Discussion:Pierre Palmade

Retrait de la réponse de Gérald Dahan

J'ai retiré aujourd'hui cette longue réponse (ajoutée le 1 septembre par 83.202.121.163 (d · c · b)), qui n'a pas sa place dans un article consacré à Pierre Palmade (sachant que cette loooongue réponse était plus longue que le reste de l'article...) GillesC -Жиль- 23 novembre 2006 à 19:38 (CET)

Lieu de naissance Pierre Palmade

Où est-il né ? Dans sa page, on dit Bordeaux et dans celle des personnalités liées à la commune de Mimbaste dans les Landes aussi ... Il est né à Mimbaste

Entendu tout à l'heure Palmade à la radio, qui a confirmé qu'il était né à Bordaux, mais qu'il avait passé quelques années à Mimbaste (sans plus de précision). Asavaa (d) 23 juin 2013 à 17:17 (CEST)

Accident

Bjr, une femme enceinte porte-t-elle un fœtus ou un bébé ? Cordialement JohnKennedyToole (discuter) 16 février 2023 à 07:45 (CET)

Je n'ai jamais entendu une femme dire qu'elle portait un foetus. --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2023 à 08:51 (CET)

Une encyclopédie, oui. La biologie, oui. Le droit positif, oui. Un bébé, selon Wikipédia, est un très jeune enfant. Donc né. Une femme enceinte porte factuellement un fœtus. Une mère putative peut porter un bébé, subjectivement. Une encyclopédie n'est pas subjective, Wikipédia encore moins; c'est le message, l'antienne porté par Walles et Sanger, non ? JohnKennedyToole (discuter) 16 février 2023 à 10:38 (CET)

Ingénument, «Veuillez sourcer.» JohnKennedyToole (discuter) 16 février 2023 à 11:02 (CET)

Le Monde dit "une femme enceinte qui a perdu son bébé" [1][2] ou "une femme qui a perdu le bébé qu'elle attendait" [3], Marianne dit "une femme enceinte de six mois, qui a perdu son enfant à naître" [4]. j'ai reformulé ainsi [5]. --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2023 à 11:25 (CET)

juridiquement le foetus n'a pas de statut juridique et ne l'obtient que au moment de la naissance et encore il doit etre viable le contraire empecherais le droit a l'IVG le foetus n'est qu'une chose ce qui permet l'ivg dans notre droit 90.33.207.16 (discuter) 10 mars 2023 à 10:28 (CET)

Bonjour Otto Didakt [6] votre formulation n'est présente ni dans les sources ni dans la discussion ci-dessus. Je ne comprends pas le « Formulation en rapport avec la discussion en PDD » --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2023 à 13:57 (CET)

Bébé ou fœtus ? De la réponse, ou formulation, dépend la qualification du délit présumé : homicide ou non. En droit positif, il est posé à la faculté la question suivante : en cas de mort in utero d'un fœtus, celui-ci serait-il né viable et autonome (respiration, circulation cardiaque, ...) ? Si oui, il s'agit d'un homicide. Le terme ''enfant à naître'' est neutre et moins cru que fœtus. Merci. JohnKennedyToole (discuter) 16 février 2023 à 14:18 (CET)

Mon interpellation d'Otto Didakt n'est pas au sujet de l'emploi du mot foetus. PS et évidemment ce n'est pas à nous de qualifier les faits, on se contente de résumer ce que disent les sources fiables. --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2023 à 14:22 (CET)

L'utilisation du mot 'bébé' présume la qualification. Les sources journalistiques, aussi prestigieuses qu'elles soient, peuvent se méprendre sur la syntaxe, la biologie non. 'Enfant à naître' ménage l'esprit du texte, les sensibilités philosophiques et religieuses, la neutralité de l'article, le droit, la science. Donc tout va au mieux dans le meilleur des mondes. Cordialement. JohnKennedyToole (discuter) 16 février 2023 à 14:33 (CET)

Et bien non, si les sources se trompent on se trompe avec elles... --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2023 à 15:00 (CET)

(Intervention d'admin.) Bonjour @JohnKennedyToole. Je vous rappelle l'interdiction des travaux inédits sur Wikipédia. Cordialement, — Jules* ^discuter 16 février 2023 à 15:02 (CET)

Palmade aurait mieux fait de suivre les bons conseils de sa chanson d'il y a 22 ans... -Warp3 (discuter) 17 février 2023 à 06:46 (CET).

encore une fois je voudrais bien qu' on arrete d'employer le mot homicide c'est faux juridiquement car c'est un homicide involotaire c'est completement different juriquement l'un est un crime passible de 30ans de prison juge par une cour d'assise et l'autre un delit juge par un tribunal correctionnel passible de 3ans a 10ans maximum si il y a des circonstances aggravantes ce qui est le cas dans l'affaire palmade 90.33.207.16 (discuter) 10 mars 2023 à 10:33 (CET)

50%?!

Je suis peut être le seul à le penser mais je trouve ridicule que l’évènement de ces derniers jours prenne depuis hier 50% du RI de la page de l’humoriste. D’ailleurs, cet événement a-t-il réellement sa place dans le RI? Cordialement Sadlerhm (discuter) 19 février 2023 à 08:25 (CET)

Je suis entièrement d’accord. Ce fait divers masque à lui seul la carrière de l’humoriste. Certes, on doit en parler dans l’article, mais ça n’a pas sa place en RI. Surtout que c’est une affaire judiciaire en cours, rien n’a été gravé dans le marbre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 19 février 2023 à 13:33 (CET)

Idem. Adam Bross (discuter) 19 février 2023 à 14:51 (CET)

sous l empire de stup

On écrit à tort "sous l emprise" en place de "sous l empire". Modjane (discuter) 20 février 2023 à 19:19 (CET)

Bonjour @Modjane, merci pour votre signalement, c’est corrigé. Cordialement, Chouette (discuter) 20 février 2023 à 19:22 (CET)

Exact ! On est sous l’emprise de quelqu’un ou sous l’empire de quelque chose. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 20 février 2023 à 19:31 (CET)

Au sens de la loi le terme correct est sous "l'emprise" de produits stupéfiants. Le terme "empire" ne peut etre utilisé que pour l'alcool en ces termes : "l'empire d'un état alcoolique".

La notion d'ivresse manifeste n'est quant à elle caractérisée que par des constatations de l'état de la personne par une personne assermentée. Tout comme le taux d'alcoolémie est un barbarisme, l'alcoolémie est d'ores et déjà défini comme étant le taux d'alcool par g/l de sang ou par ml/l d'air expiré.

Respectueusement

Un ancien SOGN 2A01:CB0D:4C8:F000:7453:1CC1:92B7:3B63 (discuter) 21 février 2023 à 01:21 (CET)

Bonjour,

Voici une source : Cour de cassation, criminelle, Chambre criminelle, 8 janvier 2019

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000038069795

«[...] pour conduite sous l'empire de stupéfiant et d'un état alcoolique [...]».

Je n'ai pas trouvé d'équivalent pour "emprise de stupéfiants". Et les définitions trouvés sur le net ont l'air de pencher vers la définition que donne @Céréales Killer.

Cordialement, Chouette (discuter) 21 février 2023 à 09:20 (CET)

Je fais amende honorable auprès de @Chouette bougonne et de @Korectot car je découvre cette expression pour la première fois et ne la connaissais pas. Je note toutefois que, pour l’événement en question, TOUTES les sources secondaires que nous utilisons avec plaisir (le Monde, Yahoo, France Info, BFMTV, etc…) titrent « sous l’emprise de la drogue ». Le petit Robert nous dit : « Si ce sens figuré d’emprise est ADMIS par l’Académie française depuis 1932 et CONSACRÉ PAR L’USAGE, il est condamné par les puristes. »  Je crains, qu’à la lecture, d’autres contributeurs corrigent cette expression de bonne foi, dans le futur et suggère donc d’utiliser une expression synonyme telle « sous la dépendance » ou « sous l’influence de », par exemple, à défaut d’une meilleure expression que certains pourraient proposer. Cordialement Sadlerhm (discuter) 21 février 2023 à 10:52 (CET)

On peut corriger par la formule "sous l'influence de" qui pourrait contenter tout le monde. Je ne suis pas puriste, l'important c'est d'être compréhensible. Chouette (discuter) 21 février 2023 à 10:56 (CET)

Remarquons, pour clore, que, dans les conclusions de la cour de cass citée plus haut, pour la même affaire, l’expression « empire » est bien utilisée 4 fois mais que l’on y dit aussi «  […] sous l’EMPRISE de l'alcool et de produits stupéfiants constitue bien une faute de sa part […] » (toujours pour le même cas). Conclusion : par l’usage, les deux expressions sont acceptables et utilisables. Cordialement Sadlerhm (discuter) 21 février 2023 à 13:14 (CET)

Engagements

Il doit y avoir d'autres sources concernant ses engagements citoyens, politiques et humanitaires à ajouter. Je m'interdit de porter tout jugement autre qu'encyclopédique sur le sujet, même si l'actualité de l'individu est particulièrement terrible. Bon courage à toutes celles et ceux qui assument "la corvée" d'enrichir cet article en ce moment. Tisourcier (discuter) 21 février 2023 à 15:51 (CET)

‎Accusation de détention d'images pédopornographiques

Bonjour @Maître Willy

J'ai retiré cette section polémique, au motif qu'elle ne repose que sur des rumeurs sans preuves produites. Avant moi @Adam Bross et @Manacore avaient déja retiré cette section au meme motif : Aucune accusation officielle, juste deux "on dit", donc rumeur. Donc ne pas imposer une section, si il y a contestation de sa pertinence, ce qui est le cas ici. Donc il faut en discuter. Kirtap^{mémé sage} 23 février 2023 à 13:49 (CET)

