'on a été une femme / qu'on a été féminine / qu'on a eu une identité féminine » > Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. En revanche, si vous avez un minimum de capacité à comprendre les nuances, vous ne nierait pas qu'Océan a été identifié comme femme avant que son identité trans ne soit connue (d'une certaine façon, beaucoup de personnes trans ne sont pas elles-mêmes conscientes de façon innée et immédiates de leur identité donc elles-mêmes vivent pendant un certain temps - variable - "en tant que" genre opposé à ce qu'elles sont... J'espère que vous êtes en capacité de me suivre, mais comme la complexité a l'air d'être votre point fort, j'imagine que vous pouvez comprendre la complexité quand elle est expliquée par d'autres personnes que vous-même).
• « Acteur-interprète, ça n'existe pas. Dans ce cas là, on dit interprète. Mais en réalité, ce qui convient le mieux, ça reste quand même juste artiste, puisque sa carrière est très diversifiée. » > On parle ici de la section "Filmographie". J'aimerais donc que vous m'expliquiez, à moi qui ai étudié le cinéma, en quoi "artiste-interprète" est justifié. La notion d'artiste est bien trop vague et le terme "acteur" seul devrait suffire pour cet intitulé.

 Nattes à chat :

• « Archive internet de l'ancien site d'Océan : inutile à moins de vouloir mettre en avant ses anciennes identité de genre » > Procès d'intention. L'ancien site est une banale archive. Quand Douteoublié argumente qu'il n'y a pas de raison de traiter différemment une personne cisgenre et une personne transgenre sur certains aspects, je ne vois pas pourquoi, dans ce cas précis, on accepterait une archive d'un ancien site officiel pour une personne cisgenre mais qu'on refuserait ce genre d'archive pour une personne transgenre. Ce serait pas mal de faire preuve de cohérence.
• « Il y a un juste milieu à trouver et celui ci consiste AMHA à mentioner une seule fois son deadname en note de bas de page, et mentionner une seule fois ses noms de scène dans la partie biographique. Il me semble quand même qu'Océan est connu surtout sous son nom actuel. » > Pas d'accord pour aller vers une solution aussi "extrême" pour une personne qui a passé autant d'années avec des noms de scène publiques. Limiter le plus possible, c'est logique. Ne pas mentionner les anciens pseudonymes dans les parties qui parlent de la période post-coming-out-trans, c'est évident. Mais limiter à "une fois" l'utilisation d'anciens noms de scène reviendrait à prétendre que cette personne utilisait le nom "Océan" avant de l'utiliser réellement (ce qui serait donc un mélange d'anachronisme, de malhonnêteté intellectuelle et de censure). On ne peut prétendre chercher « un juste milieu » et proposer ce genre de solution.

-- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juillet 2022 à 23:41 (CEST)

Ceci dit, malgré nos désaccords et la tonalité plutôt désagréable de ces échanges un peu longuets, je pense que, outre les quelques retouches que je viens de faire, la version actuelle me paraît assez équilibrée. J'espère qu'il est donc possible de parvenir à un consensus acceptable pour tou-te-s. Je veux bien admettre par exemple qu'on puisse faire confiance à l'intelligence du lectorat et ne pas avoir à préciser "féminin" pour les anciens noms de scène (c'est d'ailleurs le sens d'une reformulation plus subtile que je viens de proposer pour le RI : « Il a eu une carrière sous d'autres noms de scène avant son coming out trans »). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juillet 2022 à 23:42 (CEST)

@TwoWings

1. « Archive internet de l'ancien site d'Océan => source primairenon actuelle. Bof surtout pour ce cas précis où on veut éviter de répéter le deadname ad nauseam.
2. «Mais limiter à "une fois" l'utilisation d'anciens noms de scène reviendrait à prétendre que cette personne utilisait le nom "Océan" avant de l'utiliser réellement » => si on le mentionne une fois en expliquant on n'est pas dans ce cas de figure. Il s'agit aussi de WP:PROP. Sous quelle identité Océan est il le plus connu et quelle est proportionnellement en fonction des sources la place à accorder à ses anciennes activités de scène ?
3. cette phrase est incompréhensible et contradictoire pour moi «L'artiste-interprète choisit alors de se présenter sous une allure très féminine : « Avant de faire mon coming out, je m’habillais de manière beaucoup plus masculine. J’aime les jolies choses, et depuis que je suis devenue célèbre, je n’ai plus besoin de prouver que je suis lesbienne, ça se sait ».

— Nattes à chat ^[chat] 3 juillet 2022 à 12:24 (CEST)

Décidément, c'est chercher des poux là où il n'y en a pas...

