Wikipédia:Consultation sur la communication 2019/Phase 1/Question 1
Lorsque vous souhaitez discuter d'un sujet avec votre communauté, quels outils fonctionnent pour vous et quels problèmes vous bloquent ?
Les avis ci-dessous sont divisés en sections. Gardez à l'esprit qu'il s'agit uniquement d'avis destinés à la fondation et non pas d'un vote ou d'une prise de décision. • Retour aux questions
Avis de Jules78120
L'outil classique de discussion, avec l'utilisation possible du wikicode et sans temps de chargement, est ce qu'il y a de plus adapté à mon utilisation de contributeur expérimenté. Flow me semble pas mal globalement, mais souffre de plusieurs problèmes rédhibitoires (pour moi), qui me dissuadent de l'utiliser. Cf. question 3. — Jules Discuter 23 février 2019 à 18:04 (CET)
Avis d'Hadrianus
Le système actuel de discussion me convient plutôt bien, mais on pourrait améliorer certains points (faciliter l'indentation). Quant à Flow, c'est extrêmement mal commode et je fuis les pages qui l'utilisent. Hadrianus (d) 23 février 2019 à 20:48 (CET)
- Bonsoir Hadrianus et merci d'avoir répondu. Pourrais-tu expliquer plus précisément pourquoi tu trouves que Flow n'est pas adapté comme outil de communication sur Wikipédia ? Au niveau de l'ergonomie, de sa mise en page, etc. Il s'agit là de comprendre ce qui ne devrait pas être repris ou ce qui devrait l'être pour un potentiel nouvel outil ou autres. Merci, Lofhi (me contacter) 1 mars 2019 à 19:11 (CET)
Avis de Olivier Tanguy
Les PDD des articles, des projets, des contributeurs, le bistro, les pages plus spécialisées (PàS, DRP, RA, etc.) me conviennent très bien comme elles sont et j'écris uniquement en wikicode. Je ne suis pas contre l'utilisation de l'éditeur visuel tant qu'il n'est pas obligatoire et je suis totalement opposé à l'usage de Flow. Il m'est déjà arrivé de ne pas discuter sur des pages parce qu'elles utilisaient ce système. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 23 février 2019 à 21:32 (CET)
- Bonsoir Olivier Tanguy et merci d'avoir répondu ! Malheureusement, même si ton avis permet de comprendre que tu détestes Flow, pourrais-tu détailler ton expérience en tant qu'utilisateur ? Qu'est-ce qui te ne plaît pas et pourquoi ? Qu'est-ce qui pourrait être repris ? Etc. Merci, Lofhi (me contacter) 1 mars 2019 à 19:14 (CET)
- Bonsoir Lofhi. En vrac : la navigation avec le sommaire est compliquée. La préhension de flow n'est pas intuitive pour moi, comment fait-on pour mettre des caractères spéciaux. Je viens seulement de voir comment écrire en wikicode dans Flow...--Olivier Tanguy (discuter) 1 mars 2019 à 21:45 (CET)--Olivier Tanguy (discuter) 1 mars 2019 à 21:45 (CET)
Avis de Lomita
Tout à fait opposée à la généralisation de Flow, aussi bien en discussion que sur les autres pages (comme Olivier Tanguy, je pose un message sur ces messages quand je ne peux pas faire autrement, sinon, je laisse un message sur ma page de discussion avant une notification) aucune convivialité, impossible de trouver un historique rapidement, très difficile de masquer des versions, en gros, aucun avantage, que des inconvénients - Concernant l'éditeur visuel, laisser le choix au contributeur - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 24 février 2019 à 16:45 (CET)
- Je rajoute qu'il est impossible de montrer un diff, impossible de retrouver des conversations, surtout lorsque celles-ci sont fermées -- Lomita (discuter) 3 mars 2019 à 20:32 (CET)
Avis de Zugmoy
Globalement en accord avec les avis ci-dessus.--Zugmoy (discuter) 24 février 2019 à 19:05 (CET)
- Bonsoir Zugmoy, pourrais-tu décrire ta propre expérience sur les pages de discussions et expliquer ce qui te plaît, ce qui te bloque et pourquoi ? Merci, Lofhi (me contacter) 1 mars 2019 à 19:17 (CET)
- Bonsoir. Comme je l'ai dit plus haut, je suis globalement en accord avec les avis de mes camarades ci-dessus (Jules78120, Hadrianus, Olivier Tanguy, Lomita). Je n'utilise pas flow (beurk) à cause des problèmes évoqués par mes « coreligionnaires », me satisfaisant du wikicode, qui fonctionne bien si on s'en donne la peine (oui, c'est compliqué, mais comme ont dit d’autres intervenants plus bas, flexible, et avec un suivit d'historique, très important).--Zugmoy (discuter) 3 mars 2019 à 20:43 (CET)
- Je rajoute le problème des nouveaux utilisateurs qui ne signent pas leurs messages (ayant rajouté 3 {{non signé}} à d'autres utilisateurs dans cette discussion), il faudrait un système de signature automatique (avec la mention « modifié » si le message l'est par la suite) ; bref, comme tout forum moderne.--Zugmoy (discuter) 27 mars 2019 à 11:57 (CET)
- Bonsoir. Comme je l'ai dit plus haut, je suis globalement en accord avec les avis de mes camarades ci-dessus (Jules78120, Hadrianus, Olivier Tanguy, Lomita). Je n'utilise pas flow (beurk) à cause des problèmes évoqués par mes « coreligionnaires », me satisfaisant du wikicode, qui fonctionne bien si on s'en donne la peine (oui, c'est compliqué, mais comme ont dit d’autres intervenants plus bas, flexible, et avec un suivit d'historique, très important).--Zugmoy (discuter) 3 mars 2019 à 20:43 (CET)
Avis de Fanaliceful
Bonjour, Premièrement, je clique pour participer à ce questionnaire et je tombe sur une page de code, je ne sais pas si je dois écrire entre les < > ou autre donc je vous laisse tout comme ça et j'écris en-dessous. Ce que je constate dans mes pages de spécialité, c'est que personne ne sait utiliser les pages de discussion et que tout le monde les utilise chacun à sa façon : plusieurs paragraphes de thématiques différentes dans une seule intervention;quelqu'un qui y répond en créant carrément une autre rubrique; ou bien quelqu'un qui répond à différents points à l'intérieur même d'une intervention, ce qui rend l'ensemble assez illisible. Les contributeurs expérimentés sont à l'aise avec cet outil, soit, mais ne peuvent pas avoir la certitude qu'ils sont compris par les gens qu'ils veulent aider dans ces conditions. Je ne suis pas encore entrée dans un débat épineux dans mes contributions, mais il est clair que j'évite autant que possible les pages de discussions actuelles qui m'embrouillent plus qu'autre chose.