Je plussoie. Jusqu'à plus ample informé, une ou plusieurs enquêtes ont été ouvertes sur dénonciations, ce qui ne veut pas dire que l'intéressé soit coupable des faits incriminés. Une fois l'enquête bouclée il y aura, si besoin est, un procès. C'est au terme de ce ou ces procès qu'on pourra dire s'il est coupable ou non des faits reprochés, s'il est condamné. Alors, on pourra relayer l'information. Pour l'instant, ce ne sont que des ragots, des rumeurs dont la justice doit faire l'état et juger. Pour les ragots, il y a des organes de presse qui le font à merveille. Laissons-leur ce privilège... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 23 février 2023 à 14:08 (CET)

Exactement. J’irai même plus loin : il s’agit d’un article ENCYCLOPÉDIQUE consacré à un humoriste, ni d’une gazette, ni d’un journal à sensation. Et surtout, le contenu de la page est sensé être composé d’informations puisées sur le fond (et vérifiées), pas sur l’instant (et seulement supposées). Pour finir, une page encyclopédique consacrée à un humoriste ne doit pas inclure dans son résumé introductif (ou RI) -les deux mots ont leur importance- les différentes péripéties plus ou moins sensationnelles ou les accidents ponctuels de la vie quotidienne de cet humoriste, au risque de faire beaucoup trop d’ombre au sujet réel qu’une encyclopédie est sensée traiter dans le RI…à moins de complètement se décrédibiliser. Cordialement Sadlerhm (discuter) 23 février 2023 à 15:17 (CET)

Bonjour,

Je suis en total désaccord avec le retrait de cette section. Ces accusations (à aucun moment la section ne disait qu'il était coupable d'office) ont été relayées dans des milliers de médias ces derniers jours, très largement au-delà de la presse people. Tous les médias généralistes y ont consacré au moins plusieurs articles.

Par ailleurs, à partir de quel moment cesserez-vous de considérer cette accusation comme des simples on-dits ? La BPM a pris l'affaire suffisamment au sérieux pour lancer des investigations. Cela ne veut pas dire que Palmade est forcément coupable, mais enfin, il y a une procédure judiciaire en cours, une enquête tout ce qu'il y a de plus officiel. A vous lire, on croirait qu'on a affaire à un inconnu qui serait allé raconter des choses sur le plateau de Cyril Hanouna sans qu'il y ait aucune suite derrière. Au-delà de votre opinion personnelle sur l'importance et la crédibilité de cette information, cette simple quantité astronomique de sources disponibles sur l'affaire devrait largement suffire à en faire un événement digne d'être mentionné dans l'article, peut-être pas dans une section entière mais au moins dans un paragraphe.

Je ne vois vraiment pas ce qui justifie l'absence de cette affaire quand la fausse accusation de viol de 2019, qui avait fait beaucoup moins de bruit à l'époque et qui dans mes souvenirs n'avait pas duré plus d'une journée, a droit à une section entière. Je ne perçois dans cette initiative qu'un résultat de votre ras-le-bol personnel (compréhensible) concernant cette tempête médiatique autour de Pierre Palmade depuis deux semaines, et votre envie de traiter par le mépris ces accusations qui font pourtant l'objet d'une enquête officielle et d'une couverture médiatique intense, comme en témoigne la profusion de sources sur le sujet.

Amitiés,

Maître Willy (prendre le thé) 23 février 2023 à 17:01 (CET)

C’est le rôle des médias, pas celui de Wikipédia. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 23 février 2023 à 17:05 (CET)

Concernant la fausse accusation de viol, il se trouve que j'ai fortement dégraissé la section. Cet article n'étant pas une main courante, il est évident, rien qu'en respect de WP:BPV => Les éditeurs doivent éviter de propager des rumeurs. Demandez-vous si la source est sûre, si l'information y est présentée comme vraie et si, même si elle est vraie, si elle est pertinente dans le cadre d'un article encyclopédique sur le sujet <= qu'on ne peut pas se lancer tête en avant sur la moindre rumeur ou accusation non prouvée sous prétexte qu'Hanouna fait de l'audience avec. Kirtap^{mémé sage} 23 février 2023 à 17:54 (CET)

En accord avec le retrait. Il n'y a pour l'instant aucune procédure judiciaire. Et la crédibilité des accusations n'a pas été évalué par des journalistes. Il est normal que la police enquête, il n'est pas normal de relayer la presse de caniveau. Si la presse nationale en parle, c'est parce que ça a fait du bruit, pas que c'est notable. Voir WP:PROP

Cordialement, Chouette (discuter) 23 février 2023 à 18:13 (CET)

La pertinence de la section « Fausse accusation de viol » se pose. Sans doute une illustration du « Si Palmade est innocent, cela sera rajouté » ? Mais pour l'actualité dont il est question ici, il est naturel que la presse en parle : on le lui reprocherait sinon, et cela fait vendre. Cela n'en fait pas un sujet encyclopédique pour l'instant.

« Une information plus un démenti, cela fait deux informations pour le prix d’une. Et c’est toujours la fausse qui reste dans les mémoires. » Yvan Audouard.

Adam Bross (discuter) 23 février 2023 à 19:02 (CET)

La différence avec des accusations graves habituellement relayées dans la presse, c'est que les journalistes n'ont pas évalué la crédibilité de l'accusation. Donc ils relaient une accusation potentiellement non crédible. Chouette (discuter) 23 février 2023 à 19:06 (CET)

Je suis en parfait accord avec les 4 réponses qui vous ont été faites ce soir. Pour éviter les ambiguïtés et/ou déceptions futures, je suggère, dans un souci de neutralité, de se reporter avec utilité aux recommandations Wikipedia suivantes (même si dans un souci de précautions, elles sont qualifiées « d’essai ») https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pertinence_d%27une_information

Et, en particulier, le paragraphe, certes un peu long, « approches possibles » qui parle de pertinence, de recul sur les actes et décisions judiciaires, importance à long terme de détails des articles, etc… cordialement Sadlerhm (discuter) 23 février 2023 à 20:57 (CET)

Désormais on parle bien de détention suite aux perquisition. De plus, d'autres arrestation on eu lieu. Je pense que désormais l'enquête pour détention d'image pédopornographique devrait être ajouter à la fiche wikipedia de pierre palmade Anthol02 (discuter) 25 février 2023 à 01:40 (CET)

Les gardes à vue sont dans le cadre de l'enquête. Il n'y a rien de nouveau. Cordialement, Chouette (discuter) 25 février 2023 à 02:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis toujours en total désaccord avec tout ce qui est dit ici, particulièrement avec l'approche de certains qui s'accordent le pouvoir de juger qu'une information est pertinente ou non, peu importe le nombre de sources de qualité que l'on trouve dessus. Je suis également très étonné de lire certains qui semblent avant tout soucieux, non pas de rédiger un article exhaustif, mais d'éviter à Pierre Palmade d'être victime de diffamation, qu'on salisse plus encore ce qui lui reste de réputation ou que la récente tempête médiatique éclipse ce qu'il a accompli d'autre durant sa carrière. Bref, qui souhaitent lui conserver une belle page qui fasse honneur à sa carrière et à sa personne et qui réduirait les graves affaires de ces derniers jours au rang de simples péripéties. Nous ne sommes pas une équipe juridique, ce n'est pas à nous d'inscrire telle ou telle chose sur le casier judiciaire de Palmade, ce n'est pas parce que nous relayons les accusations à son encontre (sourcées par une multitude de médias généralistes) que nous faisons de lui un coupable et le condamnons à la prison.

Enfin bon, je ne vais pas me battre pour cet article. J'ai été tenté de réécrire la section sur les accusations de pédopornographie en y ajoutant vingt sources généralistes histoire qu'on se rende compte du ridicule de la situation, mais cela sera moins épuisant d'attendre que vous finissiez par vous rendre à l'évidence, au fur et à mesure que ces affaires et leurs conséquences avanceront, de leur accorder la place qu'elles méritent, aussi faits divers et aussi people qu'elles puissent être.

Amitiés, Maître Willy (prendre le thé) 23 février 2023 à 22:29 (CET)

Merci de garder bonne mesure dans vos propos, et de ne pas prêter aux intervenants des intentions ou des motivations dont ils n'ont pas fait état. Il n'a pas été remis en question le fait que les informations utiles pourront être ajoutées dès lors qu'elles auront une valeur encyclopédique selon les normes de WP. Adam Bross (discuter) 24 février 2023 à 00:00 (CET)

+1 Adam Bross. Voilà, c'est exactement cela. Cdt, Manacore (discuter) 24 février 2023 à 00:10 (CET)

+2 comme je l'ai dis en commentaire de diff il est urgent d'attendre, c'est quand meme pas difficile à admettre. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2023 à 00:26 (CET)

En effet, rien ne presse. Si cette information se révèle pertinente, nous pourrons la développer. Chouette (discuter) 24 février 2023 à 00:28 (CET)

+ 3 et lisez nous mieux svp. J’ai parlé de « péripéties de la vie » qui n’avaient pas à se trouver dans le RI d’une page consacrée à un humoriste (comme vous l’avez tenté). De plus, pour ménager votre susceptibilité, et garder une certaine neutralité, j’ai recherché pour vous les recommandations correspondantes de Wikipedia, qu’aucun de nous n’a rédigé, puisque vous nous soupçonnez à tort et à travers de protéger cet humoriste alors que nous essayons simplement de vous guider sur les simples principes sur laquelle est bâtie cet encyclopédie et le contenu de ses pages. Encore une fois, pour vous assurez d’avoir des informations objectives, faites l’effort de lire ces recommandations. Cela devrait nous faire tous gagner du temps. Cordialement Sadlerhm (discuter) 24 février 2023 à 01:36 (CET)

Bonjour,

Je suis désolé, car j'ai ajouté un paragraphe à propos des images pédopornographiques, sans avoir consulté cette page de discussion. (j'aurais sans doute dû être plus intuitif !). Je ne souhaitais pas mettre de l'huile sur le feu.

