Discussion:Caitlyn Jenner

Jenner transgenre

Je viens de révoquer les modifications faites par une IP qui consistaient à mettre au féminin toute la biographie de Jenner suite à sa déclaration publique (où il explique du reste qu'il ne s'est pas (encore?) fait opérer). Ces changements me semblent d'autant plus prématurés qu'à l'époque de sa carrière sportive, c'est bien chez les messieurs qu'il a remporté sa médaille d'or du décathlon et établi ses records du monde dans la même discipline. Avant de procéder à ces changements radicaux, il me semble qu'il serait nécessaire de discuter de leur opportunité sur la présente page. --Lebob (discuter) 25 avril 2015 à 14:15 (CEST)

Vu les précédents sur Chelsea Manning et Beatriz Preciado, j'ai l'impression que pas mal de contributeurs sont en faveur d'une adoption du nom et du genre choisis par la personnalité pour elle-même (personnellement, je suis un peu sceptique, et serais plutôt partisan d'attendre un peu, mais bon, c'est l'impression que j'ai eue que beaucoup étaient pour le changement, et j'avais d'ailleurs un peu l'impression qu'on me considérait comme un peu arriéré ou obtus d'exprimer un certain nombre de réserves). Ou alors on se met d'accord sur une sorte de compromis : par exemple parler de la personnalité au masculin sur sa période vécue comme homme, au féminin sur la période revendiquée en tant que femme (je crois que c'est ce qui avait été décidé pour Paul-Beatriz Preciado, mais je viens de voir sur la page de discussion de cette page qu'elle est toujours aussi animée, je ne sais pas où l'on en est rendu). Mais oui, dans tous les cas, il vaut mieux en discuter. Je suis d'ailleurs étonné que la présente page reste pour l'instant aussi tranquille. Bonne continuation :-) 78.250.100.136 (discuter) 28 avril 2015 à 01:49 (CEST)

Ne pas respecter les choix de prénoms et de pronoms d'une personne transgenre est transphobe outre d'être d'une impolitesse immense. Donc, à moins de décider de faire perdurer les violences à l'encontre des trans, il est nécessaire d'accepter les changements d'un individu dès qu'il/elle le demande. Cela prend aussi effet pour les dénominations passées, sinon, on reste dans une démarche insultante et discriminante. Je ne vois pas pourquoi nous devrions discuter de savoir si on fait le choix ou non de discriminer et d'insulter quelqu'un en refusant de respecter son choix, sachant que ce choix est reconnu par la loi que ce soit celle de notre pays ou du sien. 78.192.228.31 (discuter) 01 juin 2015 à 22:24 (Paris)

Il me semble que la seule démarche neutre consiste à ce que Wikipédia reflète l'état des choses (aujourd'hui, c'est une femme), tout autant que l'historique (c'est un décathlonien, puis un acteur de téléréalité, puis une actrice de téléréalité) — et le genre de la grammaire doit suivre le genre du personnage correspondant à l'époque de sa vie. Turb (discuter) 1 juin 2015 à 23:08 (CEST)

La page en anglais est un bon exemple non ?

C'est ce qui adopté pour Cassius Clay avant son changement de nom. Cela garde une cohérence avec les sources de l'époque. Jmax (discuter) 2 juin 2015 à 06:11 (CEST)

Peut être. (C'est pas comme ça en anglais.) Mais maintenant, elle est une femme. C'est pas vrai qu'elle "est un athlète américain". Irn (discuter) 2 juin 2015 à 07:19 (CEST)

Qu'on le veuille ou non, à une époque de sa vie, "elle" a été "un" athlète américain. Il doit l'essentiel de sa notoriété à sa carrière sportive et à ce qu'il a pu réaliser au cours de celle-ci. Il n'y a aucune raison de modifier l'article pour expliquer que "Madame" Jenner a remporté la médaille d'or du décathlon messieurs aux jeux olympiques de Montréal et à détenu le record du monde messieurs dans la discipline. Et conserver l'article sous cette version ne signifie en rien que WP ferait « perdurer les violences à l'encontre des trans » ou resterait « dans une démarche insultante et discriminante ». Et pour dire franchement le fond de ma pensée, ça fait longtemps que je n'avais plus lu quelque chose d'aussi ridicule. --Lebob (discuter) 2 juin 2015 à 08:43 (CEST)

Bien d'accord avec  Turb et  Lebob.

La page en anglais est un très mauvais exemple. Remplis d'anachronisme.

Même si à l'époque déjà cette personne se sentait déjà femme, c'est avec son corps d'homme qu'elle réalise ses exploits sportifs, sinon ceux-ci n'auraient simplement jamais été validés en décathlon, épreuve masculine. Dans son corps de femme, elle n'est d'ailleurs plus athlète.

C'est en tant homme qu'il devient père de nombreux enfants. Ou allez vous poussez l'anachronisme jusqu'a dire qu'il n'est plus le père, mais la mère de ses enfants...

Simple respect d'une chronologie, d'un avant et d'un après, et du repect des sources...

--H₂O^(discuter) 2 juin 2015 à 08:54 (CEST)

Si votre réflexion sur le corps féminin/masculin se tenait aux yeux des organisateurs des JO, alors, Dutee Chand -une femme cis- n'aurait pas été refusée de compétition car ses taux hormonaux n'étaient pas conformes à la norme. Par contre, je note que selon votre vision chronologique des faits et des noms choisis, la page WP de M.Pokora ne va pas, pareil pour certaines parties de la page de Johnny Halliday, de Mohamed Ali (contrairement à ce qui a été dit si on est un peu tatillon), Line Renaud ou encore Molière. Allez-vous faire le même cirque ou est-ce réservé à la page d'une personnalité trans ? Un indice : si vous ne le faites pas, alors, c'est que votre choix est transphobe et non "le simple respect d'une chronologie". Mais comme vous parlez toujours de Caitlin Jenner au masculin,  Lebob, je pense que nous avons notre réponse dans votre cas... -- 78.192.228.31 (discuter) 01 juin 2015 à 09:24 (CEST)

Je me permet de rappeler que Wikipédia n’est ni une foire d’empoigne ni une tribune. Les participant·e·s ne sont pas non plus là pour juger les autres. KriiiCK (discuter) 2 juin 2015 à 09:32 (CEST)

Je me permets de vous signaler que les personnages que vous citez ont obtenu - sauf pour Cassius Clay/Mohamed Ali - leur notoriété sous les pseudonymes ou noms de scène qu'ils se sont choisis. La comparaison que vous utilisez est pour le moins boiteuse puisque dans les cas que vous citez, ces choix n'impliquaient pas de changement de sexe (à moins qu'on nous cache des choses). Il s'agit en l'occurrence d'un simple question de logique. Que vous le vouliez ou non, lorsqu'il a remporté sa médaille d'or et établi ses records du monde, Jenner était un homme. Et il convient que l'article reflète cette réalité par l'emploi du masculin dans sa partie rendant compte de cette époque. Je vous suggère par ailleurs d'éviter à l'avenir de suggérer que je pourrais être transphobe, il s'agit d'attaques personnelles inadmissibles]]. --Lebob (discuter) 2 juin 2015 à 09:42 (CEST)

Je me permets de rappeler à tout hasard que Bradley Manning a été renommé Chelsea Manning. Si on veut être cohérent, on devrait faire de même ici. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 2 juin 2015 à 09:55 (CEST)

Aucun problème pour un renommage. Je remarque cependant que la partie biographique Chelsea Manning conserve le masculin pour la période homme. --H₂O^(discuter) 2 juin 2015 à 10:01 (CEST)

Qu'on renomme la page ne me dérange pas. Ce qui ne va pas c'est la mise au féminin de l'article pour la partie qui couvre de la carrière sportive de l'intéressé(e). --Lebob (discuter) 2 juin 2015 à 10:16 (CEST)

Respecter une personne transgenre, c'est aussi respecter son histoire ; accepter qu'elle ait été un homme à un moment de sa vie, puis qu'elle ait changé pour devenir une femme (ou l'inverse). La solution consistant à adapter les pronoms en fonction des périodes de sa vie est la plus logique, et la plus respectueuse puisque la question est posée dans ces termes. Pour éviter les ambiguités, il est possible de préciser que c'est un ancien athlète. La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 11:11 (CEST)

Cette position n'est ni la position du paragraphe Usage de la page Transgendérisme de WP, ni la position des associations trans ( TXY ou encore AJLGBT), qui demande que les personnes transgenres soient systématiquement genrées selon le genre qu'elles souhaitent. Si vous tenez absolument à nier que Caitlin Jenner ressent depuis toujours qu'elle est une femme peu importe le genre qu'elle affichait alors, nous pouvons appliquer une proposition faite sur un fil twitter (celui-ci) : la genrer au féminin, mais en disant qu'elle était connue à l'époque sous le nom de Bruce Jenner. -- 78.192.228.31 (discuter) 01 juin 2015 à 13:14 (CEST)

La discussion se passe ici et pas sur un fil twitter en parallèle. Jmax (discuter) 2 juin 2015 à 13:23 (CEST)

La position du paragraphe Usage de la page Transgendérisme de WP ni celles des associations trans ne sont des conventions de WP. --H₂O^(discuter) 2 juin 2015 à 13:30 (CEST)