1. La mention d'un site officiel dans la section "Liens externes" n'a rien à voir avec la notion de source primaire. Ce n'est ici pas une source, c'est la mention de l'existence d'un site officiel en lien externe ! Et la mention de cet ancien site peut se faire sans répéter le dead-nom-de-scène, je viens de le modifier en ce sens.
2. Ce n'est aucunement disproportionné dans l'état actuel de l'article. Il a longtemps été connu sous ces noms, le nom "Océan" reste relativement récent. Donc pas de problème avec WP:PROP/
3. Ce passage n'est pas incompréhensible et contradictoire (NB : ce passage n'était pas mentionné dans les discussions précédentes et je n'en suis pas l'auteur), il faut bien lire attentivement et il y a la source pour mieux comprendre au cas où. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2022 à 12:38 (CEST)

Conflit d’édition —

@Nattes à chat J'ai remplacé « très féminine » par « plus féminine », en effet quand Océan dit « «Avant de faire mon coming out, je m’habillais de manière beaucoup plus masculine. » cela signifie qu'après il s'est habillé de manière plus féminine ! — Cymbella (discuter chez moi). 3 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

Cela me semble effectivement plus clair avec ce changement de terme. Merci. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2022 à 09:29 (CEST)

Bonsoir à tous, après cette discussion aparemment mouvementée (et que je n'ai pas lu en entier, il faut rester raisonnable), est-ce qu'un consensus a été atteint, et est-ce qu'il serait possible d'avoir un résumé des positions défendues de part et d'autre ?

La page n'a pas de photo, ne mentionne pas le nom de naissance dans l'infobox (ni le nom d'état civil), et si j'en crois certains messages ici beaucoup de son contenu a été retiré sauvagement et de manière répétée, donc est-ce que ce serait possible de régler ces problèmes, à pas trop long terme ? Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 13:30 (CEST)

@Gouvernathor : la discussion se tient là, pour tenter d'établir des recommandations. Bonne lecture, si tu en as le courage… Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 22 juillet 2022 à 15:53 (CEST)

Fichier photo qui risque d'être supprimé

Bonjour

Je veux bien de l'aide sur cela. C'est une photo envoyée par Océan lui-même, comment je prouve que les droits sont libres ? Est-ce qu'une capture d'écran de son message peut suffire ?

Merci de l'aide :) Douteoublié (discuter) 29 juin 2022 à 01:56 (CEST)

Non je viens de t'envoyer un mail pour t'expliquer comment faire un ticket OTRS. Tu trouveras les informations ici https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Volunteer_Response_Team/fr — Nattes à chat ^[chat] 29 juin 2022 à 11:28 (CEST)

 Douteoublié : Ne pas hésiter à me notifier (ici ou par mail) pour que je traite la demande une fois envoyée :) — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 juillet 2022 à 21:13 (CEST)

La version actuelle avec le deadname : non il n'y pas de consensus

J'ai réverté mon retrait des deadnames, puisqu'on allègue que je serai passée en force, mais cette version là ne fait absolument pas consensus contrairement à ce que j'ai pu lire ailleurs, Un consensus établi même pendant 4 ans peut être questionné. Or cette version mentionne de trop nombreuses fois le deadname, ne respecte ni WP:BPV (ne pas nuire) ni le principe général de WP:CSTRANS selon lequel on était d'accord pour limiter l'usage du deadname,

Je ne cautionne pas cet acharnement à vouloir saupoudre de fond en comble l'article avec une information désormais obsolète, et qui ne mérite pas de figurer selon moi au grand maximum plus d'une fois dans la page à la rigueur.

Pour moi il s'agit d'ajouts millitants, non neutres et pas éthiques, étant donné que l'on sait pertinemment que cela fait souffrir les personnes qui ont transitionné (voir pourquoi utiliser le nom actuel est important ici et que l'on harcèle sur tout le web en agitant leur deadname dans un but moins que louable. Je cite la source mentionnée « For transgender youth who choose a name different from the one given at birth, use of their chosen name in multiple contexts affirms their gender identity and reduces mental health risks known to be high in this group. » — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2022 à 21:20 (CEST)

"il s'agit d'ajouts millitants, non neutres et pas éthiques" -> pas de procès d'intention. Ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont pas pour autant malveillants. Si le lien que vous donnez vous convainc, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas pour ça que tout le monde doit l'être.

Je précise aussi que WP:CSTRANS a été selon certains passé en recommandation contre l'avis d'une majorité de contributeurs, ce qui est contradictoire avec la recherche de consensus, et que si des conseils contenus dans cette page peuvent être suivis, la page ne doit pas faire figure d'autorité et ils doivent être défendus selon leurs propres mérites. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 21:30 (CEST)

Ensuite, sur le fond : le nom de naissance, tel quel "Océane Michel" apparait une seule fois, et pas dans l'infobox. "Océanerosemarie" apparaît une fois dans le BI et une fois dans l'infobox, ce qui est pertinent puisqu'il avait une notoriété encyclopédique suffisante à ce moment là, puis une fois dans le corps du texte qui explique le début de sa carrière, là où c'est là aussi pertinent. ensuite il apparait comme un nom de rôle dans une oeuvre (qu'on ne va pas réécrire, si c'est le nom du rôle c'est comme ça), puis dans le nom d'une oeuvre (idem). Il apparait enfin dans des références, qu'on ne va pas défacer puisque ce sont des sources extérieures, et dans une note de bas de page qui je pense est nécessaire pour savoir quelles oeuvres ou prestations il a fait sous quel nom.