Ceci dit, les éléments s'accumulent et les sources en attestent : enquête judiciaire, auditions, perquisitions, et fichiers trouvés. Ca commence à faire beaucoup, non ? Benj37 (discuter) 24 février 2023 à 09:12 (CET)

Voir supra. Une enquête reste une enquête. Lorsqu'il y aura procès et condamnation, on pourra en faire état (sans que cela soit disproportionné par rapport au reste) car ce sont des faits très graves. Mais tant que rien n'est avéré, on attend. On ne risque rien à attendre si ce n'est à ne pas accabler une personnalité déjà bien profondément enfoncée dans le caniveau. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 09:40 (CET)

« Lorsqu'il y aura procès et condamnation » --> Bien sûr que non. Wikipédia synthétise et transmet le savoir, tel qu'il se trouve dans les sources de qualité. Et s'agissant d'un humoriste contemporain, la presse nationale fait partie des sources à considérer. Marc Mongenet (discuter) 27 février 2023 à 12:19 (CET)

RI

Bonjour. Je ne sais pas sur quel principe (le "temps encyclopédique ?") ce qui concerne l'accident provoqué sous l'empire de.... etc etc etc, a disparu du RI. En tout cas, c'est vraiment ridicule, voir ubuesque. Enfin quoi ? Voilà un évènement qui met fin à la carrière du sujet de la page, qui transforme sa vie, laquelle va se passer derrière les barreaux pour quelques années il me semble. Et même si ça n'était pas le cas, il s'agit d'un tournant pour le moins important et dramatique dans le parcours de l'intéressé. Cela mérite donc les quelques lignes qui figuraient encore hier sur le RI. En l'occurrence, l'argumentation "non, il n'est pas connu pour ça" ne vaut rien. Un RI résume le parcours, la carrière d'un sujet, et nous avons là un point carrément saillant. Occulter ça au nom de la petite cuisine wikipédienne c'est vraiment très dommage et c'est faire peu de cas du public qui nous lit. D'autres avis ? Jmex (discuter) 24 février 2023 à 10:11 (CET)

Sinon à avoir une boule de cristal, rien n'est écrit. Cela ne coûte rien d'attendre. Il sera toujours temps de remanier le résumé introductif après que la tension sera retombée et que les choses se seront éclaircies. Si sa carrière est foutue, on le saura assez vite... Cependant, rien n'est occulté, on en parle ici et dans l'article. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 10:37 (CET)

En accord avec @Céréales Killer. Cet accident sera mentionné si il a un impact significatif dans sa vie. Même si on peut potentiellement le deviner, pour l’instant on a pas de recul. Rien ne presse. Cordialement, Chouette (discuter) 24 février 2023 à 10:39 (CET)

Sinon, pour ceux que ça chatouille, il y a Wikinews pour y mettre les derniers potins. Même si ce n'est pas son but, Wikinews est plus désignée pour y développer l'actualité à chaud. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 10:42 (CET)

"L'impact significatif dans sa vie" il est déjà là ! Cela n'a rien à voir avec Wikinews, ni avec une problématique de boule de cristal. Ce RI est un RI occulté. Mais bon, je vous laisse avec votre "temps encyclopédique" sur un médium en ligne du XXIe siècle. Bonne journée Jmex (discuter) 24 février 2023 à 11:04 (CET)

On a la cause, on n’a pas encore les conséquences sur le long terme. Que le médium soit moderne, interactif, rapide, ne change pas le fait qu’une encyclopédie s’écrit avec du recul et sur le temps long. Vous mettez la la charrue avant les bœufs. Chouette (discuter) 24 février 2023 à 11:14 (CET)

À tout hasard, et vous ne l’aviez sans doute pas vu puisque vous avez jugé utile d’ouvrir cet item de discussion, bien avant cette suppression de « ces quelques lignes » (qui composaient à l’origine 50% du RI de la page sensée être consacrée à l’humoriste!), celle-ci a fait l’objet d’un item de discussion (voir « 50%?! » plus haut) dont les conclusions unanimes furent la suppression. Reportez-y vous.

De plus, vous avez raison de rajouter « il me SEMBLE » car c’est seulement depuis hier qu’il est question de prison POTENTIELLE et ce, pour une durée éventuelle qui reste, à ce jour, inconnue et pas forcément « plusieurs années ».

Il n’y a rien « d’ubuesque » à vouloir bâtir une page (qui plus est le RI) sur des faits établis. Attendons. Cdlt. Sadlerhm (discuter) 24 février 2023 à 11:28 (CET)

Pour l'instant, on est sûr que Pierre Palmade a été impliqué dans un dramatique mais banal accident de voiture ; qu'il conduisant sous « l'empirise » de stupéfiants ; qu'il était accompagné de deux personnes ayant pris la fuite. Tout le reste n'est que prospective ou attend le travail de la justice. Je pense qu'il a déjà bien à faire avec ce qui est établi... Prudence est mère de sûreté, dit-on. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 11:40 (CET)

Idem. Wikipédia n'est pas une succursale de BFM TV, seul le recul permettra de savoir ce qui est pertinent, encyclopédique, etc. En attendant, WP:CRISTAL, WP:NOTNEWS, WP:P, WP:BPV. — Jules* ^discuter 24 février 2023 à 14:41 (CET)

L'impact significatif dans la notoriété est évident et immédiat. C'est une faute plutôt grossière de ne pas l'avoir en RI. C'est d'autant plus ubuesque qu'il y a un énorme bandeau affaires judiciaires en cours juste au-dessus du RI... Quant à ceux qui évoquent Wikinews, si après tout ce temps vous n'avez toujours pas compris la différence entre Wikipédia (compilation dans UNE page de tout ce qui est notable) et Wikinews (des news éparpillées), c'est désespérant. Idem pour ce qui est de s'accrocher encore au modèle des encyclopédies mortes (celles qui prennent le temps sont en retard sur tout de plusieurs mois au mieux, années en général). Avoir eu sous ses yeux le déclin inexorable des encyclopédies du passé, y avoir même largement contribué, et ne pas être capable d'en tirer la conclusion, je ne me l'explique pas. Marc Mongenet (discuter) 24 février 2023 à 14:59 (CET)

C’est ton avis. Qui n’est pas forcément partagé. Il doit y avoir un équilibre à trouver entre les deux... Si on laisse la bride, on risque de se retrouver avec une page contenant 90 % d’informations non vérifiées et, surtout, non avérées et 10 % d’éléments vraiment encyclopédiques. Il faut des garde-fous. Être un modèle numérique extrêmement réactif ne doit pas celer le but premier : composer une encyclopédie... Ou alors, depuis vingt ans je me suis trompé de projet. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 15:07 (CET)

Je dirais que c'est une erreur de penser qu'une encyclopédie signifie la même chose aujourd'hui qu'il y a 20 ans. L'encyclopédie qui prend son temps et tout ça, c'est Nupedia. Mais pour en revenir au sujet de cette section, le RI. Pourquoi écris-tu « 90 % d’informations non vérifiées » ? Cela ne concerne pas le RI, qui ne contient en principe aucune référence, et ne fait que résumer l'article. Marc Mongenet (discuter) 24 février 2023 à 15:49 (CET)

Peut être y a t il un moyen terme entre l’extrême « plusieurs années de retard » et l’extrême « Closer » ou « Hanouna » de l’immédiateté de l’instant, fusse-t-elle fausse, sans recul et, ma foi, peu encyclopédique par définition. De plus, si l’événement, si récent et si ponctuel, n’apparaît certes plus dans le RI actuellement -où il prenait 50% (!) de ce RI-, il est néanmoins dûment cité et développé dans la page.

Je peux me tromper mais je ne suis pas sûr que les lecteurs de WP qui veulent s’informer sur P. Palmade ne soient -tous- intéressés QUE par ce seul accident et ses multiples conséquences…dont plusieurs restent, à ce jour, encore inconnues. Cordialement Sadlerhm (discuter) 24 février 2023 à 16:01 (CET)

Conflit d’édition —S'il peut être triste de sembler être en retard, il serait fautif d'être en avance sur les événements. Si l'on peut imaginer que sa carrière est compromise, rien ne l'atteste pour l'heure, et je ne l'ai pas lu d'une source acceptable. Le temps venu, le RI pourra contenir : « Il doit mettre fin à sa carrière après un accident qui… ». Cela me semble prématuré pour l'instant. Enfin, si le RI ne contient pas de références, c'est que celles-ci doivent figurer dans le corps de l'article. Donc les informations dans le RI doivent être vérifiables, même si les sources se trouvent ailleurs dans l'article. Adam Bross (discuter) 24 février 2023 à 16:08 (CET)

Qui parle de sa carrière ? Une collision frontale en étant sous l'emprise de stupéfiant est suffisant pour rester connu pour cela aussi. D'autres artistes ont repris leur carrière après des faits (certes plus graves), ils n'en restent pas moins extrêmement connus pour ces faits (je pense même que certain nom vient à l'esprit sans même que je l'évoque). Marc Mongenet (discuter) 24 février 2023 à 17:06 (CET)

Les lecteurs de WP sont choqués que WP passe sous silence l'enquête (et les gardes à vue) pour possession de matériel pédopornographique. Marc Mongenet (discuter) 24 février 2023 à 17:07 (CET)

@Sadlerhm L'immédiateté ne facilite certes pas la précision, mais elle ne l'empêche pas non plus. Concernant le RI, il est trop court, ce n'est donc guère significatif de prendre 50% d'un tel RI. Marc Mongenet (discuter) 24 février 2023 à 17:11 (CET)

Là, j'ai mis une ligne en RI, au lecteur de descendre plus bas. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 17:31 (CET)

Conflit d’édition —Cet argumentaire me sidère. Tout d'abord, je suis lecteur de WP, donc merci de ne pas parler en mon nom. Peu importe la longueur, 50% cela reste une moitié, ce serait déraisonnable. Je ne sais pas si Palmade restera connu, par la suite, pour ce fait divers. Certes, je me souviens de l'accident de Sacha Distel, mentionné d'une ligne dans l'article, qui a handicapé à vie Chantal Nobel, avec un long développement dans l'article. Dans les deux cas, rien dans les RI correspondants. Quant au matériel pédopornographique, la dernière fois que j'ai lu la presse à ce sujet, c'était pour apprendre que ledit matériel était partagé (donc l'origine non prouvée) et que Palmade n'avait pas été interrogé à ce propos. Et si les lecteurs de WP étaient choqués parce que leur encyclopédie de référence reniaient ses principes pour céder au sensationnalisme ? Adam Bross (discuter) 24 février 2023 à 17:35 (CET)

