Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2006-2007
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Floreal
modifierMerci d'avoir étudié ma demande. Je tiens à vous informer que je retire ma demande. Je pense qu'une solution à l'amiable est possible. Donc le CAr n'est pas concerné pour le moment. ~Pyb 11 janvier 2006 à 14:23 (CET)
Appels
modifierJ'ai déjà signalé avoir retiré ces appels et pour quelles raisons, comme on peut le lire en page de discussion, ainsi que sur la mienne. Suite à ce que j'ai lu ce jour sur le bistro, je me demande pourquoi ils n'ont pas encore été archivés. J'estime n'avoir été que trop pénalisée, arbitrairement. Je n'ai donc aucune envie de me preter loyalement à ce jeux hideux et de mauvaise foi qui ne sert qu'à me mettre en butte à la malveillance et à l'acharnement de personnes constituant un lobby informel, particulièrement sur IRC. Il suffit d'aller sur les pages de discussion de sexisme, féminisme, condition féminine, violence conjugale et d'autres encore pour voir comment j'ai été traitée, impunément, sans que jamais aucun administrateur n'ai jugé opportun de faire cesser certains abus. Par contre, pour infiniment moins j'ai été bloquée pour de longues périodes. Je trouve les pages de discussion de ces articles infiniment plus éloquentes que les sentences du CAr. C'est un déshonneur pour les administrateurs abusifs dont j'ai dénoncé à plusieurs reprises le comportement factieux autant qu'arbitraire, pas pour moi, bien au contraire. J'ai l'absolue certitude que le jugement de n'importe quel lecteur non abruti par son sexisme et sa misogynie ira en ma faveur. Le reste désormais m'importe peu.--fl0 21 février 2006 à 15:26 (CET)fl0
- Oups, c'est vrai. En fait, Alencon/Briling a demandé que l'appel concernant l'arbitrage entre toi et lui soit poursuivi (joie...), mais on avait oublié de mettre l'autre de côté. C'est fait. Pour l'autre, il va falloir qu'on voit ça avec Alencon. Merci de ton message, le Korrigan bla 21 février 2006 à 15:32 (CET)
- Je me doute bien que pour ce qui est de Dake, vous poussez un vif soupir de soulagement: cela vous aurait tellement mis en porte-à-faux sur des épines, au CAr. Pour Alencon, il me semble m'etre déjà très clairement expliquée à son sujet; sa personne n'a rien à voir dans l'histoire, mais il s'aime tellement qu'il tient beaucoup à l'y remettre. Pour ma part, il s'agissait de revenir sur un arbitrage tendencieux à mon égard. Qu'il ai pu s'agir d'Alencon ou d'un autre, cela n'a guère d'importance.--fl0 21 février 2006 à 15:39 (CET)fl0
- De meme que vous avez su retirer l'appel contre Dake (qui était de loin celui qui vous ennuyait le plus), je vous prie de retirer également celui concernant Alencon.--fl0 21 février 2006 à 19:12 (CET)fl0
- Bon, je pense qu'on ne va pas se faire prier pour ça non plus. Si jamais Alencon tient vraiment à ça, il pourra réouvrir une page. C'est fait. Merci, le Korrigan bla 21 février 2006 à 19:20 (CET)
- De meme que vous avez su retirer l'appel contre Dake (qui était de loin celui qui vous ennuyait le plus), je vous prie de retirer également celui concernant Alencon.--fl0 21 février 2006 à 19:12 (CET)fl0
- Je me doute bien que pour ce qui est de Dake, vous poussez un vif soupir de soulagement: cela vous aurait tellement mis en porte-à-faux sur des épines, au CAr. Pour Alencon, il me semble m'etre déjà très clairement expliquée à son sujet; sa personne n'a rien à voir dans l'histoire, mais il s'aime tellement qu'il tient beaucoup à l'y remettre. Pour ma part, il s'agissait de revenir sur un arbitrage tendencieux à mon égard. Qu'il ai pu s'agir d'Alencon ou d'un autre, cela n'a guère d'importance.--fl0 21 février 2006 à 15:39 (CET)fl0
Témoignages
modifierJe sui tombé sur ce message du Korrigan regrettant qu'un témoignage arrive trop tard. Ne faudrait-il pas prévoir, à un mopent donné, quand l'arbitrage est jugé recevable, par exemple, de faire un appel à témoignages ? Genre dans les Annonces ? C'est une idée, comme ça, en passant. Alvaro 23 février 2006 à 01:46 (CET)
- Ben, depuis 2 mois les arbitrages recevables sont justement dans les annonces, je vois difficilement comment faire plus... le Korrigan bla 23 février 2006 à 08:55 (CET)
- J'avais pas vu, mea culpa ;D Ce que je voulais dire, c'est.... faire plus de pubs pour appel à témoignages. Vu que éditeurs problématiques a disparu, on n'a plus vraiment de moyen de voir qui sont les personnes dont on se plaint le plus; À part les passages par le CAr, mais peu de personnes franchissent le pas. Pas très grave, tout ça. Alvaro 23 février 2006 à 16:07 (CET)
- Si tu as une idée, vas-y. Annoncer sur le bistro, je ne sais pas trop ; il y a bien le bandeau {{Arbitrage}} mais on oublie souvent de le mettre ;D le Korrigan bla 24 février 2006 à 00:02 (CET)
- J'avais pas vu, mea culpa ;D Ce que je voulais dire, c'est.... faire plus de pubs pour appel à témoignages. Vu que éditeurs problématiques a disparu, on n'a plus vraiment de moyen de voir qui sont les personnes dont on se plaint le plus; À part les passages par le CAr, mais peu de personnes franchissent le pas. Pas très grave, tout ça. Alvaro 23 février 2006 à 16:07 (CET)
Gemme
modifierBon, que fait-on ? Glacier a été bloqué indéfiniment, Gemme bloqué 4 mois. On laisse courir ainsi ? Ou on sévit plus ? Parce qu'à la différence des autres bloqués qui reviennent, Gemme avait anticipé sur son blocage en créant son faux-nez bien avant. Il devait le sentir venir ;D Mais c'et quand même, de mon point de vue, très problématique, ça veut dire qu'il n'en a vraiment rien à cirer de nos décisions. Je vous demande conseil, pas plus. Je pense que c'est hélas en dehors des prérogatives du CAr que de se prononcer là-dessus. Ou alors, dans le cadre du suivi de vos décisions, ne pourriez-vous rouvrir son dossier ? Alvaro 23 février 2006 à 16:07 (CET)
En clair, dans la décision de cet arbitrage il est écrit Le comité d'arbitrage avertit également Gemme qu'il risque le bannissement s'il persiste dans son attitude incompatible avec un travail collaboratif harmonieux. Mais il n'a pas changé de comportement, en plus sous un faux-nez créé pour contourner une mesure de blocage. Alors ? Alvaro 23 février 2006 à 16:21 (CET)
- Histoire de fédérer le débat général dans une page unique, on pourrait lancer une page (par exemple une prise de décision) pour discuter de la façon dont on doit gérer les sock-puppets. Concernant le cas Gemme, je laisse la parole aux arbitres. PieRRoMaN ¤ Λογος 23 février 2006 à 16:25 (CET)
- Nous n'avons pas le droit de nous auto-saisir (règlement, tout ça). Donc a priori on ne va pas le réouvrir. Ceci dit, Gemme aurait été bloqué indéfiniment que nous n'aurions pas vraiment râlé (pardon, je m'avance un peu : certains arbitres dont moi n'auraient pas moufté, voire applaudi). Enfin, tu peux ouvrir /Arbitrage/Alvaro-Gemme (2), y laisser deux lignes avec un lien vers le bulletin des admins, et d'ici deux semaines il est officiellement banni. M'enfin je pense que ça n'en vaut pas la peine : s'il revient d'ici là avec faux-nez et comportement problématique, doublement du blocage :D le Korrigan bla 24 février 2006 à 00:13 (CET)
- On va laisser comme ça. Après tout, s'il n'y a que moi qui me pose la question ;D Alvaro 24 février 2006 à 14:51 (CET)
- Tu n'es peut-être pas le seul à te poser la question, même si tu sembles effectivement le seul à la poser. :-) PieRRoMaN ¤ Λογος 24 février 2006 à 19:23 (CET)
- Posée ou pas, elle est résolue : blocage indéfini de Gemme Alvaro 24 février 2006 à 19:46 (CET)
- Tu n'es peut-être pas le seul à te poser la question, même si tu sembles effectivement le seul à la poser. :-) PieRRoMaN ¤ Λογος 24 février 2006 à 19:23 (CET)
- On va laisser comme ça. Après tout, s'il n'y a que moi qui me pose la question ;D Alvaro 24 février 2006 à 14:51 (CET)
- Certes, mais enfin comme je l'ai dit, je pense qu'une réflexion générale sur le sujet serait la bienvenue (indépendante du CAr, même si j'en parle ici) pour pouvoir faire face aux cas de ce genre plus vite et de manière plus efficace (et aussi, dans l'idéal, pouvoir les anticiper). PieRRoMaN ¤ Λογος 24 février 2006 à 00:31 (CET)
- Pourquoi pas ; n'hésites pas à lancer une réflexion (prise de décision ? sondage ? bistrotage ?) là-dessus, ça peut être intéressant. Ceci dit la règle (plus ou moins explicite) pour les comptes multiples est « pas de problème tant qu'il n'y pas vote multiple, pression sur un utilisateur, contournement de blocage, ou que le CAr ne s'intéresse pas à vous ». le Korrigan bla 24 février 2006 à 00:34 (CET)
Utilisation détournée d'une page de discussion à des fins partisanes
modifierProblème d'une page de discussion qui semble servir de lieu de règlements de compte.
J'attire votre attention sur la page suivante http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:PSE-UNE#Discussion_pol.C3.A9mique complétée de celle-ci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:PSE-UNE/Archives
Il s'agit de la discussion relevant d'un article politique. Plusieurs personnes, en particulier deux intervenants qui semblent se connaître, "France Tell" et "Ouiki", ne cherchent pas à contribuer à la véracité des informations contenues dans l'article et se servent d'informations invérifiables (tout au plus un faisceau de conviction) pour s'en servir de diatribe afin de salir de manière partisane le mouvement évoqué. Avec d'autres intervenants, j'ai participé à la rédaction du dit article en m'efforçant d'être le plus objectif possible, mais depuis plusieurs jours l'article a été caviardé par ces personnes. A de nombreuses reprises, je l'ai restauré en l'état. Ces personnes revendiquent ouvertement leur hostilité au dit mouvement, me reprochent de ne me baser que sur le programme de celui-ci et que je privilégie comme source plutôt que sur des propos tenus sur des forums. Ces personnes postent également les IP de manière constante. Nous avons donc affaire à des personnes partisanes qui veulent se servir de wikipedia à leurs fins. J'avoue que je me suis essayé dans cette discussion d'être le plus constructif possible mais avec ces personnes, cela est visiblement impossible, puisqu'ils ne cherchent pas du tout à respecter le principe de neutralité. J'ajoute qu'ils semblent se servir de la page de discussion comme d'une vitrine pour leurs idées et d'un lieu de diffamation, puisqu'il n'apporte au mieux que des suppositions, et que quand bien même les informations seraient exactes, elles relèvent de débâts internes à des forums et non de la politique. Que faut-il faire selon vous ? Pensez-vous qu'il serait possible d'effacer purement et simplement l'ensemble des messages de "discussion" ainsi que de rafraîchir l'historique ? Cordialement.--Feridun 24 février 2006 à 13:15 (CET)
- Bonjour,
- Il n'est pas possible d'effacer l'historique d'une page, mais cela n'a guère d'importance. Pour le conflit en cours, je vous propose de demander l'intervention des Wikipompiers qui peuvent aider à calmer la discussion et à trouver une solution.
- Quant à savoir quoi faire, je n'ai pas regardé précisément le conflit, mais je propose de rappeler clairement les règles, dont le fait qu'il faille citer ses sources et que l'article doive être neutre. Bon courage, le Korrigan bla 24 février 2006 à 13:31 (CET)
- Je vous remercie de votre réponse rapide. Honnêtement, le problème n'est pas seulement l'attitude de ces personnes mais le contenu textuel même de leurs messages. Je vais contacter les wikipompiers. J'ai rappelé les règles à plusieurs reprises, leur demandant d'étayer par des preuves indiscutables et non par leurs convictons. Peine perdue. Je pense honnêtement que seule une intervention d'administrateurs peut règler les choses, je doute de la possibilité d'une solution autre. Cordialement. --Feridun 24 février 2006 à 13:34 (CET)
- Attention toutefois, aucun contributeur n'a plus de pouvoir qu'un autre sur le contenu des articles ; un administrateur pourra protéger la page mais guère plus ; les arbitres pourront examiner un arbitrage et se prononcer sur le comportement des personnes ; mais pour résoudre le fond, rien de tel que des contributeurs calmes et expérmientés, les wikipompiers sont un bon point de départ. Cordialement, le Korrigan bla 24 février 2006 à 13:47 (CET)
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Dans le prolongement de cette affaire (pse-une), un compte "Ferrier", du même nom que la personne mise en cause, a été créé, mais visiblement il ne s'agit pas de cette personne mais de quelqu'un qui au contraire pratique la délation contre la personne dont il usurpe le nom. Cela me semble tomber gravement sous le coup de la loi. Je vous demande de supprimer ce compte. La personne semble visiblement chez aol et a vandalisé l'article "pse-une" à plusieurs reprises en l'effaçant pour y mettre des tags. Bien cordialement --Feridun 26 février 2006 à 12:51 (CET)
- Bonjour,
- Il n'est pas possible de supprimer un compte utilisateur. Il est possible d'en bloquer un, s'il effectue du vandalisme (à reporter sur Wikipédia:Vandalisme en cours). Les comptes multiples sont tolérés dans la mesure où ils ne servent pas à voter plusieurs fois, à faire pression dans une discussion ou à contourner un blocage.
- D'autre part, il me semble, au vu du vote actuel, que la page PSE-UNE va être supprimée, ce qui devrait régler les problèmes. Il vous suffit d'enlever la page de votre liste de suivi pour ne plus voir tout ça :-)
- Si la discussion s'enflamme trop, demandez à un administrateur de protéger la page de discussion (sur Wikipédia:Pages à protéger). Cordialement, le Korrigan bla 27 février 2006 à 12:12 (CET)
Dérive
modifierCi-joint copie d'un post que j'ai laissé sur le bulletin des admins :
Idem pour moi. Je n'éprouve aucune sympathie pour Gemme mais les décisions du CAr devraient être lue de manière littérale. Dire à quelqu'un qu'il risque un bannissement n'est pas un blanc-seing aux administrateurs pour tirer à vue mais seulement l'annonce de ce que pourrait être une prochaine décision du CAr. Il y a trop de débordements shériffesques en ce moment et il me semble que les administrateurs ne devraient jamais prendre l'initiative de bannissements excédants quelques jours. Cela ressemble trop souvent à une manière de se passer les nerfs et ils n'ont pas été élus pour se passer les nerfs plus facilement. My two pence.
Si le comité d'arbitrage n'y prend pas garde, il sera bientôt relegué à la gestion des conflits mineurs et les admins auront traités de manière autoritaire et parfois définitive une série de cas de conflits lourds ou récurrents. Le CAr devrait à mon avis mieux surveiller l'exécution qui est faite de ses sentences et le cas échéant ne pas hésiter à demander la révocation de mesures prises en son nom, sans pour autant résulter de la sentence elle-même. Les candidatures au CAr ne vont pas abonder s'il n'y a pas de temps en temps des rappels à plus de mesure pour certains admins qui font des lectures très extensives des décisions du CAr ... et qui transforment de facto les arbitres en portion congrue villy ♦ ✎ 6 mars 2006 à 07:57 (CET)
- On peut y voir une dérive, mais je pense que Gemme a fait suffisamment de mal au CAr. J'ai l'impression (les anciens pourront rectifier) que les procédures se sont alourdies à cause de son talent pour manipuler les gens et les règlements, d'où ses arbitrages qui n'en finissaient plus et pour lesquels les décisions étaient si dures à prendre. Ici, l'action des admins était limite, mais franchement qui aurait eu envie de s'y opposer ? Quand Esp2008 avait bloqué Floreal indéfiniment, on s'était opposés parce que ça allait trop loin, et on l'a fait savoir. Pour Gemme / Glacier... aucune envie de me battre, vraiment ! le Korrigan bla 6 mars 2006 à 10:27 (CET)
- Il ne s'agit pas d'une affaire de personne mais de tendance aux pulsions expéditives pour des sanctions très lourdes (Gemme certes, Badowski, etc) du type blocage de compte plusieurs mois voire définitifs par des lectures très très interprétatives de décision du CAr. C'est donc une tendance que je dénonce et non pas telle ou telle action en particulier à l'encontre de contributeurs pours lesquels je n'éprouve, par ailleurs, aucun sentiment positif, pour le moins. Mais je crois fermement que le CAr ne dois pas fermer les yeux sur l'usage qui est fait de ses décisions, sauf à passer systématiquement pour un ventre mou qui ne dit jamais. Il est d'ailleurs très possible que la modération habituelle des sentences du CAr soit à l'origine de ce débordements de qq jeunes admins un peu énervés. En tout cas pour le moment, ça dézingue dur et ça n'est pas très réconfortant de voir les admins endosser de cette manière un rôle de directeurs du projet que personne ne leur demande. villy ♦ ✎ 6 mars 2006 à 11:25 (CET)
- Je crois qu'Aurevilly a raison. Il y a un risque réel de marginalisation du CAr, et, plus grave, d'injustices. Le mieux à faire est de demander le déblocage de Gemme et que l'une des victimes de ses agissements sous le pseudo "Glacier" dépose une demande d'arbitrage. Traroth | @ 6 mars 2006 à 11:45 (CET)
- Je crois qu'Aurevilly a tort. Pour Gemme, arrêtons les frais. Il avait la possibilité d'éditer normalement sous un autre pseudo. Mais non, il a contrevenu au blocage décidé par le CAr pour continuer, avec les mêmes méthodes qui lui avait valu le blocage, sous le pseudo de Glacier ! En fait, il a toujours continué à éditer ! Alors, à quoi sert le CAr si ses décisions ne sont pas appliquées ? Alvaro 6 mars 2006 à 11:52 (CET)
- Je suis d'accord avec villy. Ce n'est pas aux admins de faire la pluie et le beau temps sur WP surtout en se cachant derrière des interprétations plus que limites des jugements du CAr. Je pense que le problème vient de la relative gentillesse du CAr à l'égard des "facheux" et de certaines décisions malheureuses: 15j de blocage à chaque insultes de fl0 (une peine constante fut une erreur), Badowski s'est vu interdire de contribuer aux pages Wikipédia pendant 2 mois (bon jugement mais rien n'était précisé si Bado continuait, ce qui a conduit les admins à décider par eux mêmes), briling a écopé d'un mois avec sursis (ça me semble trop léger). Je ne critique pas les jugements. Mais je pense qu'on doit profiter des élections pour faire le point. On peut poser la question aux candidats sur les sanctions. Vont-ils être plus ferme à l'avenir ? Est-ce que les arbitres peuvent aider les admins lorsque des problèmes se posent (cf affaire avec Bado) ? Faut également clarifier la procédure des appels. Enfin, je pense que les anciens arbitres doivent faire bénéficier la communauté de leur expérience en indiquant ce qui va, ce qui ne va pas...~Pyb Talk 6 mars 2006 à 12:11 (CET)
- Villy je crois que tu as tort :D. Le respect des décisions du CàR fonctionnne dans les deux sens, Gemme/Glacier a non seulement refusé de prendre en compte la décision du CàR concernant son changement d'atitude mais a aussi allégrement foulé aux pieds la décision de blocage du CàR. Face à ce non respect total de ce qu'a décidé le CàR je ne vois pas comment les admins auraient pu réagir différement. Note que je parle uniquement du cas Gemme/Glacier, je n'ai pas suivi du tout le cas Bado ni les autres. phe 6 mars 2006 à 12:29 (CET)
- Je crois qu'Aurevilly a raison. Il y a un risque réel de marginalisation du CAr, et, plus grave, d'injustices. Le mieux à faire est de demander le déblocage de Gemme et que l'une des victimes de ses agissements sous le pseudo "Glacier" dépose une demande d'arbitrage. Traroth | @ 6 mars 2006 à 11:45 (CET)
- Il ne s'agit pas d'une affaire de personne mais de tendance aux pulsions expéditives pour des sanctions très lourdes (Gemme certes, Badowski, etc) du type blocage de compte plusieurs mois voire définitifs par des lectures très très interprétatives de décision du CAr. C'est donc une tendance que je dénonce et non pas telle ou telle action en particulier à l'encontre de contributeurs pours lesquels je n'éprouve, par ailleurs, aucun sentiment positif, pour le moins. Mais je crois fermement que le CAr ne dois pas fermer les yeux sur l'usage qui est fait de ses décisions, sauf à passer systématiquement pour un ventre mou qui ne dit jamais. Il est d'ailleurs très possible que la modération habituelle des sentences du CAr soit à l'origine de ce débordements de qq jeunes admins un peu énervés. En tout cas pour le moment, ça dézingue dur et ça n'est pas très réconfortant de voir les admins endosser de cette manière un rôle de directeurs du projet que personne ne leur demande. villy ♦ ✎ 6 mars 2006 à 11:25 (CET)
- Une fois de plus, je parle de ce que je ressens comme une dérive et non spécifiquement du cas de Gemme. Encore que même dans son cas, c'était si compliqué que ça d'avertir le CAr ? N'y avait-il pas là en réalité, comme je le disais, une façon de se purger les nerfs ? Bref, plus que d'un problème particulier et spécifique, je voulais simplement que le CAr soit mieux conscient des enjeux et des problèmes post-arbitrage et que les admins soient plus scrupuleux dans la lecture des décisions du CAr. Rien d'inouï donc ... villy ♦ ✎ 6 mars 2006 à 12:38 (CET)
- Il n'y avait pas moyen d'avertir le CAr. J'ai posé la question à un arbitre, qui m'a répondu que l'arbitrage Caton/Gemme était clos et qu'on ne pouvait le réouvrir. D'où nouvel arbitrage contre un faux-nez créé pour contourner un blocage décidé par le CAr ! Trop loufoque. Nous ne sommes pas dans la vraie vie. On ne parle pas de mettre quelqu'un en prison. Au pire, la personne ne peut plus éditer sur Wikipédia. Ça ne mérite pas qu'on duplique tout le système législatif ! Alvaro 6 mars 2006 à 13:07 (CET)
- Se taper une discut' avec un arbitre ne constitue pas une saisine du CAr. Quant à dupliquer un système législatif, restons sérieux. Je dis simplement que le CAr et les admins ont des missions différentes et qu'ils ne doivent pas se mélanger leurs prérogatives respectives. Ca n'est quand même pas convulsionnant comme remarque ! villy ♦ ✎ 6 mars 2006 à 13:18 (CET)
- À ma connaissance, il n'existe qu'un moyen de saisir le CAR : un arbitrage contre un autre utilisateur. Mais demander un arbitrage contre un utilisateur censé ne pas pouvoir éditer car bloqué suite à une décision du CAr me semble trop loufoque. Ok, les admins et le CAr ont deux missions différentes. Mais ce sont les admins qui sont censés apliquer les décisions du CAr, non ? Alvaro 6 mars 2006 à 13:24 (CET)
- Je crois que Villy a raison en ce sens que le CAr ne s'est pas assez préoccupé du suivi de ses décisions, moi le premier je le reconnais volontiers. Il faudrait aussi veiller à ce que les décisions soient claires, sans ambiguïté d'interprétation. Il faudrait aussi éviter une surenchère entre le CAr, dont les sanctions ne seraient pas assez fermes, et certains admins. Peut-être concrètement pourrait-on ouvrir dans la page Suivi une rubrique de concertation permettant aux admins confrontés à certaines questions sur les suites d'un arbitrage de prendre l'avis des arbitres. Spedona 6 mars 2006 à 13:29 (CET)
- Me semble une très bonne idée. Il faut définir par qui et comment est aassuré le service après vente du CAr ;D Alvaro 6 mars 2006 à 13:32 (CET)
- Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps pour développer, mais je pense que la remarque de Villy est parfaitement juste et qu'il existe un réelle risque de marginalisation (triste mais pas trop grave) du CAr mais surtout d'injustice. Au-dela du cas de Gemme qui est presque caricatural c'est un vrai sujet, la question c'est déja posé dans le cas de flo. Elle pourrait/evrait ce poser dans le cas Bado. Je pense que sur ce sujet la coordination entre le CAr est les administrateurs devient très importante (sous quelle forme : charte, au jour le jour?).Romary 6 mars 2006 à 14:36 (CET)
- Me semble une très bonne idée. Il faut définir par qui et comment est aassuré le service après vente du CAr ;D Alvaro 6 mars 2006 à 13:32 (CET)
- Je crois que Villy a raison en ce sens que le CAr ne s'est pas assez préoccupé du suivi de ses décisions, moi le premier je le reconnais volontiers. Il faudrait aussi veiller à ce que les décisions soient claires, sans ambiguïté d'interprétation. Il faudrait aussi éviter une surenchère entre le CAr, dont les sanctions ne seraient pas assez fermes, et certains admins. Peut-être concrètement pourrait-on ouvrir dans la page Suivi une rubrique de concertation permettant aux admins confrontés à certaines questions sur les suites d'un arbitrage de prendre l'avis des arbitres. Spedona 6 mars 2006 à 13:29 (CET)
- À ma connaissance, il n'existe qu'un moyen de saisir le CAR : un arbitrage contre un autre utilisateur. Mais demander un arbitrage contre un utilisateur censé ne pas pouvoir éditer car bloqué suite à une décision du CAr me semble trop loufoque. Ok, les admins et le CAr ont deux missions différentes. Mais ce sont les admins qui sont censés apliquer les décisions du CAr, non ? Alvaro 6 mars 2006 à 13:24 (CET)
Le problème n'est pas tant les décisions elles-mêmes que les cas de récidive ; en effet, il faut ouvrir un nouvel arbitrage, à moins que la sanction ne prenne une récidive en compte. Et comme un arbitrage dure 2 à 3 semaines... une possibilité (évoquée lors de l'arbitrage Caton-Gemme, mais refusée par certains arbitres) serait un arbitrage "light", reservé strictement aux cas de récidive, permettant de se prononcer sur une sanction à appliquer.
D'autre part, j'ai rédigé une petite bafouille (pas terminée) sur Utilisateur:Korrigan/Arbitrage/Point sur les sanctions afin de voir si les sanctions décidées jusque là ont été utiles, et comment les améliorer (histoire d'éviter qu'on parle "d'injustice" d'un côté et de "ventre mou" d'un autre !). le Korrigan bla 6 mars 2006 à 18:58 (CET)
- On peut imaginer une saisi particulière du CAr particulière par les administrateurs dans le cadre de leur "travail" d'administrateur qui se traite différemment (plus rapidement) qu'un arbitrage particulier. Cela pourrtait être du style "nous proposons cela est-ce conforme à votre arbitrage Z". Romary 7 mars 2006 à 08:33 (CET)
- Pourquoi pas, ça serait utile pour les décisions du genre "bloqué en cas de..." qui laisse la place à l'interprétation. le Korrigan bla 7 mars 2006 à 10:58 (CET)
- Ce serait bien, je pense. À condition que ça ne se transforme pas en un arbitrage bis, avec obligation d'attendre le consensus de tous les arbitres 2 ou 3 semaines ;D Alvaro 7 mars 2006 à 14:16 (CET)
- J'imagine que ça dépendra aussi de l'assiduité des nouveaux arbitres :) mais on peut envisager d'attendre l'avis de 4 ou 5 arbitres seulement. le Korrigan bla 7 mars 2006 à 14:27 (CET)
- Ce serait bien, je pense. À condition que ça ne se transforme pas en un arbitrage bis, avec obligation d'attendre le consensus de tous les arbitres 2 ou 3 semaines ;D Alvaro 7 mars 2006 à 14:16 (CET)
- Pourquoi pas, ça serait utile pour les décisions du genre "bloqué en cas de..." qui laisse la place à l'interprétation. le Korrigan bla 7 mars 2006 à 10:58 (CET)
- On peut imaginer une saisi particulière du CAr particulière par les administrateurs dans le cadre de leur "travail" d'administrateur qui se traite différemment (plus rapidement) qu'un arbitrage particulier. Cela pourrtait être du style "nous proposons cela est-ce conforme à votre arbitrage Z". Romary 7 mars 2006 à 08:33 (CET)
- Dans mon esprit cette procédure doit être rapide (pourquoi pas à la majorité simple) et la question serait "est-ce que l'action(s) X(s) de Monsieur Y tombe sous le coup de votre décision Z?" réponse "Oui" ou "Non". On peut éventuellment renforcer l'aspect collectif et collégiale en imposant qu'au moins 3 ou 4 administrateurs cautionnent la demande initiale.Romary 7 mars 2006 à 14:53 (CET)
- Ca me semble être une bonne proposition. Mais il ne faudrait pas que ça devienne systématique dès qu'un administrateur veut bloquer n'importe quel utilisateur. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 15:05 (CET)
- Quelque chose comme : uniquement si ça tombe dans le cas d'un arbitrage : "blocage en cas de", ou récidive. Les cas ne sont pas si nombreux mais ce sont aussi les plus problématiques. le Korrigan bla 7 mars 2006 à 15:11 (CET)
- Voilà c'est ce que j'avais en tête :) PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 15:12 (CET)
- Quelque chose comme : uniquement si ça tombe dans le cas d'un arbitrage : "blocage en cas de", ou récidive. Les cas ne sont pas si nombreux mais ce sont aussi les plus problématiques. le Korrigan bla 7 mars 2006 à 15:11 (CET)
- Ca me semble être une bonne proposition. Mais il ne faudrait pas que ça devienne systématique dès qu'un administrateur veut bloquer n'importe quel utilisateur. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 15:05 (CET)
- Romary, je ne comprends pas bien. Faudrait que 3 ou 4 admins tombent d'accord pour faire une demande au CAr où 3 ou 4 ou + arbitres devraient tomber d'accord... T'as pas plus lourd ? ;D Alvaro 7 mars 2006 à 15:15 (CET)
- D'abord c'est une proposition rien n'empèche de ne pas être d'accord ou d'amender. Réponse à PieRRoMaN : uniquement dans le cadre d'un arbitrage comme l'a écrit Korrigan. Il n'est pas question d'interférer dans les actions quotidiennens des administrateurs. Je refuserais une proposition qui mettrait les adminsitrateurs sous tutelle du CAr. Réponse à Al : Il faudrait les 2 conditions : plusieurs administrateurs (nombre?) qui soutiennent la demande initiale et une majorité (pour éviter les temps trop long) d'arbitres qui donnent leur accord. La condition "plusieurs adminstrateurs" est peut être de trop mais cela donnerait un peu de collégialité. Votre avis?Romary 7 mars 2006 à 16:17 (CET)
- En fait, 2 choses. Soit on considère que les admins sont assez grands pour évaluer ce qu'est une insulte, par exemple (en s'y mettant à plusieurs) et ils appliquent la sanction sans demander l'aval du CAr, soit on considère qu'ils ne sont pas assez grands. Dans ce cas, pourquoi ce serait à un admin de demander au CAr s'il s'agit bien d'une insulte ? N'importe quel contributeur doit pouvoir dire au CAr : tiens, y'a machin qui a insulté X à tel endroit... et si le CAr light est d'accord, il demande le blocage aux admins. Alvaro 7 mars 2006 à 16:26 (CET)
- Je pense qu'un bon compromis serait de n'appliquer cette proposition qu'aux cas litigieux, les cas plus triviaux (modification de pages malgré une décision entraînant un blocage...) pouvant être traités directement par les administrateurs. De toute façon, tout est reporté dans la page de suivi, donc si une décision est prise par un admin de manière douteuse, n'importe qui pourrait alors faire appel au CAr pour lui demander son avis. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 17:47 (CET)
- En fait, 2 choses. Soit on considère que les admins sont assez grands pour évaluer ce qu'est une insulte, par exemple (en s'y mettant à plusieurs) et ils appliquent la sanction sans demander l'aval du CAr, soit on considère qu'ils ne sont pas assez grands. Dans ce cas, pourquoi ce serait à un admin de demander au CAr s'il s'agit bien d'une insulte ? N'importe quel contributeur doit pouvoir dire au CAr : tiens, y'a machin qui a insulté X à tel endroit... et si le CAr light est d'accord, il demande le blocage aux admins. Alvaro 7 mars 2006 à 16:26 (CET)
- D'abord c'est une proposition rien n'empèche de ne pas être d'accord ou d'amender. Réponse à PieRRoMaN : uniquement dans le cadre d'un arbitrage comme l'a écrit Korrigan. Il n'est pas question d'interférer dans les actions quotidiennens des administrateurs. Je refuserais une proposition qui mettrait les adminsitrateurs sous tutelle du CAr. Réponse à Al : Il faudrait les 2 conditions : plusieurs administrateurs (nombre?) qui soutiennent la demande initiale et une majorité (pour éviter les temps trop long) d'arbitres qui donnent leur accord. La condition "plusieurs adminstrateurs" est peut être de trop mais cela donnerait un peu de collégialité. Votre avis?Romary 7 mars 2006 à 16:17 (CET)
- Dans mon esprit cette procédure doit être rapide (pourquoi pas à la majorité simple) et la question serait "est-ce que l'action(s) X(s) de Monsieur Y tombe sous le coup de votre décision Z?" réponse "Oui" ou "Non". On peut éventuellment renforcer l'aspect collectif et collégiale en imposant qu'au moins 3 ou 4 administrateurs cautionnent la demande initiale.Romary 7 mars 2006 à 14:53 (CET)
- Il y a une problématique durée, si c'est 3 jours de blocage, franchement pas la peine de perdre du temps avec le CAr, si c'est un banissement c'est autre chose.Romary 7 mars 2006 à 19:04 (CET)
Message de Gemme reçu par Semnoz et réponse
modifiervoir : ici
- Même si Gemme n'a cette fois pas complétement tort, je ne considère pas le CAr comme une juridiction et de toute façon si c'est le cas, une juridiction fonctionne avec des textes qui gère les procédures. La procédure de l'appel n'étant pas définie par la communauté, il peut faire appel mais nous ne pouvons pas le traiter. l'appel est donc nul et non avenu CQFD. Si certians veulent faire de la procédure pour la procédure, on va s'amuser et perdre notre temps.Romary 8 mars 2006 à 09:02 (CET)
-
- Non, non : si certains veulent faire de la procédure pour de la procédure, ils vont s'amuser et perdre leur temps. Pas nous :D
- Et pour info, j'ai aussi reçu ce message. Ma réponse a été beaucoup plus brève et laconique que celle de Semnoz, et tenait en 5 lettres un peu plus polies que celles de Cambronne (mais guère plus). Non mais. le Korrigan bla 8 mars 2006 à 10:38 (CET)
- "flûte" ? Traroth | @ 8 mars 2006 à 11:31 (CET)
- Moins subtil, plus en onomatopée... le Korrigan bla 8 mars 2006 à 11:34 (CET)
- « Pffff », « grmpf » ? Alvaro 8 mars 2006 à 15:26 (CET) on gagne quoi ? ;D
- Toujours pas... c'est plus aurevillien comme réponse (je crois). On gagne un mandat d'arbitre pour les 6 prochains mois :D le Korrigan bla 8 mars 2006 à 15:37 (CET)
- Quoi ?! SCANDALE ! On m'avait caché que ces élections ne servaient à rien ! Alvaro 8 mars 2006 à 16:43 (CET)
- Chut, pas si fort, tu vas attier tout le bistro ! le Korrigan bla 8 mars 2006 à 16:47 (CET) Ceci dit, tu n'as pas encore trouvé ;D
- Chut, c'était une gemmerie pour détourner la conversation ;D Alvaro 8 mars 2006 à 17:01 (CET)
- Chut, pas si fort, tu vas attier tout le bistro ! le Korrigan bla 8 mars 2006 à 16:47 (CET) Ceci dit, tu n'as pas encore trouvé ;D
- Quoi ?! SCANDALE ! On m'avait caché que ces élections ne servaient à rien ! Alvaro 8 mars 2006 à 16:43 (CET)
- Toujours pas... c'est plus aurevillien comme réponse (je crois). On gagne un mandat d'arbitre pour les 6 prochains mois :D le Korrigan bla 8 mars 2006 à 15:37 (CET)
- « Pffff », « grmpf » ? Alvaro 8 mars 2006 à 15:26 (CET) on gagne quoi ? ;D
- Moins subtil, plus en onomatopée... le Korrigan bla 8 mars 2006 à 11:34 (CET)
- "flûte" ? Traroth | @ 8 mars 2006 à 11:31 (CET)
Arbitrage Traroth-Gemme
modifierJe regrette votre décision. Elle est clairement injuste. En tant que contributeur, je suis blessé par le fait que Gemme puisse contourner une décision du CAr. Ceci constitue bien un litige à mes yeux. Votre décision signifie implicitement que si on contourne une décision du CAr, celui-ci ne peut rien faire. Ce sera très dommageable pour l'avenir, je pense. Traroth | @ 15 mars 2006 à 20:04 (CET)
- (voir aussi un e-mail que je t'ai envoyé) Cette décision signifie aussi implicitement que Gemme est bloqué indéfiniment et que nous approuvons le blocage réalisé par Markadet.
