Discussion Wikipédia:Exactitude et vérité

[Sans titre]

Bonjour! Un exemple frappant: les sources révisionnistes! Live and let die (d) 14 avril 2013 à 07:55 (CEST)

exactitude ou vérité

Le problème est en soit intéressant. Cependant il y a un cas à l'évidence non tranchée. Si un auteur prétend une chose manifestement fausse, doit-on, sous le prétexte qu'il l'a prétendu publiquement, rapporter le propos, même sous son nom ?

exemple, pour être précis, de sottise manifeste:

On lit dans le traité de Physique théorique de Landau & Lifchitz "La théorie des champs" qu'en disposant de plusieurs horloges dans un référentiel et d'une seule dans un autre « le processus n'est pas symétrique par rapport aux deux référentiels », et que « l'horloge qui retarde est toujours celle que l'on compare avec plusieurs horloges de l'autre référentiel » alors que cela est manifestement une sottise:

Selon la théorie de la relativité restreinte, toute horloge en mouvement par rapport à un référentiel considéré comme fixe retarde par rapport à toute horloge de ce référentiel.

On dispose de trois horloges, deux dans un référentiel R' animé d'une vitesse V uniforme par rapport à un référentiel R qui ne contient qu'une seule horloge.

Selon les auteurs cités, l'horloge qui retarde est celle de R. Remarquons que l'horloge de R voyage à la vitesse V par rapport au référentiel R'.

Maintenant on considère que l'horloge fixe est dans R et celles qui se meuvent, synchronisées entre elles, sont dans R'. Si je veux savoir si la première horloge de R' retarde par suite du mouvement, je la compare avec celle de R et, comme cette horloge de R' continue son voyage sans revenir, je dois comparer la seconde horloge de R', derrière la première, avec celle de R. Les deux horloges de R' étant synchronisées, elles indiquent la même heure.

Selon le principe de la relativité restreinte rappelé plus haut, les deux horloges de R' retardent sur celle de R. Selon les auteurs, l'horloge qui retarde est celle de R. Il y a une manifeste contradiction entre les deux affirmations. L'une des deux affirmations est une sottise. Or Landau & Lifchitz sont considérés comme des auteurs orthodoxes de la théorie de la relativité restreinte.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 20 juin 2014 à 14:55 (CEST)

La Terre tourne autour du Soleil

Comme chacun sait, ou plutôt devrait savoir, le mouvement est relatif. Il n'y a donc aucune raison de dire plus que "le mouvement de la Terre autour du Soleil décrit (en première approximation) une ellipse dont le Soleil occupe l'un des foyers" que "le mouvement du Soleil autour de la Terre décrit (en première approximation) une ellipse dont la Terre occupe l'un des foyers. Tout dépendant du point de vue auquel on se place. L'exemple donné est donc particulièrement mal choisi !Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 20 juin 2014 à 14:55 (CEST)

Image

 Dfeldmann : Je trouve l'image plutôt pas mal. Cela fait partie du message de l'article. Pourquoi la supprimer en fait ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2019 à 10:06 (CEST)

Pour mémoire

Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2020#Exactitude et vérité

Wikipédia:Le Bistro/29 septembre 2020#Exactitude et vérité

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par O.Taris (discuter), le 4 octobre 2020 à 09:59

Aussi : Wikipédia:Le Bistro/19 mars 2023#Wikipédia:Exactitude et vérité : quel niveau d'autorité ?. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 22:50 (CET)

Essai, rien ou recommandation ?

Je pense que cet article doit être l'essai le plus référencé dans Wikipédia (Voir Spécial:Pages_liées/Wikipédia:Exactitude_et_vérité). Cela témoigne d'une large adoption par la communauté, et il n'y a même pas besoin de consulter les pages liées : la teneur de beaucoup de discussions montre une large adoption des principes décrits par cet article. Aussi, je trouve que le bandeau qui exprime qu'il "ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs" est particulièrement inapproprié. Il serait souhaitable que ce bandeau soit supprimé, à défaut d'être remplacé par "Recommandation". Cet article le mériterait, mais on n'en demande pas forcémant tant dans un premier temps. Qu'en pensez-vous ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2021 à 11:12 (CEST)

Qui ne dit mot consent ? Sans commentaires contraires, je supprimerais le bandeau "Essai" demain. On verra après pour la recommandation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2021 à 19:56 (CEST)

Oui, « essai » n'est pas adapté. Cette page expose plus un principe qu'une recommandation (au sens commun du terme) mais il me semble que le contenu de cette page est largement approuvé par la communauté et je pense le statut de « recommandation » pourrait lui être attribué. Peut-être que des retouches de la rédaction pourraient mieux faire le lien entre le principe exposé et la pratique attendue des contributeurs ? O.Taris (discuter) 5 juin 2021 à 20:31 (CEST)

Je remarque que vous qui avez enlevé le bandeau d'essai et la catégorie. Il n'existe pas un grade qui soit entre l'essai et la recommandation pour ce genre de pages. Faire de cet essai de facto une page aussi officielle que les pages d'Aide n'est pas acceptable.

Je vais passer cette page en recommandation, puisque visiblement personne ne s'y est opposé. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 22:50 (CET)

Si, moi je m'y oppose. Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 22:52 (CET)

D'un autre côté faire de facto une page citée des milliers de fois par des centaines de Wikipédiens, depuis plus de 15 ans, l'équivalent d'un prototype de règle "qui ne représente que ses rédacteurs" est-ce plus acceptable ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 23:18 (CET)

(edit) @Veverve En effet, cette page est très souvent citée en tant que "principe de base" mais le statut de recommandation me semble plus large, plus souple et donc plus consensuel. Cdt, Manacore (discuter) 19 mars 2023 à 23:20 (CET)

Oui, il est bien plus acceptable de donner ou conserver un grade plus bas que d'attribuer un grade plus haut, et cela l'est encore bien plus que d'enlever tout grade. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 23:21 (CET)

@Football Lab pourquoi vous y opposez-vous ? Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 23:25 (CET)

Parce que le titre est mauvais. Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 23:39 (CET)

En quoi ? Manacore (discuter) 19 mars 2023 à 23:41 (CET):

Le titre peut se débattre à part du contenu dans ce cas-ci. On a vu pire comme titre (ex.: "WP:Ne jouez pas au con !").

@Manacore voir le fil #Exactitude et vérité. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 23:43 (CET)

Le titre ne correspond pas au contenu en fait : l'article dit qu'il faut chercher à rapporter à rapporter les connaissances avec exactitude (section 2), ce qui n'est pas tout à fait la même chose que chercher l'exactitude. Ce titre invente une distinction artificielle entre exactitude et vérité, qui n'existe qu'en philosophie, religion et psychanalyse. Dans les définitions du Larousse, de l'Académie française ou de CTNRL, à chaque fois l'exactitude est présentée comme une conformité à la vérité. Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 23:54 (CET)

Sciences sociales

Je viens de réécrire la phrase concernant les sciences sociales. Est-ce qu'elle vous convient ? Je pense notamment à @Idéalités, tu avais exprimé sur le bistro ton souhait de voir la phrase changée. Skimel (discuter) 4 juin 2021 à 12:03 (CEST)

Oui cela semble une amélioration. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2021 à 12:53 (CEST)

"Exactitude" ou "fidélité"?

Il faudrait savoir s'il s'agit de "l'exactitude des informations" ou de "rapporter les faits avec exactitude", ce qui n'a rien à voir.

Quand on parle de "vérité", il s'agit explicitement de la "vérité des informations présentées". Donc si l'on compare "exactitude et vérité", il doit s'agir de "l'exactitude des informations présentées". Or "exactitude des informations" et "vérité des informations" signifient exactement la même chose. Vous pouvez chercher dans tous les dictionnaires français.

Le contenu de l'article compare le fait de "présenter des informations vraies" au fait de "rapporter avec exactitude des informations éventuellement fausses". Le terme "exactitude" est donc inapproprié et peut induire en erreur.

WP n'a rien à dire sur l'exactitude des informations présentées, dont il n'est pas réputé avoir la moindre idée, ni aucun moyen de la vérifier, selon d'autres pages de PF. Quelles sont donc les vertus à mettre en avant ? Selon cette page et d'autres, il y en a deux.

La première est ce que vous appelez le "sourçage", c'est à dire le fait que tout ce qu'il y a sur WP puisse être rattaché à une publication extérieure. Ceci s'appelle en général la "traçabilité", encore que le mot soit considéré comme un peu technique. Notons que comme il n'existe en droit français aucune clause de "fair use" implicite, mais un "droit de citation" peu défini, la légalité des pratiques de WP ainsi décrites ne peut qu'être questionnée au regard du droit de la propriété intellectuelle.

La seconde est la "fidélité", comme dans une "sono haute-fidélité". C'est le mot français qui résume le mieux l'expression "rapporter avec exactitude".

Cette page dit : "un article de WP n'est réputé ni vrai ni exact, mais il est traçable et fidèle (aux sources)". Le titre de la page pourrait être "fidélité Vs vérité". Le slogan du site pourrait être "nous recopions avec fidélité ce qu'affirment d'autres gens".

Un certain nombre d'autres pages, de pratiques et de présentations semblent ne pas admettre que les articles ne sont pas présumés vrais ou exacts, et le lecteur n'en est pas dûment prévenu. Le titre de cette page peut même laisser penser que l'on présente des informations exactes.

Mais surtout, il n'y a rien dans les PF, ni d'ailleurs, dans les pratiques réelles qui vise à garantir cette fidélité. Il est dit dans les PF que les exigences (non-inédit, sourçable) viennent du fait que les rédacteurs ne sont pas réputés compétents pour travailler sur le fond. Dans cette mesure, comment pourraient-ils être compétents pour relater "fidèlement", "avec exactitude" le travail d'autrui ? Il est souvent plus difficile de synthétiser l'état de l'art d'un sujet que de le faire progresser d'un détail. Comment obtient-on une synthèse de qualité avec des gens a priori incompétents pour en faire progresser un aspect ? Quels sont les moyens que ce site se donne pour assurer la "fidélité" qu'il semble promouvoir ici, encore que très implicitement ? On peut être curieux de savoir comment la fidélité des articles est, sinon assurée, tout du moins promue.

IP_MACHIN 92.184.112.69 (discuter) 15 août 2022 à 11:30 (CEST)

Vous abordez plusieurs sujets différents (même s'ils sont liés).

Le terme fidélité pourrait être tentant mais vous en soulignez la limite dans la section ci-dessous. Exactitude n'est sans doute pas le terme idéal mais je crois que fidélité ne convient pas vraiment, la notion abordé dans cette page va au-delà de la fidélité aux sources.

La traçabilité est un point beaucoup plus technique et particulier, abordé notamment dans « WP:Citez vos sources ».

Quant au droit de citation et au droit d'auteur, à la propriété intellectuelle, je ne pense pas qu'il y ai un quelconque problème de légalité car le droit d'auteur ne porte pas sur les idées, sur les connaissances, sur les informations mais sur les œuvres, c'est à dire sur la façon d'écrire, de dessiner, de façonner, etc.