Bonjour à tous. Aussi grave soit-elle, cette affaire reste un fait divers qui n'a rien à faire dans un RI biographique, sauf à ouvrir la boîte de Pandore. Pourquoi cette affaire plutôt que la précédente ou la suivante ? Pourquoi pas toutes ? C'est ainsi qu'on se retrouve avec des phrases d'introduction comme « Notoirement toxicomane depuis les années 1990… ». Il sera largement temps, une fois la justice passée, de dire si cet événement a réellement mis un terme à sa carrière et mérite donc de figurer dans l'introduction. L'article n'étant que sous semi-protection étendue, le bandeau de tête est là pour rappeler aux contributeurs l'extrême prudence et le recul nécessaires dus à une encyclopédie, et l'importance à « considérer les implications légales et morales de leurs actions », contrairement à certaines chaînes d'infos qui en font leur tête de gondole (quand d'autres n'y consacrent que des brèves) pour ne pas avoir à s'interroger sur leurs propres manquements. Que Wikipédia s'abstienne de leur emboîter le pas ne pourra que renforcer son propre objectif - atteint mais pas immuable - « d'être une encyclopédie réputée, pas un magazine à sensations ». V°o°xhominis ^[allô?] 24 février 2023 à 20:38 (CET)

@Marc Mongenet. On ne parle pas de la même immédiateté. Je vous parle du nez sur le guidon, du sensationnalisme à outrance, sans aucun recul, des phénomènes humains. Évidemment, pour un phénomène naturel (style tremblement de terre), l’immédiateté peut être de mise et apporter suffisamment de précisions (et encore, c’est discutable). En l’espèce, pour le cas qui nous intéresse aujourd’hui, la spirale dans laquelle on est rentré nous montre que les développements ou nouveaux éléments arrivent et changent tous les jours (même les heures) et évoluent. Un peu de recul est donc nécessaire avant de décider du contenu de la page, et surtout du RI. Dire que le RI est trop court me semble aller contre le R (Résumé) de RI. Perso, même si la phrase mise finalement cet après-midi dans le RI (sous la pression de 2 contributeurs, malgré une majorité contraire) est de longueur plus raisonnable qu’elle ne le fut, je pense qu’elle ne devrait pas se trouver dans un paragraphe supposé RÉSUMER et INTRODUIRE un humoriste de 54 ans, car elle met finalement cet accident au même niveau d’importance que sa carrière et le reste de sa vie perso. Et pourquoi ne pas mettre dans le RI qu’il est homosexuel ou je ne sais quel événement arrivé avant celui là ? Pas logique. Cordialement Sadlerhm (discuter) 24 février 2023 à 20:47 (CET)

@Voxhominis la boite de Pandore a déja été ouverte avec l'article R. Kelly (voir pdd) où certains ont carrément proposé en RI de le présenter d'abord en tant que délinquant sexuel avant d'être artiste. Sinon m'inspirant du RI de Jean-Luc Delarue j'aurais formulé un truc du genre; souffrant de toxicomanie, il est impliqué dans plusieurs affaires en lien avec ses addictions, sans avoir à actualiser outre mesure, au gré de l'actualité. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2023 à 21:06 (CET)

Plutôt d'accord avec votre dernière proposition Kirtap. Chouette (discuter) 24 février 2023 à 21:11 (CET)

« Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), suivi de la qualité justifiant sa notoriété et — lorsque ces données sont connues — de sa nationalité, des dates et lieux de sa naissance et, le cas échéant, de sa mort. » Soit des éléments purement factuels. On peut la compléter par les œuvres, les récompenses ayant participé à la notoriété de la personnalité mais les addictions ne font en aucun cas partie des éléments qui définissent une personne et c'est tant mieux… sauf à envisager de les faire figurer dans 80% des articles liés aux artistes ! Contre fort, ce qui semble l'avis de la majorité des gens ici et refermons-là donc vite. V°o°xhominis ^[allô?] 24 février 2023 à 21:38 (CET)

Je regrette l'apparition de ce fait divers dans le RI. Des erreurs dans d'autres articles ne font pas la norme. Adam Bross (discuter) 24 février 2023 à 22:17 (CET)

Sûrement que, à terme, il disparaîtra, selon les développements à venir. Je n’ai mis que le strict minimum pour équilibrer les pro et anti. Même si, pour moi, le mieux aurait été de ne rien mettre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 24 février 2023 à 22:28 (CET)

C'est un honnête compromis. Provisoire, comme tous les bons compromis. Cdt, Manacore (discuter) 24 février 2023 à 22:48 (CET)

Une phrase, c'est parfaitement résumé pour moi.
@Voxhominis, je suis étonné qu'on puisse considérer comme trop négligeable pour le résumé introductif la condamnation à 30 ans de réclusion criminelle de R. Kelly qui a « utilisé sa renommée » (dixit la juge Ann Donnelly) pour commettre ses crimes. Cela me paraît au contraire incontournable en RI (même si ça peut être mieux résumé). Idem pour la condamnation à 8 ans de réclusion de Bertrand Cantat. Comme la règle s'applique aux biographies, faudrait-il en faire de même pour les dirigeants politiques ? S'arrêter à leurs mandats ? Marc Mongenet (discuter) 25 février 2023 à 00:02 (CET)

@Voxhominis c'était juste une proposition qui vaut ce qu'elle vaut, sachant que le RI est censé résumer le contenu de l'article, et les affaires le concernant y sont développées. Comme le remarque @Marc Mongenet il y a un bandeau affaire judiciaire en cours, donc sachant que certains lecteurs s’arrêtent au RI, on ne peut pas faire l'impasse de cet aspect de sa bio (ensuite s'agit d'y mettre les formes). Les addictions font partie dans certain cas (Baudelaire, Gainsbourg, Morrison, Winehouse...) d'éléments définissant le vécu de ces personnalités. Il n'y a pas de ce fait de jugement, mais un constat. Kirtap^{mémé sage} 25 février 2023 à 00:16 (CET)

+1 Chouette (discuter) 25 février 2023 à 00:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ainsi on laisse un bandeau bandeau affaire judiciaire en cours, plutôt que de l'enlever en début d'article, pour justifier la présence dans le RI d'une allusion au fait divers, mais si « le RI est censé résumer le contenu de l'article, et les affaires le concernant y sont développées », ce n'est pourtant que ce fait divers qui y est mentionné, nullement toutes les « affaires le concernant ».

Et « sachant que certains lecteurs s’arrêtent au RI, on ne peut pas faire l'impasse de cet aspect de sa bio » : il est sûr qu'à la lecture de cette nouvelle version du RI, les lecteurs seront rassasiés. Ou peut-être liront-ils l'article, comme ils l'auraient fait sans cette phrase ?

On se permet de définir (bah on le sait tous, n'est-ce pas ? à quoi bon des sources ?) les personnalités de certains par leurs addictions ; mais l'article Serge Gainsbourg ne contient pas une seule fois le mot « addiction ». « Il n'y a pas de ce fait de jugement, mais un constat » ? Mais c'est alors un constat personnel, sous la responsabilité de son auteur, je ne vois pas le rapport avec WP et son mode de fonctionnement.

Pour citer aussi Marc Mongenet (d · c · b) « Les lecteurs de WP sont choqués que WP passe sous silence l'enquête (et les gardes à vue) pour possession de matériel pédopornographique » : qui possède ce matériel ? Je n'ai pas eu de réponse sur ce point (et cela mérite un éclaircissement, en RA par défaut). La suite consiste en des propos dilatoires qui détournent vers d'autres articles dont il n'est pas question ici.

Accepter ici ce compromis, n'est-ce pas se compromettre ? Je reste, pour l'heure, opposé à cet ajout, qui met les intervenants devant le fait accompli, en opposition à la discussion de bonne tenue qui prévalait auparavant. Adam Bross (discuter) 25 février 2023 à 03:34 (CET)

+1 Sadlerhm (discuter) 25 février 2023 à 07:29 (CET)

@Adam Bross l'article est constitué en grande partie de contenu anecdotique sourcé par la presse ou des sites people à coup de cueillette de cerises, voire pas sourcé du tout. Les problèmes de Palmade se retrouvent déja dans ces sources en dehors de la section judiciaire. Par exemple la ref 6 du Parisien de 2008 commence par IL y a trois ans, il a décidé de changer de vie, de rompre avec l'alcool, la drogue, la nuit. Donc ce n'est pas nous qui définissons Palmade par ses addictions. Kirtap^{mémé sage} 25 février 2023 à 11:38 (CET)

@Adam Bross : je n'ai pas lu tous les articles qui ont pu être écrits dernièrement sur P. Palmade dans la presse, mais en tout cas j'ai pu en voir plusieurs, et au stade actuel je reste quelque peu circonspect par rapport justement à cette accusation de détention d'images pédopornographiques, pour diverses raisons :

- d'une part, sur ce que j'ai pu retenir il y a un premier "accusateur" qui a appelé la police dans un premier temps, et qui par la suite n'a pas tenu les mêmes propos en audition, et qui à l'issue de l'audition a été mis en garde à vue pour éclaircir la situation

- d'autre part, le second "accusateur" lui aurait acquis un téléphone d'un proche de P. Palmade sur lequel il y aurait des vidéos de P. Palmade en train de regarder des vidéos, et on ne sait pas trop ce que sont devenues les vidéos en question...

Dans le premier cas, c'est un peu "parole contre parole", et le fait que l'accusateur ne tiens pas les mêmes propos d'une audition à l'autre lui porte préjudice.

