Discussion:Shoah/Archives

Vu l'importance et la sensibilité du sujet, il est impératif de dater et signer les contibutions (aussi pour les IP), et de les intégrer dans les bonnes sections. Il devient difficile de s'y retrouver. Couthon (d) 13 mai 2011 à 12:00 (CEST)

Littérature

Dans la partie littérature, on pourrait ajouter W de Pérec, non ? Et aussi le livre de André Schwartz-Bart WikiMoi 5 novembre 2005 à 11:57 (CET)

Bibliographie

Je pense qu'il faudrait absolument mentionner un livre sur la Shoa qui s'intitule Réponse à Hitler par Dominique Aubier, édition Qorban 1979. Dans ce livre, l'auteur estime que la meilleure réponse à donner à la Shoa, c'est la réaffirmation de l'Alliance Abrahamique. L'ouvrage présente également une lecture de certains rites juifs traditionnels qui sont considérés dans chacuns de gestes comme autant de réponses au nazisme. Un chapitre est consacré à la question du sens : pourquoi la shoa, pourquoi le nazisme, pourquoi la haine contre le judaïsme.

Historique de la judiciarisation de la Shoah

J'aimerais ajouter une partie sur la judiciarisation de la shoah mais je ne sais pas très bien comment faire... je le colle ici?

1944-1954 : Deuil – stigmatisation des boucs émissaires

1946 : Nuremberg : événement fondateur, première manifestation de la volonté de la communauté internationale (Etats-Unis, URSS, Grande-Bretagne, France) de punir, définition du concept de crime contre l’humanité (les « carpets bombing » de Tokyo et Dresde, les bombes atomiques d’Hiroshima et Nagasaki ne rentrent pas dans cette définition), celui-ci est connexe aux crimes contre la paix et/ou aux crimes de guerre. La question du judéocide est diluée (aucun témoignage de victime), officiellement par crainte d’une renaissance de l’antisémitisme, (discours du procureur français au procès : « La France systématiquement dépouillée et ruinée, la France dont tant des siens furent torturés et assassinés dans les geôles de la Gestapo et dans les camps de déportation, la France qui subit l’entreprise la plus horrible encore de la démoralisation et du retour en barbarie, poursuivie diaboliquement par l’Allemagne nazie, c’est cette France qui demande au nom plus particulièrement des martyrs héroïques de la Résistance qui comptent parmi les plus purs héros de notre épopée nationale, que justice soit faite. » A.WIEVIORKA, Les procès de Nuremberg et de Tokyo, Complexes, 1996) Grâce à Nuremberg, des historiens tels que Poliakov en France ou Hilberg aux Etats-Unis commencer à écrire une histoire du génocide des Juifs

1948 : naissance officielle de l’Etat d’Israel

1947-1949 : guerre de Libération (soutien soviétique à Israël afin de contrer l’influence britannique)

Nekba : politique israélienne d’expulsion par la terreur (expulsions, meurtres (village martyr de « Deir Yassine »), destructions, confiscations des terres et implantation de colons juifs). L’exode touchera 750.000 arabes de Palestine qui se voient refuser le « droit au retour ». En France, la singularité du judéocide est absorbée par les mythes résistencialiste et communiste (« l’heure est à la reconnaissance de ses libérateurs, non de ses victimes. ») Les organisations juives ne sont jamais à l’origine d’un procès. Les familles ne se portent pas partie civile.

Un israélien sur 3 est un rescapé de la Shoah en 1949. La passivité de la communauté juive face à l’entreprise nazie cadre mal avec l’image du Juif triomphant suscité par la guerre de Libération.

1951 : discours d’Adenauer : 820 millions $ (90% à l’Etat d’Israel) en réparation aux préjudices subis par les biens juifs, mort du maréchal Pétain 1951-1953 : amnistie des collaborateurs français 1953 : fondation de Yad Vashem à Jérusalem (en réaction à un projet de « tombeau du martyr juif inconnu » à Paris), institution étatique chargée de promouvoir la recherche scientifique et de la perpétuation du souvenir de la Shoah 1954 : chute de Dien Bien Phu (fin de la guerre d’Indochien), début de la guerre d’Algérie 1955 : grâce pour les 3400 condamnés de Waldheim (RDA) 84 000 acquittements sur 90 500 poursuites en RFA

1954-1971 : Refoulement – mythe du résistencialisme 1956 : crise de Suez, les franco-anglais alliés aux israéliens échouent dans leur tentative (désavouée par les Etats-Unis) d’empêcher le président égyptien Nasser (soutenu par l’URSS) de nationaliser le canal de Suez : « Une nouvelle gauche, surtout intellectuelle, définie par ses positions anticolonialistes, découvre l’Etat juif avec d’autres yeux. Il n’est plus la terre d’asile promise aux victimes des persécutions et aux rescapés des camps mais un allié du colonialisme ».

Les années 60 représentent une période de dégel relatif entre les 2 blocs (recrudescence des conflits dans le Tiers-Monde) ce qui permet une relecture de l’histoire de la 2ème guerre mondiale. L’Onu a montré son incapacité à tirer les leçons du procès de Nuremberg : la Cour Criminelle Internationale, prévue par la Convention sur le génocide du 9/12/1948 et chargée de juger les crimes contre l’humanité n’a jamais été crée. La cohésion nationale israélienne est menacée par la dichotomie ashkénazes (originaires d’Europe) et séfarades (originaires du Proche et Moyen Orient), leur mémoire collective est totalement différente. 1959 : loi instituant le « Jour de mémoire pour la Shoah et les révoltes des ghettos » 1961 : procès Eichman, « Nuremberg du Peuple Juif » Singularisation de la Shoah en tant que « grave décision de faire disparaître [ce] peuple de la terre » (Himmler, Posen, 1943), Eichmann à Jérusalem, rapport sur la banalité du mal, H.ARENDT(1963) La Shoah devient un instrument pédagogique et idéologique de l’Etat israélien. Ben Gourion déclare (devant les membres de son parti) lorsque Israël se dote d’un programme nucléaire : « Nous ne voulons pas nous trouver dans la situation que vous avez connu. Nous ne voulons pas que les Arabes Nazis viennent nous massacrer ». 17/10/1961 : M.PAPON est préfet de Paris («Pour un coup, nous en rendrons dix.»), suite à un couvre-feu policier (en réponse aux attentats du FLN en métropole contre les policiers), ratonnades à Paris (bilan : 246 morts lors d’une manifestation pacifique). L’Etat Français maintiendra le silence pendant 30 ans. 1962 : libération d’Oberg et Knochen, SS au sommet de la hiérarchie de la gestapo (renvoyés en RFA) 1963 : traité de l’Elysée (coopération franco-allemande) 1964 : loi d’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité, adoptée à l’unanimité par le Parlement français, transfert des cendres de Jean Moulin au Panthéon 1964 : procès de Francfort, « procès d’Auschwitz » (20 suspects nazis : 6 emprisonnements à vie, 11 condamnations de 3 mois à 14 ans de prison, 3 acquittements). L’Etat allemand (RFA) revendique la continuité de l’Allemagne et entend donc intégrer Auschwitz dans la mémoire collective grâce à ce procès. L’indulgence des juges suscite la polémique (dénazification inachevée de l’Allemagne, «génération nazie»). 1966 : J.F.STEINER lance la polémique de la collusion des notables juifs (à travers les Judenrate) et de la résistance juive à la Shoah (grand prix de la Résistance), question soulevée par Arendt lors du procès Eichmann («Partout où il y avait des juifs, il y avait des responsables juifs, reconnus comme tels, et ces responsables, à de très rares exceptions près, collaborèrent, d’une façon ou d’une autre, pour une raison ou une autre, avec les nazis. »)

1967 : guerre des Six jours (Israel s’empare de la Syrie, de la Cisjordanie, du Golan, de Gaza et de Jérusalem-Est), Begin, premier ministre israélien exploite l’image d’ une « nation rescapée puisant dans son malheur d’hier sa force d’aujourd’hui », il compare fréquemment Arafat à Hitler et la charte de l’OLP (objectif : destruction d’Israël) à Mein Kampf 1967 : discours de De Gaulle en faveur des Etats arabes au détriment d’Israël (« un peuple sûr de lui et dominateur »), crise identitaire des juifs français/Français juifs, les spectres de l’antisémitisme et de l’antisionisme sont agités. 1967 : conférence à New York relative à la question de la singularité et de l’unicité de la Shoah, débat autour des valeurs juives. 1967 : guerre au Biafra, médiatisation/popularisation du terme de génocide (diffusé par MSF) Mai 1968 : « Nous sommes tous des Juifs allemands », « CRS-SS », la référence à la guerre en France se construit autour des victimes (les mythes du gaullisme et du parti communiste, contre lesquels les étudiants et les travailleurs sont en lutte, subissent une remise en cause). 1968: The Origins of Totalitarianism : Totalitarianism, H.ARENDT, analyse des parentés structurelles des systèmes totalitaires.

1971-1974 : Rupture du consensus 1971 : grâce présidentielle de Touvier, le Chagrin et la Pitié, M.OPHULS 1974 : Maus, A.SPIEGELMAN 1973 : la France de Vichy de R.PAXTON 1973 : première plainte contre Touvier

1974-….. : l’Obssession 1978 : interview par l’Express de Darquier (responsable du commissariat général aux Questions Juives entre 1942 et 1944), affirme haut et fort son antisémitisme, son négationnisme (« invention pure et simple. Une invention juive, bien sûr »), scandale au sein de la droite française 1979 : projection d’Holocaust, téléfilm américain, à la télévision publique française 1978-1989 : procès Leguay (délégué en zone occupée de Bousquet, chargé de la déportation des juifs), coupable de crime contre l’humanité (meurt avant la fin du procès) 1980 : Des Juifs dans la Collaboration. L’UGIF, 1941-1944 de M.RAJSFUS 1980 : attentat néo-fasciste ( ?) contre une synagogue à Paris (290 attentats néo-fascistes en 3 ans) 1981 : l’Idéologie française de B.H.LEVY, dénonciation révisionniste des « fascistes rouges », amalgame des totalitarismes nazi et communiste, succès commercial 1981 : procès Faurisson, professeur de littérature à Lyon II, condamné symboliquement pour avoir défendu et diffusé des thèses négationnistes (Mémoire en défense, 1980, articles de journaux en 1978). L’affaire Faurisson provoque un tollé dans les milieux historique, politique (accointances à l’extrême gauche, Chomsky, La Vieille Taupe et dans les milieux d’extrême droite) et médiatique. =>banalisation du génocide des juifs : relativisation de la spécificité de la Shoah, familiarité du souvenir dans l’actualité, forme indispensable d’historisation, exemplarité du génocide 1981 : élections présidentielles en France -nouveaux rebondissements dans l’ affaire Marchais (depuis 1970), secrétaire général et candidat du PCF aux élections présidentielles, engagé volontaire en Allemagne (travail en usine) -collaboration de Papon (ministre du budget du gouvernement sortant) médiatisée

-passé vichyiste de Giscard d’Estaing (familial) et de Mitterand (francisque) sur la place publique

paroxysme de l’ « injure référentielle », du « syndrôme politique » 1982 : invasion par Israël du sud-Liban (objectif : « sécuriser » les camps de réfugiés palestiniens d’où sont lancés des attentats contre Israel), massacres de Chabra et Chatila, Begin, premier ministre israélien déclare : « Croyez-moi, l’alternative c’est Treblinka et nous avons décidé qu’il n’y aurait plus de morts. » 1983 : la « journée de l’amitié française » réunit toutes les composantes de la Nouvelle Droite (fascisante), forte de son retour électoral et médiatique (premiers élus lepénistes à Dreux) 1985 : Shoah de C.LANZMANN ( « Ce qui compte […] c’est la transmission, la résurrection, l’abolition de la distance entre le passé et le présent. Les procès ne sont pas des lieux de mémoires. Et, s’il s’agit de transmission, au sens de transmettre ce qui s’est véritablement passé il valait mieux faire Shoah qu’un procès, quarante ans plus tard. »), Vichy-Auschwitz, S.KLARSFELD 1983-1987 : procès Barbie (découvert depuis 20 ans, extradé après 10 ans de Bolivie) défendu par VERGES (résistant, communiste, avocat du FLN, proche de l’OLP), l’extension de la notion de crime contre l’humanité (utilisée pour la première fois en France dans le cadre d’un procès) par la Cour de Cassation en 1985 aux combattants déportés, la personnalité de l’accusé (boucher de la Résistance, tortionnaire de Jean Moulin) gomme la spécificité du judéocide (contre l’avis de P.TRUCHE, procureur). Au cours du procès divergences entre les avocats des parties civiles (résistants/juifs) 1986 : querelle des historiens en Allemagne (opposition gauche/droite), E.NOLTE (Un passé qui ne veut pas passer) assimile communisme et nazisme (et fait des camps d’extermination la suite « logique » du goulag), thèse combattue notamment par J.HABERMAS 1987 : Le Pen : « Les chambres à gaz […] un point de détail de l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale […], des historiens en discutent .» 1973-1994 : procès Touvier, condamné pour le meurtre de 7 otages juifs, l’accent est mis sur la complicité du milicien lyonnais avec l’occupant nazi. 1981-…. : procès Papon, secrétaire général de la préfecture de la Gironde sous Vichy (assistant du préfet, il s’occupe notamment des « questions juives » et signe un registre d’arrestation), ministre du budget de 1978 à 1981. L’Etat français assume la continuité avec Vichy (France-Etat, porteuse de responsabilités politiques / France-nation composée de collaborateur et de résistants), division de la droite autour du mythe gaulliste (Chirac/Seguin). 1989 : Chute du Mur de Berlin (prélude à la réunification allemande) 1996 : les bourreaux volontaires d’Hitler, B.GOLDHAGEN

Imprescriptibilité

Prescription normale : 20 ans (1945-1965)

Pourquoi étendre la prescription ? - Le temps n’est pas un facteur d’apaisement de l’ordre public (absence de remords de la plupart des accusés, « Parce que le temps n’a pas joué le rôle d’oubli. Ni individuellement, ni collectivement. Les mères pleurent toujours leurs enfants. Certains déportés sont venus vous dire qu’ils ne dormaient plus depuis 40 ans. La sanction doit être utile car il faut que l’on comprenne la notion de crime contre l’humanité. Qu’elle entre dans notre civilisation. ») - La connaissance des faits s’est améliorée grâce à l’historiographie. - La stabilisation de l’Europe occidentale permet de lever l’immunité de fait dont bénéficiaient les ex-nazis ou collaborateurs, essentiels dans l’immédiat après-guerre à la relance de la machine étatique et économique( cf wirtschaftswunder) - Vertu pédagogique du procès, rôle du paramètre juridique dans la structuration de la mémoire collective (« Ces débats ne sont pas qu’effort pour rendre la justice, même tardive. Ils redonnent aux victimes leur place dans la mémoire collective, ils rappellent la vérité de leur destin que les criminels voudraient ensevelir dans l’oubli » en permettant un travail de deuil), rôle cathartique du procès (dénoncer et poursuivre les fantômes d’hier pour exorciser ceux que l’on voit/croit voir renaître)

Allemagne - 1965 : 5 ans ajoutés au délai en prenant comme point de départ la fondation de la RFA ( au lieu de la fin de la guerre) - 1969 : 10 ans ajoutés (la prescription pour les crimes de sang passe à 30 ans) - 1979 : abolition de la prescription pour tous les crimes de sang France - 12/1964 : loi décrétant l’imprescriptibilité, « par leur nature », des crimes contre l’humanité (définition de Nuremberg=>transposition dans l’ordre interne du droit international directement applicable). La loi, qui vise les criminels nazis, est adoptée à l’unanimité. - 20/12/1985 : dans le cadre du procès Barbie la Cour de Cassation élargit la définition du crime contre l’humanité aux « adversaires de la politique d’hégémonie idéologique d’un Etat pratiquant des crimes caractérisés et des persécutions de façon systématique à l’encontre de personne en raison de leur appartenance à une collectivité raciale ou religieuse, quelle que soit la forme prise par cette opposition. » - 1983-1987 : procès Barbie ( bourreau de la résistance mais ces crimes de guerre sont prescrits au bout de 20 ans. Barbie est donc jugé au nom de ses crimes commis contre les Juifs. - 1988 : la Cour de Cassation complète sa jurisprudence : l’accusé devait avoir « pris part à l’exécution d’un plan concerté » et accompli de manière systématique des actes inhumains à l’instigation d’un « Etat hégémonique ». Belgique - 06/1964 : rejet de la proposition de loi d’imprescriptibilité (frictions pré-communautaires : collaborateurs majoritairement flamand) - 12/1964 : prolongation restreinte ( crimes commis en période de guerre, en connexité avec des infractions contre la Sûreté de l’Etat, condamnés à la peine capitale uniquement) de la prescription - 1993 : loi d’imprescriptibilité

échec de la Convention de l’Onu sur l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre de novembre 1968,

Marie Madeleine Fourcade, responsable du réseau de résistance Alliance, témoin d’intérêt général au procès Barbie : « Je n’y comprends rien à votre histoire de dossier, mais je trouve un peu gros cette différence entre crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Le Droit, à cet égard, n’est pas bien fichu. »

Banalisation de la Shoah

« La banalisation, c’est d’abord le fait d’enlever à la Shoah sa spécificité, de la confondre avec d’autres massacres, ce qui n’a pas de sens historique, toute morale et idéologie mises à part. Et l’on a raison de dénoncer l’effet pernicieux d’amalgames anachroniques. La banalisation c’est aussi la familiarité, la présence récurrente du souvenir dans l’actualité : contrairement à l’opinion légitime de certains témoins ou associations, on en parle, parfois trop, parfois mal, mais toujours avec le risque inhérent de lasser. De ce point de vue, malgré l’ignorance tenace, le sujet n’a plus rien d’une découverte, d’où l’intérêt malsain à l’égard des négationnistes. La banalisation, c’est encore une forme indispensable d’historisation : devenue un objet d’histoire qui ne mérite, en tant que tel, aucun traitement particulier, si ce n’est la rigueur scientifique applicable à tout domaine, la solution finale perd forcément son statut d’expérience unique et, disons le mot, sacrée. La banalisation est enfin une étape indispensable si l’on souhaite donner au génocide un caractère d’exemplarité : il est difficile de se référer à l’antisémitisme nazi afin de dénoncer les nouvelles formes de racisme, si l’on persiste à insister exclusivement sur sa singularité. »

Le syndrôme de Vichy de 1944 à nos jours, H. ROUSSO, 1990

Crime contre l’humanité Enjeu métaphysique (Qu’est-ce que l’humanité de l’homme ?) : - genre humain, communauté des individus, des nations, des sociétés, collectivité humaine => persécutions/exactions/extermination envers une population en raison de sa seule appartenance à l’humanité, « tentative de supprimer un rameau du genre humain » - essence de l’homme, « hominité » de l’homme en général =>atteinte quasi-métaphysique à la dignité humaine/volonté de détruire l’être même de l’homme « Ce n’est pas un crime commis d’homme à homme, mais la mise à exécution d’un plan concerté pour écarter des hommes de la communauté humaine », P.TRUCHE, procureur lors du procès Touvier

Définition du crime contre l’humanité par la Charte de Londres, 8 août 1945, article 6 a)les crimes contre la paix […] b)les crimes de guerre […] c)les crimes contre l’humanité : c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal ou en liaison avec ce crime. =>crimes contre l’humanité absorbés par les crimes de guerre

Arrêt de la Cour de Cassation française du 20/12/1985 (recevabilité des plaintes des résistants dans le cadre du procès Barbie)

la Cour de Cassation élargit la définition du crime contre l’humanité aux « adversaires de la politique d’hégémonie idéologique d’un Etat pratiquant des crimes caractérisés et des persécutions de façon systématique à l’encontre de personne en raison de leur appartenance à une collectivité raciale ou religieuse, quelle que soit la forme prise par cette opposition. »

=>crimes de guerre absorbés par les crimes contre l’humanité =>le crime est désormais défini non plus par la nature de la victime mais par la nature de l’acte et l’identité idéologique de son auteur. =>la notion de « politique d’hégémonie idéologique » (suprématie d’un groupe humain sur un autre) permet d’écarter de la redéfinition du crime contre l’humanité les poursuites contre les Français du fait des guerres coloniales. La polémique hantera le procès Barbie alimentée par ses avocats, Vergès, M’Bemba, Bouaita ([en évoquant Sétif[ « Combien d’Oradour-sur-Glane tiennent là dedans ? Vous devez juger Barbie au nom des 15000 morts du Constantinois. » « Pourquoi faut-il que le crime contre l’humanité ne soit reconnu que lorsqu’il frappe les Européens ? » « André Frossard [résistant appelé comme témoin]disait à propos d’Izieu qu’il n’y avait pas eu de bataille d’Izieu, combattants d’Izieu et que ces enfants étaient morts parce qu’ils étaient juifs. Il n’y a pas eu de bataille du chemin de fer. Ces gens sont morts parce qu’ils étaient nègres et quand j’entends dire que ces crimes ne peuvent être assimilés aux crimes contre l’humanité, je me demande si l’on parle de la même chose. »)

Génocide Définition historique : terme « scientifique » pour refléter la complexité d’une situation - élément intentionnel, affirmation de l’intention et planification - meurtre sur un critère de valeur humaine/d’essence (race) - fermeture des frontières, élimination totale - composition des victimes (femmes/enfants/vieillards)

Définition juridique : terme juridique pour qualifier une infraction R. LEMKIN, juriste polono-américain (1944) : plan coordonné et méthodique visant à détruire les fondements de la vie des groupes nationaux dans le dessein final d'annihiler les groupes eux-mêmes. {Il} est dirigé contre le groupe national en tant que tel, et les actions qu'il implique sont dirigées contre les individus, non pas dans leur qualité individuelle, mais en tant que membres des groupes nationaux. =>difficulté de définir la notion de groupe (quid des handicapés, des aliénés, des homosexuels ?), confusion entre les notions d’ethnie et de race.