Avis de CreativeC
Vivement la globalisation de Flow, et vivement pour cela qu’on fasse une consultation des réfractaires pour que l’on sache enfin ce qui les dérange (à mon avis c’est le statut Beta qui leur rapelle les errements de l’éditeur visuel et le fait qu’ils ne sont pas habitués à des PDD ergonomiques) --CreativeCd|c|g 25 février 2019 à 23:26 (CET)
- Bonsoir CreativeC et merci d'avoir répondu. Est-ce que tu pourrais développer ton avis afin de permettre à la Fondation de comprendre ce qui ne te plaît pas avec les pages de discussion traditionnelles et pourquoi Flow te semble mieux adapté ? Merci, Lofhi (me contacter) 1 mars 2019 à 19:03 (CET)
- Lofhi
- Les pages traditionnelles sont basées sur l'indentation, et peu de personnes font un retour d'indentation et on se retrouve souvent dans des discussions avec des messages indentés de 20 à la fin avant que quelqu'un se rende compte (trop tard) que c'est illisible et corrige le tir.
- Remercier une vielle contribution est fastidieux puis ce qu'il faut naviguer dans l'historique
- Il est impossible de suivre une section seule et de trier les sujets par date de création/derniers messages.
- Enfin il est plus facile de vandaliser une PDD classique (possibilité de simuler un message, de changer une date, d'en effacer toute trace...) même si il est possible de les modifier.
- Flow a résolu tout ces problèmes. Le principal reproche à faire est l'impossibilité d'archiver - et c'est vrai que c'est un reproche récurrent et de longue date en plus, on se demande pourquoi ça n'est pas résolu. --CreativeCd|c|g 1 mars 2019 à 20:55 (CET)
- Lofhi
Avis de Grasyop
Flow is a no-go zone. Il y a bien longtemps que je ne m'y suis plus aventuré, j'en ignore donc les évolutions, mais j'ai souvenir de lenteurs ainsi que d'une présentation bien moins intuitive que la présentation classique, tant sur la page elle-même que dans la liste de suivi. Surtout, la présentation classique convient très bien : pourquoi vouloir en changer ? Je n'utilise pas non plus l'éditeur visuel.
Seul détail que je trouve peu intuitif (dans la présentation classique) : la constitution de paragraphes, avec des interlignes de taille raisonnable.
Le wikicode n'est généralement pas un problème, du moins dans les articles. Exception : certains modèles manquent de transparence. Notamment dès qu'ils contiennent des parseurs : personnellement, je ne sais pas les utiliser.
Grasyop ✉ 26 février 2019 à 10:00 (CET)
- Bonsoir Grasyop et merci d'avoir pris la peine d'écrire un avis ! Est-ce que je peux t'embêter encore un peu ? Il s'agirait d'expliquer plus précisément pourquoi tu évites Flow : les raisons derrière le rejet de cet outil. Ce qui n'est pas adapté au niveau des fonctionnalités ou ce qui pourrait être repris. Merci, Lofhi (me contacter) 1 mars 2019 à 18:54 (CET)
- Bonsoir. Pour faire ici une réponse plus précise et actuelle, il faudrait que je me replonge dedans, ce qui ne m'enthousiasme guère... Je remercie donc ceux des commentateurs qui ont su faire une critique détaillée du système Flow. Je m'y retrouve. J'y note tout particulièrement les difficultés relatives à l'historique, aux diffs, au suivi, qui sont des outils de transparence et de contrôle essentiels au fonctionnement de Wikipédia. Grasyop ✉ 3 mars 2019 à 20:10 (CET)
Je partage également une remarque lue dans d'autres avis : le principal obstacle à la discussion du contenu d'un article peu lu vient du fait que sa page de discussion aussi est peu lue, et qu'un message que l'on y poste peu demeurer très longtemps sans réponse. Grasyop ✉ 27 mars 2019 à 20:21 (CET)
Avis de Tortliena
Une liste de ce qui marche pour moi :
- Même interface d'édition entre article et discussion.
Une liste (non-exhaustive) de c'qui m'embête plus sur la discussion elle-même :
- La lecture de quoi-que ce soit qui fait plus de 3 lignes devient épuisant à cause de :
- Pas de séparation facile du texte (paragraphes, etc.).
- Pas de distinction claire entre les réponses de chacun. Y a bien le décalage mais au delà de sa visibilité pas tip-top dans les standards actuels, comment on fait quand on arrive à la 4e ou 5e réponse? On écrit sur des trucs plus petits et c'est donc encore moins lisible :'(.
- Pas de structure un tant soit peu organisée des discussions. Il faut regarder ma page de discussion, il y a pas grand chose et pourtant ça commence déjà à devenir pas simple à se repêrer :D.
--- }i{ - Tortliena (discuter) - }i{ - 26 février 2019 à 14:11 (CET)
Avis de AntonyB
Bonjour. Cela fait treize ans que j'utilise le même mode de discussion. Il me convient tout à fait. J'ai des difficultés à utiliser l'éditeur visuel et le Flow, difficultés dues vraisemblablement à ma grande expérience dans les outils traditionnels. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 février 2019 à 10:36 (CET)
- Bonsoir AntonyB et merci d'avoir répondu. Il serait intéressant de détailler les difficultés rencontrées avec l'outil de discussion Flow. Au niveau des fonctionnalités ou tout simplement des problèmes ergonomiques, etc. Des explications rigoureuses pourront permettre à la Fondation de mieux comprendre ton expérience en tant que contributeur expérimenté. Merci, Lofhi (me contacter) 1 mars 2019 à 18:59 (CET)
Avis de Niridya
J'ai longtemps utilisé les Discussions Structurées (Flow) sur ma page de discussion parce-que l'interface est plus ressemblante à celles utilisées par les applications de messagerie. Malheureusement, j'ai trouvé plusieurs problèmes (pas vraiment d'archivage, impossibilité de déplacer les sujets entre les pages sous Flow, etc.) J'ai longtemps réfléchi à abandonner ce système pour revenir au wikicode (et je l'ai finalement fait il y a environ un mois), le principal défaut qui m'a fait changer c'est l'interface trop volumineuse et ne permettant pas d'afficher assez de messages sur un seul écran (les applications de messagerie instantanée affichant les messages en optimisant beaucoup mieux l'espace utilisé). --Niridya (discuter) 28 février 2019 à 22:01 (CET)
Avis de O.Taris
Les pages de discussion classiques ne me posent aucun problème et me conviennent très bien. En revanche, si une page est sous flow, je vais discuter ailleurs, flow s'avérant trop lourd et trop complexe (vive la sobriété !).
Si je peux concevoir que, bien que tout à fait efficace et éprouvé, l'actuel système de discussion puisse paraître à certains un peu désuet, il me parait indispensable, si on cherche à faire évoluer le système de discussion, de rester parfaitement compatible avec le système existant afin de ne pas perdre ses avantages qui sont, notamment, la simplicité et l'existence d'un historique clair et complet.
O.Taris (discuter) 1 mars 2019 à 20:19 (CET) complété le 3 mars 2019 à 20:13 (CET)
Avis de Trizek
(Sauf mention particulière l'ensemble des retours faits ci-dessous s'entendent à propos des pages de discussion classiques, c’est à dire n'utilisant pas Flow ou un système particulier autre.)
Le wikitexte
Honnêtement, et au risque de surprendre certaines personnes, même pour moi qui suis un « vieux » ici, j'ai des difficultés avec ce fichu code. Le fait d’utiliser quasiment exclusivement l'éditeur visuel fait que les crochets et autres astérisques sont plus souvent un perturbateur qu'une facilitation pour moi côté lecture (quand il faut répondre aux messages), côté technique ou côté culturel (voir plus bas). Alors qu'à la lecture d'une page on bénéficie d'un interlignage qui permet la lecture, l'interface de modification est extrêmement compacte pour le code.