Donc si on vous fournit des informations sur comment genrer respectueusement les gens venant de sites de référence et qu'on reconnait ne pas avoir la paternité d'une idée le permettant, les réponses que l'on a sont "on s'en fout, c'est qu'ici qui compte" et "on s'en fout, c'est pas notre position, même si l'autre position vient de sites de référence" ? Pourtant il est dit qu'il faut appuyer ses changements (ou non changements par extension) sur des sites de référence dans les règles de Wikipedia (ce que je fais) et qu'il faut respecter le droit d'auteur (comme par exemple celle d'une idée de comment expliciter les choses comme il faut) toujours dans les règles de Wikipedia, ce que je fais aussi. Donc, pouvez-vous argumenter votre choix de malgenrer Caitlin Jenner en vous appuyant sur des sites de référence ? -- 78.192.228.31 (discuter) 01 juin 2015 à 13:48 (CEST)

En attendant de se mettre d'accord sur comment genrer des faits passés, je propose que nous sommes d'accord que l'article doit refléter la réalité du sexe social de la personne. Il faut donc sans attendre renommer l'article et re-genrer l'introduction. --Utilisateur:Charles7^(discuter) 2 juin 2015 à 13:54 (CEST)

Euh non, nous ne sommes pas d'accord. Steffi Graf est connue comme Steffi Graf et pas Steffi Agassi car toute sa notoriété s'est faite sous ce nom là. Jmax (discuter) 2 juin 2015 à 14:06 (CEST)

Il n'y a pas de Bruce Jenner mais Caitlyn Jenner. On peut trouver tout plein de sources fiables en ce sens. Le nom et l'intro de cet article sont donc au minimum erronés. Refuser de corriger ces erreurs (flagrantes) montre un biais dans vos prétentions encyclopédiques. --Charles7^(discuter) 2 juin 2015 à 16:34 (CEST)

Je n'ai pas à argumenter mon choix. Il y a la chronologie et les sources. Que cette personne se sentait femme au moment de ses victoires olymiques est une chose, peu vérifiable d'ailleurs, que c'est en tant qu'homme qu'elle fut championne est sourcé et donc vérifiable. C'est donc au masculin qu'il convient de parler de cette personne pour cette époque. --H₂O^(discuter) 2 juin 2015 à 14:13 (CEST)

Avez-vous la preuve que la loi allemande impose un changement de nom quand une femme épouse un homme ? En France, il est impossible de changer son nom patronymique (le nom de notre naissance) sans une décision de justice et ce n'est qu'un usage qui accepte qu'en épousant un individu on puisse utiliser son nom (quelque soit son sexe). Avez-vous un document américain prouvant que contrairement à ses dires publics, Caitlin Jenner ne s'appelle pas ainsi, aujourd'hui ?

D'autre part, je ne vois pas pourquoi Jmh2o n'aurait pas à lui aussi argumenter ses choix sur la manière de genrer Caitlin Jenner, quand ses choix vont à l'encontre des choix fait par l'individus (cf ses tweets récents où elle se genre au féminin) et à l'encontre des pratiques préconisées par des sites de référence sur la manière de parler des personnes trans. Si vous aviez pris la peine de lire les liens qui argumentent ma position vous auriez compris qu'elle n'a pas été championne en tant qu'homme, mais championne en tant qu'individu genré à la naissance comme homme. -- 78.192.228.31 (discuter) 01 juin 2015 à 14:25 (CEST)

Bien d'accord, pour la dernière phrase. c'est donc bien avec ce genre là qu'il convient d'écrire cette période de se vie. C'est le seul élément vérifiable par des sources. --H₂O^(discuter) 2 juin 2015 à 14:31 (CEST)

Effectivement, on ne peut pas dire "Il n'y a pas de Bruce Jenner" : c'est peut-être le cas aujourd'hui, mais il y en a eu un. On ne peut pas effacer rétroactivement le fait que cette personne a été un homme (quels qu'aient pu être par ailleurs ses tourments intimes), qu'elle était connue comme telle (et même très connu aux Etats-Unis) et que c'est bien en tant qu'homme qu'ont été remportées ses victoires sportives. Ce qui rend d'autant plus logique l'utilisation du prénom d'origine et du masculin pour tout ce qui précède le changement de sexe, sauf à vouloir prouver que c'était bien une femme qui concourait aux épreuves sportives au milieu d'hommes (il y aurait des casse-têtes rétroactifs à prévoir pour le classement des compétitions sportives) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 23:53 (CEST)

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Cela ("que cette personne a été un homme") est discutable. Beaucoup de gens trans disent qu'ils n'étaient pas ses vieux genres, mais seulement ne pouvaient pas vivre leur vérité. C'est pour ça que les ONG trans recommendent utiliser leur genre courant rétroactivement. Mais on peut dire qu'elle, avant sa transition, a participé comme homme. -- Irn (discuter) 4 juin 2015 à 00:44 (CEST)

En écrivant ça, on risquerait de donner au lecteur l'impression que c'était une femme qui concourait dans une épreuve sportive en catégorie masculine déguisée en homme... (ce qui en ferait une recordwoman absolue à qui il faudrait évidemment tirer notre chapeau)

Sur la forme, pour parler crûment et vulgairement, on peut difficilement nier le fait que cette personne a été biologiquement un homme, ses mariages et ses diverses paternités attestant s'il était besoin qu'elle possédait des attributs masculins et était capable de s'en servir. (désolé si je ne suis pas très délicat, mais il faut bien dire clairement ce dont on parle)

Sur le fond, je trouve franchement dommage que le souci - on ne peut plus louable - de trouver une formulation qui ne blesse pas les intéressés nous pousse parfois à imaginer des formules tarabiscotées qui ont pour effet de rendre ridicules aux yeux du lecteur les personnes dont il est question. En voulant à toute force nier la masculinité que cette personne a vécu durant 65 ans, on risquerait à mon avis de sombrer dans le comique involontaire, ce qui serait on ne peut plus déplorable s'agissant d'un sujet délicat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 00:55 (CEST)

(conflit d'édit) C'est cela, et on va expliquer que pendant deux ans, la crème du décathlon mondial s'est fait mettre la pâtée par une femme? Elle n'a pas participé "comme homme" à ces compétitions, elle était (physiologiquement et génétiquement) un homme, comme l'ont prouvé ses performances de l'époque, qui étaient hors de portée des femmes. Si je peux comprendre l'approche des ONG trans, dans ce cas particulier, elle manque de logique. --Lebob (discuter) 4 juin 2015 à 01:06 (CEST)

Reprise du 17 juin

reprise de la discussion ci-dessus. La scission est faite pour des raisons d'ergonomie.

Il ne s'agit pas d'éviter de blesser, il s'agit de coller avec la réalité. Une personne trans est d'abord contrainte par la société d'assumer une identité sociale qui ne lui correspond pas ; puis s'assume avec sa transition. Par ailleurs homme et femme ne sont pas des catégories biologiques mais bien des catégories sociales. Il ne s'agit pas d'acter que Caitlyn Jenner soit mâle ou femelle, ait des seins, un pénis ou que sais-je, mais de savoir s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Or elle l'a dit, elle est une femme, il n'y a rien à débattre là-dessus.

L'article doit être donc rédigé intégralement au féminin, quitte à préciser qu'elle a effectivement couru en tant qu'homme et dans des catégories masculines. --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 11:21 (CEST)

Pour Wikipédia, il n'y de réalité et de vérité que celles vérifiables via des sources. Les victoires de Bruce Jenner sont toutes sourcées au masculin et ces sources ne vont pas être réécrites en fonction du ressenti de Jenner. --H₂O^(discuter) 17 juin 2015 à 11:42 (CEST)

Faut dire ça à la Wikipédia anglophone, qui abonde très très clairement dans mon sens : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(identity)#Sex_and_sexual_identities --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 15:18 (CEST)

C'est n'est pas une convention admise mais une proposition. De plus, le dernier paragraphe est on ne peut plus clair : on évite de féminiser (ou l'inverse) lorsqu'il peut y avoir confusion (mettre au monde un enfant, par exemple). Le texte suggère aussi de ne pas mettre de pronom personnel, ce qui est la solution adoptée par l'article de la version anglaise qui remplace les "he" ou "she" par "Jenner". Qui donne au texte une lourdeur certaine et un aspect politiquement correcte qui, même s'il convient d'être prudent dans biographie de personnes vivantes, n'est en rien scientifique ou encyclopédique. --H₂O^(discuter) 17 juin 2015 à 15:32 (CEST)

Ce dernier paragraphe dit bien qu'on évite de genrer. Le masculin est donc tout autant une faute dans cette optique (et en réalité, c'est clairement un crachat). Ne prétendez pas encyclopédique ce qui est obscurantiste et renseignez-vous quant à ces sujets que vous ne semblez pas maîtriser. Faut-il attendre que le comité olympique modifier genre et nom de l'athlète sur ses archives afin que Wikipédia puisse fournir un contenu de qualité à ses internautes ? --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 16:28 (CEST)

Ce paragraphe sur le wiki anglais n'est pas une directive. Une info de qualité est une vérifiable par des sources. Et actuellement, l'article présente des infos de ce type. Avec une pointe d'humour, je dirais qu'une info de qualité n'est pas une info en provenance du Miniver. Mais surtout, et là je ne fais plus aucun humour, abstenez vous de toute insinuation d'obscurantisme ou de manque de maîtrise à mon égard. --H₂O^(discuter) 17 juin 2015 à 16:41 (CEST)