La compétence des contributeurs est encore un autre sujet (lié bien sûr) mais outre la compétence individuelle, Wikipédia est aussi le résultat d'une compétence collective et, si le problème peut exister, à voir ce qu'est devenu Wikipédia, on peut constater que ce problème est surmontable.

O.Taris (discuter) 16 août 2022 à 09:14 (CEST)

Merci de cette réponse aimable.

"Le terme fidélité pourrait être tentant mais vous en soulignez la limite dans la section ci-dessous."

Non. Ce ne sont pas les limites de ce mot que je décris, mais les limites des principes de ce site, qui sont flous et contradictoires.

"la notion abordée dans cette page va au-delà de la fidélité aux sources"

En quoi ?

"le droit d'auteur ne porte pas sur les idées, sur les connaissances, sur les informations mais sur les œuvres, c'est à dire sur la façon d'écrire"

Non. La loi française ne dit pas cela. Sinon il serait légal de plagier un roman ou une mélodie. Elle dit qu'un plagiat commence là où "l'empreinte de la personnalité de l'auteur" parait, ce qui est un critère flou jugé cas par cas. Il est possible de plagier une encyclopédie ou un livre d'histoire. A mon avis, les PF incitant à reformuler les sources peuvent être considérés comme des incitations au piratage, tels qu'ils sont rédigés. Mais cela découle plus généralement d'une contradiction entre le besoin de "sources" et la volonté d'obtenir un résultat libre de droits.

"à voir ce qu'est devenu Wikipédia, on peut constater que ce problème est surmontable."

Il est possible que nos avis divergent sur ce point. Quel pourrait être un indicateur objectif de cette question ?

"Wikipédia est aussi le résultat d'une compétence collective"

Collective ou individuelle, cela ne change rien.au problème. Il est expliqué très clairement dans la page Wikipédia:Vérifiabilité que WP ne dispose pas de la compétence nécessaire pour garantir seul l'utilité des informations qu'il présente. Je ne parle pas de la vérité ni de l'exactitude des informations puisque la présente page affirme que cela n'existe pas. Le paragraphe suivant, extraite de la page "vérifiabilité" que je viens de citer, est le seul dans tous les PF qui explique clairement le projet de ce site :

Une des critiques majeures à l'encontre de Wikipédia est l'absence de processus de validation, les détracteurs en déduisant que les informations ne sont pas fiables si rien ne permet de s'assurer de la compétence et éventuellement de l'honnêteté des rédacteurs. (...) En définitive, Wikipédia n'offre aucun outil permettant d'évaluer la validité des assertions qui sont avancées dans un article. Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides.

La "compétence collective" ne change rien à ce principe central. Plusieurs personnes pas réputées compétentes ne sont pas plus compétentes qu'une seule, tout au moins pas plus crédibles pour le lecteur. Il faut noter que ce paragraphe ne parle pas de "l'exactitude" ou de la "vérité" des informations, ce qui poserait problème puisqu'elles n'existent pas selon cette page-ci, mais de leur "validité", terme qui n'est défini ou précisé nulle part dans les PF.

Ce qui fait qu'il y a une grande ambigüité sur le fait de savoir si ce site relate avec exactitude des informations éventuellement fausses ou prétend y apporter au passage une garantie personnelle de quelque ordre que ce soit. La présente page semble dire "nous ne garantissons rien", mais vous semblez dire le contraire. Pourquoi ? Sur quelle base ?

Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.110 (discuter) 16 août 2022 à 23:29 (CEST)

La notion abordée dans cette page va au-delà de la fidélité aux sources car elle traite de l'exactitude par rapport à l'état des connaissances établies au moment où on écrit l'encyclopédie. La fidélité aux sources est un moyen pour s'approcher de l'exactitude.

Concernant le droit d'auteur, un scénario de fiction ou l'idée d'un roman est une création de l'esprit humain et c'est à ce titre que le droit d'auteur s'applique. Tel événement relaté par un scientifique n'est pas une création de l'esprit humain du scientifique. S'il y avait de gros problèmes de droit d'auteur dans les principes de Wikipédia, il y aurait déjà eu de nombreux procès perdus par la Fondation Wikimedia.

Wikipédia fonctionne, la preuve en est qu'elle est très consultée, très utilisée et finalement peu critiquée sur son contenu au regard de son audience.

Sur la compétence collective, si un contributeur se trompe, il y en aura beaucoup d'autres, parfois eux-même spécialistes, pour le corriger. Ce qui n'est pas le cas quand un seul spécialiste peut écrire et qu'il se trompe.

O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 09:20 (CEST)

Merci de cette réponse plus concise mais très utile.  

La notion abordée dans cette page va au-delà de la fidélité aux sources car elle traite de l'exactitude par rapport à l'état des connaissances établies au moment où on écrit l'encyclopédie.

Cette page dit qu'il ne s'agit que d'être fidèle aux sources, car la vérité n'existe pas. Vous dites, qu'être fidèle aux sources permet d'être fidèle à "l'état des connaissances". Qu'est-ce alors que cet "état des connaissances" qui serait autre chose que ce qui est accessible par la seule entremise des sources disponibles ? Où se trouve-t-il ? Qui le définit ? Qui en juge ? Est-il "vérifiable" selon le sens que les PF et la page concernée donnent à ce mot ?

Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet, il s'agit donc d'être fidèle aux connaissances sur le sujet, c'est ce que j'ai voulu dire en parlant d'exactitude par rapport à l'état des connaissances établies. O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

De deux choses l'une. Soit l'article présente une synthèse réalisée par des sources extérieures, auquel cas il ne s'agit que de fidélité aux sources disponibles, soit l'article constitue une synthèse originale du sujet, auquel cas on ne voit vraiment pas sur quoi la confiance du lecteur pourrait reposer, et cela contredit les PF "vérifiabilité" et "non inédit". IP_MACHIN 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 20:10 (CEST)

La fidélité aux sources est un moyen pour s'approcher de l'exactitude.

Cette phrase est ambigüe. Il est possible que vous vouliez dire :

La fidélité aux sources est un moyen pour s'approcher de l'exactitude par rapport à l'état des connaissances.

auquel cas vous rediriez la même chose que dans la phrase précédente. Mais il est possible aussi que vous vouliez dire

C'est bien cette première option. O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

La fidélité aux sources est un moyen pour s'approcher de l'exactitude des informations présentées.

auquel cas vous voudriez dire qu'il existe une vérité, ce qui est l'exact opposé de ce que dit cette page. Cela rejoindrait l'ambigüité, peut-être acceptée, qu'induit le titre de cette page, entre “informations exactes” et “informations exactement fidèles”.

Sur la compétence collective, si un contributeur se trompe, il y en aura beaucoup d'autres, parfois eux-même spécialistes, pour le corriger. Ce qui n'est pas le cas quand un seul spécialiste peut écrire et qu'il se trompe.

Vous supposez que les rédacteurs sont présumés compétents et honnêtes, mais les PF affirment le contraire, car il n'y aurait pas besoin de "vérifiabilité". Le besoin de sources est censé découler du fait que les rédacteurs ne sont pas présumés spécialistes.

Où voyez-vous que les PF affirmeraient ne pas présumer les rédacteurs honnêtes ? Mais effectivement, les contributeurs ne sont pas nécessairement compétents sur chaque sujet. Oui, le besoin de sources découle du fait que les rédacteurs ne sont pas présumés spécialistes mais aussi du fait qu'on ne crée pas le savoir sur Wikipédia et qu'on se contente de le retranscrire. O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

Je l'ai vu dans la citation ci-dessus de la page "vérifiabilité" : Rien ne permet de s'assurer de la compétence et éventuellement de l'honnêteté des rédacteurs. En effet, pour les personnes qui le souhaitent, l'anonymat des contributions est relativement bien garanti par Wikipédia et n'importe qui peut se prévaloir d'une expertise sans jamais avoir à la prouver. IP_MACHIN

Il faut choisir. Soit l'on présume que l'utilité des informations est garantie par la fidélité aux sources, soit qu'elle l'est par le processus éditorial, mais cela ne peut certainement pas être les deux à la fois. Les PF semblent avoir choisi le premier, mais il est vrai qu'ils sont souvent contradictoires sur ce point.

On peut ne pas choisir et garder les deux, chaque option sourtenant l'autre pour obtenir un résultat satisfaisant. Au départ, on ne donnait pas les sources sur Wikipédia et ce besoin a été constaté. À l'inverse, même si un contributeur cite ses sources, s'il n'y a pas d'autres contributeurs pour relire son travail, on risque de laisser passer beaucoup d'erreur. O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

Non, on ne peut pas garder les deux options. A partir du moment où la qualité de l'information repose sur le processus éditorial, cette information est forcément originale, donc ne peut plus s'appuyer sur la fidélité aux sources. Il faut vraiment choisir. Il est par ailleurs exact qu'un rédacteur peut faire des erreurs en citant des sources. Ce qui fait que l'on peut effectivement se demander ce qui garantit la fidélité aux sources. IP_MACHIN 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 20:21 (CEST)

On peut théoriser autant qu'on veut mais je ne vois pas pourquoi la relecture du travail des autres contributeur s'opposerait à ce que ce travail soit un travail qui s'appuie sur les sources. De toute façon, on peut toujours chercher des problèmes théoriques à Wikipédia, le pragmatisme montre que cela fonctionne. O.Taris (discuter) 20 août 2022 à 10:00 (CEST)

C'est une opinion. Il ne s'agit pas de "relecture" ni de vérification, mais de collaboration. Jusqu'où l'auteur original se reconnaitrait-il dans la reformulation ? Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.214 (discuter) 20 août 2022 à 14:54 (CEST)

Qui a raison ? Comment le savoir ?

Concernant le droit d'auteur, un scénario de fiction ou l'idée d'un roman est une création de l'esprit humain et c'est à ce titre que le droit d'auteur s'applique. Tel événement relaté par un scientifique n'est pas une création de l'esprit humain du scientifique.

Donc la démonstration d'un théorème n'est pas une création de l'esprit humain d'un mathématicien... Quid d'un livre d'histoire ? D'une biographie ? D'une encyclopédie ?

Je ne crois pas qu'il y ait de droit d'auteur patrimonial sur une démonstration mathématique mais je pourrais me tromper. Il faut regarder la jurisprudence sur ces sujets. O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

Je ne le pense pas non plus. C'est juste l'usage qui me fait dire "le théorème de Fermat" plutôt que "le théorème d'IP_MACHIN" comme je le préfèrerais. Par contre, les encyclopédies sont déposées. FERMAT. 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 20:24 (CEST)

Il y a contradiction entre le fait de dire que l'utilité des informations repose sur la compétence de ceux qui la créent et le fait de dire que leur personnalité ne transparait pas dans leur publication, à tel point que l'on peut la reformuler sans l'altérer.

Au fond, mais ceci sort pour l'instant de la discussion, une vraie garantie de fidélité ne pourrait être donnée que par les créateurs de l'information. Ce serait une expérience intéressante a posteriori pour évaluer objectivement cette fidélité et percevoir leur opinion sur le respect de la propriété intellectuelle.