Les indentations
Les indentations sont difficiles à gérer. Elles semblent évidentes quand on les explique : on incrémente à chaque fois que l'on répond. Mais si ce système fonctionnait, on n'aurai pas {{RI}}.
Quid d'une réponse que l'on souhaite apporter au milieu de la conversation ? Il me manque un moyen d'insérer une digression à une discussion. Ou de citer proprement quelqu'un.
Au fait, quand je réponds entre les lignes d'un précédent commentaire, où dois-je finalement signer ? Je m'interroge encore (sérieusement) : ai-je bien fait ce qu'il fallait faire ici ? (J'ai montré cette page en atelier l'autre jour et une personne m'a demandé ce que c’était. Sa tête quant j'ai dit « une discussion »... )
La lecture des conversations, compactes et sans interlignage, est indigeste pour moi. L'indentation ne permet pas de faire des paragraphes propres sans recourir à des artifices. Un texte trop long ne sera pas lu par moi, juste vaguement parcouru si j'ai réellement nécessité à le faire. Voilà pourquoi vous ne me voyez pas sur les RA (en plus de cette culture de la rhétorique qu'on y trouve en abondance) ou ailleurs. J'ai besoin de place pour lire et donc de structure visuelle.
Les indentations ne génèrent pas de code HTML propre et cela me chagrine.
Quand je me déplace et que je souhaite éventuellement lire des discussions sur mon mobile, je me limite aux pages utilisant Flow. Les autres pages sont illisibles. Et inutile d'essayer de les modifier : les indentations prennent toute la place (en sus du code et des signatures qui rallongent la sauce — la mienne incluse). Or, plus de 50% de nos lecteurs sont sur mobile. Ce qui veut dire que ces personnes ne peuvent pas modifier les conversations. Elles ne peuvent donc pas facilement réagir aux messages qui leur sont laissés quand elles font une mauvaise manipulation. Inclusion : zéro.
Les indentations faites main sont donc à abandonner au plus vite. On peut tout à faire avoir les messages des différentes personnes participant à une discussion gérés comme des blogs uniques, et chacun de ces blocs peut être affiché sur une interface de la manière qui plaît à chacun (compact ou non, indenté ou non, etc.). La personnalisation de comment les discussions sont affichées sera bien mieux plutôt que d'imposer un système ou un autre.
Les mentions
Elles fonctionnent bien et c’est une bonne chose. Sauf quand on entre dans un cas de figure particulier où là, ça plante. Dommage. On peut même recevoir une notification qui vous notifie comme quoi vous avez bien notifié. Vous connaissez un autre service de discussion qui a ce genre de garde-fou ? Il faut que les mentions soient pleinement intégrées au système de discussion et aisément utilisables.
Problème actuel : il faut savoir qu'elles existent et apprendre comment les faire. Heureusement que j’étais actif et que j'ai vu les messages quand cela a été déployé (OK, je les ai écrits.), sinon, je serai passé à côté. Il serait intéressant de voir si dans la masse des 15 652 utilisateurs actifs (moins les 200 habitués des discussions), combien savent que les mentions existent.
Un piège fréquent : mentionner le pseudo laissé en signature, qui n'est pas celui de la personne. Il faut une interface intégrée de discussion qui permette d'identifier clairement qui l'on souhaite mentionner. Ou qu'on soit plus rigoureux : renommez les comptes pour qu'ils correspondent strictement aux signatures ?
Suivi des pages de discussion
Si on pouvait être prévenu précisément du nombre de réponses pour un sujet qu'on suit (plutôt que d'avoir un gros diff avec tout ce que la page a eu comme modifs), cela faciliterait grandement le suivi des conversations (heureusement j'ai Flow qui m’apporte cela). À l'heure actuelle, les discussions « classiques » sont un grand bruit, où il faut trouver ses sujets. Il m’arrive de louper des demandes sur des pages de requêtes, parce que je crois avoir tout lu alors qu'il y en avait de cachées (un titre qui manque et c’est foutu). De l’autre côté, j'ai parfois trop de notifications avec Flow. À équilibrer.
Je veux une boîte de réception, comme pour mes mails. Ainsi, je peux séparer mon suivi éditorial du suivi social. Spécial:Notifications est clairement sous-exploitée. Mieux l’exploiter, notamment en permettant de choisir quelles notifications sont présentées comme telles et lesquelles sont redirigées vers la boîte de réception, va permettre de gagner en efficacité pour chacun (moins de bruit).
Il faut conserver la transparence des échanges : un message laissé à quelqu'un doit être visible par les autres personnes. Ne serai-ce que pour éviter les problèmes de harcèlement (qu'il faut pouvoir reporter facilement, d'ailleurs).
Historique des pages
Les historiques sont un outil super puissant et il faut les conserver (bien qu’un travail soit à faire pour les rendre plus abordables, avec un mode simplifié et un mode avancé — c’est un autre problème). Les historiques permettent de voir (sauf erreur, voir ci-dessus) toutes les modifications et surtout s'y intervenir précisément pour gérer vandalismes et besoins de masquage. Il y a un gros travail à faire la dessus. Idéalement, j'aimerai avoir Flow, avec ses notifications et sa structuration techniques (je ne parle pas de design ici ; c’est déjà traîté dans la partie « indentation »), associé aux historiques tels qu'on les connaît. Arrachage de cheveu en perspective côté techique, mais je pense qu'aller prendre le meilleur des deux donnera le meilleur résultat.
La signature
On s'habitue à taper des 4 tildes, tellement que je signe parfois mes mails par accident de la même manière. Mais je me souviens aussi de mes débuts où il était impossible de deviner qu'il fallait signer, et comment. Il était aussi difficile de comprendre qu'une personne qui m’écrivait allait signaler qui elle était tout à la fin. Partout ailleurs, c’est totalement l'inverse.
On s'habitue, mais cela prend du temps. La preuve du dysfonctionnement vient des modèles et bots qui signent à la place des utilisateurs : on sait qu'il y a un problème. Et dire qu'on s'habitue est un mensonge par paresse, car on ne doit pas « s'habituer » mais on doit « bien faire du premier coup ». Il faut un système carré, qui permet de ne plus se préoccuper de tout ce qui est méta-information d'un message (signer, notifier, résumer...). On ne fait qu'écrire, sans avoir à se tracasser de savoir si on a bien effectué toutes les méta-actions parasites nécessaires à la communication.
Les conventions
Point non technique, mais les conventions établies autour des pages de discussion sont également préjudiciables.
Je croise régulièrement de nouveaux utilisateurs qui écrivent sur leur page, croyant qu'on va leur répondre. Il faut connaître la convention stipulant qu'une conversation doit démarrer sur la page de la personne que l'on souhaite contacter. (Même écrire cela, c’est compliqué a formuler.) Ou faut-il mentionner la personne sur la page ? Un bot va bientôt régler cela, mais c’est une nouvelle preuve de la faiblesse du système.
Idem pour les réponses ! Cela m’énerve quand on me répond sur ma page, sans aucun contexte, trois jours après que j'ai laissé un message à quelqu'un : je ne sais plus forcément de quoi on parle.