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+1 pour H₂O : les prises de position sous forme d'ukase des comptes qui ne participent nulle part ailleurs sur l'encyclopédie, ça commence à bien faire. Pour votre information, le mode de fonctionnement de WPen est assez différent de celui de WPfr. H₂O vous a expliqué les usages de WPfr avec beaucoup de patience. A la prochaine attaque personnelle, vous apprendrez à connaître la merveilleuse page consacrée aux requêtes aux administrateurs, où je ne manquerai pas de demander votre blocage en écriture.
Heddryin ^[🔊] 17 juin 2015 à 17:16 (CEST)

+1  Jmh2o et  Heddryin. On attendra que les sources admissibles désignent Jenner comme une femme lorsqu'elles évoquent la carrière sportive de Jenner, même si ça demande au préalable que le CIO modifie le genre et le (pré)nom de Jenner dans ses archives. J'ajoute que lorsque je lis « homme et femme ne sont pas des catégories biologiques mais bien des catégories sociales », je me pose des questions sans pour autant avoir l'impression d'être un dinosaure. --Lebob (discuter) 17 juin 2015 à 17:57 (CEST)

Le CIO n'en fera rien. La pétition récente, qualifié -à raison- d'homophobe par un journal tel que le Soir, n'a aucune chance d'aboutir. Le CIO ayant des articles dans sur l'aspect transgenre dans son règlement (je ne parviens pas à mettre la main sur les source, honte sur moi ). Cette pétition pourrait même avoir sa place dans l'article. --H₂O^(discuter) 17 juin 2015 à 18:10 (CEST)

J'ai déjà participé à l'encyclopédie il y a plusieurs années. Je souhaite justement contribuer, sinon je ne perdrais pas mon temps à vous écrire. Par contre ces menaces sont de trop, clairement. On emploie le genre d'élection pour désigner une personne trans, quelle que soit la période de sa vie dont on parle. C'est l'usage, toutes les ONG et tous les organes de presse qui s'intéressent sérieusement au sujet préconisent cela. Rien qu'un exemple parmi tant d'autres : http://www.glaad.org/blog/glaad-responds-vanity-fair-cover-featuring-caitlyn-jenner-releases-updated-tip-sheet ; par ailleurs je n'ai attaqué personne de façon personnelle ici. Je n'ai qualifié personne d'obscurantiste, vous déformez mes propos... Merci de ne pas me réduire au silence sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec vous. --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 18:43 (CEST)

Par ailleurs je persiste, homme et femme sont des catégories sociales et non pas biologiques. Il ne faut pas confondre avec mâle et femelle (qui sont des distinctions à vue reproductive). --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 18:45 (CEST)

Pour les êtres humains, on parle indiscutablement d'homme et de femme au lieu de mâle et femelle (l'anglais utilise les termes de mâle et femelle, le français non). Il y a une association qui a envoyé ses recommandations d'usage aux médias américains, mais c'est tout. Avant de prétendre que c'est l'usage, il faudrait avoir des preuves sérieuses. Wikipédia se sert des sources comme référence pour ce genre de cas, et il y a un large consensus pour conserver le prénom qu'elle portait à l'époque des évènements décrits dans la biographie. Jelt (discuter) 17 juin 2015 à 20:02 (CEST)

 Neit : avant tout, merci d'avoir corrigé vos propos.

Si je comprends ce que vous entendez par « homme et femme sont des catégories sociales et non pas biologiques », je comprends aussi les interrogations de Lebob et j'aurais tendance à rajouter ^{[réf. nécessaire]}...

Concernant le passage en RA, il ne s'agit nullement de menaces, mais d'un avertissement très clair. Que vous semblez avoir pris en compte, et je vous en remercie.

Pour finir, je trouverais totalement incongru et anachronique de parler de Jenner au féminin dans les paragraphes qui concernent ce qui s'est passé avant sa déclaration. C'est un peu comme si, en parlant de la première sortie scolaire de François Hollande, vous indiquiez « Le président de la République avait dans son sac des BN pour son goûter ». Totalement hors de propos.

Heddryin ^[🔊] 17 juin 2015 à 20:07 (CEST)

Cette ligne éditoriale est considérée comme transphobe par les associations de défense des droits LGBT (et je suis d'accord avec cet avis). Ce n'est pas hors de propos que de respecter les personnes (en toute rigueur encyclopédique). Le simple fait que Caitlyn Jenner est une femme est abondamment sourcé, le reste est une question de grammaire : on accorde au féminin quand on parle d'une femme, que ce soit au présent, au passé ou au futur. agir autrement parce que la personne est trans (et a été forcée à assumer une autre identité par le passé), c'est faire preuve de discrimination. --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 23:32 (CEST)

Et bien dans ce cas précis, je passerai pour un transphobe pour les associations de défense des droits LGTB et je l'assume. Au nom de la logique et parce que tout au long de sa carrière d'athlète Jenner était biologiquement et physiologiquement, je suis contre tout changement dans le sens de ce qui est préconisé par ces associations. Dont le point de vue dans ce cas précis est particulièrement excessif et donc insignifiant. Je propose qu'on en reste là et qu'on arrête rouvrir cette discussion toutes les semaines. --Lebob (discuter) 17 juin 2015 à 23:42 (CEST)--Lebob (discuter) 17 juin 2015 à 23:42 (CEST)

La discrimination sur "l'identité sexuelle" est inscrite au code pénal, article 225-1. Il y a une bonne raison pour laquelle ce sujet se "rouvre" toutes les semaines comme vous dites, c'est qu'en la matière l'article est rédigé de manière non seulement incohérente mais aussi discriminante et irrespectueuse. Il n'y a pas lieu d'établir la distinction que vous établissez. --Neit (discuter) 17 juin 2015 à 23:47 (CEST)

Si vous voulez jouer sur le registre de la judiciarisation, allez donc déposer plainte chez un juge d'instruction contre wikipedia et/ou ses rédacteurs pour infraction à l'article 225-1 du code pénal (français, je suppose, et qui, je vous le signale en passant, ne s'applique qu'en France), qu'on s'amuse un peu. En attendant, la modification que vous souhaitez n'a pas recueilli de consensus parmi les contributeurs qui se sont intéressés à l'article. Il s'agit d'une simple question de bon sens. Et ça ne signifie pas pour autant que ceux qui soutiennent ce point de vue manquent de respect ou font preuve de discrimination envers Caitlyn Jenner. Ça, c'est un point de vue extrémiste et excessif d'associations de défense LGTB (au fait, à quel point sont-elles représentatives de l'ensemble du mouvement et de ses différentes sensibilités?) qui discrédite lesdites associations et fait plus de tort que de bien à la cause qu'elles prétendent défendre. Tout comme PETA s'est discréditée lorsque au moyen d'un slogan dont le mauvais goût ne le cède qu'à l'imbécilité, elle avait assimilé le sort des animaux d'élevage à la Shoah. En l'espèce, nous n'en sommes pas encore là, mais j'ai comme l'impression qu'on s'y dirige à grands pas. --Lebob (discuter) 18 juin 2015 à 00:13 (CEST)

La position que j'exprime n'a rien d'extrémiste et fait consensus dans tous les milieux s'intéressant au sujet. Une femme doit être désignée comme n'importe quelle autre femme. Qu'elle soit trans, homosexuelle, noire ou atteinte du syndrome d'Asperger n'a pas à rentrer en ligne de compte. Des contributeurs non-informés et non-concernés par les thématiques peuvent aisément arriver à un consensus invalide. C'est arrivé de nombreuses fois dans l'histoire des sciences et de la rédaction encyclopédique ; ça arrivera encore ; et ça peut arriver de nos jours sur Wikipédia. --Neit (discuter) 18 juin 2015 à 00:46 (CEST)

On va être clairs :

• primo votre proposition est très loin de faire « consensus dans tous les milieux s'intéressant au sujet ». Au mieux fait-elle débat, ce qui n'est pas du tout la même chose.
• secundo, elle ne fait absolument pas consensus ici, si ce n'est contre elle.
• tertio, je suis parfaitement informé, contrairement à ce que vous sous-entendez. Si vous vous demandez pourquoi, allez faire un tour dans les boîtes utilisateur de ma page utilisateur.
• quarto, vous avez raison, nous sommes des ânes insensibles. Dont acte. Mais par pitié, cessez de venir ici rouvrir une fois encore un débat qui a déjà eu lieu, avec des arguments fallacieux et des tournures de phrases hautaines.

Heddryin ^[🔊] 18 juin 2015 à 00:54 (CEST)

@Lebob « Y'a deux solutions : ou on se dérange ou on méprise... » Je suggère la seconde Heddryin ^[🔊] 18 juin 2015 à 00:58 (CEST)

Hé bien écoutez : je suis moi-même une femme trans, je connais un bon nombres d'autres personnes trans, l'usage est et a toujours été de ne pas faire de pirouettes linguistiques en cherchant à déterminer si la personne était reconnue comme homme ou femme au moment de sa vie dont on parle. D'une part c'est fastidieux et d'autre part cela risque de révéler la transidentité de la personne dans le cas où quelqu'un dans l'entourage ne serait pas au courant. Ce dernier argument ne tient pas dans notre cas précis de page sur une athlète, mais le premier est bien d'actualité (en preuve l'article qui ne sait toujours pas se décider à quel genre utiliser pour Caitlyn s'agissant de son passé, étant donné qu'elle est effectivement "née" mais que tous ses exploits olympiques sont cités au masculin et sous un prénom masculin...). D'autre part c'est très irrespectueux.

