Discussion:Siège de Caffa/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2020 à 23:58 (CEST)

Siège de Caffa (1346)

Proposé par : GregRoquette (discuter) 15 juin 2020 à 19:06 (CEST)

Evénement historique majeur au croisement de plusieurs thématiques : Histoire, commerce international, et crise sanitaire. Malgré le fait que ce siège soit mentionné dans plusieurs articles majeurs (Peste noire, Tatars, Horde d'Or, République de Gênes), aucun article n'y était consacré, ni en français ni en d'autres langues.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposants : GregRoquette (discuter) / ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 15 juin 2020 à 19:13 (CEST)
2.  Bon article : création d'un article plaisant à lire, structuré et intéressant méritant le label. Bon travail --Foscolo (discuter) 15 juin 2020 à 20:22 (CEST)
3.  Bon article clair et plaisant à lire, instructif et bien documenté, mérite largement la mention BA -- Theoliane (discuter) 15 juin 2020 à 22:41 (CEST)
4.  Bon article Dans les critères. SombreHéros (discuter) 16 juin 2020 à 16:18 (CEST)
5.  Bon article Un article succint mais complet, qui donne tous les éléments de contexte ainsi que les conséquences sur le reste de l'Europe : c'est une belle analyse qui part d'un évènement isolé pour le relier à l'histoire globale. Il ne manquerait plus que des sources mongoles (mais pas sûr qu'elles existent !) Skimel (discuter) 16 juin 2020 à 21:46 (CEST)
6.   Bon article. après la suppression de deux paragraphes hors-sujet (ce qui se passe en 1453 est important pour l'histoire du monde méditerranéen mais n'a rien à voir avec le siège 1346). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 juin 2020 à 20:04 (CEST)
7.  Bon article Peu de sources, peu de détails sur le déroulement et les forces impliquées lors du siège mais la nature du sujet, relativement peu exploré par le champ universitaire, semble justifier cet état de fait. L'article est en tout cas bien rédigé, bien structuré, et mérite à mon sens ce label. Mes remerciements renouvelés pour cette lecture intéressante.--Damned (discuter) 19 juin 2020 à 10:42 (CEST)
8.  Bon article : Article bien construit sur un épisode aux conséquences historiques majeures. --Verkhana (discuter) 20 juin 2020 à 15:15 (CEST)
9.  Bon article : Très intéressant, bien construit et soigneusement sourcé (cf discussion ci-dessous). --GrandEscogriffe (discuter) 22 juin 2020 à 16:08 (CEST)
10.  Bon article Dans les critères. Peacekeeper44 • discuter 27 juin 2020 à 13:52 (CEST)
11.  Bon article : Répond aux critères.--Maleine258 (discuter) 28 juin 2020 à 14:24 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Je suis un peu perturbé par le contenu qui évoque le siège lui-même de manière bien succincte. Il fait consensus que les enjeux du siège dépassent de loin les considérations militaires, mais l'événement lui-même n'est évoqué qu'en quelques phrases. De plus, comme souvent, je me permets de rappeler qu'une carte détaillée est toujours utile quand on évoque un affrontement militaire. Mais on se limite au BA, et je crains d'être trop exigeant. Borvan53 (discuter) 30 juin 2020 à 00:15 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sijysuis

• Merci pour ce bel article ! Dans l'Histoire de France en bande dessinée Larousse (ça date) il y avait une image saisissante d'un corps que les Mongols projetaient en trébuchet vers les remparts, ça m'avait marqué.
• Il faudrait ajouter une échelle graphique aux deux cartes, qui sont par ailleurs bien réussies.
• Peut-être murailles ou enceinte plutôt que mur intérieur ?
• Peut-être Historiographie à la place de la section Analyse ?
• Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 15 juin 2020 à 22:11 (CEST)

 GregRoquette : peut-être une réponse, quelle qu'elle soit ?