D'ailleurs, dois-je signer ce retour, sachant que mon nom est déjà présent dans le titre de la section ? Dans le doute : Trizek bla 2 mars 2019 à 16:37 (CET), modifié le 2 mars 2019 à 16:51 (CET), puis le 2 mars 2019 à 17:16 (CET) et relu le 3 mars 2019 à 19:42 (CET)
J'ajoute aux points bloquants les résumés de modification qui sont utilisés pour dialoguer. Ce sont des discussions de dimension parallèle : soit parce qu'on a un débutant en face de soi qui n'aura jamais idée d'aller là, soit parce qu'on dialogue à grand renforts d'annulations, ce qui n'est pas optimum non plus. Trizek bla 20 mars 2019 à 15:19 (CET)
Avis de SyntaxTerror
Je comprends rien au système flow, et je n'ai aucune envie que les PdD deviennent toutes comme le bistro de WikiData par exemple.
Sur flow :
- je n'arrive pas à mettre le texte en forme comme je veux (genre avec <code>, {{m}}, autres modèles, etc.)
- je ne sais pas comment mettre un simple lien vers un article, ni comment notifier quelqu'un.
- je déteste perdre mon temps dans des menus usine à gaz alors que je maîtrise très bien le wikicode.
- je n'ai aucune idée comment utiliser faire des liens de diffs de messages (je ne vois pas vraiment comment faire plus simple que d'aller dans l'historique, de faire un clic droit sur DIFF et copier le lien).
- les derniers messages en haut sont contre-intuitifs.
- je fuis les PdD utilisant ce truc
Sur l'éditeur visuel :
- je ne m'en sers que très rarement, pour coller des tableaux trouvés sur une page web par exemple et pouvoir récupérer le wikicode ensuite.
- idem pour les menus que flow (perte de temps pour celui qui connait le wikicode)
- je me sers beaucoup de « chercher et remplacer » avec des expressions régulières pour remplacer des modèles ou des parties de modèles, créer des tableaux, modifier des listes comme je veux, etc. ce qui n'est probablement pas possible avec l'éditeur visuel.
- il y a aussi le problème des liens de dates, dont on ne voit pas forcément la différence en le texte affcihé et le lien, qui remplit la catégorie Catégorie:Article avec un lien à corriger et cause du travail en plus.
En conclusion, je pense que si l'on oblige à utiliser soit flow soit l'éditeur visuel, ça fera fuit les contributeurs les plus expérimentés, et après, allez trouver un dresseur de bot chez des gens qui ne connaissent rien au wikicode parce qu'ils ne se servent que d'interfaces soit disant améliorées...
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 mars 2019 à 05:55 (CET)
Avis d'Arkanosis
Je commence court ; j'étofferai peut-être plus tard, peut-être pas.
Sur Flow
Flow présente les problèmes suivants (de mémoire, puisque je l'évite tant que possible) :
- non-intégration avec le reste de MediaWiki (les historiques, les actions de masquage, le suivi… tout est en réalité un nouvel outil qui essaye — mal — de ressembler aux pages standard de MediaWiki : id HTML différents, classes CSS différentes, rendu différent…) — à mettre en parallèle avec l'intégration de Wikidata dans les historiques qui est, elle, réussie ;
- vocabulaire autour des actions de cacher / masquer / supprimer pas clair, qui diffère de celui employé ailleurs et qui change dans le temps (voir les historiques de modification sur translatewiki) ;
- flood de notifications lorsqu'on suit une page (qui fait que je me suis progressivement désabonné des PdD de toutes les personnes utilisant Flow) ;
- manque de flexibilité dans ce qu'il est possible de faire — pas vraiment dans l'esprit Wiki.
Sur l'existence de plusieurs outils
La cohabitation des pages de discussion classiques et de Flow est à mon avis le plus gros problème actuel : non seulement les deux outils sont imparfaits, mais en plus il faut faire avec les défauts des deux.
Le fait qu'il soit possible pour chaque utilisateur d'imposer un type de PdD à tous les autres utilisateurs qui veulent interagir avec lui me semble irrationnel — à mettre en parallèle avec l'éditeur visuel dont l'utilisation est laissée à l'appréciation de chacun : on n'a pas d'articles en wikicode et d'autres en visuel, chaque utilisateur peut choisir l'outil qui lui convient sans l'imposer aux autres.
Amicalement — Arkanosis ✉ 3 mars 2019 à 18:59 (CET)
Avis de Kaicarver
- Lorsque vous souhaitez discuter d'un sujet avec la communauté, quels outils fonctionnent pour vous et quels problèmes vous bloquent ?
Le systeme actuel marche pas mal.
- C'est un peu penible
- a indenter,
mais c'est ok.
(par contre je trouve que ce genre de consultation est difficile a apprehender. Il faut faire un gros effort pour savoir de quoi on parle, ou cliquer, quoi faire. Pas du tout user-friendly, et donc forcement plutot reserve aux inities.) (aussi je sais pas ce qu'est Flow et je n'ai pas vu de lien m'en donnant une explication)
--Kaicarver (discuter) 3 mars 2019 à 20:30 (CET)
- Flow est un système de discussion alternatif aux pages classiques (comme la présente page qui est une page classique), Flow est par exemple utilisé ici. O.Taris (discuter) 3 mars 2019 à 21:00 (CET)
Avis de Supertoff
Complètement opposé à la généralisation de Flow qui est tout sauf convivial. Et comme Arkanosis (d · c · b), je pense que la cohabitation de 2 systèmes différents est problématique : il faut "faire avec" quand on s'adresse à quelqu'un qui a choisi le système opposé au sien. C'est très pénible.
En ce qui concerne le vieux système de pdd, il a été amélioré (heureusement) grâce aux notifs qui permettent de suivre plus aisément une discussion, mais s'il n'y a pas de notif utilisée, il faut savoir soi-même quoi suivre. Ca mérite encore mieux. 'toff [discut.] 6 mars 2019 à 12:44 (CET)
Avis de Louis H. G.
Comme la majorité des contributeurs occasionnels, je ne participe que très rarement aux espaces de discussion. J'aimerais bien, comme j'aimerais aussi qu'il existe de vrais espaces de vie, mais la confusion du site rend toute tentative détestable, et empêche de seulement s'y intéresser. Je pense qu'en l'état, seuls ceux qui étaient déjà là dans les années 2000 peuvent vraiment participer à ce site, et qu'attirer de nouveaux membres est proche de l'impossible avec de tels outils techniques. Louis H. G. (discuter) 10 mars 2019 à 02:23 (CET)
Avis de Racconish
La structure actuelle des pages de discussion a ma préférence. J'aime particulièrement sa simplicité, c'est-à-dire le fait que c'est la même syntaxe wiki que sur les pages des autres espaces. Je n'aime pas Flow. — Racconish 💬 11 mars 2019 à 08:29 (CET)
- Bonjour Racconish et merci d'avoir répondu. Est-ce que tu pourrais décrire les raisons qui expliquent que tu n'aimes pas Flow ? Quels sont ses défauts en comparaison à la structure actuelle des PDD ? Est-ce qu'il a des qualités ? L'objectif de la consultation est avant tout de ne pas répéter les mêmes erreurs. Merci, Lofhi (me contacter) 16 mars 2019 à 12:24 (CET)
- Déjà fait : je ne vois aucune raison pour que la syntaxe et l'architecture d'une pdd d'utilisateur soit différente d'une autre pdd et trouve souhaitable que le même code s'applique à toutes les pages
. Cordialement, — Racconish 💬 16 mars 2019 à 12:26 (CET)
- Déjà fait : je ne vois aucune raison pour que la syntaxe et l'architecture d'une pdd d'utilisateur soit différente d'une autre pdd et trouve souhaitable que le même code s'applique à toutes les pages
Anonynade :)
- Les pages de discussion classiques me conviennent. Aucun problème. On pourrait néanmoins étendre l’option « éditeur visuel » pour ceux qui n’aiment pas voir ce qu’il y a sous le capot.