Ma propre mère parle de moi au féminin pour les moments où j'étais "dans son ventre". Ce n'est pas du révisionnisme, ce n'est pas anachronique, c'est l'usage. Je ne connais pas de personne trans qui établisse de distinction temporelle, si ce n'est en tout début de transition sociale et quand elles sont encore en insécurité par rapport à ce qu'elles peuvent ou ont droit d'exiger des autres.

Je ne suis absolument pas méprisante/hautaine, en revanche c'est vous qui l'êtes très largement (vous le confirmez même explicitement dans votre dernière phrase). --Neit (discuter) 18 juin 2015 à 09:17 (CEST)

« Faut dire ça à la Wikipédia anglophone » : la wikipédia anglophone fait absolument n'importe quoi, et aboutit à des formulations totalement grotesques qui, dans le cas présent, donnent au lecteur l'impression que Jenner est une femme qui a remporté des compétitions sportives réservées aux hommes, et a épousé d'autres femmes à une époque où le mariage gay n'existait pas aux USA. Sous prétexte de vouloir faire du politiquement correct pour ne pas blesser les personnes trans, on aboutit à rendre celles-ci ridicules, ce qui - du moins je l'espère - est le résultat inverse de celui escompté. Soit dit en passant, même si je n'ai pas envie de perdre mon temps à participer aux débats du wiki en anglais, c'est une "ligne éditoriale" qui ne fait pas l'unanimité, car j'ai vu plusieurs utilisateurs anglophones faire à peu près les mêmes remarques que moi là-bas. Elle sera peut-être remise en cause, ou peut-être pas. En attendant, on n'est pas, Dieu merci, obligé de répéter les mêmes errements ici.

Faire "comme si" Jenner avait toujours été une femme - nous parlons bien d'une réalité physique, biologique, pas d'un tourment psychologique intime dont personne n'avait connaissance - serait la meilleure manière de décrédibiliser totalement la problématique des transsexuels, en la transformant en bouffonnerie digne des Monty Python. On peut s'en passer, d'autant que cet excès de militantisme aurait toutes les chances de provoquer, non seulement l'hilarité du lecteur, mais des réactions de rejet profond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2015 à 15:15 (CEST)

La transidentité n'est pas une maladie mentale. On ne dit plus transsexuel depuis qu'on reconnait que ce n'est pas une maladie mentale. Le fait de respecter les personnes n'a rien de grotesque ni de comique. Il ne coûte rien de préciser qu'elle a concouru sous son identité masculine. Merci. --Neit (discuter) 18 juin 2015 à 15:25 (CEST)

Je n'ai jamais dit que la transidentité était une maladie mentale : n'étant pas psychiatre ni psychologue, ce n'est pas à moi de le dire. Par contre, le respect n'a rien à voir avec le fait que tout féminiser de manière rétroactive, en écrivant qu'« elle » a remporté des épreuves sportives réservées aux hommes et qu'« elle » a épousé des femmes - sous-entendu, contracté des mariages lesbiens, ce dont ses conjointes auraient sans doute été les première surprises sans compter les soucis avec la loi américaine de l'époque - serait du plus haut comique. Ce n'est pas respecter les "trans" (transgenres, ou transsexuels, ou ce qu'on veut) que de les rendre grotesques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2015 à 15:31 (CEST)

Cela ne rend rien grotesque, si ce n'est peut-être le sexisme de la société, et la ségrégation vécue (aussi bien par les femmes que par les personnes homosexuelles ou trans). Rien n'empêche de préciser que ces mariages ont été conclus sous son identité masculine, rien n'empêche de dire que ces médailles ont été gagnées sous son identité masculine et avant son traitement hormonal. Je ne vois définitivement rien de grotesque, ce ne l'est que parce que vous n'avez vraisemblablement pas l'habitude du sujet. Nous ne sommes pas des blagues, vous n'avez pas à rire de nous. --Neit (discuter) 18 juin 2015 à 17:07 (CEST)

Je ne me moque de personne, dans le cas présent : je pense au contraire qu'il faudrait éviter aux personnes trans d'être un objet de dérision. Or, ce type de rédaction militante n'aboutit justement qu'à les ridiculiser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2015 à 17:15 (CEST)

Proposition

Une proposition pour éviter que le débat ne tourne en rond.

Modifier et compléter l'article à l'image de Chelsea Manning :

1. renommage (maintenir la redirection)
2. ajouter un paragraphe sourcé concernant l'identité de genre
3. compléter le résumé d'introduction
4. compléter l'infobox

Ne pas modifier le genre dans les éléments de sa vie dhomme (pas de est une athlète américaine spécialiste du décathlon).

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 2 juin 2015 à 16:56 (CEST)

J'allais proposer à peu près la même chose, avec quelque chose comme :

Caitlyn Jenner, anciennement William Bruce Jenner né le 28 octobre 1949 à Mount Kisco, dans l'État de New York a été athlète américain spécialiste du décathlon. Médaillé d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976, il améliore trois fois consécutivement le record du monde de la discipline de 1975 à 1976. Caitlyn Jenner change d'identité en 2015 et adopte le genre féminin, Elle est connue actuellement pour ses fonctions d'animatrice de télévision. --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 17:11 (CEST)

OK tant que sa « vie d'homme » reste au masculin. Juste une question puisque je n'ai pas lu tout le pavé ci-haut : y'a t'il eu un changement officiel d'état-civil ? Celette (discuter) 2 juin 2015 à 22:08 (CEST)

Je crois qu'on devrait suivre le AJLGBT, mais je reconnais que le consensus ne va pas pour là. Et la proposition (et la modification de La femme de menage) est bien pour moi. -- Irn (discuter) 3 juin 2015 à 03:59 (CEST)

C'est quoi ce AJLGBT ? --H₂O^(discuter) 3 juin 2015 à 04:55 (CEST)

Pardon, comment l'IP a dit "TXY ou encore AJLGBT ... demande que les personnes transgenres soient systématiquement genrées selon le genre qu'elles souhaitent". Mais c'est pas le consensus ici. -- Irn (discuter) 3 juin 2015 à 05:26 (CEST)

D'accord avec la proposition de  La femme de menage. Je modifierais toutefois légèrement la phrase "Caitlyn Jenner change d'identité en 2015 et adopte le genre féminin" pour en faire "Bruce Jenner change d'identité en 2015 et adopte le genre féminin; elle choisit de se faire appeler Caitlyn". --Lebob (discuter) 3 juin 2015 à 10:01 (CEST)

Je n'aime pas trop le passé composé, j'utiliserais plutôt le présent historique : « est un athlète américain spécialiste du décathlon puis une animatrice de télévision », mais ce n'est qu'un avis sur le style. Turb (discuter) 3 juin 2015 à 14:30 (CEST)

Ca me semble en effet tomber sous le sens : "Bruce" et "il" avant, "Caitlyn" et "elle" après, et surtout pas de féminisation rétroactive sur ce qui s'est passé avant, ce serait complètement ridicule.

Plutôt que d'écrire des choses comme "adopter le genre féminin", ne pourrait-on pas plutôt écrire "devenir une femme" ? Parlons comme tout le monde... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 14:57 (CEST)

Alternative : « Caitlyn Jenner, née William Bruce Jenner le 28 octobre 1949 à Mount Kisco, dans l'État de New York est une animatrice américaine de télévision, anciennement athlète spécialiste du décathlon. Bruce Jenner, médaillé d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976, améliore trois fois consécutivement le record du monde de la discipline de 1975 à 1976. Il change d'identité en 2015 et adopte le genre féminin ; elle choisit de se faire appeler Caitlyn. » La dernière phrase ne me satisfait pas... --H₂O^(discuter) 3 juin 2015 à 15:03 (CEST)

Je dirais plutôt : "Il décide en [telle année] de devenir une femme et adopte en [mai ?] 2015 le prénom Caitlyn." Comme je disais plus haut, on n'a pas besoin de formules du genre "il adopte le genre féminin", qui ne veut rien dire (il s'agit bien, au moins dans l'intention, d'un changement de sexe, pas de "genre")Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 15:08 (CEST)

Que pensez-vous ce ceci : "En 2015, Jenner décide de poursuivre sa vie en tant que femme choisissant comme prénom Caitlyn." Ceci dans le RI, à développer avec sources et références dans l'article. --H₂O^(discuter) 3 juin 2015 à 20:50 (CEST)

Nouvelle proposition de RI : « Caitlyn Jenner, née William Bruce Jenner le 28 octobre 1949 à Mount Kisco, dans l'État de New York, est une animatrice américaine de télévision, anciennement athlète spécialiste du décathlon. Bruce Jenner, médaillé d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976, améliore trois fois consécutivement le record du monde de la discipline de 1975 à 1976. En 2015, Jenner décide de poursuivre sa vie en tant que femme choisissant comme prénom Caitlyn. » Infobox à modifier dans le même esprit et paragraphe Vie privée à compléter avec sources. --H₂O^(discuter) 3 juin 2015 à 21:13 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Jean-Jacques Georges sur le fait que l'ancienne proposition ne convenait pas (et aussi sur tous les points abordés par H2O dans le premier message du sujet). Je verrais plutôt quelque chose de plus direct, comme "décide de devenir une femme/de changer de sexe", d'après ce que j'en ai vu dans les sources:

• Europe 1 parle de changement de sexe deux fois, une fois de changement d'identité sexuelle
• L'Express emploie "devenu femme" deux fois
• France TV info "est désormais une femme", "a parachevé son changement d'identité sexuelle" (même article sur Sud ouest)
• Libé "sur son identité de femme", et il a confié être transgenre
• BFM TV "changement de sexe" à deux reprises, et l'intéressée dit directement "Oui, à tous les égards, je suis une femme"
• Slate "transition homme femme"
• Le parisien dit "changer de sexe", "devenu femme" et "son passage à l'état de femme"
• Le figaro simplement "sa nouvelle identité" (rien de précis) mais sur madame figaro, ils parlent de changement de sexe Jelt (discuter) 3 juin 2015 à 21:42 (CEST)

+1 avec le RI proposé ci-dessus par H₂O. Heddryin ^[🔊] 3 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Je ne suis pas fan de l'expression "Jenner décide de poursuivre sa vie en tant que femme", j'aurais un peu l'impression qu'on tourne autour du pot. Soyons clairs et directs, disons "changer de sexe/devenir une femme".