L'infidélité à soi-même n'est pas si rare, nombreuses sont les personnes qui se contredisent… O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

Cela complique effectivement le problème de la fidélité aux sources. IP_MACHIN 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 20:27 (CEST)

S'il y avait de gros problèmes de droit d'auteur dans les principes de Wikipédia, il y aurait déjà eu de nombreux procès perdus par la Fondation Wikimedia.

Google est largement connu pour piller massivement la propriété intellectuelle et n'a, à ma connaissance, pas perdu de procès sur le sujet. Vous postulez que la justice fait régner le droit, ce qui est peu ... vérifiable.

Wikipédia fonctionne, la preuve en est qu'elle est très consultée, très utilisée

Aucun doute là-dessus.

... finalement peu critiquée sur son contenu au regard de son audience.

Ce point est plus discuté. Tous les rédacteurs que je connais disent que c'est génial. Tous les universitaires et enseignants que je connais disent que c'est un désastre. Existe-t-il quelque chose qui permettrait de mesurer ce point objectivement ? Existe-t-il un système qui permette à ce site de mesurer la satisfaction de ses usagers ?

Et quand bien même les usagers seraient satisfaits, en quoi cela prouverait-il la qualité des informations fournies ? Seraient-ils moins satisfaits si toutes les informations étaient démontrées erronées ? Existe-t-il un système qui permette à ce site de mesurer les qualités intrinsèques du produit ?

Finalement, quel est l'objectif concernant le contenu ? La fidélité ? La vérité ? L'audience ? Qu'est-ce qui le mesure ? Qu'est-ce qui permet de l'obtenir ?

Cordialement IP_MACHIN 90.42.173.110 (discuter) 19 août 2022 à 16:21 (CEST)

Pour simplifier, je réponds ci-dessus au milieu de votre texte. Je ne suis pas un théoricien de Wikipédia, il y a des points sur lesquels je n'ai pas d'avis ou pas d'avis arrêté. O.Taris (discuter) 19 août 2022 à 19:40 (CEST)

Pour répondre à IP Machin, Wikipédia est une oeuvre de vulgarisation des connaissances. Forcément, toustes les vulgarisateurices ont des biais (par exemple, ethnocentrisme occidental, sous représentation des femmes et des minorités de genre, ou encore sources évènementielles favorisées par rapport aux sources de synthèse sur le temps long). Il existe des groupes de travail à ce sujet pour tenter de corriger ces biais (par exemple les Sans PagEs). Cela dit, on retrouve sûrement ces mêmes biais dans les encyclopédies traditionnelles, qui ont été écrites en majorité par des hommes blancs occidentaux diplômés. Pour tenter de neutraliser ces biais, les sources secondaires servent de guide, pour éviter les arguments d'autorité ("je suis prof de physique, du coup pas besoin d'étayer ce que je dis sur la physique") et, en théorie du moins, créer une communauté où tout le monde est égal, quel que soit son bagage universitaire, son capital culturel (ou son aplomb et sa capacité à s'imposer dans un débat). L'idée est de quitter la posture de l'individu sachant pour aller vers un modèle de communauté, où l'intelligence collective fait que le résultat sera plus intéressant.

Il y a plusieurs travaux de recherche qui s'intéressent justement au modèle épistémologique de Wikipédia que je t'invite à consulter si tu veux en savoir plus : Wikipédia:Études sur Wikipedia, notamment les livres

• Lionel Barbe (dir.), Louise Merzeau (dir.) et Valérie Schafer (dir.), Wikipédia, objet scientifique non identifié, Nanterre, Presses universitaires de Paris Ouest, coll. « Intelligences numériques » (n^o 1), 2015, 216 p. (ISBN 978-2-84016-205-6, présentation en ligne, lire en ligne). et
• Lionel Barbe (dir.) et Marta Severo (dir.), Wikipédia, objet de médiation et de transmission des savoirs, Presses universitaires de Paris Nanterre, 2021 (ISBN 9782840164685, lire en ligne).

Skimel (discuter) 20 août 2022 à 01:00 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse constructive et fort aimable.

J'ai commencé à feuilleter la bibliographie que tu as indiquée, et j'ai effectivement commencé à y trouver des éléments expliquant historiquement ce sac de nœuds que sont les PF. Par exemple cet article de Pierre-Carl Langlais "L’émergence d’une norme wikipédienne (2003-2009)". Pour l'instant, je n'en ai pas trouvé mettant en évidence les contradictions structurelles dans les objectifs actuels supposés.

Le terme "épistémologique" est mal utilisé. Le problème est simplement éditorial.

"L'idée est de quitter la posture de l'individu sachant pour aller vers un modèle de communauté où l'intelligence collective fait que le résultat sera plus intéressant."

Il y a une bonne part de la bibliographie que j'ai déjà survolée qui nage effectivement dans un utopisme digne des phalanstères, et qui est donc très éloignée des pratiques réelles.

"Wikipédia est une œuvre de vulgarisation des connaissances. Forcément, tous les vulgarisateurs ont des biais (par exemple, ethnocentrisme occidental, sous représentation des femmes)."

Ce paragraphe me permet de revenir au sujet de cette page.

Pourquoi cela serait-il un "biais" si ce que dit cette page était exact ? Si le projet de WP est effectivement de re-diffuser fidèlement les publications d'autrui, alors il n'y a aucun souci de décalage entre ces publications et la vérité, puisque cette dernière n'existe pas.  Si par exemple l'université française donne à l'histoire de la France une importance démesurée dans l'histoire du monde, et que cela apparait dans les articles de WP, alors WP peut s’enorgueillir de sa fidélité aux sources. Ta notion de "biais" ne peut se comprendre qu'entre un article et la vérité, or l'exigence de référencement provient du fait que la vérité n'existe pas ou n'est pas accessible à WP.

Dans tes notions de "biais" et "d'intelligence collective", je retrouve l'ambigüité permanente de ce site entre deux modèles qui, selon l'article de Langlais, et selon l'évidence du résultat, se sont succédé ici.

Manifestement, il y a eu d'abord un "modèle utopique", où WP était une "encyclopédie collaborative", qui a buté sur la crédibilité du résultat. On est donc passé à un deuxième modèle dans lequel il s'agit, à travers le référencement, de transformer le site en rediffuseur n'ayant aucune vocation à créer (sourçage obligatoire, pas de TI, etc ...).  Cela laisserait en principe à ce site une marge fort étroite entre l'intelligence et le plagiat.

Mais il apparait de toute évidence quand on discute avec les rédacteurs qu'aucun ou presque n'a intégré le fait que WP n'est plus une encyclopédie, ni une intelligence collective, ni un créateur de quoi que ce soit, mais juste un canal de diffusion d'institutions ayant une crédibilité propre. Tous les rédacteurs qui m'ont répondu jusque ici sur ce sujet des PF semblent encore croire que WP est créateur d'information. Tous sans exception. Alors que cette page dit exactement le contraire.

L'ambigüité restant entre les deux modèles, exprimée par des contradictions évidentes dans les PF, que j'essaye de mettre en évidence ici, conduit surtout à favoriser la désinformation, souvent nommée dans ta bibliographie "tension éditoriale".

Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.56 (discuter) 20 août 2022 à 09:13 (CEST)

IP Machin, c'est quoi ton but dans cette discussion ? à part venir dire que Wikipédia n'a aucune crédibilité et est un échec patent ? Tes remarques sont empreintes de jugement et de condescendance et cela ne m'incite pas à continuer la conversation. Skimel (discuter) 20 août 2022 à 11:21 (CEST)

J'exprime des opinions. Elles ne sont pas plus des "jugements" que les autres. Je ne vois pas ce qui y est "condescendant". Pour dire que WP est un échec, il faudrait que je connaisse ses objectifs, et ils ne me semblent pas clairs. Cordialement. IP_MACHIN

Bonjour IP_MACHIN.

1/ Tu dis : « Tous les rédacteurs qui m'ont répondu jusque ici sur ce sujet des PF semblent encore croire que WP est créateur d'information ». Je n'en connais personnellement aucun : au contraire, il est extrêmement fréquent de voir sur les pages de discussion des contributeurs rappeler que Wikipédia n'est pas un lieu de création de l'information (en formulant avec le vocabulaire que tu connais : « pas de travail inédit »).

2/ Et Wikipédia ne fait pas, ou très peu, de plagiat : généralement seulement une petite partie d'une source est retranscrite dans l'encyclopédie. Or la loi française autorise de reprendre, même au mot par mot, une partie d'une source, c'est le principe utilisé par exemple par Allociné pour faire ces revues de presse : [1]. On ne fait pas différemment ici de ce que fait Allociné. Cordialement Baldurar (discuter) 20 août 2022 à 11:55 (CEST)

3/A part cela, je suis d'accord avec toi : exactitude dans cet article semble bien vouloir dire « fidélité ». Par exemple : Il existe des articles dont la pertinence n’est pas remise en cause (souvent à cause de la notoriété du sujet) mais qui sont consacrés à des phénomènes et des événements qui semblent encore plus éloignés de l’idée que nous avons de « la vérité » (certaines croyances, des prédictions erronées etc.). Les contributeurs de ces articles s’attachent alors à rapporter avec exactitude ce qui se dit à leur sujet. Il paraît clair que l'idée est d'être fidèle aux sources. Cdlt Baldurar (discuter) 20 août 2022 à 11:58 (CEST)

4/Si tu pouvais expliquer en quoi les universitaires et enseignants estiment que Wikipédia est un « désastre », cela serait très intéressant. Cordialement Baldurar (discuter) 20 août 2022 à 12:00 (CEST)

1/ Merci de cette réponse aimable. Pour ce qui est des "pas de TI", tout dépend de ce que l'on entend par là. Cette discussion a commencé sur la page "principes fondateurs", où j'ai suggéré que quelqu'un exhibe un article qui respecterait l'ensemble des PF. Trois ont été proposés "Jules César", "Système solaire" et "LFI". Aucun des trois n'était conforme. Le cas de LFI était intéressant, puisqu'il ne s'appuie sur aucune source extérieure "entière" au sens où elle traiterait l'ensemble du sujet. Et pour cause car il n'en existe pas déjà. Donc cet article est comme beaucoup d'autres, un TI intégral, et ne peut rien être d'autre. Il n'y a pas eu consensus sur les conséquences de ce constat.

2/ Oui, il existe un droit peu défini de courte citation, prévoyant une "petite partie" de l'original. Ce serait bien si WP fonctionnait ainsi. Mais il y a beaucoup plus de reformulations, qui sont encouragées, puisque l'on lit à la page Wikipédia:Wikipédia:Droit d'auteur : Préférez écrire l’article vous-même en évitant le plagiat puisque les lois concernant le droit d’auteur régulent l’expression créative des idées et non les idées ou les informations en soi., ce qui me semble une incitation manifeste à la reformulation. On peut compléter cela par Wikipédia:Liens externes il est souvent plus judicieux de ne pas hésiter à ajouter soi-même une information plutôt que d’ajouter un lien externe et par Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas Si un site Internet est particulièrement intéressant, il est plus judicieux de s'en servir comme source pour améliorer l'article existant plutôt que de placer un lien vers ce site. qui semble carrément inciter au piratage.