Bref, chacune de ces utilisations du nom de scène "Océanerosemarie" me parait justifiée d'un point de vue encyclopédique.

En revanche, le nom "Océane Michel" devrait être déplacé du corps du texte vers l'infobox, en tant que "élément de donnée factuel et/ou technique" (considération personnelle). Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 21:37 (CEST)

Simple remarque sans participer au débat en cours (et qui me permettra de répondre à @Cymbella) : le fait de présumer, sous prétexte que le deadname était présent en infobox depuis juillet 2018 sans qu'il n'ait été supprimée, qu'elle ferrait implicitement consensus, relève du sophisme et est donc irrécevable. Seul un compte depuis bloqué avait ordonné de le retirer en 2020 et le véritable débat ne sera lancé que deux an après par  Douteoublié.

Et sauf indication contraire, Nattes à chat ne suit les articles et ne connait pas forcément toutes les personnalités trans du showbiz. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 22 juillet 2022 à 22:13 (CEST)

L'ajout du deadname en 2018 a pu être effectué sans que la personne qui l'a introduit sache qu'il s'agissait d'un deadname, dans la mesure où le coming out de Océan date de 2018 (coming out tout récent, à cette date).--JMGuyon (discuter) 22 juillet 2022 à 22:20 (CEST)

Les interventions de @Gouvernathor sur une thématique aussi sensible pour les personnes trans me paraissent peu judicieuses : donner un avis tranché en RA, sur le pdd de Nattes à chat, ici, en faisant référence aux pages les plus chaudes du moment n'est pas de nature à apaiser les tensions, mais risquent d'apparaître plutôt comme du flaming. Et serait bien d'arrêter de poursuivre cette contributrice un peu partout où elle se trouve.--JMGuyon (discuter) 22 juillet 2022 à 22:27 (CEST)

Pour quelque chose de personnel me concernant il aurait été plus pertinent d'utiliser ma page de discussion, ou RA, mais peu importe : je donne mon point de vue, oui, sur des comportement problématiques. Je vais d'abord en discuter directement, puis si cette discussion n'aboutit pas, j'en réfère aux autorités locales. Je ne la suis pas, je suis des pages ayant des discussions en commun, parce que l'une m'a mené à l'autre, voir par exemple le lien donné par Cymbella ci-dessus qui m'a mené d'ici à WP:CSTRANS.

Je ne vois pas bien le rapport avec le fait que des thématiques soient ou non sensibles pour qui que ce soit, et le reste. On parle de comportements individuels, et de ce qu'il est pertinent ou non d'écrire dans des articles. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 22:34 (CEST)

C'est fait, je vous ai écrit sur votre pdd. Vous ne voyez pas le rapport avec le fait que les thématiques sont sensibles ; eh bien, c'est peut-être parce qu'elles ne sont pas sensibles pour vous, ce serait bien de tenir compte de la sensibilité des autres.--JMGuyon (discuter) 22 juillet 2022 à 22:57 (CEST)

Vous pourriez aussi laisser tomber les arguments ad personam ou concernant ma vie privée : vous ne savez rien de ce qui est sensible ou non pour moi, donc autant ne pas parler de ce qui n'est pas le sujet ici et ne concerne que moi.

Et impliquer que les positions que je défend découlent de cet état de fait que vous imaginez, c'est un procès d'intention, qui est contraire à Wikipédia:FOI.

Des sujets sensibles il y en a partout sur Wikipédia, et il n'y a pas de raison que les règles et pratiques normales cessent de s'appliquer.

Bref, revenons à la question de fond : je propose à tout le monde de laisser la disposition des noms et pseudos ici telle quelle, jusqu'à ce que la conversation sur le sujet sur Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité soit résolu. Parce que d'une part il n'y a pas urgence (Wikipédia:NPU) (je précise que cette page est un essai et non une recommandation), et d'autre part parce que je ne vois pas de raison de faire de cette page-ci un cas à part.

Si le cette proposition de résolution à WP:CSTRANS ne satisfait pas, alors ma position est celle que j'ai indiquée plus haut et pour les mêmes raisons : de laisser les noms où ils sont actuellement, sauf le nom de naissance à déplacer en infobox. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 23:50 (CEST)

Je ne m'explique pas comment je suis passée à côté du débat lié au deadname du sujet de l'article... Selon moi, les noms féminins sous lesquels Océan a été connu auparavant devraient apparaître le moins possible. Ils devraient apparaître à la stricte limite une fois pour que les lecteurs/lectrices ne soient pas perdus (ou utiliser des redirections depuis ses anciens noms féminins, encore mieux !), mais on ne devrait pas non plus insister là-dessus. Je plussoie ce que Nattes à chat dit plus haut : c'est une question d'éthique dans la contribution - tout comme on n'expose pas des informations personnelles dans les articles qui concernent des gens qui pourraient être mises en danger de par la simple présence de ces infos. Or, on sait que les deadnames 1/ ont un impact particulièrement négatif sur la santé psychologique des personnes trans, qui sont déjà beaucoup plus exposées au suicide que la population générale 2/ servent de moyen d'oppression de la part de personnes transphobes pour leur nuire en niant leur identité. .Anja. (discuter) 22 juillet 2022 à 23:56 (CEST)