Aparté : s'il faut préciser le fond de ma pensée - au cas où ça intéresse qui que ce soit - je n'ai absolument rien de manière générale contre les gens qui font ce genre de choses, car ils/elles ont généralement des raisons assez profondes de le faire : tout ce qui m'intéresse, c'est qu'on trouve sur wikipédia fr les formules les plus adaptées, qui seraient neutres et claires sans être ni militantes (pour ou contre) ou offensantes. C'est pourquoi, d'ailleurs, "adopter le genre féminin" ne convenait à mon avis pas du tout car apparemment il s'agit bien d'un changement de sexe et a priori si on fait ça c'est qu'on a déjà à la base un problème de "genre". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 23:49 (CEST)

Proposition alternative pour la dernière phrase du RI : « En 2015, Jenner change de sexe biologique et devient femme choisissant comme prénom Caitlyn. » --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 09:50 (CEST)

Pourquoi "biologique" ? "Change de sexe" tout court... Par ailleurs, "devient femme" est à mon avis superflu, parce que quand un homme change de sexe c'est par définition pour devenir une femme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 10:07 (CEST)

Je m'interroge par ailleurs sur la notion de "sexe biologique". Parce que toutes les prises d'homonones et toutes les opérations ne changeront pas un chromosome X en un chromosome Y. --Lebob (discuter) 4 juin 2015 à 10:27 (CEST)

Je me posais un peu la même question : je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu'on ne peut en fait jamais changer son sexe biologique, ce qu'on appelle "changement de sexe" étant en fait un changement d'apparence consécutif à une opération. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 10:38 (CEST)

Simplions le RI, le développement peut se faire dans le texte : « En 2015, Jenner change de sexe et choisit comme prénom Caitlyn. » ... simple et factuel. --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 10:35 (CEST)

Ce serait parfait comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 10:38 (CEST)

Pour moi aussi, cette proposition est parfaite. Pour le débat de ce qu'est un changement de sexe, d'après cette source (p 9), il est effectivement impossible de changer réellement de sexe. Par contre, la chirurgie génitale est loin d'être juste un changement d'apparence. Jelt (discuter) 4 juin 2015 à 10:55 (CEST)

Oui, je sais, j'ai dit "changement d'apparence" en étant bien conscient que c'est quelque chose de plus profond que ça et que l'expression n'était peut-être pas vraiment adaptée (c'est bien pour ça que j'ai ajouté "consécutif à une opération", histoire de rappeler que c'est autre chose que du travestissement ou même de la chirurgie esthétique..) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 10:58 (CEST)

Pourquoi l'article sur Laverne Cox est-il exclusivement rédigé au féminin, y compris lorsqu'elle n'avait entamé de transition ? Il y a un gros manque de cohérence. On peut tout simplement préciser "sous l'identité de Bruce" ou "avant sa transition".Védrane (discuter) 7 juin 2015 à 19:49 (CEST)

Sauf erreur de ma part, l'article ne précise pas quand Laverne Cox a entamé sa transition. Il semble par ailleurs, à la lecture de l'article (et aussi de celui sur WP(en), qu'elle a fait toute sa carrière sous son genre féminin. C'est loin d'être le cas de Jenner qui s'est distingué en athlétisme en tant qu'homme. --Lebob (discuter) 7 juin 2015 à 20:00 (CEST)

Résumé introductif - version amendée

Ok pour ceci ?
« Caitlyn Jenner, née William Bruce Jenner le 28 octobre 1949 à Mount Kisco, dans l'État de New York, est une animatrice américaine de télévision, anciennement athlète spécialiste du décathlon. Bruce Jenner, médaillé d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976, améliore trois fois consécutivement le record du monde de la discipline de 1975 à 1976. En 2015, Jenner change de sexe et choisit comme prénom Caitlyn. »
--H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 11:29 (CEST)

Pour moi, c'est bon : les étapes ont vocation à être détaillées plus bas dans l'article. Certains pourraient toujours finasser sur le "née William Bruce Jenner", mais ce serait sans doute déplacé puisque son intention semble bien être de pousser le changement d'identité jusqu'à la modification de l'état-civil (si ce n'est déjà fait). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 11:37 (CEST)

Cela me convient aussi, simple et sobre.--La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 11:39 (CEST)

Ça me convient aussi. Jelt (discuter) 4 juin 2015 à 11:51 (CEST)

Imprimatur. --Lebob (discuter) 4 juin 2015 à 12:01 (CEST)

Pas de souci. Heddryin ^[🔊] 4 juin 2015 à 13:33 (CEST)

Transition achevée

Merci pour ce travail collaboratif. --H₂O^(discuter) 5 juin 2015 à 05:48 (CEST)

J'ai horreur de ça

Rien contre les néologismes en soi, par contre je déteste tous ces quelquechosophobes ringards et terroristes. >O~ ♦M♦ ~H< 3 juin 2015 à 23:26 (CEST)

T'as la phobophobie, alors ? --Warp3 (discuter) 18 septembre 2020 à 07:49 (CEST).

Choix d'infobox

Quel choix d'infobox pour l'article renommé et modifié ?

L'infobox athlète actuelle ne permet pas la rubrique nom de naissance et n'est (peut-être) plus vraiment d'actualité.
Celui pour une animatrice audioviselle, si. Mais celui généraliste biographie me semble le plus complet.

--H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 12:41 (CEST)

biographie a ma préférence : plus complet^^ Heddryin ^[🔊] 4 juin 2015 à 13:32 (CEST)

Au-delà de la question du nom, on peut remarquer que Yannick Noah a deux infobox, une en tant que chanteur (en tant qu'activité actuelle, elle est en haut de la page) et une en tant que sportif. On pourrait faire le même choix ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 14:46 (CEST)

C'est une idée à creuser, effectivement. --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 14:49 (CEST)

C'est bien vu ! Heddryin ^[🔊] 4 juin 2015 à 15:38 (CEST)

J'ajoute que si on met le nom "Caytlin Jenner" dans l'infobox animateur/trice, et "Bruce Jenner" dans l'infobox sportif, non seulement on contente tout le monde (enfin, j'espère...) mais en plus on illustre assez efficacement l'évolution du personnage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 15:51 (CEST)

Infobox Animateur audiovisuel

Caitlyn Jenner
Nom de naissance	William Bruce Jenner
Naissance	28 octobre 1949 Mount Kisco (NY)
Nationalité	Américaine
Émissions	L'Incroyable Famille Kardashian

Pas encore de photo disponible. --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 16:00 (CEST)

Accord - balise R3R à enlever ?

L'accord est il suffissant pour demander à  Jules78120 d'enlever la balise R3R ? --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 16:34 (CEST)

J'ai l'impression que pour l'instant on discute gentiment entre gens de bonne compagnie, ce qui fait du bien sur wikipédia (en attendant que quelqu'un déboule pour nous traiter de sales transphobes, ou au contraire d'ignobles propagandistes de la théorie du genre) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 16:42 (CEST)

Etre préparé au pire mais espérer le meilleur --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 16:44 (CEST)

Pour moi, sans problème, mais je ne sais pas quel est le délai usuel ? (Sur un autre thème, j'ouvre un nouveau sujet ci dessous.) --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 16:56 (CEST)

Quand la personne qui a posé le bandeau est nofié ou constate la fin de la guerre d'édition suite à un accord, il enlève le bandeau et la modification de l'article est libérée. --H₂O^(discuter) 4 juin 2015 à 16:58 (CEST)

@Jean-Jacques Georges

Figure-toi que je me suis fait le même genre de remarque... Toutefois, après mûre réflexion, j'en suis arrivé à la conclusion qu'on ne verra personne avant d'avoir trouvé un consensus et fait les modifications nécessaires^^

Concernant la levée de R3R, c'est ok pour moi. (le boulet a encore frappé... c'est djà fait... )

Heddryin ^[🔊] 4 juin 2015 à 18:08 (CEST)

Détail dans une phrase

Il y aura aussi cette phrase à revoir : « il souhaite maintenant entamer pour de bon sa transition afin de finalement révéler la femme qu'il a toujours été. » Je n'ai pas eu la patience de visionner la source, mais idéalement, (si cela correspond aux déclarations), je verrais plutôt une fin de phrase du type « afin de finalement révéler la femme qu'il a toujours ressenti être ». --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 16:56 (CEST)

Et pourquoi pas « il souhaite maintenant entamer pour de bon sa transition afin d'être enfin en accord avec lui-même. » ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 16:59 (CEST)

Hum. Elle souhaite.... avec elle-même ? --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 17:53 (CEST)

Certes.... Et pourquoi pas « afin d'être en harmonie avec son identité » ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 18:00 (CEST)

Oops !!! JJG : identité => identité de genre versus identité d'état civil => risque de trollage ? (c'est juste une question, même pas tout à fait un avis)

« Elle souhaite maintenant entamer pour de bon^{[style à revoir]} sa transition afin d'être enfin en accord avec elle-même. » ?