- Ceci dit, cette histoire a suscité assez de discussions pour réaliser qu'il y a en effet besoin de prévoir les récidives dans les décisions, ou un moyen de coordonner arbitres et admins. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 20:08 (CET)
- Cette décision ne signifie nullement que Gemme est bloqué indéfiniment. Les administrateurs n'ont pas le pouvoir de décider de bannir quelqu'un et le pretexte invoqué par ceux-ci, dire que c'est pour suivre une décision du CAr, ne tient pas debout, puisque nous n'avons jamais décidé d'une telle chose. En laissant Gemme bloqué au mépris de tout règlement, une injustice est donc commise avec notre (ou plutot votre) complicité tacite. Traroth | @ 15 mars 2006 à 20:49 (CET)
- Là je ne suis plus. C'est envers toi ou envers Gemme que la décision (enfin, l'absence de décision) est injuste ? le Korrigan bla 15 mars 2006 à 20:54 (CET)
- Envers la communauté, si je suis bien. Dans tous les cas, je suis d'accord avec Korrigan ; continuer cet arbitrage, cela aurait beaucoup trop ressemblé à de l'auto-saisine pour que je dorme tranquille. Solensean ᛁᛉᛁ 15 mars 2006 à 20:55 (CET)
- Vous voulez dire que cette décision est dûe au qu-en-dira-t-on ? C'est pire que j'imaginais. Pour votre information, je suis réellement choqué, en tant que contributeur, que Gemme puisse braver ainsi les décisions du CAr. Traroth | @ 15 mars 2006 à 21:41 (CET)
- Je n'ai pas dit ça. Quant au bravage de décision, il est maintenant bloqué indéfiniment, à moins qu'un admin ne choisisse de le débloquer. Game over. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 21:44 (CET)
- Pour ma part, je suis choqué qu'un arbitre prenne aussi violemment partie contre un utilisateur, et ne veuille pas accepter une décision du comité d'arbitrage. Traroth, si tu n'es pas d'accord avec le fonctionnement par vote majoritaire du CAr, ne te représente surtout pas. Solensean ᛁᛉᛁ 15 mars 2006 à 22:00 (CET)
- Je n'ai jamais eu l'habitude de dissimuler ce que je pensais, et je ne vois pas pourquoi je devrais commencer parce que je suis arbitre. Je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas la décision. Simplement, je suis certain que c'est une mauvaise décision, qui ne restera sans doute pas sans conséquence. Traroth | @ 16 mars 2006 à 10:31 (CET)
- Pour ma part, je suis choqué qu'un arbitre prenne aussi violemment partie contre un utilisateur, et ne veuille pas accepter une décision du comité d'arbitrage. Traroth, si tu n'es pas d'accord avec le fonctionnement par vote majoritaire du CAr, ne te représente surtout pas. Solensean ᛁᛉᛁ 15 mars 2006 à 22:00 (CET)
- Je m'absente un jour et il s'en passe des choses entre l'élection du CAr et ici. De toute façon, il ne faut pas se voiler la face, il y a un petit hiatus. Et d'ailleurs le vote de recevabilité 3/3 le montre bien. Traroth est certe un arbitre mais c'est également un contributeur duement enregistré. Nous avons déja accepté des demandes d'arbitrage fait par un tiers. Au départ, rien ne s'opposait à ce que Traroth face la demande. Le resultat du vote de recevabilité a finalement penché pour le non-recevabilité, je le regrette mais je l'accepte. ceci dit, je suis assez de l'avis de traroth, nous créons un vide dans le cas de Gemme et nous acceptons de fait la décision d'un administateur (peu importe qui ce n'est pas le problème) de bloquer Gemme "indéfiniment" sous son unique décision (avec certe l'accord tacite des autres administrateurs puisque personne ne le débloque) et en s'appuyant sur une de nos décisions . Même si à titre individuel nous estimons qu'il ne l'a pas volé cela pose des questions d'équité, du rôle des administrateurs et du rôle du CAr.Romary 16 mars 2006 à 13:22 (CET)
- Je n'ai pas dit ça. Quant au bravage de décision, il est maintenant bloqué indéfiniment, à moins qu'un admin ne choisisse de le débloquer. Game over. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 21:44 (CET)
- Vous voulez dire que cette décision est dûe au qu-en-dira-t-on ? C'est pire que j'imaginais. Pour votre information, je suis réellement choqué, en tant que contributeur, que Gemme puisse braver ainsi les décisions du CAr. Traroth | @ 15 mars 2006 à 21:41 (CET)
- Envers la communauté, si je suis bien. Dans tous les cas, je suis d'accord avec Korrigan ; continuer cet arbitrage, cela aurait beaucoup trop ressemblé à de l'auto-saisine pour que je dorme tranquille. Solensean ᛁᛉᛁ 15 mars 2006 à 20:55 (CET)
- Là je ne suis plus. C'est envers toi ou envers Gemme que la décision (enfin, l'absence de décision) est injuste ? le Korrigan bla 15 mars 2006 à 20:54 (CET)
- Cette décision ne signifie nullement que Gemme est bloqué indéfiniment. Les administrateurs n'ont pas le pouvoir de décider de bannir quelqu'un et le pretexte invoqué par ceux-ci, dire que c'est pour suivre une décision du CAr, ne tient pas debout, puisque nous n'avons jamais décidé d'une telle chose. En laissant Gemme bloqué au mépris de tout règlement, une injustice est donc commise avec notre (ou plutot votre) complicité tacite. Traroth | @ 15 mars 2006 à 20:49 (CET)
Oulala, calmez vous. Gemme a été bloqué indéfiniment, mais, de toutes façons, il aurait dû l'avoir été pour 2 mois, s'il n'avait contribué sous le pseudo de glacier. Bref. Comme je le disais je ne sais plus où, il apparaît, à mes yeux que le truc ne peut être réglé que de 2 manières:
- Un admin débloque Gemme pour le rebloquer. 2 mois , 4 mois (doublement, vu que récidive dans le comportement) ? ça se discute. pour le moment, aucun admin ne semble prêt à faire la manip, le blocage ayant été fait en transparence et n'ayant suscité aucune réaction d'hostilité.
- Gemme pose une demande d'arbirage contre l'admin qui l'a bloqué. Alvaro 16 mars 2006 à 14:32 (CET)
- Il va falloir t'habituer à couper les cheveux en 4, les arbitres adorent chinoiser. Cette conversation dépasse un peu le cas de gemme en fait. Romary 16 mars 2006 à 14:37 (CET)
- Entièrement d'accord, ça dépasse le cas de Gemme. Je crois en effet que ce serait bien de prévoir ça à l'avenir, dans les décisions ou de manière globale (je n'ai pas de recette miracle). Pourrait-on dire "OK pour cette fois-ci, chers admins, mais à l'avenir on voit ça enssemble ?" le Korrigan bla 16 mars 2006 à 15:24 (CET)
- Je pense que nous pouvons peut être anticiper et ouvrir une discussion. Le moment est probablement pas mauvais l'expérience des futurs anciens et le regard neuf des futurs nouveaux seront intéressants.Romary 16 mars 2006 à 21:05 (CET)
- Entièrement d'accord, ça dépasse le cas de Gemme. Je crois en effet que ce serait bien de prévoir ça à l'avenir, dans les décisions ou de manière globale (je n'ai pas de recette miracle). Pourrait-on dire "OK pour cette fois-ci, chers admins, mais à l'avenir on voit ça enssemble ?" le Korrigan bla 16 mars 2006 à 15:24 (CET)
Information sur l'affaire Kouroineko
modifierPour information, dans Discussion Wikipédia:Affaire Kouroineko, section Positionnement de cette page je demande que la page soit placée dans le giron du CAr. Fred.th–.·˙·. 16 mars 2006 à 10:22 (CET)
- Ma foi j'y ai répondu, et cette affaire ne concerne que moyennement le CAr (qui a vocation à rélger les conflits entre utilisateurs et pas faire la police, à la base). Au final, peu importe où se trouve cette page, mais en l'état elle ne gêne pas là-bas :-) le Korrigan bla 16 mars 2006 à 10:27 (CET)
- Fred, qu'est-ce que le CaR a à voir avec un cas de votes multiples, diffamations, copyvios, trollismes, qui s'est déroulé pendant des années ? Marc Mongenet 16 mars 2006 à 12:36 (CET)
Candidatures annulées
modifierAprès l'annulation de deux candidatures sur douze je pense qu'il faut refaire le vote du comité d'arbitrage entièrement, parce que c'est vraiment pas sérieux tout ça. C'est un manque de respect pour tous ceux et celles qui ont voter. Pour moi c'est pas crédible et cela remet en cause toute la procédure, car les candidatures doivent êtres vérifiés avant, mais pas pendant le vote, c'est du n'importe quoi. Chloé (diskutar) 17 mars 2006 à 19:45 (CET)
- Je ne suis pas certain que cela soit du ressort du CAr (est-ce vraiment un conflit au sens de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement?). Mais si vous voulez vraiment que nous regardions, il faut faire une demande d'arbitrage.Romary 17 mars 2006 à 20:00 (CET)
- En fait, je ne pense pas qu'une demande d'arbitrage passerait la phase d'acceptabilité. Le règlement dans son article 13 indique : "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.". Pour moi, après réflexion c'est un problème dont la compétence appartient à la communauté.Romary 17 mars 2006 à 23:10 (CET)
- Je confirme, à mon avis cette question serait non recevable. Spedona 17 mars 2006 à 23:26 (CET)
- En fait, je ne pense pas qu'une demande d'arbitrage passerait la phase d'acceptabilité. Le règlement dans son article 13 indique : "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.". Pour moi, après réflexion c'est un problème dont la compétence appartient à la communauté.Romary 17 mars 2006 à 23:10 (CET)
Un intéressant débat (piégé et je me suis fait avoir). Romary 17 mars 2006 à 22:55 (CET)
- Pas de quoi se formaliser. La prétendue judiciarisation du CAr est une interprétation comme une autre. Dans cette affaire, Darkoneko reconnait avoir dérapé mais ne s'en excuse pas bien au contraire, ce qui personnellement ne m'a pas incité à proposer une conciliation. Quant à la transition avec le nouveau CAr, je croyais avoir compris qu'on continuait à traiter les affaires déclarées recevables avant la date limite. Si on veut changer cette convention, pas de pb pour moi, bien au contraire. Alex lbh est en passe d'être élu comme admin, serait-ce un réflexe de corporatisme, déjà ? En revanche, je trouve que Lil/flO continue de jeter de l'huile sur le feu, ce qui m'inciterait à élargir la proposition de sanction. Spedona 17 mars 2006 à 23:22 (CET)
De la page de discu en rép. à Alex lbh:
Les excuses ne sont pas venues. J'aurais retiré la plainte, comme il m'est déjà arrivé de le faire avec d'autres. Ton Darkoneko peut toujours les présenter, il n'est jamais trop tard pour bien faire.--Lil 17 mars 2006 à 23:15 (CET)lil
Vous appelez ça jeter de l'huile sur le feu?--Lil 17 mars 2006 à 23:32 (CET)lil
- Le maintien de la plainte ne me pose aucun problème, par contre certains termes employés dans la page d'arbitrage, oui. Spedona 18 mars 2006 à 12:55 (CET)
Spedona, perso, je pense que toutes les affaires qui arrivent devant le CAr avant la prise de fonction du suivant, qu'elles soient estimées recevables au pas, devraient être traitées par l'actuel. Si le prochain CAr est décrété élu tel jour telle heure, il s'oocupera des affaires présentées au CAr à partir de ce moment, ça me paraît le plus simple. Alvaro 18 mars 2006 à 01:54 (CET)
- Pas d'objection si tout le monde est d'accord. Je me réferais à ce qui avait été dit antérieurement. Spedona 18 mars 2006 à 12:55 (CET)
Disponibilité
modifierBonjour,
Vu l'avancement des votes, il devient très probable que je fasse partie du 3eme comité. Le vote se termine demain (lundi), or il se trouve que je suis toute la semaine en congés, ce qui paradoxalement me rend moins disponible que d'habitude sur Wikipédia (je suis d'habitude surtout disponible depuis mon boulot). Bref, ce message juste pour prévenir l'actuel comité ainsi que mes collègues (si ça se confirme) du prochain que cette première semaine de prise de fonction et transition, je risque d'être moins disponible. Je sais que ça tombe très mal et que ça ne va pas donner une bonne image de départ, mais j'y peux rien, ces vacances étaient prévues depuis bien avant le début du vote :-) Je m'efforcerais de me connecter au moins une fois par jour dans la soirée.
A+
.: Guil :. causer 19 mars 2006 à 04:01 (CET)
- Pas de panique, le CAr ce n'est quand même pas rentrer au couvent. Profite normalement de tes vacances. Et puis il semble que nous nous acheminions vers le traitement du 2e CAr des arbitrages en cours. Bonne vancances (veinard). Romary 19 mars 2006 à 10:45 (CET)
demande d'arbitrage avec Moez
modifierest-ce que vous pourriez mettre comme il faut ma demande d'arbitrage avec Moez car je n'y arrive pas, désolée et les demandes d'aide sont impossibles à faire : trop difficile pour moi --La glaneuse 20 mars 2006 à 17:56 (CET)
- C'est fait, ça se trouve maintenant dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/La glaneuse-Moez. Il n'y a pas de mal à ne pas être technique. le Korrigan bla 20 mars 2006 à 18:01 (CET)
Encouragement
modifierHello le 3e CAr,
Je sens un peu de flottement dans vos rangs. Quand je vois la tripoté d'arbitrages qui vous tombent dessus, je comprends.
Moi, j'ai confiance en vous. Prenez le temps d'apprendre à travailler ensemble et à vous écoutez mutuellement (ce n'est pas facile). Traitez les arbitrages les uns après les autres. Ne vous inquiétez pas du délai que cela prendra, les arbitrages qui arrivent sont difficiles cela prendra et vous prendra du temps. Et pensez que de toute manière vous ètes un paratonnerre, les critiques tombent sur vous mais c'est normale. Ne les prennez pas trop à coeur.Romary 25 mars 2006 à 11:53 (CET)
- Merci pour ton soutien, Romary. C'est vrai que les temps sont durs pour le CAr, mais il faut dire qu'on vient d'arriver, je pense que ça ne pourra aller que mieux dans quelques temps quand on sera rodés :) PieRRoMaN ¤ Λογος 25 mars 2006 à 13:15 (CET)
- Personnellement je vous fais confiance, et cela même en cas d'erreur ou plus exactement même si sur tel ou tel point, j'aurais émis un avis différent, on ne peut pas exiger la perfection (que chacun voit à sa manière), surtout après quelques jours de fonctionnement. Je pense aussi que le travail en équipe vous garantira de dérapages importants. Donc confiance, et ne vous laisser pas déstabiliser par les réactions épidermiques des uns ou des autres. Juste une remarque à propos de la recevabilité : le règlement vous donne une grande latitude en la matière, cependant je crois qu'il faut veiller à ne pas confondre le débat sur la recevabilité avec le débat sur le fond, et garder à l'esprit que l'acceptation d'une demande ne doit préjuger en rien de la décision finale. Spedona 25 mars 2006 à 13:39 (CET)
- J'en suis conscient, tu fais bien sûr référence à l'arbitrage Floreal-Villy et RamaR. Mais le seul moyen que j'ai trouvé pour expliquer mon vote sur la recevabilité était de m'expliquer sur le fond. C'est vrai que j'aurais pu faire plus simple, mais pour mois le principal est qu'on retrouve au bout du compte une situation stable où les facheux ont été mis hors d'état de nuire. PieRRoMaN ¤ Λογος 25 mars 2006 à 15:13 (CET)
- Personnellement je vous fais confiance, et cela même en cas d'erreur ou plus exactement même si sur tel ou tel point, j'aurais émis un avis différent, on ne peut pas exiger la perfection (que chacun voit à sa manière), surtout après quelques jours de fonctionnement. Je pense aussi que le travail en équipe vous garantira de dérapages importants. Donc confiance, et ne vous laisser pas déstabiliser par les réactions épidermiques des uns ou des autres. Juste une remarque à propos de la recevabilité : le règlement vous donne une grande latitude en la matière, cependant je crois qu'il faut veiller à ne pas confondre le débat sur la recevabilité avec le débat sur le fond, et garder à l'esprit que l'acceptation d'une demande ne doit préjuger en rien de la décision finale. Spedona 25 mars 2006 à 13:39 (CET)
Les wikipédiens et les règles
modifierJe signale à ceux que les arbitrages et le CAr intéressent une page intéressante ou vous pouvez donner votre avis : Wikipédia:Pages à supprimer/Wikipédia:Ignorez les règles. Romary 27 mars 2006 à 13:09 (CEST)
Déclaration
modifierTrouvé sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gemme-Markadet :
« Le comité d'arbitrage tient à préciser que lorsque sa décision s'accompagne de sanctions avec sursis ou des mises en garde explicites ou très détaillées, et que cette décision est, de façon évidente ou non, violée, il doit être fait appel au CAr sur la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, qui se prononcera par consensus sur la suite à donner, avant toute sanction grave sortant du rôle habituel des administrateurs. » --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 12:43 (CET)
Je crois que « toute sanction grave sortant du rôle habituel des administrateurs » est trop fort en conséquences : qu'il doive « être fait appel au CAr avant toute sanction grave dont la justification fait référence à une prise de décision du CAr », je suis tout à fait d'accord ; par contre, à l'opposé, je ne pense pas qu'on puisse affirmer qu'« il doit être fait appel au CAr avant toute sanction grave dont la justification ne fait aucune référence à une prise de décision du CAr » (à la limite, le CAr peut le conseiller). Sinon, le champ d'action de l'administrateur deviendra totalement limité et dépendant aux décisions du CAr, ce qui ne me semble pas souhaitable.
Apres relecture j'ai l'impression que je n'avais pas parfaitement saisi le sens de la phrase. Du coup, je verrais bien la déclaration reformulée comme ça :
- « Le comité d'arbitrage demande, lorsqu'une ou plusieurs de ses décisions s'accompagnent de sanctions avec sursis ou des mises en garde, qu'elles soient explicites ou très détaillées, et qu'au moins une de ces décisions est violée, de façon évidente ou non, à ce qu'avant toute mise en application d'une sanction grave dont la justification fait référence à une des prises de décision sus-citées, le CAr soit appelé à se prononcer sur la suite à donner sur sa page de coordination. »
Qu'en pensez-vous ? --Tieno 29 mars 2006 à 00:27 (CEST)
- Oui, je me suis mal exprimé, mais c'est bien cela que je voulais dire. :-) --Markov (discut.) 30 mars 2006 à 00:12 (CEST)
Faudrait une prise de décision (?)
modifierJe pense que au contraire de ce qu'a écrit Pabix le CAr ne doit pas s'abriter systématiquement derrière une prise de décision. En l'occurence la question Peut-on exposer sur une page personnelle, les griefs que l'on a à l'encontre d'autres utilisateurs, et si oui, dans quelle mesure ?, il me semble que ce sujet peut être parfaitement débattu par le CAr en regard des divers règles de Wikipédia. Il n'est pas à mon AMHA pas de la compétence de la communauté de regarder et de décider de tous les détails. Le CAr a été créé pour cela. Je sais qu'en faisant cela on s'attire quelques critiques, mais bon c'est la vie.Romary 8 avril 2006 à 14:48 (CEST)
- Je pense que l'intérêt ici est de faire de la prévention. Histoire qu'on se retrouve pas toutes les deux semaines avec un arbitrage à cause de cela, il faudrait essayer d'établir une règle qui fasse en sorte que les utilisateurs ne puissent pas venir se plaindre chez nous en disant "untel a mis ça sur sa page utilisateur, c'est inacceptable !!" Avec des règles spécifiées, on pourra répondre directement "oui, il n'a pas le droit de faire ça, dans ce cas un arbitrage s'impose", ou au contraire "non, c'est autorisé, il faut faire avec, donc pas d'arbitrage pour cela". PieRRoMaN ¤ Λογος 8 avril 2006 à 15:28 (CEST)
- Avant de faire de nouvelles règles on peut se reporter à
- Wikipédia:Code de bonne conduite en particulier le paragraphe cordialité (décidément très bien cette page)
- Wikipédia:Règles#Respect des autres Wikipédiens
- Wikipédia:Règles de savoir-vivre
- Wikipédia:Attaque personnelle (pas la plus intéressante)
- Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive
- et même
- J'avais fait une tentative très maladroire avec Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires que je remetrai peut être un jour en route. Je pense qu'avec cela, le CAr peut rejeter comme non-recevable ce qui lui semble ne pas valoir le coup et arbitrer avec ces règles et du bon sens les arbitrages recevables.Romary 8 avril 2006 à 18:45 (CEST)
- Avant de faire de nouvelles règles on peut se reporter à
- De toutes façons les règles ne prévoient pas tout, ni le règlement du CAr. Il faut donc trancher (pas facile !) en disant que non ça ne mérite pas plus d'attention, ou au contraire approfondir... pour les pages persos, nous (2e CAr) nous étions limités à "conseiller" d'éviter le contenu potentiellement choquant (plutot soft comme décision, non ?), ça a suffi pour que l'on crie à la censure. Faut-il pour autant éviter le sujet et laisser le barouf en place, je ne le pense pas. Mais je doute qu'une PdD dans ce domaine aboutisse, ou alors avec une faible majorité mais pas de consensus. Il va falloir que vous tranchiez au cas par cas (ou que vous refusiez de vous en occuper). le Korrigan →bla 8 avril 2006 à 23:21 (CEST)
Discussion sur le dé-sysopage
modifierJ'approuve complétement la position de Solensean. Je ne vois aucune mais aucune raison pour laquelle le CAr ne pourrait prendre une décision de désyscopage. Pour les raisons effectivement développées par Solensean : pas de procédure/structure dédiée à cela et la CAr est effectivement la seule structure disciplinaire du Wikipédia francophone et je rajoute que les administrateurs comme les arbitres ne sont pas au-desus des règles, ils en ont un peu plus à respecter. Et que l'on cesse de dire que le règlement du CAr ne prévoit pas expressement tel ou tel cas de figure il est impossible et complétement non-souhaitable que le règlement prévoit tous les cas de figure.Romary 14 avril 2006 à 11:14 (CEST)
Requête de Lucrèce contre les insultes et les manipulations de Georgio
modifierInsultes
modifierL’insulte est à peu l’unique argument de Georgio, et il n’y a pas de limite dans la stigmatisation haineuse du contradicteur. Je m'en tiens à la page de discussion de l'article François Mitterrand, qui est son lieu favori pour déverser sa haine :
16 février : « Tout ce que vous avez pu diffamer sur René Rémond prouve que vous êtes un menteur pathologique. »
Toujours le 16 février : « Comme les lecteurs de Wikipédia le savent, cet article est dénué de toute neutralité et ne réconforte que les mitterrandpétainodolatre degaullophobe. »
Encore le 16 février : « Que dire. Lucrèce ne sait pas lire ou est un menteur. En tout cas, c'est un militant politique extrémiste et seul, qui réinvente au fur et à mesure. Pour lui, seuls les historiens ou journalistes mitterrandolatres encartés à gauche sont valables. »
21 février : « On ne ne [sic] peut ramener à la raison un autiste borné qui souffre en son for intérieur de ne pas avoir été reconnu à la valeur qu'il s'estime et qui est manifestment [re-sic] frustré de ne pas habiter un des quartiers les plus élitistes de Paris. »
23 mars : « Le PétainoMitterrandolatre [textuel] peut continuer dans le révisionnisme et l'anachronisme […] »
15 avril : « Nous en avons tous marre de passer systématiquement derrière un pétainiste mitterandophile, révisionniste et qui a totalement dépassé les limites de la descence […]. »
- C'est nouveau, ça vient de sortir : « halte à la censure fasciste » [1]. Allez, encore un effort, Georgio, et vous me comparerez à un agent de la Gestapo parce que je préfère Henry Rousso, Serge Berstein, Anne-Marie Duranton-Crabol, Jean Lacouture, Pierre Favier et Michel Martin-Roland au Carpouillot et à Edwy Plenel. Lucrèce 15 avril 2006 à 21:01 (CEST)
Méthodes
modifierLes sources employées relèvent du journalisme d’extrême droite et non de la rigueur historique. Je m'en tiens à deux de ses derniers coups contre l'article François Mitterrand.
Georgio essaye de mettre un lien vers un site d’extrême droite, s’appuyant sur la pire propagande de ce courant politique contre François Mitterrand dans l’affaire de l’Observatoire. Ces accusations éculées ont été démenties par les travaux de journalistes et d’historiens (Franz-Olivier Giesbert, Jean Lacouture, Jean Garrigues, Joël Cormette, etc.) ainsi par les témoins de l’époque (Constantin Melnik…).
Il tente également d’opposer un article de L’Humanité à un travail historique fait pendant plusieurs années par Frédéric Bozo, normalien, professeur de rang magistral à Paris-III-Sorbonne nouvelle. Un exploit ! La prochaine fois, c’est National Hebdo contre Henry Rousso ?
Réponse
modifierBonsoir,
Je vous conseille à tous d'aller voir les pages de discussion notamment celle sur Charles de Gaulle où seul contre tous (Moi, Ramar et d'autres), il prétendait détenir la vérité absolue et dénigrer les sources et apports des autres contributeurs. Pire, il faisait de fausses interprétations quand on avait beau lui fournir articles, références, etc... C'etait du dénigrement grand-guignolesque.
Encore dernièrement, un intervenant bien intentionné a voulu recentrer l'article François Mitterrand sur Mitterrand lui-même. Mais Lucrèce, autiste comme toujours, a reversé toutes les modifications et s'est permis de retirer les liens vers des sources externes parce qu'elles ne lui plaisaient pas. Alors un jour on est catalogué d'extrême droite, un autre jour de "Gaullatre". Demandez aussi aux contributeurs Jaucour, Semnoz, Med ou Ramar (de mémoire) du comportement associable de cet individu. Alors je m'amuse à lui rendre la politesse. Mitterrandolatre, c'est ce qu'il est dans le sens où il supprime tout ce qui le gêne dans l'historiographie du personnage historique Mitterrand. "Halte à la censure fasciste" : c'est ce qu'il fait quand bien même les faits sont avérés et sourcés par un lien. Et Pétaino Mitterandolatre, à force de le lire c'est la conclusion que l'on en tire (dans le genre culte de la personnalité). Il a usé plusieurs modérateurs. Et en usera encore beaucoup d'autres puisque Wikipedia et la propagande qu'il y fait est "SON travail".
Je l'avais trainé une première fois en CAR, en a violé les recommandations et ne s'est fait suspendre que deux jours. Qu e faire ?
Cette perle quand même: il a prétendu démontrer que Franz Olivier Giesbert n'était pas une source pertinente car il détestait Mitterrand et pour preuve une phrase de résumé d'un de ses livres tiré de la célèbre tirade de Racine "Je l'aimais trop pour ne point le hair, je le détestais trop pour ne point l'aimer". Effarant.
Quand ca l'arrange, il cite René Rémond et Franz Olivier Giesbert, mais quand les témoignages et écrits de ces derniers ne correspondent pas à sa propagande, il les discrédite immédiatement car l'un est un homme de la droite conservatrice ("René Rémond, dans le genre marqué à droite et qui défend bec et ongles la droite, je ne connais pas pire chez les gens sérieux et civilisés - justification de censure par Lucrèce, 19/12/2005 ") et l'autre n'est qu'un journaliste ("il n'y a pas un fait en faveur du mythe dont nous bassinent M. Giesbert et ses laborieux imitateurs") et pas un historien. Et Jacques Attali est selon lui discrédité, excusez du peu (parce qu'il a pris du recul en fait). Par contre, Lucrèce n' a aucune gène à se référer s'il le faut à un ancien zélateur des Kmers rouges (Jean Lacouture, lequel reconnait écrire des hagiographies) ou à un collaborateur de Karl Zero du moment qu'ils sont dans sa ligne.
Bien cordialement, Georgio 15 avril 2006 à 23:06 (CEST)
Des mensonges de plus en plus grossiers
modifierComme chacun peut le constater en consultant l'historique de l'article, le lien de Georgio mène à un site d'extrême droite calomnieux et ordurier, qui cite Le Crapouillot. Dans l'affaire de l'Observatoire, le consensus des gens dignes d'être lus (Franz-Olivier Giesbert, Jean Lacouture, Jean Garrigues, etc.) est à peu près total : les accusations portées par l'extrême droite en 1959 ne valent rien. Mais Georgio veut les remettre au goût de jour, malgré l'excellente refonte de l'article sur l'attentat de l'Observatoire, qui n'est pas de mon fait. Sinon, pour la énième fois, René Rémond est un grand historien, mais un homme dont l'engagement à droite déteint parfois sur la rigueur de l'analyse : ce n'est quand même pas un scoop ! Quant à F.-O. Giesbert, qu'ils soit devenu un représentant de la droite sectaire et agressive (cf. ses éditoriaux dans Le Figaro magazine puis Le Point) est assez évident aussi. D'où la nécessité, dans un cas et surtout dans l'autre, de faire attention quand des affirmations hâtives et mal étayées sont faites. Par exemple, la promesse faite implicitement de ne pas s'allier avec le FN lors des élections législatives de 1986 ne peut abuser que les militants de droite : la même promesse avait été faite pour les cantonales de mars et les régionales de 1986, et elle n'a pas été tenue ; le CNIP, coauteur de cette promesse, ne l'a absolument pas tenue, puisqu'il a fait liste commune avec le FN dans trois départements, Paris, l'Essonne et le Val-d'Oise, ce qui a mené à cet édifiant résultat : trois des cinq députés CNIP étaient apparentés au groupe FN, et les deux autres au groupe RPR. Les promesses n'engagent que ceux qui les croient... Quant à M. Giesbert, il a sacrément déliré à propos du FN, et Anne-Marie Duranton-Crabol a très bien mis les choses au point. Je l'ai citée longuement, je n'ai rien à ajouter.
Ah oui ! Jacques Attali. Je m'en suis déjà expliqué : il a été condamné pour plagiat. Les gens sérieux ne vont pas chercher leurs références sur les bancs des tribunaux correctionnels. Je ne répondrai au reste, tellement vil que toute réponse est un abaissement. Lucrèce 16 avril 2006 à 09:58 (CEST)
- On croit rèver, que le comité d'artitrage réagisse. Pour conforter ses propos, Lucrece va même jusqu'a insister sur le coté extrème droite sur la page wikipedia du crapouillot .... Que de désinformation ! Le site en question n'est pas un site d'extrème droite du tout. C'est un site certes de droite mais je n'ai vu aucun texte partisan du FN, du racisme ou de l'extrème droite ... une grande partie des articles cités sont le figaro ou le monde...
- Mon brave et courageux anonyme, où est la désinformation ? Chez celui qui s'appuie sur Le Crapouillot ou chez celui qui s'appuie sur l'avis unanime des historiens, journalistes et témoins ? Citer les calomnies immondes dans l'affaire de l'Observatoires, que personne de sérieux ne prend plus en considération depuis des décennies, c'est révéler son vrai visage, c'est montrer sa haine pathologique pour F. Mitterrand en même temps que son ignorance satisfaite. Quant à ce site, il est bien d'extrême droite. Comment qualifier autrement un site qui prend pour argent comptant la prose du Crapouillot et fait l'apologie du général Pinochet, accompagnée d'une hargne incroyable contre la gauche démocratique ? Qui reprend des clichés de l'extrême droite sur la Libération en 1944 ? Vous parlez d'articles du Monde. Mais ce ne sont pas des articles, ce sont des tribunes. Tout le monde (c'est le cas de le dire) s'exprime dans le quotidien du soir, même Jean-Marie Le Pen. En l'occurrence, c'est F. Guillaume, député RPR dont son adversaire Front national regrettait qu'il ne fût pas au FN... Ou pour Le Figaro magazine, Alain Griotteray, ancien activiste d'Algérie française qui trouvait choquant d'attribuer la carte du combattant aux gens des Brigades internationales, et n'a pas cessé de réclamer des alliances avec le FN. Lucrèce 17 avril 2006 à 11:57 (CEST)
- On croit rèver, que le comité d'artitrage réagisse. Pour conforter ses propos, Lucrece va même jusqu'a insister sur le coté extrème droite sur la page wikipedia du crapouillot .... Que de désinformation ! Le site en question n'est pas un site d'extrème droite du tout. C'est un site certes de droite mais je n'ai vu aucun texte partisan du FN, du racisme ou de l'extrème droite ... une grande partie des articles cités sont le figaro ou le monde...