Le nom de naissance en lui-même n'apparaît qu'une fois, et il a été documenté (j'imagine, et sauf preuve du contraire) sur Wikipédia avant la transition de l'intéressé. Autant expédier ça dès le départ : je suis d'accord pour indiquer "Océane Michel" à un seul endroit de la page, selon moi dans l'infobox. Il me semble qu'on est d'accord là-dessus, donc je passe.

Le nom de scène "Océanerosemarie", qui fait référence à ce nom de naissance, est par contre présent encore sur de nombreuses références à travers internet, dans les origines de sa notoriété, et fait partie intégrante d'oeuvres où elle a participé, soit dans le nom de l'oeuvre, soit dans le nom d'un des personnages. Idem pour les références en bas de page. Les en retirer serait effacer des informations publiques et au caractère encyclopédique indéniable (il me semble), sous prétexte du mal que répandre ces informations pourrait causer; et là-dessus, il y a des précédents. Wikipédia a il me semble toujours adopté cette politique, y compris quand l'armée française invoquait le secret défense. Certes, ces informations réelles pourraient servir à quelqu'un pour nuire à quelqu'un d'autre, parce qu'elles ne conviennent pas cette deuxième personne, mais tant qu'elles ont un caractère encyclopédique ça n'a jamais été une raison pour les retirer. Idem concernant la santé mentale : Wikipédia s'est toujours construit, arrêtez-moi si je me trompe, sur le fait de regrouper n'importe quelle information utile et pertinente. C'est pour ça qu'on a des images et photos à caractère sexuel explicite, ou même gore, incluses dans Wikipédia, alors que beaucoup d'autres sites bannissent ces images pour les mêmes raisons que vous invoquez. Faire l'inverse, serait à mon sens aller contre la façon dont Wikipédia a toujours fonctionné.

Dans le corps de l'article, étant donné qu'il a utilisé deux pseudonymes, Oshen (neutre) et Océanerosemarie (qui est la question ici), il me semble pertinent de différencier ce qui a été fait sous un nom, et sous l'autre. Idem pour la note de bas de page, qui indique dans les oeuvrographies lesquelles ont été faites sous quels noms. Contrairement au nom "Océane Michel" remplacé par "Océan Michel", qui n'a pas de raison d'être indiqué plus d'une fois, les noms Oshen et Océanerosemarie ne concernent chacun qu'une partie de ce qui est présenté sur cette page.

Pour ce qui concerne les redirections depuis ses autres noms, j'imagine que c'est déjà le cas, mais sinon c'est effectivement à faire le plus tôt possible. Et la convention veut que les noms redirigés apparaissent en haut de l'article de destination.

Donc, parmi tous les endroits où ces noms sont mentionnés (BI, Infobox, corps de l'article, nom d'oeuvre, nom de personnage, note de bas de page, références), lesquels voudriez-vous retirer ? Pour ceux que vous voulez retirer, quelles sont vos réponses aux raisons respectives que j'ai avancé ? Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 00:28 (CEST)

Je suis d'accord pour le mentionner une seule fois en bas de page car cette information est obsolète, et pas vraiment important de l'ordre de l'anecdote, et qui plus est contraire à WP:BPV. Nous avons une responsabilité morale de ne pas nuire. ~~~ — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 00:31 (CEST)

En regardant dans WP:BPV, :

"Si un désaccord de pertinence survient dans un tel cas, plusieurs sources secondaires de qualité faisant expressément le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information." Je crois que personne ne doute ici du caractère vérifiable de la transition, et du passage d'un nom à l'autre.

"le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante, toute demande de suppression exprimée par la personnalité concernée et argumentée sérieusement devra être accueillie avec attention et bienveillance." : la formulation semble impliquer que Océan doive lui-même demander ici même à retirer les informations le concernant, ce qu'il me semble qu'il n'a pas fait. Et quand bien même il le ferait, nous devons accueillir sa demande "avec attention et bienveillance", mais pas nécessairement l'accepter. Cette ligne-là me semble ne pas contredire la première, qui est assez claire dans le cas qui nous occupe.

En-dehors de ça, je n'ai pas trouvé d'autres recommandations de cette page qui soient vraiment pertinentes dans le cas qui nous occupe.