Dans le second cas, pour ma part je reste quelque peu "intrigué" par la garde à vue : soit l'accusateur a encore les vidéos, et il a juste à remettre le téléphone à la police qui après exploite cette vidéo, soit il l'a pour une raison ou une autre effacée, mais en remettant le téléphone ) la police cette dernière peut tenté de retrouver la vidéo. Il n'y a alors pas besoin d'une garde à vue tant qu'il coopère avec la police et qu'il est crédible... Une garde à vue restant normalement exceptionnelle...

Tout cela pour dire que des gardes à vue dans les deux cas pour les "témoins" me semblent pour ma part quelques peu surprenantes et inhabituelles...

Surtout avec la frénésie médiatique qui entoure cette affaire avec des chaines d'info en direct qui sont plus en situation de surexploité cette affaire plus qu'autre chose... Fanchb29 (discuter) 25 février 2023 à 12:00 (CET)

On n'a pas besoin d'aller si loin dans les détails tant que ce n'est pas clair. FranceInfo résume en une phrase plus que ce qu'on a en 3 paragraphes dans WP (honte à nous) : « Suspecté notamment d'homicide involontaire, l'humoriste de 54 ans est aussi concerné par deux autres enquêtes : pour "infraction à la législation sur les stupéfiants" et pour détention d'images pédopornographiques »[7]. Marc Mongenet (discuter) 27 février 2023 à 12:08 (CET)

R3R

Hello @Sadlerhm et @Otto Didakt,

J'ai apposé un bandeau R3R pour éviter que ça ne parte en guerre d'édition : il y a la présente pdd pour discuter. (Si je peux me permettre, Otto Didakt n'a pas tort quant au fait que c'est le domicile qui est perquisitionné et non Pierre Palmade.) Inutile de me notifier, je ne compte pas participer plus avant à la rédaction de cet article.

Cdlt, — Jules* ^discuter 25 février 2023 à 22:51 (CET)

Merci.

A plusieurs, nous avons cherché, cette nuit, à essayer de réduire l’espace occupé par ce paragraphe bien trop long.

On ne perquisitionne qu’un lieu, comme je l’ai ré-expliqué dans mon diff.

Ainsi pour dire « Pierre Palmade, dont le domicile a été perquisitionné, est accusé de … ». Il semblait plus court, avec exactement le même sens de simplifier en « Palmade, perquisitionné, est accusé de », ce qui fait moins de la moitié de mots. On ne perquisitionne pas une personne, même dans le cas d’un scanner, d’un IRM ou d’une radiographie, éventuellement on l’explore (et encore). Bref, « Palmade, perquisitionné, … » veut bien dire que c’est le lieu qu’il habite qui est perquisitionné. Évidemment, je valide aussi « dont le domicile a été perquisitionné » mais on peut remettre toute la longueur du paragraphe aussi… Quand aux « deux fuyards », c’est aussi plus court que de dire « deux personnes qui partageaient la voiture de P. Palmade et qui ont pris la fuite ». Enfin, il est impropre de se référer à « LES deux fuyards » puisque toute référence a ces deux personnes n’existait plus dans le texte du paragraphe, désormais. Heureusement, que je n’ai pas à expliquer autant chacune des modifs de style que je fais. Chronophagie quand tu nous tient…cordialement Sadlerhm (discuter) 26 février 2023 à 01:02 (CET)

Bonjour Céréales Killer , je suis, bien entendu, d’accord sur la formulation initiale que vous avez reprise pour l’utilisation de « perquisition », comme je l’ai déjà écrit plus haut. Le but était UNIQUEMENT, et comme vous le souhaitiez, de contribuer à réduire le texte du paragraphe. En fait, les DEUX formulations sont acceptables. Par exemple (https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/accord-personne-perquisitionnee-condition-validite-33458.htm, année 2022), les sites juridiques disent « L'accord de LA PERSONNE PERQUISITIONNÉE est-il une condition de validité de la mesure ? ». Peu importe. Pas grave. Ça rallonge un peu, c’est tout. Cordialement Sadlerhm (discuter) 26 février 2023 à 15:12 (CET)

À force de vouloir de bonne foi réduire, on en arrive à des barbarismes de ce genre. Il faut trouver l’équilibre entre la concision et la compréhension... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 26 février 2023 à 15:22 (CET)

Bien que le « barbarisme » soit utilisé dans le milieu juridique lui-même, j’ai certainement du aller trop loin dans la volonté (partagée) de réduction du texte…Sadlerhm (discuter) 26 février 2023 à 15:43 (CET)

Du coup, peut-on enlever le bandeau R3R de l’article ?

Le TLFi mentionne le sens en question (B2), mais indique que plusieurs dictionnaires dont le Robert considère son emploi transitif comme abusif ou critiqué. — Thibaut (discuter) 27 février 2023 à 14:33 (CET)

Je pense qu'on peut retirer le bandeau R3R.

Est-ce qu'on ne pourrait pas retirer le bandeau "affaire judiciaire en cours" de la tête de l'article ? Il ne me semble pas que ça soit l'usage sur les biographies de personnes vivantes, et il y a un bandeau d'avertissement dans la section dédiée à l'affaire. Vu qu'il y a une protection étendue et que la page est très suivie (en témoigne cette page de discussion), ça ne me parait pas nécessaire mais  Voxhominis ne semble pas d'accord avec moi [8]. Chouette (discuter) 27 février 2023 à 14:46 (CET)

Les deux propositions me vont. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 27 février 2023 à 14:57 (CET)

Quand on voit les dissensions même entre contributeurs confirmés et la tentation de refléter le traitement médiatique (enfin, de certains médias) plutôt qu'encyclopédique de l'affaire, ce bandeau - que rien n'empêche de figurer sur les BPV - me semble au contraire une mise en garde plus que nécessaire car il ne peut être ignoré. Il évite également d'aborder plus avant le sujet dans le RI où il n'a pas sa place à cette heure comme le résume assez bien l'IP ci-dessous (pas de condamnation, carrière toujours en cours). Une encyclopédie ne s'écrit pas sous le feu de l'actualité mais avec du recul et une mise en perspective, ce qui est impossible s'agissant d'une enquête en cours et de son lot de rumeurs, scoops, conjectures, interviews émotion, etc. Le fait que l'article reste modifiable ne doit pas affranchir les contributeurs de leur responsabilité en matière de prudence et de modération. V°o°xhominis ^[allô?] 27 février 2023 à 20:34 (CET)

@Voxhominis aucune source à l'heure actuelle, ne propose un traitement encyclopédique de l'affaire. Donc comment Wp pourrait le faire ? Sans référence, nous faisons de la synthèse inédite et du cherry picking. Il ne faut pas s'attendre à des miracles, ces paragraphes sont le reflet de l'usage que l'on fait de sources de presse, et ça concerne tout l'article. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2023 à 01:51 (CET)

C'est justement le cœur du débat. Peu importe le traitement médiatique. Wikipédia doit rester ce qu'elle est censée être et qui est répété à longueur de pages : une encyclopédie.

« Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. » (WP:NOTNEWS)

« Au fur et à mesure que croît la popularité des projets Wikimedia, croît également la responsabilité de la communauté des contributeurs de s'assurer que les articles sur des personnes vivantes sont rédigés de manière neutre, qu'ils sont exacts et bien vérifiés. » [9]

« Il n'est pas urgent de reporter dans un article des éléments nouveaux, sauf si l'importance ne fait aucun doute, comme le décès ou des découvertes majeures, ajouts qui font rarement polémique. […] La source devrait posséder du recul par rapport aux informations contestées et ne pas être une source traitant d'un événement (une affaire, un jugement, etc.). » (WP:PER)

« Wikipédia est une encyclopédie qui rapporte les événements majeurs de la biographie et les points majeurs de l’œuvre d'une personne, en la mettant en perspective. » (WP:PER)

Il est clairement recommandé d'éviter « des informations de sources pourtant de qualité mais qui, sans faire le « buzz », restent événementielles, alors que des sources de synthèse ou des sources académiques sont plus pertinentes, en raison de leur recul. » (WP:PER) « Aucune source à l'heure actuelle, ne propose un traitement encyclopédique de l'affaire » ? C'est donc que cette dernière ne remplit pas les critères pour être traitée objectivement par Wikipédia et que l'article devrait être mis au repos. Il existe en attendant suffisamment de robinets d'infos pour étancher la curiosité des lecteurs. V°o°xhominis ^[allô?] 28 février 2023 à 09:07 (CET)

@Voxhominis Le but de Wikipédia n'est pas de refléter le traitement encyclopédique (et heureusement vu la disparition des encyclopédies), mais de créer un traitement encyclopédique. Notons accessoirement que ce n'est pas le but de Wikinews. Certes nous ne sommes qu'au tout début de ce traitement encyclopédique. Ainsi, le chapitre Accident de la route décrit tout au premier degré, et il n'y a rien su l'impact médiatique, alors qu'il est suffisamment considérable pour qu'on commence à trouver des sources secondaires dessus. Le plus étonnant est que @Céréales Killer a retiré le début de prise de distance qu'avait rédigé @TCY. C'est pourtant ce qu'on demande généralement aux articles, de traiter de la réception auprès du public, de l'impact, et pas de rapporter une bête suite de faits brute. Marc Mongenet (discuter) 28 février 2023 à 14:08 (CET)

Voir ci-dessous la raison pour laquelle j’ai retiré le paragraphe pourtant important à mes yeux mais n’ayant pas sa place (exclusive) dans cet article et devrait être traité dans un article plus général. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 28 février 2023 à 14:23 (CET)

il n'est pas mis en examen pour homicide mais pour homicide involontaire juridiquement ce n'est pas du tout la meme chose 90.33.207.16 (discuter) 9 mars 2023 à 14:18 (CET)

L'effervescence médiatique

L'obsession médiatique actuelle révèle surtout, outre le voyeurisme exacerbé de notre époque, la popularité dont jouit encore Pierre Palmade. Plutôt que d'être le seul reflet des médias, il serait intéressant de soulever dans cet article le sujet de l'importance qu'ils lui accordent à travers un fait divers, terriblement commun si l'on enlève le nom.