- Votre réponse montre l'étendue de vos talents, ie parler sans savoir. J'ai oublié de signer, un simple clic sur historique suffisait à savoir qui j'étais. L'apologie du G .Pinochet pour vous c'est un article de "Jean-François Revel, in Nice-Matin, 6 septembre 1983" qui dénonce l'état du gouvenement Aliende ? Que personne de sérieux ne prend plus en considération depuis des décennies c'est les reportages réccurents sur France 5 ou sur Arte ? Les articles du monde que l'on retrouve ces dernières années ? et je signe, car vous ne savez même pas cliquer sur historique ! --Zzerome 17 avril 2006 à 12:05 (CEST)
Il y en a un peu marre
modifierMes chers Georgio et Lucrèce
Je lis régulièrement les évolutions très cahotiques de l'article sur François Mitterrand. Cet homme qui n'est ni un saint ni un diable ne justifie pas ce déchainement de passion. Mais j'ai surtout une question : vous n'en avez pas un peu marre de cette guerre de tranché stupide?Romary 16 avril 2006 à 12:05 (CEST)
- Mon cher Romary,
- Mais si, j'en ai assez de cette guerre de tranchée qui m'agace prodigieusement et de me détourne de mon travail. Je ne compte pas pour autant capituler face à quelqu'un qui ment, se réfère à des publications d'extrême droite (Le Crapouillot), censure des faits sourcés et m'insulte (« pétainiste », « fasciste »...). Lucrèce 16 avril 2006 à 13:04 (CEST)
- Cher Romary,
- Plus il y aura de participants mieux ce sera car il est hors de question de laisser un égocentrique de la pire mauvaise foi (voir la page de discussion Charles de Gaulle ou celle sur François de Grossouvre encore) se comporter en Fouquier-Tinville au petit pied. Il est curieux que cet individu n'essaye toujours pas de se remmettre en question malgré les recommandations de la CAR, de son blocage de deux jours et des guerres d'éditions qu'il a provoqué (Génocide au Rwanda, Charles de Gaulle, affaire des écoutes de l'élysée, affaire urba, ....). Seulement, beaucoup de contributeurs ont été dégouté par les agissements de cet individu (voir page dédié sur François Mitterrand dans liste des articles non neutres). Georgio 16 avril 2006 à 19:11 (CEST)
- Alors, je vais continuer la discussion pour soutenir Georgio contre Lucrece! Malgré ma faible expérience, je peux quand même dire qu'avec Georgio il est possible de discuter, de lui expliquer son point de vue et d'ainsi arriver à une certaine neutralité sur une page. A l'inverse Lucrece est une personne dont l'unique mot d'ordre est "j'ai raison". De plus il confond "son travail" avec "le travail de la communauté" et ne se gène pas lui aussi pour insulter copieusement les gens. La meilleure chose à faire est d'interdire Lucréce de wikipedia politique pendant une période longue : on ne peut pas écrire un article quand on a autant de parti pris, l'exemple de Mitterrand est typique: on décrit très mal ce que l'on aime. Si Lucrece ne se rends pas compte qu'il n'est pas assez objectif pour écrire des articles politiques il faut que quelqu'un lui fasse comprendre. --Zzerome 17 avril 2006 à 10:40 (CEST)
- Comme aurait dit (selon Stobée) Antiogonos II, roi de Macédoine au IIIe siècle a. C., gardez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge ! Que voilà une défense agressive et sans arguments. Où sont mes travers ? Dans le fait de considérer qu'un article d'histoire doit se fonder sur le travail des historiens et non pas sur celui des polémistes hargneux appartenant au camp opposé au défunt ? Dans le fait de compiler le plus informations et d'analyses possibles ? Dans le fait de préférer Henry Rousso, Frédéric Turpin, Éric Roussel, François Audigier, René Rémond... à l'amiral de Gaulle pour savoir ce qu'est le gaullisme ? Vous parlez de discussion, mais avez-vous lu l'agressivité sans limite de Georgio ? Ce n'est pas difficile de discuter avec quelqu'un qui a des idées semblables aux vôtres ! Lucrèce 17 avril 2006 à 12:20 (CEST)
Le problème c'est que nous ne sommes pas habilité à y répondre au nom de la communauté...
modifierJe vais peut être passer pour un vieux rabacheur mais j'ai relevé cette phrase dans un arbitrage. Peu importe qui l'a écrit et dans quel arbitrage. Je trouve le CAr assez timoré (ce n'est pas la première fois que je me fais cette réflexion (voir également Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Faudrait une prise de décision (?) et Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Discussion sur le dé-sysopage).
Le CAr est élu par la communauté, son principe, le règlement qui le régit a été établi et approuvé conformément aux règles et coutumes de Wikipédia. Le CAr a donc une existence et est habilité à parler au nom de la communauté. Le CAr doit se sentir prêt à utiliser les règles et les interpréter. Il est impossible que la communauté prévoit tous les cas de figure. ceci parce que c'est impossible dans l'absolu et parce que les prises de décisions débouchent de moins en moins souvent sur des décisions. S'il est légitime que le CAr se pose la question des limites de son pouvoir de décision, le CAr ne doit pas trembler systématiquement lorsqu'il y a une décision à prendre.
Evidemment prendre des décisions c'est s'exposer à la critique. Je fais remarquer qu'à plusieurs reprise dans le 2e CAr était sous le feu des attaques d'un petit nombre de personnes, il n'y a jamais eu autant de demandes d'arbitrage, preuve 1 que le CAr était reconnu par une majorité de personne comme légitime. Alors que les élections se sont déroulées sous un feu de critiques (j'en sais quelque chose), il n'y a jamais eu autant de votants preuve 2 de la parfaite légitimité du CAr et surtout du dynamisme de la « démocratie » wikipédienne.
Alors mes amis, je lis vos débats qui sont d'une excellente tenu, mais ne tremblez pas quand vous devez prendre des décisions.Romary 18 avril 2006 à 21:03 (CEST)
Médiation entre Lucrèce et Georgio.
modifierBonjour aux arbitres,
j'ai proposé une médiation sur François Mitterrand à Lucrèce et Georgio. Je n'avais pas vu cette page auparavant, et je ne suis pas sûr que je dois mettre beaucoup d'espoir dans cet effort, mais qui ne risque rien n'a rien. Ces deux personnes ont fait l'objet d'un arbitrage auparavant, qui visiblement n'a pas été respecté. S'il s'avère qu'ils acceptent une médiation afin de repartir sur une base saine, je les préviendrai que je n'aurai pas beaucoup de patience pour la mauvaise foi, les insultes (avérées ou ironiques) et la non-collaboration à un projet qui les dépasse tous les deux, et qu'ils seront avertis que je pourrai aller jusqu'à les bloquer en édition si je juge que l'un ou l'autre ou les deux sont incapables de travailler coopérativement. Par ailleurs, je ne pourrai consacrer qu'irrégulièrement du temps là-dessus, et je n'ai pas l'intention d'y user entièrement ma patience. Bref, j'essaie d'éviter un deuxième arbitrage entre eux (ou "au nom de la communauté" par quelqu'un comme moi) mais il va falloir qu'ils mettent leur bonne foi et leur effort en commun. Si un ou des arbitres a des avis ou des conseils, n'hésitez pas à me les faire parvenir. Cordialement, - Boréal (:-D) 2 mai 2006 à 16:18 (CEST)
Suggestion
modifierUne humble suggestion aux arbitres : ouvrir un wiki dédié sur Wikicities (ou autre) pour y mettre Pgreenfinch, HDDTZUZDSQ, Aliesin et Powermonger (j'ai le tiercé dans le bon ordre, là ?) pour qu'ils se défoulent entre eux. Sinon il y a encore un stock de coupons d'abonnements inutilisés (on en gardait pour Gemme mais vous l'avez viré un peu longtemps, hélas), pour 5 arbitrages le 6e gratuit. Ne me remerciez pas, c'est de bon coeur :-) et bon courage quand même, hein le Korrigan →bla 14 mai 2006 à 18:04 (CEST)
Merci aux arbitres de jeter un oeil à la suite de cette affaire. Il semblerait que M. Nezumi se fiche une fois de plus de la tête de tout le monde, admins et arbitres compris. Pour info, certains comptes ont voté lors d'léections ou sur PàS récemment. Si le blocage des faux-nez appartient aux admins, vous pourriez vouloir décider d'une sanction plus lourde. le Korrigan →bla 18 mai 2006 à 17:13 (CEST)
- Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait en appeller au fournisseur d'accès... Nézumi ne me semble pas avoir été contre la loi, il a juste été contre nos règles. Mon avis: continuez à bien noter dans un "dossier Nzumi" dès que vous repérez un ou plusieurs de ses faux-nez, bloquez les évidemment, et au bout de la peine actuelle on discutera de la suite à donner en fonction du dossier. C'est sur que si pendant ces 15 mois il ne cesse de revenir avec d'autres faux-nez, il est pas prêt de se voir à nouveau accepté... .: Guil :. causer 18 mai 2006 à 17:43 (CEST)
- Entièrement d'accord. Pour info, d'après les contributions des différents comptes, il semblerait que Nezumi n'aurait pas respecté le blocage bien longtemps, voire pas du tout. Bien à vous, le Korrigan →bla 18 mai 2006 à 17:52 (CEST)
- Vu. Nezumi a une fois de plus décidé de ne pas respecter les règles de Wikipédia et pour moi c'est clairement un bannissement définitif qu'il encourt. Concernant le FAI, je me demande s'il est indispensable que Nezumi ait fait quelque chose de réprehensible par la loi pour qu'on décide en toute logique de contacter son fournisseur pour qu'il reçoive des avertissements susceptibles de l'empêcher de nuire davantage à Wikipédia, qui est un site public, et où liberté de rédaction n'entraîne pas la permission d'y faire ce qu'on veut en toute impunité. PieRRoMaN ¤ Λογος 18 mai 2006 à 18:42 (CEST)
- Voui bof... Il n'a pas essayé de pirater le site non plus. (celà dit, quand yen a qui essaient, c'est pas si grave :-p) Pas de quoi donner des vapeurs à un FAI à mon avis: si on le prévient, il s'en foutra sans doute et ne fera rien... Et puis en soi je trouve qu'on a suffisement d'outils pour régler ce problème entre wikipédistes, j'aime pas trop cette idée d'aller le dire à la maitresse... .: Guil :. causer 19 mai 2006 à 10:04 (CEST)
- Vu. Nezumi a une fois de plus décidé de ne pas respecter les règles de Wikipédia et pour moi c'est clairement un bannissement définitif qu'il encourt. Concernant le FAI, je me demande s'il est indispensable que Nezumi ait fait quelque chose de réprehensible par la loi pour qu'on décide en toute logique de contacter son fournisseur pour qu'il reçoive des avertissements susceptibles de l'empêcher de nuire davantage à Wikipédia, qui est un site public, et où liberté de rédaction n'entraîne pas la permission d'y faire ce qu'on veut en toute impunité. PieRRoMaN ¤ Λογος 18 mai 2006 à 18:42 (CEST)
- Entièrement d'accord. Pour info, d'après les contributions des différents comptes, il semblerait que Nezumi n'aurait pas respecté le blocage bien longtemps, voire pas du tout. Bien à vous, le Korrigan →bla 18 mai 2006 à 17:52 (CEST)
Pour mémoire
modifierEn feuilletant les pages relatives à l'arbitrage, je tombe sur une "non-conformité" par rapport à la règle Wikipédia:Prise de décision/Page d'annonce officielle qui veut que les recevabilités d'arbitrage fassent l'objet d'une annonce avec renvoi à la page d'arbitrage. Apparemment un oubli, ou une règle à réformer? Michelet-密是力 19 mai 2006 à 19:53 (CEST)
- Il semblerait que nos arbitres ne sont pas friands des tâches administratives, mais c'est dur de leur en vouloir tant ces tâches sont barbantes. Ceci dit, je note qu'un arbitrage est terminé depuis quelques jours et qu'un autre (au moins) est recevable depuis un bail. Rappel : 4 recevable = arbitrage recevable. Et comme le dit Michelet, il faut signaler les arbitrages recevables et terminés en page d'annonce.
- Mais si personne ne s'y colle (de préférence quelqu'un disposant d'un navigateur à onglets et de compétences en copier-coller), c'est sûr ça avance pas. Courage :-) le Korrigan →bla 21 mai 2006 à 19:57 (CEST)
Suggestion
modifierBonjour, j'ai relativement suivi cette affaire du fait que Hypothèse midrachique est un article non neutre et que je pense qu'il est désormais de notorièté publique que j'essaye d'arranger l'état de WP:LANN. Je suis pratiquement désespérée du bilan que dresse Bradipus car j'avais fondé de grand espoir dans cette médiation (et pas uniquement comme solution à ce cas précis)... J'ajoute que c'est également le bilan de GL sur ces propres essais (cf Discussion Utilisateur:Sand#Réponse) ainsi que le résultat du premier essai du genre (si j'ai bien compris) Wikipédia:Médiation. Malgré ses échecs successifs et le caractère exceptionnel de cette procédure, je me demande cependant si il ne serait pas judicieux de rédiger plus avant la page Wikipédia:Médiation après l'avoir préalablement renommée pour en archiver le contenu sous (par exemple) Wikpédia:Médiation/Premier essai. Parce qu'en l'état Wikipédia:Médiation apparait comme la page-mère de Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy, ce qui ne semble pas pertinent de prime abord. J'en ai aussi touché deux mots sur la page de discussion d'Anthere. sand 23 mai 2006 à 23:02 (CEST)
- Salut sand. Ben oui, désolé. C'est pas faute d'avoir essayé hein, mais mes deux hommes là, je ne sais pas, le message ne passe pas. Ca a duré longtemps, mais pour résumer, j'ai d'abord laissé faire Michel Louis Lévy. Ce qui m'a frappé dès le début était la difficulté de leur faire comprendre à tous deux le sens de l'exercice qui était de trouver une rédaction commune. Avec Michel, une difficulté première était que ce qu'il produisait était un essai personnel comme le montre cet échange et celui-là. N'obtenant pas vraiment ce que je voulais, j'ai passé la main à Benoit Montfort. Résultat : vlan. Tout en finesse comme on voit. Je n'étais pas très content, mais je n'ai pas réussi à obtenir d'amélioration, malgré des essais d'explications, je n'obtenais que des réponses hautaines. Puis Benoit a arrêté d'éditer pendant 1 mois. Je lui ai donné une semaine en plus, mais il n'a rien fait de plus. J'ai alors redonné la main à Michel, boum. Il faut dire que j'avais à de multiples reprises demandé une simplification : j'étais servi.
- Bref: la médiation n'a pas servi dans ce cas ci. Mais les deux personnes concernées semblent particulièrement hermétiques au mode de construction d'un article WP. A aucun moment je n'ai vu l'un des deux accepter une donnée de l'autre. Il fonctionnaient en parfaite autarcie, hermétiques aux suggestions, ignorant l'autre.
- Ceci dit, je veux bien continuer, hein, mais c'est clair que c'est fini : après plus de 2 mois nous n'avons pas fût-ce une définition ou un introduction commune, l'un des deux protagonistes n'intervient plus: nous n'aurons donc pas un texte commun, et il y a un troisième larron qui est prêt à intervenir. Continuer l'exercice serait donc vain pour tout le monde. Il y a peut-être/sans doute des cas où une telle médiation pourrait être utile, mais dans ce cas-ci, c'est foutu. Bradipus Alex 24 mai 2006 à 00:09 (CEST)
- Je te remercie de ce récit précis et détaillé mais je fais confiance à ton jugement et à ton investissement dans cette histoire pour ne pas avoir besoin de ces détails. Je suis déçue parce que malgré la mise en oeuvre de plusieurs médiations sur différents articles avec différents protagonistes, on n'aboutit à rien mais je ne doute pas une seconde que cela soit du fait des protagonistes et non du fait de la médiation (ou du médiateur), juste que je trouve ça terriblement désolant et que ça me casse les jambes quand à l'avenir de certains articles. Ceci dit merci d'avoir conclu sur une note positive laissant entendre qu'un jour peut-être cette solution sera la bonne. sand 24 mai 2006 à 08:27 (CEST)
- L'échec vient qu'en définitive, les personne opposées ont pu en quelque sorte se vautrer dans leur individualisme, renforcés qu'il étaient dans cette option par le caractère dual de la procédure (ils n'avaient plus à subir les pressions des autres rédacteurs). Je ne vois donc une chance à ce type de procédure que sur un texte limité et un temps très bref. Par exemple, donner un paragraphe à écrire (tel que la définition) et leur donner au maximum une semaine, et que cette procédure ponctuelle (éventuellement répétée plusieurs fois) soit sous le contrôle d'un wikipompier. Dans cette optique, le médiateur n'est pas un gentil, comme le wikipompier, c'est un type qui les houspille et les force à faire un texte et si pas de texte à la fin du délai, blocage ou double blocage. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 12:35 (CEST)
- M'autorises tu à copier cette réflexion sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres où le sujet est abordé ? sand 26 mai 2006 à 12:56 (CEST)
- Cette réflexion, comme tout apport de ma part, est sous GFDL ;-) (en clair: zyva) Bradipus Alex 26 mai 2006 à 12:58 (CEST)
- C'est juste que par politesse je répugne à déplacer les mots d'un autre de leur contexte sans son avis préalable. sand 26 mai 2006 à 13:05 (CEST)
- Je t'en prie, je comprend parfaitement. Vais peut-être aller voir cette discussion pour y mettre mon grain de sel. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 13:21 (CEST)
- N'hésites pas mais y'a guère que moi qui cause, j'en suis à me dire que je vais faire une proposition pour retirer tous les bandeaux NPOV non résolus en 15 jours, là au moins ça fera bouger du monde (et encore?). sand 26 mai 2006 à 13:38 (CEST)
- Hmmmm.... prends l'exemple d'une secte. Article pas neutre du tout mais 3-4 éditeurs membres de la secte veillent dessus. À chaque fois qu'un autre contributeur essaiera d'intervenir, il sera vite viré ! et l'article restera non-neutre ! La seule manière d'alerter le lecteur, c'est le bandeau. Ou alors, imaginer un autre bandeau, genre « de par sa nature, cet article n'est pas neutre » ? Mauvaise idée, on va le voir fleurir un peu partout et afficher ça c'est une défaite du projet, qui vise à la rédaction d'articles neutres. Perso, je ne vois pas de solution. Alvaro 26 mai 2006 à 15:04 (CEST)
- Heu, je pense que cette conversation aurait plus sa place sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres. Mais, je ne suis pas d'accord avec cette vision, ta position vise à utiliser le bandeau comme un avertissement or si l'on en croit le peu de règles actuellement disponibles sur WP:LANN, le bandeau a un caractère temporaire ce qui est rarement le cas d'un avertissement. Sur en:, il y a bien 2 bandeaux différents d'utilisé (si j'en crois mes discussions sur IRC) un pour signaler un problème à résoudre et un pour signaler un sujet brulant. Avec d'un côté, des articles sur lesquelles le bandeau est voué à rester indéfiniment et de l'autre des articles à solutionner. Et si j'en crois Wikipédia:Code de bonne conduite, la coopération est de mise sur WP, planter le bandeau comme avertissement m'apparait donc en parfaite contradiction avec ce code de bonne conduite. Je pense vraiment qu'il serait temps de se décider sur la vision et l'utilisation que nous avons de ce bandeau, sans quoi WP:LANN n'en finira jamais de s'emplir. Reste que ce débat soulève le problème des conflits qui est lui aussi un problème récurrent (si l'on en croit les archives) ayant abouti notamment à la création du CAr, sans que cela ne résolve certains de ces conflits pour autant (ça n'est pas un repproche envers le CAr, juste un triste constat). Alors, quoi, baisser les bras et coller des bandeaux pour avertir serait la seule solution possible ? sand 26 mai 2006 à 15:21 (CEST)
- Oui, tu as raison, ce débat n'a rien à voir avec le titre de cette page ;D Alvaro 26 mai 2006 à 16:59 (CEST)
- Heu, je pense que cette conversation aurait plus sa place sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres. Mais, je ne suis pas d'accord avec cette vision, ta position vise à utiliser le bandeau comme un avertissement or si l'on en croit le peu de règles actuellement disponibles sur WP:LANN, le bandeau a un caractère temporaire ce qui est rarement le cas d'un avertissement. Sur en:, il y a bien 2 bandeaux différents d'utilisé (si j'en crois mes discussions sur IRC) un pour signaler un problème à résoudre et un pour signaler un sujet brulant. Avec d'un côté, des articles sur lesquelles le bandeau est voué à rester indéfiniment et de l'autre des articles à solutionner. Et si j'en crois Wikipédia:Code de bonne conduite, la coopération est de mise sur WP, planter le bandeau comme avertissement m'apparait donc en parfaite contradiction avec ce code de bonne conduite. Je pense vraiment qu'il serait temps de se décider sur la vision et l'utilisation que nous avons de ce bandeau, sans quoi WP:LANN n'en finira jamais de s'emplir. Reste que ce débat soulève le problème des conflits qui est lui aussi un problème récurrent (si l'on en croit les archives) ayant abouti notamment à la création du CAr, sans que cela ne résolve certains de ces conflits pour autant (ça n'est pas un repproche envers le CAr, juste un triste constat). Alors, quoi, baisser les bras et coller des bandeaux pour avertir serait la seule solution possible ? sand 26 mai 2006 à 15:21 (CEST)
- Hmmmm.... prends l'exemple d'une secte. Article pas neutre du tout mais 3-4 éditeurs membres de la secte veillent dessus. À chaque fois qu'un autre contributeur essaiera d'intervenir, il sera vite viré ! et l'article restera non-neutre ! La seule manière d'alerter le lecteur, c'est le bandeau. Ou alors, imaginer un autre bandeau, genre « de par sa nature, cet article n'est pas neutre » ? Mauvaise idée, on va le voir fleurir un peu partout et afficher ça c'est une défaite du projet, qui vise à la rédaction d'articles neutres. Perso, je ne vois pas de solution. Alvaro 26 mai 2006 à 15:04 (CEST)
- N'hésites pas mais y'a guère que moi qui cause, j'en suis à me dire que je vais faire une proposition pour retirer tous les bandeaux NPOV non résolus en 15 jours, là au moins ça fera bouger du monde (et encore?). sand 26 mai 2006 à 13:38 (CEST)
- Je t'en prie, je comprend parfaitement. Vais peut-être aller voir cette discussion pour y mettre mon grain de sel. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 13:21 (CEST)
- C'est juste que par politesse je répugne à déplacer les mots d'un autre de leur contexte sans son avis préalable. sand 26 mai 2006 à 13:05 (CEST)
- Cette réflexion, comme tout apport de ma part, est sous GFDL ;-) (en clair: zyva) Bradipus Alex 26 mai 2006 à 12:58 (CEST)
- M'autorises tu à copier cette réflexion sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres où le sujet est abordé ? sand 26 mai 2006 à 12:56 (CEST)
- L'échec vient qu'en définitive, les personne opposées ont pu en quelque sorte se vautrer dans leur individualisme, renforcés qu'il étaient dans cette option par le caractère dual de la procédure (ils n'avaient plus à subir les pressions des autres rédacteurs). Je ne vois donc une chance à ce type de procédure que sur un texte limité et un temps très bref. Par exemple, donner un paragraphe à écrire (tel que la définition) et leur donner au maximum une semaine, et que cette procédure ponctuelle (éventuellement répétée plusieurs fois) soit sous le contrôle d'un wikipompier. Dans cette optique, le médiateur n'est pas un gentil, comme le wikipompier, c'est un type qui les houspille et les force à faire un texte et si pas de texte à la fin du délai, blocage ou double blocage. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 12:35 (CEST)
- Je te remercie de ce récit précis et détaillé mais je fais confiance à ton jugement et à ton investissement dans cette histoire pour ne pas avoir besoin de ces détails. Je suis déçue parce que malgré la mise en oeuvre de plusieurs médiations sur différents articles avec différents protagonistes, on n'aboutit à rien mais je ne doute pas une seconde que cela soit du fait des protagonistes et non du fait de la médiation (ou du médiateur), juste que je trouve ça terriblement désolant et que ça me casse les jambes quand à l'avenir de certains articles. Ceci dit merci d'avoir conclu sur une note positive laissant entendre qu'un jour peut-être cette solution sera la bonne. sand 24 mai 2006 à 08:27 (CEST)
Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy: fin
modifierConformément à la décision du CArb, je voudrais confirmer que je clôture cette médiation sur un échec. En l'absence de réaction du Carb, ce sera chose faite demain 25 mai 2006. Bradipus Alex 24 mai 2006 à 23:23 (CEST)
- Merci à Bradypus pour la tenttative. La décision prévoit que le CAr décide éventuellmement d'une sanction. Romary 25 mai 2006 à 10:16 (CEST)
Blocages de longue durée non validés par le CAr
modifierJ'ai posté un message sur le bulletin des admins : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine_21#Blocages_de_longue_durée, parce que cela m'inquiète un peu que le Comité d'Arbitrage soit laissé de côté dans les affaires les plus graves. Teofilo ◯ 26 mai 2006 à 16:37 (CEST)
Caverna?
modifierIl y a à plusieurs endroits un message signé du CAr disant que Caverna=Gemme. Comment c'est passé cette découverte? je ne trouve pas.Romary 22 juin 2006 à 08:56 (CEST)
- Sur la ML du CAr. Alvaro 22 juin 2006 à 10:58 (CEST)
- En fait, le rapprochement, soupçonné par plusieurs contributeurs depuis quelques jours a été plusieurs fois évoqué de façon informelle comme sur la page de discussion de Caverna, et pages de discussion des derniers articles sur lesquels est intervenu "Caverna". Un check-user a été dans le même sens, qui confirme le style très marqué et les centres de compétence et d'intérêt, et autres concordances (comme la position sur l'Académie française). --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 11:23 (CEST)
- Merci, ça m'apprendra à regarder me courriels.Romary 22 juin 2006 à 14:04 (CEST)
Ôter un bandeau de neutralité
modifierLa question que je viens poser ne réclame sans doute pas une procédure d'arbitrage complexe. Voilà : un bandeau de controverse de neutralité a été mis sur l'article Corée du Nord. Sans juger sur le fond, c'était compréhensible, plusieurs contributeurs ayant noté que cet article laissait une part énorme au point de vue du régime coréen et que les remarques "dissonnantes" étaient reléguées en fin d'article ou impitoyablement biffées par un contributeur (Corée2005). Ce même contributeur, qui est un peu au centre des débats, a de son propre chef ôté le bandeau de neutralité, sans débat préalable mais en jugeant que, à son avis, le débat portait sur des points mineurs. Passant par là, j'ai remis le bandeau en considérant que celui qui l'avait enlevé n'était pas le mieux placé pour le faire, d'autant que la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Corée du Nord ou la page de discussion de l'article ne règlent rien de particulier. Il l'a remis, en m'avertissant : En cas de retour du bandeau de neutralité, je demanderai un recours au comité d'arbitrage de wikipédia.. Alors je viens ici poser la question tout bêtement : qui a l'autorité pour ôter un bandeau de neutralité si le consensus ne s'est pas fait ? En attendant une réponse, je remets le bandeau de controverse de neutralité. (->Jn) 3 juillet 2006 à 18:10 (CEST)
- Pas sûr que ce soit aux arbitres de se prononcer. Cela dit, dans un arbitrage récent (concernant un problème de copyright), nous rappelions qu'il existe des procédures qui visent à mettre fin aux problèmes, que ce soit de copyright ou de neutralité et qu'il appartient de les suivre, c'est-à-dire de ne pas enlever le bandeau en disant « ce problème n'existe pas ». Alvaro 3 juillet 2006 à 18:44 (CEST)
PRECISION DE COREE2005
Je remercie Jean-no d'avoir posé la question au comité d'arbitrage, même si j'aurais préféré qu'on se coordonne pour poser la question en commun, car les membres du comité d'arbitrage peuvent se douter que je n'ai évidemment pas le même point de vue que Jean-No qui juge que, dans le doute, il faut mettre le bandeau de neutralité.
Surtout, je crois biaisée la façon dont la question a été posée au comité d'arbitrage :
1) "plusieurs contributeurs ayant noté que cet article laissait une part énorme au point de vue du régime coréen" :
Il s'agit en fait : a) malgré les règles de courtoisie qui doivent prévaloir sur wikipédia, du point de vue sans doute un peu vif d'un contributeur (qui parle de "défense inconditionnelle du régime de Pyongyang"), et auquel il est répondu dans la page discussion de l'article ; à cet égard, je ne crois pas, par comparaison, qu'il suffirait que quelqu'un traite un contributeur de "défenseur inconditionnel du Front national" pour que cette accusation suffise, à elle seule, à mettre en cause la neutralité de l'article ; injurier n'est pas démontrer ;
b) d'une phrase de la page discussion, sur un sujet : le nucléaire.
"Sur la question nucléaire, on retrouve le point de vue coréen beaucoup plus souvent que le point de vue occidental je trouve. Mettre le poitn de vue coréen certes, mais qu'il soit contre-balancé".
ce à quoi il est répondu : "Sur le nucléaire, il n'y pas opposition entre un point de vue nord-coréen et un point de vue occidental, dans la mesure où dans les pouparlers à six, les points de vue nord-coréen d'une part, américain d'autre part, ne sont ceux d'aucune autre partie (Chine, Russie, Corée du sud, Japon). Il serait plus juste de dire que les éléments sur le nucléaire ne reflètent pas selon vous le point de vue "américain" (et non le point de vue "occidental"). mais voilà sans doute une opportunité de compléter la page en donnant davantage le point de vue américain".
Je maintiens donc que 95% de l'article fait consensus et que le bandeau de neutralité n'a pas sa place.
2) "les remarques "dissonnantes" étaient reléguées en fin d'article ou impitoyablement biffées par un contributeur (Corée2005)"
Qu'entend Jean-No par "remarques dissonantes" ? L'essentiel de l'information est neutre, qu'il s'agisse de la démographie, de l'environnement, de la diplomatie ou des forces armées, les éléments factuels ne sont presque jamais tirés de sources nord-coréennes (au demeurant, les sources nord-coréennes sont dûment présentées en tant que telles), mais de la CIA, de journaux sud-coréens etc.
Au demeurant, il y a de très nombreux éléments peu favorables au régime de Pyongyang dans l'article, à commencer par les droits de l'homme. Ils y occupent une place importante (le quart de l'article) et ils ne sont pas du tout relégués en fin d'article. Au demeurant, j'ajoute que - à ma connaissance - aucun contributeur n'a relégué une information de la page "en fin d'article", comme on peut le vérifier dans l'historique.
S'agissant des remarques "impitoyablement biffées par un contributeur", il s'agit très précisément :
- d'une phrase sur le lavage de cerveau, dont je pense (et il y a un long débat sur ce sujet en page discussion) qu'elle n'est ni neutre, ni étayée par des sources suffisamment fiables, contrairement aux principes de wikipédia, et au demeurant qu'elle est mal placée (elle fait référence à la guerre de corée, non à la corée du nord) ;
- de deux phrases en introduction ("La Corée du Nord est dirigée par un parti unique et dynastique. Son isolement diplomatique en fait un pays plutôt mystérieux où peu d'étrangers sont accueillis en dehors des organisations non-gouvernementales chargées de distribuer une aide humanitaire lors de famines. Une certaine ouverture vers le reste du monde semble s'opérer dans quelques secteurs industriels, le pays étant apte à fournir la main d'oeuvre qualifiée la moins chère du monde") qui, là encore, ne répondent pas aux critères de wikipédia : l'information doit être précise, basée sur des sources vérifiables et ne pas être formulée en termes trop vagues. J'avour que j'avais opté, dans un premier temps, pour une réécriture de ces phrases, mais je me suis vite rendu compte que c'était faire des choix qui n'étaient pas neutres (faut-il privilégier l'économie ou le politique ? la présentation de la Corée du Nord en quelques phrases est-elle un pari atteignable ? comment éviter le sensationnel pour respecter le principe de neutralité ?) C'est pourquoi j'en est été réduit à la solution extrême de la suppression, que je n'ai utilisée que deux fois sur Wikipédia en l'espace de cinq mois. Je me suis efforcé de répondre calmement à mon interlocuteur, point par point, mais je comprends sa réaction : supprimer ce que vous avez fait n'est jamais très agréable.
Ces trois phrases ont été développées sur... trois pages en page discussion. Il s'agit donc bien d'un débat approfondi sur des points controversés, conformément à la vocation de la page discussion.
3) "Ce même contributeur, qui est un peu au centre des débats, a de son propre chef ôté le bandeau de neutralité, sans débat préalable"
Mettre le bandeau était tout aussi unilatéral que le retirer, et que ceux qui l'ont mis n'ont pas jugé utile d'en débattre préalablement.
Pour ma part, je me suis efforcé d'expliquer pourquoi ce bandeau n'avait pas sa place, et donc d'engager un débat.
Enfin, Jean-No avait pris position dans le débat sur la neutralité de l'article (à propos d'une phrase, sur les inégalités) et je ne crois pas non plus qu'il était le mieux placé pour apposer un bandeau de neutralité.
4) En conclusion, j'ai envie de dire que la Corée du Nord est un sujet difficile. Avec de nombreux autres contributeurs, nous nous sommes efforcés d'apurer l'information, d'éviter tant les louanges dithyrambiques des dirigeants que les informations vagues, imprécises ou non étayées de sites "antiKimJong-il" qui font florès sur le sujet.
Bien sûr, une telle approche - qui s'appuie sur le consensus des experts, tant américains que sud-coréens (et je parle bien des experts, pas des politiques) - peut déranger, car une partie de la presse a pris l'option de faire du "papier" sensationnel avec la Corée du Nord. Cette presse est minoritaire dans certains des pays les plus impliqués, comme le Japon et la Corée du Sud ; elle occupe en revanche une place majoritaire en France, où Philippe Pons pour "le Monde" et les rédacteurs du "Figaro" représentent des exceptions notables. Evidemment, la presse française majoritaire imprègne les idées de ses lecteurs dont beaucoup seront disposés à accueillir avec circonspection toute information neutre ou "positive" (si tant est que le terme "positif" ait un sens). Les spécialistes des médias connaissent comment fonctionne le conditionnement médiatique. Mais l'analyse doit, à mon sens, dépasser les idées préconçues. Lors d'une présentation à Paris, au printemps 2006, de son documentaire sur la Corée du Nord intitulé "A state of mind" (en français, les demoiselles de Pyongyang), le réalisateur britannique Daniel Gordon, qui n'a rien d'un sympathisant communiste, a eu ce mot : si vous vous intéressez à la Corée du Nord, si vous y allez, commencez par oublier tout ce que vous avez lu sur ce pays dans la presse.
La page anglaise de wikipédia sur la Corée du Nord a fait un pari inverse : regrouper toutes les informations, alors que beaucoup d'entre elles sont sujettes à caution. Par exemple, peut-on parler des enfants de Kim Jong-il alors qu'il n'y a aucune information sur le sujet, que les données sont lacunaires et parfoix ocntradictoires (dans un cas, tel fils est présenté comme un amateur viril de voitures de sport, dans tel autre cas, il serait "effeminé"... selon un ancien cuisnier de Kim Jong-il). Pour ces raisons, un bandeau neutralité apparaît et disparaît par intermittence de la page anglaise "North Korea"...