3/ Oui, c'est un bon exemple.

4/ "Ceux que je connais", donc je ne prétends pas à la généralité. Le principal reproche est le manque de "fiabilité", qui peut désigner à la fois l'exactitude des informations et la fidélité des articles aux sources ou à "l'état des connaissances" mentionné ci-dessus. Un autre reproche fréquent est d'encourager les élèves et étudiants à une déstructuration intellectuelle fermement installée avec les "écrans" en général : télévision, jeux, réseaux sociaux, ... Pour ce deuxième point, il faut savoir que l'on a non seulement des bacheliers analphabètes ne sachant pas lire un texte ou additionner, mais également une première génération d'instituteurs eux-mêmes analphabètes. Cordialement IP_MACHIN — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.112.214 (discuter), le 20 août 2022 à 15:25 (CEST)

1/ Ok, je me rappelle cette conversation. Il y a en effet certains wikipédiens qui considèrent qu'il ne faudrait pas utiliser de sources « évènementielles » et qu'il y a problème tant qu'il n'est pas possible d'utiliser des sources de large synthèse. Pour d'autres, dont moi, ce n'est pas un souci : toutes les infos ont déjà été créées par des sources externes, donc le problème ne se situe pas au niveau de la « création de l'information » — nous n'en créons pas — mais plutôt au poids trop important donné par la presse à des aspects mineurs du sujet (la presse s'intéresse aux trains qui arrivent en retard, pas à ceux qui arrivent à l'heure, même dans le cas où les trains arrivant en retard seraient en infime minorité). Par répercussion, les articles Wikipédia peuvent donner trop d'importance à certains aspects du sujet.

2/ Concernant le troisième principe fondateur WP:3e PF, je ne m'y suis jamais intéressé car très généralement seul un petit morceau des sources est utilisé. Il me semble qu'utiliser une citation ou une reformulation ne pose pas de problème tant que l'oeuvre originale est utilisée avec parcimonie.

2.1/ Préférez écrire l’article vous-même en évitant le plagiat puisque les lois concernant le droit d’auteur régulent l’expression créative des idées et non les idées ou les informations en soi : il y a effectivement une invitation à la reformulation. Je me demande s'il serait légalement possible d'utiliser sans modération une source à partir du moment où elle est citée et reformulée.

2.2/ quelque soit les lois et usages en vigueur, je n'ai pas entendu parler de plaintes contre Wikipédia. En principe, on met la référence systématiquement, donc l'auteur est cité, au moins en bas de page. Et puis les points de vue sont, en principe, attribués dans Wikipédia : si on met une tartine tirée d'un livre par exemple, logiquement l'auteur devrait être cité directement dans le texte de l'article Wikipédia. Peut-être que ces pratiques suffisent à satisfaire les auteurs et qu'ils ne portent pas plainte contre Wikipédia ?

4.1/ Lorsque les informations délivrées par nos sources posent problème, alors Wikipédia pose problème, c'est sûr : nous sommes dépendants de la fiabilité de nos sources. Mais en général, leur fiabilité est bonne. C'est la pertinence des analyses que nous rapportons qui peut être éventuellement contestée. Mais là, étant donné qu'il n'existe pas de délit d'opinion, peut-être que cela irrite les enseignants, mais fondamentalement, ils ne devraient pas remettre en cause l’encyclopédie à ce sujet.

4.2/ Il arrive aussi que la retranscription des sources ne soit pas fidèle. Pour y remédier, il faut que tu nous rejoignes: plus nous sommes nombreux, et plus les ajouts dans l'encyclopédie sont relus et moins il y a de problème de fidélité aux sources... Cordialement Baldurar (discuter) 21 août 2022 à 07:43 (CEST)

Merci de la réponse. Cela commence à faire beaucoup d'indentations. Si cela vous convient, je vais repartir à zéro en créant deux sujets. L'un, plus subalterne, discutera les rapports entre la "vérifiabilité" et le droit d'auteur (point 2). Le second, plus central, énumèrera les ambigüités fondamentales dans la définition d'un article (points 1 et 4).

J'ai essayé de "participer" mais cela ne m'a pas convenu. Il m'a semblé que le flou et les contradictions des PF sont générateurs de conflits, de juridisme, et finalement de perte de temps pour des résultats inintéressants. C'est mauvais pour ma santé.

C'est pour cela que j'en suis sans doute au centième post pour tenter d'expliquer ce qui me semble flou, contradictoire, et rédhibitoire pour une participation saine. Je ne parle pas de détails mineurs, mais du cœur du projet : que devrait être réellement un article (vérifiable, sans TI, sans plagiat) ?

J'ai jusqu'ici utilisé trois méthodes avec aussi peu de succès : poser des questions visant à mettre en évidence les contradictions, présenter des digressions logiques sur la base des PF comme ici et demander s'il existe un article dans WP qui respecterait raisonnablement tout ce que l'on en attend, qui puisse servir d'exemple.

Cela provoque toujours des réactions hostiles, qu'elles soient dues au sujet ou à ma manière de le présenter, et je me fais rapidement expulser, ce qui fait que je ne prends même plus la peine de créer un compte. Cordialement IP_MACHIN 92.184.100.91 (discuter) 21 août 2022 à 17:03 (CEST)

Et nous, on va plus prendre la peine de vous répondre. Quand tout est dit, Wikipédia, c’est comme la démocratie : la pire des encyclopédies possibles, à l’exception de toutes les autres. Dfeldmann (discuter) 21 août 2022 à 17:37 (CEST)

Nous avons bien noté votre remarque et votre aphorisme. Cordialement IP_MACHIN 92.184.100.4 (discuter) 21 août 2022 à 21:52 (CEST)

• Dans ce que vous dites de l'encyclopédie, je vois effectivement que vous pensez qu'il y a des contradictions, mais il vous suffirait d'accepter qu'un article de Wikipédia est un assemblage inédit d'informations reprises un peu partout. Forcément ce caractère de l'encyclopédie — coller ensemble à notre façon tout un tas de petits extraits de sources — nous donne une liberté et une identité propre, ce qui peut vous semblez en inadéquation avec le premier PF. Mais en fait, si on y réfléchit un peu plus, même si nous faisions uniquement la synthèse de quelques sources majeures (quelques gros bouquins qui cernent le sujet) nous aurions aussi un résultat unique : le processus qui consiste à regrouper des informations en provenance de plusieurs sources (même s'il n'y en a que trois ou quatre par exemple) débouche forcément sur un résultat unique et pas évident à calibrer au niveau de la neutralité.
• Comme vous le disiez au mois de juin [2] : « A partir du moment où l'on ne se réfère à aucune synthèse déjà réalisée, on est totalement libre de la présentation, puisque l'on ne peut pas être rappelé à la raison par le rappel aux sources » Et forcément, à partir du moment où nous choisissons par nous-même la présentation des informations, il peut y avoir des dissensions entre différents contributeurs, les « conflits » dont vous parlez. Mais il faut plutôt les considérer comme faisant naturellement partie du processus de construction collective des articles. Si vous décidiez de participer régulièrement à l'encyclopédie, vous constateriez d'ailleurs que vous pourriez faire des améliorations des articles immédiatement consensuelles, sans conflit. Par exemple, un reproche que vous faisiez au résumé introductif de LFI a pu être corrigé immédiatement : [3]. Cdlt

Baldurar (discuter) 22 août 2022 à 05:46 (CEST)

Réponse au sujet suivant. IP_MACHIN 92.184.112.151 (discuter) 22 août 2022 à 18:18 (CEST)

Fidélité à quoi ?

Que l'on appelle cela "relater avec exactitude" ou bien "fidèlement", il s'agit de relater quoi ? Il faut être fidèle à quoi ?

On peut vouloir "relater avec exactitude" :

- une source unique,

- un ensemble de sources  éventuellement contradictoires  sans qu'aucun lien ne soit établi entre elles.

Par contre, il  n'est pas possible de "relater avec exactitude" :

- l'actualisation d'une source, c'est à dire ce qu'elle pourrait être aujourd'hui ,

- un ensemble de sources indépendantes traitant  chacune d'une partie du sujet,

-  un ensemble de sources indépendantes traitant chacune l'ensemble du sujet,

- l'état de l'art potentiel sur un sujet , indépendamment des sources disponibles.

En effet, chacun de ces quatre cas requiert une opinion réputée compétente. Il n'est pas possible d'actualiser, assembler, synthétiser de manière pertinente un sujet auquel on ne connait rien. Cette page implique qu'un article WP ne soit que la recopie d'une source unique, ou bien une juxtaposition de recopies de sources non reliées, puisque WP ne prétend pas disposer de compétence sur les sujets traités.

Parmi les nombreuses choses que cette notion "d'exactitude dans la relation" ou de "fidélité" induit :

- WP ne peut pas créer une synthèse sur un sujet; un article doit forcément recopier intégralement une synthèse déjà réalisée (par exemple une autre encyclopédie),

- WP ne peut pas traiter de sujets récents ne faisant pas l'objet de synthèses déjà publiées (par exemple un article sur le parti politique LFI),

- WP doit conserver les éléments obsolètes et contradictoires des sources, comme la contradiction dans les livres de Landau citée ci-dessus.

Tout article synthétisant ou assemblant plusieurs sources va à l'encontre des préconisations de cette page, car il n'y a alors plus rien qu'il puisse "relater avec exactitude" ou "fidèlement". On ne peut pas être fidèle aux sources en les synthétisant ou en les assemblant.

On peut même en déduire qu'un article ne doit pas pouvoir résumer ni reformuler une source et doit se contenter de la recopier fidèlement, car toute reformulation requiert une compétence sur le sujet et risque d'introduire des biais.

Finalement, les exigences de cette page impliquent de recopier strictement une ou plusieurs sources, ce qui est a priori illégal en droit français.

IP_MACHIN 92.184.112.26 (discuter) 16 août 2022 à 07:09 (CEST)

Franchement, vous n’avez pas mieux à faire que de nous expliquer que nous faisons n’importe quoi, dans la plus parfaite illégalité, depuis vingt ans, et sans rien comprendre à nos propres principes fondateurs ? Déjà, créez vous un compte ; ça favorisera le dialogue… Dfeldmann (discuter) 19 août 2022 à 19:05 (CEST)

Vous pensez donc qu'un argument d'autorité garantisse au lecteur la qualité du site, c'est à dire qu'au fond WP puisse être considéré par ses utilisateurs comme une "source de confiance" pour leur propre usage ?

En quoi n'ai-je pas compris les PF exactement ? Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais eu aucun élément sérieux de réponse aux contradictions que j'ai relevées et aux questions que j'ai posées sur leurs incohérences fondamentales évidentes.

Cordialement IP_MACHIN 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 20:33 (CEST)

 Dfeldmann et O.Taris laissez tomber. Ce troll au POV pushing poli vous fait perdre de votre temps et nous tourne en bourrique. --H₂O^(discuter) 19 août 2022 à 20:43 (CEST)

Quelle serait la bonne méthode pour vous convaincre, si cela est vrai, que les PF sont flous, contradictoires et incohérents ?