Convention internationale pour la prévention et la répression du crime de génocide - ONU - 9/12/1948 Article 2 : l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) meurtre de membres du groupe, b) atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe, c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle, d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ,e) transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe (première utilisation en… 1994, génocide au Rwanda)

L’historien considère que ce qui caractérise le génocide c’est la « grave décision de faire disparaître ce peuple de la terre », le juriste met l’accent sur l’intentionnalité.

« Par son envergue, par son côté ontologique et par ses ambitions eschatologiques, cette tragédie défie et dépasse toutes les réponses. » E.WIESEL

« La revendication territoriale, l'indépendance, le souci de la sécurité, l'idée que chacun se fait de son droit, tout cela est cause de violences, de violences répétées, durables et meurtrières. Mais tant que le conflit reste de cette nature, on peut garder l'espoir de substituer un jour la négociation à l'affrontement, parce qu'au fond ces enjeux restent politiques. Mais l'idée que l'histoire n'est rien d'autre qu'un combat à mort entre les races humaines, c'est explicitement le fond de l'idéologie nazie. Ce fut également celle des Hutus extrémistes du Rwanda en 1994. Elle débouche sur le génocide. »

Définition du crime contre l’humanité par la Charte de Londres, 8 août 1945, article 6

Le Tribunal établi par l’accord mentionné à l’article premier ci-dessus pour le jugement et le châtiment des grands criminels de guerre des pays européens de l’Axe sera compétent pour juger et punir toutes personnes, qui agissant pour le compte des pays européens de l’Axe, auront commis, individuellement ou à titre de membres d’organisation, l’un quelconques des crimes suivants.

Les actes suivants, ou l’un quelconque d’entre eux sont des crimes soumis à la juridiction du Tribunal et entraînent une responsabilité individuelle : a)les crimes contre la Paix : c’est-à-dire la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d’une guerre d’agression, ou d’une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l’accomplissement de l’un quelconque des actes qui précèdent. b)les crimes de guerre : c’est-à-dire les violations des lois et coutumes de la guerre. Ces violations comprennent, sans y être limitées, l’assassinat, les mauvais traitement ou la déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l’assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l’exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. c)les crimes contre l’humanité : c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal ou en liaison avec ce crime. Ces dirigeants, organisateurs, provocateurs ou complices qui ont pris part à l’élaboration ou à l’exécution d’un plan concerté ou d’un complot pour commettre l’un quelconque des crimes ci-dessus définis sont responsables de tous les actes accomplis par toutes personnes, en exécution de ce plan.

[Par une résolution du 13 février 1946, cette définition a été adoptée sans modification par l’Onu]

Bibliographie

1)CHALANDON S., NIVELLE P., Crimes contre l’humanité, Barbie, Touvier, Bousquet, Papon, Paris, Plon, 1998 2)WIEVIORKA A., Le procès Eichmann, Bruxelles, Complexe, 1989 3)BEDARIDA F., Touvier, Vichy et le crime contre l’humanité : le dossier de l’accusation

Victimes françaises

Est-il pertinent de réserver le premier paragraphe aux victimes françaises, n'est-ce pas un dérapage francocentrique, surtout concernant la Shoah ? Contrairement au nuage de Tchernobyl, la catastrophe n'a eu que faire des frontières. Faisons preuve d'un peu plus de recul que nos journaux télévisés (mise en avant des victimes françaises dans le tsunami de décembre 2004 par exemple). Acetate 11 août 2005 à 14:59 (CEST)

oui, je suis d'accord. Je propose d'en faire un sous-paragraphe du paragraphe "victimes par pays". --Marcoo 11 août 2005 à 15:45 (CEST)

Au boulot !

Il me semble que l'article est largement incomplet. Il fait actuellement la part belle aux chiffres qui, s'ils sont importants, ne racontent qu'une partie de l'histoire. Rien sur la mise en place progressive de la Shoah, rien sur le mode opératoire, (les raffles, les déportations, les camps de travail, les chambres à gaz, etc.) L'article en:Holocaust semble pourtant offrir matière à bâtir un article beaucoup plus important sur ce sujet.
J'ai commencé par réorganiser un peu l'article (raccourcir l'intro en mettant l'éthymologie à part, mettre les chiffres à la fin, ajouter une section sur les conséquences de la Shoah et une autre sur sa représentation artistique) mais je pense qu'il y a encore énormément de boulot. --Emmanuel 23 septembre 2005 à 11:19 (CEST)

Modifications par Solensean du 16 novembre

Je conteste la caviardage du texte sur la Shoah que Solensean déclare "lyrique".

L'ampleur de l'atrocité révélée au monde à la libération des camps et durant le procès de Nuremberg marque profondément les esprits comme l'un des événements les plus honteux de l'histoire de l'humanité. Ce sentiment d'horreur s'exprimera naturellement dans la production artistique du XX^e siècle, d'abord par la publication de témoignages de victimes puis par la représentation explicite ou métaphorique de la Shoah.

est devenu

La production artistique du XX^e siècle est marquée par la publication de témoignages de victimes puis par la représentation explicite ou métaphorique de la Shoah.

Il fait peu de cas de l'importance de la découverte des camps et du procès de Nuremberg, de l'entrée dans "l'ère des camps" vécue comme telle par la conscience européenne.

On peut sans doute réécrire ce passage, mais je considère son intervention comme trop brutale, parce que sa réécriture gomme une idée importante au nom du style ("lyrique").

--D.N. 27 novembre 2005 à 15:44 (CET)

Il n'y a effectivement rien de "lyrique" dans cette description très juste de ce crime de masse. Le passage devrait etre réintroduit si ce n'a déjà été fait. 204.13.236.244 27 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

Shoah: origine du mot

Il serait peut-être temps dans un article d'encyclopédie de faire savoir le sens du mot Shoah et son origine linguistique. Shelley Konk 11 mars 2006 à 09:30 (CET)

Complices

Serait-il possible de savoir qui sont les complices européens de la Shoah? Il me semble que wikipédia recommande d'éviter l'énoncé trop vague. Shelley Konk 16 mai 2006 à 01:10 (CEST)

Bonne question. J'enlève cette expression (qui est dans l'introduction), si quelqu'un juge utile de rajouter dès l'introduction la collaboration du régime de Vichy et d'autres (Oustachis etc.), qu'il le fasse, mais ca peut à mon avis être fait dans le corps du texte.

Ville libre de Dantzig

J'ai remplacé Dantzig par Ville libre de Dantzig dans le paragraphe "Les victimes par pays" car je ne comprenais pas la présence d'une ville dans cette liste.Ghostbear 19 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

Shoah et déportation

Il y a une redirection qui me gêne : de "déporté" vers "Shoah" alors qu'une partie des déportés (les résistants...) ne fait partie à proprement parler de la Shoah.

D'une manière générale, les articles manquent sur la déportation voir l'indigent Déportation en Europe au XXe siècle

--D.N. 16 août 2006 à 12:08 (CEST)

Le problème, comme soulevé tout en haut de cette page, est que le terme "Shoah" se réfère exclusivement au génocide des juifs, certes cible principale des nazis. Si quelqu'un y voit là un "avantage", ce qui relève de l'opinion personnelle (et certes respectable), n'oublions tout de meme pas Porajmos, l'extermination des handicapés mentaux (et leur stérilisation), la persécution des homosexuels et des dissidents politiques, en particulier des communistes. Néanmoins, Shoah est ds le Wiki fr l'article principal, comme en:The Holocaust est l'article principal en anglais. Du moins ce dernier inclut-il ces différentes catégories. Je l'ai ajouté dans l'introduction...

Première section

Ces remarques m'amènent à proposer que la première sous-section, au lieu de se consacrer au "sens du terme Shoah", consacre un petit paragraphe, similaire à celui actuellement en place, à propos des divers appelations de ce génocide et des événements de 39-45. Ca donnerait à peu près:

• "Holocauste" & signification sacrée
• "Shoah"
• "Génocide juif"
• Diverses victimes (voir en:Holocaust victims):
  • "Porajmos"
  • Homosexuels (cf. en:History of gay people in Nazi Germany and the Holocaust traduit ds ttes les langues sauf le français)
  • en:Persecution of Jehovah's Witnesses?
  • Handicapés
  • Noirs (cf. Blacks during the Holocaust)
  • Franc-maçons
  • Polonais (non-Juifs) (cf. en:World War II atrocities in Poland)
  • Dissidents politiques (communistes, et les autres)

Cela ne vise, bien entendu, nullement à minimiser le génocide juif, mais bien à éclairer toutes les dimensions de l' "ordre nazi" et du caractère de l' "Europe hitlérienne" qu'il nous préparait pour "mil ans".

Pour le Porajmos, il faudrait renforcer l'article, à la limite de l'indigence pour le moment. Cela devrait suffire. Pour les autres victimes, pourquoi ne pas créer un ou des article(s) à part ? En tout cas, un article sur la Shoah n'est pas le lieu approprié pour des développement là-dessus, sauf si cela éclaire le sort des Juifs, tout simplement parce que le mot Shoah désigne le sort des Juifs et lui seul. --Lucrèce 30 janvier 2007 à 15:04 (CET)

Archives de la police française: L'essentiel et le détail

Je trouve superflu et parasite dans cet article le paragraphe concernant le contentieux entre Maurice Rajsfus et Jean Favier. Dans un ouvrage de 500 pages qui ne concernerait pas la Shoah en Europe, mais seulement le cas français (moins de 2% de la Shoah), le contentieux entre Favier et Rajsfus représenterait tout au plus une note de bas de page. Les archives de la Police ont peut-être été injustes envers Rajsfus et on a le droit de critiquer leurs règles de fonctionnement, mais pour ce qui concerne le sujet, cela n'a pas emêché l'action de la police française dans le processus de déportation des juifs de France d'être copieusement documenté dans un nombre impressionnant d'ouvrages. Je propose donc de supprimer ce paragraphe --EdC / Contact 25 janvier 2007 à 09:00 (CET)

Même avis : essayer de se concentrer sur les principales sources par pays. C'est pas un drame si ça reste, mais l'info (qui est sourcée) serait plus utile sur Maurice Rajsfus. Je la mettrai éventuellement. Naevus | Æ 25 janvier 2007 à 17:49 (CET)

La Shoah roumaine

Je n'ai pas encore rédigé le paragraphe sur la Roumanie pour plusieurs raisons :

1) Je n'ai pas terminé mon Hilberg, et le passage sur la Roumanie, s'il est sans doute fort érudit, n'est pas d'une extraordinaire concision (M. Hilberg a beaucoup de qualités, mais pas vraiment celle de la concision).

2) Un ouvrage a été entièrement consacré à la question et je ne l'ai pas lu : La Roumanie et la Shoah. Destruction et survie des Juifs et des Tsiganes sous le régime Antonescu, 1940-1944, Maison des sciences de l'homme, 2003.

3) Faut-il en parler dans l'article Shoah ou faire un article spécial, comme pour les Einsatzgruppen ? --Lucrèce 30 janvier 2007 à 15:00 (CET)

Organisation de l'article et une remarque sur les archives

1. Il me semble que le plan suivi pour les points 2 et 3 prête à confusion, en combinant répartition géographique (Europe orientale/Europe occidentale et balkanique) et modes d'extermination (ghettos/unités mobiles de tuerie/camps d'extermination). Il faut vraiment lire attentivement pour comprendre par exemple ce qu'il en est pour les Juifs de Pologne, qui constituent pourtant le groupe le plus nombreux. Il me semblerait préférable d'adopter un plan selon les modes d'extermination (ghettos, unités mobiles de tuerie, camps d'extermination), quitte à indiquer pour chacun quels sont les groupes de victimes principalement concernés.
2. Le § sur les victimes françaises a été déplacé pour éviter un effet trop francocentré : OK mais cela reste un § spécifique. Ne peut-on faire un effort supplémentaire en disant quelques mots des victimes belges, en se situant dans un cadre francophone plutôt qu'uniquement français?
3. Je suis perplexe devant la phrase "Les archives de la Shoah sont conservées à Bad Arolsen". Il s'agit en fait d'un centre d'archives bien spécifique, celui du Service International de Recherches, qui comporte essentiellement des dossiers ou fiches individuels. Mais des archives très importantes et pertinentes pour l'histoire de la Shoah existent dans plusieurs centres d'archives aux Etats-Unis (micro-films des archives allemandes saisies restituées plus tard à l'Allemagne), en Allemagne (archives fédérales de Coblence), en France (au Centre de documentation juive contemporaine), etc. On peut avoir l'impression que tout est à Bad Arolsen. Lnk75 22 juin 2007 à 00:03 (CEST)

1. J'ai suivi la distinction canonique, établie par Raul Hilberg : à l'est, les Juifs sont assassinés sur place ; à l'ouest, ils sont déportés. La Pologne est un cas à part, puisque tout a été utilisé pour détruire la très nombreuse population juive : ghettos, camps, et même fusillades (en Galicie). Je ne comprends pas pourquoi une attention si grande est nécessaire pour comprendre.
2. D'accord avec vous, d'ailleurs Serge Klarsfeld a réalisé le même travail pour les victimes belges.
3. Effectivement, c'est une formulation malheureuse (qui n'est pas de moi). --Lucrèce 31 juillet 2007 à 11:59 (CEST)

Nul doute que cet article pourrait être grandement amélioré si quelqu'un d'un peu qualifié décidait d'en faire un article cohérent et complet, un vrai article encyclopédique. Donc N'hésite pas, mais avec modération cependant, car pour cet article, encore plus que pour les autres, il faut mentionner ses sources. --EdC / Contact 22 juin 2007 à 23:36 (CEST)

Catégorie:Holocauste en PàS

Je signale à ceux qui suivent l'article que la Catégorie:Holocauste a été proposée à la suppression (Discussion catégorie:Holocauste/Suppression), apparemment sans consultation ni avec les contributeurs habituels des articles sur la thématique, ni en rapport avec la discussion qui a eu lieu récemment sur la Discussion Projet:WikiFourmi#Catégorie:Holocauste et Catégorie:génocide juif... que j'ai découverte après avoir déjà donné mon avis avisé sur la PàS ! D'autres opinions seraient plus que bienvenues. Moumine 29 août 2007 à 11:02 (CEST)

Shoah et Holocauste

Article inapproprié !! C'est racoleur mais voici le fond du problème : Discuter:Holocauste#Shoah_et_Holocauste. --Olivemrs 5 septembre 2007 à 17:47 (CEST)

Formulations à revoir pour plus de neutralité

"La mise à mort du peuple juif se singularise toutefois entre toutes par son caractère industriel, bureaucratique et systématique, qui la rend encore aujourd'hui sans équivalent dans l'histoire de l'humanité."

La shoah est sans équivalent dans le nombre de tué mais, en revanche, l'aspect industriel et systématique n'est pas propre à la Shoah. Je propose donc de reformuler de la manière suivante :

L'extermination du peuple juif durant la seconde guerre mondiale se distingue par son caractère industriel, bureaucratique et systématique et reste à l'heure actuelle unique par son nombre de victimes.

Pour ma propre culture pourrais tu m'indiquer les génocides marqués par des aspects systématique et industriel proches de la Shoah? Merci --86.211.160.122 16 septembre 2007 à 14:01 (CEST)

Par définition, un génocide est systématique et, parce qu'on le défini comme intentionnel et programmé, industriel. Comme défini sur wiki, un génocide est "l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.". Concernant l'aspect systématique, je peux te citer le génocide au Rdwanda, ou entre 800 000 et 1 000 000 d'humains furent tuer en 3 mois, ce qui impliquent tu en convienderas, un aspect génocidaire systématique, régulier et intense. Concernant l'aspect industriel, il convient de se mettre d'accord sur le terme. Industriel peut avoir deux sens, le premier relève de l'utilisation d'industrie pour l'extermination et en ce sens le génocide des juifs est l'un, voir le seul génocide a avoir été accompli avec l'utilisation d'industrie "de la mort". Le second sens, plus communement accepté pour des questions sociales ou pénales, renvoie à une notion de nombre (Déf. wiki de l'industrie : une notion d'échelle, on parle de « quantités industrielles » lorsque le nombre de pièces identiques atteint un certain chiffre.). Ce qui nous renvoie bien évidemment au débat du nombre de mort mais je pense qu'encore une fois, le génocide au Rwanda est composé d'un nombre de meutre que l'on peut aisement qualifier d'industriel.Laszlo 18 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

Entendu, pour ma part l'utilisation de l'adjectif systématique implique la volonté d'exterminer tout un peuple et non une partie de celui-ci ainsi que le souhaitaient les nazis. Je ne suis pas sur que telle ait été la volonté des Hutus mais je ne suis pas assez au fait de ce génocide pour le savoir. Quant à l'aspect industriel je pensais effectivement au premier sens et il me semble que c'est ainsi qu'il faut le voir. Néanmoins je ne m'oppose pas à tes modifications, je fais simplement remarquer que si il faut prendre industriel au second sens il est redondant avec systématique

Je vois ce que tu veux dire. En revanche, industriel et systématique, bien que souvent imbriqués l'un dans l'autre, sont deux notions distinctes. Industriel implique, qu'importe le premier ou le second sens finalement, soit l'utilisation d'une industrie de la mort soit un massacre d'une forte importance. En revanche, systématique relève du rythme et de l'étendu relative du massacre. Extrémement loin de toute comparaison péjorative, on parle d'éradication systématique d'une souche de virus quand on la détruit qu'importe si son nombre est grand ou non. On pourrait par exemple dire que les nazis tuèrent systématiquement et de façon industriel les juifs durant la seconde guerre mondiale. 82.242.7.190 18 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Il est assez commun de désigner le génocide juif d'industriel, bureaucratique et systématique. Pour ce qui est de son caractère systématique, il se voit dans le nom même donné au projet "Solution Finale" (on en finie), dans la généralisation de la déportation de tout juif sans distinction sociale, nationale ou autre, mais également par l'emploi de méthodes diverses (en premier lieu la Chambre à Gaz, mais également la balle, la faim, l'épuisement physique ou autre...) qui ne laissaient aucune possibilité de survie (il n'y a pas eu de libérations de déportés et le déporté était, qu'il ne survive qu'une demi journée après son arrivé dans un camp, plusieurs jours ou plusieurs mois de toute façon voué à une mort certaine). Évidement, en découle que c'est la libération de l'Europe qui a arrêté l'entreprise d'extermination nazie et que (même si on ne fait pas l'Histoire avec des "si"), tout porte à croire que celle-ci aurait été mené à son terme (les nazis n'avaient pas établi une date d'arrêt des massacres ou même une zone qui ne serait pas, dans l'avenir concerné par la déportation, cf politique expansionniste de l'Allemagne Nazie)! Mais je ne crois pas pour autant que si le caractère systématique soit particulièrement marqué dans le génocide juif, il faille en faire l'unique entreprise d'extermination systématique de l'histoire. Les génocidaires rwandais mettaient un point d'honneur à ne pas épargner les enfants quitte même à adopté une attitude zélée face au cas litigieux concernant l'origine ethnique! Pour ce qui est du caractère bureaucratique, qui rejoint le caractère industriel, il y a c'est une évidence, la mise en place d'une hiérarchie très profonde, d'un archivage méticuleux, de fiches, de numéros, un nombre de personne très important au travail d'extermination (qui d'ailleurs comme dans l'administration est parfois l'outil d'une machine qui le dépasse, ce qui n'excuse rien évidement!!!), la participation et l'utilisation, comme en France, des systèmes administratifs respectifs des pays et de certains fonctionnaires publiques etc... Bref pas de débat, caractère bureaucratique évident tant sur un plan technique et logistique que sur un plan symbolique (numéro, volonté de garder des traces de l'extermination pour pouvoir, l'entreprise achevé la revendiquer etc...). Concernant le caractère industriel, il est en effet à rapprocher du terme bureaucratique puisqu'il y a,comme dans l'industrie, une très forte hiérarchisation des tâches, des exécutants, des donneurs d'ordres, des inspecteurs etc... Ensuite je suis totalement d'accord concernant le fait que industriel renvoie au nombre! De ce point de vu encore d'autre génocide sont industriel dans le sens de nombre important de mort. D'ailleurs ce qui différencie l'industrie de l'artisanat n'est pas la qualité mais le niveau de production. Ensuite, la où diffère certainement le génocide juif des autres, le rendant encore plus spécialement horrible et emblématique, c'est que en effet la Solution Finale va utiliser des outils, des moyens et des techniques, des théorie (hiérarchisation des tâches etc.) utilisées par l'industrie dans un but d'une funeste rentabilité de la mort: train autrefois utilisé pour le transport de marchandise, commande à l'industrie de produits servant à l'extermination, utilisation d'un gaz chimique, esprit de rentabilité, construction de grands ensemble au bâtiments standardisés etc. ET AU DELÀ, c'est assurément un caractère spécifique par sa cruauté surement jamais égalé (même à petite échelle), il va y avoir, dans l'utilisation de ces techniques inspirées et reprise de l'industrie, en plus d'un soucis de rentabilité économique et de temps, une volonté symbolique, un soucis d'asservissement, d'humiliation finale, d'aliénation totale de l'Homme: en plus de la mort, il faut une mort qui ne coûte pas cher (les chambre à gaz sont construite pour économiser les balles, ils remplace les premiers camions à gaz, trop petits, afin de faire des économies d'échelles et ainsi diminuer le coût de la mort), il faut récupérer, piller, voler les biens des juifs et les réutiliser (du tableau de maître à la paire de lunette), il faut numéroter les déporter (déshumanisation totale de l'individu), il faut les diviser (dans le capot, même si ceci n'étaient pas juif mais déportés de droit commun généralement, qui finalement est promu parce que le contre maitre ouvrier est toujours plus dur que celui issu de la bourgeoisie etc.), il faut une mort théâtralisé (la "nuit et le brouillard" tel l'arrivé de la marchandise à l'usine, l'uniforme, la mise à nu, évidement les slogans d'un stakhanoviste sinistre "le travail rend libre" ou "à chacun son dû" etc.), il faut les parquer, les ranger dans des lits (le mot n'est ô combien pas correspondant à leur confort mais je n'en vois pas d'autre) standardisé qui ressemblent plus à l'entrepôt qu'au dortoir, les tuer grâce au Ziclon B (produit utilisé pour tuer les rats et produit par l'industrie) etc. les exemples sont malheureusement à profusion. Enfin élément important et des plus horribles, il y a réutilisation des corps pour une production (l'Homme devient alors une matière première brut) qui d'ailleurs n'a que pour but la destruction la négation symbolique de la dépouille même de l'individu compte tenu du caractère déficitaire de la production (mais qui est tout de même maintenu). L'industrie est en fait ici au cœur de l'ensemble du projet génocidaire: efficacité, rentabilité mais aussi perversité symbolique. Pour bien faire comprendre tout ces aspects du terme industriel JE PROPOSE, d'ajouter, pour préciser, en plus du mot industriel, un mot que propose Elie Wiesel en qualifiant les spécificités du génocide juif: il évoque le caractère "SCATOLOGIQUE" de l'entreprise. "Scatologique" me dirait vous à comme beaucoup de mot un sens premier et symbolique: dans un sens premier, la scatologie à trait à l'excrément, les selles, son univers mais plus généralement la souillure, mais dans un second sens, qui en découle la scatologie est associé à une perversité chez l'adulte (qui peut être sexuel, il jouit de souiller l'autre...) et à un âge de la vie, chez l'enfant où il n'est pas propre, ne distingue d'ailleurs pas le propre du sale ou plus généralement le bien du mal et se complet dans L'ÉTAT ANIMAL (donc l'inhumanité nazi de l'entreprise infiniment perverse du génocide: inhumanité des tortionnaire évidement, mais aussi, mais aussi des victimes qui dans l'entreprise d'extermination étaient amené à la perdre). Peut être qu'avec cette ajout complémentaire, vous pourriez tomber d'accord. Si c'est le cas, je vous propose de l'ajouter vous même.