Faut-il condamner en bloc la page française de Wikipédia sur la Corée du Nord ? Car personne n'ignore que mettre un bandeau de neutralité, c'est comme apposer un panneau stop avertissant sur l'orientation unilatérale supposée de l'article, de tout l'article, alors même que 95% des informations font consensus, et qu'un consensus me semble atteignable sur les 5% restants.
- Les informations contenues dans l'article posent bien un problème à mon sens mais ce n'est pas à leur propos que j'ai posé la question, ce qui m'intéresse est de savoir si un utilisateur peut de son propre chef et en l'absence d'un consensus, s'autoriser à ôter le bandeau de neutralité. Ma question est donc plus procédurière ou fonctionnelle qu'autre chose. Le fond c'est un autre problème. (->Jn) 3 juillet 2006 à 20:29 (CEST)
Parce qu'il n'est pas impliqué dans le débat, le comité d'arbitrage me semble le mieux placé pour discuter, collectivement, de la décision qui lui a été soumise.
Quelle que soit les conclusions du comité d'arbitrage, j'espère que ce cas permettra d'engager un débat sur les bandeaux neutralité dont, à titre personnel, je jugerai préférable qu'ils ne relèvent que d'une décision collective. Pour ma part, je me fais un principe de ne jamais utiliser l'arme du bandeau neutralité, par respect des contributions d'autrui.
- Petits rappels : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 13 : litiges individuels : Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, le CAr évite de se prononcer sur le contenu des articles sauf si il y a violation manifeste d'une loi (appel à la haine raciale par exemple) et enfin, le CAr ne s'autosaisit pas (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 1 : conflits traités). Donc soit vous règlez le problème à l'amiable éventuellement avec l'aide de quelqu'un (exemple Wikipédia:Wikipompiers) soit vous déposez une demande d'arbitrage. dans le dernier cas, nous regarderons l'application des différentes règles mais pas le contenu.Romary 3 juillet 2006 à 20:06 (CEST) PS : soyez synthétique dans vos demandes, ça gave pas mal de lire des tartines trop longues et généralement, j'en oublie la moitié.
- Quand à engager un débat à propos de WP:LANN, cela a déjà été tenté sans succès, maintes fois, cependant il existe une PDD a ce sujet actuellement cf Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres. sand 3 juillet 2006 à 20:22 (CEST)
- Petits rappels : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 13 : litiges individuels : Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, le CAr évite de se prononcer sur le contenu des articles sauf si il y a violation manifeste d'une loi (appel à la haine raciale par exemple) et enfin, le CAr ne s'autosaisit pas (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 1 : conflits traités). Donc soit vous règlez le problème à l'amiable éventuellement avec l'aide de quelqu'un (exemple Wikipédia:Wikipompiers) soit vous déposez une demande d'arbitrage. dans le dernier cas, nous regarderons l'application des différentes règles mais pas le contenu.Romary 3 juillet 2006 à 20:06 (CEST) PS : soyez synthétique dans vos demandes, ça gave pas mal de lire des tartines trop longues et généralement, j'en oublie la moitié.
Conseils et Articles Non Neutre
modifierBonjour, j'avoue ne pas savoir à qui m'adresser et comme il me semble me souvenir que le Car a pour rôle d'intervenir à propos de WP:LANN (enfin j'ai pu la formulation exacte et j'arrive pas à trouver où je l'ai lu...). J'avais déjà essayé d'aborder le sujet sur Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur#Proposition par un tiers sans obtenir de réponse. Lors d'une discussion informelle sur le chan irc avec solensean, il m'avait été conseillé de m'investir dans les conflits. Bien, soit, j'attire cependant votre attention sur le fait que m'investissant déjà pas mal dans la maintenance de WP:LANN, je trouve relativement grossier d'être obligée d'être moi même prise à partie dans un conflit avant de pouvoir attirer l'attention de quelqu'un dessus, je ne pense pas être une contributrice à problème, j'atteste de bientôt un an de présence et sans dire qu'il n'y a pas quelques frottements, je suis toujours en recherche de solutions satisfaisante pour tous et ça m'ennuit vraiment que la maintenance de WP:LANN vienne gâcher ce tableau. Comme je le supposais dans mon premier post dans AàC, me voici devant des vrais cas de conflit (tous plus variés) issu de mon travail sur WP:LANN, je vous les cite pour vous situer que j'ai bien conscience que ça n'est pas capital mais je ne sais abolument pas comment réagir face à ce genre de chose.
- Mylène Farmer, article signalé comme non-neutre, je neutralise, ça stimule les certains contributeurs qui contestent le listing de reccord de l'article Discuter:Mylène Farmer#Records.., j'interviens pour dire qu'il suffit de le supprimer si il n'y a pas de source, un IP répond que des sources si j'en veux, j'ai qu'à aller les chercher à tel et tel endroit. Aux vues de l'historique de l'article [2] on contaste qu'il est tres actif par IP, je n'ai pas envie d'engager une bataille de revert sur quelque chose dont je me fous (c'est en general l'effet que me fait un article non neutre, ils sont en général très loin de mes centres d'interet personnel) donc je lâche l'affaire, mais je ne suis pas satisfaite de la tournure de la chose, puisque c'est juste de guerre lasse que je lâche pas parce que ça m'apparait bien pour WP.
- new age, article signalé comme non-neutre, je neutralise, et le retrait du bandeau se fait sans contestation, mais par acquis de conscience j'ai l'habitude de garder les anciens articles non neutre en liste de suivi, un débat s'engage par voies de revert sur la pertinence ou non d'une catégorie, j'interviens en rappelant la règle, je suis reverté et interpellée dans la page de discussion cf Discuter:New Age#Catégorie donc je lâche l'affaire, mais je ne suis pas satisfaite de la tournure de la chose, puisque c'est juste de guerre lasse que je lâche pas parce que ça m'apparait bien pour WP.
- Fabien de Sans Nicolas, article signalé comme non-neutre, je neutralise, je suis revertée avec un commentaire sous entendant que le reverteur retabli une version plus neutre alors qu'il retablit la version controversée, je lui ai laissé un mot sur sa page de discussion, et un dans la page de dédiée au controverse, que puis je faire de plus ? idem, je lâche l'affaire ? parce que bon ça fait déjà plus de trois revert sur cet article... cf [3] et Wikipédia:Liste des articles non neutres/Fabien de Sans Nicolas
- Frédéric Beck, un article de deux phrases pour trois lignes, article signalé comme non-neutre, je neutralise, je demande si ça convient, le poseur répond non et répond aussi qu'il ne neutralisera pas l'article... cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Frédéric Beck. idem que faire, je lâche l'affaire ?
Et j'ai plein d'exemples comme ça où je suis prise à partie d'une façon ou d'une autre et ou je finis par être bloquée parce que je qualifierais de mauvaise volonté ou d'attitude non-constructive. En gros, l'idée c'est qu'au moins une personne me dise, ben oui t'as raison lâche l'affaire, ou alors que quelqu'un m'explique quels seraient les recours alternatifs auquel je n'aurais pas pensé. sand 8 juillet 2006 à 09:02 (CEST)
- Oui, donc je lache l'affaire. sand 16 juillet 2006 à 08:24 (CEST)
- Le problème c'est que beaucoup de gens préfèrent indiquer leur désaccord que résoudre le conflit, car cela les obligerait à revenir sur leur position. À la limite il faudrait imposer aux gens en désaccord d'essayer de trouver une solution, et sinon laisser l'article à quelqu'un d'autre. Le problème c'est que si l'on ne connaît pas bien le sujet, il est difficile de faire la part entre position légitime et malhonnêteté dans la défense d'un point de vue marginal et biaisé. Laisse le bandeau là où tu n'es pas arrivée à trouver une solution satisfaisante et je te promets de t'aider après les vacances. Alain r 16 juillet 2006 à 13:07 (CEST)
- Merci de ta gentillesse. sand 16 juillet 2006 à 14:21 (CEST)
- Le problème c'est que beaucoup de gens préfèrent indiquer leur désaccord que résoudre le conflit, car cela les obligerait à revenir sur leur position. À la limite il faudrait imposer aux gens en désaccord d'essayer de trouver une solution, et sinon laisser l'article à quelqu'un d'autre. Le problème c'est que si l'on ne connaît pas bien le sujet, il est difficile de faire la part entre position légitime et malhonnêteté dans la défense d'un point de vue marginal et biaisé. Laisse le bandeau là où tu n'es pas arrivée à trouver une solution satisfaisante et je te promets de t'aider après les vacances. Alain r 16 juillet 2006 à 13:07 (CEST)
Outil d'alerte
modifierSi cela vous intéresse... la proposition a été décrite ici : Discussion Utilisateur:Solensean#CAr et système d'alerte / DC2 • 10 juillet 2006 à 18:38 (CEST)
Nouvelle demande
modifierDemande d'arbitrage concernant une censure sur wikipedia
modifierSi ce n'est pas le bon endroit, merci de m'indiquer comment proceder au lieu de suprimmer mes message
Gerard Oury plagiat et censure sur wikipedia quelqu'un cherche à censurer cette information sur la page de Gerard Oury: Une affaire de plagiat concernant "Levy et Goliath (1987)", jamais élucidée, entache toutefois sa carriere. Un restaurateur de la rue des rosiers revendique encore aujourd'hui la paternité du scenario. le lien google ci-dessous montre que "l'Express" en a parlé: nezumi.dumousseau.free.fr/wordpress/index.php?p=6 http://www.google.com/search?as_q=restaurateur+oury+plagiat&num=100&hl=en&btnG=Google+Search&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_nlo=&as_nhi=&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off
- Il faut se rendre sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage#Nouvelles requêtes d'arbitrage. En cliquant sur modifier dans cette section, voustrouverez quelques instructions. Vous pouvez lire Aide:Arbitrage. Romary 21 juillet 2006 à 19:13 (CEST)
- Ceci dit, le CAr ne prend pas de position sur la ligne éditoriale de l'encyclopédie. En l'occurence le CAR ne saurait donc être d'aucune aide. Bradipus Bla 21 juillet 2006 à 19:46 (CEST)
demande d'arbitrage
modifiersuite à un comportement offenssant de la part d'un amnistrateur qui a traité mon introduction conne dans la page culture zayane ,je demmande de votre arbitrage à ce sujet. Utilisateur:HadrajHadraj 12 août 2006 à 01:16 (CEST)
Bonjour, je souhaite soumettre à votre sagacité ce que l'on pourrait considérer comme du terrorisme intellectuel à répétition : en effet, Taguelmoust passe le plus clair de son temps à proposer des pages à la suppression, sans laisser aux initiateurs le temps de compléter leurs ébauches, ni aux éventuels contributeurs d'enrichir les pages initiées. À l'aveuglette, il décide qu'il blanchit ou qu'il propose à la suppression, sans discerner l'essentiel du superficiel, surtout quand il argumente : « C'est mon avis et je le partage » ou « j'ai le droit d'avoir un avis different du tien ». J'ai déjà eu plusieurs fois maille à partir avec lui. Comment peut-on calmer cet individu ?... Merci de prendre en compte la requête d'un modeste contributeur qui ne voudrait pas se fâcher avec un wikipédien actif et néanmoins pollueur... huster 16 août 2006 à 23:28 (CEST)
- Bonjour,
- Dans un premier temps, faites plutôt appel aux Wikipédia:Wikipompiers, ou utiliser l'Wikipédia:Appel à commentaires. --Markov (discut.) 19 août 2006 à 00:43 (CEST)
Arbitrage ?
modifierj'ai un probleme avec un lien externe dans le cadre de l'article autisme.
Une administratrice supprime systematiquement le lien vers l'adresse du blog autisme-info en reference a la discussion sur les liens externes. Or rien ne me parait tranche. Le blog n'est pas compose par des ados et c'est un outil destine a permettre le suivi de l'actualite scientifique de l'autisme http://autisme-info.blogspot.com/
Il est regulierement actualise.
Sa place dans les liens de l'article sur l'autisme me parait donc parfaitement justifiee. Est-il possible de regler ce probleme qui m'oblige pour l'instant a replacer systematiquement le lien. Gerard Mercuriali
- Avant de déclencher un arbitrage, essayez de discuter avec cette administratrice (qui dans ce cas agit probablement comme contributrice et non pas administratrice) et de lui demander ses motivations. Vous pouvez demander un médiateur : Wikipédia:Wikipompiers. De plus pour info, le CAr ne dira pas si ce lien est pertinent. A aucun moment nous n'intervenons sur le fond (sauf violation de lois). Romary 2 septembre 2006 à 13:50 (CEST)
Question sur le fonctionnement
modifierBonjour, je ne sais pas si c'est ici qu'il faut poser cette question, mais, dans l'affaire Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Geoffrey06-François Haffner, mon adversaire me reproche de modifier mon argumentaire afin de l'optimiser. J'ignorais que c'était interdit, et si ça l'est, je voudrais exprimer ma confusion vis-à-vis de cela. Seulement, en parcourant les règlements concernant les procédures d'arbitrage, je ne trouve aucun article qui interdisse de telles pratiques et je commence à douter du bien fondé de l'argument de mon adversaire. Ne peut-on pas améliorer sa propre argumentation à partir du moment où personne ne s'est saisi du dossier et que l'on en est encore à l'étape d'exposition des motifs ? Merci de vos éclaircissements Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 21:53 (CEST)
- Personnellement je ne vois pas de problème. Rien n"empèche une modification de l'argumentation. Romary 2 septembre 2006 à 23:12 (CEST)
- D'accord, c'est ce qui me semblait. Merci de ton éclaircissement. Geoffrey06 ...((discussion))... 3 septembre 2006 à 10:26 (CEST)
- Ce qui suppose qu'il n'y a plus aucun respect du débat contradictoire. On modifie les arguments, les pièces jointes, tout ça sans changer la date ... Si un utilisateur qui n'est pas administrateur n'y voit pas de problème, c'est un peu triste et cala n'autorise pas Geoffroy06 à modifier sans cesse son argumentation. J'en ai eu confirmation par ma boulangère
(sa parole a autant de valeur que celle de n'importe quel contributeur non administrateur). Pour ma part j'ai déjà dit que je refusais de rentrer dans les machinations de mon accusateur. Il peut persister dans sa croisade; je continuerai à rtegarder cela d'un œil amusé mais je ne répondrai pas à ses arguments, n'ayant aucune certitude qu'ils soient définitifs. Pour savoir ce que c'est que le contradictoire : un lien utile François Haffner ✉ 3 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
- Ce n'est pas un débat contradictoire de type "ping pong rhétorique", chacun a le temps qu'il veut pour élaborer son argumentaire et le but final est de s'entendre, pas d'annoncer un knock-out. Il faut faire attention à mettre à jour les dates en revanche, et s'interdire absolument de manipuler d'autres textes que les siens. (->Jn) 3 septembre 2006 à 11:20 (CEST)
- Ce qui suppose qu'il n'y a plus aucun respect du débat contradictoire. On modifie les arguments, les pièces jointes, tout ça sans changer la date ... Si un utilisateur qui n'est pas administrateur n'y voit pas de problème, c'est un peu triste et cala n'autorise pas Geoffroy06 à modifier sans cesse son argumentation. J'en ai eu confirmation par ma boulangère
- D'accord, c'est ce qui me semblait. Merci de ton éclaircissement. Geoffrey06 ...((discussion))... 3 septembre 2006 à 10:26 (CEST)
- Je viens de constater que Romary est arbitre. C'est difficile à savoir vu qu'il ne le signale pas sur sa page. Il semblerait que sa réponse soit contraire au règlement de la commission d'arbitrage (Article 13 : litiges individuels : Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site...). Je n'ai trouvé aucun règlement disant qu'on pouvait changer son argumentation à tout moment, sans en prévenir l'accusé, et sans signaler les mises à jour par de nouvelles dates. Le contradictoire, ce n'est justement pas du ping-pong comme on le voit dans les films américains, avec effet de surprise, argument de dernière minute, etc. Le contradictoire, c'est une procédure qui assure que chacune des parties et les juges connaissent parfaitement les arguments des uns et des autres avant de prendre une décision. Cela implique que l'on informe les autres de tous les changements dans les moyens ou les preuves, en respectant un calendrier qui permette à chacun de répondre dans les temps. En tout état de cause, si la défense n'a pas la parole en dernier, la procédure s'assimile plus à de l'inquisition qu'à de l'arbitrage. Je prétends m'y connaître un peu en arbitrage, étant moi-même arbitre national de bridge d'une part, magistrat élu et bénévole d'autre part. François Haffner ✉ 3 septembre 2006 à 11:34 (CEST)
- Oulala... Parler d'accusé étoussa... M'enfin, bref... Je pense que ceci s'applique ici. Cela dit, quant à l'interprétation... J'ai l'impression que les modifs ne seraient plus autorisées (sauf exception, avec délai...) à partir du moment où l'affaire est en délibéré. Hmmm... Ne me semble pas que nous (les arbitres) déclarions que l'affaire est en délibéré à un moment précis. Peut-être est-elle en délibéré à partir du moment où elle est déclarée recevable ? Mais, dans ce cas, il faudrait attendre que les mis-en-cause aient fini leur argumentation et ça pose un autre problème, on a vu des gens mettre des semaines à finir leur argumentation ;D Ou alors, il faudrait définir un délai ? Encore un règlement à la c... Nous ne sommes pas ici pour singer la vraie vie et pondre des tonnes de règles et règlements, mais pour faire une encyclopédie. C'était mon grain de sel qui ne fait pas trop avancer le schmilblick. Alvaro 3 septembre 2006 à 21:38 (CEST)
- Je viens de constater que Romary est arbitre. C'est difficile à savoir vu qu'il ne le signale pas sur sa page. Il semblerait que sa réponse soit contraire au règlement de la commission d'arbitrage (Article 13 : litiges individuels : Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site...). Je n'ai trouvé aucun règlement disant qu'on pouvait changer son argumentation à tout moment, sans en prévenir l'accusé, et sans signaler les mises à jour par de nouvelles dates. Le contradictoire, ce n'est justement pas du ping-pong comme on le voit dans les films américains, avec effet de surprise, argument de dernière minute, etc. Le contradictoire, c'est une procédure qui assure que chacune des parties et les juges connaissent parfaitement les arguments des uns et des autres avant de prendre une décision. Cela implique que l'on informe les autres de tous les changements dans les moyens ou les preuves, en respectant un calendrier qui permette à chacun de répondre dans les temps. En tout état de cause, si la défense n'a pas la parole en dernier, la procédure s'assimile plus à de l'inquisition qu'à de l'arbitrage. Je prétends m'y connaître un peu en arbitrage, étant moi-même arbitre national de bridge d'une part, magistrat élu et bénévole d'autre part. François Haffner ✉ 3 septembre 2006 à 11:34 (CEST)
Question sur le fonctionnement
modifierBonjour,
Suite à un problème récurent depuis quelques mois avec un ou deux wikipediens wallingants, j'aurais voulu proposer de remplacer la catégorie Personnalité wallonne par personnalité belge francophone, qui correspond en fait aux structures (complexes...) de la Belgique (la culture et l'appartenance linguistique relève des communautés et non pas des régions). Voir mes interventions (et d'ailleurs presque tout le reste de la page avec d'autres wikipediens) sur Discussion Utilisateur:Stephane.dohet
En effet, cette catégorie personnalité wallonne n'a rien d'encyclopédique, et est sujette à divers phantasmes regionalistes de la part des personnes qui la défendent. Elle est devenu un fourre-tout ne reposant sur rien, ses pourvoyeurs ne respectant pas eux-même les définitions approximatives et douteuses qu'ils en donnent. La catégorie proposée aurait l'avantage non seulement de correspondre aux strutures étatiques, mais aussi de se fonder sur les deux critères peu indiscutables de la nationalité et de la (les) langue(s) d'expression.
Lorsque l'on met le doigt sur leurs contradictions, silence total.
Cette rubrique est-elle la bonne ?
Cordialement,
Bel Adone 3 septembre 2006 à 14:24 (CEST)
Je suis désolé de constater que le travail de ma journée pour alimenter la rubrique des sites à visiter dans le canton de Condé en Brie et sur la page de chacune des 27 communes qui le composent a été sabordé sans autre forme de procès Je suis le Webmaster de http://condetourisme.free.fr et l'auteur des textes que j'avais transcrits sur le site.
Si je dérange, dites le moi franchement; mais nous sortons de la logique de Wikipédia !...
Jean-Pierre DUBURCQ
Remplacement éventuel d'un arbitre
modifierLa modification du règlement adoptée au mois de mai a négligé d'actualiser l'article 10.1, qui prévoit que, en cas de départ d'un arbitre, c'est le suivant le mieux élu parmi les remplaçants qui vient prendre sa place. « lors de la dernière élection » se concevait lorsque l'on élisait les arbitres par blocs de 7, sans le renouvellement semestriel actuel. En tout cas, aucune disposition de cette prise de décision n'a édicté que, après un renouvellement partiel, le droit des suivants de la précédente élection à éventuellement siéger devenait caduc.
Si le CAr venait à constater la « démission de fait » de Solensean pour cause de défection au début du mois d'août, la logique voudrait que l'on s'adresse aux remplaçants restants de l'élection de juin-juillet, soit Hégésippe puis Wart Dark (Bradipus et Schiste étant de fait exclus puisqu'élus de plein droit le 20 septembre) ou à défaut, que l'on organise une élection partielle.
Remplacer un arbitre élu pour les 3e et 4e CAr (de juillet 2006 à mars 2007) par un remplaçant élu pour le 4e CAr (de septembre 2006 à mars 2007) serait forcément considérée comme une manœuvre. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2006 à 19:09 (CEST)
- forcément considérée comme une manœuvre Y'a du hégé dans l'air ;D En fait, je suis ok avec toi. Mais semble que l'article parle des remplaçants de la dernière élection. Pffff.... je m'en veux un peu de n'avoir pas vu ça. M'enfin, j'ai des circonstances atténuantes : 1) je n'étais pas tout seul ;D 2) la discussion de la pdd s'éternisait, juste entre Gemme/Caverna et moi-même concernant autre chose. Plus personne d'autre n'y participait. Je sais pas ce qu'on peut faire :-' Alvaro 22 septembre 2006 à 19:15 (CEST)
- Tu n'as pas entendu certaines paroles sur le chan...
Pour la suite des événements, il faut déjà constater la défection de Solensean, ce qui est de votre ressort. Ensuite décider si vous proposez successivement aux remplaçants restants la charge d'arbitre vacante. En dernier lieu, il faudra réécrire l'article 10.1 pour enlever cette formilation maintenant obsolète « lors de la dernière élection ». Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2006 à 19:20 (CEST)
- Pfff... encore une pdd ! Alvaro 22 septembre 2006 à 19:22 (CEST)
- Pas besoin de pdd à mon avis, définissez que la date de départ est la date dernière contributions pour les gens qui ne donent plus de nouvelles et c'(est bon. - phe 22 septembre 2006 à 19:26 (CEST)
- En tout cas, organiser une élection partielle me semblerait d'une grande inutilité. Ça se justifierait si on manquait de suppléants pour pourvoir le poste, mais c'est visiblement loin d'être le cas.
- Il faut tout de même être conscient qu'en adoptant la solution préconisée par Hégésippe, cela signifierait qu'un suppléant peut très bien se retrouver nommé arbitre près d'un an après son « élection », ce qui ne présuppose pas, loin de là, de sa capacité à récupérer un poste en cours de route. Un suppléant « élu » il y a moins de six mois, en revanche, me semble plus à même de prendre le relai pour une fin de mandat. Évidemment, je ne tiens pas compte de qui sont les suppléants en question en l'occurrence, ne prends donc pas ça comme un refus de te voir devenir arbitre, Hégésippe. Si vos places, à toi et à Markadet, étaient inversées, j'appliquerais exactement le même raisonnement. PieRRoMaN 22 septembre 2006 à 19:28 (CEST)
- Pas besoin de pdd à mon avis, définissez que la date de départ est la date dernière contributions pour les gens qui ne donent plus de nouvelles et c'(est bon. - phe 22 septembre 2006 à 19:26 (CEST)
- Pfff... encore une pdd ! Alvaro 22 septembre 2006 à 19:22 (CEST)
- Tu n'as pas entendu certaines paroles sur le chan...
Je quote 10.1 : « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours, à condition toutefois qu'il ait obtenu [strictement] plus des deux tiers de votes favorables et réuni au moins 10 votes [favorables]. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, est choisi le candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si aucun candidat de l'élection précédente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. » départ mis en gras par moi, je trouve ça assez clair que dans le cas d'un arbitre qui ne ervient pas, la date d épart est la date de dernière contribution. - phe 22 septembre 2006 à 19:25 (CEST)
- Donc, OK...
- Solensean est parti. Pas la peine d'attendre confirmation ou quoique ce soit de sa part. Après tout, il est inscrit sur la ML du CAr et il a donc vu passer nos courriels à son sujet, sans réagir.
- Maintenant, par qui le remplacer ? Le texte dit « dernière élection » même s'il n'est pas adapté au renouvellement partiel. Perso, je pencherais plutôt pour la version de Hégé : les remplaçants remplacent ceux avec qui ils ont été élus. M'enfin, bon, on n'a qu'à appliquer bêtement le texte, dans l'immédiat, ça permettra à Markadet, déja intervenu dans les arbitrages, de ne pas repartir ;D
N'empêche qu'il va nous falloir une pdd ! Lors des élections de septembre, les remplaçants sont ceux dont, grosso modo, la communauté n'a pas voulu pour pas même un mandat de 6 mois. Or, si qq1 élut en septembre pour 12 mois claque la porte demain, son remplaçant prendra sa place pour... plus de 11 mois ! Me paraît incohérent, non ?
Autre chose : le fait de ne compter que les « pour » sans tenir compte des « contre » me paraît aussi une mauvaise chose. Pour ça que je pense qu'une modification du règlement est indispensable pour clarifier ces différents points. Modification du règlement => pdd :-( Alvaro 22 septembre 2006 à 19:41 (CEST)
- S'il lit ses courriels aussi souvent que moi pas certain que Solensean ait vu passer quelque chose. Je pense que le CAr actuel devrait se faire une petite concertation 1. pour éventuellement constater l'absence de fait de Solensean (j'espère que son absence est pour une raison positive et pas un accident), 2. Pour statuer sur l'interprétation du règlement sur le fameux article sur le remplacement qui effectivement n'est pas très clair compte tenu des évolutions mais qui existe et malheureusement qui peut être interprété de plusieurs façons. Romary 22 septembre 2006 à 20:04 (CEST)
- D'après des « gens » qui le connaissent ds la vraie vie, il a pété un câble, ouvre plus son courrier... Alvaro
- Y'a un pb d'interprétation du texte. En plus, le résultat de l'élection, entre Erasoft et Markadet... pas clair du tout. Le bot n'a compté que dans main... si on compte aussi les cat. qui font partie de l'encyclo, Deslaidsdeslaids a... 348 contribs plus 6 = 354 donc on doit tenir compte de son vote... donc Erasoft et Markadet sont à égalité, donc Markadet est élu, pas Erasoft, à la différence des « pour - contre » ... le b... intégral. Alvaro 22 septembre 2006 à 20:17 (CEST)
- Faut-il saisir le CAr pour statuer sur l'élection? Romary 22 septembre 2006 à 20:44 (CEST)
- Solensean est donc absent pour une triste raison. Il est urgent que le CAr statue, je ne vois pas qui d'autre peut le faire (des idées?). Évidemment, je n'en suis plus membre, je n'ose lancer la discussion sur la page de coordination. Romary 22 septembre 2006 à 20:46 (CEST)
- S'il lit ses courriels aussi souvent que moi pas certain que Solensean ait vu passer quelque chose. Je pense que le CAr actuel devrait se faire une petite concertation 1. pour éventuellement constater l'absence de fait de Solensean (j'espère que son absence est pour une raison positive et pas un accident), 2. Pour statuer sur l'interprétation du règlement sur le fameux article sur le remplacement qui effectivement n'est pas très clair compte tenu des évolutions mais qui existe et malheureusement qui peut être interprété de plusieurs façons. Romary 22 septembre 2006 à 20:04 (CEST)
Je ne retiens qu'une seule chose : la communauté, lors du vote terminé début juillet, a élu trois arbitres et quatre remplaçants éventuels (pour le remplacement éventuel d'un des arbitres dont le mandat courait du début juillet 2006 au 22 mars 2007). L'un des arbitres élus (Solensean) semble avoir fait défection. Auquel cas, si le CAr constate la vacance d'un de ses membres, il faut proposer le remplacement successivement aux remplaçants retenus lors de ce vote de la communauté : Bradipus (escamotable, puisqu'il vient d'être élu arbitre à part entière, pour la période allant jusqu'au 22 septembre 2007), Hégésippe, Schiste (escamotable, puisqu'il vient d'être élu arbitre à part entière, pour la période allant jusqu'au 22 mars 2007) et enfin Wart Dark. Et, si les deux remplaçants restant refusent successivement de siéger, procéder à l'élection d'un arbitre à part entière (et d'éventuels remplaçants) pour la période courant jusqu'au 22 mars 2007. Toute autre ligne de conduite serait irrégulière. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2006 à 21:32 (CEST)
- Hégé, je suis d'accord avec toi, c'est ce qui me semble le plus logique. Maintenant, prendre en compte En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours est tout aussi possible ! Qu'on suive l'une ou l'autre voie, il y a toujours possibilité que l'on parle d'irrégularité :-( Alvaro 22 septembre 2006 à 22:50 (CEST)
- Il n'a nul part été imposé que les suppléants ne doivent remplacer qu'un arbitre ayant été élu lors de la même élection. Enfin, vraiment, je ne comprends pas : où se trouve l'irrégularité à ce que Solensean soit remplacé par Markadet, qui vient d'être déclaré éligible par la communauté ? PieRRoMaN 22 septembre 2006 à 23:30 (CEST)
- L'irrégularité serait de faire comme si, début juillet, on n'avait pas déclaré quatre utilisateurs comme remplaçants potentiels des trois arbitres élus à ce moment-là. Aucune disposition ne prévoit leur suppression parce qu'une nouvelle élection vient d'avoir lieu. Il est logique qu'on ne tienne pas compte de Bradipus (puisque maintenant élu pour une période supérieure à celle qu'il aurait à accomplir en tant que remplaçant), mais pas deux des suivants. En la circonstance, si vous constatez la défection de Solensean, il est nécessaire de me demander si j'accepte de le remplacer puis, si je refusais, de faire la même proposition à Wart Dark. Markadet est remplaçant pour les arbitres élus le 20 septembre, pas pour les précédents. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2006 à 00:22 (CEST)
- Bon, on s'en sortira pas dans cette discussion. Je comprends tout à fait tes arguments mais les miens me semblent aussi valables. De plus, je souhaite toujours attacher un minimum de souplesse aux règlements mal faits et/ou trop pointus, afin de les interpréter avec le plus de pragmatisme. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ta conception selon laquelle les suppléants ne peuvent remplacer qu'un arbitre ayant été élu lors de la même élection (ce qui n'est d'ailleurs écrit nulle part à ma connaissance). PieRRoMaN 23 septembre 2006 à 00:38 (CEST)
- L'article 10.1 tellement invoqué parle pourtant de « remplace[r] le partant pour la durée du mandat en cours ». Le mandat concerné étant celui courant de juillet 2006 à mars 2007, on ne voit pas pourquoi quelqu'un retenu pour le mandat de septembre 2006 à mars 2007 viendrait remplacer pour autre chose, alors que les remplaçants « élus » en juillet 2006 sont toujours là, et qu'aucune disposition ne précise que, du fait de la nouvelle élection, leur qualité de remplaçant est effacée d'un coup de baguette magique. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2006 à 00:45 (CEST)
- Ton raisonnement sur la durée implique que les remplaçants de septembre et les remplaçants de juin doivent être considérés sur un pied d'égalité. En effet, les élus numéros 6 et 7 de septembre termineront leur mandat en même temps que les 3 élus de juin. Autant il n'y a pas de raison selon moi d'appliquer le texte un peu bizarre du réglement, autant il ne saurait être question d'appliquer comme tu le suggères un texte imaginaire.
- Donc, selon moi, ce serait le principe d'égalité et d'ancienneté: demander d'abord à toi, puis à Wart Dark, puis à Markadet...
- Mais franchement, cette discussion n'a pas grand sens finalement, et mon avis non plus. Ce n'est ni à toi, ni aux membres du CAr, de déterminer ce qu'il devrait en être lorsqu'il y a manifeste désaccord sur le sens à donner aux règles.