Promis, on va finir par y arriver

Heddryin ^[🔊] 4 juin 2015 à 18:12 (CEST)

« avec son identité profonde » ?

(NB, je me rends compte en plus que si on écrit "elle" ça entre en conflit - sur le fond et la forme - avec la phrase suivante qui dit qu'il veut qu'on utilise toujours des pronoms masculins tant que la transition n'est pas effective) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 18:19 (CEST)

Ah oui, c'était un homme a l'époque de des déclarations. Du coup, c'est très bien, « avec son identité (profonde (ou pas) ». Vous faites la correction ? Le chapitre devrait être clos, comme ça. La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 18:32 (CEST)

Fait. Hop, maintenant, je ne suis plus là ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 18:40 (CEST)

"(en) Profil de Caitlyn Jenner sur le site de l’IAAF" : ou pas

Bonjour,
Par la magie des modèles, on se retrouve avec un "(en) Profil de Caitlyn Jenner sur le site de l’IAAF", alors que le site en question a une page consacrée à "Bruce" -- ce qui semble assez logique, sa carrière sportive s'étant achevée bien avant son changement de sexe. Y a-t-il un paramètre pour rendre la forme conforme à la réalité ?
Merci d'avance !
SenseiAC (discuter) 6 juin 2015 à 09:08 (CEST)

L'athlète est bien "Bruce" Jenner, champion de décathlon, épreuve masculine. Déjà qu'une pétition demande la restitution de la médaille olymique [1], évitons les anachronismes sur Wikipédia. Comme déjà dis plus haut, historiquement et dans une encylopédie, les choix d'une personne valent après, non pas avant. --H₂O^(discuter) 6 juin 2015 à 11:38 (CEST)

Sauf si j'ai compris l'inverse, c'était justement l'objet de la remarque de SenseiAc. Alors pour les paramètres : j'ai regardé la doc, et c'est marqué dessus. Elle dit que oui, il y a un paramètre. Donc j'ai changé pour que cela affiche Bruce. Cordialement. --La femme de menage (discuter) 7 juin 2015 à 03:50 (CEST)

Emploi impropre du mot « chirurgie »

Pour information, en français, « chirurgie » est uniquement le nom d'une discipline médicale, et n'est pas synonyme d'« opération chirurgicale » ou d'« intervention chirurgicale », contrairement à ce qui se passe dans la langue anglaise, où me mot « surgery » comporte effectivement ces deux acceptions. J'ai donc retiré les deux occurrences de l'anglicisme, puisque nous sommes censés élaborer une version de l'encyclopédie en français, et non une sous-version baragouinante du site en.wikipedia.org. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2016 à 21:49 (CET)

Hiérarchie entre contributeurs

Donc maintenant il y aurait une hiérarchie entre contributeurs entre concerné(e)s et non concerné(e)s ? Il faudrait ne pas être cis-genre pour avoir le droit de contribuer aux articles de personnes trans ? Celette (discuter) 24 octobre 2018 à 19:19 (CEST)

Non, pas encore tout à fait maintenant... Mais en effet, il y a probablement une tendance à trouver certaines comportements de moins en moins acceptables... --Lewisiscrazy (discuter)

C'est mésestimer le fait que les États-Unis comptent de nombreuses élues anti-avortement. Et sans aller jusqu'à traverser la Manche, (malheureusement) une bonne part des personnalités anti-avortement de notre pays sont des femmes, donc ça se saurait si le genre déterminait l'opinion progressiste. Bref, pour le reste, tous les avis des contributeurs se valent, ça ne risque (heureusement) pas de changer et il n'y a pas de « passe droit » pour contribuer aux articles : un chrétien n'a pas une voix qui compte double pour la rédaction de l'article Bible, un musulman pour l'article Mahomet, une femme pour l'article IVG en France ou un(e) trans pour l'article Caitlyn Jenner. Sans compter que l'anonymat de la plupart des comptes peut révéler des surprises, tous les contributeurs trans n'ayant pas forcément une infoboîte les référençant sur leur PdD ! Celette (discuter) 25 octobre 2018 à 10:39 (CEST)

De plus la question de l'avortement n'a rien à voir (il est absurde de considérer toutes les questions dites “sociétales” comme un package auquel on serait censé adhérer en bloc si on est un gentil progressiste forcément de gauche ou que l'on serait censé rejeter en bloc si on est un méchant réactionnaire forcément de droite voire d'extrême-droite et – horresco referens – « cisgenre ») (du reste l'intéressé(e) a voté pour Donald Trump, ce qui montre bien la cohérence du personnage), tandis que le commentaire du dessus (le 2è) ne répondait nullement à la question initiale. On trouve dans les résumés de modifications de multiples commentaires ouvertement militants, tels que « Correction de la description transphobe » (pour une intervention qui visait simplement à rétablir les pronoms au masculin dans la section relative à la carrière sportive de l'intéressé), ou encore cet échange ahurissant, qui a suscité l'interrogation de “Celette”, et qu'il convient de copier ici pour bien savoir de quoi on parle :

[Shev123] « Annulation de la modification de François-Etienne (d) contraire au consensus établi en page de discussion »

[François-Etienne] « Annulation de la modification de Shev123 (d) Consensus établi par, semble-t-il, des personnes cisgenres (donc pas vraiment concernées) et/ou ne s'étant pas renseignées. C'est comme si Trump, Escada & Bolsonaro rédigaient l'article "féminisme". »

Clairement il y a malaise, c'est un sujet sur lequel il ne peut manifestement y avoir de débat serein, et Wikipédia est utilisée comme tribune à des fins militantes. On pourrait ajouter, avec un brin d'irrévérence (et ce n'est à la vérité pas plus irrévérencieux que la mention ci-dessus, mettant dans le même sac toute personne exprimant son scepticisme sur ce sujet et une galerie de personnages “épouvantails”), que si ce ne sont pas les dyslexiques qui ont le dernier mot en matière de grammaire, il n'y a aucune raison pour que les dysphoriques aient le dernier mot en matière de genre. Ces questions soulèvent des débats d'une intensité démentielle au regard de leur importance objective (je n'ose même pas imaginer le genre de polémique internationale qui serait déclenché si la NASA prévoyait aujourd'hui de concevoir une plaque à destination d'hypothétiques civilisations extraterrestres, comme celle mise à bord des sondes Pioneer en 1972-73, montrant un homme et une femme nus, avec des organes mâles pour l'homme et des organes femelles pour la femme, afin de représenter l'aspect canonique de l'espèce humaine ! déjà qu'on peut se faire lyncher pour un t-shirt... comme disait Bill Hicks, “are we fucked up as a species?”), et on en arrive à voir se disséminer des formulations totalement aberrantes telles que « Bruce, devenu Caitlyn Jenner, est cinq fois grand-mère » – qui finissent par rester en place parce que, par construction, les militants veillent au grain hargneusement tandis que les contributeurs n'ayant pas un intérêt obsessionnel pour la question se lassent. Sur la Wikipédia anglophone (oui elle aussi a changé de genre) on a franchi le pas (exemple) et on n'hésite plus à employer rétrospectivement les pronoms correspondant au genre d'après « transition » (voire même sans « transition » – il suffit de le déclarer pour que la chose soit, par la magie de la performativité ! si quelqu'un dit « je suis un oiseau », doit-on l'encourager à suivre sa « vraie nature », et, afin qu'il ou elle se sente mieux dans son plumage, inscrire son identité aviaire sur tous ses documents officiels, et admettre que son adresse est dans le ciel ? Mylène Farmer disait y voir écrit que l'an 2000 serait spirituel, elle s'est bien gourée m'est avis...), et ce depuis la naissance des personnes concernées, ce qui produit un effet du plus haut burlesque, contrevenant nettement à l'exigence de sérieux et de rigueur factuelle que l'on attend d'une encyclopédie.

[François-Etienne] « Mais il y a des règles à respecter quand on s'adresse à ou quand on parle d'une personne trans. La biologie n'a rien à faire là-dedans : c'est une question de mental. Un.e trans ne sera (pour le moment) jamais un homme ou un femme complétement car ses chromosomes (par exemple) ne seront pas forcément mâles ou femelle, mais il y a des règles.) »

C'est une question de mental, donc c'est dans la tête : il serait bien que ça y reste (le « pour le moment » renvoyant manifestement à une utopie transhumaniste qu'il sera permis d'estimer repoussante, même s'il ne fait guère de doute que tôt ou tard on y viendra, que tôt ou tard la prophétie d'Aldous Huxley sera réalisée, et que cela se fera au nom du Progrès, de la Liberté et de l'Égalité – mais certainement pas au nom du bien commun, sans majuscule). Là encore, vouloir imposer des « règles » à tout un chacun, y compris sur une encyclopédie, relève du militantisme et en aucun cas d'une démarche constructive de partage des connaissances.