Cordialement TROLL_POLI 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 21:57 (CEST)

Ben en tout cas, vous savez pas lire: je vous explique que vous nous accusez de ne rien comprendre à nos propres principes. Cela dit, en effet, assez perdu de temps. Dfeldmann (discuter) 19 août 2022 à 21:58 (CEST)

Votre phrase était ambigüe. Le "... et sans rien" pouvant se rapporter à la proposition principale ou à la subordonnée. Je n'ai fait aucune hypothèse sur ce que vous comprenez ou pas.

Cordialement IP_MACHIN 92.184.102.88 (discuter) 19 août 2022 à 22:15 (CEST)

Où se situer entre "inédit" et "plagiaire" ?

Suite de discussions précédentes.

le problème ne se situe pas au niveau de la « création de l'information » — nous n'en créons pas — (...) . C'est la pertinence des analyses que nous rapportons qui peut être éventuellement contestée. (...) Il arrive aussi que la retranscription des sources ne soit pas fidèle. Baldurar (discuter) 21 août 2022 à 07:43 (CEST)

il vous suffirait d'accepter qu'un article de Wikipédia est un assemblage inédit d'informations reprises un peu partout. Forcément ce caractère de l'encyclopédie — coller ensemble à notre façon tout un tas de petits extraits de sources — nous donne une liberté et une identité propre, ce qui peut vous semblez en inadéquation avec le premier PF. Mais en fait, si on y réfléchit un peu plus, même si nous faisions uniquement la synthèse de quelques sources majeures (quelques gros bouquins qui cernent le sujet) nous aurions aussi un résultat unique : le processus qui consiste à regrouper des informations en provenance de plusieurs sources (même s'il n'y en a que trois ou quatre par exemple) débouche forcément sur un résultat unique et pas évident à calibrer au niveau de la neutralité. (...) à partir du moment où nous choisissons par nous-même la présentation des informations, il peut y avoir des dissensions entre différents contributeurs, (...) il faut les considérer comme faisant naturellement partie du processus de construction collective des articles. ::::::::::::::::Baldurar (discuter) 22 août 2022 à 05:46 (CEST)

Moi, je peux "accepter" toute définition, surtout claire et cohérente, mais quoique d'aucuns en disent, je ne pense pas que le problème ne vienne que de moi. Il me semble que, même quand je n'interviens pas, vous n'êtes pas d'accord entre vous, que ce site n'a pas trouvé son "modèle éditorial." Il a réalisé un changement de cap important avant 2010 avec cette histoire de "référencement". Mais il me semble qu'il a besoin aujourd'hui d'une clarification de ce que cela implique. Ce n'est sans doute pas un mince travail de faire virer un paquebot, mais il me semble que cela ne puisse qu'aider de poser le problème le plus clairement possible.

Si l'on veut que tout soit "vérifiable", alors la seule possibilité est qu'il n'y ait dans WP que de courtes citations de sources extérieures identifiées. C'est légalement possible, mais il faut bien y réfléchir. Si l'on ne fait pas ainsi, il y aura, comme vous le signalez fort justement, des choses "inédites", "originales", "créatives". Dans ce cas-là, il faut définir plus précisément quelle est la part d'originalité acceptée, et quelle "garantie" est apportée à son contenu, de la même manière que la traçabilité de sources crédibles est censée garantir la crédibilité de ce qui est repris à l'identique.

Parmi les points où l'on peut faire preuve d'originalité dans un article, il y a, entre autres : le choix du sujet et sa délimitation, le choix des sources pertinentes et suffisantes sur le périmètre délimité, la comparaison entre les sources choisies et l'expression d'une vision résultante (une acception du mot "synthèse"), l'assemblage de parties distinctes du sujet (autre acception du mot "synthèse"), la formulation du résultat, et je dois en oublier pas mal. Par définition, la crédibilité de ces éléments ne proviendra pas des sources. Elle ne peut donc provenir que du processus d'élaboration. Celui-ci peut ne faire intervenir que des processus internes à WP, ou bien par endroits des éléments extérieurs.

Le modèle "traditionnel" pour cela, à l'université et dans les encyclopédies repose sur la réputation des individus ou groupes. Il s'avère à l'usage que toutes les interventions de tous n'ont pas le même poids, car certains deviennent perçus plus compétents ou pertinents que d'autres. Ceci est associé à une spécialisation des compétences, que ce soit dans la discipline ou le processus. Ce modèle parmi d'autres reste applicable à WP. Le sujet est ouvert à l'expérience et à l'imagination.

Le problème de la "neutralité" se pose aussi à l'université, qui est remplie "d'écoles" de mandarins, de conflits idéologiques... Souvent, cela se termine en éditeurs spécialisés dans telle ou telle chapelle, comme il y a des journaux de gauche et des journaux de droite. La modification que vous relatez sur LFI concernait une formule manifestement trop hagiographique, mais il y aurait encore beaucoup de chemin pour obtenir un article qui puisse être accepté par des militants de tous les partis.

Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.151 (discuter) 22 août 2022 à 18:18 (CEST)

• Concernant ceci : « la seule possibilité est qu'il n'y ait dans WP que de courtes citations de sources extérieures identifiées » : oui, c'est possible, il me semble me remémorer une jurisprudence concernant les plagiats qui indiquait qu'une reformulation n'évitait pas le plagiat (mais je ne suis pas sûr). En tous cas, il fallait que l'identité de la source soit détaillée (journal + journaliste + date), et il se trouve que dans les articles sur lesquels je travaille, tout est sourcé, et les références en bas de page comportent toutes les informations nécessaires. Je vois très mal un juge nous condamner pour plagiat et j'ai même du mal à imaginer qu'un auteur vienne nous chercher noise, puisqu'il est dûment cité. D'ailleurs, sauriez-vous si cela est arrivé au moins une fois qu'une action en justice soit entreprise contre Wikipédia pour plagiat ?
• Concernant le reste de votre message, il se trouve que le fonctionnement de Wikipédia est très proche de ce que vous appelez le « modèle traditionnel ». C'est un peu plus ouvert que ce que vous décrivez, car des contributeurs de passage peuvent avoir éventuellement une grande influence, notamment en amenant de nouvelles sources, mais il y a une très forte similitude avec ce que vous dites.
• Si vous trouvez LFI hagiographique, cela veut peut-être dire qu'il manque encore un ou deux contributeurs sur l'article : la neutralité s'obtient plus facilement avec un éventail large de contributeurs. Mais, personnellement, j'ai dû lire peut-être un millier de sources sur le sujet, dont 150 universitaires, et je le trouve assez représentatif. Cdlt

Baldurar (discuter) 22 août 2022 à 22:19 (CEST)

1) Réponse dans un autre sujet à venir sur la proximité entre vérifiabilité et droit d'auteur.

2) Réponse à venir

3) LFI

Disclaimer : ce n'est pas moi qui ai choisi LFI comme exemple et cette discussion ne traduit aucune opinion politique hors sujet.

Juste par curiosité, après vous avoir lu, j'ai voulu vérifier une source au hasard. La première chose qui a attiré mon attention est le paragraphe § Campagne présidentielle de 2017 § Déroulement, qui cite des réunions électorales avec des nombres de participants. C'est très inattendu dans une encyclopédie. Je ne vois pas très bien ce que le lecteur peut retirer du fait qu'il y a eu en 2017 une réunion électorale à Trifouilly avec 500 spectateurs. Je serais plus intéressé par le nombre de membres à jour de cotisations de ce parti. Mais quand bien même, c'est toujours difficile de compter les manifestants (selon les organisateurs ou la police) et d'avoir une source fiable là-dessus. Du coup, j'ai été en voir une totalement au hasard, Chambéry, n°44 à cet instant-là. Manque de bol, il s'agit d'un article du "Dauphiné libéré" annonçant la réunion à venir. Il ne prouve donc même pas que la réunion a eu lieu.

Juste après, pour Bordeaux, l'article dit que "plusieurs centaines de personnes restent dehors". Voilà un bel exemple de formulation hagiographique. Ils sont peut-être restés dehors parce qu'il faisait trop chaud dedans. Cela ressemble à la formulation "à guichets fermés" sur les publicités pour les pièces de théâtre.

Voilà ce que j'ai observé dans la première minute de lecture. Je peux sans doute continuer longtemps comme ça, mais c'est sans intérêt.

C'est juste pour mettre en évidence, entre autres, la part ... "créative" de la délimitation du périmètre. Moi, je n'aurais pas mis le déroulement détaillé d'une campagne électorale, mais j'aurais mis ce qui me semble personnellement fondamental pour un parti politique : l'évolution historique du nombre de membres et des éléments comptables (recettes, dépenses, etc ...).

Je ne critique personne, ce n'est pas le sujet. Il est possible qu'il manque de contributeurs. Mais il y a aussi autre chose que j'ai pu remarquer sur d'autres articles - et je ne dis pas que cela soit le cas ici car je n'ai pas moyen de le savoir - c'est que de telles remarques soient faites, mais pas prises en compte.

S'il y a besoin d'autres exemples, ce sera bien de changer de parti politique pour ne pas taper toujours sur le même. :)

Cordialement IP_MACHIN 92.184.102.121 (discuter) 23 août 2022 à 01:35 (CEST)

Bonjour, si ça a été mentionné par des sources fiables et qu’un pcw a jugé bon de le mentionner, ben c’est mentionné, jusqu’à ce qu’il soit établi que la pertinence n’y est pas. Pour ce qui est du nombre de membres, le problème est que c’est une information ponctuelle. C’est vrai en ce moment, mais ça risque d’être différent demain. Donc côté encyclopédisme, c’est pas au point non plus. L’autre problème, c’est qu’il faut aussi une source fiable pour cette information. Au pire, si vous avez une telle source sous la patte, je vous invite à lire cette page. Salutations! Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 23 août 2022 à 02:00 (CEST)

• La source spécifie : Dans la salle bondée du Théâtre Femina (1 100 places) avec beaucoup de jeunes et quelques centaines de personnes qui n’ont pas pu entrer [...] [4], les gens ne sont donc pas restés dehors pour une raison de température. Néanmoins, l'information est litigieuse, c'est typiquement un cas où, pour une question de neutralité, il faudrait une source de synthèse qui analyse de façon générale la fréquentation des meetings, je tente donc une suppression : [5].
• Concernant le nombre d'adhérents, il n'est pas significatif, car ce sont des adhérents qui ne payent pas : il suffisait de s'inscrire sur le site de la France insoumise.
• Personnellement, je préfère que vous continuiez sur LFI, vu que c'est le parti politique que je connais le mieux, cela me sera plus facile de proposer des modifications. Comme cela, nous pourrons voir ensemble si les modifs sont acceptées. Cordialement

Baldurar (discuter) 23 août 2022 à 07:18 (CEST)

@Kirham Bonjour. Le nombre d'élus change lui aussi souvent, mais il est mentionné. Je ne vois pas ce qui s'opposerait à mentionner le nombre de membres au 1er janvier de chaque année. Il est probable qu'il n'y ait pas d'autre source que le parti lui-même, car il est le seul à pouvoir les compter. Mais je ne vois pas non plus ce qui s'opposerait à écrire "selon le parti lui-même". D'ailleurs, et c'est mon propos sur cette page-ci, une telle formulation serait utile pour la majorité des informations dans WP. Pour ce qui est de la plausibilité du chiffre, c'est une des raisons pour lesquelles je mentionnais les éléments comptables. Le rapprochement entre les deux peut apporter des informations. Mais j'ignore si des études sur l'audience réelle et le financement réel des partis politiques ont été menées. Je le suppose mais c'est une recherche en soi, et ce n'est pas le domaine que je connaisse le mieux. Cordialement.