Pour ce qui est de le mentionner une seule fois (peu importe où) parce qu'il est anecdotique, je suis d'accord dans le cas du nom de naissance (avec un espace), mais pas pour celui du nom de scène (sans espaces) qui est tout sauf anecdotique : voir toutes ses utilisations, et leurs justifications, plus haut. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 00:46 (CEST)

Bonsoir, il me semble que le nom utilisé est anecdotique dans les œuvres. Ce qu’il est intéressant de savoir c’est qui l’a fait. Le nom sous lequel ça a été publié me semble moins important. Dans notre cas, il existe des pages pour les œuvres et pour l’artiste, et des liens entre ces pages. Le nom affiché me semble moins important que la bienveillance vis-à-vis de la personne trans. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 01:10 (CEST)

Dans le cas de Océanerosemarie : Chatons violents, c'est une pièce (ou spectacle ?) qui n'a pas de page à elle, donc on ne peut pas retirer le nom incriminé sans renommer l’œuvre. Et en quoi est-ce que le nom d'une œuvre qui n'est référencée nulle part d'autre sur Wikipédia que ici et par ce nom, pourrait être anecdotique ?

Dans le cas de Embrasse-moi !, ce n'est pas un documentaire/reportage, contrairement à la websérie documentaire Océan typiquement. Là, Océanerosemarie est le nom d'un personnage, même si ce personnage est très proche de l'acteur. Voir le film JCVD par exemple : l'identité du personnage du film, romancé et irréaliste, ne doit pas être réécrit rétroactivement même si Jean-Claude Van Damme venait à changer d'identité, de genre ou autre. C'est ce qui est indiqué sur la page du film Embrasse-moi !, dans la section Distribution : "Océan : Océanerosemarie". Et cette formulation me semble tout à fait pertinente. La retirer (de cette page-ci et de la page du film, donc) effacerait le rôle principal du film de notre encyclopédie. Là aussi, on peut difficilement considérer le rôle principal comme anecdotique au sein de l’œuvre. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 01:58 (CEST)

En vous relisant je me rend compte que vous parlez probablement des notes de bas de page b, c et d, qui attribuent aux oeuvres le nom de leur auteur. Ce qui n'est pas la même chose, et si c'est ça que vous vouliez retirer mea culpa j'avais mal compris.

D'un côté, force est de constater que ces informations sont bien moins pertinentes que dans le cas des deux oeuvres précédentes, et que ce sont probablement les utilisations les moins utiles du nom Océanerosemarie dans l'article. Donc si on retire ces trois notes de bas de page, il faut les retirer toutes les trois, y compris la d : il serait absurde de préciser que certaines sont créditées "Océan Michel" quand c'est le nom de l'article, sans donner d'info pour les autres.

Et en même temps, je trouve ces notes pertinentes pour séparer parmi ce qui a été publié avant 2016, ce qui a été publié sous son nom d'état civil de l'époque et ce qui a été publié sous son nom de scène. Afficher cette information est une pratique courante il me semble, voir Quentin Dupieux / MrOizo, et sur cette page-ci les créations musicales qui sont créditées Oshen. Donc difficile de faire deux poids, deux mesures. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 02:19 (CEST)

Bonjour, effectivement je parlais des notes. On ne peut pas changer le nom des œuvres. Pour séparer ce qui d’avant 2016 et d’après, est-ce que les dates ne suffisent pas ? Quand je lis une note comme la d : "Au générique, Océan est crédité sous le nom d'Océan Michel.", ça ne m’apprend rien sur la date de publication.

En ce qui concerne le crédit au nom d’Oshen n’est, il me semble, pas un problème : il ne s’agit pas du deadname.

En résumé, ce qui me semble à retirer, c’est les notes b et c. Pour homogénéiser, on peut aussi retirer la d. Est-ce vraiment important de savoir quels sont les mots qui sont inscrits aux génériques des différents films, étant donné que la personne a été identifiée : on est sur sa page ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 09:09 (CEST)

Dans le cas général, j'aurais préféré garder l'information, en prenant pour exemple Schwarzenegger qui a été crédité avec un pseudo pour son premier film, parce que quelqu'un arrivant après pourrait regarder les credits, ne pas voir le nom de la page, croire à une erreur et supprimer l'info sans réfléchir.

Mais je pense que dans ce cas précis, la filmo est suffisament courte pour qu'on puisse s'en passer.

Je suis donc favorable à retirer ces trois notes, avec la réserve que ça ne fasse pas automatiquement jurisprudence sur d'autres pages.

Si personne n'objecte sur ce point, je propose de faire la modif dans 24h. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 10:54 (CEST)

Bonjour à tous,

Dans ce débat, je n’ai pas grand chose à ajouter aux arguments déjà répétés quelques sections plus haut. La notoriété d’Océan a été acquise sous ces pseudonymes — à tel point que la première version ici-même consiste à savoir si l’on doit fusionner une page qui a pour titre l’un de ces pseudonymes. Donc je suis d’accord en tout point avec Gouvernathor sur la pertinence de chacune des mentions de l’ancien nom de scène.

Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 09:24 (CEST)

Comment tu concilies avec WP:BPV ne pas nuire ? Est-ce que cette information est pertinente si elle est répétée ad nauseam ? C'est là le cœur du problème — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 10:25 (CEST)

Je ne crois pas qu’elle soit répétée ad nauseam : si l’on excepte les sections « œuvres » / « crédité en tant que … », je compte trois occurrences : en RI, dans l’infobox et en section biographie. Je concilie avec « ne pas nuire » en ayant été favorable à ce que l’on baisse le nombre d’occurrences depuis la version de juin. Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 10:50 (CEST)

Surtout que "ne pas nuire" est un conseil assez vague, les consignes plus précises du reste de l'article s'y substituent dans des cas plus précis. Dans notre cas, quelle section pourrait être plus appropriée que "Pseudonyme et nom d'état civil" ? Et lisez mon message plus haut : cette section ne requiert en aucun cas que le nom soit retiré. Je le remets ici, dans le doute :

"Si un désaccord de pertinence survient dans un tel cas, plusieurs sources secondaires de qualité faisant expressément le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information." Je crois que personne ne doute ici du caractère vérifiable de la transition, et du passage d'un nom à l'autre.

"le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante, toute demande de suppression exprimée par la personnalité concernée et argumentée sérieusement devra être accueillie avec attention et bienveillance." : la formulation semble impliquer que Océan doive lui-même demander ici même à retirer les informations le concernant, ce qu'il me semble qu'il n'a pas fait. Et quand bien même il le ferait, nous devons accueillir sa demande "avec attention et bienveillance", mais pas nécessairement l'accepter sans rien considérer d'autre. Cette ligne-là me semble ne pas contredire la première, qui est assez claire dans le cas qui nous occupe. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 11:03 (CEST)

Oui enfin il y a d'autres passages de WP:BPV que vous ne citez pas.

Sinon voilà ce que dit Océan (citation) ici (Le Monde source secondaire sérieuse) https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/05/17/le-comedien-ocean-annonce-son-changement-de-genre_5300601_3224.html

« Parce que je ne différencie plus la personne que je suis intimement de mon personnage public, parce que mon geste est aussi intime que politique, je n’ai plus besoin de pseudo. Je me suis enfin rassemblé. Mon nouveau prénom à la ville comme mon nom d’artiste est à présent Océan. [...]

Je me suis donc allégé de ce ‘e’ final d’Océane qui féminisait et qui était un fardeau pour moi. (…) Je suis toujours la même personne, je ne romps pas avec mon passé mais j’avance. »

Il est claire que le "e" d'Océane est un fardeau pour lui, ce qui établit la légitimité de considérer WP:NPN puisque c'est sourcée.

Sinon @Pic-Sou je compte :

• 13 occurrences en tout visibles pour «Océanerosemarie» (2009 à 2018 : 9 années) soit 23%
• 5 occurrences pour «Oshen» (2005 à 2009 : 4 années) soit 8,9 %
• 38 occurrences pour «Océan» (2018 à 2022 : 4 années) nom de scène et prénom officiel 67,85 %

Dans les titres des sources secondaires mentionnées dans l'article :

Océanerosemarie

1. Océanerosemarie blâme les « bons blancs bobos » Le Monde (2015)
2. Océanerosemarie: «Je n’ai plus besoin de prouver que je suis lesbienne» Libération 2013
3. Comment Océanerosemarie est devenu Océan. Paris Match 1 juin 2018
4. Océanerosemarie, désormais Océan : "Je ne deviens pas un homme pour être un connard", europe 1, 21 mai 2018,

Océan

1. Le comédien et humoriste Océan fait son coming out trans KOMITID,‎ 17 mai 2018
2. Le comédien Océan annonce son changement de genre Le Monde, 17 mai 2018 à
3. Comment Océanerosemarie est devenu Océan. Paris Match 1 juin 2018
4. Océanerosemarie, désormais Océan : "Je ne deviens pas un homme pour être un connard", europe 1, 21 mai 2018,
5. “Océan”, la websérie documentaire intime et drôle sur le changement de genre Inrocks 3 mai 2019
6. Sur France.tv Slash, Océan dévoile la nouvelle saison d’“En infiltré·e·s” 18 juin 2021
7. https://www.tf1info.fr/culture/video-propos-sur-la-shoah-christine-angot-s-en-prend-a-ocean-dans-on-n-est-pas-couche-2103517.html

À partir de 2018, la tendance dans les sources est de titrer avec le nom "Océan", et de faire disparaitre le nom d'Océanerosemarie des titres. Ensuite la tendance est de mentionner brièvement «Océane» dans les articles pour expliquer la question de la transition évoquée par l'artiste lui même dans son docu, Océan lui même demandant qu'on l'appelle «Océan» voir ici dès sa transition. ll indique qu'il a réécrit sa pièce Chatons violents et indique ne plus jouer La lesbienne invisible.