- Si vraiment on n'arrive pas à s'en tirer, je ne vois pas d'autre possibilité que la PDD. Cependant, je pense que la communauté a donné à l'ensemble des élus et remplaçants sa confiance pour être arbitre. De ce fait, j'ai bien envie de proposer une solution pragmatique qui serait que l'ensemble des remplaçants de juin et septembre soient, en quelque sorte, considérés sur un pied d'égalité, et invités à se concerter pour décider de l'ordre dans lequel ils seront appelés pour le mandat d'arbitre qui se termine en mars 2007. Et si ça ne fonctionne pas, la seule solution sera de demander à la communauté ce qu'lle en pense (soupir). Bradipus Bla 23 septembre 2006 à 01:14 (CEST)
- L'article 10.1 tellement invoqué parle pourtant de « remplace[r] le partant pour la durée du mandat en cours ». Le mandat concerné étant celui courant de juillet 2006 à mars 2007, on ne voit pas pourquoi quelqu'un retenu pour le mandat de septembre 2006 à mars 2007 viendrait remplacer pour autre chose, alors que les remplaçants « élus » en juillet 2006 sont toujours là, et qu'aucune disposition ne précise que, du fait de la nouvelle élection, leur qualité de remplaçant est effacée d'un coup de baguette magique. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2006 à 00:45 (CEST)
- Bon, on s'en sortira pas dans cette discussion. Je comprends tout à fait tes arguments mais les miens me semblent aussi valables. De plus, je souhaite toujours attacher un minimum de souplesse aux règlements mal faits et/ou trop pointus, afin de les interpréter avec le plus de pragmatisme. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ta conception selon laquelle les suppléants ne peuvent remplacer qu'un arbitre ayant été élu lors de la même élection (ce qui n'est d'ailleurs écrit nulle part à ma connaissance). PieRRoMaN 23 septembre 2006 à 00:38 (CEST)
- L'irrégularité serait de faire comme si, début juillet, on n'avait pas déclaré quatre utilisateurs comme remplaçants potentiels des trois arbitres élus à ce moment-là. Aucune disposition ne prévoit leur suppression parce qu'une nouvelle élection vient d'avoir lieu. Il est logique qu'on ne tienne pas compte de Bradipus (puisque maintenant élu pour une période supérieure à celle qu'il aurait à accomplir en tant que remplaçant), mais pas deux des suivants. En la circonstance, si vous constatez la défection de Solensean, il est nécessaire de me demander si j'accepte de le remplacer puis, si je refusais, de faire la même proposition à Wart Dark. Markadet est remplaçant pour les arbitres élus le 20 septembre, pas pour les précédents. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2006 à 00:22 (CEST)
- Il n'a nul part été imposé que les suppléants ne doivent remplacer qu'un arbitre ayant été élu lors de la même élection. Enfin, vraiment, je ne comprends pas : où se trouve l'irrégularité à ce que Solensean soit remplacé par Markadet, qui vient d'être déclaré éligible par la communauté ? PieRRoMaN 22 septembre 2006 à 23:30 (CEST)
Ok, j'ai la même idée, mais rien de nouveau n'est venu contredire que les remplaçants étaient choisis parmi ceux de la dernière élection... les 2 sont possibles. Alvaro 23 septembre 2006 à 00:29 (CEST)
- Tu as toi-même implicitement reconnu, à 19:15, que la non-modification de l'article 10.1 lors de la prise de décision du mois de mai était une erreur. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2006 à 00:35 (CEST)
- Ce qui a été une erreur, c'est plutôt l'absence de débat pour modifier ou non cet article 10.1, car visiblement, il existe des partisans de "un lot de suppléants efface l'ancien" (option1), et des partisans de "chaque suppléant reste affecté à la liste d'arbitres de l'élection d'alors"(option2). Mais bon on est tous un peu responsable de ne pas s'être penchés sur cet article, étant ce qu'il est aujourd'hui. La question : "l'applique-t-on ou pas ?" ne doit pas être tranchée par le CAr.--Markov (discut.) 23 septembre 2006 à 01:43 (CEST)
- Erreur ou pas erreur d'avoir modifié le règlement n'est pas la question, le règlement existe, point et jusqu'à une éventuelle modification, il faut faire avec! S'assoir sur le règlement c'est nier l'essence du CAr. Il y a deux interprétations possibles, une interprétation sur la lettre et une sur l'esprit. Soit on fait une PDD et le CAr va tourner sur 9 pattes (pourquoi pas, le passage à 10 était en autre motivé par des absence d'arbitres) pendant longtemps soit le CAr tranche (limite mais pas impossible). Romary 23 septembre 2006 à 08:23 (CEST)
- ou encore, comme je le suggère plus haut, on considère que les remplaçants sont tous de grands garçons auxquels la communauté a fait confiance pour être membres du CAr, et on leur demande de se concerter et de déterminer ça eux-même pour cette fois. Bradipus Bla 23 septembre 2006 à 09:39 (CEST)
- Excellente idée. Romary 23 septembre 2006 à 10:48 (CEST)
- Jusqu'au 20 septembre, personne, parmi les arbitres ou ex-arbitres, ne brandissait l'urgence de la nécessité de remplacer Solensean. Puis est intervenu le cafouillage lié à une proclamation un peu hâtive des résultats (je ne parle ni de celui qui a protégé la page de vote, ni de celui qui a bâti le tableau de résultats provisoires). Après quoi on s'est retrouvé avec un arbitre (Markadet) puis un autre (Erasoft24). Alors seulement a germé l'idée de repêcher l'arbitre perdu (Markadet) en le bombardant en lieu et place d'un arbitre opportunément considéré comme absent.
- Manque de bol, aucune disposition du règlement du CAr n'implique que les quatre remplaçants « élus » début juillet à la suite des trois arbitres titulaires ne perdent, comme par enchantement, leur « mandat » fin septembre du fait de l'« élection » de nouveaux remplaçants.
- S'appuyer sur l'article 10.1, avec sa mention « lors de la dernière élection », que la communauté a simplement oublié d'actualiser lors de la prise de décision du mois de mai (fait reconnu ici-même par l'initiateur de la prise de décision, Alvaro), pour justifier a posteriori un tour de passe-passe visant à réparer le cafouillage du 20 septembre, serait une magouille, tout simplement. Il est hors de question que je lâche le morceau. Soit on constate la défection de Solensean et on propose successivement aux remplaçants prévus lors de son élection de se charger de la tâche, soit on manœuvre pour empêcher que l'un des contributeurs auquel la communauté, en juillet, a accordé une confiance suffisante pour être retenu, n'accède aux fonctions d'arbitre pour le temps restant dans ce mandat (jusqu'en mars 2007). Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2006 à 12:56 (CEST)
- Hegesippe, ce que tu dis n'est pas honnête. Je comprends que tu puisses nourrir de sombres pensées, mais ta présentation des faits du point de vue chronologique est tendancieuse.
- Cette version de la page de résultat montre que le 22 septembre à 1h18, on est toujours sur "Markadet élu", or, dès le 20 septembre à 18h42, on parle de remplacer rapidement Solensean.
- Pour ce remplacement, de bonne raisons.
- Tout d'abord, depuis des semaines on fait semblant, sans doute beaucoup par amitié, de ne pas voir que Solensean est parti pour de bon. Et ce non-remplacement n'a rien à voir avec toi, puisque le remplacement de Solensean aurait été assuré...par moi!
- Mais là tout d'un coup on a un CAr tout neuf, qui commence avec un absent. Pas net. Là-dessus se greffe le fait que la mailing list du CAr est gérée par Solensean, ce qui coince temporairement l'ajout des nouveaux élus. Bref, cette absence qui a été supportée depuis des semaines ne peut plus l'être. Il faut arrêter de tergiverser, et on décide de remplacer Solensean (voir la page, c'est tout juste si Alvaro voulait lui envoyer un dernier mail et lui laisser 2 semaines pour réagir).
- Ceci dit, effectivement, lorsqu'on s'est rendu compte, le 22 très tôt, de la boulette Markadet/Erasoft, et alors que Markadet était déjà intervenu sur un arbitrage, l'idée est apparue de faire re-rentrer Markadet par la porte de service. Je ne sais plus qui m'en a parlé sur IRC, mais je me souviens qu'à ce moment là, ma seule réaction était le soulagement que la "chance" permettre de "rattraper le coup".
- Pour ce qui concerne l'interprétation de l'article 10.1., je suis le premier à dire que je ne suis pas d'accord pour appliquer le texte que je trouve, en l'occurence, absurde. Pour moi, les remplaçants de juin et de septembre sont sur un pied d'égalité, tous sont remplaçants d'élus qui terminent leur mandat en mars 2007.
- Mais dire que ceux qui veulent appliquer le texte strictement "manoeuvrent", ce n'est pas correct. Aussi en l'occurence, je crois que tu devrais appliquer en:WP:AGF. Les deux interprétations se valent, et je ne suis pas sûr qu'il soit sain que le CAr tranche entre les deux interprétations possibles.
- C'est la raison pour laquelle j'estime que ceci ne peut être tranché que de l'extérieur du CAr, soit par la communauté (PDD), soit par les remplaçants eux-même, qui comme tu l'indiques toi-même, ont tous reçu la confiance de la communauté. Que les remplaçants se concertent et atteignent un consensus. S'ils n'atteignent pas ce consensus, qu'on interroge la communauté. Bradipus Bla 23 septembre 2006 à 14:33 (CEST)
- ou encore, comme je le suggère plus haut, on considère que les remplaçants sont tous de grands garçons auxquels la communauté a fait confiance pour être membres du CAr, et on leur demande de se concerter et de déterminer ça eux-même pour cette fois. Bradipus Bla 23 septembre 2006 à 09:39 (CEST)
- Erreur ou pas erreur d'avoir modifié le règlement n'est pas la question, le règlement existe, point et jusqu'à une éventuelle modification, il faut faire avec! S'assoir sur le règlement c'est nier l'essence du CAr. Il y a deux interprétations possibles, une interprétation sur la lettre et une sur l'esprit. Soit on fait une PDD et le CAr va tourner sur 9 pattes (pourquoi pas, le passage à 10 était en autre motivé par des absence d'arbitres) pendant longtemps soit le CAr tranche (limite mais pas impossible). Romary 23 septembre 2006 à 08:23 (CEST)
- Ce qui a été une erreur, c'est plutôt l'absence de débat pour modifier ou non cet article 10.1, car visiblement, il existe des partisans de "un lot de suppléants efface l'ancien" (option1), et des partisans de "chaque suppléant reste affecté à la liste d'arbitres de l'élection d'alors"(option2). Mais bon on est tous un peu responsable de ne pas s'être penchés sur cet article, étant ce qu'il est aujourd'hui. La question : "l'applique-t-on ou pas ?" ne doit pas être tranchée par le CAr.--Markov (discut.) 23 septembre 2006 à 01:43 (CEST)
Oui, on faisait « comme si » Sol allait revenir... avant de s'apercevoir qu'il fallait mettre les choses franchement d'équerre, notamment parce que c'est lui qui gère la ML du CAr (voir, sur le sujet, bugzilla). Et je parlais d'erreur quant à l'article car j'ai la même conception du truc que toi, Hégé... au vu de laquelle cet article ne colle pas et aurait dû être modifié. Si j'avais pensé que la liste des nouveaux remplaçants effaçait l'ancienne, je n'y aurais pas vu d'erreur. Pas la peine de voir une machination. On a avait un pb aussi avec Pseudomoi, on a décidé d'attendre les élections de septembre, vu que ça coïncidait avec le terme de son mandat. Là, on a 2 pb qui arrivent (« qui est élu ? » et « qui remplace ? ») en cascade. Nous cherchons une solution, mais bon... si on en trouve pas à une dizaine, appel à la communauté, troll dans tous les sens... Pfff... Alvaro 23 septembre 2006 à 15:08 (CEST)
- Je suis entièrement d'accord avec Bradipus ci-dessus. Par ailleurs, j'aimerais rappeler quelque chose qui semble avoir été oublié depuis un moment dans cette histoire : le CAr n'est pas une juridiction, c'est un "truc" organisé, composé d'arbitres chargés de résoudre les conflits. Notre "problème" est qu'il y a trop d'arbitres pour pas assez de postes. Honnêtement, je préfère ça que l'inverse... Ici, le règlement ne nous est visiblement d'aucun appui puisque nous en avons une interprétation différente. Notre objectif est donc d'inventer une solution qui résolve le problème et remette le CAr en marche. Je propose comme Bradipus que Hégésippe, Wart et Markadet s'accordent entre eux pour savoir lequel est le mieux placé pour remplacer Solensean (en faisant fi des règlements puisqu'ils ne nous sont d'aucune aide dans le cas présent). PieRRoMaN 23 septembre 2006 à 15:38 (CEST)
- Première question est-ce que le CAr et non pas une partie du CAr est d'accord pour remplacer Solensean? Pour le moment je ne vois qu'une partie du CAr prendre position (je ne parle pas de la ML qui est un problème purement technique) et Solensean n'a officiellement pas démissionné. Deuxièmement, je suis désolé, bien fait ou mal fait, le règlement existe. Si vous sous asseyez dessus pour ne pas faire face à une réalité malheureusement merdique vous perdez une part de la crédibilité du CAr. Si vous refusez de vous confronter aux difficultés d'interprétation, vous n'avez pas fini parce que par expérience des ambiguités de ce genre il y a en a une paire dans le labyrinthe des divers textes de Wikipédia (sans parler des incohérences ou des vides). Le Car n'est certe pas une juridiction mais utilise des textes (et du bon sens) et doit les interpréter. Que nous le voulions ou pas les différents CAr on créé des jurisprudences (j'utilise le mot à dessein).Si vous ne réagissez pas collectivement, vous allez bloquer la place du 10e arbitre c'est tout. Il me semble urgent que le CAr dans son entier discute sur la page de coordination. Un endroit ou moi et les autres non membres du CAr ne peuvent intervenir directement. Un moment, il faudra trancher. et il n'y a pas une possibilité de décision mais de nombreuses possibilités. Romary 23 septembre 2006 à 16:43 (CEST)
- Je pense que tu n'as pas du saisir entièrement mon point de vue : je ne prône pas qu'on s'asseye sur le règlement, mais force est de constater que nous avons des avis divergents quant à l'interprétation de ces règles, et ce n'est pas faute d'en avoir discuté sur IRC ces deux derniers jours. Enfin, puisqu'une majorité d'avis semble se dégager en faveur d'hégésippe, je vais m'y ranger pour faire avancer les choses, tout en me mettant à la place de Markadet qui, il faut bien l'avouer, n'est pas le plus heureux dans l'affaire.
- Je signale au passage que j'ai prévenu Wart de la situation sur sa page de discussion, et, étant semble-t-il un peu absent de Wikipédia ces derniers temps, il est d'accord pour nous laisser décider. Je recopie ici ses propos : « À moins qu'il ne veuille pas du poste, je cède la place à Hégé pour le cas où notre liste serait retenue. Je le laisse aussi discuter avec Markadet (en notre nom commun). » PieRRoMaN 24 septembre 2006 à 00:16 (CEST)
- Oui, Romary, n'oublie pas que notre problème est que malgré des discussions sur IRC, les membres du CAr qui ont essayé de dégager une solution n'ont pas atteint de consensus. Si on avait atteint un consensus, on aurrait pu passer outre. Mais en l'absence de consensus, on ne se voyait vraiment pas jouer ce coup là au vote, ça aurait un peu trop transformé le CAr en quelque chose qu'il n'est pas. Bradipus Bla 24 septembre 2006 à 14:17 (CEST)
- Je prends la discussion en cours (me considérant arbitre, ça fera avancer la discussion, même si la méthode est discutable), et je souscris pleinement à la version hégéïenne. Il a été élu suppléant pour remplacer les membres du 3e CAr. A défaut de Bradipus, déjà arbitre, c'est le suivant qui passe, et c'est Hégé. Malgré la situation très peu confortable dans laquelle je me trouve vis-à-vis de Markadet, force est de constater que ce serait un bidouillage pour réparer une erreur lors de la proclamation des résultats.
- Les médias américains n'ont pas bombardé Al Gore vice-président de G.W. Bush pour s'excuser de leur bourde.... ils auraient pu décapiter Bush, mais c'est la jurisprudence française, ça... :) Erasoft24 23 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
- Première question est-ce que le CAr et non pas une partie du CAr est d'accord pour remplacer Solensean? Pour le moment je ne vois qu'une partie du CAr prendre position (je ne parle pas de la ML qui est un problème purement technique) et Solensean n'a officiellement pas démissionné. Deuxièmement, je suis désolé, bien fait ou mal fait, le règlement existe. Si vous sous asseyez dessus pour ne pas faire face à une réalité malheureusement merdique vous perdez une part de la crédibilité du CAr. Si vous refusez de vous confronter aux difficultés d'interprétation, vous n'avez pas fini parce que par expérience des ambiguités de ce genre il y a en a une paire dans le labyrinthe des divers textes de Wikipédia (sans parler des incohérences ou des vides). Le Car n'est certe pas une juridiction mais utilise des textes (et du bon sens) et doit les interpréter. Que nous le voulions ou pas les différents CAr on créé des jurisprudences (j'utilise le mot à dessein).Si vous ne réagissez pas collectivement, vous allez bloquer la place du 10e arbitre c'est tout. Il me semble urgent que le CAr dans son entier discute sur la page de coordination. Un endroit ou moi et les autres non membres du CAr ne peuvent intervenir directement. Un moment, il faudra trancher. et il n'y a pas une possibilité de décision mais de nombreuses possibilités. Romary 23 septembre 2006 à 16:43 (CEST)
Au sujet de Sol : aucun nouvelle en plus de six semaines, quand on compare avec son rythme antérieur, ça ressemble à de l'absence. Alors pétage de cable ou accident, je n'en sais rien, mais je pense avec les autres qu'on devrait le remplacer, pour le bien de wikipédia qui a besoin d'arbitres. Par ailleur, je souscris à l'interprétation hégésippienne des règles : c'est lui qui devrait remplacer Sol. Fugace causer 23 septembre 2006 à 21:39 (CEST)
- Je vois les élections comme élections de "binome" (de faux binomes mais bon) A B C D sont élus en juillet et on pour supléant E F G et A' B' C' D' élus en septembre ont E' F' G' pour remplancant. C'est comme cela que ca marche dans grand nombre des élections et pour beaucoup de choses, et c'est ainsi que ca me parait logique. Les remplacants sont élus remplacant pour la durée du mandat pour lequel ils ont postulés. A partir de là... il me semble logique que ce soit Hegesippe, en l'occurence, qui prenne son role d'elu. C'est dommage qu'il y ai tous ces petits problemes de décomptes, mais, selon moi, c'est la chose la plus logique a faire. Apres, si on atteind un consensus ici, on peut, je pense, adapter le règlement du CAr sans passer par une ènième PdD (surtout pour un point mineur du reglement) Schiste 25 septembre 2006 à 05:38 (CEST)
- Il est de fait que cela semble la logique même, et comme tu le dis, si on atteint un consensus sur ce point, on peut même adapter le règlement sur ce point une fois pour toute, quoique par précaution, je suggérerais que la modification fasse l'objet d'une publication au Bistro et sur la page des annonces, genre "on va adapter le réglement sur ce point, y a-t-il une oppposition raisonnée?". Bradipus Bla 25 septembre 2006 à 08:20 (CEST)
- Je vois les élections comme élections de "binome" (de faux binomes mais bon) A B C D sont élus en juillet et on pour supléant E F G et A' B' C' D' élus en septembre ont E' F' G' pour remplancant. C'est comme cela que ca marche dans grand nombre des élections et pour beaucoup de choses, et c'est ainsi que ca me parait logique. Les remplacants sont élus remplacant pour la durée du mandat pour lequel ils ont postulés. A partir de là... il me semble logique que ce soit Hegesippe, en l'occurence, qui prenne son role d'elu. C'est dommage qu'il y ai tous ces petits problemes de décomptes, mais, selon moi, c'est la chose la plus logique a faire. Apres, si on atteind un consensus ici, on peut, je pense, adapter le règlement du CAr sans passer par une ènième PdD (surtout pour un point mineur du reglement) Schiste 25 septembre 2006 à 05:38 (CEST)
- Oui, on peut ré écrire ici le 10.1, et le proposer sur le bistro, on laisse un ou deux jours pour venir le contester (ou pas) et si y a pas/peu de contestation on applique... Par contre si ca doit se faire il serait préférable de le faire dans la ppage de discussion du règlement :) Schiste 25 septembre 2006 à 08:58 (CEST)
- Hier en discussion sur irc une large majorité pensait que de toute façon une modification définitive du règlement sur ce point devrait passer par une pdd. Bon, comme ca a été évoqué plusieurs fois et qu'on est ici en comité restreint, j'ai mis un mot sur le bistro Wikipédia:Le Bistro/25 septembre 2006. --Markov (discut.) 25 septembre 2006 à 10:18 (CEST)
Interprétation du réglement
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Jugendfeuerwehr.jpg/110px-Jugendfeuerwehr.jpg)
La revendication d'Hégé me semble mal fondée. Le jour où un arbitre fait défaut ou démissionne, on apprécie qui est le remplaçant régulier. Que Solensean soit parti, c'est une possibilité, mais à quelle date apprécier le "défaut"? Faute d'une date nette transmise par Solensean, c'est au jour ou le CAr se penche sur la question ou tranche. Dans les deux cas, c'est après les dernières élections, pas avant. Les élections ont été closes le 20, le problème n'a été évoqué que le 21, donc les suppléants à prendre en compte sont ceux de la dernière élection, pas celle d'avant.
La date étant donnée, le réglement est clair: les remplaçants viennent de la dernière élection, et donc, pas celle d'avant.Il est oiseux de discuter de ce qu'aurait été le règlement si il avait été proposé à la modification et si les wikipédiens avaient...
Effectivement, si Hégé avait soulevé le problème avant la cloture de la dernière élection, il y aurait eu ambiguïté, mais en l'état, ça ne pourra être interprété que comme une manoeuvre pour rentrer au CAr par la petite porte - alors qu'il ne s'est pas présenté aux dernières élections (?) Michelet-密是力 25 septembre 2006 à 13:18 (CEST)
- Hum allez je joue la mouche du coche ici aussi, j'aurai hésité... Je ne crois pas que ce soit une bonne pente que de commencer à faire des raisonnements contenant des phrases comme «Les élections ont été closes le 20, le problème n'a été évoqué que le 21.», même s'ils sont fondés (et, accessoirement, j'ai la même lecture que toi sur le fond !). Le CAr n'est pas une juridiction, la communauté de tous les contributeurs non plus. Le plus important me semble être de trouver une solution de sortie de crise pour laquelle on pourrait obtenir un «OK» des deux intéressés, Hégésippe et Markadet, même si elle fait fi du règlement —et accessoirement une sortie de crise qui limite au maximum la consommation d'énergie. Voir deux suggestions faites au Bistro : tirage au sort ou fonctionnement temporaire du CAr avec onze membres. Touriste * (Discuter) 25 septembre 2006 à 13:53 (CEST)
- Je crois que c'est une très mauvaise chose de faire comme si le réglement n'existait pas. Il existe, il est consensuel, voulu par la communauté, et clair dans ce cas. Quoi, il suffit de trépigner et faire un caca nerveux pour dire "non je veux en faire partie", et tout le monde s'asseoit sur la règle??? Ressaisissez-vous. Le CAr est trop contesté et suspecté par ailleurs pour se permettre des fantaisies par rapport à un règlement qui lui a été imposé par la communauté. Michelet-密是力 25 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
- Je sens que je ne vais pas me faire que des amis, mais, Michelet... toi qui parle de motivations purement égoïstes et de pinaillage de la part d'hégé, y'aurait pas comme une nuance de jalousie envers lui dans ton discours ? J'aurais eu (et j'ai toujours) la même interprétation du règlement qu'Hégésippe, et je sais que je ne suis pas la seule, alors répéter 36 fois "mais c'est parfaitement clair" quand tu es le seul à trouver ça clair, y'a comme du mépris envers les autres contributeurs. Le point de réglement soulevé est litigieux, et ton attitude "faites comme ça et pas autrement, de toute façon vous n'avez pas le choix" est tout sauf une recherche de consensus. Je pense qu'en tant que wikipompier, tu es capable tout seul de d'analyser le ton de tes messages, tant ici que sur le bistro. Esprit Fugace causer 25 septembre 2006 à 20:53 (CEST)
- Je crois que c'est une très mauvaise chose de faire comme si le réglement n'existait pas. Il existe, il est consensuel, voulu par la communauté, et clair dans ce cas. Quoi, il suffit de trépigner et faire un caca nerveux pour dire "non je veux en faire partie", et tout le monde s'asseoit sur la règle??? Ressaisissez-vous. Le CAr est trop contesté et suspecté par ailleurs pour se permettre des fantaisies par rapport à un règlement qui lui a été imposé par la communauté. Michelet-密是力 25 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
- Je tiens à indiquer que je suis aussi de l'avis d'Hégésippe. Se baser sur la date de remplacement me semble une mauvaise chose car cela rend la procédure manipulable. Par exemple, on (les arbitres, la cabale...) aurait très bien pu attendre les élections pour poser la question du remplacement de Solensean et ainsi éviter d'avoir... Hégésippe. Cette façon de procéder permet donc d'éviter quelqu'un sans savoir bien sur qui on aura à la place ;)
- De plus, le CAr n'est à mon avis pas du tout "trop contesté". Cela me semble faux comme en témoigne la très participation croissante aux élections du CAr et une certaine prime aux sortants.
- Il est temps d'agir. Il faut d'abord y voir plus clair dans la proposition qui me semble recueillir le plus de voix. Qui est contre le fait de demander à Hégésippe de remplacer Solensean ?
- <détente> peu m'importe la taille de la porte. Je préfère rentrer par la petite porte qu'un claquage de porte :) ~Pyb Talk 25 septembre 2006 à 21:15 (CEST)
- Un détail à noter tout de même : si on avait décidé plus tôt de faire remplacer Solensean, ce n'est pas Hégésippe qui aurait été nommé mais... Bradipus ! À part ça, je plussoie le choix Hégésippe qui me semble en l'état actuel des choses le moyen le plus rapide de rétablir l'ordre et la sérennité. PieRRoMaN 25 septembre 2006 à 23:49 (CEST)
Le "parfaitement clair" vient simplement de ce que je ne vois pas une difficulté à son application en l'état. S'il y a des points obscurs, je suis prêt à en discuter.
La limite d'une date de remplacement peut être ce qu'elle est, y compris très arbitrairen, mais quand une limite arbitraire doit être prise, il faut bien trancher, et une minute après la limite, c'est plus l'heure. Je n'ai rien pour ou contre Hégésippe dans le CAr, mais je suit avant tout pour l'application des règles consensuelles. S'il y a une règle qui tranche la question, il faut l'appliquer. Sinon, à quoi servent les règles? Michelet-密是力 25 septembre 2006 à 22:25 (CEST)
- Il me semblait qu'avant l'application bete et mechante des regles, wikipedia fonctionnait sous forme de recherche de consensus dans le calme et en évitant les esclandre... enfin bon je peux tout aussi bien me tromper. Mais si par le plus grand des hasards il s'avère que j'ai raison et que je suis bien sur un projet où le consensus prime sur les règles alors il me semble qu'invoquer le "y a une regle onl'appliqie" dans un cas ou cette regle est obsolete (ne tenant pas compte des doubles elections) c'est assez inadapté. En l'occurence les arbitres ~Pyb, Alain r et Solensean ont pour remplacant Bradipus, Hégésippe Cormier, Wart et moi-même, et les arbitres Alvaro, Markov, PieRRoMaN, Esprit Fugace, Bradipus, moi meme et Erasoft24 ont pour remplacants Markadet, Bsm15 et O. Morand. Bradipus étant élu lors de l'élèction suivante c'est alors Hégésippe Cormier qui entre en jeu pour remplacer Solensean. C'est ce que la logique veut, et comme les règles sont là pour AIDER au fonctionnement de wikipedia, si, comme ici, on à affaire à un cas particulier on se doit d'adapter la règle à l'usage. Je reste persuader que Wikipedia est plus logique que juridique, mais bon ca c'est un tres gros point de vue personnel. Schiste 26 septembre 2006 à 00:29 (CEST)
- Ce que tu appelles logique n'est que ton opinion personelle. Pour moi, quand un arbitre démissionne, pour éviter de devoir organiser une élection partielle, on va d'abord chercher s'il n'y a pas des utilisateurs qui souhaitent participer au CAr et qui ont été approuvés par la communauté. Un utilisateur qui ne s'est pas présenté aux dernières élections du CAr ne souhaite manifestement pas devenir arbitre, donc n'a aucune raison d'être appelé en remplacement du démissionnaire. Pour forcer le trait, je dirais même que c'est toi qui a une logique juridique, avec ta notion de suppléant directement tirée des élections du monde réel. Le problème avec le bon sens, c'est que le bon sens des uns n'est pas le bon sens des autres. C'est pour ça que le seul moyen d'appliquer une règle, c'est de l'appliquer littéralement, lorsqu'il y a des interprétations divergentes. R 26 septembre 2006 à 01:02 (CEST)
- Je préfère que l'on recherche un consensus surtout. Le reste était mon avis personnel. L'application d'une règle obsolète me parait pas très judicieux, et c'est un avis personnel. Mais bon j'ai pas envie de perdre plus de temps sur ca, ce que j'en pense de tout ça c'est que pour moi il me semble logique que ce soit hégésippe qui remplace Solensean, que si, comme tu le dis, comme il ne c'est pas représenté en septembre c'est qu'il ne veux pas du poste, je pense qu'il est assez grand pour le dire lui même. On est dans une situation où un point de règle est discutable, selon moi on doit discuter ce point et ensuite l'appliquer. Si vous voulez garder 10.1 comme ca, Markadet devient arbitre, sinon on fait évoluer 10.1 en interne et on propose à la communauté, enfin on applique ca prendra que quelques heures/jours, pas besoin de passer par une PdD... Schiste 26 septembre 2006 à 01:10 (CEST)
- Je vois mal comment éviter la PdD alors qu'il y a deux positions tranchées et incompatibles. Le CAr peut bien fonctionner à 9 le temps qu'une solution consensuelle soit trouvée. R 26 septembre 2006 à 02:13 (CEST)
- Je préfère que l'on recherche un consensus surtout. Le reste était mon avis personnel. L'application d'une règle obsolète me parait pas très judicieux, et c'est un avis personnel. Mais bon j'ai pas envie de perdre plus de temps sur ca, ce que j'en pense de tout ça c'est que pour moi il me semble logique que ce soit hégésippe qui remplace Solensean, que si, comme tu le dis, comme il ne c'est pas représenté en septembre c'est qu'il ne veux pas du poste, je pense qu'il est assez grand pour le dire lui même. On est dans une situation où un point de règle est discutable, selon moi on doit discuter ce point et ensuite l'appliquer. Si vous voulez garder 10.1 comme ca, Markadet devient arbitre, sinon on fait évoluer 10.1 en interne et on propose à la communauté, enfin on applique ca prendra que quelques heures/jours, pas besoin de passer par une PdD... Schiste 26 septembre 2006 à 01:10 (CEST)
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- « Un utilisateur qui ne s'est pas présenté aux dernières élections du CAr ne souhaite manifestement pas devenir arbitre, donc n'a aucune raison d'être appelé en remplacement du démissionnaire. » : voilà qui n'est rien d'autre que ton opinion. Ma vision est différente : 43 personnes m'ont accordé leur suffrage lors du scrutin clos le 3 juillet et, à ce titre, j'ai été listé comme remplaçant potentiel en cas de vacance d'un poste d'arbitre, pour un mandat courant du 3 juillet 2006 au 20 mars 2007. Je n'ai pas estimé nécessaire de dégarnir la liste des remplaçants prévus pour ce contingent, juste pour le plaisir de concourir, alors que je savais pertinemment, depuis le début, qu'un des trois arbitres ferait rapidement défection et que le remplaçant mieux placé que moi allait très probablement concourir lors de l'élection de septembre. Faute d'avoir été élu arbitre de plein droit, je me suis implicitement engagé, en ne renonçant pas dans l'intervalle, à devenir arbitre si le besoin s'en faisait sentir, pour la durée restante. Je ne fais qu'être fidèle à ma candidature en proposant, si l'absence de Solensean est constatée, que le remplaçant soit le mieux élu parmi les éligibles retenus lors du même scrutin. Tout le reste est dérisoire. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2006 à 01:22 (CEST)
- Ce n'est bien évidemment que mon opinion et je suis persuadé de son bien-fondé de même que tu es persuadé du bien-fondé de la tienne. Si ce n'était pas le cas, on ne serait pas dans un tel bordel... R 26 septembre 2006 à 02:13 (CEST)
- « Un utilisateur qui ne s'est pas présenté aux dernières élections du CAr ne souhaite manifestement pas devenir arbitre, donc n'a aucune raison d'être appelé en remplacement du démissionnaire. » : voilà qui n'est rien d'autre que ton opinion. Ma vision est différente : 43 personnes m'ont accordé leur suffrage lors du scrutin clos le 3 juillet et, à ce titre, j'ai été listé comme remplaçant potentiel en cas de vacance d'un poste d'arbitre, pour un mandat courant du 3 juillet 2006 au 20 mars 2007. Je n'ai pas estimé nécessaire de dégarnir la liste des remplaçants prévus pour ce contingent, juste pour le plaisir de concourir, alors que je savais pertinemment, depuis le début, qu'un des trois arbitres ferait rapidement défection et que le remplaçant mieux placé que moi allait très probablement concourir lors de l'élection de septembre. Faute d'avoir été élu arbitre de plein droit, je me suis implicitement engagé, en ne renonçant pas dans l'intervalle, à devenir arbitre si le besoin s'en faisait sentir, pour la durée restante. Je ne fais qu'être fidèle à ma candidature en proposant, si l'absence de Solensean est constatée, que le remplaçant soit le mieux élu parmi les éligibles retenus lors du même scrutin. Tout le reste est dérisoire. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2006 à 01:22 (CEST)
- Ce que tu appelles logique n'est que ton opinion personelle. Pour moi, quand un arbitre démissionne, pour éviter de devoir organiser une élection partielle, on va d'abord chercher s'il n'y a pas des utilisateurs qui souhaitent participer au CAr et qui ont été approuvés par la communauté. Un utilisateur qui ne s'est pas présenté aux dernières élections du CAr ne souhaite manifestement pas devenir arbitre, donc n'a aucune raison d'être appelé en remplacement du démissionnaire. Pour forcer le trait, je dirais même que c'est toi qui a une logique juridique, avec ta notion de suppléant directement tirée des élections du monde réel. Le problème avec le bon sens, c'est que le bon sens des uns n'est pas le bon sens des autres. C'est pour ça que le seul moyen d'appliquer une règle, c'est de l'appliquer littéralement, lorsqu'il y a des interprétations divergentes. R 26 septembre 2006 à 01:02 (CEST)
Sondage
modifierLes deux points de vue se valent. Il y a ceux qui se défendent sur la lettre du règlement, qui se basent sur la « dernière élection ». Les autres interprètent plus l'esprit du règlement, en faisant référence à un « collège » d'arbitres, remplacés par les suppléants qui ont été élus en même temps que les titulaires. Il n'y a aucun argument qui permettrait de donner plus de poids à la lettre de 10.1 ou bien à son esprit : les deux interprétations sont rigoureusement à égalité.
Je pense que nous avons tous saisi les biens maigres enjeux de cette décision (2 arbitres de qualité, quoi qu'il en soit, qui ont gagné la confiance de la communauté et ont bien « mérité » d'y siéger) et néanmoins la nécessité de répondre à cette question, histoire que les choses soient claires et nettes pour que le 4e CAr commence bien (c'est-à-dire avec un arbitre élu par Fox News -moi- et un démissionnaire présumé ).
Est-ce que l'on peut au moins, histoire de clarifier et de synthétiser, savoir qui est pour l'interprétation de la lettre (« dernière décision ») ou de l'esprit (« collège d'arbitres ») parmis ceux qui suivent cette discussion fournie ? Ca ne resterait évidemment qu'un sondage, mais ça peut toujours être utile pour la suite des évènements. Erasoft24 26 septembre 2006 à 04:36 (CEST)
- Je ne sais pas si les "points de vue se valent", mais ils n'ont pas les mêmes conséquences.
Hégésippe a pensé que sa place comme arbitre suppléant était un mandat avec une durée, et en conséquence, ne s'est pas présenté aux dernières élections (mais Bradipus a fait le raisonnement inverse?). L'intéressé m'explique que le règlement n'est pas clair, par un argumentaire long et qui me paraît plus confus que la confusion qu'il prétend éclairer. Je pense que ce n'est pas une question de règle, mais un sentiment d'injustice qui est à la base du litige. On a donc, en gros, le choix entre décider "en justice" d'une solution finalement pas injuste, ou décider "suivant la forme" en applicant une règle qui existe.
Je me bats régulièrement contre l'adoption de nouvelles règles, parce que effectivement, il vaut mieux fonctionner par consensus et discussion: c'est aussi mon point de vue. Mais en même temps, à partir du moment où une règle a été adoptée, elle doit être respectée en tant que telle. Et donc, après m'être battu contre l'adoption, je me bats pour la règle (y compris quand c'est la même).