@Baldurar Le fait que les adhérents ne payent pas est original pour un parti politique. Il me semble que l'information devrait figurer dans l'article. Cela interpelle sur le mode de financement du parti, et cette information devrait également à mon avis figurer.Si cet article vous intéresse particulièrement, et si cela peut vous apporter quelque chose, je vous propose d'en procéder au désossage le plus complet dont je sois capable. Mais cela deviendrait vite hors sujet sur cette page-ci. Cela aurait-il plutôt sa place sur la page de discussion de l'article en question ?

Mon idée ici reste quand même de montrer que WP est constitué d'une grande majorité de choses "inédites", ne serait-ce que dans la formulation. Cela me rappelle l'histoire de la "résolution 242" https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242 où la présence ou pas d'un article donnait au texte un sens presque opposé.

Voilà donc un bon exemple de question sur "l'originalité" acceptée pour un article : est-il acceptable de partir de sources relatives à chaque réunion électorale pour reconstruire un paragraphe sur une campagne électorale pour construire un article sur un parti politique ? Plus précisément : quels sont les principes généraux sur lesquels s'appuyer pour répondre à cette question ? Il y a évidemment un volet facile de la réponse, consistant à dire que ce n'est pas "vérifiable" et que c'est une "synthèse inédite". Mais dans ce cas il ne peut pas y avoir d'article sur LFI, et il me semble que cela condamne plus de 90% du site actuel. C'est ce que j'appelle la "contradiction fondamentale des PF" que je cherche à illustrer depuis quelques dizaines de posts, et qui après discussion me semble venir du fait que le référencement des sources n'était pas prévu au départ, parce que les premiers intervenants n'avaient pas imaginé qu'il leur faudrait établir la crédibilité des articles.

Ce qui fait que je ne saurais absolument pas comment "juger" cet article si j'étais contributeur, manquant de principes généraux auxquels me raccrocher. Ce que j'ai en tout cas pu constater est que cette indécision est source de conflits dont une grande partie n'est pas causée par le débat de fond mais par le manque de règles du jeu.

A part cela, indépendamment du sujet des droits d'auteur, le meilleur endroit pour connaitre la jurisprudence associée à WP me semble celui-ci : Wikipédia:Legifer Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.168 (discuter) 23 août 2022 à 10:33 (CEST)

Euh... mémé trippe pas sur les orties. Le nombre d’élus, établi lors d’élections, est, par nature, beaucoup moins volatile au cours d’une même année que le nombre de membres, qui n’est qu’un instantané véridique à l’heure de la vérification mais voué à évoluer chaque jour au fil des nouvelles adhésions et des échéances. Par ailleurs, je vous rappellerai le principe de base: Les informations provenant du parti ne sont pas admissibles, car le parti est une source primaire. Si aucun média ou aucune source digne de ce nom n’estime pertinent d’en parler, Wikipédia est, d’office, du même avis. Désolé. Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 23 août 2022 à 15:43 (CEST)

@Kirham @Baldurar

Intéressant. En fait, la page de WP sur LFI mentionne "plus de 500,000 adhérents en 2022" dans un encart récap en haut à droite de la page. Mais le lien associé est vers un article de "l'express" publié en ... 2017. Et cela renvoie vers une toute petite note en bas de page disant que les adhérents ne payent pas. Cela n'est pas mentionné dans l'article, qui ne dit pas comment le parti se finance.

Cela dit, même si l'article avait été publié en 2022, le seul endroit où il aurait pu trouver l'information aurait été chez LFI. En quoi le fait de récupérer l'information par un tiers qui la recopie avec éventuellement des erreurs apporte-t-il plus de crédibilité ? Et en quoi un journal engagé politiquement est-il plus crédible qu'un parti politique ? En quoi "selon l'express" apporte-t-il plus que "selon LFI" ?

Autre point notable : si l'on tape "nombre d'adhérents france insoumise" dans une recherche google, il s'affiche en haut de la page de réponse "plus de 500 000 revendiqués février 2022" avec un lien vers la page WP LFI.

Cordialement, la_mémé_de ip_machin 90.42.173.110 (discuter) 23 août 2022 à 17:05 (CEST)

Rien ne vous empêche de retirer l’information qui n’est pas sourcée ou sourçable par une source admissible. WP:NHP. Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 23 août 2022 à 19:23 (CEST)

Un adhérent qui ne paye pas, c'est un follower, donc le nombre d'adhérents est zéro. Par contre, le fait qu'il n'y ait pas d'adhérent payant est en note et n'est pas sourcé.

Pour la comptabilité, elle est diffusée par la commission de contrôle.

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/comptes-des-partis-et-groupements-politiques/#resources

Par exemple, our l'exercice 2020, LFI a déclaré :

Produits d'exploitation 11 076 410 €

Charges d'exploitation 8 962 556 €

Produits exceptionnels 2 171 119 €

Charges exceptionnelles 11 110 297 €

Est-ce pour vous une "source admissible" ? Est-ce que pour vous les comptes du parti ont leur place dans l'article ?

Cordialement IP_MACHIN 92.184.100.18 (discuter) 23 août 2022 à 21:31 (CEST)

• Pour éviter les conflits entre contributeurs, il est généralement demandé que les informations soient reprises par des sources secondaires. En principe, les chiffres du gouvernement sont considérés comme étant sources primaires, et les sources secondaires sont préférées, vu que Wikipédia est censée rapporter un « savoir établi », ce qui implique que les données primaires doivent être rapportées par une source secondaire. Même, si comme vous le dites, on prend un risque de perte de fiabilité.
• Cela aurait-il plutôt sa place sur la page de discussion de l'article en question ? Oui, pour un réexamen complet de l'article, il vaudrait mieux passer sur l'article en question.
• est-il acceptable de partir de sources relatives à chaque réunion électorale pour reconstruire un paragraphe sur une campagne électorale pour construire un article sur un parti politique ? Sur les articles d'actualité où il existe peu de sources de synthèse, les sources événementielles sont utilisées. Certains wikipédiens n'aiment vraiment pas cela et ils vont effectivement dire que c'est une « synthèse inédite ». Mais pour le moment, il n'existe pas de consensus pour dire que c'est une synthèse « inédite ». C'est une synthèse tout court. C'est ce que je vous disais : on peut prendre des petits morceaux de sources à droite à gauche et les rassembler pour faire une synthèse. Cordialement

Baldurar (discuter) 24 août 2022 à 13:18 (CEST)

@Baldurar

L'exemple LFI démontre bien que les PF n'ont pas une acception claire pour tous. Rien ne dit en fait que cet article soit "admissible", mais l'on va pourtant discuter du détail du paragraphe.

Je n'ai pas encore abordé ici le sujet des "sources" mais il découle logiquement des contradictions fondamentales, et il m'a semblé constater que contester les sources d'autrui était une arme courante dans les conflits.

Pour ce qui est des comptes du parti, vous pouvez regarder n'importe quel article WP décrivant une société et vous verrez qu'il mentionne des éléments comptables. Prenez par exemple LVMH - ça fera plaisir à Ruffin de LFI - vous verrez que le chiffre d'affaires est mentionné. Or il n'y a que deux sources publiques possibles : le "rapport d'activité" de la société et l'administration fiscale, qui disent la même chose. On peut imaginer qu'un enquêteur se procure des informations "initiées", les publie et défende contre tous les procès intentés, mais cela n'arrive presque jamais, et cela finirait par se retrouver dans les données fiscales. Donc toute autre source sera par définition moins bonne que les "sources primaires". Les sites "d'information financière" comme Bloomberg enregistrent les données des rapports d'activité, garantissent leur intégrité, et vendent la consultation par abonnements. Cela fait partie des rares encyclopédies qui se vendent bien. Mais on peut bien sûr contester l'admissibilité d'un article sur LVMH sans aucune source qui traite l'ensemble du sujet.

Je ferai sur la page discussion" de LFI toute autre critique qui me vienne à l'esprit, sans aucune arrière pensée politique, uniquement "éditoriale". Cela sera sans doute accueilli à coups de fusil. Il ne sera sans doute pas mauvais que vous y jetiez un oeil dans quelques jours ou semaines.

Je reviens au sujet de ce thread. Vous avez écrit :

il se trouve que le fonctionnement de Wikipédia est très proche de ce que vous appelez le « modèle traditionnel »

Cela ne serait pas aberrant, car ce modèle a une logique propre dans le domaine intellectuel. Mais la grande différence avec l'université est que le système universitaire est public. Il faut publier un PhD contrôlé par un jury de docteurs de la spécialité, et ce PhD fait de vous un interlocuteur admissible dans une spécialité précise. Ces titres sont accessibles au public, ce qui fait que quand on lit un bouquin on peut avoir une idée sur le fait que le rédacteur soit un spécialiste ou un romancier. Il n'en reste pas moins que les docteurs de la Sorbonne et de Nanterre se traitent mutuellement de menteurs. Ce n'est pas parfait, mais c'est public.

Parce qu'au bout du compte, le but premier n'est pas de créer une organisation interne, mais d'inspirer confiance au lecteur. L'Assemblée de 1790 a supprimé les universités royales parce qu'elles vendaient les diplômes et publiaient n'importe quoi, faute de crédits. Rien n'empêche WP de créer un système de qualification privé genre PhD. seulement il faut après le publier et convaincre le public qu'il fonctionne. Sinon, retour aux ... "sources". Les "encyclopédies traditionnelles" reposent en fait sur le système universitaire.

Cela dit, ce n'est sans doute pas la seule possibilité, et le sujet est ouvert à l'imagination. Les solutions viennent après les constats. Y a-t-il selon vous une conscience claire "à l'intérieur" de WP de ce problème de contradictions dans les principes de base ?