- Quant aux pages Flow, elles chargent si lentement que je ne pense pas en avoir jamais vu une complète, sans opinion donc.
- Plus généralement, de mon point de vue, on discute déjà trop. Faciliter le small talk partout et sur tout support augure une nouvelle occasion de perte de temps.
- --Wikinade (discuter) 11 mars 2019 à 14:22 (CET)
Avis de Cedalyon
Les pages discussion classiques sont utiles et stables. Maléables, on peut les diviser, regrouper, retrouver des informations. Or, il me semble que Flow ne permet pas cela. Donc je préfère les pages actuelles. Cedalyon (discuter) 13 mars 2019 à 13:35 (CET)
Avis de Lamiot
Les pages et autres espaces de discussions sont indispensables pour tous les wikis de la fondation (mais parfois difficiles à trouver pour le Bistro d'une spécialité un peu rare par ex. ou quand on veut discuter d'un sujet très interdisciplinaire).
Peut être parce que je suis trop habitué à une partie du wikicode (que j'utilise aussi, de plus en plus, involontairement dans mes courriers ou autres textes), je n'ai pas aimé flow et l'ai rapidement abandonné (alors que j'ai immédiatement apprécié l'outil de traduction) ... mais il faudrait interroger spécifiquement des débutants pour lesquels Flow serait peut-être facilitateur.
J'ai fait beaucoup de formations de débutants (étudiants, stagiaires, adultes...), et je confirme que les modalités de discussions sont clairement un frein pour la plupart d'entre eux (ils oublient de plus, rapidement, ce qu'on leur apprend le 1er jour). => être plus simple et surtout plus intuitif, avec pourquoi pas une fenêtre de proposition d'aide s'ouvrant spontanément dans certaines circonstances et/ou pour les débutants.
Sur l'éditeur visuel : je reconnais qu'il facilite le travail du débutant, notamment pour la mise en forme des sourçage, mais je me sens encore un peu limité quand je l'utilise.
Rem : Le fait d'avoir 2 outils (wikicode et éditeur visuel) est perturbant quand on fait des formations avec des gens qui ont déjà un peu pris l'habitude d'utiliser l'un ou l'autre de ces outils, surtout si on a en plus des claviers mac et PC dans le public de débutants). Il faudrait peut-être un mini-mooc dans l'aide, sur "comment discuter, communiquer avec les autres wikimédiens".
Suggestion :
- faire en sorte que les progrès ici envisagés pour wikipedia puissent être déclinés sur les projets-frères et soeurs (rem : wikiversité par exemple peut mériter un système de discussion amélioré, adapté à des discussions académiques, de même pour Commons qui est plus "audiovisuel" ou faisant appel aux tickets OTRS que je trouve encore compliqués à utiliser)
- Un lien automatique (ou proposé "à la demande") vers la discussion homologue (si elle existe) pour l'article équivalent ou le bistro équivalent dans une wikpédia d'une autre langue pourrait parfois être très utile (une sorte de benchmarking automatique).
- dans la rubrique d'aide, un accès facilité aux bistrots thématiques est souhaitable
- un déjargonage automatique serait bienvenu aussi pour les débutants (ex via une mini fenêtre "en savoir plus" (mais activée comment ? quand ?) proposant à l'utilisateur débutant (ou non) ce que signifie un acronyme ou un vocabulaire typiquement wikimédien, ...de même pour les grandes règles, principes et critères retenus par la communauté pour cadre les discussions et la communication).
Bref, une difficulté et de trouver l'équilibre entre ni trop, ni trop peu (y compris en nombre de boutons, de fonctions, etc.), Il nous faut créer un outil plutôt motivant que démotivant. Le wiki code permet de conserver une sensation de maitrise et d'éviter une impression d'opacité qui peut exister dans les interfaces intuitives, il faut pouvoir passer de l'un à l'autre.
Enfin dans cette ère où l'informatique et ses serveurs ont une empreinte-matière, carbone et énergétique devenue préoccupante, si nos programmeurs arrivent à diminuer cette empreinte via des outils encore mieux conçus (code efficient, serveurs moins sollicités...), je leur en serais très reconnaissant (et mieux : envisager que Wikipédia soit neutre en carbone serait un autre défi, mais hors sujet ici) --Lamiot (discuter) 16 mars 2019 à 12:10 (CET)
Avis de Yodaspirine
Pour faire la part des choses entre Flow et le wikicode (j'utilise moi-même Flow sur ma page de discussion):
- Flow: lorsque l'on veut contacter d'autres contributeurs, c'est très rapide et c'est facile de répondre. Par contre dès qu'il y a plusieurs personnes qui interagissent, je n'arrive pas à voir au premier coup d'oeil quelle personne répond à une autre. L'autre soucis que j'ai avec Flow, c'est comme son nom l'indique qu'il est conçu pour afficher un flux de discussion, lorsqu'on cherche un ancien sujet en se disant "Ah, ça me rappelle quelque chose dont on avait parlé il y a quelques temps", c'est usant de scroller jusqu'à arriver à la discussion voulue. Pour résumer mon avis sur Flow, c'est un bon outil pour des questions/réponses, et on a besoin de ce genre d'outil pour certaines pages comme le forum des nouveaux et qui mériterait d'évoluer pour s'adapter aux cas d'usage de WP:Questions juridiques, WP:Atelier graphique, et d'autres ; mais pour des débats ou discussions il est contre-productif.
- wikicode: on est en train de l'utiliser pour cette consultation donc j'en vois déjà les défauts en ce moment même :). Donc pas d'éditeur visuel, c'est moins confortable, rentrer systématiquement la signature en 2019, on peut pas faire plus archaïque et donc la discussion avec des contributeurs qui ne connaissent que l'éditeur visuel est moins aisé. La structure de la discussion est visible, mais ce n'est pas pour autant clair de savoir qui répond à qui, pour deux raisons:
- La signature est à la fin du message
- Il n'est possible de faire de citation partielle du message auquel on répond lorsque l'on veut se focaliser sur un point précis du message précédent.
Pour résumer, le wikicode est archaïque, mais fait (moyennement) ce qu'on attend de lui. Je voudrais juste souligner qu'il existe un autre site célèbre qui a un système de discussion semblable mais qui a amélioré son système pendant que Wikipédia est restée figée: Reddit. Si vous voulez améliorer le système de discussion de Wikipédia, ne réinventez pas la roue, utilisez ce qu'a fait Reddit, le système de discussion est éprouvé et fait ce qu'on attend d'un système de discussions/débats:
- trier les sujets par pertinence (une pondération entre l'ancienneté de la discussion et l'intérêt qu'il suscite chez les participants)
- visualiser clairement le fil de la discussion
- lier à une réponse en particulier dans une discussion
Avis de Akela NDE
Le principal obstacle à une discussion facile me semble être l’absence de réactions des autres éditeurs des pages. À moins qu’il ne s’agisse d’une page particulièrement suivie, poster un message sur une page de discussion d’article est un excellent moyen d’avoir l’impression que la communauté n’a rien à faire de la question qu’on se pose. Dans un exemple récent, 8 notifications et plus d’un mois d’attente n’ont pas permis d’obtenir un seul avis sur un renommage ! Même sur les pages de discussion de projets ou les pages WP, il est parfois difficile d’obtenir des réactions.