Pour ce qui est des conséquences du choix, elles ne sont pas indifférentes. Si le CAr décide de passer outre une règle formelle (et qui ne conduit pas à un résultat idiot), c'est qu'il estime son pouvoir de décision supérieur à celui de la collectivité, et il n'en a pas particulièrement le droit.
Et en passant, tant qu'à faire une votation, n'était-il pas aussi simple de déclarer ma requête acceptable et de trancher dans ce cadre? au moins, la décision aurait eu une légitimité formelle. (Mais bon, je ne vais pas encore faire semblant de me disputer avec Hégésippe pour justifier une nouvelle requête... ;o) Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 08:56 (CEST)
- Je ne sais pas si les "points de vue se valent", mais ils n'ont pas les mêmes conséquences.
- Attend, Erasoft, je crois que tu devrais changer ce sondage.
- En effet, nous savons que les deux interprétations existent, mais nous savons aussi que certains arbitres, comme PieRRoMan l'a dit sur le bistrot, ont fini par accepter la version 2 pour assurer la paix des ménages.
- Je vais donc, si tu le permets, adapter ton sondage en fonction de cela. Fondamentalement, ce qui nous intéresse est de voir si l'une ou l'autre solution est vraiment rejetée.
- Je préfère le faire tout de suite, vu l'heure à laquelle tu l'as créé, plein de gens donneraient leur avis avant que tu te réveilles ;-)
- J'ai supprimé ton vote, je ne voulais pas le "déplacer" ;-)
- Si tu n'es pas d'accord, mmmmh, désolé, j'ai cru devoir agir vite. Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 08:44 (CEST)
- Et c'est bien mieux comme ça. Je devrais m'excuser de ne pas être suffisamment intelligent :) Erasoft24 26 septembre 2006 à 16:38 (CEST)
Un membre de l'amicale des arbitres a t-il voie à ce sondage? :-) Pour ma part mon opinion est simple: demande de l'avis de la communauté avec un "request for coment", c'est conçu pour ça. Même si je penche plutôt pour l'interprétation "collège d'arbitres". .: Guil :. causer 26 septembre 2006 à 23:10 (CEST)
Rappel interprétations
- « dernière élection » : Markadet, Bsm15 et O. Morand suppléants de tous les arbitres
- « collège d'arbitres »: Hégésippe Cormier et Wart Dark sont suppléants des arbitres élus en juin, Markadet, Bsm15 et O. Morand sont suppléants des arbitres élus en septembre.
Du point de vue du choix
modifierVous estimez que l'application « dernière élection » serait une erreur
modifier- Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 08:44 (CEST)
- Évidemment, puisque ça fait trois jours et demi que je le répète inlassablement. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2006 à 12:06 (CEST)
- Le terme « erreur » me parait un peu trop fort toutefois. Je la trouve plus logique et plus pratique, simplement. Erasoft24 26 septembre 2006 à 15:03 (CEST)
- Pareil Erasoft. A la lettre du texte, je dirais que l'interprétation Michelet est valable, mais je crois que "collège d'arbitres élus+suppléants par élection" respecte mieux l'esprit. Esprit Fugace causer 26 septembre 2006 à 18:24 (CEST)
- Parceque je viens de recevoir le virement bancaire tant attendu pour l'achat de mon vote... bon soyons sèrieux. Pour que les suppléants et les titulaires soient élus sur les même bases. Hegesippe est arrivé suppléant lors de cette élection parceque ses propos, son discours son passif l'ont amené à etre suppléant des titularisé. Les candidats sont mis en parallelles les uns aux autres. Selon il obtient de facto la suppléance des titulaires élus sur la meme base électorale que lui (que ce soit les votants ou les questions) pour la bonne raison qu'il restera dans l'idée des votants de l'époque qui ont élus Solensean. De plus les votes, meme si il est suppléant, exprime la confiance en Hegesippe pour un an, cet année n'est pas révolue Schiste 27 septembre 2006 à 01:51 (CEST)
Vous estimez que l'application « collège d'arbitres » serait une erreur
modifier- en doutait-on? Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 12:45 (CEST) En fait, "non conforme au règlement" plutôt qu'une "erreur": c'est une position qui aurait pu être le règlement. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 20:29 (CEST)
- L'interprétation « collège d'arbitres » n'est, pour moi, pas une interprétation du règlement du tout. Je ne suis pas opposé à ce qu'on l'applique finalement mais je trouverais dangereux qu'on prétende appliquer le règlement en faisant cela. R 26 septembre 2006 à 20:36 (CEST)
- +1, ça traduit aussi bien ma pensée. Il faudrait formuler la raison qui justifie qu'on écarte le règlement. S'il y a une raison bien frappée, un consensus, et l'accord des protagonistes, c'est vendu. Le noeud du problème est dans cette fichue "raison"... Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 21:03 (CEST)
- Cela fait 3 jours que je réfléchis à cette question. Pour moi, le mot "dernier" ("qui vient après tous les autres, après lequel il n'y a pas d'autre", Petit Robert ed. 1991) veut bien dire ce qu'il veut dire. Que le réglement soit bien foutu ou mal foutu, que bidule ou machin ait eu ou non l'intention de faire ou de ne pas faire une modification, il y a un réglement. le règlement est légitime parce que discuté, trituré, voté par la communauté. Sur ce point, pour moi, après réflexion, finalement, je ne vois pas d'ambiguité sémantique.Romary 26 septembre 2006 à 21:24 (CEST)
- Je penche légèrement pour "dernière", à cause du règlement, mais sans en faire un fromage. En fait le problème c'est qu'il y avait un écart entre le règlement qui n'évoque pas du tout la notion de suppléants (et qui est sans ambiguité amha pour "dernière"), et les habitudes qui ont fait que les suivants ont été vus comme suppléants jusqu'ici, voire parfois comme suppléants attachés à l'élection. Cette interprétation qui a été souvent faite a rendu confus le tout. Dans ce sens, les deux options se défendent selon moi avec des arguments valables.--Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 01:27 (CEST)
Vous n'avez pas d'opinion, les deux solutions vous semblent valables
modifier- Pour schématiser ma pensée dans un cadre qui ne s'y prête pas trop, la quatrième réponse votre honneur :-) Pour moi les deux solutions seraient des erreurs (enfin le mot est un peu fort quand même) — je préfère une ignorance assumée des règles à une exégèse du règlement ; en gros c'est l'avis antagoniste de celui de Michelet : face à une situation où interpréter une règle coûte quelques dizaines de milliers d'octets de débats, se référer en priorité à la règle «Ignore all rules». (Accessoirement et pour répondre à l'ancienne version du sondage, si on tient à se référer au règlement du CAr pour trancher, je suis plutôt pour l'interprétation «dernière élection», mais ne m'oppose strictement à aucune). Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 09:11 (CEST)
- La règle elle-même est simple et directe. C'est pas l'interprétation qui coûte quelques Mo, c'est la contestation soulevée dans le but de ne pas l'appliquer. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 12:49 (CEST)
- Les 2 me semblent valables, la chronologique me paraissant même plus logique que la textuelle donc 60/40 mais je suis (j'ai pas fini ;-) en train de réfléchir au problème. La textuelle a ceci de bien que c'est un rempart : « hop, c'est écrit », c'est pratique ;D mais bon, pour moi qui suis plus attaché à l'esprit des textes qu'aux textes, c'est bien insuffisant ;D Donc, la chronologique.. À ce sujet, une nouvelle idée m'emplit l'esprit, en ce moment : la motivation. Si quelqu'un veut être arbitre, il se présente aux élections. C'est ce qu'ont fait Bradipus et Schiste, pas élu lors de cette élection mais élu lors de la dernière, mais ce que n'ont pas fait Hégésippe et Wart. Bref, la réflexion poursuit son cours. On n'est, de toutes façons, pas à une semaine près, on peut tourner à 9 encore qq temps, on a bien tourné à 8, sans Sol et Pseudomoi ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 18:49 (CEST)
- Pour moi, les deux solutions me semblent bonnes (j'ai pas dit parfaites, on peut pas tout avoir non plus ;D). Le problème auquel nous sommes confrontés est dû au fait qu'il y a un choix binaire à faire et que la situation fait l'objet de deux interprétations différentes. Bref, tous les chemins mènent à Rome, mais il faut partir à point ;) PieRRoMaN 26 septembre 2006 à 20:00 (CEST)
- Autre compromis possible : 3 mois l'un, puis 3 mois l'autre... --Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 01:49 (CEST)
- Autre solution : Markadet s'occupe des arbitrages concernant Hégésippe, ça devrait aussi faire moitié-moitié... -->[] Esprit Fugace causer 27 septembre 2006 à 08:14 (CEST)
Du point de la manière d'opérer le choix
modifierVous estimez que le CAr peut opérer le choix en prudence
modifier- Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 08:44 (CEST)
- La solution la plus sage, on a d'autres cas où le CAr a fait des choix de quasi-saisine dans le seul but de maintenir une continuité et d'éviter des discussions inutiles et partant dans toutes les directions. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2006 à 12:09 (CEST)
- Inutile de monter une usine à gas. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 12:46 (CEST)
- A défaut de mon autre idée, je trouve cette hypothèse préférable à une PDD/élection partielle. Erasoft24 26 septembre 2006 à 16:40 (CEST)
- Je ne pense pas que le reste de la communauté nous en voudra d'avoir comblé un "flou juridique" pour assurer son fonctionnement. Ce n'est pas comme si on nommait dans l'urgence un utilisateur quelconque (c'est-à-dire, n'ayant pas été déclaré éligible lors d'une élection du CAr) pour devenir arbitre. PieRRoMaN 26 septembre 2006 à 20:06 (CEST)
- oui Romary 26 septembre 2006 à 20:07 (CEST)
- oui, par contre il faudrait, du coup, penser à l'éventualité des remplacants élus pour un an lors de cette élection pour les six premiers mois. Si demain un des élus pour un an n'a plus le net, ou décide de faire exploser toutes les lignes de communication allant vers chez lui, qui le remplace? Un des remplacants ou un des élus pour six mois lui meme remplacer par un des suppléants? Schiste 27 septembre 2006 à 01:54 (CEST)
Vous estimez que la communauté doit être consultée (PDD)
modifier- Je ne suis pas chaude DU TOUT pour cette option, mais là, j'ai l'impression que si on reste en commité restreint y'aura pas vraiment de majorité... Il devrait y avoir moyen de faire ça assez vite, genre une PDD avec exactement les deux propositions sus-citées, sans fioritures, avec un délai de 8 jours. Non ? Après tout, le CAr tire sa légitimité de la communauté, tout les changements de règlements le concernant sont passés par des PDD. Oui, là c'est un détail, mais demander à plus de monde pourrais permettre de régler ça plus vite en évitant tout ressentiment personnel d'un côté ou de l'autre. Maintenant, hein, je n'y tiens pas... Esprit Fugace causer 26 septembre 2006 à 22:19 (CEST)
- Je suis plutôt favorable à ce que la communauté soit consultée, mais si c'est le cas, il faut absolument dissocier la désignation du 10e arbitre (élection partielle) de la clarification du règlement au sujet du remplacement des arbitres démissionaires (PdD ordinaire avec les délais usuels). R 26 septembre 2006 à 23:17 (CEST)
- ...seulement en dernière extrémité, mais ça sera quand même un peu triste d'en arriver là... Mais à l'opposé de R, si jamais rien d'autre ne permettait d'avancer, je penche qu'il faudrait que la même PDD tranche ce cas-ci et entérine du même coup une clarification du règlement, du style : "comment selon vous doit-on désigner le remplaçant à un arbitre parti, et suivant votre choix, la façon dont le règlement doit être réécrit pour éviter les problèmes à l'avenir".--Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 01:39 (CEST)
Vous avez une autre idée
modifier- Plutôt sans opinion tranchée. Disons que le CAr ET l'approbation de la solution par les deux principaux intéressés, ça aurait une autorité importante ; on pourrait ajouter un sondage mais c'est vrai que ça fait encore beaucoup d'ébullition, bof bof. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 09:14 (CEST)
- J'ai passé une bonne nuit, et j'en arrive à cette conclusion, après avoir fureté sur en. Demander à Jimbo Wales. Ceci n'est pas une blague. Il est la reine d'Angleterre de Wikipédia. Recourir à une PDD serait incendiaire, suicidiaire et nuirait au CAr, de mon point de vue (mais je m'y rangerai). Laisser le CAr agir dépasse absolument le cadre de nos attributions, et entrainerait un soupçon envers les arbitres. Expliquons à Jimbo, ce sera réglé dans les quelques jours, sans controverse. Erasoft24 26 septembre 2006 à 15:08 (CEST)
- Ton optimisme fait plaisir à voir, mais je parierai bien vingt centimes que notre reine d'Angleterre fera une réponse similaire à celle de la vraie dans une sombre affaire constitutionnelle passée ; je ne suis pas sûr que les ambitions concurrentes autant que légitimes d'Hégésippe et Markadet soient au centre de ses soucis. Enfin je n'ai rien contre. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 15:49 (CEST)
- Variante: demander à Jimbo de valider la solution retenue. Les décideurs apprécient quand ils n'ont qu'à approuver. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 16:03 (CEST)
- Je sais pas si Jimbo fera une fin de non-recevoir. Il sera trop content de montrer qu'il peut « gouverner Wikipédia ». Quand à lui demander de promulguer un choix déjà retenu, j'ai du mal à entrevoir les problèmes que ça règle
! Erasoft24 26 septembre 2006 à 16:29 (CEST)
- Idée intéressante, même si je répugnerais à me présenter devant Jimbo avec un "problème" aussi ahurissant. Pas sûr non plus que ce soit une bonne idée de se montrer incapable de gérer un truc aussi con. Je me tâte. Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 18:08 (CEST)
- Autre variante: lui demander de trancher non pas le problème lui-même, mais le principe à privilégier pour régler le problème: c'est plus dans son rôle. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 19:56 (CEST)
- Arf, demander l'avis de Jimbo serait AMHA une mauvaise idée et caractériserait une incapacité de la Wikipédia francophone à résoudre ses propres problèmes. De plus, je ne vois pas trop au nom de quoi l'avis de Jimbo sur le sujet (et qui nous dit qu'il sait comment fonctionne le CAr ?) ferait autorité. PieRRoMaN 26 septembre 2006 à 20:06 (CEST)
- Autre variante: lui demander de trancher non pas le problème lui-même, mais le principe à privilégier pour régler le problème: c'est plus dans son rôle. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 19:56 (CEST)
- Idée intéressante, même si je répugnerais à me présenter devant Jimbo avec un "problème" aussi ahurissant. Pas sûr non plus que ce soit une bonne idée de se montrer incapable de gérer un truc aussi con. Je me tâte. Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 18:08 (CEST)
- Je sais pas si Jimbo fera une fin de non-recevoir. Il sera trop content de montrer qu'il peut « gouverner Wikipédia ». Quand à lui demander de promulguer un choix déjà retenu, j'ai du mal à entrevoir les problèmes que ça règle
- Variante: demander à Jimbo de valider la solution retenue. Les décideurs apprécient quand ils n'ont qu'à approuver. Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 16:03 (CEST)
- En même temps, ca fait depuis 4 jours qu'aucune solution n'est trouvée. Preuve est faite que la Wikipédia francophone ne peut pas résoudre ce problème, sinon, ce serait fait depuis longtemps. Pas besoin de comprendre le CAr : il suffit de départager 2 camps. Et je vous rappelle que le CAr vient de Wikipedia:Arbitration Committee, si jamais il devait y avoir une réflexion à ce niveau. Jimbo est juge départiteur sur AB, c'est-à-dire qu'il est arbitre lorsqu'il y a une indécision. Erasoft24 26 septembre 2006 à 20:26 (CEST)
- Arf, patience, Erasoft. Pas facile de trouver un consensus sur un truc pareil, surtout en 4 jours ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 20:37 (CEST)
- Ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 20:57 (CEST)
- Ah!! l'impatience de la jeunesse. Des fois prendre un peu de temps remet le problème à sa juste valeur. Je radote peut être, mais, sauf erreur, le CAr n'a pas encore prit acte officiellement de la vacance (ou non) de la place de Solensean (dont personnellement, je regrette l'absence).Romary 26 septembre 2006 à 21:12 (CEST)
- Pardon de ma réaction si elle a paru « violente », ca n'est évidemment pas le cas, et j'ai passé ma journée à me tordre de dire devant les implications que recourir à Jimbo pouvait représenter. Ma solution sort un peu des chemins battus, et c'était fait pour faire réagir. Si elle n'est pas retenue, c'est très loin d'être grave : je n'attache d'importance, comme tout le monde ici, qu'au fait que le conflit soit résolu, et que l'on puisse retourner à nos contribution
Erasoft24 26 septembre 2006 à 21:35 (CEST)
- Pardon de ma réaction si elle a paru « violente », ca n'est évidemment pas le cas, et j'ai passé ma journée à me tordre de dire devant les implications que recourir à Jimbo pouvait représenter. Ma solution sort un peu des chemins battus, et c'était fait pour faire réagir. Si elle n'est pas retenue, c'est très loin d'être grave : je n'attache d'importance, comme tout le monde ici, qu'au fait que le conflit soit résolu, et que l'on puisse retourner à nos contribution
- Ah!! l'impatience de la jeunesse. Des fois prendre un peu de temps remet le problème à sa juste valeur. Je radote peut être, mais, sauf erreur, le CAr n'a pas encore prit acte officiellement de la vacance (ou non) de la place de Solensean (dont personnellement, je regrette l'absence).Romary 26 septembre 2006 à 21:12 (CEST)
- Ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 20:57 (CEST)
- Arf, patience, Erasoft. Pas facile de trouver un consensus sur un truc pareil, surtout en 4 jours ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 20:37 (CEST)
- Ton optimisme fait plaisir à voir, mais je parierai bien vingt centimes que notre reine d'Angleterre fera une réponse similaire à celle de la vraie dans une sombre affaire constitutionnelle passée ; je ne suis pas sûr que les ambitions concurrentes autant que légitimes d'Hégésippe et Markadet soient au centre de ses soucis. Enfin je n'ai rien contre. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 15:49 (CEST)
Je profite que plusieurs arbitres soient là pour battre le rappel pour les arbitrages en attente... :-D (c'est quand même notre boulot)
- /Strange_Fruit-Ibarra, avis manquants : ~Pyb - Esprit Fugace
- /Manproc-SoCreate, avis manquants : ~Pyb - Traroth - Alvaro - Alain r - Schiste
- /Pierre Vigué-Garnav, avis manquants : Alvaro - Bradipus
- /Geoffrey06-François Haffner, avis manquants : Markov - ~Pyb - Traroth - Erasoft24
--Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 01:45 (CEST)
Réquisitoire
modifier- Au fait...
Qu'en pense Markadet (d · c · b)? Michelet-密是力 26 septembre 2006 à 21:25 (CEST)
Précisément. Jusqu'à présent, je ne suis intervenu que pour défendre l'application d'un règlement, au nom et en défense de la res publica, mais parlons aussi un peu du reste.
- Règle et créativité
Oui, "si une règle vous gène dans votre créativité, ignorez-la". Nous sommes tous d'accord, et je suis le premier à intervenir avec fantaisie dans mes réadctions, ce qui froisse parfois la manière dont quelques autres rédacteurs interprétaient d'autres règles. Mais ne sortons pas non plus cette règle du contexte: elle est destinée aux rédacteurs, pour la rédaction d'une encyclopédie, ce que nous cherchons tous à favoriser. L'utiliser pour régler un problème de fonctionnement du CAr, cest la détourner de son sens réel.
Nous avons ici une micro-communauté, rassemblée non pas pour faire une encyclopédie, mais pour faire des arbitrages, dans un comité ad hoc, qui a été mandaté à cette fin par la communauté des rédacteurs. Ce mandat permet aux rédacteurs de se consacrer l'esprit tranquille à leurs travaux encyclopédiques, pendant que la micro-communauté assure en leur nom des arbitrages nécessaires au fonctionnement. Faut-il insister sur la chose? Faire des arbitrages n'est pas rédiger une encyclopédie, et il est parfaitement normal que des règles différentes s'y appliquent.
Ces personnes (honorables, et de bonne réputation) se sont publiquement proposées à jouer ce rôle, clairement définit par le réglement associé. C'est un mandat, c'est un engagement public, c'est un contrat moral. Il comprend l'article 14 qui énonce "Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté". Perso, je trouve aussi que cette règle est simple et claire, mais j'ai peut-être l'esprit embrouillé. AMHA, ça veut bien dire ce que ça veut dire.
Les arbitres, quand ils interviennent dans un arbitrage au nom de la communauté, ne sont pas sensés le faire en fonction de leurs idées personnelles, en tout cas quand la communauté a par ailleurs fixé une règle claire. Si votre conscience s'oppose à l'application d'une règle claire, la solution est simple: démissionnez, et vous retrouverez la libre spontanéïté des rédacteurs de base. Faire autre chose, c'est un abus de pouvoir ou une forfaiture. Ce ne sont pas des mots agréables à entendre, mais telle est votre responsabilité face à la communauté.
Et donc, quand vous vous proposez d'écarter l'application d'une règle pour des motifs qui vous paraissent légitimes, n'en oubliez pas les conséquences; et alors "caveant consules": que les consuls prennent garde à veiller au bien de la chose publique.
- Attitude de Markadet et de Hégésippe
Venons-en à présent à l'attitude respective des deux suppléants. L'historique de la présente discussion et de celle tenue sur le Bistro sont clairs: le problème est initialement soulevé par Hégésippe, qui fait des pieds et des mains pour développer son argument et avoir la place. Il est tellement pris par sa passion qu'il présente comme "logique" un argumentaire qui me paraît (perso) long et confus, essayant d'expliquer que la logique veut qu'il soit pris et non l'autre. Ca créé des méga-octets de discussion, ça détourne tout le monde de son office normal: rédaction pour les uns, arbitrages pour ceux à qui la communauté a confié cette responsabilité.
Pour moi, je l'ai dit plus haut, je ne crois pas que l'intervention d'Hégésippe soit gouvernée par la logique, mais bien plutôt par un fort sentiment d'injustice, qu'il tente de faire partager. OK, pourquoi pas, je suis prêt à partager son sentiment d'injustice et examiner ce qui le fonde. Mais quand ça conduit à prétendre qu'une règle signifie en fait son contraire, et à engendrer des débats aussi disproportionnés, est-ce raisonnable?
J'ai dit en début d'intervention que je n'intervenais pas pour ou contre Hégésippe, mais pour le respect d'une règle. J'ai complété mon opinion: A mon avis, par son attitude sur la présente discussion, Hégésippe ne me paraît pas qualifié pour occuper ce poste. Je ne veux pas d'un arbitre qui sème la confusion et transforme les règles de fonctionnement en fonction de son ambition personnelle, au risque de compromettre la légitimité de l'institution qu'il prétend rejoindre.
Si le choix est initialement entre deux candidats par ailleurs approuvés par la communauté et honorablement connus, le choix pour moi va, à présent, à celui qui sait garder son calme, se détacher de toute ambition personnelle, et travaille pour l'avancement de l'encyclopédie au lieu de faire du foin pour ses intérêts personnels.
- Amicus curiae
Bradipus, apparemment fier de sa qualification initiale, souligne que mon interprétation est "condamnée par deux juristes" (lui et Erasoft). Si on veut. Je ne sais pas si ta qualification est entretenue par ton emploi actuel dans des marchés financiers; de mon côté, je suis actuellement à un poste où j'ai à analyser quotidiennement la régularité et les conséquences juridiques de situations variées, codes et jurisprudences sont mon pain quotidien. Chacun évolue dans sa carrière en fonction de ses compétences. Plus près de nous, à chaque fois que sur l'Oracle des questions juridiques ont été posées, c'est moi qui y ai répondu - où sont les juristes? Faut-il présenter un diplôme? Ah oui, au fait, dans ma formation touche-à-tout j'ai aussi eu des cours de droit. Est-ce rassurant, à présent?
Il prétend que le CAr n'a pas besoin d'un Amicus curiae empoisonné pour lui rappeler son devoir. Je ne suis pas d'accord avec cette opinion. Le comité d'arbitrage fonctionne dans une maison de verre, au vu et su de tout le monde; n'importe qui peut l'interpeller et lui demander de rendre compte de son fonctionnement. C'est bien sûr plus confortable de régler ses affaires entre soi, entre gens de bonne compagnie, mais ça fait un peu cabale. Au fait, quelqu'un aura-t-il le courage de m'expliquer par quel miracle de synchronisme le CAr n'a mis que 2h30 pour rejeter ma requête d'arbitrage, visant à une sortie de crise par un formalisme balisé et accepté de la communauté?
L'"ami de la cour" existe, qu'elle le veuille ou non, et je n'ai aucune intention de mettre ma langue dans ma poche quand je pense qu'une erreur est en train d'être faite. "Qui bene amat, bene castigat", comme on dit aussi: l'ami de la cour n'est pas là pour lui passer la main dans le dos, mais pour éviter qu'il y ait des bouses sur le tapis du salon.
- Conclusion
Une idée brillante survenue dans ces débats a été de demander son avis à Jimbo. Je peux compléter cette idée ainsi: l'appel à Jimbo n'a de sens que pour justifier le choix d'Hégésippe. S'il s'agit de Markadet, ce n'est qu'une application directe d'une règle de fonctionnement simple, et je ne vois pas pour quelle raison on dérangerait Jimbo pour ça. Michelet-密是力 27 septembre 2006 à 06:44 (CEST)
« Réquisitoire » ??? Et qui est l'« accusé », dans ce cas ? Est-on en droit de le savoir ? Ça commence à faire beaucoup. Non seulement ce personnage, depuis quatre jours, soutient une thèse vicieuse (la lettre d'un règlement aberrant contre son esprit), mais il se permet de faire une requête abusive devant le comité d'arbitrage (que celui-ci n'(a pas sanctionnée en dehors du constat de sa non-recevabilité), mais il continue plus que jamais son agitation. Comme je sais que le CAr, par sa structure même, incite à l'inaction et, comme d'habitude, donnera une prime implicite aux fâcheux, vous continuerez cette farce oratoire sans moi. Cela dit, je maintiens plus que jamais mon interprétation des us et coutumes « électoraux ». La communauté a prévu, depuis mars 2005, qu'un arbitre partant est remplacé par le mieux placé des candidats retenus en même temps que lui et, à défaut, par le suivant, c'est un principe constant. Il n'y a aucune raison qu'une ânerie (l'oubli d'actualisation d'un morceau de phrase dans une prise de décision mal ficelée au mois de mai) vienne mettre à mal cet édifice et mettre à mal l'existence même du CAr (en réduisant le nombre de remplaçants à deux pour 10 arbitres, alors que l'usage normal conduirait, après remplacement de l'arbitre « disparu », à conserver une réserve de quatre remplaçants : un pour le contingent élu en juillet 2006, et trois pour le contingent élu en septembre 2006, ce qui est déjà insuffisant). Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2006 à 14:30 (CEST)
Bon, Michelet, la prochaine fois que vous avez envie d'écrire un roman, veuillez le faire dans une sous-page de votre page de discussion. Les messages ici doivent rester courts surtout si vous n'avez pas grand chose à dire. De plus, l'idée de contacter Jimbo est idiote. ~Pyb 27 septembre 2006 à 14:38 (CEST)
- ~Pyb, zen ;D 1) effectivement, l'intervention de Michelet est longue ;D mais pas dénuée d'intérêt pour ceux qui ont le temps et l'envie ;D de la lire ; pour les autres... 2) l'idée de faire appel à J. Wales a été évoquée, si je ne me gourre pas, pour la première fois, par Erasoft. Alvaro 27 septembre 2006 à 15:39 (CEST)
- Oui je savais. Je n'ai rien contre Erasoft24 mais il me semble qu'on a assez parlé de cette idée. La solution ne viendra pas de l'extérieur ;) Donc nous devons nous sortir nous même du bourbier où nous sommes. ~Pyb 27 septembre 2006 à 16:56 (CEST)
- Pas de problème :) Ce n'est pas parce que la proposition vient de moi qu'elle n'a pas le droit d'être idiote ! :D Erasoft24 28 septembre 2006 à 03:05 (CEST)
- Et pour élargir l'horizon des possibles. Bonne ou mauvaise, après, tant pis. Néanmoins, je suis assez désolé de la réaction de Michelet. Un réquisitoire, comme un plaidoyer, sont hors de propos et déplacés. Mais cela montre que la réflexion de Michelet ne se situe pas tant par-rapport au règlement qu'à son refus de voir Hégésippe au CAr. Si je m'y intéressais, j'aurai l'attitude inverse : si Hégésippe devait être « calmé », est-ce qu'il ne se calmerait pas en étant arbitre ?
Erasoft24 27 septembre 2006 à 16:36 (CEST)
- Je ne nourrirai pas le troll. Michelet m'attaque personnellement, mais ça ne me surprend même pas. Bradipus Bla 27 septembre 2006 à 19:18 (CEST)
- Oui je savais. Je n'ai rien contre Erasoft24 mais il me semble qu'on a assez parlé de cette idée. La solution ne viendra pas de l'extérieur ;) Donc nous devons nous sortir nous même du bourbier où nous sommes. ~Pyb 27 septembre 2006 à 16:56 (CEST)
Compromis
modifierConstat : D'après le sondage effectué au dessus et comme on s'est doutait un peu, aucune des deux interprétations n'est consensuelle au sens de Wikipédia. Or l'obtention d'un consensus est un principe fondamental de notre projet.
Donc, bon, je propose sérieusement le compromis suivant :
- Il reste à peu près 6 mois avant la fin prévue du remplacement (jusqu'au 20 mars 2007 environ). On coupe en deux cette période et les deux utilisateurs concernés, Hégésippe et Markadet, sont chacun arbitres sur la moitié de la période.
- Dans le même temps, on prépare une Prise de Décision pour modifier quelques détails du réglement du CAr (celui sur les remplacements, clarification de "contributions encyclopédiques" (namespace0), et peut-être d'autres détails que je n'ai pas en tête). Ces modifications seront ainsi appliquées en cas de défection d'un nouvel arbitre autre que Solensean.
- L'ordre retenu est l'ordre alphabétique : Hégésippe jusqu'à environ décembre 2006, puis Markadet jusqu'à mars 2007. Le nombre d'arbitres reste donc fixé à 10, sans modification.
(si le principe vous va, une invitation à participer à ce sondage sera postée sur le Bistro). --Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 15:55 (CEST)
Favorable / plutôt favorable
modifier- Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 15:55 (CEST)
- Favorable depuis le début à toute solution du type «jugement de Salomon», je souscris des deux mains à cette proposition. Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 16:28 (CEST)
Opposé / plutôt opposé
modifier- Contre : je ne me prêterai pas à ce charcutage.
Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2006 à 15:59 (CEST)
- plutot très opposé, ca ne regle aucun pobleme, en gros c'est mettre une rustine collé avec un malabar bien maché depuis deux ans, non seuleument ca n'aurait pas de gout mais ca collerait pas. Je prefere une décision claie, quelquelle soit, qu'une décision bancale. Schiste 29 septembre 2006 à 03:31 (CEST)
- Cette solution me semble franchement bancale. R 29 septembre 2006 à 18:19 (CEST)
- Idem. PieRRoMaN 29 septembre 2006 à 20:19 (CEST)
Neutre
modifier- J'y serais favorable si Hégé n'était pas contre : mais là, si on retient cette solution, il la rend inapplicable. Je ne suis pas sure que ménager la chèvre et le choux comme ça soit possible. Je pense qu'il faudrait en une seule PDD eclaircir le réglement et régler ce dilemme. On peut fonctionner qqs temps à 9, en attendant (en pratique, c'est le cas depuis 6 semaines au moins), disons que le futur remplaçant accumule du retard et se tapera tout les arbitrages par la suite :p Esprit Fugace causer 27 septembre 2006 à 19:25 (CEST)
- "mais là, si on retient cette solution, il la rend inapplicable." Oui, le problème est qu'il semble qu'Hégésippe soit contre toute solution qui ne soit pas exactement la sienne, ca ne facilite pas une recherche de compromis. Ca mène effectivement à la PDD... --Markov (discut.) 28 septembre 2006 à 01:50 (CEST)
- Non, Markov, pas de pdd. ;D Alvaro 28 septembre 2006 à 02:35 (CEST)
- "mais là, si on retient cette solution, il la rend inapplicable." Oui, le problème est qu'il semble qu'Hégésippe soit contre toute solution qui ne soit pas exactement la sienne, ca ne facilite pas une recherche de compromis. Ca mène effectivement à la PDD... --Markov (discut.) 28 septembre 2006 à 01:50 (CEST)
- Je pourrai voter dans chaque section sans me trahir, alors pour éviter des troubles schyzophrènes, je vote ici. Le problème est un problème d'interprétation du règlement. Cette solution règle davantage un problème de personnes, et est hautement irrégulière : il ne devrait pas y avoir de semi-arbitres. Il faut que des personnes décident et assument leur décision. En revanche, il faut bien qu'à un moment la boutique tourne selon les règles prescrites, avec 10 arbitres. C'est pourquoi je ne rejette pas cette solution à terme, et je la défendrais sans sourciller quand les tables valseront. Ce n'est donc pas mon premier choix, mais pourrait être le second. Erasoft24 30 septembre 2006 à 03:41 (CEST)
Check-User
modifierAu passage je pense à ca mais que fait on pour les Check users? On laisse en l'état où Solensean est remplacé? Schiste 28 septembre 2006 à 02:49 (CEST)
- <plaisanterie> Vous voulez pas interdire le cumul ? comme ça la prochaine fois il y aura moins de problèmes :) ~Pyb 28 septembre 2006 à 10:01 (CEST)
Message d'un suppléant
modifierBonjour / Bonsoir,
Je remercie la communauté de m'avoir désigné comme arbitre suppléant.
Je tiens à féliciter les titulaires élus et à leur souhaiter bonne chance et bon courage.
N'hésitez pas à faire appel à moi en cas de nécessité.
À bientôt !
O. Morand 23 septembre 2006 à 20:59 (CEST)
Demande d'arbitrage
modifierJe suis Ludo29. J'ai des soucis avec Lionel sittler. Cet utlisateur empêche toute discussion. voir : Discuter:énergie éolienne. Cet utilisateur à certes des problèmes avec la langue française, mais ne s'en sert-il pas pour agraver la situation dans les débats.
Bref est-ce le bon endroit pour une telle requète ? Ludo 27 septembre 2006 à 10:03 (CEST)
- Non, il faut aller sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage. Avant de déposer une demande, avez-vous épuisé toutes les possibilités de discussion. Peut-être faut-il vous faire aider par les wikipompier : Wikipédia:Wikipompiers Romary 27 septembre 2006 à 10:24 (CEST)
- Je t'invite a aler voir cette page. Les wikipompiers sont là, mais ça change rien. Ludo 27 septembre 2006 à 10:27 (CEST)
-
- Encore faut-il avoir confiance dans les wikipompiers : quand on voit certains d'entre eux devenus spécialistes du « rallumage délibéré d'incendie », il est permis d'être sceptique quant à l'utilité de ce qui n'est qu'une initiative personnelle (et dont l'existence n'a pas été validée par un consensus communautaire, à la différence du CAr, soit dit en passant). Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2006 à 14:35 (CEST)
Problème de neutralité
modifierBonjour,
Je souhaite attiter votre attention sur l'article "ummo". Le thème traité est sujet à polémique et c'est normal. Néanmoins je n'accepte pas que certains utilisateurs (notamment un certain RamaR) s'acaparent l'article en supprimant systématiquement un avis différent du leur et en affirmant comme vérité de simples hypothèses ou convictions personnelles.