Sauf que l'utilisation des corps (par exemple pour en faire du savon) est loin d'être prouvée et n'est pas confirmée par la plupart des historiens. --Lebob (d) 12 mai 2011 à 03:09 (CEST)

...excepté pour une production expérimentale.--SammyDay (d) 12 mai 2011 à 03:37 (CEST)

le terme scatologique est plutôt l'expression d'un penseur, d'un essayiste qui fait de la philosophie de l'histoire que celle d'un historien qui se limite à une lecture logique et rationnelle des faits pour ne pas dire scientifique avec les méthodes et les outils de l'historiographie. Donc en décalage avec une définition encyclopédique mais dans une section Shoah et philosophie de l'histoire peut utilement être incluse. Quant au terme industriel ce n'est pas tant une question de nombre que de méthode; le crématorium nazi est le premier abattoir humain de l'histoire conçu, construit ad hoc. Je ne connais pas d'autre exemple. Littlejazzman (d) 12 mai 2011 à 13:55 (CEST)

+1 avec l'avis ci-dessus : le coté industriel est souligné par les prises de décision, les ordonnaces et directives mises en place après Wannssee, sur la meilleure méthode à utiliser pour tuer le plus de monde possible, tout en faisant des expérimentations sur les différents moyens possibles.--SammyDay (d) 12 mai 2011 à 18:20 (CEST)

+1 aussi. Le vocabulaire employé à Wannsee est lui aussi révélateur de l'aspect "industriel" de la Shoah. Ex. l'une des premières phrases de la réunion : "Nous avons des Juifs en surstock." Tout est dit, là. Addacat (d) 12 mai 2011 à 18:36 (CEST)

"Aboutissement paroxystique de longs siècles de haine antisémite"

Ceci est une formulation un peu trop générale. D'une part, l'antisémitisme n'était pas présent partout dans le monde ni durant tous les siècles. En fait, l'antisémitisme a même reculé en France durant le XIXeme siècle en comparaison des siècles précédents (Intervention de l'Abbé Grégoire durant la révolution, Napoléon, etc ..).

De plus, l'antisémitisme du XIXeme et XXeme siècle était différent de celui des siècles précédents. D'un antijudaisme religieux, nous sommes passé à un antisémitisme plus politique (Déclaration des sages de Sion).

Je propose donc la formulation suivante :

Paroxysme d'un antisémitisme européen latent

", c'est aussi le seul génocide à avoir voulu traquer et éliminer radicalement, jusqu'au dernier bébé ou vieillard, un peuple désarmé, lié à aucun État, dispersé sur tout un continent, n'occupant aucun territoire disputé, et ne représentant aucune menace militaire ou politique sinon dans l'imagination des bourreaux[2]."

Bien que le fond n'est pas a remettre en cause (malgré le fait que d'autre génocide et d'autres actes criminels n'épargent pas les enfants et les personnes agées), ceci n'est vraiment pas un style encyclopédique. Le couplet du bébé et du veillard, de faible sans défense, sans bien et ne représentant pas une menace est vraiment trop littéraire ici. Je propose donc la formulation suivante :

, c'est aussi un génocide caractérisé par le traque et l'élimination radicale d'une partie de la population juive européenne, apatride, et ne représentant aucune menace militaire ou politique pour les bourreaux.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le couplet sur les vieillards les femmes et les enfants n'est pas encyclopédique par contre apatride ça me fait vraiment tiquer. Le "juif apatride" fait partie du discours antisémite. L'expression sert sans doute à signifier ici que les Juifs ne disposaient pas d'un état mais de la à dire qu'ils étaient apatrides...--86.211.160.122 16 septembre 2007 à 14:09 (CEST)

L'expression apatride n'est pas du tout antisémite :) Ca veut juste dire que les juifs européens n'avaient pas terre qui leur étaient propre, comme Israël l'est aujourd'hui par exemple. Le fait fait d'être apatride renvoie tout simplement à l'idée que des individus se sentent liés par la notion de peuple appartenant ou non à une nation mais ne possédant pas de cadre géographique pour l'exprimer. Théordore Hertzl lui-même a basé la doctrine sioniste sur l'idée que les juifs étaient apatrides. Laszlo 18 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

Premièrement juif apatride fait bien partie de la phraséologie antisémite je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet. Je suis bien conscient que ce n'est pas dans cette optique que tu l'utilise mais l"utilisation de ce mot est trop connotée pour être employée. Deuxièmement comme tu le dis si bien il convient d'abord de considérer que les Juifs forment un peuple pour donner sens à ce mot. Ceci est loin d'être admis par l'ensemble des juifs (On trouvera un excellent éclairage sur la question dans l'article Juif). Il existait donc, et il existe bien sur encore beaucoup de Juifs ne se sentant nullement appatrides mais bien membres à part entière de leur nation. Je m'oppose donc fortement à l'utilisation de ce mot et te demande de revoir ta formulation. Cordialement--86.194.29.121 18 septembre 2007 à 21:48 (CEST)

Ok, je vois ce que tu veux dire. Afin d'éviter toute confusion de style (des paroles antisémites seraient bien évidemment extrémement mal venu sur la page Shoah), je propose d'enlever tout simplement la terminologie :

, c'est aussi un génocide caractérisé par le traque et l'élimination radicale d'une partie de la population juive européenne ne représentant aucune menace militaire ou politique pour les bourreaux.

Excepté ce paragraphe que représente un aspect trop "émotionel" pour une encyclopédie, le reste est vraiment très très bien.

Je n'effectue pas les modifications de suite, je vous laisse réagir et suivant ce que ça donnera, je ferai les modifications.

Laszlo 16 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

Barak

Ehud Barak a menacé les palestiniens à Gaza d'une Shoah, faut il l'ajouter à la fin de l'article? Omar86 | Niqash 1 mars 2008 à 19:32 (CET)

Voir à ce sujet la note 1. Le mot "Shoah" dans la Bible est plutôt rendu par "destruction", "désolation", "ruine", que par "catastrophe". MLL (d) 2 mars 2008 à 13:00 (CET)

Les Bienveillantes : transmission du Réel de l'extermination

Il me semble que le roman Les Bienveillantes de Jonathan Littell est la première œuvre majeure de fiction sur la destructions de Juifs d'Europe en raison de la très importante documentation sur laquelle l'ouvrage a été bâti. Comme l'a écrit l'historien Jean Solchany le temps des historiens et des témoins survivants s'achève. La fiction doit prendre le relai pour transmettre aux générations, qui n'ont pas connu cette période ou ces témoins , la réalité voire le Réel de l'extermination de masse des Juifs d'Europe. Ce que j'avance ici n'est pas une idée personnelle mais une constation qui est née lors des nombreuses conférences après la réception de l'ouvrage de J.Littell.Il faut discuter ici sa place dans la bibliographie .Antivolt (d) 15 août 2008 à 09:25 (CEST)

Je vous renvoie à la lecture de l'article, Littérature de la Shoah. Vous verrez que les bienveillantes ne sont pas la première oeuvre de fiction majeure sur ce thème et que la littérature de la shoah est d'une richesse et d'une diversité extraordinaire. Le temps des historiens , ne s'achève jamais (ouf!!), celui des témoins a encore de beaux jours devant lui car de nombreux témoignagnes n'ont pas été publiés et dorment encore dans les archives. Enfin un roman ne peut pas faire parti d'une bibiographie d'un article d'histoire. C'est la règle. Maffemonde (d) 15 août 2008 à 09:28 (CEST)

Oui, d'accord avec Maffemonde. "Le temps des historiens s'achève" ? "La fiction doit prendre le relais" ? Après même pas un siècle ? Eh beh... voilà qui va faire plaisir aux médiévistes et autres jansénistes ! Les déclarations reprises par Antivolt ressemblent davantage à de la promotion pour le roman de Littell qu'à autre chose. Si dans 15 ans, Les Bienveillantes ont effectivement gagné leur place d'oeuvre de fiction n° 1, on pourra en rediscuter. --Moumine 15 août 2008 à 10:24 (CEST)

D'accord avec Maffemonde et Moumine. C'est aussi la raison pour laquelle je viens de retirer cet ouvrage de la liste des livres sur le nazisme. --Lebob (d) 15 août 2008 à 10:27 (CEST)

Ce qu'il resterait sans doute à faire...

Bonsoir,

l'article tel qu'il est maintenant est très structuré et très rigoureusement sourcé, et vu l'enjeu énorme qu'il représente, c'est une bonne chose. Par contre, il manque un peu de photos pour aérer les textes et rendre les choses plus concrètes, et il est bizarre qu'on se soit arrêté à la Shoah par balles, avec presque rien sur Auschwitz et les camps d'extermination, ni la révolte du ghetto de Varsovie, le sort des Juifs de Hongrie, les rafles, les marches de la mort, etc. D'autre part, le comportement des Juifs sous la Shoah pourrait faire l'objet d'une partie après l'exposé des faits, avec pour pendant une partie ou sous-partie sur les bourreaux (nombre, identité, motivations, mentalité, controverses...). Evoquer l'aryanisation, le devenir des survivants ou la mémoire serait également nécessaire. J'espère moi-même pouvoir contribuer à faire avancer l'article dès que j'aurai un peu de temps - si possible en variant les références, car Hilberg fait pour l'heure 70 % des notes de bas de pages ! Mais si on s'y met tous, ça ne sera pas plus mal ! Bien à tous, --RS1981 (d) 6 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

t'as raison mais cet article est tellement délicat. qu'on hésite à se lancer. Maffemonde (d) 6 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

Contenu disparu ?

Je n'ai pas recherché dans l'historique mais est-ce normal que la section Les camps de concentration et d'extermination nazi soit vide ? DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 16:59 (CEST)

C'est moi qui ai créé la section mais, je ne l'ai jamais complétée; avant il n'y avait rien même pas un titre. Bizarre mais vrai. Maffemonde (d) 24 septembre 2008 à 18:18 (CEST)

Avis aux contributeurs. Je suis en train de travailler sur la nuit de cristal, mais je trouve l'absence de contenu dans la section mentionnée génante. Si vous le souhaitez, je peux faire une pause sur mon sujet actuel et faire un premier jet sur la section, avec sourçage partiel. J'ai les ouvrages d'Hilberg, de Friedländer, Arno J. Mayer et Bédarida sous la main. Cordialement. Couthon (d) 24 septembre 2008 à 18:37 (CEST)

Si cela ne vous dérange pas. Maffemonde (d) 24 septembre 2008 à 19:05 (CEST)

Ce qui me dérange le plus actuellement dans l'article (et dès l'intro) c'est l'absence de repères temporels. Il me semble, sauf erreur, que n'est même pas indiqué à quelle époque ont commencé les déportations massives (et à quelle date elles ont cessé). DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 19:24 (CEST)

Je peux contribuer aussi sur ce point, mais il faut tout d'abord s'entendre sur le contenu précis. Vise-t-on les déportations au sens général du terme, ou les déportations dans un but d'extermination? Couthon (d) 24 septembre 2008 à 20:27 (CEST)

Y a-t-il une différence à partir du moment où la Solution finale est mise en branle ? DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 20:34 (CEST)

Tout dépend de la date prise comme référence pour la décision d'extermination. Le récent ouvrage d'Édouard Husson, que j'ai acheté hier (et donc à peine découvert) est intéressant sur ce point : la date pivot est-elle celle du 22 juin 1941, de fin août de la même année, ou de la conférence de Wannsee (janvier 1942). Personnellement, j'opte pour août 1941, qui semble rallier la majorité de l'avis des spécialistes. En suivant l'analyse de Raul Hilberg, je propose de mentionner les déportations d'avant août 1941 comme l'une des prémisses de la Shoah, et celles d'après comme constitutives de celle-ci. Couthon (d) 24 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Cela rejoint ce que j'ai lu chez Longerich. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 22:26 (CEST)

J'ai cré un diagramme sur l'activité des camps d'extermination. Avant de l'intégrer dans commons et dans l'article, je souhaiterais l'envoyer aux principaux contributeurs par courriel : prière de me conacter par cette voie si vous êtres intéressés par l'idée.

S'agissant d'un article consacré à la Soah, je pense que le section concernée devrait se limiter aux six camps dans lesquels les Juifs on été exterminés de manière industrielle (Auschwitz, Belzec, Chelmno, Maidanek, Sobibor et Treblinka). Couthon (d) 27 septembre 2008 à 16:59 (CEST)

Refonte et développement de l'article (octobre 2008)

Voilà, après une semaine de travail, je crois avoir mis tout ce que je pouvais pour illustrer et compléter cet article qui jusque là, s'arrêtait sans préavis à fin 1941... Suivant la suggestion de Couthon, j'ai renvoyé à la fin l'historiographie et les origines du mot Shoah, pour que le lecteur aille plus vite dans le vif du sujet et ne soit pas découragé par des considérations arides sur la genèse du terme ou de la chose. J'ai créé ou développé des sections indispensables sur l'attitude des Juifs, des bourreaux, du monde extérieur, ainsi que sur la mémoire et le destin des survivants. Naturellement, ce n'est pas parfait ni complet, et je compte sur les contributeurs suivants pour améliorer cette base, notamment pour mettre plus de références au besoin. Mais il me semblait essentiel que les choses avancent tout de suite, car l'enjeu de cet article est immense... Bien à tous,--RS1981 (d) 9 octobre 2008 à 19:37 (CEST)

Bravo pour cet effort, mais ne t'arrête pas en si bon chemin. Pendant que le sujet est encore chaud dans ta tête, avant de passer le flambeau à d'autres contributeurs, il faut que tu sources TOUT ce que tu viens d'ajouter.--EdC / Contact 9 octobre 2008 à 20:21 (CEST)

report depuis PdD EdC Merci beaucoup ... Dès que possible... je tâcherai de reprendre les différents livres où j'ai puisé les infos, et de retrouver les pages, ce qui n'est pas simple... parfois ce sont des notes de lecture vieilles de plusieurs années... D'autre part, il y a des choses qui sont si connues des amateurs et des spécialistes que je ne sais pas trop où trouver des références... Enfin, je vais quand même faire le maximum bien sûr, surtout des fois qu'un négationniste viendrait nous chercher des noises... Bien cordialement, --RS1981 (d) 10 octobre 2008 à 12:30 (CEST)

La rigueur serait nécessaire, même si les négationnistes n'existaient pas. Je comprends bien l'avantage qu'il peut y avoir à sortir un développement directement de sa tête, mais inéluctablement, en opérant ainsi, on aboutit à des approximations qui ne sont pas seulement bourrées de points de vue, mais qui deviennent absolument insourçables. J'ai commencé à vouloir sourcer, et puis je dois renoncer, provisoirement, car qu'est-ce que je peux faire d'un phrase comme ça "En France et en Belgique, la mise en œuvre de la Shoah prend une dimension éminemment xénophobe, car le régime de Vichy apporte l'aide de sa police à la déportation de Juifs étrangers...", qui contient implicitement un amalgame entre la xénophobie du Vichy de Vallat (que je saurais sourcer) et du réalisme de Laval et Bousquet (que je saurais aussi sourcer). Ce n'est pas anodin d'imputer la rafle du Vel d'hiv à de la xénophobie ou à un accomodement avec l'occupant à qui on prête le concours d'une police disciplinée. Ce sont 2 points de vue différents. Ce qui est contestatble, ce n'est pas d'avoir un point de vue, c'est de l'introduire dans l'encyclopédie sans attribution à une source particulière. Je serais plutôt partisan de l'élimination dans cet article de beaucoup de points de vue, même sourcés, qui concernent la France (en les reportant dans un article spécialisé), car on aurait vite fait en développant tous les éléments du débat de donner dans cet article un poids abusif à la Shoah en France--EdC / Contact 11 octobre 2008 à 11:55 (CEST)

Merci de ton coup de main pour les sources et des conseils. La rigueur est certes indispensable, hélas faute d'outils sous la main elle prend un temps fou, et c'était déjà énorme de faire tout ça.

Pas tout à fait d'accord pour la question de la xénophobie : Vallat n'était plus en poste à l'époque des grandes rafles de l'été 1942, et le Bédarida sur le génocide, la bio de Froment sur Bousquet comme les propos de Pétain et Laval en conseil des ministres du 2 juillet (lus directement à l'IHTP, mais ils sont cités dans d'autres livres) sont on ne peut plus clair : pragmatisme illusoire ou idéologie ou les deux (à l'été 42, même un Laval se laisse exceptionnellement aller devant les préfets à des remarques nauséabondes sur la France devenue un dépotoir de Juifs étrangers abusant de son hospitalité et sur la "prophylaxie" qu'il a accomplie en l'en débarassant), il y a bel et bien volonté de sacrifier les Juifs étrangers pour "sauver" les Juifs français, et les Juifs étrangers en question étaient au demurant déjà visés par des lois et des mesures plus dures depuis 1940 (envois en GTE, internements en camp, etc.).

En ce qui concerne la Belgique, j'ai récemment fait un compte-rendu sur le Dictionnaire de la SEconde Guerre mondiale en Belgique, et il est très clair : les Juifs belges comptent pour 7 % des Juifs présents en Belgique, je n'ai pas le Hilberg sous la main, mais on peut dire sans risque des Juifs étrangers que c'est bien de l'écrasante majorité des Juifs de Belgique qu'il s'agit.

Pour la place de la France : il est logique de mettre les chiffres de la France dans une page française il faudrait aussi ceux de la Belgique, j'ai parfois l'impression qu'il n'y a aucun contributeur Belge francophone à s'intéresser à l'histoire de son pays en guerre!), je suis conscient du risque à parler trop de la France qui n'a compté que pour 75 000 victimes sur 6 millions, l'équivalent d'une ou deux rues du ghettos de Varsovie, mais je ne crois pas que ce soit surdimensionné pour autant. Pour ma part, je crois avoir fait le maximum pour évoquer le plus de pays possible, j'ai cité la Belgique ou l'Allemagne, détaillé les Pays-Bas et l'Italie, mis plus de photos de ghettos polonais que d'aucun autre pays. Après, on peut tjrs améliorer...

Bien à toi, et ne désespère pas de mettre encore des sources, je tâche de reprendre le travail quand je peux... --RS1981 (d) 11 octobre 2008 à 14:20 (CEST)

A propos de Majdanek

Dans la partie "Action Reinhardt" : erreur d'un an sur la date d'ouverture de ce camp (par ailleurs complexe) : octobre 41 pas 42. http://www.majdanek.pl/articles.php?acid=45&mref=1 En outre ce camp ne fait pas partie de l'"Aktion Reinhardt".

Dans la partie "Centralité du camp d'Auschwitz" : "ce camp de concentration et d'extermination, le plus vaste de tous, a laissé des vestiges importants et un certain nombre de survivants, au contraire des principaux camps d'extermination, démantelés et rasés" mais Majdanek a été libéré par les Soviétiques alors que les SS s'étaient tout juste enfuis, ainsi tout y a été conservé en l'état, y compris les chambres à gaz et fours.