Et ce fait divers ne sera qu'une anecdote dans l'histoire de l'homme qui a été l'une des plumes majeures de l'humour des années 80-90, et de tout ce qu'il a apporté contre la discrimination des petits bourgeois à cette période, en les raillant et leur ouvrant les yeux sur leur racisme et leur homophobie ordinaire.

Il est dommage et dommageable que des articles Wikipedia soient aussi exposés aux remous de l'actualité. 2001:861:3280:AA50:9199:9BF7:71CB:D65D (discuter) 27 février 2023 à 12:53 (CET)

C’est bien pour ces raisons mêmes que nous avons préféré protéger l’article afin de limiter les débordements. Même si quelques voix s’élèvent contre cette limitation. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 27 février 2023 à 13:06 (CET)

Digression et analyse...

J’ai retiré le pavé ajouté par @TCY au motif que nous cherchons à réduire au minimum l’événement et que cette analyse, certes pertinente, vient alourdir le passage. Voici le texte en question :

Cet accident et ses conséquences font l'objet d'une intense couverture médiatique devenant l'« affaire Palmade » où « chaque jour apporte son lot de rebondissements et de révélations servant à alimenter la machine à commentaires » selon une chronique du Monde. Face aux critiques de certains auditeurs sur ce qu'ils jugent un excès médiatique, Emmanuelle Daviet, la médiatrice de Radio France répond qu'« avec tous les composants qu’il agrège, il prend une dimension singulière : artiste connu, drogues, addictions, excès, fuite de deux passagers, non-assistance à personnes en danger, femme enceinte, bébé mort, enfant défiguré, adulte polytraumatisé, fuyards retrouvés, mises en garde à vue successives… le canevas de cette histoire effroyable et glauque, grossit chaque jour » et elle précise que « si les journalistes la sous-traitaient, ne leur serait-il pas reproché de minimiser les faits commis par une célébrité, manière in fine de la protéger ? ». Des personnalités des médias comme Yann Moix ou Thomas Isle s'insurgent contre cette couverture excessive.

Des avis ? Le sujet même du traitement médiatique de certaines affaires pourrait (devrait ?) faire l’objet d’un article indépendant... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 28 février 2023 à 11:24 (CET) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 28 février 2023 à 11:24 (CET)

En accord avec ce retrait. Il est urgent de se contenter uniquement des faits pour l’instant. Les conséquences médiatiques et autres doivent être analysées avec du recul. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 11:26 (CET)

Il aurait alors plutôt fallu retirer toute ce qu'il y avait avant. Quel intérêt encyclopédique de détailler dans l'article général les différentes étapes judiciaires ? L'« affaire Palmade », puisque c'est désormais le nom que lui donne les médias, est surtout encyclopédique par son extrême couverture médiatique, et l'analyse de cette couverture que commence a en faire certains médias ou certains commentateurs (chaines continus en boucle depuis plusieurs jours, le service public le couvre aussi énormément, articles un peu plus poussés dans certains médias sur cette couverture excessive ou sur la mise en lumière des accidents de la route liés à la consommation de stupéfiants, 700 morts annuels, chroniqueurs qui commencent à dire que c'est trop au regard de l'actualité, etc.) TCY (discuter) 28 février 2023 à 12:29 (CET)

Une mise en examen pour homicide involontaire est notable dans une biographie. En revanche, je ne vois pas ce que viennent faire les avis d'animateurs de télévision dans une encyclopédie. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 12:35 (CET)

Une condamnation pour homicide involontaire est notable dans une encyclopédie. Une mise en examen est quelque chose de transitoire, comme les étapes judiciaires mentionnées. La mention de cette mise en examen devra même être retirée s'il n'y a pas de condamnation. Je suis d'accord l'avis d'animateur de télévision n'est pas heureux et pouvait être retiré. J'avais entendu et lu 3 ou 4 chroniques ou intervention dans les médias de chroniqueurs/journalistes mais n'ai retrouvé sur le net que celle de Yann Moix et c'est ce début de critique journalistique que j'aurai voulu faire ressortir. TCY (discuter) 28 février 2023 à 14:48 (CET)

La mise en examen est quelque chose de fondamentalement important. Elle restera mentionnée même si il n'y a pas de condamnation je pense, car c'est une mise en cause grave et sérieuse qui n'est pas anecdotique.

Concernant le traitement de l'affaire, oui il pourrait être intéressant d'avoir un court développement, mais je pense que le recul nécessaire pour avoir quelque chose de pertinent n'est pas atteint. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 14:53 (CET)

Tout à fait d’accord avec Chouette Bougonne, sauf que j’irai encore plus loin. Par exemple, elle écrit que les conséquences médiatiques « […] doivent être analysées […] ». « Doivent être analysées »? Pourquoi? Est ce bien le but d’une encyclopédie? Non. Et en poussant le bouchon encore plus loin, pourquoi ne pas analyser médiatiquement chaque page de l’encyclopédie en doublant tous nos articles tant qu’on y est? Laissons ces « analyses » à chaud ou à froid aux media médiocres ou de bonne qualité et restons dans l’encyclopédisme, pas le sensationnel. Des contributeurs (une majorité ?) se sont manifestement émus que l’accident (même rédigé -heureusement- plus succinctement) vienne finalement se ré-intercaler dans le RI. Je pense, comme, eux qu’il n’y avait pas sa place, que même si on en parle beaucoup en février 2023, viendra peut être un jour où on reconnaîtra avoir donné une importance exagérée à cet événement (en le faisant figurer dans le RI) en regard de l’ensemble de la vie personnelle et professionnelle de l’humoriste sur presque 50 ans. Et si vraiment des développements, inconnus à ce jour, devaient prendre soudain une ampleur phénoménale, alors il sera toujours temps de l’y rajouter, même éventuellement de le développer. Cordialement Sadlerhm (discuter) 1 mars 2023 à 21:42 (CET)

Ah oui, il est possible qu'en 2030 l'accident ne soit plus assez notable pour figurer dans le RI, voire dans l'article. Mais nous sommes en 2023, et ce qui est écrit dans Wikipédia est lu dans les minutes qui suivent. Marc Mongenet (discuter) 2 mars 2023 à 15:17 (CET)

Je trouve très surprenant d’avoir cette remarque d’un contributeur expérimenté. Une information rapportée dans l’article est censée rester pertinente dans le temps (même si elle sera potentiellement incomplète dans le futur). Wikipédia n’a pas pour fonction de référencer les informations en temps réel mais de référencer les informations pertinentes (ça peut être fait rapidement aussi, mais ça n’est pas l’objectif premier).

C’est bien pour ça qu’on parle de recul, et qu’on évite de charger le résumé avec ce genre d’infos. Chouette (discuter) 2 mars 2023 à 15:24 (CET)

+1. Exact…et l’encyclo n’est pas une chambre d’enregistrement de faits divers et/ou sensationnels. Cordialement Sadlerhm (discuter) 2 mars 2023 à 21:21 (CET)

+1 également. Sinon, notre projet s'appellerait Wikibuzz . Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 01:09 (CET)

Plein de chose à dire, et je finirai avec la notion de « pertinence dans le temps ». Mais pour commencer, l'expérience montre que le public, et les nouvelles contributions, sont notamment attirés par l'actualité. C'est tellement vrai pour ce qui est d'attirer les nouvelles contributions que l'on a inventé la semi-protection. Certains voudraient peut-être me faire remarquer que si la semi-protection a été inventée, c'est parce que les nouvelles contributions sont généralement de mauvaise qualité. Alors ce n'est pas vraiment cela, car les nouvelles contributions sont généralement de mauvaise qualité partout, et c'est d'ailleurs à la trop bonne qualité des nouvelles contributions que l'on reconnaît les comptes créés pour contourner un blocage. On évite uniquement les nouvelles contributions dans les articles qui font l'actualité car ils sont très visités, et attirent tellement de nouvelles contributions que ça devient ingérable. Mais les nouvelles contributions restent plus que bienvenues dans Wikipédia ! N'oubliez pas cela, car c'est vital pour Wikipédia
On pourrait alors me reprocher de vouloir réduire la qualité des articles pour attirer de nouveaux contributeurs. Alors vu le manque de renouvellement des contributeurs, ce serait défendable. D'ailleurs on le fait un peu déjà, puisqu'on permet à n'importe qui de contribuer sans le moindre contrôle a priori (sauf dans le 0,00001% d'articles semi-protégés), justement pour attirer de nouveaux contributeurs !
Venons-en à la pertinence dans la durée. Cette notion est certainement importante pour une œuvre conçue pour rester une référence figée dans la durée. Sauf que Wikipédia n'est pas une œuvre figée. Les œuvres de référence figées disparaissent depuis la fin du XX^e siècle. En effet, une qualité primordiale d'une référence, c'est d'être à jour. Une ancienne référence ne fait plus référence. En outre, toutes choses égales par ailleurs, ce qui est récent est plus notable que ce qui est ancien. Je vois donc 3 bonnes raisons pour donner de la place à l'actualité, du moment qu'elle est suffisamment notable pour que les gens viennent massivement consulter Wikipédia (il faut donc au moins une « affaire », ce qui n'est pas si courant) : 1. le risque de ne plus faire référence ; 2. le surplus de notabilité intrinsèque de ce qui est récent ; 3. attirer les nouvelles contributions.
Essayer de juger au doigt mouillé de la « pertinence dans le temps » est une façon de faire anti-wiki, contraire à Wikipédia:N'hésitez pas ! Si quelque-chose n'est pas pertinent dans le temps, on le supprime de l'article, c'est aussi simple que ça. Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 04:06 (CET)

À toutes fins utiles, aucun élément pédoporno n'a été découvert dans le matériel informatique de PP : il était donc, en effet, urgent d'attendre et d'exiger des sources hors buzz. Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 11:02 (CET)

@Manacore Il n'était absolument pas urgent d'attendre. Il suffisait d'écrire qu'une enquête était ouverte, puis d'écrire qu'une enquête ouverte n'a pas donné de résultat, puis au bout de quelques semaines virer le tout. Cela aurait : 1. garder Wikipédia plus à jour ; 2. générer beaucoup moins d'octets que ces discussions ; 3. mieux respecté la philosophie wiki (processus plus rapide, plus fluide). Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 13:14 (CET)

La philosophie wiki c’est aussi Wikipédia:Biographie de personne vivante. On écrit pas n’importe quoi sur les gens, en particulier des choses qui peuvent porter atteinte à leur réputation. Donc si on vire dans quelques semaines, ça veut dire que ça n’avait rien à y faire à la base. Ça n’est pas "garder Wikipédia plus à jour". À jour de quoi ?