Cordialement IP_MACHIN 92.184.100.72 (discuter) 24 août 2022 à 16:13 (CEST)

Pas de contradiction, compte tenu de l'interprétation créative des règles Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 24 août 2022 à 16:23 (CEST)

Cela revient à dire qu'il n'y a pas de règles. Ce PF est nul et non avenu. Tout au moins le serait-il dans une interprétation de type règlementaire. En fait, la plupart des PF sont des voeux pieux ou dénués de sens, et les règles réelles de fonctionnement se trouvent au hasard des pages. Disons que ce "PF" est à lui seul une contradiction de plus, mais qu'il arrive en plus à se contredire tout seul : on peut très bien "interpréter de manière créative" l'obligation "d'interpréter de manière créative", par exemple en refusant d'interpréter. Imaginez que la loi française précise que les citoyens doivent "l'interpréter de manière créative". :)

Cordialement IP_MACHIN 92.184.100.194 (discuter) 24 août 2022 à 21:32 (CEST)

• En fait, Wikipédia est bien gouvernée par des règles, souvent sans contradictions, et elles sont souvent suivies. Sur les articles d'actualité notamment, il est d'usage d'utiliser tout type de source de presse. Cela n'empêche pas de se rabattre sur des sources de synthèse quand c'est possible.
• Le 5ème PF s'utilise lorsqu'une règle habituelle semble mal adaptée pour un cas précis : il faut alors expliquer en quoi il ne faudrait pas suivre cette règle habituelle. Une mauvais façon d'utiliser le 5ème PF est de ne pas suivre les règles habituelles selon son bon plaisir, donc d'utiliser la règle quand « ça arrange » et d'utiliser une règle inventée quand la règle habituelle « n'arrange pas ».
• Cela serait très intéressant de faire passer des tests aux wikipédiens ! Mais que se passe-t-il s'ils sont recalés ? Cdlt

Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 04:26 (CEST)

1) et 2) Il y a certainement des usages. Mais ils ne découlent pas des règles et encore moins des principes. A mon avis, le contenu du site ne découle pas de règles de rédaction, mais de règles de fonctionnement, c'est à dire de procédures de "résolution" des conflit, c'est à dire de "politique" interne.

3) Bonne question. Quelle est votre réponse ?

Je ne pensais pas spécifiquement à des tests, mais c'est une idée. Ce site contient 90% de TI et il faut donc soit le reprendre entièrement, soit trouver un moyen de donner consistance à ces TI. L'idée de qualification des rédacteurs en est une parmi d'autres. Si vous pensez que le contenu du site est globalement satisfaisant, beaucoup de rédacteurs devraient être qualifiés. Sinon, le problème ne fera que s'aggraver avec le temps, avec l'augmentation du nombre de pages et de leur besoin de mise à jour.

Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.26 (discuter) 25 août 2022 à 08:37 (CEST)

Vous pouvez aller discuter entre vous dans vos PdD ? Sinon axez votre discussion sur : que faut-il modifier, supprimer ou ajouter dans cet article (en faisant des propositions). Comme toutes les PdD de Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2022 à 09:32 (CEST)

Spafo. Je propose donc ci-dessous une reformulation de la page concernée. Si elle ne vous plait pas, je compte sur vous pour dire en quoi et pourquoi. Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.74 (discuter) 25 août 2022 à 13:37 (CEST)

Proposition de reformulation

Vérité, crédibilité et fidélité

En résumé : Sur Wikipédia, il est d’usage de considérer que les contributeurs recherchent la fidélité à une source crédible et non « la vérité ». Cela ne doit pas être interprété comme un encouragement à publier de fausses informations mais à rédiger des articles fondés sur les principes de vérifiabilité, de référencement,  de crédibilité et de fidélité.

Explication

Le but de WP n'est pas d'exhiber la "vérité", qui est un objectif rarement atteignable, mais un point raisonnable des connaissances sur chaque sujet.  L'idéal d'un article est l'état abstrait des connaissances. Cet état de l'art peut ne pas être entièrement déterminé et inclure des points de vue différents, certains étant plus notables que d'autres.

Etant tous anonymes, les contributeurs de WP ne peuvent en aucun cas être présumés compétents ni impartiaux. Il en ressort qu'aucun processus interne à WP ne permet de créer de l'information fiable, donc de réaliser cet état des connaissances, ni même de définir l'ensemble des sources à examiner pour l'élaborer.

Pour néanmoins fournir au lecteur des informations utiles, WP repose entièrement sur la capacité d'entités extérieures qui sont elles capables dans une certaine mesure de vérifier la fidélité de leurs publications à une réalité, et d'en convaincre leurs lecteurs.

Il en résulte que le contenu d'un article de WP doit être vérifiable, attribué à une entité extérieure crédible et citée avec le détail permettant de retrouver la publication concernée, et entièrement fidèle à cette source.

Vérifiabilité

Il doit être possible de vérifier une information, au sens où il doit être possible de comparer la présentation de WP à celle de la source, et la source a pu établir un lien entre l'information et la réalité.

Par exemple, "Jules César a pensé que..." n'est pas vérifiable, même si une source par ailleurs crédible l'affirme. Par contre, "Tite-Live a écrit que César a pensé que..." est vérifiable.

Référencement

Aucune information ne doit figurer dans WP qui ne soit pas attribuée à une source extérieure. Cela concerne des faits, présentations, interprétations, perspectives, explications, associations, comparaisons, etc ... Aucun article WP ne doit contenir d'idée propre à ses contributeurs, dont la seule mission est de reproduire avec fidélité. Il est ainsi peu probable qu'un article puisse se référer à plusieurs sources différentes sans créer une information originale qui ne pourra être garantie par une entité crédible.

Crédibilité

Toutes les publications ne sont pas admissibles au même titre comme sources d'informations. Elles doivent être choisies en fonction de leur réputation dans un domaine particulier.

La crédibilité porte sur la capacité à comparer ses publications à la réalité et à le montrer. Elle n'est donc pas analogue à la popularité.

Il peut y avoir plusieurs sources crédibles sur le même sujet, et il se peut qu'elles ne disent pas la même chose. Dans ce cas, il n'est pas possible pour WP de créer un article crédible sur le sujet. Il convient alors soit de ne pas le créer, soit de simplement mentionner l'impossibilité de le créer, soit de le créer comme une succession de compte-rendus de toutes les sources disponibles sans aucune comparaison entre elles. En effet, les contributeurs ne sont pas réputés compétents pour choisir eux-mêmes un ensemble de sources représentant fidèlement l'état des connaissances.

La manière de sélectionner des sources crédibles est décrite ... (à tel endroit à préciser).

Il arrive que certains contributeurs soient convaincus que des sources non retenues (blogs, forums de discussion..) atteignent « la vérité » par des analyses inédites que chacun peut vérifier par lui-même. Même si ces analyses sont réellement pertinentes, personne sur Wikipédia n'est réputé pouvoir en juger. Ce qui prime est le fait que ces analyses ne font pas partie du corpus reconnu par les sources crédibles. Ni WP, ni ses contributeurs ne sont juges de la véracité des informations. Seule la réputation de la source compte.

Fidélité

Un article WP doit reproduire les informations figurant dans sa source, avec entière fidélité, sans omission ni ajout. Aucune formulation ne doit induire une opinion ou perception différente de celle qui figurait déjà dans la source concernée. Il n'est possible que de recopier ou résumer une source, mais dans le deuxième cas en restant néanmoins fidèle à l'ensemble du contenu concerné.

Neutralité de point de vue et proportion

Peser entre eux les différents points de vue dans l'état des connaissances réclame une compétence dont WP ne se revendique pas.  Ainsi, la proportionnalité des point de vue n'est pas un objectif de WP, qui ne se réclame que de la fidélité aux sources. Il est impossible d'assembler des sources différentes qui ne pèseraient pas les points de vue de la même manière, ou pire encore de créer soi-même une répartition des points de vue.

Pour la même raison, la neutralité des points de vue n'est pas un objectif de WP. Un article ne doit simplement pas déformer la formulation originale de la source utilisée, et seule la fidélité à la source peut être jugée.

Conseils

Lorsque nous rencontrons un contributeur ou une contributrice qui affirme connaître « la vérité », nous pouvons lui rappeler que l'opinion des contributeurs ne compte pas, mais que seules comptent les questions de savoir si la source choisie est crédible et représente bien l'état des connaissances, si elle a été reproduite avec fidélité, de manière à ce que chaque information retenue soit retrouvable. 92.184.112.74 (discuter) 25 août 2022 à 13:45 (CEST)

1) 75% du texte est hors sujet de cet article (qui consiste à distinguer la "vérité absolue" de la conformité aux sources notables. Concerne WP:CVS WP:PROP WP:V etc..

2) La probabilité que ce texte fasse consensus est de exactement 0. WP est plein, et ne peut être que plein, de nuances, exceptions etc.. et le texte est très catégorique. Vous voulez réformer WP sans avoir (très visiblement) aucune expérience de WP et de ses complexités. Je pense qu'il est temps de WP:Passer à autre chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2022 à 15:15 (CEST)

Ce n'est pas vraiment le propos. Si cette page disait simplement que WP ne cherche pas à donner des informations exactes mais des informations strictement identiques à celles de sources jugées crédibles, elle serait compréhensible, mais c'est fort loin d'être le cas. Ma reformulation tranche les ambigüités. Elle n'est pas faite pour être acceptée mais donner un exemple d'un texte moins ambigu. Je ne cherche pas à "réformer", mais à signaler un problème et essayer de le poser clairement. Après quoi je "passerai à autre chose", parce qu'il faudrait effectivement des années ou plus pour changer quelque chose. Seulement, quand on pose une question simple pour tenter de clarifier un minimum, il n'y jamais deux personnes qui donnent la même réponse, même sur les points les plus basiques. Ce qui fait que je n'ai pas la moindre idée si le problème que je signale est bien connu ou nouveau, compris ou pas compris, accepté ou contesté, etc ...

Donc je vous demande à vous personnellement votre opinion personnelle. Etes-vous personnellement conscient d'incohérences fondamentales dans les PF ? Si non, êtes-vous prêt à répondre personnellement à quelques questions simples pour clarifier ces points ? Si oui, que pensez-vous qu'il faille en faire ?