--Abolibibelot (discuter) 22 janvier 2019 à 21:15 (CET)

Hier, aujourd'hui, demain

Bon alors on ne peut pas modifier l'article pour donner à Jenner ses pronoms et accords féminins alors qu'elle est une femme, et cela parce qu'il y a consensus. Que le consensus en question soit transphobe, peut importe. Que les personnes qui veulent maintenir les pronoms et accords masculins soient peu ou pas documentées sur le sujet, peu importe également. Mais ça, figurez-vous que c'est aujourd'hui, et qu'il y aura un demain. Je suis le fantôme d'un·e wikipédien·ne qui s'est battu·e en vain, au début des années 2000, pour le renommage d'un article qui s'appelait à l'époque genre sexuel. Les tenants de cet intitulé étaient les plus nombreux, quoique les moins bien informés. Leurs arguments, peu variés et dignes d'académiciens en déroute, pleuvaient dru. Hier, il y a eu consensus pour genre sexuel, et bientôt vous aussi vous serez d'hier, toujours incapables de comprendre que le monde change, à moins que vous ne vous décidiez à prendre quelques renseignements. Cette remarque pour inviter quelqu'un, dans les années à venir, à remettre en question le consensus actuel et à faire trouver à ce débat sa vraie conclusion. 82.234.234.111 (discuter) 4 mars 2019 à 06:00 (CET)

Puisqu'il n'y a qu'une « vraie » conclusion possible, abolissons les débats, les consensus, et les avis qui nous déplaisent. Décrétons, parce qu'un contributeur estime détenir la « vérité », que tous autour devraient se plier devant son avis d'autorité. Là il s'agit juste de respecter les sources. Celette (discuter) 4 mars 2019 à 12:47 (CET)

PS : oui les mentalités et les consensus peuvent évoluer, et tant mieux, et ce sera peut-être le cas ici (ou non). Si et seulement si les règles sont respectées, ainsi que le débat contradictoire, et le fait de ne pas renvoyer ses interlocuteurs à des mots en « -phobe » comme seul argument (« -phobies » punies par la loi, donc soit c'est illégal, et il faut porter plainte, soit merci d'arrêter de jeter des accusations en l'air pour intimider l'autre, qui serait dès lors censé faire acte de contrition chaque fois qu'on lui brandit ce terme). Celette (discuter) 4 mars 2019 à 12:52 (CET)

Ce qui est illégal, c'est la discrimination et s'en servir comme base pour refuser certaines choses, du moins en France, cf article L225-1 et L225-2 du code pénal. La loi va dire ce qui est une discrimination, mais ne dit pas "faut pas que ça existe", mais "on ne peux pas se servir de la discrimination pour ça". Donc bien que depuis 2008, l'identité de genre rentre dans les discriminations, porter plainte ne donnerais sans doute rien. Mais porter ça sur le terrain de la légalité ne sert à rien, parce que à quoi bon parler de la loi quand on arrive déjà pas à suivre nos propres textes comme WP:BPV. Renvoyer quelqu'un à son genre assigné à la naissance, c'est pas vraiment respectueux, et il suffit de voir l'article en anglais pour voir la différence. Et je pense que le principe disant de ne pas nuire et de ne pas dénigrer rentre aussi en ligne de compte. Les gens peuvent ne pas aimer le mot "transphobie" quand il est appliqué à leurs comportements, il ne faut pourtant pas chercher longtemps pour trouver des articles liant ces attitudes (aka la transphobie) à des causes de suicides et de dépressions. Par exemple, j'ai eu le temps de trouver celui la avant de prendre mon café. Bien sur, je m'attends pas à ce que tout le monde soit spécialiste sur le sujet bien sur, et surtout, je m'attends pas à ce que les gens se remettent en cause quand on pointe un problème (ce qui serait quand même fort surprenant et assez improbable, et je m'exclus pas du lot sur ce sujet). Je pointerais également que WP:BPV ne dit pas "ne pas nuire à la personne", mais juste "ne pas nuire", dans le paragraphe "Fondement". Et ailleurs aussi, et en gras. Donc soit les gens considèrent que c'est pas nuisible (ou pas plus nuisible que dire "c'est une femme trans", fait que personne ne propose de caviarder que je sache), soit les gens considèrent que "ne pas nuire" n'est pas suffisamment haut dans la hiérarchie des principes pour s'appliquer dans ce cas la (et dans ce cas, il faut le dire clairement, ce que personne ne fait), soit il faut faire un changement, et par exemple, suivre ce qui a été fait sur la version anglaise (communauté qui se base sur peu ou prou les les mêmes règles concernant les biographies, au vu la version anglaise de la recommandation). Et j'ajouterais que si jamais on devait se retrouver à choisir entre la version française de la recommendation et la version anglaise, j'aurais tendance à suivre plus la version anglaise pour parler d'un contexte anglophone, parce que ça risque de coller plus aux usages culturelles qui concerne le dit contexte. Et je terminerais sur le fait que le projet Transidentité travaille à écrire des recommandations sur le sujet. --Misc (discuter) 8 mars 2019 à 10:56 (CET)

Et alors ? C'est quoi, votre position, en fin de compte? Après, la passionnante question de savoir en quoi, au nom du ciel (?), on nuit à Caitlyn Jenner en écrivant qu'il est champion de décathlon (et non qu'elle est championne de décathlon masculin), et si cette injure à la grammaire serait pire (ou moindre) que celle qu'on lui fait dans notre article, et qui montre bien que nous sommes d'infâmes transphobes... Personne ne s'offusque de ce que nous parlons d'Emily Dickinson et non d'emily dickinson, en dépit de sa demande formelle. Plus généralement, personne ne peut s'approprier quoi que ce soit sur Wikipédia, si les sources de qualité ne le font pas, que ce soit la date de naissance d'Arielle Dombasle, le lieu de naissance d'Amélie Nothomb, ou la typographie du langage de programmation TeX (qu'il faudrait écrire TEX).--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2019 à 17:37 (CET)

La question n'est pas de nuire à Caitlyn ou pas, c'est de nuire ou pas aux autres personnes trans de par l'exemple que donne Wikipedia et sa communauté francophone. Et bien que ça devrait être une évidence que je n'aurais pas besoin d'expliciter, il y a une différence entre la demande individuelle d'une poétesse morte il y a plus de 100 ans, et un groupe de personnes vivantes avec plus que la moyenne à cause de la societé. L'encyclopédie existe dans un contexte sociétale, et ce qu'on écrit à une influence. À partir de la, faut juste prendre ses responsabilités. --Misc (discuter) 5 mai 2019 à 02:33 (CEST)

Pour que votre argumentaire soit recevable, il faudrait que vous justifiiez que le fait d’utiliser des pronoms masculins pour décrire une personne qui était à une certaine époque identifiée comme un homme par les sources qui y font référence lorsque ces faits sont relatés au présent de narration aurait pour effet de « nuire aux personnes trans ». Puis, le cas échéant, que vous expliquiez en quoi cette nuisance serait suffisamment importante pour devoir l’emporter sur d’autres exigences de l’encyclopédie (respect des sources, en particulier, et plus généralement principe de neutralité qui implique que le sujet d’un article n’est pas maître de ce qui y est raconté). À défaut, il paraît difficile d’adhérer à ce que vous dites. --Pic-Sou 5 mai 2019 à 14:31 (CEST)

Bandeau stigmatisant en tête d'article

Je signale cette discussion sur le Bistrot Wikipédia:Le Bistro/21 janvier 2020#Ajout de bandeau sans consultation par la communauté, WP:NHP (qui par ailleurs apporte un élément de réponse à la quesiton de Pic-Sou ci dessus (prouver en quoi mégenrer peut nuire). — Nattes à chat ^[chat] 23 janvier 2020 à 21:37 (CET)

Pas clair

Bonjour @Scriptance,

Pourriez-vous, svp, préciser ce qui ne vous paraît pas clair ici ? J’avoue que les raisons du {{pas clair}} ne sont elles-mêmes… pas claires. ^^

Merci,

Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 11:53 (CEST)

En fait c'est qu'est indiqué "une opération chirurgicale" portant sur le sexe biologique en 2014. Cela avec le terme "transition" Puis en avril 2015 que Jenner entame sa transition

et qu'en 2015 la transition chirurgicale est ok.

Déjà problème chronologique -ou alors préciser les différences entre ces interventions.

Ensuite les parcours de transitions sont différents, dans le cas Jenner: transition chirurgicale (opération de réassignation de sexe, de ce que j'ai lu) + transition sociale (changement de prénom et pronom).

Comme le terme transition est toujours utilisé seul dans les versions précédentes, alors qu'il désigne différentes réalités, c'est peu clair.

--Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 12:01 (CEST)

J’avoue que je ne vois toujours pas le problème. En 2014, Jenner se présente publiquement comme un homme et a une identité sociale masculine ; il dément publiquement sa volonté d’effectuer une transition. Visiblement, le démenti est mensonger, comme l’indiquera la suite des événements. En avril 2015, il révèle publiquement son ressenti et ses intentions. Il a déjà commencé à effectuer certaines démarches (médicales et sociales) en ce sens, mais elles n’ont pas encore abouti, et il fait savoir qu’il souhaite attendre que tout cela soit devenu effectif (j’imagine qu’il s’agit d’avoir atteint un certain passing + formalisé le changement auprès de l’État-civil) pour changer d’identité publique. En juin, c’est chose faite, et Jenner se présente désormais publiquement comme une femme, Caitlyn.