Oui, pour Maidanek c'est exact que j'ai fait une erreur quant à son appartenance à l'Aktion Reinhardt (même si ce sont bien essentiellement des Juifs polonais qui y ont péri). Exact aussi qu'il est sans aucun doute le mieux conservé des camps d'extermination - j'ai d'ailleurs mis la photo d'une chambre à gaz intacte d'origine, à la partie Mémoire. Mais ce que je voulais dire, c'est que son importance symbolique est évidemment beaucoup moindre, il y est mort "seulement" quelques dizaines de milliers de personnes, moins encore qu'à Chelmno, et essentiellement polonaises, quand toutes les nations d'Europe ont payé leur tribut à Auschwitz, et que c'est de ce lieu que nous connaissons le plus de témoins, enfin ses vestiges sont moins intacts, mais infniment plus vastes. Reste à corriger - et à trouver où déplacer la photo, utile et à conserver à mon sens, de l'ouverture par laquelle on jetait le gaz. --RS1981 (d) 9 décembre 2008 à 23:39 (CET)

Shoah, Holocauste, Solution finale

Le fait d'avoir renommé cet article de "Solution finale" en Shoah est discutable. Il y a à ma connaissance un consensus international sur la sémantique suivante:

• L'Holocauste désigne l'ensemble des meurtres de masse commis par les nazis au cours de la 2èm guerre mondiale. Il est admis que les personnes définies comme juives par les nazis ont formé la plus grande part des victimes.

• La Shoah est le terme hébreu qui signifie "calamité". L'Holocauste est désigné sous ce nom par ceux qui se réclament de la communauté juive. En partie pour des raisons théologiques relatives au terme "Holocauste".

• La "solution finale de la question juive" est le terme officiellement employé par le régime nazi pour désigner les opérations de meurtre de masse de ceux qu'il identifiait comme juifs. C'est le terme historique.

Cet article a été renommé de "Solution finale" en "Shoah", je pense qu'il faut revenir sur cette décision (la version anglaise retient le titre "Holocauste"). Il faut garder "Solution finale" en tant que terme historique neutre pour qualifier le "génocide des juifs" par les nazis. Il faut utiliser Holocauste pour englober toutes les victimes, dont plus d'un million de prisonniers soviétiques. Le terme "Shoah" est clairement une dénomination qui appartient à une culture particulière. Rien n'empêche de le citer dans le corps de l'article.

Dans ma classe, L'Holocauste, j'utilize ce mot pour englober toutes les victimes. Au centre de l'Holocauste, il y a la Shoah: La persecution et meurtres des Juifs dans tout endroit ou le regime nazi pouvait les atteindre; le but etait d' essayer d'exterminer le peuple Juif de la terre; le resultat a ete la destruction des communautes Juives dans le continent europeen. 98.225.99.25 (d) 1 décembre 2011 à 08:54 (CET)

Aucun de nous n'ignore que qu'il existe un mouvement qui tend à faire remplacer l'usage d'Holocauste par Shoah. Je crois que dans ce contexte Wikipédia doit s'en tenir à de strictes règles de neutralité sémantique. L'Holocauste, en tant que "plus grand crime de guerre de l'histoire", concerne toutes les communautés humaines et pas seulement celle qui a été victime des faits.--JoseREMY (d) 24 avril 2009 à 18:16 (CEST)

Voir ci-dessous la section 27. Addacat (d) 28 avril 2009 à 15:57 (CEST)

Les cibles "secondaires"

Parce qu'ils sont la cible "principale" des nazis (cf. intro), l'article a fini par de plus parler quasiment que des Juifs. On évoque les handicapés mentaux, les Tziganes et les Slaves en intro, mais rien dans le corps de l'article, et rien sur les opposants politiques, les homosexuels... Deux choix se présentent :

• Soit renommer l'article présent Holocauste et y ajouter une section sur les victimes non-juives (l'article devant rester focalisé sur les Juifs, naturellement) ;
• Soit créer un article Victimes non-juives de l'holocauste.

Je ne pense pas que la seconde solution soit tout à fait souhaitable, mais la situation actuelle ne l'est pas non plus. Vol de nuit ^✈ 27 avril 2009 à 09:48 (CEST)

Voir la section ci-dessous. Addacat (d) 28 avril 2009 à 14:23 (CEST)

Il faudrait une 3ème solution... :-)

On peut développer l'article holocauste plutot que d'en faire un redirect en expliquant qu'à l'origine il désignait ce qu'on appelle aujourd'hui la shoah mais que son sens a évolué pour regrouper les crimes nazis perpétrés à l'encontre d'autres groupes. Il y a des sources académiques sur le sujet.

On peut ausis créer un autre article débat sur les termes holocauste et shoah pour désigner le génocide juif lors de la Seconde Guerre mondiale. Car il y a bien eu et a encore débat.

Ceedjee ^contact 28 avril 2009 à 22:13 (CEST)

Certainement pas. Il n'y a aucun débat. Nous ne sommes pas sur un forum. L'usage, en français, a consacré le terme "Shoah", comme indiqué dans le Petit Larousse. Point barre. Addacat (d) 28 avril 2009 à 22:46 (CEST)

Un des nombreux articles qui rappelle le débat est donné plus bas. Il rapporte de nombreux auteurs et donne les références. Une bonne base pour faire une recherche. Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas l'existence d'un débat qu'il n'existe pas.

Vol de nuit, peut-être qu'un nouvel article nommé Crimes de guerre nazis pourrait couvrir le sujet plutôt que Victimes non juives de l'holocauste qui est discutable à cause de l'emploi du mot holocauste... ?

Ceedjee ^contact 29 avril 2009 à 08:02 (CEST)

Modifications unilatérales

Sur un sujet aussi sensible, des modifications telles que celle-ci sont à éviter, aussi bien pour les erreurs de dénomination que les erreurs de chronologie. Le massacre des prisonniers de guerre soviétiques ne commence en effet qu'à partir du 22 juin 1941, après la rupture de facto du pacte germano-soviétique.
Quant à une différence de signification entre "Holocauste" et "Shoah", il n'existe rien de tel. Voici l'intro sourcée de wp:en :
The Holocaust (from the Greek ὁλόκαυστον (holókauston): holos, "whole" and kaustos, "burnt"), also known as haShoah (Hebrew: השואה), Churben (Yiddish: חורבן) is the term generally used to describe the genocide of approximately six million European Jews during World War II, as part of a program of deliberate and systematic state-sponsored extermination planned and executed by Nazi Germany under Adolf Hitler.
Le terme "Shoah" (ou "Holocauste") désigne spécifiquement le génocide du peuple juif.
On notera une contradiction interne dans la 2e ref : « 6 million Jewish men, women and children, and millions of others. The Germans called this "the final solution to the Jewish question" » Autrement dit, 6 millions de Juifs et des millions d'autres, et les nazis appelleraient cela « la Solution finale au problème juif » ? Il faudrait vérifier si cette citation incohérente a été correctement recopiée dans wp:en.

Addacat (d) 28 avril 2009 à 14:21 (CEST)

Je me permet de rebondir sur la phrase « Leur action fut la première phase de la Shoah, avant la mise en place des camps d'extermination ». Si l'on parle de phase il me semble qu'il faut parler dans ce cas de Solution finale, car c'est bien de la mise en place du plan allemand que l'on parle.

Concernant mon opinion sur les titres possible.

Shoah place tout de suite l'article du point de vue de la victime, car c'est le terme qu'utilisent les victimes pour en parler. Je crois de plus que cela limite presque autant le sujet que si l'on parlait du génocide des Juifs car cela occulte d'emblée les autres victimes.

Je ne suis toutefois pas persuadé qu'il faille nommer l'article Solution finale car l'article ne traite pas que du plan, mais aussi de tout ce qui va autour (attitude des Juifs, du monde extérieur, mémoire, ...). Donc Solution finale serait trop réducteur.

Quand à Holocauste, si ce terme a longtemps servi pour en parler ce n'est plus le cas actuellement.

Voilà mon avis, qui n'apporte pas de solution... --Hercule ^Discuter 28 avril 2009 à 15:18 (CEST)

Je ne comprends pas ce débat. Si on lit l'intro, on lit : "Le terme Shoah (hébreu : השואה, « catastrophe ») désigne l'extermination par l'Allemagne nazie des trois quarts des Juifs de l'Europe occupée[1], soit les deux tiers de la population juive européenne totale et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale ; ce qui représente entre cinq et six millions de victimes selon les estimations des historiens[2]. Ce génocide des Juifs constituait pour les nazis « la Solution finale à la question juive » (die Endlösung der Judenfrage). Le terme français d’Holocauste est également utilisé et l’a précédé. Le terme « judéocide » est également utilisé par certains pour qualifier la Shoah". Donc, on traite ici du génocide des Juifs. Donc, on utilise comme titre de l'article le terme le plus généralement admis aujourd'hui par tout le monde, du moins en Français. Que les anglophones utilisent Holocaust n'est pas la question, car comme le note Hercule, on lui préfère Shoah dans notre langue Jmex (d) 28 avril 2009 à 15:27 (CEST)

Si le sujet c'est le génocide juif lors de la Seconde Guerre mondiale, pourquoi ne pas nommer l'article génocide juif lors de la Seconde Guerre mondiale? N'est-ce pas plus NPOV? --Hercule ^Discuter 28 avril 2009 à 22:21 (CEST)

Cf. ci-dessous le Petit Larousse, qu'on ne saurait, je crois, accuser de faire du pov. Il indique clairement Shoah et je ne vois aucune raison de le contester. Addacat (d) 28 avril 2009 à 22:43 (CEST)

@ Jmex : Exactement. Il n'y a même pas matière à un débat. J'ai d'ailleurs fait des ajouts en ce sens dans les articles Shoah et Holocauste, dont celui-ci :
En France, l'usage a consacré l'usage du terme « Shoah ». Ainsi le Petit Larousse (2004) précise-t-il à l'entrée « Holocauste » : « génocide des Juifs d'Europe perpétré par les nazis et leurs auxiliaires de 1939 à 1945 [...]. On dit plus couramment Shoah. » Et à l'entrée « Shoah » : « mot hébreu signifiant "anéantissement" et par lequel on désigne l'extermination de plus de cinq millions de Juifs par les nazis durant la Seconde Guerre mondiale. » En espérant que les contestations cesseront. Addacat (d) 28 avril 2009 à 15:46 (CEST)

Aujourd'hui (mais cela fait une vingtaine d'années que le pas a été pris), on parle de Shoah et non plus d'holocauste. Pour l'illustrer, on peut constater que sur le site de yadvashem, on trouve plus de 2000 références au terme "shoah" [1] mais 8 au terme holocauste [2].

Au-dejà de l'usage, il y a un détournement politique de la question. Certains (refnec) argumentent que le terme Shoah est utilisé à tort pour mettre en exergue le génocide juif, oubliant ainsi les autres victimes du nazisme tandis que d'autres (refnec aussi) argumentent que l'usage du terme holocauste a une tendance négationniste qui vise nier que le Juifs ne furent pas des victimes comme les autres du nazisme mais bien les victimes d'une tentative d'extermination totale (génocide).un article bien écrit sur le sujet.

Tout cela est certainement un peu minauderies car en anglais, c'est pile l'inverse. Et sur le site de yadvashem anglophone, c'est le terme shoah que l'on ne trouve que 8 fois [3].

Ceedjee ^contact 28 avril 2009 à 21:57 (CEST)

Petit Larousse. Le reste n'est que spéculations personnelles. Addacat (d) 28 avril 2009 à 22:47 (CEST)

Mon texte indiquait donc que l'usage actuel était d'employer shoah.

Sinon non, Addacat, ce ne sont pas des spéculations.

Voici la source qui prouve le débat (mais sur d'autres aspects), qui était par ailleurs donnée dans le texte ci-dessus : [4].

Entre l'avis d'un contributeur et des sources secondaires fiables, wikipédia choisit les secondes.

Evite de m'agresser s'il te plait. Ceedjee ^contact 29 avril 2009 à 07:43 (CEST)

Si l'utilisation des termes "holocauste" ou "shoah" ont été glavaudés, leurs définitions restent très précises. Pour le moment, la notion de Shoah reste la plus précise dans l'esprit de ceux qui utilisent le mot sans pourtant connaitre la définition par coeur. Donc on doit préférer le terme "Shoah" pour désigner sur WP le génocide des juifs durant la 2GM. D'autre part, pour ce qui est des autres victimes des nazis, seuls les juifs et les tziganes/roms ont des termes spécifiques (Porajmos pour les tsiganes) désignant leurs persécutions particulières, car elles ont été plus orchestrées et planifiées que celles concernant les opposants politiques.--SammyDay (d) 29 avril 2009 à 16:52 (CEST)

À titre personnel, je partage le point de vue développé par Henri Meschonnic ; des historiens spécialistes de la question comme Raul Hilberg, Saul Friedländer ou Édouard Husson n'utilisent d'ailleurs pas le terme Shoah. Mais Wikipédia étant le royaume du consensus, et le terme s'étant imposé comme le plus usité après le remarquable film de Claude Lanzmann, je crois qu'il est le mieux adapté en tant que titre de l'article, même si je partage pas le consensus. Il ne me sembme donc plus utile de relancer ce débat.

Par contre, le terme Porajmos est loin de faire l'objet d'un consensus (voir notamment à ce sujet les conclusions de l'ouvrage de Guenter Lewy, La persécution des tziganes par les nazis, Paris, les Belles Lettres, 2003). Pour moi, cet article mériterait d'être renommé.

Enfin, je signale aux wikipédiens intéressés que je dispose de nombreux ouvrages sur les Einsatzgruppen et que je suis toujours prêt à donner un coup de main sur ce sujet, même si je n'avance plus dans cet article, réellement éprouvant à écrire. Cordialement. Couthon (d) 29 avril 2009 à 19:02 (CEST)

Je crois que c'est moins une question de consensus dans wikipédia que de refléter correctement l'usage dans le public et parmi les sources fiables. En anglais, il semble que ce soit holocaust et en français shoah.

Il reste à transcrire l'évolution de l'usage : depuis holocauste jusqu'à Shoah et le débat sur l'usage des 2 mots et le pourquoi. Ceedjee ^contact 30 avril 2009 à 08:20 (CEST)

C'est expliqué dans l'article Holocauste, où il reste des éléments à développer sur ce point. Le "débat" n'en est pas un, sauf sur wp:fr. Le consensus francophone s'établit sur "Shoah", voir ci-dessus. Quant au mot "Holocauste", il est synonyme de "Shoah" (= uniquement le génocide du peuple juif) pour une très large majorité de chercheurs. Quelques-uns, minoritaires, donnent à "Holocauste" une acception plus large : cela figure dans Holocauste. Je ne vois pas l'intérêt de provoquer un faux débat dans l'article Shoah, qui traite de la Shoah, comme son titre l'indique, et n'a pas à embrouiller le lecteur dans un "débat" marginal sur l'évolution du mot "Holocauste". Pour ceux qui s'intéressent à ces contestations, je signale que le "débat" se déroule en ce moment également ici; Addacat (d) 30 avril 2009 à 08:39 (CEST)

Le débat de savoir si *l'article* traitant du génocide juif de la 2eme GM doit être titré Shoah et le débat entre experts quant aux noms à attribuer à cet événement n'est pas du tout le même.

Merci de ne pas faire de WP:POINT en détournant systématiquement la discussion et en empêchant son développement. L'admin Xic667 (d · c · b) te l'a déjà demandé sur l'article relatif au livre de Shlomo Sand.

C'est pareil ici. Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 11:25 (CEST)

En quoi aurais-je « détourné systématiquement la discussion et empêché son développement », et fait un WP:POINT ? Addacat (d) 1 mai 2009 à 11:41 (CEST)

La phrase « le documentaire Shoah de Claude Lanzmann eut un impact tel que le mot servit désormais à désigner le judéocide dans la plupart des langues, sauf les pays-anglo-saxons restés fidèles au terme d'Holocauste » n'est pas correcte car dans les pays de langue latine le terme "holocauste" est courrant, tandis que le mot "shoah" est fort méconnue (au moins au Brésil,je peux l'assurrer). Cf les versions de cet article en portugais, espagnol, italien, catalan, galicien et roumain. George de Moraes (d) 30 juin 2009 à 22:00 (CEST)

En effet. C'était clairement précisé dans l'intro ("En France...") mais moins précis dans la section que tu signales. J'ai rectifié. Est-ce que cette modification te convient ? Addacat (d) 30 juin 2009 à 22:30 (CEST)

Photo de la cachette d'Anne Frank à Amsterdam

Le photo sur cette page d'une cachette dans la section "Vivre et mourir au temps de la Catastrophe" n'est pas un photo de la maison d'Anne Frank à Amsterdam, mais d'une cachette inconnue (en tout cas pas fameuse) à Berlin. La maison d'Anne Frank est au bord d'un canal d'Amsterdam, dont des photos sont sur la page: http://nl.wikipedia.org/wiki/Anne_Frankhuis

Je ne sais pas comment je peux ça corriger, donc je prie un de vous de le corriger.

Ewoud, aux Pays-Bas

Merci pour la correction. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 août 2009 à 18:31 (CEST)

pourquoi ?

Je viens de me taper le pavé qu'est cet article (sur lequel j'ai été redirigé depuis "Solution Finale", et j'ai trouvé que c'est un très bon article, bien que ne permettant pas d'avoir un vision rapide et concise du sujet traité.

Par contre je trouve que cet article nuit un peut à la réalité historique : On ne peut pas mettre en avant le génocide juif de la 2nd GM de la sorte sans mettre aussi en avant les autres victimes de cette sale guerre...

Si on parle de chiffres vite fait, selon ce que je me souviens de mes années d'études, on va dire 6M de personnes Juives, 24 M de Russes (Pertes civiles pas forcément en camps de concentrations), des Hommosexuels, des Malades, des Tziganes, des Resistants, des Communistes ...

Si on fait un article "la solution finale" et "ces cons de nazis ont tués des millions de gens", ce n'est pas correcte de mettre l'accent sur les massacres de personnes juives, les attrocitées commises sont aussi intolérables pour les femmes russes que l'on à forcées à devenir des "Filles de campagnes", pour les hommosexuels, pour les Malades mentaux qui n'avaient aucun moyen de protection, pour le Tziganes, pour les juifs et pour tout ceux que j'oublie.

Mon arrière grand père s'est tapé 5 ans à Buchenwald parcequ'il était communiste, et je trouve offenssant que tout ce que l'on retienne de cette tragédie soit "La Shoa"

Il n'existe pas de monopole de la souffrance, mais il existe "l'histoire" et aujourd'hui, n'en déplaise à certains, on ne devrait pas parler des exactions Nazi comme se résumant à la Shoa, si on veux etre honnete on devrait faire un article commun à toutes les victimes de la folie Nazi.

Bien Cordialement

Bojour. Tout est dans le titre! Le terme Shoah désigne le génocide des Juifs par les Nazis. Cet article traite donc de la Shoah. C'est aussi simple que cela. Bien cordialement Jmex (d) 22 janvier 2010 à 10:05 (CET)

Je me permets en outre d'ajouter qu'il ne manque pas sur wikipedia d'articles qui évoquent les autres exactions commises par le régime nazi comme, notamment, Crimes de guerre nazis en Union soviétique, Crimes de guerre de la Wehrmacht, Camps de concentration nazis, Programme Aktion T4, Aktion Reinhard, Camp d'extermination, Massacre d'Oradour-sur-Glane, Shoah par balles, qui eux-même renvoient vers de nombreux autres article sur la question. Je ne prétends certes pas que wikipedia est exhaustif sur la question, mais elle comprend néanmoins de nombreux articles - certes de qualité parfois inégale - qui abordent cette question. Il existe même un article intitulé Crimes de guerre du Japon Showa pour nous rappeler que le régime nazi ne fut pas le seul à se rendre coupable de ce genre d'exactions durant la Seconde Guerre mondiale. --Lebob (d) 22 janvier 2010 à 12:59 (CET)

Nombre de victimes

On sait qu'une loi française interdit de remettre en cause le nombre de 6 millions.

Le tragi-comique étant déjà que cette loi porte le nom d'un ex-admirateur du "petit père des peuples" qui a tué beaucoup plus de gens que l'indéfendable Hitler et ses sbires.

Même certains juifs trouvent qu'il était absurde et maladroit de faire réguler le droit à la critique historique , même la plus malhonnête, par une loi.

Où voulez vous en venir ? Je suggère qu'on supprime cette contribution nauséabonde. Ce n'est pas le nombre qu'on ne peut discuter, c'est le fait historique. WikiMoi 5 novembre 2005 à 11:57 (CET)

Nauséabond! Vous n'avez donc pas d'autre mot dans votre vocabulaire dès qu'on aborde le délicat problème de la rigueur historique et de la liberté de l'historien?