Bref, le principal sujet bloquant pour discuter avec la communauté, c’est que personne ne répond.
Niveau outil, les discussions selon leur forme actuelle fonctionnent bien, même si l’indentation semble un concept étranger à certains. Une automatisation sur le modèle de en:User:Enterprisey/reply-link pourrait être une bonne idée. Je n’accroche pas particulièrement à Flow, même s’il est pratique de pouvoir suivre une seule conversation et non toute une page de discussion ; cela me semble un axe intéressant à creuser, au-delà des reproches faits à cet outil. Akela NDE · [📣🐺] 21 mars 2019 à 11:37 (CET)
Avis de Quintus19
Je trouve très franchement que le système est mal fichu, de mon avis ça serait mieux avec un système de forum ou l'ont pourrait voir qui est en ligne et discuter plus facilement car la c'est plutôt carré et j'ai l'impression que ça ne crée pas trop une communauté. Il faudrait aussi une meilleur réactivité des autres bénévoles du wiki. Mais l'idée principale serait d'avoir un discussion du style discord avec une ambiance plus décontracté Quintus19 (discuter) 22 mars 2019 à 17:23 (CET)
Avis de Silvicola
J'utilise la page de discussion appropriée. Si le système ne m'empeste pas avec des « aides » et me laisse écrire simplement et sans détour du code wiki, tant mieux!
D'autre part, je n'ai pas beaucoup envie de m'introduire dans des palabres infinis sur des pages métas. Le mot « communication » que vous avez employée porte une certaine odeur de ces coins-là … --Silvicola (discuter) 22 mars 2019 à 17:21 (CET)
Avis de Fossion
Bonjour, je suis nouveau. je n'ai pas encore eu l'occasion de discuter sur un sujet, sur un article. Mais ce que je trouve remarquable dans les discussions, c'est l'esprit de liberté, de respect de l'autre et aussi de rigueur tant au niveau technique qu'au niveau de la vérification des contenus énoncés. Bravo.
André Fossion--Fossion (discuter) 22 mars 2019 à 17:30 (CET)
Avis de AhmedDjoudi
Le langage utilisé sur Wikipédia est trop complexe et mal "formaté". C'est franchement insupportable et c'est ce qui m'empêche de contribuer davantage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AhmedDjoudi (discuter), le 22 mars 2019 à 18:07
Avis de Ayumysinger
Bonjour, je suis ravie cher Monsieur de pouvoir vous laisser, un avis sur la plateforme étant donné que je suis chargé tout comme vous dans une plateforme international de laissé des avis sur les entreprises, j ai déjà a mon actif plus 16 millions abonnées qui suivent mes commentaires, j ai pourtant essayer de vous transmettre certains messages qui pourrai, pénaliser dans la plateforme et ça serai dommage car, comme je l'ai dit aux contributeurs, il faut que les internautes participent tous et contribuent a sauvegarder ce patrimoine précieux, la communication est très fluide, et intéressantes car certains contributeurs laissent leur noms, afin de les identifier et mettent des réponses et des explications, cela nous donnent plus de clairvoyance dans nos recherches et comment faire pour ne pas se tromper, cependant ce n'est pas simple de comprendre quand on ne connais pas toutes les règles. Et cela peut apporter des conflits et des tensions qu'ils faut éviter, car n'oublions que les internautes nous regardent et voient les commentaires sur les sites de forums ! Laissons cette image derrière nous et place a un nouveau fonctionnement qui serai plus simple a comprendre pour les internautes ! Connaître les différentes étapes pour constituer sa biographie discographie musicographie afin de ne pas rester bloquer sur un bandeau, pourvoir en cas de conflit avoir un médiateur, et surtout ne jamais effacer le travail de tout utilisateur sans voir laisse le motif avec une explication avec des exemples
Les recherches de vérifications doivent pouvoir jouir d 'un certains délai, pour que les contributeurs ne se trompent pas ! Car il y eu des erreurs notamment sur l'orthographe de nom nom d'artiste et la recherche à été fossé, le bandeau à été remis en cause, hors heureusement que j'ai pu prouver la validations de mes dire avec des documents tout cela n à pas été simple, mais je veux quand même remercier le travail et la bonne volonté des contributeurs, certains ont tout de suite prit les devant pour apaiser tout conflit et donner une bonne image a cette organisation, et grâce a eux je garde ce magnifique espoir que Wikipedia perdure et perdura ! Et j aimerai pouvoir le faire du fond du coeur. Cependant mon expérience ne fai que commencer j 'apprend de jours en jours grâce aussi aux explications détailler et surtout leurs patience ! Car je peux comprendre que ce n' est pas toujours facile ! encore un grand merci J' espère avoir répondu à toutes vos questions afin de vous aidez --Ayumysinger (discuter) 22 mars 2019 à 21:01 (CET)
Avis de Vertsaxo
Je ne m'investit dans Wikipedia que depuis quelques jours, je veux dire avec une ambition autre que de modifier trois lignes. A ce stade, j'ai utilisé les pages de discussion et page personnelle. Je me suis laissé guidé par ma marraine pour savoir laquelle de ces deux voies choisir. J'ai retenu que si le désaccord était lié à une personne seule, j'écrivais sur sa page, sinon sur la page du sujet.
A ce stade, je n'ai pas compris comment on faisait l'indentation. --Vertsaxo (discuter) 22 mars 2019 à 22:43 (CET)
- Pour l'indentation, il suffit de mettre un « : » en début de paragraphe pour décaler le texte d'un cran, de mettre deux fois « : » en début de paragraphe pour décaler le texte de deux crans, trois fois « : » pour trois crans, etc. O.Taris (discuter) 23 mars 2019 à 10:25 (CET)
Avis de JC.Raoult
Les pages de discussion me conviennent telles quelles. Je ne sais même pas ce qu'est Flow, et je m'en passe aisément. C'est un peu comme LaTeX - qui est très à la mode - au lieu de Plain TeX : LaTeX est difficile à modifier ; il faut accepter la typographie américaine ou rien. Par exemple, en mathématiques (mon sujet) la tradition française est de tout mettre en caractères romains, sauf les minuscules ; c'est quasiment impossible en LaTeX. J'obtiens de meilleurs résultats en Plain TeX avec dix fois moins de macros. Il en va probablement de même avec Flow.