Bonjour Sijysuis, Bien-sûr, pardon. Je vous remercie pour cette relecture, pour votre retour favorable et pour vos suggestions. Je réfléchissais à vos remarques, c'est pour cela que j'ai mis du temps à vous répondre. Notamment sur la manière d'appliquer votre préconisation sur les cartes, mais je n'en suis pas l'auteur (elles viennent de wikimedia), n'ai pas trouvé comment les modifier. La partie "Analyse" a été supprimée suite à une convergence des autres remarques en ce sens. Vous êtes totalement libre de retravailler et corriger cet article comme bon vous semble, les autres "électeurs" ne s'en sont pas privés :-). Excellente continuation. --GregRoquette (discuter) 19 juin 2020 à 14:46 (CEST)

Commentaire en passant

Bonjour.
Je trouve l'article intéressant, bien écrit et correctement illustré. Cependant il me semble que la présence du paragraphe « Analyse » n'est pas nécessaire voire que ce paragraphe est superflu et que l'article pourrait avantageusement se terminer par le paragraphe précédent.
En effet, il ne s'agit pas d'un article sur la guerre bactériologique ou la peste noire. Les quelques remarques concernant spécifiquement le siège pourraient être intégrées dans le corps de l'article.
Bien cordialement --En passant (discuter) 17 juin 2020 à 14:44 (CEST)

Bonjour En passant,

Merci pour cette remarque pertinente. Il est vrai que ce dernier paragraphe casse le fil narratif de l'article, mais c'est justement pour ne pas multiplier les encadrés dans le corps du récit que j'ai tout groupé à la fin. Il ne faut pas oublier que l'usage de la peste noire comme arme bactériologique, qui s'est ensuite propagée en Europe est la principale raison de la notoriété du siège de Caffa, alors que celui-ci a, comme expliqué dans l'article, eu très peu de conséquence géopolitique dans la région où il s'est déroulé. Je pense qu'il est important de consacrer quelques lignes à cette caractéristique et la mettre en perspective.

Bien cordialement --GregRoquette (discuter) 18 juin 2020 à 14:0

Il me semble que les mentions de « l'usage de la peste noire comme arme bactériologique » sont clairement indiquées dans le résumé introductif et surtout dans le paragraphe « Suites et conséquences ». --En passant (discuter) 18 juin 2020 à 15:07 (CEST)

Salut  GregRoquette : je partage l'avis d'En passant, la partie "Analyse" n'a pas de valeur ajoutée et tend vers le hors sujet. Je voterai en faveur de sa labellisation lorsque cette dernière aura été supprimée. De mon côté, j'aurais également une remarque à faire : n'existe t'il aucune estimation (même approximative) quant au nombre de troupes et de pertes comptabilisées dans chaque camps ? Un grand merci sinon pour cette lecture particulièrement intéressante.--Damned (discuter) 18 juin 2020 à 16:25 (CEST)

Ok ça marche  Damned et En passant :. Vous êtes majoritaires et je suis preneur de conseils. Votre suggestion a été appliquée. Concernant le nombre de combattants et de victime, c'est difficile à estimer car il ne s'agit pas d'armées structurées. Du côté de Caffa, on ne connait pas la part de la population qui a prit part aux combats, et la ville a reçu plusieurs fois des renforts par bateau. L'armée mongole était très cosmopolite aussi. Concernant les pertes, c'est difficile aussi car la peste semble avoir fait plus de victimes que les combats. Merci pour vos relectures :-) --GregRoquette (discuter) 18 juin 2020 à 18:19 (CEST)

Remarques de GrandEscogriffe

Globalement du bon travail. Je vais proposer quelques modifs directement sur la page.

• [1] Dans l'infobox : nom des belligérants tels qu'utilisés dans le RI et géolocalisation. Il me semble qu'une géolocalisation dans la mer Noire est pertinente puisqu'un des deux camps est un empire maritime.
• [2] Fondation de Caffa : Formulation plus prudente alignée sur l'ouvrage de Grousset. Berké et Möngke ne sont mentionnés dans aucune des deux sources, et Möngke était déjà mort en 1266.
• [3] Guerre bactériologique : Les sources ne disent pas qu'il s'agit du premier cas de guerre bactériologique : au contraire elles expliquent que celle-ci remonte à l'Antiquité !
• [4] Peste noire me semble être un article détaillé plus pertinent que deuxième pandémie de peste qui est essentiellement une liste de liens vers la peste noire de 1346-1353, et vers ses résurgences plus tardives qui n'ont pas beaucoup de rapport avec le siège de Caffa.

Si vous êtes d'accord avec les deux derniers points ci-dessus, il reste à adapter le RI.