Comment peut-il y avoir eu 80 000 juifs exterminés en France, puisque selon les sources juives les plus officielles, il y a eu 75 000 Juifs déportés de France, et qu'une partie non négligeable en est revenue (comme Simone Veil). -- 82.120.18.162 (discuter) 19 septembre 2013 à 10:52 (CEST)

D'abord des survivants il n'y en a malheureusement pas eu tant que cela. Ensuite, il n'y a pas que les déportations, et enfin il y a l'Alsace qui ne compte pas dans les déportations de France --Histazim (discuter) 19 septembre 2013 à 11:30 (CEST)

Il n'est pas indispensable de répondre à ni de tenir compte de (très) vieilles provocations négationnistes. Ce sont des trolls et non des questions sérieuses. --OlsenCrave (discuter) 19 septembre 2013 à 12:55 (CEST)

Pour le chiffre de 6Millions il est claire que le chiffre n'est plus d'actualité (ce qui est dommage pour un site comme le wiki), mais la solution pour ne pas détourné la loi mais en obtenir le chiffre réel est de faire référence au lien wiki de Auschwitz , qui parle des 1,1 millions sure sa plaque officiel sans compté les autres camps ! au lecteur après a lui de faire la recherche et un rapide calcule , et de précisé que la loi française interdit la modification de ce chiffre définitivement gelé ! (c'est important de précisé cette vérité juridique qui entrave la réalité de l'histoire ) --37.58.141.113 (discuter) 3 novembre 2014 à 12:49 (CET)

Des sources secondaires, neutres et indépendantes ? --H₂O^(discuter) 3 novembre 2014 à 12:53 (CET)

Chère IP 37.58.141.113 (d · c · b), le chiffre de six millions, assez souvent cité par les journalistes par commodité ou par souci de simplification, n'a rien d'officiel et est encore moins "définitvement gelé" par la loi française, laquelle n'a en la matière aucune autorité. Si votre paresse et/ou votre parti-pris ne vous avaient pas empêché de lire le contenu de l'article et en particulier celui de la section Bilans chiffrés des victimes vous vous seriez rendu compte sans peine que pour les historiens le chiffre de six millions est loin d'être une vache sacrée, bien au contraire. De nombreux historiens ont pris le temps d'essayer d'évaluer le nombre des victimes et, comme on l'explique très clairement dans l'article, ce qui est remarquable est que non seulement ils ne sont pas d'accords entre eux, mais que la plupart avancent des chiffres inférieurs à six millions et n'ont pas pour autant été poursuivis par la justice (qu'il s'agisse de la justice française ou de celle des autres pays ayant institué des lois mémorielles). Ce fait à lui seul dément ce que vous avancez de façon fort irréfléchie et imprudente sur la "vérité juridique qui entrave la réalité de l'histoire". J'ignore d'où vient ce regrettable étalage d'ignorance crasse, mais je ne peux que vous inviter à abandonner la lecture de sites webs peu rigoureux et à vous documenter sérieusement aussi bien sur les aspects historiques de la Shoah que sur les aspects juridiques des lois mémorielles. Cela ne pourra que vous être profitable. --Lebob (discuter) 3 novembre 2014 à 13:20 (CET)

Il conviendrait de se baser non sur des estimations officieuses mais sur des sources officielles, exemple liste de juifs et autres (sic, degré de judaité) portés disparus à la fin de la guerre, à confronter avec les listes des déportés par pays lorsqu'elles existent (vive la France!); quant aux archives nazies détruites, dispersées, gravement inexactes (cause de la mort), voire incomplètes (sélection sur la rampe pour les populations juives à partir de 43 ou 44), elles semblent difficilement utilisables, comme tel, un sacré travail statistique...Joelle STIEVENARD

Désolé mais Wikipédia ne s'occupe pas de compter les morts, mais uniquement de rapporter les évaluations consensuelles des historiens. Si vous voulez qu'elles soient corrigées, devenez historienne et corrigez-les. SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 18:08 (CEST)

Joelle STIEVENARD : Croyez bien que les Nazis ne se préoccupaient pas du "degré de judaïté". C'est pourquoi il faudrait parler, non pas des six millions de Juifs assassinés, mais des six millions de victimes "désignées comme juives" par les Nazis. Le film Monsieur Klein traite de cette question. MLL (discuter) 15 mai 2018 à 10:57 (CEST)

De fait, Wikipedia ne se livre pas à des "évauations statistiques" sur la question (qui releveraient du travail inédit, mais se base sur les travaux des historiens qui depuis près de 70 ans étudient la question et se précisément livrés à ce « sacré travail statistique » en se basant sur les documents disponibles et exploitables. Mais pour le savoir il faut s'intéresser à la question moins superficiellement que ne le fait Joelle Stievenard. --Lebob (discuter) 15 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Ajouter l'information suivante sur Shoah?

Comme il s'agit d'un sujet sensible, je poste sur la page de discussion.

De la même manière que le terme "holocauste" est refusé par certains (connotation religieuse), le terme "Shoah" est jugé impropre par d'autres pour parler de l'ensemble du génocide commis: il ne désignerait que le génocide des Juifs, au détriment des autres personnes que les nazis considéraient comme des sous-hommes (handicapés, tziganes, ...) qui ont également êté massacrés. Je pense qu'une petite phrase serait utile.

Des avis contraires? Jyp 11 jul 2004 à 22:54 (CEST)

Justement, cet article parle du judéocide--Benhaymann (d) 12 décembre 2010 à 17:21 (CET)

le mot "Shoah" comme intitulé de cet article est inapproprié

Même le rajout de la phrase " Le terme « Shoah », néanmoins, se réfère plus particulièrement au génocide des juifs" à la fin du premier paragraphe ne suffit pas à palier ce défaut.

Etant donné que cet article traite de l'ensemble de exterminations à caractère génocidaire provoquées par le régime nazi, je pense qu'il faudrait le renommer "Génocides de l'Allemagne nazie". Le "s" de génocides a son importance pour marquer qu'il en existe plusieurs différents, dont la "Solution finale au problème juif". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.66.11.204 (discuter), le 7 janvier 2007 à 17:47‎ (CEST)

La Shoah a droit à son article. Le Porajmos a le sien, je ne vois pas où est le problème --Histazim (d) 22 septembre 2011 à 17:23 (CEST)

Totalement d'accord. Je suis tombé sur la page Shoah, en partant de la version anglaise Holocaust, qui elle traite de l'ensemble des génocides nazis, le génocide juif étant la partie la plus documentée (bien que n'ayant pas le plus lourd bilan).

Une page Shoah, n'abordant que le génocide juif a effectivement toute sa place, mais en tant que sous partie de l'Holocauste global, à l'instar de la version anglaise.

Je propose une refonte de la page française à l'image de la page anglaise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.15.242.250 (discuter), le 9 juin 2014 à 23:33‎ (CEST)

Deux choses :

1. le titre actuel de la page a été soumis à de nombreux débats, que vous pourrez retrouver ici ou là.
2. la page anglophone a pour sujet le génocide juif (The Holocaust [...] was the mass murder or genocide of approximately six million Jews during World War II). Donc cette page correspond parfaitement au sujet, il n'y a pas de raison de "refondre" la page pour y inclure d'autres informations. Que leurs titres soient différents est une décision éditoriale, fondée sur :fr comme sur :en par des débats entre contributeurs.--SammyDay (discuter) 10 juin 2014 à 00:47 (CEST)

J'ajoute que si sur WP(en9 il existe en effet un débat sur le contenu de l'article Holocaust, en français ce débat n'a guère lieu d'être le terme "Shoah" désignant le plus souvent et quasi exclusivement le génocide des juifs d'Europe par les nazis. --Lebob (discuter) 10 juin 2014 à 00:54 (CEST)

Oui ce débat n'a guère lieu d'être le terme Shoah n'a pas sa place dans le cadre ou il fait référence par équivalence a la page anglaise , donc ou on se doit de changer le titre ou l'article ne doit pas être celui qui représente l'article français , mais bien un article a part complètement(logique) , en claire faudra faire une autre page Française et Shoah est très peu accepter par les français comme terme désignant l’holocauste dans sa globalité et Shoah n'est pas français il n'y a pas plus évidant que cela ! surtout que c'est un mot qui a était sponsorisé par un film parlant du sujet , je ne comprend pas pourquoi on en fait la traduction de l’holocauste en français ! cela va finir par tourner à la manipulation de mot et d'expression au final sans vexé, mais ce n'est vraiment pas approprié sur tout les plans : philosophique, politique, intellectuel, et moral et même pour les mort non juif, mes grand parents y son mort aussi et je ne retrouve pas le sentiment de partage de se malheur dans le terme Shoah c'est tout simple et évident que cela divise encore une fois les gens!

Les "musulmans" du camp

Bonjour à tous, je me demandais, en relisant les dernières modifs, s'il ne fallait pas donner les termes allemands qui ont donné lieu à l'utilisation de cette expression. Je n'ai aucune source là-dessus, mais j'ai pensé qu'il y avait peu-être un rapport avec le Müsli ou Muesli en français, sorte de porridge réservé au départ par son créateur aux malades de l'hôpital. Les "Müsli-man" (hommes ne méritant de manger que le müsli) seraient devenus les "musulmans". Bien entendu, ce n'est qu'une interprétation personnelle, mais peut-être est-elle exacte (ce serait du bol). --SammyDay (d) 15 juin 2010 à 11:27 (CEST)

Cela aurait effectivement été du bol (de Müsli) si cela avait été une référence au Müsli-man, mais ce n'est pas le cas. Le mot "musulman" dans le contexte des camps doit être pris pour ce qu'il est, une référence aux musulmans. Dans son livre "Les yeux du témoin et le regard du borgne", Maxime Steinberg relate très précisément l'origine du terme: "La seconde (phase de la dénutrition) « commençait quand l’affamé avait perdu le tiers de son poids normal ». « Outre l’amaigrissement plus prononcé » et ses effets physiologiques, se modifiait aussi le comportement. L’allure était typique : « quand on observait un groupe de loin », ajoute Fejkiel, « il faisait penser à des Arabes en train de mendier, d’où le nom de “musulmans” qu’on leur donnait habituellement dans le camp13 »" (voir le site phdn.org). J'ai du reste rencontré cette explication ailleurs, mais je ne saurais plus préciser si c'est dans un ouvrage de Primo Levi ou d'Elie Wiesel (à moins que cela ne soit dans les deux). --Lebob (d) 15 juin 2010 à 12:02 (CEST)

Je me souviens d'avoir lu l'origine du jeu de mots, mais comme je ne parle pas allemand... Le début du mot vient d'une racine germanique MSL ou MSHL, et la suite est Mann, le tout signifiant "homme misérable". L'ensemble ressemble à "musulman" mais le mot "musulman", en soi, ne paraît pas être à l'origine de l'expression : il en serait plutôt la conséquence. Cela dit, beaucoup de survivants emploient l'expression sans en connaître l'origine et disent : "On les appelait musulmans parce qu'ils ressemblaient à des Arabes en train de mendier." Y a-t-il un germaniste dans la salle ? Addacat (d) 15 juin 2010 à 13:03 (CEST)

A lebob : pour le moment, l'info que tu donnes n'est pas celle de l'article... Celle-ci est plus proche de la version d'Addacat. Il n'y a plus qu'à attendre un germaniste distingué qui pourrait nous confirmer ça. Sinon, ta version remplacera la version actuelle.--SammyDay (d) 15 juin 2010 à 15:46 (CEST)

J'ai beau chercher, je ne voit pas quel mot allemand à racine MSL ou MSHL aurait pu conduire à ce jeu de mot. --Lebob (d) 15 juin 2010 à 16:25 (CEST)

MShLM, peut-être ? Addacat (d) 15 juin 2010 à 16:33 (CEST)

Terminologie

Bonjour, Je précise que je ne suis pas spécialiste de la question mais je suis tombé par hasard sur cet article d'actualité (Nouvel Obs). Au delà de la polémique l'article mentionne que le terme Shoah ne serait pas neutre et que l'on préfèrerait le terme de génocide [des Juifs]. Voilà je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais ce serait bien de creuser la question avec des sources historiques ou autres sur le terme à employer. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 31 août 2010 à 18:54 (CEST)

Plus précisément, l'article dit le mot Shoah est moins neutre que celui de génocide, ce qui est normal, puisque "génocide" ne désigne pas de massacre particulier, contrairement à Shoah ou Porajmos. Rien d'étonnant donc à ce que l'on considère ces deux derniers termes comme moins neutres que génocide. Pour plus de détails sur le choix du nom de l'article, voir Discussion:Holocauste, et la section 27 de la PDD sur laquelle nous nous trouvons.--SammyDay (d) 31 août 2010 à 21:16 (CEST)

Existe-t-il un autre terme ou une expression plus explicite pour le lecteur et conforme au vocabulaire utilisé par les historiens (je pense à Génocide des Juifs d'Europe ) ? --pixeltoo (discuter) 31 août 2010 à 23:52 (CEST)

Le terme Shoah est utilisé par les historiens, tout comme le terme holocauste (qui recouvre parfois plus que l'extermination des juifs), ou celui de judéocide. Mais en langue française, le terme Shoah est passé dans le langage courant (et dans les encyclopédies). Raul Hilberg, historien de référence sur le sujet, l'intitule la "Destruction des Juifs d'Europe". Bref, il n'y a pas de consensus chez les historiens.--SammyDay (d) 1 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

S'il y a plusieurs titres possibles il faut au moins mettre en gras chacun d'eux dans l'introduction comme le recommande WP:RI. --pixeltoo (discuter) 1 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

Holocauste n'a pas la même signification que Shoah. De plus, ce terme est très mal accepté par les Juifs, car un holocauste est dans la Bible un sacrifice rituel, un événement qui n'a rien de malheureux, au contraire même. Le seul terme en concurrence avec Shoah pour le titre serait selon moi Judéocide. "Destruction des Juifs d'Europe", c'est plus une description qu'un nom.--Benhaymann (d) 21 décembre 2010 à 01:17 (CET)

Négationnisme dans l'introduction ?

Bonjour. Quoique je maîtrise mal le sujet, il me semble qu'il faut que dès l'intro l'article doit évoquer la question du négationnisme ou, en tout cas, la négation de la Shoah. Cimoi (d) 10 octobre 2010 à 22:01 (CEST).

Bonjour. Je ne suis pas entièrement convaincu que ce soit opportun. Le négationnisme et le négationnisme de la Shoah ont tous deux leur propre article sur wikipedia. Par ailleurs, la question du négationnisme est évoquée dans l'article lui-même, mais de façon très superficielle 8car on renvoie aux articles détaillés). Je n'ai pas l'impression que le négationnisme soi l^'aspect el plsu important de la shoah et, par conséquent, il ne me semble pas utile d'en parler dès l'introduction. --Lebob (d) 11 octobre 2010 à 09:12 (CEST)

Je suis d'accord avec Lebob : la n&gation est un aspect de la Shoah, mais n'est pas partie intégrante de ce qu'elle est. Il n'est donc pas forcément nécessaire ou pertinent de la présenter dès l'introduction.--SammyDay (d) 11 octobre 2010 à 10:10 (CEST)

Très bien, merci pour vos réponses claires. Cimoi (d) 11 octobre 2010 à 20:32 (CEST).

Je ne suis pas tout à fait d'accord, le négationnisme ne concerne pas que les quelques rumeurs propagés ça et là sur les poubelles du net ou dans quelques publications ignobles. Le négationnisme a commencé pendant la Shoah, comme une politique délibérée et mise en place par les allemands, et faisant partie intégrante du plan d'extermination des Juifs. Aujourd'hui, la négation d'un génocide est considérée comme la dernière phase d'un génocide, et faisant donc partie du processus. Le but des allemands étaient d'exterminer les juifs mais aussi leur mémoire. Le camp de Treblinka par exemple fut intégralement détruit, de l'herbe, des arbres et une maison y furent réinstallés afin de masquer toute trace par exemple. La négation du génocide fait bel et bien partie du processus génocidaire, et fut mis en place comme tel par les nazis pendant la guerre. --Histazim (d) 1 octobre 2012 à 15:24 (CEST)

Vous vous appuyez sur des auteurs auteurs qui font état de cette analyse (en d'autres termes, avez-vous des sources qui soutiennent ce point de vue) ou s'agit-il de vos conclusiosn personnelles sur la question. Par ailleurs, le processus que vous décrivez à Tréblinka (et qui s'est aussi poduit en d'autres lieux) relève-t-il du négationnisme ou de celui du criminel qui essaie de faire disparaître les preuves une fois son forfait accompli? je note par ailleurs que les grands criminels nazis jugés à Nuremberg ou à Dachau n'ont pas niés le génocide ou les autres crimes mais ont niés être au courant ou en être responsables. --Lebob (d) 1 octobre 2012 à 15:48 (CEST)

le langage codé SS

bonjour. j'ai rédigé une section le langage codé SS qui aborde un point je crois important pour la compréhension globale de la Shoah ; à lire ici Utilisateur:Littlejazzman/bacsable. souhaite obtenir des contributeurs un consensus favorable. cordialement Littlejazzman (d) 20 décembre 2010 à 22:39 (CET)

Hello. J'ai regardé, je trouve ça très intéressant. Je pense que tu peux l'intégrer dans l'article... mais attendons d'autres avis. Jmex (♫) 22 décembre 2010 à 09:39 (CET)

Le sujet est intéressant, mais la source pose problème. S'il fallait mettre cette source, il faudrait évidemment indiquer les 3 auteurs, Eugen Kogon n'est qu'un seul parmi trois, et il faudrait également mettre le titre allemand et la date de la première édition. C'est très important pour un sujet qui a fait l'objet d'intenses recherches, d'autant plus que les 3 auteurs qui ont connu les camps de concentration, pour illustres qu'ils soient, je pense à Kogon, ne sont, je crois bien, ni des historiens ni des spécialistes de la Shoah.--EdC / Contact 22 décembre 2010 à 10:26 (CET)

Pour moi, il s'agit d'un TI dans toute sa splendeur, dont le titre est déjà problématique. Le « langage codé » n'est pas propre à la SS mais est utilisé par l'ensemble de l'appareil nazi. De plus, les nazis élaborent leur propre vocabulaire dans bien d'autres domaines (cf. V. Klemperer, LTI, la langue du III^e Reich). Les termes « évacuation à l'est » ou « solution finale » ne deviennent synonymes du processus d'extermination de Juifs d'Europe qu'au fil du temps, à une date difficile à préciser et variant selon les locuteurs. Tout au plus pourrait-on mentionner dans l'article les principaux termes utilisés par les nazis pour désigner l'assassinat des Juifs. Quant au secret absolu, celui-ci relève d'une vue de l'esprit (voir notamment Longerich, Nous ne savions pas ou Ingrao, Croire et détruire). Enfin, les périphrases utilisées par les nazis ne répondent pas seulement à une volonté de garder le secret ; elles ont aussi un rôle psychologique important et participent au processus de déréalisation de la Shoah et de déshumanisation des victimes, ce dernier point valant également pour les détenus non-juifs des camps de concentration. Couthon (d) 22 décembre 2010 à 10:54 (CET)

Couthon a exprimé mon avis sur la question bien mieux (et avec bien plus d'érudition) que je n'aurais pu la faire. A la limite, on pourrait évoquer le livre de Kogon dans l'article Lingua Tertii Imperii qui est consacré à l'ouvrage de Klemperer sur la question du "jargon" nazi. --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 15:03 (CET)

réponse: travail inédit? j'ai repris le chapitre II du livre de Kogon intitulé un langage codé ni plus ni moins; j'ai juste retenu les passages les plus significatifs, oû est la thèse personnelle la théorie inédite ?

Quant à la validité de la source, Itzak Arad et George Wellers sont deux principaux collaborateurs du livre. Ce livre a été rédigé avec l'aide de 21 collaborateurs( historiens, chercheurs, philosophes, procureurs) cordialement Littlejazzman (d) 29 décembre 2010 à 04:51 (CET)

Relu Kogon, Langbein et Rückerl , OK pour l'absence de TI . Mais le chapitre concerné s'intitule « un langage codé » et non « le langage codé SS », la différence me semblant importante.

Pourquoi mentionner Arad et Wellers comme deux principaux collaborateurs du livre et quid des autres? Ce d'autant plus que le chapitre « un langage codé » a été écrit par Adalbert Rückerl.

Pour le secret absolu, s'il s'agit bien d'une volonté des dirigeants nazis, il fut pour le moins relatif dans la réalité, ce qui infirme le célèbre « nous ne savions pas », pour reprendre le titre de l'ouvrage de Longerich. L'assassinat en masse des malades mentaux et handicapés est rapidement connu au sein de la société allemande, fait l'objet de protestations publiques, comme celle de l'évêque de Münster dans un sermon du 3 août 1941 ; les meutres des Einsatzgruppen ont été perpétrés par plusieurs milliers d'exécutants, ont eu de nombreux témoins et ont été mentionnés à de nombreuses reprises dans les lettres envoyées à leur famille par des soldats du front de l'Est ou lors de leurs permissions. Quant au secret entourant la Shoah, je renvoie à nouveau à l'ouvrage fondamental de Longerich.

Si tu le souhaites, je peux relire et modifier le texte actuellement sur ta page bac à sable, tout en restant opposé à l'insertion d'une section sous le titre actuel. Je peux également, toujours si tu le souhaites, regarder où et sous quelle forme un § relatif au vocabulaire pourrait être inséré. Couthon (d) 29 décembre 2010 à 11:25 (CET)

Ajout d'une partie La shoah: Un business dans la guerre (titre à revoir)

Bonjour

Je viens de lire l'article, qui est intéressant...

Je propose, avec l'accord des principaux contributeurs, de réfléchir sur l'extermination des Juifs d'Europe du point de vue économique, ce qui est proposé n'est pas classé:

• les spoliations (appuyé sur la France)

• les grandes entreprises et la Shoah (IG-Farben, IBM, la DR...)

• la déportation des Juifs comme source de main d-oeuvre pour les entreprises produisant du matériel de guerre...