Seul petit défaut des discussions en texte (ou html) : il est difficile (impossible ?) d'écrire des fractions. Dans cet unique cas, on passe par LaTeX... --JC.Raoult (discuter) 23 mars 2019 à 08:39 (CET)
Avis d'un vieux dinosaure
Bonjour, J'utilise les pages de discussion classiques et cela me convient très bien. Je suis peut être un vieux dinosaure mais les quelques discussions sous Flow que j'ai vues, ne m'ont pas donné envie d'aller plus loin et donc je ne sais pas en fait comment cela marche. Je n'utilise pas non plus l’option « éditeur visuel ». Geoleplubo (discuter) 23 mars 2019 à 09:46 (CET)
Avis de Designer1959
Je précise que je suis débutant et quoique aguerri en html / css et Word Press, je peine à maîtriser le langage jargonnant de Wikipédia que ce soit sur le plan du fonctionnement des outils ou celui du codage.
Entrée en matière :
- Étant invité à répondre à ce questionnaire, je prends connaissance de cinq questions assez proches les unes des autres.
- Après avoir consulté des avis, je me sens plus embrouillé qu'éclairci.
- Lorsque je me prépare à répondre, j'aboutis à une page dont le titre indique " Question 1 ", ce qui fait que je ne sais plus à quoi je dois répondre ! Aussi, je reviens en arrière et copie colle la question : — Lorsque vous souhaitez discuter d'un sujet avec la communauté, quels outils fonctionnent pour vous et quels problèmes vous bloquent ? —
Réponses
- Je reprends les remarques de plusieurs utilisateurs sur l'indentation.
- Les arguments de Fanaliceful sur le fait que chacun utilise l'outil de façon hétérogène.
- Ceux de Tortliena sur les paragraphes.
- Un dernier exemple : j'entends parler de " Flow " presque partout, et malgré une consultation du terme, je ne sais pas ce que c'est !
- Mon impression est qu'à ce stade de mes connaissances et usages, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question, mais ça fonctionne tout de même.
Conclusion
- Critiquer les outils eu égard à ce qu'ils apportent de positif me semble secondaire.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Designer1959 (discuter), le 24 mars 2019 à 14:07
Avis de Ppad41
Oui, des propositions s'offrent pour résoudre le problème rencontré par le nouvel arrivant, c'est ce que vous appelez des outils de communication, le forum. Là où ça a bloqué carrément pour moi, c'est qu'il faut tout lire et on ne trouve pas et que ça s'ajoute aux nombreuses pages de mise en route.--Ppad41 (discuter) 25 mars 2019 à 09:19 (CET)
Avis de Razbithume
J'utilise la page discussion mais celle-ci n'est pas forcément évidente à suivre pour les nouveaux utilisateurs. La discussion commence souvent à l'édition d'une page (désaccord sur des modifications), il est parfois difficile de réagir sur les modifications (certains wikipédiens étant rapides comme l'éclair pour annuler des modifications en cours). Il serait plus facile de commencer la discussion ici (commenter une édition de pages), et si le débat est long, ouvrir un sujet sur la page de discussion.
Discuter sur une page utilisateur n'est pas évident non plus. Les informations sont vraiment dispersées, il est difficile de suivre des débats. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Razbithume (discuter), le 25 mars 2019 à 11:53
Avis de Kaisse
Bonjour,
je n'ai participé qu'à une seule discussion pour l'instant, en suggérant une fusion de deux articles aux pages de discussions préalablement. C'est peut-être la seule qui peut me sembler "bloquante" ou "gênante" pour un nouvel utilisateur: pas de notification, accusé réception signalant que la communauté a bien reçu le message, ou au contraire, que personne n'a encore consulté la page de discussion. Kaisse (discuter) 25 mars 2019 à 12:27 (CET)
Avis de Omtylo
J’utilise facilement les outils d’édition, la seule chose qui me bloque ce serait des utilisateurs qui contredisent tout ce qui est dit.
- Le stylo qui fuit ; Se mettre plein d’encre sur le teeshirt 26 mars 2019 à 16:35 (CET)
Avis de O. Morand
J'utilise préférentiellement les pages de discussion des articles, et à peu près autant celles des projets. J'écris aussi directement aux utilisateurs sur leur page de discussion. J'utilise très peu la fonction « envoyer un courriel ». Je poste par ailleurs très rarement au Bistro. Au-delà de l'écriture je consulte la page de discussion de l'article avant de renommer, de proposer une fusion ou une suppression, ou d'engager une réforme profonde de l'article (un changement de plan par ex.)
Dans mon usage des espaces de discussions, je n'éprouve quasiment pas de problème technique, même si l'indentation n'est pas toujours facile à gérer dans les discussions longues. Mais comme je prévisualise je rectifie facilement. Mon souci serait plutôt les questions sans réponse parce que le message laissé sur ces espaces de discussion n'est même pas lu. Je reconnais de mon côté avoir délaissé les quelques pages de projet que je suivais.
Ces situations sont davantage liés à un problème d'implication, de vie des projets... mais peut-être des réponses techniques peuvent-elles y suppléer. O. Morand (discuter) 26 mars 2019 à 22:43 (CET)
Avis de Matthias de ferrieres
le plus gros probleme c est que je ne peux pas savoir que l'on m a ecris. Il faudrait que je recoive un email de notification.
Avis de Technotrotteur
Personnellement, j'utilise les onglets de discussion des pages pour soulever des points, poser des questions, faire suggestions. Je considère que ça répond à mes besoins, très fonctionnel, même si le UX n'est pas nécessairement moderne, mais l'essentiel est que l'objectif de communication soit atteint.
Je suis un utilisateur à l’aise avec les outils informatiques, et mes besoins en communication sont assez élémentaires, ainsi personnellement tout système me satisferait. Naviguer dans le wikicode et devoir écrire ces codes étranges m’amuse plus qu’autre chose. Je suis honnêtement bien plus angoissé par le fait de communiquer avec des gens que par celui de devoir utiliser un outil exotique ; et je pense que ce problème-là n’est soluble que par l’effort volontaire !
Je trouve bien dommage que de nombreux utilisateurs expérimentés se montrent réticents à l’adoption du nouveau système de discussion Flow, bien plus moderne et surtout bien plus attractif pour les nouveaux utilisateurs. Je pense que cela aurait pu être évité en développant un nouveau système de discussion qui aurait conservé un code des pages identique et n’aurait fait qu’apporter en surcouche une interface contraignante et optimisée pour la discussion, tout comme l’outil de traduction (je parle de celui que l’on a pour traduire les pages sur des wikis multilingues comme MediaWiki.org et Méta) est une surcouche contraignante à la modification optimisée pour la traduction. Cela aurait de plus évité de casser certains outils, par exemple des scripts effectuant des traitements sur les pages de discussion. Et cela aurait aussi permis d’afficher toutes les pages de discussion existantes avec la nouvelle interface, en en faisant l’interface par défaut pour les nouveaux, sans avoir à se soucier de l’avis des habitués réticents au changement. Mais il est sans doute trop tard pour revenir en arrière ?
Il me semble en tout cas indispensable que l’interface classique de discussion soit remplacée par une interface de discussion moderne et spécialisée, car pour que Wikimédia puisse accomplir sa mission, il faut que n’importe quelle personne qui a quelque chose à dire à propos des wikis et de leurs contenus soit en mesure de le dire, sans être freinée par la complexité des outils, la crainte d’être prise pour une débutante, etc. Pour l’essentiel, Flow est une interface pratique, claire et agréable, et je pense que les contributeurs expérimentés devraient faire l’effort de s’y adapter et de faire la transition.