Donc je pense que mentionner comme le font la plupart des sources dans le corps du texte Océanerosemarie une fois dès son activité d'artiste sous ce nom en 2019 ne pose pas de problème, son spectacle La lesbienne invisible étant l'œuvre phare de cette période. Par contre, son nom actuel est Océan, et c'est sous cette identité qu'il est largement notoire depuis 2018, sous cette identité qu'il souhaite apparaitre, ce qui se répercute dans les sources. Donc mentionner une fois l'ancien nom de scène dans le corps de l'article pour garder l'historique est adéquat, mais 23% d'occurrence ne me semble pas correspondre à WP:PROP à vue de nez.

NB :

Concernant le deadname, quand une personne trans fait un changement d'identité de genre (France et en Espagne), son nom de naissance légal disparait et est considéré comme une "erreur", et il est remplacé. Ici on a affaire à une personne française, et je pense qu'on ne peut pas passer à la trappe le traitement légal du sujet dans l'état civil. — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 12:15 (CEST)

Plusieurs éléments de réponse :

• Tout d’abord, 13 occurrences de « Océanerosemarie » (rien que pour les sources citées par cette page !) sur neuf ans traduit de façon assez indubitable la notoriété de cette information. Je pense que cet argument montre précisément que ce n’est pas une donnée qu’il faudrait traiter comme quelque chose d’anecdotique ou confidentiel.
• Ensuite, je pense que comme Gouvernathor que WP:BPV ne fixe pas « ne pas nuire » comme un principe absolu qui permettrait d’écarter l’examen des sources comme tu viens de le faire.
• Enfin, ma spécialité n’est pas le droit civil, mais je suis très surpris par ton explication sur « son nom de naissance légal disparait et est considéré comme une "erreur", et il est remplacé ». L’état civil français fonctionne, à ma connaissance, par adjonction : on ne fait pas disparaître une info, on en ajoute une, et la loi dispose que cette dernière information est celle dont il faut tenir compte. Ainsi, l’article 61-4 du code civil dispose que « mention des décisions de changement de prénoms et de nom est portée en marge des actes de l’état civil de l’intéressé ». Cet arrêt de la Cour de cassation de 2006 précise bien que le changement d’état civil n’a pas à conduire à une disparition de la mention, et la doctrine semble interpréter plus généralement cet arrêt comme signifiant qu’en droit français, le changement d’état civil n’est pas rétroactif (un exemple parmi les dizaines que je trouve sur Google : en bas de la page 4 de cette note du Défenseur des droits). Bref, je pense que ton argument manque en droit : je doute sérieusement que les règles du droit civil français puissent être invoquées ici, ou du moins pas pour soutenir ta conclusion.

Cordialement, Pic-Sou 23 juillet 2022 à 14:44 (CEST)

Quelles sont les parties plus précises de la page WP:BPV que je ne cite pas, et auxquelles vous faites référence ? En-dehors du vague principe de ne pas nuire, auquel j'ai répondu.

Concernant la proportionnalité : beaucoup plus d'oeuvres ont été faites sous le nom Océanerosemarie que sous les autres noms. La fréquence (déjà faible) de ce nom dans l'article ne vient pas de nulle part, comme on l'a vu elle vient de ses créations sous ce nom. La période de temps n'est pas la métrique pertinente pour évaluer la proportionnalité de ce qu'on dit sur le sujet, ce qui compte c'est le nombre d'informations à caractère encyclopédique.

Si Océan a fait moins de choses de ce type sous son nouveau nom que l'ancien, ce n'est pas notre faute ni notre problème, et sa représentation encyclopédique se fera proportionnellement à ça. Si la seconde partie de sa carrière est plus sourcée, ça ne veut pas dire qu'elle est plus volumineuse en terme d'informations encyclopédiques. Si vous trouvez qu'il y a une disproportion et que sa carrière en tant qu'Océan est insuffisament représentée, ajoutez du volume pour en parler, mais ne sabrons pas dans les parties actuelles.

J'ajoute que WP:PROP est hors-sujet, puisqu'il concerne la présentation de points de vue dans l'article. Or aucune partie (que nous discutons) de cet article ne présente des points de vue, que ce soit de l'artiste ou d'autres, et encore moins les 3 pauvres mentions de son pseudonyme.

Concernant les sources : je trouve absurde de vouloir modifier des noms d'articles que nous référençons, si c'est vraiment ça que vous proposez. Ces sources et références ont un nom, le changer serait les falsifier.

Concernant l'état civil, enfin, le BI commence en le présentant comme "Océan Michel", et personne ici a priori ne propose de changer ça. Si vous proposez de retirer "Océane Michel" de tout l'article, d'une part ce n'est pas ce que vous proposez deux lignes avant (et nous sommes d'accord sur ce point, il faut le mentionner une fois), et d'autre part Wikipédia ne se contente pas de reformuler l'état civil dans son état actuel. Sinon, si vous proposez d'ajouter une section pour parler de son changement d'état civil, là je ne m'y oppose pas. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 12:51 (CEST)

@Gouvernathor concernant ce que vous écrivez “: je trouve absurde de vouloir modifier des noms d'articles que nous référençons”

=> vous avez raison c'est ridicule personne ne propose ça. Et certainement pas moi, vous avez extrapolé et/ou mal compris ce que j'ai écrit.