Les articles sont en évolution constante, mais ils ont un objectif de finitude (même si ça peut être infini). Ça veut dire qu’on est pas censé avoir des informations différentes à des moments différents.

Ça n’est pas grave d’avoir des octets de discussion. Et c’est même bien, et le but, pour justement avoir un article le plus pertinent possible. Et donc éviter d’écrire les ragots qui portent atteinte à BPV. Chouette (discuter) 3 mars 2023 à 13:34 (CET)

Bonjour, +1, cela démontre que tant que des accusations ne sont pas fondées avérés et vérifiés de manière irréfutable, aucune mention dans cet article n'est légitime avec ou sans source. De fausses accusations même sourcées ne font ni des informations pertinentes ni encyclopédiques. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2023 à 14:28 (CET)

Même ligne de pensée. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 3 mars 2023 à 14:50 (CET)

La fausse accusation actuellement relatée dans l'article sur Pierre Palmade n'est certes pas des plus pertinentes. Mais il existe des articles extrêmement fournis sur des personnes ayant subi de fausses accusations, comme Alfred Dreyfus et l'affaire Dreyfus pour prendre un exemple extrême. Or il ne viendrait à personne l'idée de proposer ces articles en PàS car « de fausses accusations même sourcées ne font ni des informations pertinentes ni encyclopédiques.» Il est innocent à la fin alors on efface tout ? Bien sûr que non. Il faut placer le curseur quelque-part, et pas dans les extrémités caricaturales que je vois proposées ici. Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 15:40 (CET)

L'objectif d'un article est de synthétiser l'ensemble de la connaissance sur un sujet donné. L'objectif se déplace en même temps que l'ensemble de la connaissance évolue. Il n'existe pas de fin à ce processus. Et même s'il peut arriver à un instant T que l'article ait atteint l'objectif, rien ne dit que l'objectif n'aura pas changé à t + 1 jour. Un article à jour doit donc avoir des informations différentes à des moments différents. En outre, même si la connaissance concernant un sujet donné devait restée figée pendant des lustres, comme les points de vue évoluent avec le temps, alors par simple respect des proportions de PdV, il faudrait remettre à jour l'article avec les changements d'époque. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la copie d'articles encyclopédiques du XIX^e siècle sont mal vues. Donc n'importe comment, un article ne peut jamais être « fini ». Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 15:24 (CET)

Je suis d’accord avec vous, la finitude est un objectif inatteignable, cependant on tend quand même vers un article "fini".

Quand je dis qu’il ne doit pas y avoir d’informations différentes, je ne parle pas d’informations nouvelles, je parle d’informations qui changent. Les faits ne changent pas.

Et il faut qu’une information soit pertinente en premier lieu pour qu’elle ait une chance de l’être dans le futur.

Est-ce que les accusations de matériels pédophiles sont pertinentes à être mentionnées ? Pour l’instant visiblement non, car ça ne semblent pas être des accusations suffisamment solides. Donc, les mentionner c’est prendre le risque de diffamer en mettant en évidence des accusations comme si elles étaient aussi solides qu’une mise en examen. Dans le cas où cette affaire serait finalement non fondée, il ne restera rien des accusations, mais plutôt le seul emballage médiatique. Sauf qu’on a pas le recul nécessaire pour savoir comment le développer. Est-ce une histoire à part ou tout simplement un buzz lié à l’accident ?

Je pense qu’il n’est pas indécent d’indiquer qu’il est urgent d’attendre.

La différence, par exemple, avec une mise en examen dans une affaire grave, c’est que même si la personne est relaxée ou même innocentée, la mise en examen restera un fait d’accusation important et pertinent à mentionner. Là si ça fait pshit on en parlera peut être plus jamais, donc il est inutile de se presser à mettre en évidence une information potentiellement non pertinente. Chouette (discuter) 3 mars 2023 à 15:46 (CET)

Dans le cas de cet article les accusations font pschit, donc il n'y a plus grand chose à faire. Il est vrai aussi qu'il faut manier avec beaucoup de prudence les nouvelles concernant les biographies. Cela dit, celui qui écrit en page de discussion (comme je l'ai fait) diffuse aussi publiquement que dans l'article, c'est simplement beaucoup moins indexé par les moteurs que l'article. Le risque est plus caché, mais toujours présent. Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 16:54 (CET)

Je comprends ce que vous voulez dire, mais les discussions sont bien identifiables comme les commentaires personnels, et l’on peut aussi les archiver. Donc la problématique est surtout présente sur la page principale je pense. Chouette (discuter) 3 mars 2023 à 16:57 (CET)

Je la voyais venir la comparaison avec l'affaire Dreyfus . @Marc Mongenet la très grosse différence (et c'est pour cela que l'ai précisé dans cet article) c'est que la fausse accusation de trahison était à l'époque considérée comme la vérité, et qu'il a fallu plus de dix ans pour démonter le complot antisémite à l'origine de l'erreur judiciaire, et les sources ne sont pas évenementielles, mais mettent en perspective les tenants et aboutissants de l'affaire. Il est évident que dans le cas d'un BPV, on ne peut, sur la base de sources de presses et people donner à une information "à chaud" la valeur encyclopédique qu'elle ne peut avoir, because manque de recul. Kirtap^{mémé sage} 3 mars 2023 à 17:43 (CET)

Je ne suis pas persuadé que l’exemple de l’affaire Dreyfus, citée plus haut, soit vraiment pertinente ici. Il me semble qu’elle est même à l’opposé du cas Palmade au 3 mars 2023. D’abord, Dreyfus a été innocenté et lavé de toutes les accusations initialement formulées à son encontre. Ensuite, les énormes répercussions sur sa vie personnelle et professionnelles furent établies. J’écrivais plus haut « Et si vraiment des développements, inconnus à ce jour, devaient prendre soudain une ampleur phénoménale, alors il sera toujours temps de l’y rajouter [dans le RI], même éventuellement de le développer. » C’est la raison pour laquelle, plusieurs d’entre nous s’essoufflent à dire qu’on a un besoin essentiel de RECUL. On a clairement ce recul pour les conséquences de l’affaire Dreyfus, pas vraiment pour celle de Palmade, je crois. Cordialement Sadlerhm (discuter) 3 mars 2023 à 20:48 (CET)

+1. L'affaire Dreyfus (« l'Affaire ») a eu des répercussions incommensurables aussi bien en France que dans d'autres pays, des centaines (des milliers ?) d'articles et de livres lui ont été consacrés, elle a entraîné une cascade de procès, elle a marqué un tournant décisif dans l'histoire du peuple juif, elle a divisé l'opinion publique, elle demeure aujourd'hui encore l'une des pages les plus honteuses de l'histoire de France, 120 ans plus tard certains ont tenté d'en relancer la polémique et le seul pb qu'elle pose à wp est la surabondance de sources de qualité. En l'état, il est étonnant de lui comparer l'"affaire Palmade". Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 21:17 (CET)

En fait, citer l’affaire Dreyfus lorsqu’on est à court d’argument revient à atteindre le fameux point Godwin... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 3 mars 2023 à 22:48 (CET)

Les faits confirmés sont encyclopédiques. L'emballement médiatique qui l'a suivi est un fait tout autant que l'accident lui-même. Que des accusations (vraies, ou plus probablement opportunistes) soient portées à la faveur de cet emballement, aussi... J'ajouterai qu'omettre les accusations même douteuses, c'est laisser la porte ouverte aux théories du complot de tous poils. Ceci dit, je n'avais pas connaissance de cette discussion avant ma contribution annulée et je n'ai pas l'intention d'y participer plus avant, ayant juste donné mon avis...Df (discuter) 14 mars 2023 à 17:32 (CET)

Sauf qu'il n'y a aucune accusation, tout ceci relève de la rumeur et du buzz médiatique. Mettre ce genre d'élément en avant, c'est justement laisser la porte ouverte aux théories du complot en suggérant qu'il participerait de près ou de loin à ce genre d'activités.

Il ne coûte rien d'attendre la conclusion de cette affaire, ou d'autres éléments solides pour le mentionner. Nous aurons alors un peu de recul de façon à ne pas écrire n'importe quoi.