Les nouveaux utilisateurs devraient même être bien plus encouragés à participer aux discussions. Avant de contribuer à Wikimédia, et même pendant longtemps après avoir commencé à contribuer, j’étais complètement à côté des pages de discussion et des autres espaces de communication ; je ne communiquais avec aucun utilisateur, j’étais seulement abordé à de très rares occasions. C’est bien dommage que les choses puissent se passer comme ça, car les expériences que j’ai pu avoir depuis de nouveaux utilisateurs qui participent aux discussions sur les wikis sont extrêmement positives : lorsque l’on vient exprimer son opinion au sein d’un nouvel espace, la pression est extrêmement grande, ainsi les nouveaux utilisateurs, ces simples visiteurs qui se mettent soudain à parler, sont extrêmement polis, constructifs et intéressants par leurs avis nouveaux. À certains endroits, les nouveaux utilisateurs sont invités à utiliser leurs compétences pour directement améliorer les pages voire créer des articles. C’est à mon avis une erreur : les nouveaux utilisateurs devraient être incités à commencer leurs contributions sur les wikis par la discussion, endroit à partir duquel nous pourrons les accueillir chaleureusement et les conseiller, afin qu’ils puissent faire leurs contributions aux wikis en se sentant confiants, soutenus et en sécurité. Il faudrait donc s’atteler à guider les nouveaux utilisateurs vers les pages de discussion en premier : « Allez demander comment ça marche ! Allez poser vos questions ! » avant de les encourager à faire de « vraies » contributions. C’est par la discussion qu’ils passeront du stade de simple visiteur à celui de contributeur qui peut s’identifier comme un wikimédien.
Avis de Braaark
Deux points problématiques me viennent, déjà signalés par d'autres contributeurs :
- Flow n'est pas pratique, en particulier quand on souhaite consulter ou se référer à des « diffs » ;
- le système de signature devrait pouvoir être amélioré. Bien que je ne sois plus un néophyte, il m'arrive encore d'oublier de signer : peut-être que Mediawiki pourrait le remarquer et le signaler (comme il le fait lorsqu'on ne modifie pas le résumé de modif. après avoir ajouté des retouches).--Braaark (discuter) 30 mars 2019 à 00:33 (CET)
Avis de Histoire16022005
l outil classique de discussion me parait le plus approprie
Avis de Touam
Quels outils fonctionnent pour vous ? L'outil classique et l'outil de discussion structurée. Je préfère ce dernier mais, en terme de fonctionnement, les deux... fonctionnent et les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients. Avantages du classique : c'est l'outil le plus utilisé, il s'intègre bien au reste (diff facilement visible, titre clair... c'est à dire en creux tous les désavantages de la discussion structurée) ; ses désavantages c'est la prise de tête totale de son fonctionnement, et l'obscurité complète du code source (puisqu'il faut l'utiliser en source, ce qui est, selon certains, une preuve d'intelligence). Avantages du structuré : bin il est structuré, ouf, très facile d'usage ; inconvénients : mal intégré au wiki (voir avantages du classique), j'ai cru comprendre que ça posait mille problèmes au codeur de modules ce qui est fortement ennuyeux, difficile de suivre l'évolution d'une discussion si elle est arborescente.
Quels problèmes vous bloquent Ça ne vient pas des outils mais de la communauté ; en fait cette notion n'a pas vraiment de réalité, elle est juste des gueguerres de victimes auto-déclarées, de militants de la guerre de 1870 sur wiki. D'ailleurs, l'un des points majeurs qui m'a fait passer aux discussions structurées est qu'ils déclarent haut et fort qu'ils n'utiliseront jamais cet outil... excellent moyen de me débarrasser de ces gens, donc, me suis-je dit. Et ça marche très bien : la plupart des forums qui utilisent les discussions structurées ont une forte orientation tournée vers les débutants, et, de fait, on y croise rarement de contributeurs du précambrien, donc c'est parfait. De façon plus technique, la mauvaise intégration de ces discussions au contexte wiki est souvent pénible ; je tique aussi sur la structure arborescente, elle me semble contre-productive, je crois que je privilégierais les discussions complètement linéaires. Si le système de liens entre discussions devient compréhensible (et non pas Sujet:azu7o00fdxrT), alors je pense qu'on aurait meilleur compte pour créer une arborescence à mettre des liens de sujets à sujets, peut-être même à intégrer les discussions les unes dans les autres, et recréer une arborescence dans l'esprit du web. (ça revient un peu aux critiques des combattants de la guerre de 1870, d'ailleurs, sauf qu'ils en tirent prétexte pour maintenir les discussions à l'ancienne, ce qui est parfait pour eux, mais catastrophique pour tous les autres). Également, il faut voir la facilité de codage des modules ; s'il se confirme que c'est difficile pour les développeurs, c'est un blocage invisible pour les contributions, mais très pénalisant. Également, les discussions structurées sont mal adaptées aux discussions de type "sondage", il faudrait pouvoir rendre un "post" multi-autrices, je ne sais pas comment ça pourrait être fait, mais en tous cas c'est ennuyeux.
Avis de Floflo
Pour ma part, je continue de préférer les pages de discussion classiques, par habitude bien sûr c'est indéniable. Pour autant, je n'ai jamais bien accroché au système de Flow que j’ai surtout eu à utiliser dans le cadre du Forum des nouveaux passé un temps. D'une part, comme pour l’éditeur visuel d'ailleurs, c'est plus long à charger, ce n'est pas large (pour les téléphones je suppose ?), il n'y a pas ces différences de couleurs liées à l'indentation que l'on retrouve sur les PDD classiques et qui me manquent un peu visuellement. Sinon, ça s'est peut-être amélioré mais je n’ai jamais bien compris la différence entre certains boutons (masquer/supprimer ?) et qu'il me semble aussi qu’insérer des choses (liens, images) n’était pas simple. Mais encore une fois, je n’ai pas pratiqué depuis longtemps, ça a peut-être changé. Je reconnais volontiers que Flow est sans-doute plus simple quand on débute. Mais la question étant de savoir « quels outils fonctionnent pour nous », alors pour moi les PDD classiques fonctionnent, oui. --Floflo (discuter) 31 mars 2019 à 13:24 (CEST)
Avis de Contactjazzinsitusaxophone
Personnellement j'ai eu beaucoup de difficulté pour discuter sur le droit d'auteur photo pour mon article, les infos me manquaient et je ne les trouvais pas dans les discussions, il faudrait peut-être faciliter l'information pour obtenir une licence libre pour photo, cordialement, Maryelle
Avis de Nattes à chat
- J'apprécie Flow pour ma part, à cause de la facilité pour notifier les autres et du fait que je ne doive pas signer.--— Nattes à chat [chat] 4 avril 2019 à 20:35 (CEST)
Avis de J. N. Squire
Les discussions en wikicode sont pour moi un calvaire. J'éprouve de plus de difficultés à coder proprement dans les pages de discussions que pour rassembler mes idées. Les Discussions Structurées permettent souvent de faciliter les discussions, même si le système reste clairement améliorable du fait de sa relative jeunesse et ne permet pas de combler des besoins. Aucun des deux système actuellement existante ne semble correspondre aux pages plus « techniques », notamment les pages de requêtes et les pages avec votes et/où avis. -- J. N. Squire[Discussion constructive] 4 avril 2019 à 23:14 (CEST)