@Pic-Sou les 13 occurrences ne sont pas toutes le fait de sources qui titre "oceanerosemarie", ces occurrences sont le fait de notes/mentions en infobox/ notes ect.

Toutefois à un moment donné, si on veut se baser sur les sources et bien il faudra bien évaluer le nombres de mentions dans les sources.

Puisque le nom reste en RI en gras, je pense comme @Lepticed7 qu'il faut les enlever des notes de bas de pages, qui n'étaient destinées qu'à mentionner le deadname que s'il n'apparaissait pas dans le RI et l'infobox. Mais comme tout cela est maintenant remis en cause, et bien je serai d'avis de les retirer, comme @Lepticed7 plus haut si j'ai bine compris :) — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 18:27 (CEST)

Dans ce cas je vous propose (à tous) de retirer les notes b, c et d, et d'indiquer en italique dans la filmographie que "il a été crédité sous différents noms au fil du temps", sans les rappeler explicitement, ou une formulation équivalente. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 23:18 (CEST)

Ça me va, étant donné que ces noms apparaissent déjà dans le RI. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 01:32 (CEST)

Sais faits, et j'ai aussi, du coup, reformulé la section théatre, qui indiquait "mis en scène par Océan" avec une note pour dire que ce n'était pas sous ce nom là : sans la note explicative ça donnait un nom d'auteur simplement faux, du coup j'ai mis "lui-même" pour l'attribuer à l'individu et pas au nom. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 03:41 (CEST)

Ça me semble très bien comme ça :) Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 08:23 (CEST)

Deadname avec les tirets : sources ?

Salut, je viens de vérifier toutes les sources données dans l’article, et je n’ai trouvé aucune référence du deadname avec les tirets. À moins que quelqu’un trouve une source qui donne cette forme du deadname, je suggère de le retirer de l’article. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 23:51 (CEST)

Je ne trouve rien de mon côté par recherche classique, donc je suis d'accord.

J'ajoute que la note de bas de page b prétend que les sources 1 et 2 prouvent la version avec tirets, ce qui n'est pas le cas. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 23:53 (CEST)

Je l’ai retiré également. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 23:59 (CEST)

+ 1 je suppose que tu veux parler aussi de la référence youtube qui n'est plus accessible ? Si ce n'est plus sourcer il faut le retirer ~~~ — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2022 à 23:55 (CEST)

WP:PROP

J'avais déjà posé la question pour Eliot Page, mais il me semble que le souci aussi c'est que l'on n'a pas de méthode formelle pour calculer WP:PROP de façon précise quand une personne est célèbre. @PAC2 toi qui est calé dans les outils, sais-tu si il existe des outils d'analyse pour calculer exactement le poids d'une occurrence dans les sources ? — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 12:17 (CEST)

Je ne connais pas d'outil sur cette question et ça me paraît très difficile à construire. PAC2 (discuter) 23 juillet 2022 à 18:48 (CEST)

Merci pour la réponse quand même ! — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 20:17 (CEST)

morinom source secondaire

 Shev123 : Merci d'apporter les sources secondaires associant "Océan Michel" à son morinom. Cordialement EnbyWarrior (discuter) 8 février 2023 à 11:01 (CET)

Voir https://www.allocine.fr/personne/fichepersonne_gen_cpersonne=641293.html : selon Wikipédia:ODS « AlloCiné est une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels ». Il me semble donc que cette source est admissible. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 8 février 2023 à 11:13 (CET)

Il y de nombreuses sources qui font le lien : 1, 2, 3...--Shev (discuter) 8 février 2023 à 11:32 (CET)

vivre trans n'est pas une source secondaire fiable, allociné ne permet pas d'établir la pertinence encyclopédique de l'info (source primaire), seul le parisien fait le lien dans le titre mais n'en fait pas une information, le monde rapporte juste un propos = source primaire. Y a encore du chemin pour que ce soit caractérisé comme une info encyclopédique (y a beaucoup plus de sources qui couvrent le déjeuner secret à l'élysée et pourtant y a de nombreuses contestations de son caractère encyclopédique). Pour l'instant ça ne me semble pas suffisant. EnbyWarrior (discuter) 8 février 2023 à 12:18 (CET)

Autres sources recevables à ajouter aux trois autres et faisant le lien Télérama, Marie Claire.--Lefringant (discuter) 8 février 2023 à 13:10 (CET)

Pour information : WP:RA#EnbyWarrior. --Pic-Sou 9 février 2023 à 20:41 (CET)

Catégorie sur commons

Il y a un problème avec le lien commons qui mène à une catégorie contenant principalement des photos de tourisme à l'océan ! Il faudrait créer un catégorie Océan (acteur), je ne suis pas sûre de la manière de procéder. Quelqu'un pourrait-il s'en charger ? — Cymbella (discuter chez moi). 21 août 2024 à 16:47 (CEST)