Cordialement IP_MACHIN 90.42.174.191 (discuter) 25 août 2022 à 18:46 (CEST)

Une réponse simple (d’ailleurs déjà donnée) : non, je ne suis personnellement conscient d’aucune incohérence, et non, je n’envisage pas de répondre à vos questions, ni qu’une discussion sur ce point puisse me faire changer d’avis. Vous n’êtes pas le premier à expliquer que les PF, c’est nul/incohérent /inapplicable/… (rayez les mentions inutiles). Étrangement, Wikipédia est pourtant essentiellement le seul espace d’envergure sur le Web qui réussit malgré tout à produire bon an mal an du contenu de qualité, consulté par des tas de gens, et censuré (dans la mesure de leurs moyens) par tous les gouvernements que cela dérange (les mêmes, d’ailleurs, que ceux mentionnés dans mon aphorisme sur la démocratie). Autrement dit, à notre grand regret, nous allons sans doute devoir nous passer de vos propositions de réforme ; je pense que vous n’en serez guère surpris. Dfeldmann (discuter) 25 août 2022 à 21:08 (CEST)

Nous avons bien noté votre acte de foi, très émouvant. Cordialement. IP_MACHIN 92.184.112.220 (discuter) 25 août 2022 à 23:52 (CEST)

La façon dont a été traité IP_Machin ici est proprement scandaleuse. Et l'argument selon lequel Wikipédia produirait du contenu de qualité est évidemment faux puisque personne même ici ne la considère comme une source secondaire fiable. Football Lab (discuter) 20 mars 2023 à 01:12 (CET)

Exactitude et vérité

Bonjour, étant donné que le Larousse considère exactitude comme un synonyme de vérité, je propose de renommer cet essai "La vérifiabilité, pas la vérité", qui est le titre choisi par wp:en et wp:it. Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 21:00 (CET)

Et sur WP en russe, c'est « Wikipédia:Authenticité ». Ce n'est pas parce que certaines langues sont plus « pauvres » que le français qu'il faudrait s'aligner. Daniel*D, 19 mars 2023 à 21:14 (CET)

Cette page est connue depuis toujours sous ce nom, et même si la nouvelle proposition est correcte, le titre existant est correct également et ne pose pas de problème particulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2023 à 21:23 (CET)

La langue anglaise est plus riche que la nôtre, quoi qu'en dise le mythe. Y'a de nombreux termes anglais pour traduire exactitude : exactness, accuracy, correctness. Aucun d'entre eux n'est utilisé sur la page anglophone, sinon comme synonymes de truth, et en les opposant bien à verifiability. Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 21:32 (CET)

Le titre actuel ne pose aucun pb, et la page est très claire. On ne répare pas ce qui n'est pas cassé. Cdt, Manacore (discuter) 19 mars 2023 à 23:22 (CET)

Non et je suis pas le seul à penser qu'exactitude et vérité, c'est exactement la même chose, cf le thread plus haut. Football Lab (discuter) 19 mars 2023 à 23:56 (CET)

Vous pensez que la page ne pose pas problème mais en même temps elle n'est visitée que trois fois par jour, c'est beaucoup trop peu pour affirmer que son titre fait consensus. Football Lab (discuter) 20 mars 2023 à 00:01 (CET)

@Veverve Oui, j'ai vu ce fil... mais je ne vois tjrs pas le pb du titre, qui n'a jamais dérangé personne jusqu'à présent, ni à quoi mène ce débat. Bien sûr, on pourrait renommer en "Fidélité-dans-le-report-du-contenu-originel-des-sources-secondaires-de-qualité vs Vérité", mais le mot "exactitude" me semble plus direct - et moins ambigu que "vérifiabilité", qui risque de laisser croire que les sources utilisées doivent être vérifiables dans l'instant, càd sur des sites web, et de favoriser le TI au motif que "ben quoi, c'est vérifiable sur un site web". N'importe quelle infox est "vérifiable" sur internet. P-e pourrions-nous préciser dans la page que "exactitude" se rapporte aux sources. Cela ne me semblait pas indispensable jusqu'à présent, mais si qq'un a besoin de cette précision, pourquoi pas ? À titre perso, quand j'ai vu "vérifiabilité" pour la première fois, à mes débuts, j'ai compris "trouvable en 3 clics sur le web" et cela m'a semblé absurde. La Terre est plate, des centaines de sites l'affirment, et donc "on peut le vérifier". Je plussoie évidemment Jean-Christophe BENOIST, et, tout comme Daniel*D, je crois dangereux de s'aligner sur des langues étrangères - et donc sur des concepts différents des nôtres. @Football Lab : ??? Cdt, Manacore (discuter) 20 mars 2023 à 00:16 (CET)

IP_Machin a déjà tout dit, et mieux que moi. Je rajouterai juste que ce problème avec l'utilisation du mot "exactitude" vient du fait qu'il ait été ajouté au principe fondateur n°1 en 2006, sans concertation avec la communauté, et alors qu'il ne figure pas dans les principes fondateurs officiels, rédigés en langue anglaise mais sur lesquels on a l'obligation intangible de s'aligner. Bonsoir. Football Lab (discuter) 20 mars 2023 à 01:05 (CET)

D'accord avec Football Lab. Personnellement je ne cite jamais ce texte, notamment à cause de son titre difficilement compréhensible. C'est bien Wikipédia:Vérifiabilité qui est une règle (et peut-être la plus importante, juste en-dessous des PF), pas Wikipédia:Exactitude. Je n'ai jamais vu en dehors de Wikipédia en français l'exactitude opposée à la vérité, et pour reprendre l'exemple du texte je ne dirais certainement pas qu'en 1500 il était « exact » que le Soleil tourne autour de la Terre. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 08:45 (CET)

Il y a un point tout de même. l'"Exactitude" implique aussi une notion de WP:Proportion. Etre "exact", ce n'est pas seulement être vérifiable, c'est aussi rapporter les choses en Proportion. Etre "vérifiable" est une notion plus faible que l'exactitude. Cette page est souvent opposée aux défenseurs de la "Vérité" qui souffrent de voir leur "Vérité" être de trop faible Proportion, même si elle est (un peu) sourçable. Tout ce qui est "vérifiable" n'est pas rapporté de manière "exacte", si ce n'est pas rapporté en Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 09:20 (CET)

Je suis d'accord que la méthode wikipédienne consiste à rapporter les éléments vérifiables en suivant leur proportion dans les sources. Mais pas que cela s'appelle « exactitude » au-delà de l'habitude prise sur cette page. L'exactitude en dehors du méta wikipédien, c'est la proximité à la vérité, sans faire nécessairement référence à une source. Par exemple sur exactitude et précision (article traduit de l'anglais accuracy and precision, mais ce doublet est aussi bien attesté en français). Je dirais même que la science consiste a produire des « travaux inédits exacts » ce qui serait parfaitement contradictoire si exactitude signifiait Proportion des sources publiées. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 10:46 (CET)

C'est vrai : l'"exactitude" a un sens spécifiquement Wikipédien, dans son contexte. Mais ce n'est pas le seul mot qui a un sens "Wikipédien" : "neutralité" a une sens Wikipédien qui n'est pas le sens commun, qui est plus proche de "donner à tout le monde le même temps de parole". Mais si "exact" ne va pas, et "vérifiable" non plus (trop faible), alors quoi ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 11:14 (CET)

Fidélité aux sources et traçabilité. Football Lab (discuter) 20 mars 2023 à 11:39 (CET)

Un POV peut être "fidèle aux sources et traçable", mais pas "exact" s'il est reporté dans Wikipédia de manière disproportionnée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 11:42 (CET)

Tout article Wikipédia est un point de vue. Football Lab (discuter) 20 mars 2023 à 11:47 (CET)

Mais tout article Wikipédia n'est pas forcément "exact". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 11:51 (CET)

C'est une vérifiabilité + + (vérifié dans une proportion importante des sources de qualité), mais c'est tout de même plus proche de la notion commune de vérifiabilité que de celle d'exactitude. Et encore la Proportion n'intervient que dans les sujets/questions d'une certaine importance : bien souvent la vérifiabilité simple, dans une seule source de qualité, ne pose pas de problème. Je mettrais Vérifiabilité en titre comme les collègues anglophones. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 14:38 (CET)

Le terme d'exactitude a été aussi repris par cette page car c'est le terme employé dans le 1er PF « rechercher une exactitude aussi poussée que possible ». Faut-il rendre orphelin désormais ce terme de toute définition Wikipédienne ? Faut-il changer aussi le 1er PF ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 14:46 (CET)

Je préfère que le terme n'ait pas de définition wikipédienne plutôt qu'une définition wikipédienne à rebours de son sens commun.

Il ne figure pas dans la page détaillée du 1^er PF, et @Football Lab a observé qu'il a été ajouté à la page commune des PF en 2006 (par @Gribeco). On peut remonter un peu plus loin jusqu'au brouillon Utilisateur:Rama/Cinq Piliers (par @Rama). « Exactitude » est présent dès sa première version, du 19 décembre 2005, qui est une traduction de la version anglophone des Five pillars à cette date, laquelle parle d'accuracy. Sur Wikipédia en anglais, accuracy a grosso modo le même sens qu'en anglais courant : ce n'est pas une verifiability + + (même si nécessairement elle doit s'appuyer sur la verifiability), elle n'est en tout cas pas opposée à truth. Donc tout porte a croire que le mot « exactitude » a commencé sa carrière sur la page des PF dans son sens commun et que c'est sa présence juste à côté de l'interdiction des TI qui a laissé croire à tort que l'exactitude était une méthode de sourçage.

Oui, les wikipédiens doivent rechercher l'exactitude la plus poussée possible et oui, ils doivent rechercher la vérifiabilité-en-Proportion la plus poussée possible mais ce sont deux choses différentes. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 16:38 (CET)

La "vérité" ça ne veut pas dire grand chose. Suivre scrupuleusement ce que disent des sources fiables et dire "la vérité", ce sont deux choses différentes, comme l'explique le RI de cette page. On peut être en désaccord avec la véracité (vérité) du contenu de sources fiables, mais en règle générale il faut suivre ce que disent les sources fiables (par volonté d'exactitude qui permet de travailler sur un projet collaboratif). Veverve (discuter) 20 mars 2023 à 13:24 (CET)

C'est exactement le propos de cette page, en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2023 à 13:32 (CET)

Alors, La juste importance et la vérifiabilité, pas la vérité ... Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2023 à 17:15 (CET)

La page actuelle me semble relativement claire pour ne pas à avoir changer les concepts.

Le concept d'« exactitude » hérite de sens moins communs aujourd'hui mais l'étymologie est claire ; "ce qui est pesé avec soin" (exactē) et "précis" (exactus) : ces notions de poids et de rigueur recoupent parfaitement les autres notions wikipédiennes comme la fidelité aux représentations du savoir établi et la proportion, ce que la vérité n'implique pas nécessairement.

Toutefois, le concept est utilisé avec divers sens (diaphore) pour lesquels nous aurions le même problème :

Les notions d'« authenticité », « conformité », « fidélité », « justesse » qui sont des quasi-synonymes de « vérité ». Il n'y a aucun mot qui permette de décrire ce qu'il faut dire sans emprunt, je ne crois pas que ce soit un calque depuis l'anglais : les sens sont calqués du latin.

La logique peut être fondée sur l'exactitude, sans être fondée sur la vérité : sophisme, à l'instar de l'exemple qui y est donné : « Tous les hommes sont mortels. Tous les chats sont mortels. Tous les chats sont donc des hommes. »

J'irais plus loin en rappelant ce que Hegel met en exergue : le Soleil tourne autour de la Terre (réalité visuelle, perceptible), la Terre tourne autour du Soleil (réalité de la raison, entendement), ces deux idées décrivent « Le Réel » : La Vérité est la réconciliation du paradoxe que posent ces deux idées qui sont/semblent contradictoires. Cependant, Wikipédia ne cherche pas à réconcilier les savoirs (contraires) : on s'approcherait du travail inédit. Elle cherche à informer le lecteur en présentant les théories qui existent, qui forment le savoir établi et ce à bonne proportion. C'est au lecteur d'utiliser son esprit critique (Aide:Lecture critique, Wikipédia:Avertissements généraux).

La question est alors de savoir si on peut (et doit) clarifier le sens et la portée des concepts invoqués, s'ils sont représentatifs de ce que la communauté veut et comment parvenir à rendre plus audible cela. LD (d) 20 mars 2023 à 18:06 (CET)

« Exactement » le propos de cette page ? On vérifie dans une forte proportion de sources secondaires que c'est le propos de cette page ? --l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 18:22 (CET)