Le tout bien entendu appuyé sur des élements bibliographiques:

1. Edwin Black, IBM et l'Holocauste, Laffont, 2001, ISBN: 2-221-09276-7

1. Peter Hayes, Industry and Ideology, IG Farben in the Nazi Era, Cambridge university press, 1987

1. Annie LAcroix-Riz: INdustriels et banquiers en France durant l'occupation, Colin.

Cordialement à tous

--Charlot001 (d) 14 février 2011 à 13:28 (CET)

Avant d'intervenir sur d'autres articles, Charlot001 (d), qui vient de sortir d'un blocage en écriture de 12h00, pourrait-il répondre aux discussions concernant ses contributions Discussion:Troisième Reich#Catégories sociales bénéficiaires du régime et Discussion:politique étrangère du IIIe Reich. pour moi, la méfiance est de rigueur. Couthon (d) 14 février 2011 à 14:05 (CET)

Je partage l'avis de Couthon. Plutôt que de se disperser sur de multiples sujets, je pense que Charlot001 devrait se concentrer sur les chantiers qu'ils a ouverts et sur lesquels il reste beaucoup à faire. Les questions sur les catégories sociales bénéficiaires du nazisme restent sans réponses. Par ailleurs, alors qu'il se fait une unanimité sur la conservation de l'article Politique étrangère du IIIe Reich, il reste pas mal de choses à discuter quant à la forme et au contenu de cet article. Pour le reste, et pour répondre, au moins partiellement à la présente suggestion, je soulignerai que:

• je vois mal pourquoi la spoliation de juifs devrait s'appuyer sur la France au risque de se retrouver avec une section inutilement et indûment franco-centrée, alors que la spoliation des juifs a commencé en Allemagne pour s'étendre sur toute l'Europe occupée
• si l'ouvrage d'Edwin Black, IBM et l'Holocauste, constitue certainement une source, je comprends eb revanche mal pourquoi l'autre ouvrage du même auteur, The Transfer Agreementl (L'accord de transfert), qui traite de l'Accord Haavara n'est pas cité.
• l'ouvrage d'Annie Ruiz-Lacroix est sans doute intéressant mais est encore une fois francocentré. A cet égard, l'ouvrage de Jean Ziegler, La Suisse, l'or et les morts, me paraît sans doute plus important en ce sens qu'il s'intéresse précisément au mécanisme du dépouillement des juifs et de "l'industrie" qui se construit là-dessus.
• on ne peut pas non plus ignorer les contributions de l'historien Götz Aly à cette question. --Lebob (d) 14 février 2011 à 14:50 (CET)

Idem. On peut aussi ajouter le film de Claude Lanzmann, qui traite de l'aspect économique de la Shoah et démontre que les nazis se sont organisés de telle façon que la Shoah soit "autofinancée" (il emploie ce terme) par les victimes elles-mêmes. Addacat (d) 14 février 2011 à 14:54 (CET)

Juifs français

Les victimes de la Shoah en France

Sur les 75 000, 22 000 étaient de nationalité française et 53 000 de nationalités étrangères ou apatrides. Parmi les ressortissants français, 8 000 enfants étaient nés de parents étrangers mais étaient français par déclaration à la naissance en application du droit du sol, 8 000 Juifs étrangers avaient obtenu leur naturalisation. Le nombre de Juifs français de souche déportés s’élève par conséquent à une dizaine de milliers.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Couthon (discuter), le 13 mai 2011 à 11:54 UTC

que voulez-vous dire par là ? --Histazim (d) 16 mai 2011 à 23:36 (CEST)

Il semblerait que ce ne soit ni 22 ni 24.000 mais de 8 à 11.000 Discussion:Pierre_Laval#Déportation_des_Juifs. La plupart mineurs sans doute, puisque Vichy (Laval en tout cas) s'est toujours opposé à la déportation des Juifs français (majeurs?): "ce ne sont pas seulement les Justes et les héros anonymes qui ont sauvé les trois quarts des Juifs de France, mais aussi l’action et les choix politiques du gouvernement de Vichy qui, en tentant de protéger les Juifs français (et en abandonnant à leur sort les Juifs d’origine étrangère), a considérablement ralenti la machine de destruction allemande (voir les historiens Léon Poliakov et Raul Hilberg)" (texte d'Alain Michel) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicophil (discuter)

Ne pas confondre les bilans totaux de la Shoah en France, et ceux de la seule Rafle du Vel d'Hiv MLL (d) 23 août 2012 à 09:07 (CEST)

"Au moins 85 % des Juifs déportés de France ont été arrêtés par les forces de police françaises." http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah#Les_victimes_en_France : je trouve ça un peu court! Il faut mentionner que Vichy a ciblé les étrangers et que Laval s'est opposé à la déportation des Français (qui avaient été arrêtés par les Allemands). Source: MICHEL Alain,"Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français", CLD, 2011.

Le lien que vous fournissez vous même est pourtant très clair au point de vue statistiques, rien n'est occulté et les stats par nationalité sont données. Ensuite votre POV selon lequel « Laval s'est opposé à la déportation des Français » est bien étrange et en tous les cas cette opposition (sic) n'a pas été très efficace. Ce sont les chefs de la police nommés par les gouvernements de Vichy qui ont organisés les rafles, c'est la police française qui les a effectuées. C'est le gouvernement de Vichy et Laval qui ont insisté pour que les enfants soient déportés avec leur parents, alors qu'initialement ce n'est pas ce qu'avaient prévu les allemands. Donc la soi-disant opposition de Laval n'existe que dans vos rêves et n'a même pas laissé la moindre trace administrative et s'est traduit dans les faits par des actes exactement contraires et en plus en très grand nombre. En plus cette insistance, pour distinguer les français des autres quand il s'agit d'assassinats massifs et en particulier d'assassinats d'enfants me semble très étrange. Michel Abada (d) 2 octobre 2012 à 01:07 (CEST)

Sur Laval et son opposition à la déportation des Français: "Concernant les chiffres, depuis les travaux de dénombrement extrêmement précis effectués par Serge Klarsfeld, il n'y a plus aucun désaccord parmi les historiens, mais ce ne sont pas les chiffres que vous citez: 80000 victimes juives dont 63000 étrangers, 8000 français et 9000 d'origine inconnue que l'on peut estimer à 6000 étrangers et 3000 Français. Laval s'est personnellement impliqué pour que les enfants de juifs étrangers soient déportés avec leurs parents, mais il n'a jamais préconisé de déporter des juifs mineurs français. Il n'y a aucune controverse entre historiens sur ce point." --EdC / Contact 22 août 2012 à 18:54 (CEST) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre_Laval#D.C3.A9portation_des_Juifs Le paradoxe français décrit par Alain Michel, c'est que moins de 5% des Juifs français ont été déportés vers des camps qui se sont révélés d'extermination. Donc bien sûr que la résistance opposée par Laval a été efficace.

Et plus personne de sérieux n'accuse l'Etat français d'avoir été complice d'assassinats d'enfants (ce n'est pas pour rien si un haut-fonctionnaire comme Papon a été reconnu en 1998 innocent de ce crime). Nicophil (d) 2 octobre 2012 à 01:46 (CEST)

D'après vous Papon aurait été déclaré innocent, il a au contraire été condamné pour crime contre l'humanité, quelque chose de tout à fait exceptionnel dans le droit français. Suffisamment exceptionnel pour être mémorisé facilement, mais vous préférez le nier. Quand ensuite vous me parlez des « gens sérieux » (sic) qui eux affirment l'innocence de l'État français, je vois tout à fait à quel type de gens sérieux vous vous référez. Ils sont à peu près aussi sérieux que vous et probablement tout aussi nauséabond. Je vous rappelle toutefois que WP n'est pas un forum et pour moi la discussion s'arrête ici. Michel Abada (d) 2 octobre 2012 à 04:30 (CEST)

Papon a été condamné pour complicité de crime contre l'humanité (sequestration) mais acquitté de l'accusation de complicité d'assassinats, sinon il n'aurait pas pris que 10 ans. Merci de laisser vos convictions partisanes au vestiaire, nous essayons d'arriver à un point de vue scientifique ici. Nicophil (d) 2 octobre 2012 à 10:08 (CEST)

Très curieuse définition du crime contre l'humanité !!!

--D.N. (d) 2 octobre 2012 à 10:41 (CEST)

Moi ce que j'aime bien, c'est l'équation "il n'a jamais préconisé de déporter des juifs mineurs français" = "il a résisté". Et que c'est à Laval qu'on doit le fait qu'il n'y ait eu que 5 % des juifs français déportés...--SammyDay (d) 2 octobre 2012 à 11:25 (CEST)

« Et plus personne de sérieux n'accuse l'Etat français d'avoir été complice d'assassinats d'enfants », ah bon, vous êtes sûr, Nicophil ? C'est pourtant tout le contraire, et il a fallu attendre 1995 pour qu'un président de la république française (Jacques Chirac) reconnaisse dans toute son ampleur l'implication de l'Etat Français et de tous ses rouages politiques, juridiques, policiers dans l'entreprise d'anéantissement, hommes, femmes, enfants. Peut-être n'avez-vous pas vu le film La Rafle. Peut-être êtes vous un défenseur de la mémoire de Pierre Laval, lui inventant une mansuétude qui n'a pas existé. Vous pouvez donc répandre vos élucubrations ici en pdd façon forum, mais aucune modification telle que celle que j'ai annulée hier soir ne sera acceptable sur l'article Jmex (♫) 2 octobre 2012 à 11:33 (CEST)

Et voilà, pas besoin de gratter beaucoup pour voir resurgir les bons vieux réflexes staliniens... Chirac, La Rafle, c'est sûr qu'avec des références pareilles... Nicophil (d) 2 octobre 2012 à 11:51 (CEST)

Votre brio pour faire des amalgames est tout aussi étonnant : vous dites que personne n'accuse l'Etat français d'avoir été complice... Personne ne l'a fait condamné, mais nombreux ont été ceux qui accusaient l'Etat et ses représentants. Sinon comment expliquer que Papon ait été trainé devant la justice si personne ne l'accusait... Quant à la prétendue résistance de Vichy, on attend toujours la source ! "Ne rien faire pour" n'est pas synonyme de résistance, sinon ce n'est pas 2 % de la pop française qui aurait résisté, mais 90 !--SammyDay (d) 2 octobre 2012 à 12:10 (CEST)

Nicophil, vous devriez utiliser votre énergie à compléter l'article Alain Michel (historien), resté inachevé. MLL (d) 2 octobre 2012 à 14:55 (CEST)

Holocauste et Big Business

Bonjour à tous

Ayant mis la mis sur l'ouvrage dont il est fait mention plus haut (IBM et l'Holocauste, en cours de lecture), je propose d'ajouter dans la 6ème partie, une sous-partie sur les industriels et la Shoah, que je me propose de nourrir dans un 1er temps avec l'ouvrage cité, ainsi qu'avec Industriels et Banquiers sous l'Occupation de Lacroix-Riz. Qu'en pensez-vous?--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 16:55 (CEST)

Le titre de cette sixième partie est "Bourreaux, bureaucrates et complices". Pour moi, les liens entre IBM et la shoah se borne essentiellement au fait que les fiches perforées d'IBM ont facilité la traque des juifs par les Allemands, sans implication volontaire d'IBM dans le processus. Il est difficile dans ce contexte de parler de complicité. Dès lors, même si cela peut être évoqué dans l'article, il est clair pour moi que la sixième partie n'est pas l'endroit ad hoc. Quant à Annie Lacroix-Riz, elle est dans ce contexte à utiliser avec beaucoup de prudence. Surtout que le liens de son ouvrage avec la shoah ne me paraissent pas évident, à voir son tire. --Lebob (d) 28 août 2011 à 19:47 (CEST)

Raul Hilberg trop présent

regardé les références, personne d'autre n'a écrit sur ce sujet ?

L'ouvrage de Hilberg est un des plus importants sur la question et a part de sa présence dans les sources ne fait que refléter cette importance. Pour le reste, vous êtes évidemment libre dapporter d'avantage de sources. --Lebob (d) 14 octobre 2011 à 09:23 (CEST)

Pour un non historien, ancien militaire américain et juif il n'y a selon vous aucune chance que son livre ne soit pas totalement neutre ?

Négationniste, révisionniste ou antisémite, le précedent intervenant? Le caractère fondamental de l'ouvrage de Hilberg, même si toutes ses hypothèses ne font pas consensus, est reconnu par tous les spécialistes de la Shoah. A la prochaine intervention de ce type, je reverte. Couthon (d) 21 octobre 2011 à 18:43 (CEST)

Bonjour, 92.104. Et si nous demandions l'avis de Christophe Dioux (d · c · b) ? Addacat (d) 21 octobre 2011 à 16:56 (CEST)

Bien que l'historique des "contributions" de l'IP 92.104.79.68 ne me laisse aucun doute sur le genre de (peu ragoûtant) personange à qui on a à faire, je vais néanmoins répondre: pouvez-vous nous citer un livre qui soit entièrement neutre sur le sujet de la Shoah? Pour le reste, je vous rappelle que le bu des pages de discussion attachée aux articles est de discuter de l'amélioration des articles, pas de devenir des fora de discussion. Si vous souhaitez discuter Shoah, "sionisme" et juifs, il ne manque pas sur la toile d'inombrable fora où vous pourrez tout à loisir exposer en long et en large vos idées devant des auditoires très réceptifs. Je ne vous souhaite pas bon vent. --Lebob (d) 24 octobre 2011 à 11:18 (CEST)

Autres dénominations

Peut-être serait-il utile d'ajouter en en-tête 2 dénominations moins courantes que shoah, holocauste et génocide, à savoir khurbn et Gezerot tash-Tashah (voir sur le site de Yadvashem). Je vous laisse juger de la pertinence de l'ajout. Cordialement. – Doc103 (d) 24 octobre 2011 à 17:06 (CEST)

C'est déjà le cas : voir la toute première ligne de l'intro pour "génocide" et "holocauste". Pour les autres termes, bcp moins répandus, une section existe vers la fin. P-e là ? Addacat (d) 24 octobre 2011 à 17:12 (CEST)

Faut-il que je change mes lunettes ? J'ai trouvé hourban mais pas les décrets de 1939-1945... Cordialement. -- Doc103 (d) 24 octobre 2011 à 17:31 (CEST)

Solution finale de la question juive.

Cette expression, "Endlösung der Judenfrage", souvent déformée en "Solution finale du problème juif", a existé aussi sous la forme "Solution territoriale de la question juive". Elle est apparue sous la plume de Théodore Hertzl, père du sionisme, et signifiait l'émigration massive des Juifs d'Europe vers la Palestine. Il est à noter que Marx aussi a écrit un article en 1843 et publié en 1844 à Paris sous le titre allemand "Zur Judenfrage" dans la revue Deutsch-Französische Jahrbücher.

Et alors ? --D.N. (d) 26 octobre 2011 à 22:54 (CEST)

Du même auteur, ceci. Ce n'est même plus drôle de demander une RCU. Addacat (d) 27 octobre 2011 à 14:48 (CEST)

Témoins de Jéhovah

Salut à tous,

Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des victimes de la Shoah. Pas victime d'un génocide.

Que viennent-ils faire dans les articles connexes ?

On peut éventuellement renvoyer vers l'article Camps de concentration où toutes les autres victimes du système concentrationnaire nazi seront évoqués (politiques, résistants, homosexuels...) mais il n'y a aucune raison de les placer ici.

Je supprime.

Cordialement, --D.N. (d) 8 novembre 2011 à 20:24 (CET)

Merci. Loooong débat artificiel sur wp:fr. Addacat (d) 10 novembre 2011 à 17:30 (CET)

Extermination "en masse" des homosexuels ?

Salut à tous,

Dans l'introduction, il est fait état d'une "extermination en masse" des tsiganes, puis, dans la liste... des homosexuels.

Je ne suis pas d'accord. Qu'on me comprenne bien, la reconnaissance de la persécution des homosexuels est une tâche de mémoire noble à laquelle j'ai contribué à mon échelle, mais la vérité historique, c'est qu'il n'y a pas eu d'extermination massive des homosexuels : tous les homosexuels n'ont pas été arrêtés, tous n'ont pas été systématiquement exterminés...

En France sous occupation nazie, on compte quelques dizaines de victimes, peut-être une centaine, et uniquement dans les départements annexés d'Alsace-Lorraine. Rien à voir avec une "extermination en masse". De même dans l'Allemagne nazie : l'homosexualité féminine n'est pas touchée, l'homosexualité masculine l'est à des degrés divers, mais pas de façon massive. La plupart des homosexuels arrêtés sont mis en prison et non dans des camps : seuls 10 à 15.000 sont envoyés dans des camps de concentration. Voir l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie.

Il me semble que cette question devrait d'ailleurs être traitée dans l’article sur les camps nazis et pas sur la Shoah, mot qui désigne un génocide.

Source utile : Régis Schlagdenhauffen, Triangle rose : La persécution nazie des homosexuels et sa mémoire, Autrement, 2011. On notera que l'auteur parle de persécution et non d'extermination.

Cordialement,--D.N. (d) 8 novembre 2011 à 20:43 (CET)

Vous avez toute légitimité pour effectuer les modifications nécessaires --Histazim (d) 8 novembre 2011 à 21:32 (CET)

+ 1. Celette (d) 8 novembre 2011 à 21:40 (CET)

Salut,

J'ai donc modifié. Ce qui donne :

« Le Troisième Reich a aussi exterminé en masse les handicapés mentaux (leur gazage massif lors de l’aktion T4 a précédé et préfiguré celui des Juifs d'Europe). Les Tziganes sont eux-aussi victimes d'un génocide connu sous le nom de Porajmos. Les populations civiles slaves notamment polonaises et soviétiques connaissent des pertes importantes causées par des crimes de guerre et des massacres. Mais seul le génocide des Juifs a été conduit de façon systématique et avec acharnement, jusqu'aux derniers jours des camps. »

Relecture SVP.

Cordialement, --D.N. (d) 8 novembre 2011 à 21:53 (CET)

Question : mettre que le AT4 préfigure la Shoah n’est pas un raccourci en introduction qui demande plus de prudence ? Je ne sais pas si les auteurs sont tous d’accord sur ce point, surtout dans la mesure où les handicapés ont été tués pour des motifs différents (si horribles et semblables dans la méthode soient-ils) que les Juifs (asociaux/raciaux). Celette (d) 8 novembre 2011 à 22:05 (CET)

Le fait est que la plupart des hommes impliqués comme exécutants dans l'Aktion T4 ont par la suite été "recyclés" comme exécutants dans l'action Reinhard (qui n'est toutefois pas toute la Shoah). --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 22:13 (CET)

Question de forme : "(leur gazage massif lors de l’aktion T4 a précédé et préfiguré les méthodes appliquées contre les Juifs d'Europe)". Mieux ?--SammyDay (d) 8 novembre 2011 à 22:27 (CET)

Je trouve ça mieux. Certaines personnes pointilleuses auraient pu râler . Celette (d) 8 novembre 2011 à 22:30 (CET)

Définition d'une sous-humanité indigne de vivre, première utilisation de centre de mise à mort, usage des gaz, expérimentation d'un secret imparfaitement gardé ce qui a conduit à une protestation de la hiérarchie catholique, recyclage dans les camps d'extermination des bourreaux de T4, il y a incontestablement une "préfiguration". Sources : le lien est fait dès l'intro du Livre noir de lHumanité, encyclopédie mondiale des génocides.

Hilberg, qui ne parlait presque pas du sujet dans la première version de la Destruction... a modifié l'édition de 1985 pour y ajouter exactement ceci : « L'"euthanasie" était la préfiguration conceptuelle en même temps que technique et administrative de la "solution finale". »

Cordialement, --D.N. (d) 8 novembre 2011 à 22:37 (CET)

Préfères-tu donc qu'on remplace "méthodes" par "concepts et techniques" dans ma proposition ? Ou celle-ci te semble inappropriée ?--SammyDay (d) 8 novembre 2011 à 22:42 (CET)

Ce qui me dérange, c’est juste les motifs invoqués (raciaux/sociaux, qui se rejoignent dans l’horreur, certes…) qui sont différents, et dont la phrase laisse penser le contraire. Celette (d) 8 novembre 2011 à 22:45 (CET)

Contradiction ?

On peut lire : "Mais à partir des années 1970, dans le sillage de pionniers tels que les écrivains Maurice Bardèche (fasciste revendiqué) ou Paul Rassinier (ancien élu SFIO ensuite passé à l'extrême droite), de pseudo-historiens dont l'un des chefs de file est Robert Faurisson ont entrepris, notamment en France, de nier la réalité du génocide des Juifs. Leurs attaques se sont portées notamment sur l'existence des chambres à gaz (bien qu'au demeurant, celles-ci n'aient tué qu'un peu moins de la moitié des victimes, les autres ayant été affamées ou fusillées)." Pourtant, d'après Hilberg, on dit qu'il y a 5 100 000 morts dont 2 700 000 dans les chambres à gaz, ce qui fait donc plus que la moitié. Il y a donc une contradiction. Pour y remédier et comme on n'a pas le chiffre exact je proposerais "environ la moitié" qui est un peu évasif mais vrai.