Je vous remercie par avance. NRD 357
- Bonjour, il faut plutôt aller voir les Wikipompiers pour cela, et ils sont apparemment prévenus. Alain r 11 octobre 2006 à 16:02 (CEST)
je reçois des avertissements, pourquoi??
modifierbonjour,
je ne sais pas si je suis sur la bonne page!
en voulant consulter une info, je vois écrit que j'ai des messages et là je vois que je suis accusée de "vandalisme", à plusieurs reprises je ne comprends pas car, si je viens sur wikipedia pour charcher des infos diverses, je n'ai jamais essayé de modifier des pages!!
pourquoi ces avertissements et ces menaces?? que dois-je faire ?? merci
Dominique
- Je ne suis pas un spécialiste, mais comme vous vous connecter avec une adresse IP et non pas un nom enregistré, vous devez partager l'adresse avec quelqu'un de moins sympa que vous qui vandalise certaine page. Romary 19 novembre 2006 à 15:55 (CET)
- PS regarder cette page : [4], c'est la liste des intervention de l'adresse IP qui est actuellement la votre.
Suppression sans doute abusive de page
modifierBonsoir,
Je souhaiterais signaler une supression abusive à plusieurs reprises de la page Eurecom Etude. Cette page a été accusée d'autopromotion, de publicité. Je tiens à préciser que le ton de l'article était des plus neutres. En outre, aucun des intervenants n'a tenté de corriger le texte qui lui semblait trop "promotionnel" et a tout simplement effacé tout l'article ou supprimé la page de façon radicale. Je tiens à rappeler que les Junior Entreprise sont des asociations à but non lucratif, dont le label est décerné par la CNJE selon des critères très stricts, témoignant de ses compétences et d'intérêt pédagogique (qui en est le but premier). En outre, je tiens à préciser qu'il existe plusieurs pages de Junior Entreprise (cf page Liste des Junior-entreprises), dont je me suis très largement inspiré pour rédiger l'article Eurecom Etude (même plan, même verbes, même ton), certaines présentant même un logo (ce qui est manifestement de la publicité).
Je souhaiterais que des arbitres revoient cette décision qui me paraît injuste, ou bien que le même traitement soit appliqué à toutes les associations du genre par souci d'équité.
Je compte sur votre sens de l'équité pour réparer (sinon justifier) cette injustice.
Cordialement.
- Cette requête, à ma connaissance, n'est pas du ressort du comité d'arbitrage. Voir plutôt la page Wikipédia:Demande de restauration de page, où un ou plusieurs administrateurs étudieront votre demande et lui donneront éventuellement suite (avec création simultanée, en cas de restauration, d'un débat d'au moins une semaine sur l'opportunité d'une suppression définitive de l'article, débat dans lequel toute la communauté pourra s'exprimer). Hégésippe | ±Θ± 26 novembre 2006 à 17:47 (CET)
D'accord, merci.
problème utilisateur Ico83
modifierBonjour,
Je suis nouvellement enregistrée sur wikipédia mais cela fait plusieures années que je suis une utilisatrice fidèle et j'ai apparement écrit un texte qui laisse penser à une pub. Je reconais que j'ai pu me tromper dans l'écriture du contenu de ce texte et il a été proposé à la suppression, ce que je ne conteste pas.
Par contre, j'ai été contactée par Ico83 d'une façon très cavalière, ce monsieur à lancé une polémique qui n'a pas de raison d'être. Je m'en serais arrêtée là si le ton de ce membre avait été plus courtois, hors c'est tout le contraire !
En plus, vu les messages qui lui ont déjà été adressés, j'ai vu que je ne suis pas la seule à subir son manque de courtoisie. Apparement il a une tendance à supprimer systématiquement les articles qui ne lui plaisent pas, sans faire preuve de souplesse. Il supprime ces articles sans neutralité, sans discution et de son propre chef sans même vérifier les sources des écrits.
Je déplore qu'un tel individu ai une responsabilité sur un site comme celui-ci, c'est un coupe court à l'information et à la connaissance, puisqu'il décide seul ce qui est bien ou pas et qu'en plus il se permet d'envoyer des messages provoquant l'agressivité des autres.
Je souhaiterais que le membre Ico83 ai, sinon une sanction, un rappel à l'ordre des règles d'utilisation et de courtoisie envers les nouveaux arrivants comme il l'est précisé dans les liens de la Communauté.
Je vous remercie de votre attention, --Lorjapanquebec 29 novembre 2006 à 16:18 (CET)
- Hmmm... je te trouve bien sévère. J'ai regardé un peu ce que fait Ico83 (d · c · b), rien de rhédibitoire. Ton intervention ici serait-elle motivée par sa demande de suppression de page, cf. Wikipédia:Pages à supprimer/ONWIK Conseils dont tu es l'auteure ? Alvaro (arbitre) 29 novembre 2006 à 16:27 (CET)
- Si vous pensez que le comportement de Ico83 (d · c · b) est problématique, vous pouvez éventuellement lancer un arbitrage contre lui. Ceci dit le conflit semble plus que localisé, et ne me paraît guère recevable en l'état. Sa demande de page à supprimer ne me semble pas être contraire aux principes fondateurs de Wikipedia, bien au contraire. De plus, votre sortie d'anonymat (et par suite l'invérifiabilité de la qualité de vos contributions passées) reste quelque peu suspecte. Alain r 29 novembre 2006 à 16:33 (CET)
- Al, je confirme qu'il y a un petit problème avec Ico83 qui va un plus vite que la musique sur les pages à supprimer (il n'est pas le seul d'ailleurs). Rien de dramatique, mais je comprends que cela puisse être mal perçu.Romary 29 novembre 2006 à 16:36 (CET) Avant de lancer un arbitrage, ja vais laisser un petit message sur sa page de discussion (ce soir, parce que là je suis censé travailler). Romary 29 novembre 2006 à 16:37 (CET)
- Arf. Oui, j'ai re-regardé. Ico83 est peut-être un poil expéditif et manque un chouïa de diplomatie, c'est vrai. Cela dit, je suis passé derrière lui et ai supprimé 2 articles qu'il avait blanchi : l'un pour un artiste inconnu d'un groupe inconnu et l'autre où l'auteur n'avait fait que recopier le titre de l'article ! ;D Alvaro 29 novembre 2006 à 17:38 (CET)
- Je n'ai pas dit qu'il avait tort. Sur le fond globalement comme je viens de lui écrire, je trouve qu'il a raison. Mais tu sais comment vont les choses, quand tu es trop vif sur l'expression ça cré des remous. Comme je l'ai également écrit ci-dessus, il n'est pas le seul. Les pages à supprimer s'énervent un poil pour le moment (je ne suis peut être pas tout blanc d'ailleurs). Enfin en ce qui concerne Ico83 pas la peine d'y passer le réveillon rien de réellement problématique, à mon avis c'est un bon contributeur.Romary 29 novembre 2006 à 17:47 (CET)
- Arf. Sommes sur la même longueur d'onde, comme très souvent ;D Alvaro 29 novembre 2006 à 17:50 (CET)
- Je n'ai pas dit qu'il avait tort. Sur le fond globalement comme je viens de lui écrire, je trouve qu'il a raison. Mais tu sais comment vont les choses, quand tu es trop vif sur l'expression ça cré des remous. Comme je l'ai également écrit ci-dessus, il n'est pas le seul. Les pages à supprimer s'énervent un poil pour le moment (je ne suis peut être pas tout blanc d'ailleurs). Enfin en ce qui concerne Ico83 pas la peine d'y passer le réveillon rien de réellement problématique, à mon avis c'est un bon contributeur.Romary 29 novembre 2006 à 17:47 (CET)
- Arf. Oui, j'ai re-regardé. Ico83 est peut-être un poil expéditif et manque un chouïa de diplomatie, c'est vrai. Cela dit, je suis passé derrière lui et ai supprimé 2 articles qu'il avait blanchi : l'un pour un artiste inconnu d'un groupe inconnu et l'autre où l'auteur n'avait fait que recopier le titre de l'article ! ;D Alvaro 29 novembre 2006 à 17:38 (CET)
- C'est possible, mais la seule demande qui concerne la personne est celle sur ONWIK Conseils, qui ne semble pas abusive. Alain r 29 novembre 2006 à 16:42 (CET)
- Là en l'occurence, tu as parfaitement raison. J'ai d'ailleurs voté pour la suppression. Romary 29 novembre 2006 à 16:49 (CET)
- C'est possible, mais la seule demande qui concerne la personne est celle sur ONWIK Conseils, qui ne semble pas abusive. Alain r 29 novembre 2006 à 16:42 (CET)
- Voici une copie du gentil mess que j'ai reçu sur ma PdD de l'utilisateur Lorjapanquebec :
Vu la sympathie du ton employé et les messages précédement écrits, je comprends mieux le message que j'ai reçu de ce môssieur ! Apparement le tête a enflée obstruant les globes occulaires et il voit des pubs partout. C'est bien dommage que ce genre d'individu est une quelconque responsabilité sur ce genre de site. Pour vous répondre cher môssieur, les ingénieurs dont de petits êtres qui se croient supérieurs aux autres et pour référence de mon expérience, je suis tous les ans depuis 10 ans, membre de jury pour les soutenances, dans 2 grandes écoles d'ingénieurs de Lorraine. Qu'est-ce que je dois en dire, que je suis aussi légitimement en droit de demander au Comité d'arbitrage de s'en occuper pour insultes ... Ico83 Bla ? 29 novembre 2006 à 17:15 (CET)
- Oui ce n'était pas très sympa. Je pense qu'on peut considérer que l'affaire est terminée. De toute façon l'article sera supprimé, étant donné qu'il n'a rien à faire sur une encyclopédie. Donc je vous invite à passer à autres choses. Cordialement, ~Pyb | ✉ 29 novembre 2006 à 17:34 (CET)
- Désolé, mais pas si vite. L'utilisateur Lorjapanquebec voulait contre moi des sanctions parce que mon seul crime est de manquer de tact. Lui se permet de m'insulter, d'être totalement en dehors des règles de WP et demander une action du comité d'arbitrage contr moi. Alors je souhaiterais savoir comment étamer une procédure contre cet utilisateur. Cordialement ... Ico83 Bla ? 29 novembre 2006 à 17:59 (CET)
- Un rappel à l'ordre de la part d'un administrateur me paraît largement plus approprié du fait de l'insignifiance de l'incident (à l'échelle de Wikipedia). Un arbitrage est la procédure utilisée « en dernier recours », et on est loin d'en être là. Alain r 29 novembre 2006 à 18:22 (CET)
- +1. :WikiLove, bordel :). VIGNERON * discut. 29 novembre 2006 à 18:33 (CET)
- J'ai mis des petits mots aux deux utilisateurs. Ca me fait du bien de m'essayer à la diplomatie de temps en temps. RamaR 29 novembre 2006 à 18:49 (CET)
- /me va s'écrouler de rire quelque part dans un coin Esprit Fugace causer 30 novembre 2006 à 00:59 (CET) En toute amitié
- Arf. T'as échangé tes rangers contre des charentaises ou des tongs ? ;D Alvaro 29 novembre 2006 à 19:00 (CET)
- J'ai mis des petits mots aux deux utilisateurs. Ca me fait du bien de m'essayer à la diplomatie de temps en temps. RamaR 29 novembre 2006 à 18:49 (CET)
- +1. :WikiLove, bordel :). VIGNERON * discut. 29 novembre 2006 à 18:33 (CET)
- Un rappel à l'ordre de la part d'un administrateur me paraît largement plus approprié du fait de l'insignifiance de l'incident (à l'échelle de Wikipedia). Un arbitrage est la procédure utilisée « en dernier recours », et on est loin d'en être là. Alain r 29 novembre 2006 à 18:22 (CET)
- Désolé, mais pas si vite. L'utilisateur Lorjapanquebec voulait contre moi des sanctions parce que mon seul crime est de manquer de tact. Lui se permet de m'insulter, d'être totalement en dehors des règles de WP et demander une action du comité d'arbitrage contr moi. Alors je souhaiterais savoir comment étamer une procédure contre cet utilisateur. Cordialement ... Ico83 Bla ? 29 novembre 2006 à 17:59 (CET)
Juste pour clore le débat, je tiens à précisé que je n'ai jamais dis que j'avais contribué à wikipédia avant, simplement une UTILISATION régulière. Et oui c'est une réaction à la demande de suppression, mais je n'ai jamais dis que j'étais en désaccord avec cette décision !
Je n'ai jamais demandé non plus de sanction contre ico83, comme il semble le croire, mais un rappel de courtoisie. Si Ico83 veux m'envoyer une sanction pas de problème mais laissez moi rire :) et puis c'est facile de citer mon message, vous auriez du mettre aussi les siens ! Visiblement, pour un site qui se veut intellectuel, il y a beaucoup de persones qui ne savent pas lire, c'est très étonnant !
Enfin bref, ma contribution aura été de courte durée et c'est bien dommage mais j'aurais au moins appris une chose sur wikipédia : il faut ce méfier de la véracité des informations que l'on y trouve !
Sur ce, bonne soirée, bon débat et à jamais ! --Lorjapanquebec 29 novembre 2006 à 18:59 (CET)
- Dommage, tant pis. Et je sais lire ;D Et étends la leçon ailleurs qu'à Wikipédia : on trouve des erreurs aussi dans Universalis ;D Alvaro 29 novembre 2006 à 19:03 (CET)
Suivi de la décision de l'arbitrage /François Haffner-Chouchoupette
modifier(Section réservée aux arbitres et aux deux parties de l'arbitrage, FH et Chouchoupette)
Selon la décision du comité d'arbitrage sur /François Haffner-Chouchoupette, François Haffner devait respecter une interdiction de participer aux articles portant sur la politique et des sujets de société pendant 4 semaines. (Il pouvait également être bloqué pour 5 jours s'il contribuait de façon problématique).
Il apparaît assez clairement que ce premier point n'a pas été respecté : pas ces interventions [5], [6] notamment.
Puisque ce paragraphe de la sanction n'a donc toujours pas été appliqué, je propose la reconduction de la restriction (4 semaines), assortie d'un supplément de 5 jours pour l'avoir contournée (des cas similaires se sont déjà produit, où des contributeurs qui n'avaient pas respecté un blocage par exemple en utilisant des faux-nez ont vu leur blocage être prolongé automatiquement).
Toutefois, compte tenu que Chouchoupette et FH ont déjà montré par le passé qu'ils pouvaient à certain moment avoir un dialogue constructif dans une certaine mesure, cf ici, et qu'il faudra bien qu'ils apprennent à dialoguer puisque leurs centres d'intérêt sur Wikipédia se rejoignent régulièrement, je propose que la sanction à appliquer à FH pour son contournement de restriction soit décidée par les deux parties. Cela peut se traduire au final par un blocage total mais plus court, des travaux d'intérêts généraux, .. bref ce que vous voulez.
Si vous ne parvenez pas à vous mettre d'accord d'ici une semaine, ce sera la restriction proposée plus haut qui sera appliquée.
Pour le CAr, Si un arbitre n'est pas d'accord avec cette proposition, qu'il en fasse part
--Markov (discut.) 9 janvier 2007 à 01:23 (CET)
- +1 Jolie tentative ;D Alvaro 9 janvier 2007 à 01:26 (CET)
- Ok pour moi, par contre j'incite TRES TRES TRES fortement les deux protagoniste à dialoguer et à travailler ensemble ou pas sur les même articles. schiste 9 janvier 2007 à 01:28 (CET)
- Merci pour cette tentative de conciliation, Markov.
- A des fins d'apaisement, je renonce a demander 7 x 5 jours de blocage (ses 13 contributions hors-sanction ayant touchees 7 articles), et je propose donc :
- 1) qu'il effectue sa peine initiale, a savoir 1 mois sans intervention (hors simple typo) sur les articles portant sur la politique et des sujets de société.
- 2) qu'il soit bloque 5 jours, pour l'ensemble du contournement qu'il a commis.
- Le 1) me semble une evidence, et le 2) m'apparait assez mesuré et supportable (equivalent a une petite semaine de vacances). L'ordre chronoligique des 2 points n'a pas d'importance.
- --Chouchoupette 9 janvier 2007 à 01:48 (CET)
- Précision sur le sens de la décision (de la formulation de laquelle je suis l'auteur) : [7]. Alain r 9 janvier 2007 à 02:23 (CET)
- Nous sommes a peu pres d'accord, sauf sur le fait que la simple application de la sanction initiale suffirait. Cette derniere a ete largement bafouee (13 interventions sur 7 articles, dont 2 demandes de suppression d'articles !), et ceci merite d'etre sanctionne un minimum, ce n'est pas un simple "accident". Je pense que le contingent de 5 jours de blocage que je propose est particulierement mesuré devant ce qu'il faut bien appeler une attitude de fronde.
- --Chouchoupette 9 janvier 2007 à 03:20 (CET)
- Précision sur le sens de la décision (de la formulation de laquelle je suis l'auteur) : [7]. Alain r 9 janvier 2007 à 02:23 (CET)
- Ok pour moi, par contre j'incite TRES TRES TRES fortement les deux protagoniste à dialoguer et à travailler ensemble ou pas sur les même articles. schiste 9 janvier 2007 à 01:28 (CET)
Il y a maintenant plusieurs mois, j'ai fait appel aux arbitres aux fins de voir Chouchoupette condamnée pour les injures qu'elle a proféré à mon encontre, après avoir épuisé toutes les voies de conciliation possibles. La commission d'arbitrage a été d'une lenteur incroyable. Au final, elle a cru bon de condamner, on se demande encore pourquoi, le demandeur SANS JAMAIS fournir le moindre motif à cette condamnation. Puisque vous voulez jouer aux juristes, ça s'appelle un motif : une décision doit être motivée sinon elle est irrégulière. Maintenant, on s'aperçoit tardivement (mais c'est visiblement une habitude) que la décision finale était affreusement mal ficelée, que pour essayer d'avoir les bonnes grâces de Chouchoupette, on a crû bon d'ajouter une petite sanctionnette contre moi. Bien sûr, on a été incapable de la motiver, et encore plus de la motiver opar des faits précis qui n'aient pas déjà été sanctionnés préalablement car il ne faut pas oublier que par son acharnement, Chouchoupette m'avait déjà poussé plusieurs fois à la faute et que j'avais été déjà condamné. Ces nouvelles étaient donc sans fondement juridique, d'où l'absence de motif. D'autre part, les termes employés étaient vagues (peut-être volontairement pour obtenir un consensus rassurant) : qu'est-ce qu'un article politique ? J'attends impatiemment une définition. Enfin, la période de sanction étant terminée, je ne vois pas de quelle droit le Comité d'arbitrage pourrait à nouveau se saisir de la même affaire sans outrepasser clairement ses pouvoirs. D'ailleurs, quels sont ces pouvoirs ? Sont-ils définis par les principes fondateurs, seuls règles en vigueur sur Wikipédia ? je ne crois pas.
En clair : quand on me donnera enfin le motif des "sanctions" qui m'ont été infligées, j'envisagerai de les étudier, pas avant.
Que Chouchoupette fasse sa crise de jalousie ("m'sieur m'sieur, y'a FH il a causé") ne m'intéresse aucunement. Pendant que vous vous amusez à jouer au tribunal avec Chouchoupette (dont j'attends toujours les excuses) je m'occupe personnellement à améliorer l'encyclopédie : proposition et adoption d'une recommandation essentielle, propositions d'amélioration du CAr, articles divers sur les jeux, création, correction et documentation de nombreux modèles, correction des interwikis, réparation d'homonymies, suppression de liens rouges, etc. On cherchera en vain de telles contributions chez Chouchoupette dont le seul souci est d'obtenir que je sois sanctionné. C'est d'ailleurs pratiquement la seule tâche à laquelle elle s'attelle depuis qu'elle est sortie de prison.
De tout ce qui a été dit au dessus, je retiens donc une chose amusante. C'est la proposition de condamnation aux travaux d'intérêt général J'accepte volontiers cette sanction mais je demande que soient pris en compte les travaux que j'ai déjà effectués en préventive
Bref, continuez à jouer au tribunal avec Chouchoupette si vous voulez. Ayant moi-même été magistrat bénévole pendant plusieurs années, je suis assez amusé de toute cette affaire mais vous ne m'en voudrez pas si elle me laisse maintenant assez indifférent. La seule chose qui m'intéressait, c'était soit des excuses de Chouchoupette pour ses injures, soit une condamnation pour ces mêmes injures. J'attends toujours. Quand vous serez décidés à vous en occuper, prévenez moi. En attendant, je retourne à mon encyclopédie.
Excusez-moi, je ne sais pas faire court. Bonne année à tous FH ✉ 9 janvier 2007 à 09:31 (CET)
- FH, à titre perso, pas en tant qu'arbitre, tu me fatigues ;D tu vois pas que plus grand monde n'est intéressé par tout ça ? tu vois pas que CC te tend la main en entamant des négociations ? Et que tes histoires d'excuse, tout ça... c'est pour des faits du passé. À l'heure actuelle, me semble, à moi, bipède, que le moment est venu d'enterrer la hache de guerre. Alvaro 9 janvier 2007 à 15:24 (CET)
- Arf, désole, j'avais pas vu ça : C'est la proposition de condamnation aux travaux d'intérêt général
J'accepte volontiers cette sanction mais je demande que soient pris en compte les travaux que j'ai déjà effectués en préventive
. Ok, toi aussi tu veux bien parler des sanctions, bonnes nouvelles ;D Alvaro 9 janvier 2007 à 15:26 (CET)
- Chouchoupette (dont j'attends toujours les excuses) : il n'y aura pas d'excuses, tout simplement car il n'y a jamais eu d'insultes, tout au plus de la discourtoisie (cf. le jugement, et le commentaire de l'administrateur Esprit Fugace en page discu du CAr). Discourtoisie, qui n'a pas a palir face a vos mensonges et autres trucages que j'ai demontre lors du CAr (et que vous n'avez jamais dementi). Pretendre se referer au droit dans ces conditions est du plus haut ridicule, si ce n'est a envisager vos diffamations...
- Pour en revenir au pb qui nous occupe, on voit bien dans ses derniers propos l'irrespect total dont FH fait preuve envers la communaute et ses decisions. Ce seul point me semble justifier a lui seul les 5 jours de blocage que j'ai suggere (en me faisant violence pour m'en tenir a si peu) pour avoir contourne la decision du CAr.
- --Chouchoupette 10 janvier 2007 à 04:31 (CET)
Juste un mot. J'ai constaté que les arbitres déclarent l'irrecevabilité de la demande, surtout après les "excuses" de Marc Mongenet (d · c · b). Auxquelles j'ai répondu gentiment (je n'oserais pas dire bravement) ce matin en page de discussion sur l'arbitrage, ce qui ne sera peut-être pas lu (du moins j'en doute) par l'interessé et/ou par les membres du CAr. Hors, après réflexion, les propos de Marc Mongenet sont encore plus diffamants envers les utilisateurs de WN que les accusations pour lesquelles l'arbitrage a été demandé. Je suis extrêmement déçu par plusieurs verdicts posés par le CAr (mais ça, c'est toujours de l'appréciation personnelle), mais encore plus de manière générale sur le fait que l'on puisse se faire « gentiment » diffamer et insulter sur les pages de discussion du CAr (merci Briling) et sur les pages de demande d'arbitrage (et d'ailleurs ailleurs sur WP). Maintenant, l'arbitrage est presque clos. Je ne poserai pas moi-même de demande d'arbitrage, vu qu'elle serait refusée pour les mêmes motifs. Grimlock 18 janvier 2007 à 22:21 (CET)
- T'inquiète pas, Grimlock, on lit. Et hégé qui traite Briling d'ordure, aussi :-( Y'a tellement de trucs qui vont pas, un peu partout, même sur les pages de discussion des arbitrages. Pour le moment, j'ai ma dose, perso Alvaro 18 janvier 2007 à 22:52 (CET)
- Merci donc de lire
. Je tiens à dire que je comprends parfaitement l'exaspération de HC face à Briling. Je demande aux membres du CAr de prendre en compte les tentatives de manipulations que le dit Briling (ou quelque soit ses pseudos dont il change dès qu'il s'est fait assez griller) produit sur la page de discussion de l'arbitrage en question. Qu'il bidouille ses commentaires après coup est déjà limite, puisque les réponses apportées sont potentiellement dénaturées, mais qu'il change ne serait-ce qu'un mot (s'il ne s'agit pas d'une erreur d'orthographe, s'entend, et encore) dans une intervention d'un autre contributeur est condamnable (au moins moralement). Certains utilisateurs ont été sanctionnés pour ça ... Merci de votre attention collective donc. Grimlock 19 janvier 2007 à 09:48 (CET)
- Merci donc de lire
My 2 cents
modifierL'arbitrage Ukulele-Poppy se termine si vous le voulez. Je tiendrais néanmoins à dire 2 mots. Autant je ne me considère pas blanc comme neige sur cette histoire (mais Ukulele ne l'est pas non plus), autant je trouve hallucinant qu'aucun des arbitres ayant donné son avis n'ait relevé l'insulte d'Ukulele. C'est pourtant une des bases de l'encyclopédie. Pire, il se trouve des arbitres pour la justifier. Je tiens d'ailleurs à préciser qu'Ukulele a par ailleurs montré un bon comportement, mais là, il avait dérapé.
Les problèmes actuels du CAr ont deux causes :
- Une tension assez forte dans la communauté due à un certain nombre de sujets sensibles. Fatalement, tout cela retombe sur le CAr qui gère comme il peut,
- Un manque de rigueur des membres actuels du CAr quant à leur impartialité : cela va du refus de s'autorécuser alors que les arbitres en question sont impliqués de près ou de loin dans les conflits (je ne vise pas Markov qui est à mon avis un bon arbitre mais tous les arbitres) à des avis personnels d'arbitres sur des questions de fond qui n'ont rien à faire sur les pages d'arbitrage. Vous êtes globalement de (très) bons contributeurs et admins, donc vous avez largement les moyens de changer cela.
PoppyYou're welcome 26 janvier 2007 à 02:13 (CET)
- Je suis pas arbitre sur Ukulele-Poppy, donc, en tout rigueur, je ne pense rien de ce que tu me dis ^^
- Sur ta section « Les problèmes actuels du CAr », je te remercie d'avoir donné ton avis, mais permets-moi de ne pas le partager. Le problème actuel du Comité est ? un (1) arbitrage. Ca fait du bruit, ca fait du mal, c'est toute une controverse pour du virtuel, mais pour le Comité, ce n'est pas a le problème. Pas plus que les sujets sensibles. Pas plus que les tensions.
- C'est pas un problème, c'est notre job. Les problèmes, ils sont généralement de l'autre côté de la barrière.
- On est là pour mettre les mains dans la merde, et forcément ça éclabousse.
- Sur les jugements péremptoires et fracassants, je préfère attendre la fin de l'histoire avant de tirer des conclusions hâtives et forcément mauvaises, tant qu'on n'a pas le recul nécessaire. DelayTime.
- Maintenant, merci de nous laisser sereinement nous occuper des vraies problèmes. Merci.
- — Erasoft24 26 janvier 2007 à 05:15 (CET)
- PS : impartialité sur le Wiktionnaire (mais j'ai la même définition sur d'autres dictionnaires) : absence de parti pris. Pas indifférence, ni volonté de faire 50 pour Hitler/50 pour Staline, juste l'absence de parti pris.
- Je crois justement que le problème ne vient pas d'un seul arbitrage. Quant à ta définition d'impartialité, je reproche justement un parti pris : par exemple, celui d'Alain_r sur mon arbitrage puisqu'il faut citer des noms. Et j'aimerais aussi une explication au fait qu'aucun avis n'ait relevé l'insulte. PoppyYou're welcome 26 janvier 2007 à 08:54 (CET)
- Je lui donne raison sur le premier point. J'ai repondu sur sa page. Alain r 26 janvier 2007 à 09:20 (CET)
- Je crois justement que le problème ne vient pas d'un seul arbitrage. Quant à ta définition d'impartialité, je reproche justement un parti pris : par exemple, celui d'Alain_r sur mon arbitrage puisqu'il faut citer des noms. Et j'aimerais aussi une explication au fait qu'aucun avis n'ait relevé l'insulte. PoppyYou're welcome 26 janvier 2007 à 08:54 (CET)
Suite à la démission de ~Pyb, nous sommes apparemment quasi obligés de le remplacer, malgré le fait que ce remplacement prendra fin en mars.
En effet, Suite à sa démission du CAr, nous nous retrouvons avec un problème potentiel sur Alvaro-Manchot, Med, RamaR. En effet, nous y sommes encore à 5 sans remplacer ~Pyb parce que Erasoft24 s'y est ajouté.
Bon, on a donc deux solutions: on peut dire bien sûr que de toute façon, si Erasoft ne s'était pas ajouté, il serait devenu le remplaçant de ~Pyb et on aurait le même résultat, c-à-d 5 arbitres.
Ou alors on se tourne vers les remplaçants, et on en profite pour remplacer ~Pyb et Solensean. Ces remplaçants seraient Markadet et Bsm15 (voir résultats élections pour les 4e et 5e CAr).
L'un des deux remplacera donc ~Pyb dans l'arbitrage en question.
Avantage de la solution: un avis tout frais dans un arbitrage difficile.
Désavantage: en fait les désavantages potentiels sont pour le nouvel arbitre, que l'on plonge immédiatement dans l'arbitrage le plus délicat de l'histoire du CAr.
Je vous propose cependant de procéder au remplacement de Solensean et ~Pyb par Markadet et Bsm15 (oui, enfin, de leur proposer).
Pas de problème? Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 08:55 (CET)
- Aucun pour moi. Cela veut donc dire que Bsm15 sera arbitre dans Alvaro & co. — Erasoft24 31 janvier 2007 à 10:04 (CET)
- Je n'y vois pas d'inconvénient ; reste à savoir si les deux intéressés sont d'accord. PieRRoMaN 31 janvier 2007 à 22:48 (CET)
- J'attendais plus de feedback, mais c'est OK je suppose: question posée. Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 22:57 (CET)
- Pas de problème pour moi - même si cette affaire n'est pas la plus enthousiasmante qui soit. --bsm15 1 février 2007 à 09:44 (CET)
- J'attendais plus de feedback, mais c'est OK je suppose: question posée. Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 22:57 (CET)
- Je n'y vois pas d'inconvénient ; reste à savoir si les deux intéressés sont d'accord. PieRRoMaN 31 janvier 2007 à 22:48 (CET)
- Je ne peux pas ne pas dire qu'il s'agit d'une nouvelle magouille, cf. le problème précédemment posé à la fin septembre lors de la précédente veilléité de remplacement de Solensean (voir plus haut).
Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 23:16 (CET)
- Hégésippe, quand Marc accuse WN de plagiat, toi tu lances un arbitrage. Admire la pondération des arbtres, qui t'entendent depuis des semaines les traiter de magouilleurs. Ce n'est que ton interprétation personnelle, mais alors que Marc a précisé la question, toi tu soutiendras jusqu'à ton dernier clavier que tu as raison, sans en avoir jamais discuté avec l'ensemble du CAr. C'est sans illusion aucune que je te demande humblement de bien vouloir arrêter de m'insulter. Esprit Fugace causer 1 février 2007 à 10:26 (CET)
- « Discuter avec l'ensemble du CAr » ? Hem, il est un moment où j'aurais bien voulu (bien avant l'arbitrage MM), mais où l'on (l'entité CAr dans son ensemble) a délibérément écarté toute explication de ma part ne rentrant pas dans le cadre étroit défini dans l'arbitrage lancé à mon encontre. Et, pour tout dire, je ne suis pas satisfait des « explications » complémentaires de MM (et ne suis probablement pas le seul, mais c'est une autre histoire). J'ajoute que, pour ce qui me concerne, l'affaire du « plagiat » est refermée (sans que les plaies soient pour autant pansées), mais il est une autre affaire à mon avis beaucoup plus grave. Ce n'est pas ma faute si l'entité CAr, dans son ensemble, se déconsidère à grande vitesse, notamment dans l'affaire dite « la mère de tous les arbitrages », qui ne fait vraiment pas honneur à l'institution, même si je sais gré à certains des arbitres d'avoir tenté de ramener un minimum de raison dans cette affaire délirante (dont le CAr aurait pu se débarrasser en un tournemain, s'il l'avait voulu). J'étais un soutien du CAr, et maintenant, dès que quelqu'un proposera la suppression de cette institution, je ne pourrais faire autrement que de voter en faveur d'une telle proposition. J'ai un peu l'impression d'un gâchis. Hégésippe | ±Θ± 1 février 2007 à 19:21 (CET)
- Hégésippe, quand Marc accuse WN de plagiat, toi tu lances un arbitrage. Admire la pondération des arbtres, qui t'entendent depuis des semaines les traiter de magouilleurs. Ce n'est que ton interprétation personnelle, mais alors que Marc a précisé la question, toi tu soutiendras jusqu'à ton dernier clavier que tu as raison, sans en avoir jamais discuté avec l'ensemble du CAr. C'est sans illusion aucune que je te demande humblement de bien vouloir arrêter de m'insulter. Esprit Fugace causer 1 février 2007 à 10:26 (CET)
- Pas de problème pour moi, je surveillerai les prochaines demandes d'arbitrage... Markadet∇∆∇∆ 2 février 2007 à 18:14 (CET)
- OK! changement fait sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Manuel de l'arbitre. Ajout de Bsm15 à Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR.
- Bienvenue sur le CAr !!!
- Ouaiiiiiis!!!! Bradipus Bla 2 février 2007 à 21:41 (CET)
- Voilà une bonne chose de faite ! Bienvenue à Bsm15 et Markadet ! Il faudra aussi annoncer les remplacements sur les pages habituelles non (bistro, annonces, bulletin des admins), non ? PieRRoMaN 3 février 2007 à 00:37 (CET)
- Ah oui, zut, suis-je distrait. J'y go. Bradipus Bla 3 février 2007 à 12:58 (CET)
- Voilà une bonne chose de faite ! Bienvenue à Bsm15 et Markadet ! Il faudra aussi annoncer les remplacements sur les pages habituelles non (bistro, annonces, bulletin des admins), non ? PieRRoMaN 3 février 2007 à 00:37 (CET)
Bloquer IP 195.115.75.67 pour récidive vandalisme
modifierSerait-il possible de bloquer l'adresse IP 195.115.75.67 qui est déjà intervenue 8 fois sur l'article Bataille de Waterloo pour effacer "La garde recula". Ceci oblige des contributeurs non anonymes à faire des revert. --Fistos 23 février 2007 à 21:55 (CET)
Sur la décision de l'arbitrage /Alvaro-Manchot, Med, RamaR
modifierJ'interviens pour faire part de ma déception sur ce que cette décision laissera entendre. Je ne vais pas me faire d'amis en disant cela, ni chez certains arbitres, ni chez les arbitrés et d'autres, j'assume ce que j'ai perçu de cette situation et préfère être franc avec tous. Je ne pourrais également empêcher personne de penser que j'écris ceci parce que j'ai été récusé en tant qu'arbitre. Donc, que vous le croyiez ou non, les impressions qui suivent sont livrées sans aigreur ni animosité. Comme j'avais plusieurs des pages qui sont concernées par le conflit en liste de suivi, il se trouve que j'avais vu passer pas mal de choses concernant ce conflit avant même que l'arbitrage ne commence, et avant que la valse des récusations ne soit entamée.