• [5] Je ne crois pas qu'il soit pertinent de parler de Tatars de Crimée comme d'un groupe spécifique avant la création du Khanat de Crimée au XV^e siècle. Les sources anciennes disent « Tartares » là où l'on dirait « Mongols ».
• Début de la partie contexte : L'histoire que raconte ce paragraphe, schématiquement, semble être que la Crimée a été sous domination : 1 - vénitienne a partir de la de Constantinople en 1204, 2 - génoise après que le Byzantins se sont alliés au Génois et ont chassé les Vénitiens en 1261. Or, je n'ai pas trouvé de source qui affirme que Venise ait contrôlé une partie de la Crimée au début du XIII^e siècle (y compris l'article des Echos). Quant à la responsabilité des Byzantins dans l'installation des Génois en Crimée, elle n'est pas évidente : c'est affirmé par Sainte-Marie Mévil (ouvrage de 1856...) qui explique que les Génois avaient obtenu l'exclusivité de la navigation en mer Noire au moment où ils fondent Caffa, or cela est contredit par w:en:Byzantine–Venetian treaty of 1268 et par la source moderne Balard et Veinstein (1980) : ils étaient alors en concurrence avec Venise. Si on suit Balard et Veinstein, avant l'occupation de Caffa (qui existait déjà) par les Génois il y avait en Crimée des Grecs sous domination coumane puis mongole, mais pas d'Italiens.

En fait, il est peut être préférable de ne pas du tout parler de l'Empire Byzantin dans la partie contexte, ou très brièvement, puisqu'il ne jouera aucun rôle dans les évènements de 1346.

• Renommer en Siège de Caffa puisqu'il n'y a pas d'homonymie ? --GrandEscogriffe (discuter) 21 juin 2020 à 00:30 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe,

Merci pour cette relecture très approfondie, et ces suggestions et corrections pertinentes. Je valide toutes celles qui ont été appliquées sur l’article. En dépit de la rigueur que je m'impose sur les sources quand j'écris un article, il est exact que certaines informations ont des références manquantes ou approximatives, concernant les khans Berké et Möngke (les infos que j'ai trouvé sont contradictoires, c'est pour cela que j'ai mis leurs deux noms), et l'occupation du sud de la Crimée par Venise, puis sa reprise par l’Empire Byzantin. Sur ces deux points, j'ai directement puisé les informations sur les pages wikipédia Histoire de la Crimée, Gazarie, et Principauté de Théodoros, avec l'intention, bien-sûr de les vérifier sur des sources indépendantes. Mais je n'en ai pas trouvé car celles qui figurent dans le biblio ne sont pas consultables en ligne. Ce sont les seules infos non référencées de l'article.

En revanche, je ne partage l'idée qu'il ne faudrait pas, ou très peu, parler de l'Empire byzantin. S'il est exagéré de parler d'exclusivité génoise dans la navigation en Mer Noire (l'existence du comptoir vénitien de Tana prouve le contraire), c'est bien le Traité de Nymphaeon (1261) signé avec l'empereur byzantin qui a justifié l'installation des comptoirs génois en Crimée. Tout comme la prise de Constantinople par les Turcs a mis fin à leur commerce en Mer noire. Le fait que les Byzantins contrôlent le détroit du Bosphore impliquait une nécessaire alliance avec eux pour commercer en Mer Noire, alliance qui elle-même, découlait de la nécessité pour les Byzantins d'obtenir la protection de Gênes contre Venise après la quatrième croisade. Tous ces éléments de compréhension me semblent indispensables à donner au lecteur pour que la Gazarie et Caffa, deux notions géographiques qui n'existent plus, soient claires.

Enfin, concernant l'idée de renommer l'article, je suis d'autant plus d'accord, que le siège a en fait duré plusieurs années. Mais lorsque j'ai renommé l'article "Siège de Caffa", cela a interrompu le vote en cours pour le label "bon article". Est-ce que vous savez comment éviter ce problème ? Je reste à disposition pour en parler. Cordialement --GregRoquette (discuter) 21 juin 2020 à 19:56 (CEST)

Bonjour GregRoquette. Vous avez raison, le contexte des relations byzantino-génoises est important et vos dernières modifications me vont parfaitement.

Concernant le renommage, je ne sais pas. Peut-être faut il poser une question technique ? Ou bien, s'il y a consensus en ce sens, renommer après la labellisation. --GrandEscogriffe (discuter) 22 juin 2020 à 16:06 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel

Les alternatives textuelles sont manquantes pour les cartes. C'est là qu'elles sont les plus utiles. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 28 juin 2020 à 08:25 (CEST)