Sauf erreur de ma part, l'estimation de Hilberg est une estimation basse, d'autres auteurs concluent à des chiffres plus élevés. Si ma mémoire est bonne les évaluations les plus sérieuses vont de 5,1 millions à 5,8 millions. L'expression "un peu moins de la moitié" n'est donc pas forcément inexacte. Il faudrait voir dans le texte par rapport à quelle évaluation elle est définie. --Lebob (d) 14 novembre 2011 à 09:07 (CET)

Le truc c'est que Hilberg est le seul qui donne des chiffres concernant le nombre de morts dans les chambres à gaz. J'imagine que ceux qui disent qui vont à 5.8 millions donneraient également des chiffres différents pour les chambres à gaz. En tout cas, aucune source citée sur l’article montre que c'est moins de la moitié, la seule source donnant des chiffres montre que c'est plus... quelqu'un a d'autres sources ?--Xoru (d) 14 novembre 2011 à 20:32 (CET)

Il me semble que le Père Desbois annonce des chiffres plus élevés pour la Shoah par Balles, de l'ordre de 1,5 à 2 millions de Juifs tués, ce qui ferait passer les chambres à gaz en dessous de la moitié--Histazim (d) 2 décembre 2011 à 01:15 (CET)

Tu peux mettre la source exacte sur le sujet ? --Xoru (d) 4 mars 2012 à 16:51 (CET)

Négationnisme & révisionnisme

À ce jour, en dehors de quelques occurrences à la formulation contestable dans le cadre de WP:NPOV (« la menace négationniste » et « la nécessité de lutter contre les faussaires négationnistes »), l'article ne traite du négationnisme et du révisionnisme que sous l'angle législatif ou assimilé. Il me semble important qu'un paragraphe soit dédié à l'évocation de ces tendances « idéologiques » : le fait que des personnes relativement notoires nient l'existence de la Shoah ou tente de la relativiser à toute sa place dans un article sur la Shoah.

Si quelqu'un se sent d'attaque… Skippy le Grand Gourou (d) 5 avril 2012 à 23:59 (CEST)

??? D'une part, les "personnalités relativement notoires" ne le sont que parce que, précisément, elles font du tintamarre négationniste. D'autre part, il y a un long article sur le sujet. Enfin, je ne vois pas en quoi les légitimes formulations "menace" et "faussaires", ce qu'ils sont de fait, est contestable dans le cadre de la NPOV. Manquerait plus que ça ! Bref, je ne vois pas l'intérêt de ta proposition. Cordialement Jmex (♫) 6 avril 2012 à 09:29 (CEST)

Je n'irais certainement pas jusqu'à faire l'honneur d'un paragraphe séparé à ces personnes. Par contre une brève mention du problème négationniste pourrait être raisonnable : il ne suffit pas de taire l'existence des révisionnistes pour qu'ils cessent d'exister (malheureusement).

On a actuellement dans l'article la phrase suivante :

« À l'heure de la disparition des derniers témoins de la Shoah, la question de la transmission de la mémoire aux futures générations est posée. »

Qu'est-ce vous pensez de la proposition ci-dessous (éventuellement mieux reformulée) :

« À l'heure de la disparition des derniers témoins de la Shoah, la question de la transmission de la mémoire aux futures générations est posée, notamment face à des dérives historiques, généralement soutenues par des mouvances antisémites et/ou d'extrême-droite, telles que le négationnisme. »

L'histoire n'est pas mon domaine de contribution habituel, donc cette proposition est ouverte à commentaires. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 6 avril 2012 à 13:08 (CEST)

Je préférerais « À l'heure de la disparition des derniers témoins de la Shoah, la question de la transmission de la mémoire aux futures générations est posée, notamment face à une réinterprétation des faits, généralement soutenues par des mouvances antisémites et/ou d'extrême-droite, telles que le négationnisme. » On ne peut pas dire que les dérives puissent réellement s'appuyer sur l'histoire. Sinon pour reprendre la question de Skippy, l'article sur la négation de la Shoah est là pour développer au max le sujet, mais je suis d'accord au fait qu'on ne peut pas se limiter à l'angle législatif dans l'article principal. Le mieux serait d'avoir une reprise du résumé introductif de l'article sur la négation (enfin, un autre résumé, car celui-ci est un peu court).--SammyDay (d) 6 avril 2012 à 13:19 (CEST)

Si comprendre le négationnisme n'aide pas à comprendre la Shoah, il n'est pas utile de faire une section de fond ou détaillée sur le sujet dans l'article, une référence générale et allusive avec le lien vers l'article dédié est suffisante.Littlejazzman (d) 6 avril 2012 à 14:46 (CEST)

Il ne s'agit pas seulement de comprendre la Shoah, mais expliquer également que son histoire reste tout autant controversée aujourd'hui, et que cette contestation doit être expliquée (et le révisionnisme/négationnisme reste lié à la Shoah, de toute façon). Les séparer ne sert à rien, et surtout les lier permet d'expliquer l'un par l'autre. Mais c'est sûr que le négationnisme doit représenter que l'une des sous-parties de l'article, rien de plus.--SammyDay (d) 6 avril 2012 à 15:37 (CEST)

Je précise mon idée de départ : il ne s'agit pas de donner un rôle central à ce paragraphe, mais simplement de contextualiser des liens en relation directe avec le sujet, à savoir négation de la Shoah, négationnisme et révisionnisme (liens actuellement présentés dans la section « articles connexes »).

@Jmex : Si l'utilisation dans son contexte du terme « menace négationniste » (« Le devoir de mémoire développé en Occident depuis les années 1970, en réaction notamment à la menace négationniste ») ne te semble pas opposable à WP:NPOV, je ne sais pas ce qu'il te faut… Quant au terme « faussaire », son utilisation ici laisse à penser que tous les négationnistes sont des faussaires ; or un négationniste peut nier sans (fausse) preuve… À moins qu'il ne faille lutter que contre les négationnistes faussaires, et non les autres ? Enfin, il me semble que Jean-Marie Le Pen était notoire bien avant de parler de « point de détail ».

@Conrad Mayhew : Je ne vois pas bien ce que la notion de « faire honneur » vient faire ici. On rédige une encyclopédie. Une information est encyclopédique ou elle ne l'est pas, point barre. Le fait qu'il existe des mouvements négationnistes et révisionnistes me semble encyclopédique et en rapport avec le sujet, non ? Quant à la phrase « à l'heure de la disparition des derniers témoins de la Shoah, la question de la transmission de la mémoire aux futures générations est posée », personnellement elle me gêne : elle correspond plus à ce qu'on attend d'un mémorial que d'une encyclopédie. Une encyclopédie, ce sont des faits sourcés (ou à défaut sourçables) et des points de vue attribués. La disparition des derniers témoins est un fait, mais le reste tient plus du commentaire non attribué.

@Littlejazzman : Je rejoins SammyDay et c'était d'ailleurs précisément le sens de ma proposition initiale. Sa négation ou sa révision font partie de l'histoire de la Shoah, et ces courants de pensée ont donc toute leur place dans cet article. Quand je lis un article supposé me faire tout savoir de la Shoah, je m'attends à ce qu'ils soient mentionnés autrement que par le simple fait qu'ils sont légalement punis. Prétendre le contraire, c'est laisser ses convictions personnelles ou ses émotions prendre le dessus sur l'idéal encyclopédique supposé nous animer tous.

Bref, j'essaierai de faire moi-même ce que j'ai en tête à l'occasion, ce sera sans doute mieux compris. Encore un sujet sur WP où il vaut mieux tirer avant de discuter. Skippy le Grand Gourou (d) 6 avril 2012 à 17:44 (CEST)

@Skippy, je trouve que tu pars étonnamment vite dans une posture agressive.

• Sur ta réponse à Jmex, je n'ai absolument rien compris à ta position. Peut-être parlons-nous de personnes différentes et serait-il bon de s'entendre sur une définition commune. Le négationnisme auquel je fais référence s'applique avant tout à ceux qui ont théorisé cette position, e.g. Faurisson. Je n'imaginais même pas que tu veuilles parler de Le Pen. Je ne vois pas bien l'intérêt encyclopédique de citer une phrase d'un homme politique fancco-français dans cet article du wikipédia francophone ?
• Ta demande initiale était ainsi formulée : "si quelqu'un se sent d'attaque...", ce à quoi j'ai répondu "je n'irais certainement pas jusqu'à faire l'honneur d'un paragraphe séparé à ces personnes." Il est dommage que ma réponse t'ai déplut, mais elle correspond très exactement à ce que je souhaitais dire : tu demandes des volontaires, je ne suis pas volontaire pour consacrer plus d'une phrase à ces personnes et à ce sujet. Si tu as compris que je contestais le caractère encyclopédique du sujet ou que je m'opposerais à ce que quelqu'un d'autre écrive de manière plus longue sur le problème des négationnistes, c'est un simple malentendu.
• Si la phrase « à l'heure de la disparition des derniers témoins de la Shoah, la question de la transmission de la mémoire aux futures générations est posée » te gêne, c'est probablement lié à deux problèmes. D'une part, la formulation est trop littéraire et trop peu encyclopédique : la phrase gagnerait à être neutralisée et explicitée. D'autre part, tu ne connais probablement pas assez le problème  : la transmission de faits qui dépassent l'imagination est toujours un problème en soi, que ce soit pour la Shoah, la Guerre civile en Espagne, le Génocide rwandais, etc... As-tu déjà tenté de discuter d'évènements comme cela avec des gosses nés dans les années 1990 ? C'était 40 ans avant leur naissance : pour eux, c'est de la préhistoire. Ce problème s'accentue quand les témoins disparaissent : l'histoire est plus facilement malléable quand ceux qui l'ont vécue ne sont plus là pour rectifier ceux qui veulent la réécrire. Libre à toi donc de modifier le style de cette phrase, mais la problématique est parfaitement encyclopédique, et gagnerait au contraire à être wikifiée et enrichie par quelqu'un connaissant mieux la problématique que toi ou moi.

Conrad Mayhew (d) 6 avril 2012 à 18:37 (CEST)

Désolé si mon ton a pu sembler agressif, ça n'était pas volontaire. Pour te répondre point par point :

• Il s'agissait simplement de proposer un contre-exemple à l'affirmation de Jmex, qui me semblait fausse. Je ne pense pas non plus qu'il soit utile ni pertinent de mentionner Le Pen sur cette page. Dans mon esprit, il s'agit moins de parler de personnes que des courants de pensée qu'ils ont généré.
• Ok, il s'agit donc d'un malentendu, j'avais effectivement compris que tu contestais la pertinence d'ajouter ces points à l'article. Si je proposais à d'autres de se lancer, c'est simplement que je ne connais pas suffisamment le sujet pour rédiger quelque chose sans avoir à faire spécifiquement des recherches pour cela. Si personne ne souhaite le faire, je le ferai moi-même, mais tout le monde y gagnerait si c'était un spécialiste qui s'y collait.
• Là encore il s'agit d'un malentendu. C'est bien le style de la phrase qui ne me semble pas approprié pour un article encyclopédique, on est d'accord. Il est évident que les questions de la disparition des derniers témoins, de la transmission de la mémoire et du lien entre les deux sont d'intérêt encyclopédique, et que ce point mérite d'être développé. Skippy le Grand Gourou (d) 6 avril 2012 à 19:03 (CEST)

Affirmation fausse ? Bon, je ne veux pas "troller" ou écarter la discussion de son but, c'est à dire améliorer l'article dans un esprit collaboratif, mais Skippy, il faut que je te réponde. Faussaire (de l'histoire) est un terme officiellement validé par la justice française à propos de Faurisson. Il avait traîné Robert Badinter au tribunal pour diffamation à propos de ce qualificatif : il a bien sûr perdu le procès et a dû dédommager ledit Badinter. Négationniste n'est pas une idéologie, c'est le prolongement de l'histoire deux fois millénaire de l'antisémitisme qui a connu son paroxysme il y maintenant 70 ans. Faussaire n'est pas de la NPOV, faussaire est ce qui qualifie les négationnistes. Le Pen ? Il n'en est pas un, c'est autre chose. Il minimise, en nostalgique autoproclamé de Vichy et du 3e Reich qu'il a toujours été. Il provoque. Il n'en loupe jamais une. Mais il ne se pose pas en historien comme les faussaires qui menacent la mémoire de cet immense drame. Oui, oui. Je maintiens donc que les "gens notables" dont tu parles ne le sont que par la caisse de résonance de leur délire négationniste. Ce n'est pas non plus un "courant de pensée", c'est plutôt, et également dans la logique des "complotistes" qui disent que l'homme n'a jamais posé le pied sur la lune et autres élucubrations bien connues. S'ajoute à ça l'antisionisme qui range un Ahmadinejad dans le camp négationniste. Oui, c'est tout ça à la fois, et aucune de mes affirmations n'est fausse, rien de ce qui est pour le moment écrit dans cet article n'est de la NPOV. Ce qu'il faudait faire ? Peut-être un petit paragraphe pour détailler tout ça et un renvoi en "article détaillé" sur l'article qui a été développé à ce sujet, et voilà ! ps, mais qui n'a rien à voir : il se trouve que je suis allé au pays de Skippy, et dans le parc où tous les épisodes de la série ont été tournés, le Waratah Park au nord de Sydney. Marrant, non? Jmex (♫) 7 avril 2012 à 14:43 (CEST)

Admettons, je n'ai pas envie de perdre trop de temps à débattre de détails (…) qui n'auront au final que peu ou pas d'influence sur le contenu encyclopédique. Précisons juste que je n'ai jamais dit que Le Pen était (ou en tout cas se présentait comme) négationniste : tu noteras que j'ai toujours parlé de « négationnisme et révisionnisme ». Il me semble que minimiser, c'est bien la définition du révisionnisme, non ?

Quoi qu'il en soit, le point qui me semble important dans ta réponse est celui-ci : « peut-être un petit paragraphe pour détailler tout ça et un renvoi en "article détaillé" sur l'article qui a été développé à ce sujet, et voilà ! » — c'est exactement ce que je propose depuis le début.

On est donc d'accord, et si j'interprète correctement les réponses des autres intervenants j'ai l'impression qu'on est proche du consensus. Tu m'as l'air de bien connaître le sujet, donc ce serait formidable si tu pouvais rédiger une première version. Je pense qu'une dizaine de phrases pourraient suffire, il s'agit simplement à mon sens de dire d'une part que certains nient l'existence de la Shoah, de dire qui sont ces personnes, depuis quand elles officient, éventuellement traiter rapidement du cas Faurisson, et de faire à peu près le même exercice pour ceux qui contestent l'ampleur de la Shoah. Le paragraphe sur les poursuites pénales peut être fusionné avec celui-ci.

Évidemment rien ne t'oblige à le faire et si tu ne le souhaite pas je pourrai le faire moi-même quand j'aurai un peu de temps. Skippy le Grand Gourou (d) (qui n'a encore jamais mis les pieds au pays des kangourous) 7 avril 2012 à 16:14 (CEST)

Seulement à partir de 1938 ?

L'assassinat de la communauté juive ne commencerait qu'en 1938 ? Sources ? Les remarques de Couthon et de Lgd me semblent amplement justifiées. Addacat (d) 16 mai 2012 à 14:41 (CEST)

• Je n'ai pas trop vu de remarques, à part celle de LGD consistant à dire qu'il y avait d'autres analyses (lesquelles?) et un « n'importe quoi » de Couthon qui n'éclaire guère le débat. Ce qui me choquait était la suppression de références, et le fait de remplacer « Elimination physique des juifs » par « durcissement de la politique antisémite ». Si il y a eu d'autres cas auparavant, pourquoi ne pas les insérer dans le texte?
• Quand à votre demande de citer mot à mot le livre, pour la co-responsabilité de Goebbels et Hitler, ce ne serait pas une demande de copyvio? Si vous mettez en doute ces points, pourquoi ne pas refondre totalement Nuit de cristal? Ou ai-je mal compris votre demande, et les points que vous contestez ?Deuxtroy (d) 16 mai 2012 à 15:06 (CEST)

On ne peut pas dire que la nuit de cristal marque le début de l'élimination des juifs. Certes, des juifs sont tués avec la bénédiction du parti nazi, mais cela ne relève pas encore d'une politique d'élimination qui ne sera réellement mise en oeuvre qu'au moment de l'invasion de la Pologne en septembre 1939. Avec la nuit de cristal il n'est encore question que d'intimidation en vue de forcer les juifs à émigrer et de justifier de nouvelles mesures discriminatoires. --Lebob (d) 16 mai 2012 à 15:26 (CEST)

(edit), @ Deuxtroy : Votre étonnement m'étonne. Les explications, certes succinctes, de Couthon et de Lgd me semblent suffisantes. Leurs modifs sont justifiées et claires. Vous ne semblez pas bien comprendre ma demande de sources quant à vos assertions : selon vous (à moins que j'aie mal compris), l'assassinat des Juifs n'aurait commencé qu'en 1938, ce qui est une énormité. Je vous demande seulement de sourcer mot à mot ce pov, et qq lignes de citation avec guillemets n'ont jamais constitué un copyvio. Vous déplacez la question vers la coresponsabilité Goebbels-Hitler, qui n'est qu'un aspect secondaire. Le point important est que l'assassinat des Juifs par les nazis a commencé dès 1933 et non pas "simplement" à partir de 1938 comme vous le prétendez. Puisque vous vous référez à l'article Nuit de cristal, il suffit d'en lire l'intro pour voir qu'elle indique exactement le contraire de ce que vous affirmez, et que Couthon, Lgd et moi reprenons les faits rapportés par cette intro. Et veuillez éviter l'expression "langue de bois" à propos d'un utilisateur connu pour son intégrité. Addacat (d) 16 mai 2012 à 15:27 (CEST)

@Addacat : si je pose la question, c'est bien que la teneur des commentaires m'est apparu insuffisante pour comprendre ces reverts d'une modification qui ne portait pas d'ailleurs sur la date de début, présente depuis je ne sais combien de versions dans ce texte. Quand à mon intervention, elle visait à revenir à ce dif [5] traitant de la co-responsabilité de Goebbels et Hitler. Il est donc difficile de comprendre si ces reverts souhaitent porter sur l'insertion en question, ou sur des mentions plus anciennes de date de début, comme vous semblez le dire. (Et au passage, modérez-donc votre agressivité, puisque je ne prétends rien à ce sujet, et que personne n'a contesté ces mentions auparavant. D'autre part,je ne vois pas de mention à des meurtres en 1933).

En relisant les conversations plus haut, je vois que Couthon a « personnellement, opté pour août 1941 ». La phrase supprimée indiquait entre 1938 et 1941. A voir avec lui pour ce problème de date (sachant que quelle que soit la date retenue pour ce début, cela n'empêche pas qu'il y a des meurtres lors de la nuit de Cristal, et qu'il s'agit bien d'une « élimination physique », et non pas d'un simple « durcissement de la politique ») Deuxtroy (d) 16 mai 2012 à 16:05 (CEST)

Au passage, modérez votre agressivité (le coup de la "langue de bois" ne passe vraiment pas) et laissez donc Couthon et Lgd neutraliser d'une manière claire. C'est bizarre, mais je n'ai aucun mal à comprendre leurs propos. Ils sont donc accessibles aux âmes simples, comme doit l'être wp, sans ambiguïté d'aucune sorte. Addacat (d) 16 mai 2012 à 16:11 (CEST)

J'avoue qu'accuser Couthon de manier la langue de bois sur cette question montre surtout qu'on n'a jamais suivi les contributions de Couthon. S'il y a effectivement des assassinats de juifs lors de la nuit de cristal, cela ne traduit pas pour autant la mise en place d'une politique d'élimination physique des juifs institutionnalisée telle qu'elle existera plus tard. La nuit de cristal marque une nouvelle escalade dans la politique antisémite de l'état nazi, pas la mise en place de la politique d'extermination, contrairement à ce que laisse entendre la phrase qu'il a révoquée. --Lebob (d) 16 mai 2012 à 16:43 (CEST)

Recentrage sur la mention revertée

Que vous discutiez de points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord entre vous ne me pose aucun souci (cf 1933 pour vous, 1938 dans le texte jusqu'à hier, 1939 pour lebob..). Mais cela ne doit pas être un prétexte pour supprimer d'autres interventions ne portant pas sur ce sujet. En attendant que vous vous mettiez d'accord entre vous sur cette question de date, je propose de neutraliser la référence à cette date de début, soit la formulation suivante :« Des éliminations physique de Juifs ont lieu lors de la nuit de Cristal du 9 novembre 1938, pogrom initié par Hitler et dirigé par Goebbels qui fait 91 morts officiels à travers toute l'Allemagne et entraîne l'arrestation de 30 000 Juifs conduits en camp de concentration, la dévastation de milliers de magasins et la destruction de plus d'une centaine de synagogues »

Je ne peux pas marquer mon accord sur cette formulation qui passe sous silence, au contraire de la version actuelle, le fait que la nuit de cristal a de fait marqué un durcissement de la politique antisémite des nazis et donc une aggravation de la situation des juifs. Il n'y a par ailleurs pas qu'Hitler et Goebbels qui ont joué un rôle dans ce qui s'est passé. --Lebob (d) 16 mai 2012 à 16:50 (CEST)

(edit et idem Lebob) à Deuxtroy : Je crains que vous n'imaginiez des désaccords entre vos interlocuteurs là où il n'y en a pas. Les assassinats de Juifs commencent dès 1933, puis ils continuent, en 1938 la Nuit de cristal marque une aggravation du processus, puis la systématisation se mettra en place. Couthon et Lgd ont élagué ce qui "brouillait" cette évolution, sans "masquage" de la réalité ni "langue de bois". Addacat (d) 16 mai 2012 à 16:56 (CEST)

En août 2011, et jusqu'à hier, la phrase commençait ainsi : « L'élimination physique des Juifs a commencé à partir de la nuit de Cristal du 9 novembre 1938, pogrom planifié d'en-haut ... ». Nul n'avait jugé bon de la modifier depuis. La proposition que je fais vise à contourner le désaccord qui apparait entre vous sur cette notion de "date de début", tout en conservant le rôle de central de Hitler et de Goebbels. Dois-je comprendre que en réalité, c'est ce dernier point qui pose problème? Car il est toujours possible de rajouter à la fin de la phrase "et marque un durcissement de la politique antisémite des nazis"*. Mais supprimer après plus d'un an le fait qu'il y ait des "éliminations physiques", cela ne semble pas neutre Deuxtroy (d) 16 mai 2012 à 17:02 (CEST)

La phrase « L'élimination physique des Juifs a commencé à partir de la nuit de Cristal du 9 novembre 1938, pogrom planifié d'en-haut ... » semble établir un lien causal entre ce progrom et la Shoah, comme si celle-ci était inélucatable dès cette époque. Or tel n'est pas le cas, sauf à suivre la thèse de Daniel Goldhagen.