Tout d'abord, j'ai des interrogations sur l'étendu du domaine de l'arbitrage : on reproche à Manchot et Ramar des comportements agressifs notamment la montée de ton et commentaires de diff peu wikilove. J'ai témoigné de ces dérapages (selon moi) ici. Concernant Med, à part l'épisode de la mauvaise blague, la question de propos agressifs n'était pas abordée dans les avis, pourtant la décision qui est supposée synthétiser les avis l'évoque ("quelques remarques acerbes"). Elle les évoque mais rien n'a jamais été dit dessus ! Ensuite, d'autres points de l'arbitrage semblent avoir été zappés. Au vu de ce que la communauté a décidé notamment (mais pas seulement) ici (Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions), je ne comprends pas que l'arbitrage n'ait pas évoqué les faits d'admin, ou les faits en tant qu'admins, qui sont survenus. Ils sont écartés dans la décision mais aucun débats n'a eu lieu dessus ! Que penser des interventions du style "À la prochaine modification non discutée je te bloque" ? Ne faut-il pas se poser la question de savoir si cette phrase instaure un rapport d'inégalité, pour les mêmes comportements, entre contributeurs sur l'article ? Que penser du fait que lors d'une guerre d'édition impliquant deux utilisateurs donc aucun ne fait à ce moment de vandalisme, seul un d'entre eux deux soit bloqué ? Il y a plusieurs usages d'outil d'admin de la part des arbitrés, *ce sujet fait justement l'objet de l'arbitrage*, et cette question a été abordée dans des PdD dont celle citée plus haut, pourtant pas la moitié de ces usages n'est traitée ! Dorémi/Equilibre est bloqué trois fois en tout par deux des arbitrés, lesquels semblent bien impliqués dans un conflit avec lui. Parfois le blocage a lieu dans la foulée d'un conflit d'édition avec l'admin qui bloque. Certes, le problème du conflit traité dans l'arbitrage est qu'il s'étale sur pas loin de 6 mois, et que le plaignant n'a pas été très prolixe sur les diffs. Mais je suis surpris que ces points ne soient pas abordés, et il me semble que sur plusieurs points la coordination de cet arbitrage a été mauvaise, déjà lors des dérapages vus sur l'histoire des récusations.
Dans cet ordre d'idée, dire que le pendant de « ne mordez pas les nouveaux » est « ne mordez pas les anciens » est selon moi un contre-sens. Pour moi, « ne mordez pas les nouveaux » signifie que lorsqu'un nouveau use de propos agressifs, de reverts précipités et tombe dans une guerre d'édition, ça peut être pardonnable justement parce qu'il est nouveau, et qu'il convient de faire preuve de dialogue. Qu'un ancien use de propos agressifs, d'attaques ad hominem, est d'autant moins compréhensible qu'il est ancien, non ? Je ne comprends pas cette phrase.
D'autre part, la décision prend position sur le fond (des utilisateurs avec un agenda non/peu encyclopédique), ce qui crée un précédent, puisqu'elle qualifie et classe des interventions qui ne relèvent pas de vandalisme. Je ne pense pas que cela soit le rôle du CAr. Enfin, la décision évoque également les interventions en tant que simple contributeurs, mais pourtant n'aborde pas la personnalisation du conflit (notamment quand la validité des contributions d'une personne est jugée sur son identité).
Je crains que cette décision ne laisse l'impression forte que les abus éventuels des admins sont traités avec plus d'indulgence que ceux de nimporte quel autre utilisateur. C'est je pense un fâcheux précédent pour Wikipédia. Je pense que personne ne niera qu'il s'est produit que des admins dépassent leur rôle et commettent des excès en tant qu'admins. Les actions de ces admins rejaillissent indirectement sur l'image de l'ensemble des admins. J'ai le sentiment que cette question est évacuée. :-( Voilà, c'était simplement mon avis, prenez-le comme tel. Markov (discut.) 6 mars 2007 à 01:16 (CET)
- Ouais. Les arbitres sont des andouille quoi. No further comment. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 01:35 (CET)
- Je vais quand même revenir sur quelques points, parce que je trouve ahurissant que le message d'un arbitre au sujet de la décision dans un arbitrage pour lequel il a été récusé contienne de telles désinformations et approximations.
- "Que penser des interventions du style "À la prochaine modification non discutée je te bloque" ? Ne faut-il pas se poser la question de savoir si cette phrase instaure un rapport d'inégalité, pour les mêmes comportements, entre contributeurs sur l'article ?", dis-tu.
- Celle-là est vraiment marrante, surtout considérant que je t'ai déjà expliqué en substance ce que tu pouvais voir de toi-même dans les diffs: que la 1ere intervention de Med au sujet de Stéphane Lhomme est un avertissement daté du 10 juin sur la page de discussion de Stéphane Lhomme (le contributeur), qui sera suivi du second avertissement le 14 juin. Or, le 14 juin, Med n'est pas contributeur de l'article Stéphane Lhomme. En fait, à part quelques corrections typographiques le 24 décembre, c-à-d 7 mois après cet avertissement, Med n'est jamais intervenu sur cet article. Et comme Utilisateur:Stéphane Lhomme n'est jamais intervenu ailleurs que sur Stéphane Lhomme et n'a plus contribué après le 20 juin, Med n'a jamais eu de rapport quelconque de contributeur à contributeur avec lui et n'a donc pas pu créer de déséquilibre dans des relations inexistantes. Il a, en tant que sysop, averti deux fois un utilisateur donc il estimait qu'il dépassait les bornes, et il ne l'a d'ailleurs pas bloqué.
- Veux-tu dire que Med a créé un déséquilibre au bénéfice de RamaR et Manchot (ciel, la cabale)? Je ne peux le croire, sauf si tu n'as pas noté que l'avertissement du 10 juin fait suite à deux blanchiments de l'article par Utilisateur:Stéphane Lhomme et un début de guerre d'édition (avec notamment Darkoneko révertant les ajouts, son seul passage sur l'article qui posait donc effectivement problème et requerrait l'intervention de sysops extérieurs au litige, comme Darko et Med) et que celui du 14 juin suit une envolée lyrique de Utilisateur:Stéphane Lhomme et une série de modifications effectivement non discutées sur des sujets sensibles pour lesquels la discussion était en cours.
- Voilà les faits. Ils étaient à ta disposition, de même qu'ils étaient à la disposition des 6 arbitres (j'y compte Erasoft, parce que même s'il a en définitive renoncé à donner un avis circonstancié, il a voté pour la décision qui établit ce point) qui ont considéré que Med n'avait rien à se reprocher. As-tu raison contre les faits et contre 6 arbitres, Markov?
- Tu ne comprend pas la phrase "ne mordez pas les anciens" dis tu.
- Je me doute que tu ne la comprends pas, si j'en juge par ton attitude. Je vais te donner un exemple:
- Quand un type s'inscrit sur WP et que sa 1ere intervention est de se plaindre chez Solveig, la 2eme étant de se plaindre sur le BA, et que je lui signale qu'il n'est pas à la bonne place en m'étonnant de sa compréhension rapide de certains rouages de WP, et quand il confirme implicitement qu'il n'est pas un nouveau en se référant à "ne mordez pas les nouveaux" et en m'appelant "Vincent Bradipus" (seule et unique occurence de cette appellation sur WP le 20 février, vraiment étonnante cette capacité de trouver un nom qui n'est pas censé être le mien sur WP), j'apprécierais énormément que tu ne te croies pas autorisé à m'accuser d'être agressif (sans même parler du véritable harcèlement que tu me fais subir par ailleurs). J'ai en fait beau relire mon message sur le BA, je ne vois pas d'agression, tout au plus une pointe d'ironie) envers un "nouveau" dont il est avéré qu'il est un faux-nez de Mcphyllis (d · c · b), bloqué 3 jours pour vandalisme confinant à la diffamation.
- "la décision prend position sur le fond (des utilisateurs avec un agenda non/peu encyclopédique), ce qui crée un précédent, puisqu'elle qualifie et classe des interventions qui ne relèvent pas de vandalisme. Je ne pense pas que cela soit le rôle du CAr.
- Incompréhensible. Tu crées une nouvelle règle qui interdit au CAr d'examiner les circonstances des événements? Considérer par exemple que Utilisateur:Stéphane Lhomme avait un agenda est une évidence qui constitue une partie des circonstances et permet au CAr de juger de la gravité des faits qui lui sont soumis.
- "Enfin, la décision (...) n'aborde pas la personnalisation du conflit (notamment quand la validité des contributions d'une personne est jugée sur son identité)".
- C'est faux. la décision a très précisément identifié ce problème dans la liste des comportements fautifs: "On note par exemple des reverts un petit peu trop systématiques des apports de contributeurs identifiés par eux comme des fâcheux...". Bradipus Bla 6 mars 2007 à 12:36 (CET)
- "As-tu raison contre les faits et contre 6 arbitres, Markov?" Cette remarque est mal venue, personne n'est dépositaire de la connaissance des "faits". Comme un certain nombre de points de l'arbitrage n'ont pas été abordés, je ne connais pas la position des arbitres nécessairement sur ces points. Les discussions sur les pages d'arbitrages s'étalent sur plus de 6 mois, ont des développements parallèles sur d'autres pages, et je ne sais pas moi-même si j'ai tout lu. Il y a deux ou trois choses que j'ai découvert assez tard. On peut admettre la critique, j'ai eu confirmation par des mails que d'autres arbitres et des contributeurs "aguerris" étaient plus ou moins sur la même longueur d'onde que moi. Pour la phrase sur la menace de blocage, je la trouve mal venue. La phrase n'était pas "Au prochain vandalisme, ou à la prochaine insulte, je te bloque", mais "à la prochaine modification non discutée je te bloque". Ce qui signifie que les autres contributeurs pourront faire des modifs non discutées sans être bloqués. J'appelle cela une inégalité de traitement. On peut ne pas être d'accord, mais étant une intervention en tant qu'admin, je pense qu'elle méritait d'être débattue.
- Puisque tu parles toi-même de tes interventions : je trouve qu'il y a une pointe d'agressivité dans l'intervention que tu cites, ainsi que quelques autres. Le remarquer ne signifie pas que je soutiens ou approuve l'autre intervenant. Voilà, c'est mon avis, que veux-tu que je dise de plus ? Je crois qu'aucune situation n'autorise à émettre des propos agressifs. Si on est d'accord sur ce point, l'affaire est close.
- Quand je parlais de personnalisation du conflit, cela ne s'est, selon moi, pas limité à des reverts.
- Je maintiens que la décision du CAr est motivée par des appréciations sur le fond, ce que je trouve nouveau et regrettable.
- "pour lequel il a été récusé contienne de telles désinformations" Je ne vois pas pourquoi tu mets en avant ma sincérité du fait que j'ai été récusé. Je suis en désaccord et suis déçu, mais je n'ai pas mis en cause la sincérité de quiconque.--Markov (discut.) 6 mars 2007 à 13:56 (CET)
- Pardon??? le problème à ce moment là sur l'article était que Utilisateur:Stéphane Lhomme éditait Stéphane Lhomme à la mitraillette sans jamais aller sur la page de discussion où tous les autres étaient en train de discuter (voir l'historique de la page de discussion: tout le monde est là sauf celui qui est en train d'éditer l'article). L'avertissement de Med a donc visé le problème du moment, c-à-d les modifications non discutées de Lhomme . Et comme les autres discutaient, vivement, mais discutaient, il n'y avait pas de raison de les avertir. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 14:21 (CET)
- Le message s'appliquait potentiellement à toute modif de l'article, quel que soit sa pertinence, c'est ce que je regrette. Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un admin de bloquer quelqu'un parce qu'on considère simplement qu'il n'a pas assez discuté d'une modif. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 14:24 (CET)
- Lorsqu'on est confronté à quelqu'un qui refuse de discuter fait à répétition dans un article délicat des modifs pour lequelles les autres contributeurs sont en train de discuter, on prend rarement la peine de dire, par exemple, "à la prochaine modification non discutée je te bloque, sauf si c'est une modification orthographique, typographique ou grammaticale ou une modification dont le caractère non polémique et non lié aux problèmes actuels de l'article apparait immédiatement". Non, on dit "à la prochaine modification non discutée je te bloque". Et si on a le temps, on commence par "bonjour". Mais quand on est à faire son 2eme avertissement en 4 jours, les formules de politesses tendent à s'émousser.
- Et si, désolé de te contredire, si on a donné le pouvoir de blocage aux admin c'est notamment pour (menacer de) bloquer les personnes qui nuisent au bon fonctionnement de l'encyclopédie afin de protéger celle-ci. Quand un article est en quasi guerre d'édition, que plusieurs utilisateurs tentent de trouver un modus vivendi en page de discussion mais que un contributeur refuse le dialogue, une manière de protéger le mode de fonctionnement de l'encyclopédie est de protéger le dialogue qui s'amorce en sanctionnant ceux qui le rompent (ou le refusent). Bradipus Bla 6 mars 2007 à 14:50 (CET)
- Je ne partage pas la responsabilité de non-dialogue que tu exposes. Ensuite, pour moi l'admin n'est pas un modérateur, mais peut effectuer des tâches administratives définies, voir Wikipédia:Administrateur. Il y a des choses établies comme les guerres d'édition, vandalismes, copyright, insultes. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 15:08 (CET)
- La quoi? Mais de quoi parles-tu? Qui parle de responsabilité? Pas moi. Toi, qui veux des responsables pour tout (des méchants, c'est pratique). Je te parle de faits. Des faits bruts de décoffrage: après avoir blanchi deux fois un article, un contributeur est pendant une matinée le seul à éditer l'article pendant que les autres essaient d'esquisser un dialogue tendu. Comme tu le dis, un admin n'a pas à juger de qui, comment, pourquoi, il a à protéger l'encyclopédie. Quand des contributeurs essaient de mettre un dialogue en place, le fait de refuser ce dialogue tout en éditant sauvagement, c'est de la (relance de) guerre d'édition, c'est tout. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 15:30 (CET)
- Euh, j'espère que l'on peut discuter sans que l'un ne s'énerve. Tu dis que le rôle d'un admin est de protéger le dialogue en bloquant éventuellement ceux qui le refusent, autrement dit, un rôle de modérateur, allant au-delà des guerres d'édition, du vandalisme, des insultes et du copyright. Je ne comprends pas d'où tu tiens cette vision du rôle de l'admin, et je ne la partage pas. S'il y a eu relance de la guerre d'édition, outre qu'il faut être deux pour une guerre d'édition, l'usage habituel est de bloquer la page. Je ne sais pas ce que tu appelles "éditer sauvagement" ; si les éditions sont problématiques en tant que vandalisme, elles sont traitées comme telles. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 16:52 (CET)
- C'est désespérant. Tu es en permanence en train de tordre le sens des phrases pour pouvoir y lire ce que tu veux lire. Comme faire semblant de comprendre mon texte comme impliquant un rôle d'admin-modérateur. Le dialogue est tout simplement impossible avec toi, il faut en permanence revenir sur ce qu'on a dit, tu reposes sans cesse les mêmes questions qui ont déjà été répondues. Je te suggère de lire mon texte ci-dessus. mon texte, pas ce que tu y lis. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 17:03 (CET)
- Euh, j'espère que l'on peut discuter sans que l'un ne s'énerve. Tu dis que le rôle d'un admin est de protéger le dialogue en bloquant éventuellement ceux qui le refusent, autrement dit, un rôle de modérateur, allant au-delà des guerres d'édition, du vandalisme, des insultes et du copyright. Je ne comprends pas d'où tu tiens cette vision du rôle de l'admin, et je ne la partage pas. S'il y a eu relance de la guerre d'édition, outre qu'il faut être deux pour une guerre d'édition, l'usage habituel est de bloquer la page. Je ne sais pas ce que tu appelles "éditer sauvagement" ; si les éditions sont problématiques en tant que vandalisme, elles sont traitées comme telles. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 16:52 (CET)
- La quoi? Mais de quoi parles-tu? Qui parle de responsabilité? Pas moi. Toi, qui veux des responsables pour tout (des méchants, c'est pratique). Je te parle de faits. Des faits bruts de décoffrage: après avoir blanchi deux fois un article, un contributeur est pendant une matinée le seul à éditer l'article pendant que les autres essaient d'esquisser un dialogue tendu. Comme tu le dis, un admin n'a pas à juger de qui, comment, pourquoi, il a à protéger l'encyclopédie. Quand des contributeurs essaient de mettre un dialogue en place, le fait de refuser ce dialogue tout en éditant sauvagement, c'est de la (relance de) guerre d'édition, c'est tout. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 15:30 (CET)
- Je ne partage pas la responsabilité de non-dialogue que tu exposes. Ensuite, pour moi l'admin n'est pas un modérateur, mais peut effectuer des tâches administratives définies, voir Wikipédia:Administrateur. Il y a des choses établies comme les guerres d'édition, vandalismes, copyright, insultes. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 15:08 (CET)
- Le message s'appliquait potentiellement à toute modif de l'article, quel que soit sa pertinence, c'est ce que je regrette. Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un admin de bloquer quelqu'un parce qu'on considère simplement qu'il n'a pas assez discuté d'une modif. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 14:24 (CET)
- Pardon??? le problème à ce moment là sur l'article était que Utilisateur:Stéphane Lhomme éditait Stéphane Lhomme à la mitraillette sans jamais aller sur la page de discussion où tous les autres étaient en train de discuter (voir l'historique de la page de discussion: tout le monde est là sauf celui qui est en train d'éditer l'article). L'avertissement de Med a donc visé le problème du moment, c-à-d les modifications non discutées de Lhomme . Et comme les autres discutaient, vivement, mais discutaient, il n'y avait pas de raison de les avertir. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 14:21 (CET)
- Je vais quand même revenir sur quelques points, parce que je trouve ahurissant que le message d'un arbitre au sujet de la décision dans un arbitrage pour lequel il a été récusé contienne de telles désinformations et approximations.
Bravo
modifierLes arbitres sont souvent l'objet de critiques vive. Pour une fois je vais faire un compliment.
Compte tenu de la difficulté de l'exercice d'une manière générale et des 2 cas Alvaro-Manchot, Med, RamaR et Alvaro-Manchot en particulier, je trouve les décisons excellentes.
J'aurais personnellement été un peu plus dur. Mais d'abord, tout le monde se fout de mon avis ( ;-) ) mais surtout, je sais que ce genre de conclusion est le résultat d'un compromis ce qui est bien et dans le but de ne pas créeer un hiatus dans la communauté.
Je trouve qu'au-dela du cas particulier Alvaro-Manchot, Med, RamaR, la décision peut être lu dans un sens général par tout le monde.
Je comprendrais très bien que Manchot l'ait une peu saumatre. Manchot si tu lis ces lignes tu retrouveras très légitiment ton statut dans deux semaines, ce n'est pas la mer à boire et je doute fort que tu perdes l'estime d'un grand nombre de personne.
Je n'écris pas ces lignes dans un esprit de flagornerie ou de vil flatterie mais simplement parce que je le pense réellement.Romary 6 mars 2007 à 12:38 (CET)
- Ben merci, ça fait plaisir, surtout après la tension que cet arbitrage a provoqué (2 arbitres qui annoncent leur démission, un 3eme qui l'a fait de facto, le reste clopinant).
- Tu aurais été un peu plus dur...tu sais, j'ai mis une après-midi à rédiger la proposition qui me semblait refléter au mieux ce que les arbitres avaient exprimé. Je ne saurais te dire combien de temps j'ai hésité sur la question de savoir s'il fallait ou non prendre telle mesure précise, pour en définitive proposer à mes collègues un texte qui me semblait refléter au mieux le fait que par exemple je n'apercevais pas de demande claire de sanction de la part des arbitres (un arbitre suggérait une sanction un autre une sorte de période probatoire).
- Si j'en juge par la vitesse à laquelle mon texte a été approuvé, alors que j'étais prêt à devoir le retravailler ou que j'envisageais possible une discussion spécifique sur telle sanction à appliquer à telle personne, j'en conclus qu'il saisissait la substantifique moëlle de ce que les arbitres pensaient.
- Par comparaison, je m'étais tellement concentré sur le premier que j'avais torché la première proposition dans "Alvaro-Manchot" un peu rapidement, mais mes petits camarades m'ont recadré. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 13:34 (CET)
- Petites précisions me concernant. J'ai longuement hésité à demander une sanction envers Med et RamaR et par sanction j'entends une lourde sancion. Mais je me suis demandé simplement si cela serait bénéfique ou maléfique pour le projet. Je n'en suis pas si sur, alors peut etre qu'on aurait du être plus sévère, mais peut être pas. Ce que je sais c'est que là on a pu lancer un avetissement sur le comportement, de mon point de vu cet avertissement ne s'applique pas qu'aux personnes concernées mais à tous les contributeurs. Punir Manchot et RamaR, je préfère leur laisser cet avertissement. Si il y a nouveau problème, le résultat sera de manière assurée plus dur. Si un autre problème de ce type se pose, j'espère que les arbitres tiendront compte du fait que les arbitres de ce comité on clairement dit que l'agressivité n'était pas de mise sur le projet, et ce avec qui que ce soit. Et que lorsque ce cas se présentera ils diront "Ca a été dit de manière claire auparavant, cette fois on sévit". Alors je l'admet c'est quelque part de la lacheté, mais c'est plus aussi un espoir. Un espoir que les gens prendront acte de ce qui a été dit, qu'un conflit peut etre extrement chronophage et démotiver des contributeurs et que souvent il vaut mieux ranger son orgueil et mettre un peu d'eau dans son vin. J'espere que ce message sera passé. Pour finir, quelque fut la décision elle aurait été contesté d'une part, et approuvée de l'autre, j'espère juste que cette décision était la bonne est qu'elle accomplira son objectif de "pacification". J'espère aussi qu'aucun autre comité n'ai à subir (oui oui subir) ce genre d'arbitrage, car il a été extrêment éprouvant. Voilà, je pense avoir tout dit. Bonne continuation à tous :) schiste 6 mars 2007 à 13:55 (CET)
- Arf, je vois ce que tu veux dire. J'espère que le problème général ne deviendra pas une sorte de patate chaude. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 14:32 (CET)
- Pour avoir fait ce genre d'exercice, je me doute qu'il t'a fallu du temps pour rédiger. Ne vous inquiétez pas de l'avis des uns ou des autres (à commencer par le mien) autant de personens autant d'avis. Effectivement, les choses sont énoncées clairement et c'est effectivement très important. La meilleures décision c'est celle qui est la moins coercitive et qui donne le plus de résultats. Bonne continuation. Romary 6 mars 2007 à 15:37 (CET)
- Ha non il m'a pas fallu du temps pour rédiger mon avis. Il m'en a fallu pour décider quoi dire ^^schiste 6 mars 2007 à 15:46 (CET)
- Ceux qui n'ont pas été confronté à un arbitrage, ne se rendent pas vraiment compte de la difficulté. Et je dois dire que ces 2 arbitrages étaient particulièrement difficiles.Romary 6 mars 2007 à 17:04 (CET)
- Merci pour tes encouragements, Romary. C'est rassurant de savoir qu'il y a encore des Wikipédiens ayant une bonne opinion du CAr... PieRRoMaN 6 mars 2007 à 19:24 (CET)
- Perso, je dois me forcer un peu pour dire bravo, y'a quand même quelques trucs que j'ai du mal à avaler, notamment la non prise en compte d'un certain précédent arbitrage et de certains de nos textes. M'enfin, bon, faut savoir tourner la page. Donc, merci à vous, ex collègues, pour cette décision, imparfaite, certes, mais la perfection n'est pas humaine ; et je ne me souviens pas m'être cru parfait durant mon mandat d'arbitre. Alvaro 6 mars 2007 à 20:01 (CET)
- Merci pour tes encouragements, Romary. C'est rassurant de savoir qu'il y a encore des Wikipédiens ayant une bonne opinion du CAr... PieRRoMaN 6 mars 2007 à 19:24 (CET)
- Ceux qui n'ont pas été confronté à un arbitrage, ne se rendent pas vraiment compte de la difficulté. Et je dois dire que ces 2 arbitrages étaient particulièrement difficiles.Romary 6 mars 2007 à 17:04 (CET)
- Ha non il m'a pas fallu du temps pour rédiger mon avis. Il m'en a fallu pour décider quoi dire ^^schiste 6 mars 2007 à 15:46 (CET)
- Pour avoir fait ce genre d'exercice, je me doute qu'il t'a fallu du temps pour rédiger. Ne vous inquiétez pas de l'avis des uns ou des autres (à commencer par le mien) autant de personens autant d'avis. Effectivement, les choses sont énoncées clairement et c'est effectivement très important. La meilleures décision c'est celle qui est la moins coercitive et qui donne le plus de résultats. Bonne continuation. Romary 6 mars 2007 à 15:37 (CET)
- Arf, je vois ce que tu veux dire. J'espère que le problème général ne deviendra pas une sorte de patate chaude. --Markov (discut.) 6 mars 2007 à 14:32 (CET)
- Petites précisions me concernant. J'ai longuement hésité à demander une sanction envers Med et RamaR et par sanction j'entends une lourde sancion. Mais je me suis demandé simplement si cela serait bénéfique ou maléfique pour le projet. Je n'en suis pas si sur, alors peut etre qu'on aurait du être plus sévère, mais peut être pas. Ce que je sais c'est que là on a pu lancer un avetissement sur le comportement, de mon point de vu cet avertissement ne s'applique pas qu'aux personnes concernées mais à tous les contributeurs. Punir Manchot et RamaR, je préfère leur laisser cet avertissement. Si il y a nouveau problème, le résultat sera de manière assurée plus dur. Si un autre problème de ce type se pose, j'espère que les arbitres tiendront compte du fait que les arbitres de ce comité on clairement dit que l'agressivité n'était pas de mise sur le projet, et ce avec qui que ce soit. Et que lorsque ce cas se présentera ils diront "Ca a été dit de manière claire auparavant, cette fois on sévit". Alors je l'admet c'est quelque part de la lacheté, mais c'est plus aussi un espoir. Un espoir que les gens prendront acte de ce qui a été dit, qu'un conflit peut etre extrement chronophage et démotiver des contributeurs et que souvent il vaut mieux ranger son orgueil et mettre un peu d'eau dans son vin. J'espere que ce message sera passé. Pour finir, quelque fut la décision elle aurait été contesté d'une part, et approuvée de l'autre, j'espère juste que cette décision était la bonne est qu'elle accomplira son objectif de "pacification". J'espère aussi qu'aucun autre comité n'ai à subir (oui oui subir) ce genre d'arbitrage, car il a été extrêment éprouvant. Voilà, je pense avoir tout dit. Bonne continuation à tous :) schiste 6 mars 2007 à 13:55 (CET)
Romary, la page que tu cherches, c'est ça: Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 5e et 6e CAr ;-) Bradipus Bla 8 mars 2007 à 13:11 (CET)
Famille de Rambaud
modifierJ'ai mis à deux reprises le bandeau "Page à vérifier" sur l'article Famille de Rambaud au vu des Discussions. Or, l'auteur de l'article efface systématiquement ce bandeau. J'en appelle donc au Comité d'arbitrage. Merci et cordialement. PFM 06 mars 2007 à 15:30
- Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage . Il y a assez peu de chance que le comité d'arbitrage considère recevable une affaire qui porte sur un bandeau effacé deux fois sans que quiconque ait tenté de discuter au préalable. On est ici dans le domaine de la possible guerre d'édition pour laquelle les administrateurs et les wikipompiers sont tout à fait à même de réguler le nécessaire dialogue. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 15:34 (CET)
- J'ai prévenu l'auteur de l'article qui ne m'a pas encore répondu et j'avais également laissé des messages dans la page de Discussions pour justifier le bandeau. Pas une réponse. L'auteur a déjà eu des "démélés" avec une de ces pages supprimée au mois de janvier. Il ne semble pas apprécier les principes d'écriture de Wikipédia. Je veux bien l'aide d'un administrateur ou pompier. Merci et cordialement. PFM 06 mars 2007
- Effectivement, j'ai l'impression qu'il confond Wikipédia et une revue de généalogie familiale... En particulier, la distinction entre sources primaires et secondaires semble n'avoir pas été bien comprise... Il va falloir faire un peu de ménage. --bsm15 6 mars 2007 à 16:01 (CET)
- Oui, PFM, je viens d'aller voir, et je dirais quelques petites choses pour te guider: tout d'abord tu as tout à fait raison de dire qu'on ne peut effacer un bandeau sans discussion, mais...(même si je ne pense pas que ça aurait changé grand chose) tu as oublié de créer la page de discussion afférente au bandeau (ben y a qu'à cliquer) et à y décrire quel était ton problème avec la page. Il ne peut donc te répondre. Or l'une des possibilité généralement admise d'effacement de bandeau est la pose de bandeau sans création de la page de discussion qui permette de justement en discuter.
- Seconde chose: pourquoi n'a tu pas tout simplement commencé par discuter sur la page de discussion ou la page de l'auteur? Peut-être tout simplement parce que tu ne te sens pas à l'aise avec cet article et ne sait pas trop par quel bout le prendre? Je peux comprendre ça. Et Furmeyer n'est pas trop doué pour la discussion.
- Enfin, le bandeau posé était-il le bon selon toi? Que veux tu dire? Que reproches tu à cet article? Je te pose la question parce que une page créée par Furmeyer sur sa famille (ou lui-même) a déjà été supprimée. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 16:20 (CET)
- Oui, je pense que ce bandeau est le bon car il ne détruit pas l'article et en même temps suggère des vérifications qui paraissent légitimes au vu de la page de Discussions. Il me semble enfin que j'ai respecté la procédure car j'ai cliqué sur "Créer une discussion" et cela m'a amené sur la page de discussion déjà existante où j'ai exposé mes motifs. Je viens de lire les débats quant à la page de cet auteur supprimée en janvier et cela conforte mon point de vue, je trouve que cet article correspond mal à WP. Cordialement. PFM 06 mars 2007
- Effectivement, j'ai l'impression qu'il confond Wikipédia et une revue de généalogie familiale... En particulier, la distinction entre sources primaires et secondaires semble n'avoir pas été bien comprise... Il va falloir faire un peu de ménage. --bsm15 6 mars 2007 à 16:01 (CET)
- J'ai prévenu l'auteur de l'article qui ne m'a pas encore répondu et j'avais également laissé des messages dans la page de Discussions pour justifier le bandeau. Pas une réponse. L'auteur a déjà eu des "démélés" avec une de ces pages supprimée au mois de janvier. Il ne semble pas apprécier les principes d'écriture de Wikipédia. Je veux bien l'aide d'un administrateur ou pompier. Merci et cordialement. PFM 06 mars 2007
Transféré sur Discussion Utilisateur:PFM. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 21:48 (CET)
Modification des règles de constitution d'un comité
modifierVoir la discussion là. Bradipus Bla 6 mars 2007 à 23:34 (CET)
besoin d'aide
modifierBonjour, je voudrais faire une demande d'arbitrage mais je n'arrive pas à créer la page, pouvez-vous avoir la gentillesse de m'aider ? D'avance merci (utilisateur : Frances24)
- Est ce que ce lien t'aide ou est ce que tu as encore des problèmes ? Bradipus Bla 8 mars 2007 à 13:09 (CET)
Usage de cette page
modifierDites, je me demandais, des contributeurs viennent ici pour poser des questions, genre je voudrais faire un arbitrrage, j'ai un problème avec untel. Est ce que c'est la bonne place? Est ce qu'on ne devrait pas créer une page "discuter avec/poser une question au CAr"? Page où on pourrait expliquer à un contributeur perdu pourquoi faire une demande d'arbitrage est inutile parce que trop tôt ou donner des conseils.
D'un autre côté ça pourrait être une page plus générale genre "Résoudre les conflits" ou, dans la pae de discussion, toute personne intéressée peut guider le conteributeur perdu.
Mais il me semble que ça manque, un genre d'oracle du conflit. Bradipus Bla 8 mars 2007 à 13:17 (CET)
Retrait d'une candidature
modifierJ'ai présenté ma candidature à l'élection du CAr. Cette démarche me semblait cohérente avec les critiques que j'ai pu avoir sur le fonctionnement du CAr. J'avais la certitude que ma candidature recueillerait plus d'oppositions que d'adhésions. J'ai fait acte de candidature car je le devais. Aujourd'hui, je souhaite retirer ma candidature car elle n'a plus de signification. On m'a même accusé de vouloir fausser l'élection pour être élu !
Je demande donc à ce que ma candidature soit supprimée. FH ✉ 13 mars 2007 à 12:02 (CET)
Problème mineur et idiot ici
modifierKelson efface les dialogues qui se construisait en réponse aux témoignages, en disant que les témoignages sont des sections personnelles. Je trouvais pourtant cela utile. Y a-t-il vraiment une règle? Bourbaki 22 mars 2007 à 14:29 (CET)
- Euuuuh, en fait non. L'ordre sur la page de discussion est plutôt une manière d'éviter que ça parte en sucette. Mais je n'aime pas trop qu'une des personnes en cause fasse ce genre de chose. Bradipus Bla 22 mars 2007 à 15:05 (CET)
- Quand on initialise la page, il est quand même marqué Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.. Tout le monde sait que je ne suis pas fan des règles, et accepter des dialogues me semble de bon sens (si ça dégénère pas : me semble que c'est pour ça que c'est devenu interdit...), mais là, reprocher à Kelson de faire respecter ce qui est marqué (c'est pas son premier arbitrage, par hasard ?), c'est un peu fort. Discutez-en avec lui... Esprit Fugace causer 22 mars 2007 à 18:48 (CET)
- Alain a préfèré faire un moratoire sur la règle, pour éviter que ça passe pour de la manipulation. Comme personne n'a envie d'aggraver les choses en contestant les décisions d'un arbitre, ça semble règlé. Bourbaki 23 mars 2007 à 15:58 (CET)
- Quand on initialise la page, il est quand même marqué Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.. Tout le monde sait que je ne suis pas fan des règles, et accepter des dialogues me semble de bon sens (si ça dégénère pas : me semble que c'est pour ça que c'est devenu interdit...), mais là, reprocher à Kelson de faire respecter ce qui est marqué (c'est pas son premier arbitrage, par hasard ?), c'est un peu fort. Discutez-en avec lui... Esprit Fugace causer 22 mars 2007 à 18:48 (CET)