Cordialement, Chouette (discuter) 14 mars 2023 à 17:40 (CET)

Il y a une accusation puisque ça entrainé l’ouverture d’une enquête Df (discuter) 16 mars 2023 à 00:41 (CET)

L'accusation n'était pas spécialement envers PP. Ce sont juste certains médias qui ont déformé les faits. Une accusation sérieuse entraîne une mise en examen, ça n'est pas le cas pour l'instant. Chouette (discuter) 16 mars 2023 à 09:19 (CET)

il n'y a peut-être pas d'accusation sérieuse, mais l'accusateur a été condamné à un an ferme Df (discuter) 19 mars 2023 à 23:53 (CET)

Sur la surmédiatisation de l'affaire, Un bon article parmi d'autres : "en France, l'intérêt pour le mot «Palmade» a été équivalent à celui de «Trump» durant la présidentielle américaine en 2020 et bien supérieur à celui de «Poutine» depuis le début de la guerre en Ukraine.". Ça mériterait quand même une petite phrase...Df (discuter) 19 mars 2023 à 23:53 (CET)

Puisque personne ne s'y était opposé j'avais rajouté la phrase en question (pas un pavé comme celui à l'origine de cette discussion. Sadlerhm a cru bon de la supprimer et je le regrette car je persiste à penser que la sur-médiatisation ne devrait pas être passé sous silence.Df (discuter) 20 avril 2023 à 16:09 (CEST)

Cf. mon diff qui répond (certes par anticipation) a cela. Je n’ai pas vu de « pavé » et encore moins avec l’appréciation erronée et subjective d’être un événement « tristement banal » mais peut être ai je mal regardé ? Enfin, une fois de plus la mention de «la surmédiatisation » de cette affaire (vraie mais @Df n’y contribue pas qu’un peu!) n’a aucune valeur encyclopédique. Cordialement Sadlerhm (discuter) 20 avril 2023 à 17:02 (CEST)

« tristement banal » ça n'a rien de subjectif, c'est dans l'article cité, et en tout cas incontestable, des accidents faisant des morts ou des blessés graves il y en a tous les ans des milliers. Et je vous assure que je ne contribue en rien à la « surmédiatisation » de cette affaire, je ne suis pas journaliste^^ Df (discuter) 22 avril 2023 à 16:33 (CEST)

Moui. Je trouve que la discussion devient un peu stérile mais je veux bien reconnaître que sur ce dernier point, vous avez, en théorie, raison : cette surmédiatisation vient bien des media, dont WP n’est pas, mais WP peut quand même être cet « intermédiaire » (cf. les définitions de médiatiser) qui « fait connaître » certains points ou événements et, par conséquent, vous rentrez bien dans ce cas. Peu importe, si vous souhaitez que je reconnaisse que vous n’avez pas surmediatisé au sens original du terme, alors je vous l’accorde. Sur les autres points, je maintiens. Sadlerhm (discuter) 23 avril 2023 à 19:09 (CEST)

Bébé bel et bien né le soir de l'accident

Bonjour le bébé de la pauvre dame victime de l'accident est bel et bien né le soir de l'accident. Il est mort environ 30 minutes après sa naissance. Cela doit figurer dans l'article. Czar Enrico (discuter) 6 mars 2023 à 14:42 (CET)

De nombreuses sources de qualité corroborent la nécessité de rectifier la fausse information qui figure actuellement dans l'article encyclopédique, une poignée d'exemples :

Europe 1

BFMTV

Midi Libre

Le Matin

Le bébé est né (viable et vivant), contrairement à ce qu'indique actuellement l'article Wiki qui me semble très peu neutre !

Il est URGENT de permettre aux contributeurs de rectifier les fausses informations qui y figurent sans être borné par R3R !

Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 09:35 (CET)

Et ? C’est pourtant clair : « dont l'enfant, à naître, ne survit pas ». Besoin de détails scabreux ? La presse citée ci-dessus fera l’affaire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 7 mars 2023 à 10:38 (CET)

Il faut remplacer "à naître" par "né viable et vivant" car c'est ainsi que les sources secondaires de qualité décrivent l'état de l'enfant. "A naitre" est à contrecourant de la vérité. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 10:44 (CET)

Allez savoir pourquoi, je subodorais que cette section allait bien finir par arriver. La formulation « dont l'enfant, à naître, ne survit pas » est à la fois explicite et neutre. Pour plus de précisions, il appartient à la justice, et à elle seule, de s'exprimer. Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2023 à 10:53 (CET)

J'avoue ne pas trop comprendre. Faudrait-il alors également attendre une hypothétique décision de justice pour utiliser "à naître" ? Comme nous sommes sur Wikipedia, nous devons nous en tenir à des sources secondaires de qualité. En l'occurence, TOUTES les sources secondaires de qualité décrivent l'état du bébé comme "né viable et vivant" et cela à la suite des conclusions des experts médicaux. Je n'en trouve AUCUNE qui utilise l'expression "à naître", a fortiori depuis les dernières conclusions médicales. Cela ne suffirait-il pas ? Ce détail est tout sauf négligeable car c'est l'enjeu principal de cette sordide affaire ! Il est donc important d'apporter le plus grand soin en s'en référant au consensus des sources secondaires de qualité. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 11:02 (CET)

S’il faut être précis, soyons-le : au moment de l’accident, l’enfant était à naître. Il est né après l’accident, lorsque la mère était à l’hôpital et c’est là qu’il est mort. Et les développements ultérieurs sortent du cadre de l’article. Pour l’instant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 7 mars 2023 à 11:36 (CET)

Les développements "ultérieurs" (une heure après l'accident) sont directement reliés à Pierre Palmade : tous les articles de la presse de la qualité font le lien entre cette information et Pierre Palmade. Il s'agit d'un élément central de l'affaire judiciaire (et pour cause, l'enjeu est une potentielle requalification en homicide), affaire qui est précisément l'objet de la section en question. Pour l'ensemble de ces raisons, il est donc à la fois illogique et étrange de se borner à ne pas inclure cette information malgré l'abondance de sources secondaires de qualités qui affirment tout le contraire. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 12:11 (CET)

Je propose le compromis suivant : conserver "à naître" (en effet, comme vous le soulignez, il est encore dans le ventre de la mère au moment de l'accident). Et ajouter une toute petite précision, par exemple : "Après être venu au monde viable et vivant, le bébé meurt environ trente minutes après sa naissance. Une enquête est en cours pour déterminer la responsabilité de Pierre Palmade dans cet évènement." Le tout dûment étayé des nombreuses sources secondaires de qualité pertinentes. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 12:15 (CET)

Il manque juste le sexe, le poids, la taille et la couleur des yeux du bébé. Sinon, ça va, c’est concis... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 7 mars 2023 à 13:54 (CET)

Merci de rester constructif, il s'agit de rendre compte comme il se doit de cet évènement tragique (la mort d'un bébé). Libre à vous de proposer un compromis, comme je l'ai fait. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 14:43 (CET)

"dont l'enfant, à naître, ne survit pas" est toujours correct. Je ne vois pas la nécessité de plus détailler, surtout qu'on aura probablement ces détails au moment où les responsabilités seront établies par la justice.

Cordialement, Chouette (discuter) 7 mars 2023 à 14:04 (CET)

Cette proposition n'est pas correcte car elle ne rend pas compte de la naissance du bébé. Il y a une différence entre "ne pas survivre" (on parle de "bébé à naitre") et "mourir" (après être né). Le lecteur doit pouvoir comprendre cela de manière explicite. En l'état, ce n'est pas le cas. Sans parler du fait que la naissance "viable et vivant" apparait dans pléthore de sources de qualité. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 14:43 (CET)

"viable et vivant" est selon le premier constat médical. Il pourra y en avoir d'autres contradictoires. C'est à la Justice de trancher à la fin, et c'est elle qui requalifiera les faits au besoin. Donc c'est un peu se précipiter que de mettre en évidence le premier constat. Et il y a bien mention de sa mise en examen pour homicide ensuite, donc on comprends bien que c'est pour ces faits. Je ne vois pas l'intérêt d'aller dans le détail pour l'instant. Nous n'avons pas encore le recul nécessaire. Si la justice requalifie les faits en blessures involontaires, le bébé "viable et vivant" ne sera pas mentionné dans l'article.

Cordialement, Chouette (discuter) 7 mars 2023 à 14:54 (CET)

J'avoue ne toujours pas comprendre pourquoi il faudrait ignorer des dizaines de sources de qualité, témoignant de l'importance de l'info, sous le simple prétexte totalement hypothétique qu'"il pourra y en avoir d'autres contradictoires". Qu'en savez-vous ? Selon cette logique, même si un tribunal condamne Pierre Palmade pour homicide, il faudrait également attendre la Cour d'Appel voire la Cour de cassation pour inclure cette information, car "il pourra y en avoir d'autres contradictoires" ? C'est bien cela ? J'ignorais ce principe Wikipedia. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2023 à 15:22 (CET)

« Ne survivra pas » comme on l’avait écrit dans les premières moutures me semble suffisant. Cet événement malheureux ne mérite pas qu’on s’y attache autant, la page étant sensée s’intéresser à Pierre Palmade. Si certains ont la morbidité de trouver cela « essentiel », qu’ils construisent une page « neonatalité et mort précoce du nourrisson ». Cordialement Sadlerhm (discuter) 7 mars 2023 à 16:01 (CET)

sauf que juridiquement c'est capital il n'y a homicide involontaire et j'insiste sur le mot involontaire car on est pas du tout dans un homicide que si le bebe est ne viable le foetus n'a aucun statut juridique en droit français et n'est qu'une chose sinon le droit a l'Ivg entrerais en contradition avec des droits du foetus 90.33.207.16 (discuter) 10 mars 2023 à 18:50 (CET)

On a compris, merci. Chouette (discuter) 10 mars 2023 à 18:52 (CET)

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"Qu'en savez vous ?" Moi je n'en sais rien, mais :

https://www.bfmtv.com/police-justice/affaire-palmade-le-bebe-de-la-passagere-de-l-autre-vehicule-ne-viable-et-vivant-le-soir-de-l-accident_AN-202302280324.html

https://www.bfmtv.com/police-justice/accident-de-pierre-palmade-quel-est-le-statut-legal-d-un-foetus_AN-202302130684.html

D'autres analyses ont été demandées, et il semble que l'expertise est loin d'être finie.

Si un tribunal condamne Palmade pour homicide, il faudra le mentionner, même s'il fait appel. Chouette (discuter) 7 mars 2023 à 16:28 (CET)

il n'est pas mis en examen pour homicide mais pour homicide involontaire ce n'est pas du tout la meme chose juridiquement homicide c'est la cour d'assisse c'est passible de 30 ans de prison et homicide involontaire c'est un delit c'est correctionnel c'est passible de 10 ans de prison maxi 90.33.207.16 (discuter) 10 mars 2023 à 10:16 (CET)

encore une fois il n'ya pas d'enfant a naitre ou autre dans le corps de la mere il n'y a juridiquement qu'un foetus qui n'est qu'une chose en droit français sans le moindre statut juridique ça peut choquer mais sans cela pas de droit a l'IVG 90.33.207.16 (discuter) 10 mars 2023 à 18:53 (CET)