En sa version actuelle, l'article mentionne clairement le nombre des victimes. Le fait qu'il y a eu des assassinats n'est donc pas dissimulé, et j'introduis de ce pas le terme dans l'article.

Outre Hitler et Goebbels, d'autres responsables comme Müller, Heydrich ou Hess participent activement au déclenchement et à l'organisation du progrom.

Le fait qu'une mention inexacte soit reprise depuis août 2011 ne justifie pas son maintien. Tout Wikipédien convaincu que je suis, je n'interviens que rarement sur cet article, le principe même de Wiki me semblant, sur un tel sujet, atteindre ses limites. Cordialement. Couthon (d) 16 mai 2012 à 17:32 (CEST)

Merci pour ces rajouts. Et pour vos explications plus claires que le commentaire de dif « n'importe quoi » qui semblait mettre en cause l'intervention faite hier. Deuxtroy (d) 16 mai 2012 à 18:15 (CEST)

Pas de quoi. C'est un des plaisirs de Wiki, avec des contributeurs raisonnables : on croit avoir un conflit puis on débouche sur un accord!. Couthon (d) 16 mai 2012 à 18:44 (CEST)

Pie XII et la Shoah

Le paragraphe "7.3 Les Églises et le Vatican du pape Pie XII" devient trop long et sort du sujet. Un renvoi à l'article Pie XII devrait pouvoir l'alléger. On peut aussi envisager un article spécial, il y a beaucoup de sources à citer sur la controverse. Voir par exemple Menahem Macina : L'apologie qui nuit à l'Eglise MLL (d) 21 août 2012 à 08:59 (CEST)

J'ai tout révoqué et j'ai expliqué pourquoi au contributeur qui les avait faites. --Lebob (d) 21 août 2012 à 09:12 (CEST)

J'ai bien compris le problème. Mais il ne porte, à mon sens, que sur une citation, effectivement à retirer d'office. Pour le reste, les modifications que j'ai effectuées amélioraient plutôt les sources de ce paragraphe qui en manquait particulièrement. Maintenant, faire un article détaillé sur la question pourrait être une bonne solution, je n'ai rien contre. --Laurent Jerry (d) 21 août 2012 à 09:18 (CEST)

Au sujet du paragraphe, Jmex vient de faire une remarque qui me parait assez pertinente : pas de revue machinchose, du parisen ou du nouvel obs, mais des historiens. Or l'une des références actuelles est le fil d'actualité de Yahoo...--SammyDay (d) 21 août 2012 à 13:10 (CEST)

D'où vient cette offensive destinée à améliorer l'image du pape Pacelli en faisant feu de tous bois, là, fin août 2012, par des IP et des contributeurs inscrits ??? Etonnant. Ca revient à échéance régulière, mais pourquoi cette semaine ?? En tout cas, c'est à surveiller comme du lait sur le feu. Merci. Jmex (♫) 21 août 2012 à 13:13 (CEST)

Franchement, plus je (re)lis cette section, plus je la trouve problématique dans son ensemble. Pas parce qu'elle attaque ou défend Pie XII et l'église cathlique romaine, non. Mais parce que l'importance de cette sous-section paraît disproportionnée par rapport à l'ensemble de la section (et encore plus si on y incluait les modifications proposées cette nuit et ce matin. Et puis, pourquoi se limiter à la seule église catholique romaine. Qui des protestants en Allemagne et ailleurs? Et une partie substantielle des Juifs déportés dans les camps d'extermination venait de pays majoritairement orthodoxes. Sans compter que la shoah par balles s'est déroulée dans des territoires où l'église orthodoxe était largement majoritaire (il est vrai qu'après les purges staliniennes, le clergé orthodoxe russe, ukrainien ou biélorusse était réduit à sa plus simple expression). Il n'existe aucune source sur cette question? Il me semble qu'il faudrait repenser en profondeur l'organisation et la contenu de cette question. Quitte à créer un article dédié si le contenu de la section devait devenir trop important. Qu'en pensez-vous? --Lebob (d) 21 août 2012 à 13:51 (CEST)

Tu as mille fois raison Lebob. Mais à part ça, ce qui nous occupe, c'est cette offensive, où je vois passer que le pape Pacelli "n'était pas au courant de l'ampleur..." ou quelque chose comme ça. Cette afimation est un horrible mensonge : par la hiérarchie de l'église polonaise où se déroulait le massacre, Paccelli était parfaitement informé, peut être même le plus informé des "chefs d'état" (il était celui du Vatican, non ?) dès le début de la Shoah, voilà. Se reporter au Bréviaire de la haine de Léon Poliakov à ce sujet. Ya d'la source ! Jmex (♫) 21 août 2012 à 14:06 (CEST)

Bof. Il ne faut pas trop t'inquiéter, ce n'est jamais qu'une des poussées de fièvre périodiques auxquelles est sujette cette question. Il est clair que le Vatican savait. Quant à savoir s'il en savait plus que les chefs d'états, c'est difficile a dire. Ce que faisaient les Einsatzgruppen sur les arrières de la Wehrmacht dès juin 1941 s'est su très vite à Moscou. Et pourtant, il semble que pour des raisons purement idéologiques Moscou n'a pas voulu dénoncer le fait que les juifs étaient victimes de meurtres de masse ciblés. Sauf sur des faits très factuels d'acutalité récente, comme le fléchissement de Yad Vachem dans son attitude vis-à-vis de Pie XII, ou on peut utiliser des sources journalistiques de qualité, pour le reste il convient de sourcer tout ce chapitre avec des ouvrages d'historiens. A cet égard, je note que les archives du Vatican n'ont été dévoilées aux historiens que jusque 1939. Autrement dit, il reste encore pour les historiens beaucoup d'éléments à découvrir et à analyser. Tant que cela ne sera pas fait, il ne sera pas possible de se forger une vue d'ensemble à peu près objective sur la question (à supposer que ce soit un jour possible), ce qui veut dire que l'article continuera à être sujet à des bouillonements épisodiques. Mais ce n'est pass bien grave.

Je veux croire que wikipedia a encore beaucoup de temps devant elle. --Lebob (d) 21 août 2012 à 17:14 (CEST)

Amen.--SammyDay (d) 21 août 2012 à 18:40 (CEST)

Je pense à ce propos qu’il serait intéressant sur le sujet « Pie XII » d’utiliser dès maintenant l’ouvrage de Giovanni Miccoli, Les dilemmes et les silences de Pie XII, Paris, Éditions Complexe, 2006, 473 p. (ISBN 978-2870279373). Voir cette recension ou encore la préface sur le site de l’IHTP. Il est propre à permettre de rendre le contenu plus rigoureux en échappant aux pièges de la littérature de journaliste qui cherche à juger au lieu de faire un travail d’historien. Cordialement. --K-Hugues (d) 21 août 2012 à 19:50 (CEST)

L'ouvrage de Miccoli est cité dans la bibliographie sur Pie XII. MLL (d) 21 août 2012 à 22:31 (CEST)

Un livre fermé, posé sur son étagère, qu’on ne lit pas et qu’on n’utilise, est un livre absent.

Mais à part cela, dans quel ordre cette bibliographie est-elle organisée ? En a-t-elle un ? Cordialement. --K-Hugues (d) 21 août 2012 à 22:36 (CEST)

Vous avez raison. Il arrive souvent, malheureusement, qu'un livre cité dans la biblio ne soit pas utilisé dans l'article. Mais c'est justement le charme de Wikipedia que rien ne vous empêche

• d'organiser la biblio (par ex chronologiquement, ou autrement)
• d'améliorer l'article en utilisant le livre qui vous paraît pertinent.

Bien cordialement MLL (d) 21 août 2012 à 22:48 (CEST)

Partie "Les Alliés et la solution finale"

--1a2wem3 (d) 15 mai 2013 à 21:25 (CEST)Dans le premier paragraphe de cette partie, ne pourrait-on pas citer également le cas du soldat polonais Witold Pilecki, qui fût interné de son propre gré dans le camp d’Auschwitz, et qui informa également dès 1940 les Alliés des conditions de détention dans les camps de concentration allemands? Une page Wikipedia lui est consacrée.

Merci, oui, on pourrait. Je vais voir si je peux reconstruire la phrase.--SammyDay (d) 17 mai 2013 à 01:26 (CEST)

et si vous voyez d'autres améliorations à apporter, n'hésitez pas à les mentionner (ou à les faire vous-même, si vous souhaitez essayer ).--SammyDay (d) 17 mai 2013 à 01:38 (CEST)

révision du châpo

Comme l'article est très sensible, et son châpo encore plus, je prend la peine de justifier en détail ici chacune de mes modifs :

• dans la légende de l’image, il me semble préférable typographiquement parlant de présenter sous forme de liste à tirets. Les variations dans les formulations varient, mais je leur trouve une certaine valeur littéraire qui a l’avantage de ne pas introduire d’équivoque, donc je laisse ;
• la ref de Niewyk et Nicosia concerne le terme d'Holocauste et le bilan, je l'ai donc déplacée ;
• quelques refs n'avaient pas d'espace après l'appel de note ;
• dans la phrase « L'ignorance du début puis les passivités indifférentes ou lâches de beaucoup ont aussi aidé à son accomplissement », il y a deux jugements de valeur. Je supprime le second ;
• dans tout le châpo, j’ai généralisé l’apostrophe courbe.

Le point le plus discutable est peut être la suppression du 2e acteur de la Shoah dans la première phrase : «  par les Allemands ». Mais comme l'Allemagne nazie est déjà présente dans la phrase, ça me semble à la fois répétitif et introduire discrètement un pdv. Dans la phrase suivante, j’ai remplacé le « parallèlement » par un « Au contraire » : les actes des Justes ne sont pas parallèles, au sens où ils ne rencontrent pas ceux des génocidaires, mais ils s'y opposent.

Enfin, dans la référence d’Arendt, je sais que classiquement on écrit in (en en tant que bibliothécaire j'ai un grand respect pour la norme). Mais le français « dans » me semble accessible. Azoée (d) 5 juillet 2013 à 13:49 (CEST)

Redirection abusive

Je suis surpris de tomber sur l'article Shoah en suivant un lien Solution finale : la « solution finale » est une partie seulement de la politique d'extermination systématique de Juifs, celle qui concerne la partie « gestion rationnelle » de cette politique d'extermination. Il me semble qu'on devrait avoir un article séparé, ou au moins une redirection vers une partie d'article (dans cet article-ci ou dans un autre) qui traite proprement de la mise en place de la solution finale. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 04:03 (CEST)

La solution finale n'est pas une « partie » de la politique d'extermination. A quoi faites-vous allusion en parlant de « partie gestion rationnelle » ? A la seule politique d'extermination menée à l'Ouest via les camps d'extermination ? Si c'est le cas, attention, la Shoah par balles (à l'Est) relève tout autant de la solution finale... D'autre part, si vous vouliez plutôt dire par là l'aspect « planification/gestion », les travaux actuels montrent au contraire que son évolution est inséparable de ce qui se passe « sur le terrain », si on peut le formuler ainsi : il n'y pas eu élaboration d'un plan puis mise en place, mais un processus beaucoup plus complexe. --OlsenCrave (discuter) 27 septembre 2013 à 08:19 (CEST)

« la Shoah par balles (à l'Est) relève tout autant de la solution finale. » C'est certain ? Ils me semblaient que les responsables nazis n'ont commencé à parler de solution finale justement à partir de la mise en place des chambres à gaz. azoée (discuter) 27 septembre 2013 à 09:16 (CEST)

Consulter par exemple Florent Brayard, La «solution finale de la question juive»:La technique, le temps et les catégories de la décision, ou encore Christian Baechler, Guerre et extermination à l'Est. Hitler et la conquête de l'espace vital 1933-1945 peut aider à dissiper cette confusion.

Pour le détail, Heydrich est missionné en juillet 1941 par Göring pour « [lui] présenter sous peu un projet d'ensemble sur les mesures préparatoires à prendre concernant l'organisation, la mise en oeuvre et les moyens matériels nécessaires pour réaliser la Solution finale désirée de la question juive », c'est à dire après le déclenchement de l'opération Barbarossa mais au moment de la montée en puissance des vagues d'exécution à l'Est par les Einsatzgruppen, bien après les premiers massacres en Pologne considérés comme les prémices de la Shoah par balle, et plusieurs semaines avant la mise en place du premier camp d'extermination, Chelmno, et bien plus avant le déclenchement de l'Aktion Reinhard, c'est à dire les chambres à gaz de Belzec, Treblinka et Sobibor, sans parler d'Auschwitz dont la chronologie est plus compliquée... --OlsenCrave (discuter) 27 septembre 2013 à 09:31 (CEST)

Ou simplement en lisant la section "terminologie" qui montre à quel point les termes Shoah et solution finale sont liés par les sources. Je note d'ailleurs une grosse répétition entre cette section (en tête d'article) et la section "origine du mot shoah" (en fin d'article). Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (discuter) 27 septembre 2013 à 11:08 (CEST)

Je ne comprends pas ce débat qui me semble nul et non avenu. "Solution finale" est bien antérieur jusque et y compris aux massacres des Einzatzgruppen. Solution finale, holocauste, judéocide, Shoah, c'est la même chose. il n'y a a aucune distinction chronologique ou technique et la faire, ce serait même dangereux Jmex (♫) 27 septembre 2013 à 14:39 (CEST)

Judenräte.

« beaucoup de conseils sont passés à une collaboration à la déportation en elle-même, par illusion qu'une politique de concessions permettrait de sauver « l'essentiel » en sacrifiant une partie des leurs, mais aussi, à terme, pour sauvegarder leurs positions de pouvoir et leurs privilèges, ou tout simplement pour sauver leur propre vie et celle de leurs protégés en démontrant leur bonne volonté et leur efficacité. »
Hilberg, Wieviorka, United States Holocaust Memorial Museum, Yad Vashem, contestent le terme collaboration. Des points de vue minoritaires de non spécialistes disent le contraire. Un article généraliste ne peux s'appuyer sur des opinions de ce type.
Merci de sourcer le passage en ligne, et au cas où la référence ne serait pas consultable en ligne de produire une citation. David 5772 (discuter) 9 décembre 2013 à 16:46 (CET)

Bien vu. Le texte actuel contient des inexactitudes et des considérations qui ne correspondent pas du tout à l'historiographie, sans parler d'un vocabulaire inacceptable. Je m'en occupe, m'étant récemment penché sur la question dans le cadre d'une discussion particulièrement logue et stérile.

Idée de base : partir de Hilberg, comme source et pour le vocabulaire, en mentionnant l'interprétation d'Arendt. Couthon (discuter) 9 décembre 2013 à 17:29 (CET)

Bonjour Couthon, votre proposition est intéressante. Vous avez bien plus de compétence et d’expérience que moi pour améliorer le contenu de cette section. Je ne participerais qu'aux discussions éventuelles qui pourraient se tenir. Cordialement, David 5772 (discuter) 9 décembre 2013 à 17:46 (CET)

Tout à fait d'accord, Hilberg est sans doute la référence de base, et de ce point de vue, Yad Vashem est un peu moins convaincant (après tout, ils ont entre autre refusé de publier sa thèse). En revanche, je m'interroge sur le problème du choix du mot collaboration en Français, la traduction des sources posant dans ce cas un épineux problème supplémentaire, qui doit bien avoir été discuté quelque part pour lui-même par une source de référence, non ? (d'ailleurs, je n'arrive même pas à trouver le nom du traducteur de La destruction des juifs d'Europe)--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2013 à 10:11 (CET)

Il est erroné de dire que Hilberg aurait contesté le terme de collaboration. Voir « Il y a eu de la résistance. Mais il y a eu aussi, et plus encore, beaucoup de collaboration. », « Leur collaboration était une stratégie de survie. » [6]. Concernant la destruction... Hilberg y parle plus souvent de coopération, de soumission ou d'exécutants que de collaboration. Ce n'est pas pour autant un terme qu'il renie, lorsqu'il écrit par exemple p. 829 que le Kultusgemeinde de Vienne {{ne cherchait aucun secours. Elle collaborait au contraire avec la Gestapo, et le rabbin Murmelstein ne ménageait pas ses efforts.}} Mais plus souvent encore, il décrit factuellement, sans qualifier.

Yad Vashem n'a pas (sur la base des sources apportés) contesté le terme de collaboration, il a indiqué les controverses auxquelles donnaient lieu le livre de Arendt. De même, le US Holocaust Memorial Museum indique que les Judenräte ont été accusé de collaboration ; sans se positionner sur ce point. Les contestations émanent plus d'historiens plus récents, telle que Wievorka.

Ceci étant, si Hilberg doit être exploité, il manque surtout dans cet article son idée centrale que la destruction des juifs, (même exécutée avec l'aide des organisations juives telles que Conseils juifs, conseils des aînés, et autres Gemeinde) résulte d'un processus par étapes. Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 19:21 (CET)

Cette question doit être traitée sur la base de citations contextualisées reproduites in extenso dans l'article pour éviter les interprétations Pov. David 5772 (discuter) 10 décembre 2013 à 19:41 (CET)

Crématoires

Est-ce vraiment indispensable d'insister autant sur les crématoires, au point d'en placer une galerie de photos juste après l'introduction ? Ou c'est pour le symbolisme macabre d'un peuple réduit en fumée ?--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2013 à 10:08 (CET)

+1 MLL (discuter) 10 décembre 2013 à 10:26 (CET)

Bonjour Dfeldmann, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire un procès d'intention à GiL GooL. Son ajout de la mention des fours crématoires dans l'intro était plus que pertinent, il corrigeait une omission impressionnante. Ceci dit je propose la création d'une section sur ce sujet et d'y transférer la galerie. Cordialement. David 5772 (discuter) 10 décembre 2013 à 10:49 (CET)

Oui, il faut en effet "créer une section sur ce sujet et y transférer la galerie", et non pas laisser ces trois photos sous le résumé introductif. +1 donc. Par ailleurs, les fours crématoires sont la conséquence des gazages. Je n'ai pas connaissance que les victimes des nazis aient été "assassinés" dans les fours crématoires. Ce sont leurs cadavres qui y ont été réduits en cendres. La formulation dans le RI m'apparait donc incorrecte ou si vous préférez, imprécise... Jmex (♫) 10 décembre 2013 à 10:59 (CET)

(conflit de modification) Aucun procès d'intention dans mon esprit (quelle drôle d'idée) ; la charge symbolique des crématoires est bien réelle, mais (à part comme symbole de l'aspect "industriel" de la Shoah), je ne suis pas certain que, même sur le terrain symbolique, ce soit le plus important (au point d'être mentionné dans l'introduction) : pour ma part, les fosses remplies de chaux de la Shoah par balles m'ont toujours frappées comme au moins aussi effroyables...--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2013 à 11:01 (CET)

Chers Dfelmann, MLL, David et Jmex,

Le positionnement choisi pour la galerie est dû à l’absence de mention des fours crématoires dans l’article et je n’ai provisoirement pas trouvé mieux comme emplacement puisque la seule mention des fours est celle conséquente à mon ajout dans l’introduction. Je suis partisan de la création d’une section dédiée.

Mes arguments. Je ne crois pas qu’il faille faire une distinction entre le meurtre et la destruction d’une dépouille. On assassine deux fois. Dans le judaïsme le respect de l’intégrité du corps d’un défunt est une valeur essentielle de son éthique pour des raisons qu’il ne me semble pas nécessaires de développer ici. Les nazis ne les ignoraient pas. Je n’en dirais pas plus sur point et je ne participerais pas à un débat éventuel sur la pertinence de l’inclusion d’une section sur les fours crématoires. Lien. Cordiales salutations, GiL GooL ^{I M} 10 décembre 2013 à 15:13 (CET)

Ok. La question de la section "fours crématoires", vue sous cet angle (profanation et destruction de preuves) est un peu délicate ; elle n'est nulle part développée sur WP, et, sans mériter peut-être d'article séparé, devra s'appuyer sur des sources sérieuses ; en attendant, il serait peut-être possible de recopier la section correspondante de l'article camps d'extermination nazis, et d'ajouter un mot du type "section vide ou incomplète".--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2013 à 19:18 (CET)

Il me semble que le premier souci des nazis en incinérant les corps des victimes fut de faire disparaître les preuves de leurs crimes comme le montre le déroulement de l'Aktion 1005 où une unité ad hoc fut chargée d'exhumer les corps des fosses communes pour les faire disparaître. L'unité en question commença ses activités sur le site des camps d'extermination qui n'étaient pas pourvus de fours crématoires avant de les continuer sur les sites des massacres de la shoah par balles comme par exemple Babi Yar. Mais quel que soit le motif ça ne change rien au fait qu'on a délibérement fait disparaître toute trace des victimes. Par ailleurs, d'un strict point de vue historique, il convient de signaler que Buchenwald et Dachau furent des camps de concentration et non d'extermination et ne sont concernés par la shoah que de façon très marginale (notamment parce qu'une partie des prisonniers juifs d'Auschwitz furent évacués vers Buchenwald lors de l'avance soviétique. --Lebob (discuter) 10 décembre 2013 à 19:35 (CET)