Du moins, c’est ainsi que j’interprète le texte tel qu’il est rédigé, et ça me paraît compatible avec une lecture (rapide) des sources.

Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 12:33 (CEST)

Nota : j’approuve les dernières modifications de @Shev123. Il ne me paraît pas pertinent d’utiliser le terme « assigner », qui porte un jugement critique là où « naître » est plus factuel et me semble-t-il moins connoté. Sauf, bien entendu, à ce que des sources me démentent. --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 12:44 (CEST)

Je vois que Scriptance a remplacé à nouveau « née » par « assignée ». Serait-il possible d’avoir des sources permettant de montrer que l’usage de ce terme est neutre ? Par exemple, y aurait-il des articles de presse de référence qui utilisent ce terme ? À l’exception de billets de blogs ou de publications militantes, je vois parfois le terme « assigné » utilisé pour parler de sexe (« le sexe qui lui a été assigné à la naissance »), mais pas comme simple synonyme de « né » pour une personne trans. Cordialement --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 12:58 (CEST)

J'aimerais aussi le lien vers "déjà eu des débats sur l'usage d'assigner" car je ne crois que la communauté soit d'accord avec ça. --Shev (discuter) 7 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

avec la lecture des sources... mais le passage tel quel est peu clair. ce que je vois qui peut se faire 2014 l'opération du larynx. la source justifiant que Jenner ne veut alors pas faire de transition, quel qu'elle soit, me sort un 522 code erreur.. de toute façon, une seule n'est pas suffisante. avril 2015: coming-out + lance les démarches pour une transition chirurgicale et administrative, mais non sociale (refus d'être genrer au féminin avant que lesdites démarches "aient aboutis") juin 2015: ces démarchent aboutissent.

je reformulerai en ce sens.

Nota: oui assigner est utilisé, déjà eu des débats sur wiki à ce propos, y a des sources, des médias même "pas militants", comme c'est rebattu, vous pouvez chercher par vous-mêmes (au passage, tout énoncé est une prise de position, donc: non-neutre (militant dans le jargon WPFR non?) --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Ouvrez google, je ne vais pas faire de la pédagogie sur ces sujets pour toustes les contributeurices de WP:FR . Responsabilisez-vous sur ces thèmes. => cherchez par vous-mêmes, ce que j'ai fait aussi. --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 13:18 (CEST)

On pourrait avoir les liens vers lesdites discussions et sources, svp ? Sinon, pour le reste, l’argument « c’est pas moi qui suis militant, c’est vous qui êtes militant dans l’autre sens » est un grand classique et n’est pas convaincant pour autant. J’ai cherché sur Google « caitlyn jenner assignée », et je n’ai pas trouvé de source ni d’ouvrage de référence qui comporterait une phrase telle que « Caitlyn Jenner, assignée Bruce Jenner ». Notez par ailleurs que comme c’est vous qui souhaitez modifier une formulation utilisée depuis des années, la charge de la preuve vous incombe.

Et non, « cherchez par vous-mêmes, je vais pas faire de la pédagogie » n’est pas un argument. On n’est pas sur Twitter.

Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 13:19 (CEST)

Simplification de l'argumentaire, mais passons (parce que ton argument de non neutralité n'en est pas un en l'occurrence). cherche assigné genre, et magie! cf projet transidentité, recommandation etc. et non, charge à preuve pour ces sujets (cf geneviève fraisse par ex) c'est à la charge de l'agresseur. je les ai bien trouvé.--Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 13:26 (CEST)

Pas d’argument ⇒ pas de modif. En conséquence, je rétablis. Merci de ne pas réitérer vos accusations d’être un « agresseur ». --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 13:28 (CEST)

À noter quand même qu’aucune « recommandation » n’est établie sur ce sujet. La seule que l’on peut trouver (issue d’un vote entre cinq personnes…) porte sur le choix du mot « trans » : Projet:Transidentité/Recommandations. Les seules que je trouve sont WP:CSTRANS et Projet:Transidentité/Recommandations, qui ne font pas mention d’une préférence pour le terme « assigné ». Sur la page de discussion associée à cette dernière, l’on peut seulement trouver dans une liste de recommandations à créer, une entre « Usage de "né.e Z" vs "assigné.e Z à la naissance" » qui n’a visiblement donné lieu à aucune discussion approfondie. Donc à moins que vous ne prouviez l’existence de la recommandation dont vous vous prévalez, il va être difficile de vous croire. --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 13:33 (CEST)

pas d'argument=> pas de révert <3

des sources dans les pages que tu n'as pas consulté :https://www.ajlgbt.info/informer-sans-discriminer/respecter-les-personnes-trans/ « Le cas des personnes trans est très différent : une femme trans est une femme qui a été assignée garçon à la naissance, un homme trans est un homme qui a été assigné femme à la naissance. » Ou juste: transidentité et les autres articles du projet, on y parle bien d'assignation. par ailleurs existe un projet diversité...

5 personnes c'est ok; n'essaie pas d'occulter leur travail.

l'exemple de la reco « « assigné femme à la naissance » risque de ne pas être compris par les lecteurs » le seul problème, qui ne devrait pas en être un, et que j'ai réglé en hyperliant avec la définition du wiktionnaire.

D'autant que les deux termes (assignée et naît) coexistent dans ma version, ce qui est clair.

Pour les journaux

https://www.journaldemontreal.com/2020/09/06/intersexuation https://www.cnews.fr/france/2020-09-02/que-signifie-sidentifier-comme-personne-non-binaire-994253 https://www.lesinrocks.com/2020/08/21/cinema/actualite-cinema/box-office-france-succes-surprise-de-la-reprise-dakira-pres-de-30-ans-apres-sa-sortie/

et sinon cherche Cairn Assignation

exemple (pour Wendy Carlos, https://www.michiganradio.org/post/trans-woman-who-switched-synths-american-ears-new-biography-wendy-carlos https://edm.com/features/wendy-carlos-biography)

donc je remet la coexistence des deux, le temps que tu lises cela. En qu'on en recause--Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 14:36 (CEST)Or,

https://www.wikidata.org/wiki/Q189125 --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 14:42 (CEST)

Devant votre passage en force, précédé d’un refus de discuter, j’ai déposé une requête aux administrateurs.

Pour le reste, vos derniers développements ne sont pas pertinents. Je sais très bien ce que veut dire « assignée », et pourquoi l’expression « assignée homme à la naissance » est utilisé et peut être pertinente dans certains contextes.

Ce que je vous demande de prouver, c’est que l’utiliser ici, en lieu et place de « née » serait pertinent et neutre. Ce n’est pas du tout la même chose de parler d’une assignation pour un sexe à la naissance et pour un nom et prénom.

A fortiori, il faudrait justifier qu’en plus d’être pertinent, ce changement serait neutre. « Née » est clair et non-ambigu. Il ne s’agit par ailleurs pas de mégenrage, puisque l’accord est fait au féminin. La question est donc : pourquoi vouloir faire ce changement qui n’apparaît pas nécessaire, sinon pour imposer une formulation rare dans nos sources et connotée ?

Notez que je ne vois toujours pas les liens vers les discussions que vous évoquiez.

Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 15:03 (CEST)

Écrire « assignée William Bruce Jenner » ne veut rien dire. Le terme « assigné » s'utilise pour parler de l'attribution d'un sexe et non d'un prénom. Caytlin Jenner a été assignée garçon à la naissance et a reçu à ce moment les prénoms de William Bruce. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2020 à 16:49 (CEST)

Le nom étant lui-même assigné au genre masculin, ma formulation était correcte. Ta version me plaît assez. --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Indentation correcte svp !

Ce n'était pas une proposition, mais une explication. Cette formulation est trop longue pour le RI et n'a pas de raison de figurer à ce niveau, mais pourrait être reprise dans la section Biographie. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2020 à 17:30 (CEST)

Cette formulation est parfaite pour le RI, je ne crois pas qu'elle soit trop longue. — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2020 à 17:39 (CEST)

Formulation moins claire que la précédente et aucune justification avancée. Aucune pertinence de modifier uniquement ce RI et une vraie discussion globale est indispensable. --Shev (discuter) 7 septembre 2020 à 17:52 (CEST)

Pour moi, « assigné » s'applique exclusivement à un sexe ou à un genre. Je ne pense pas nécessaire de l'utiliser dans l'introduction.

Dans la mesure où Jenner a deux carrières bien différentes mais une seule identité actuellement, je serais pour une solution intermédiaire du type :

« Caitlyn Marie Jenner, née le 28 octobre 1949 à Mount Kisco, dans l'État de New York, est une animatrice américaine de télévision. Elle a été athlète, spécialiste de la catégorie masculine du décathlon dans les années 1970 sous le nom de William Bruce Jenner. Gagnant la médaille d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976, Jenner a amélioré trois fois consécutivement le record du monde de la discipline de 1975 à 1976.  »

— Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 7 septembre 2020 à 17:59 (CEST)

La dernière proposition de 42 me paraît plutôt bien. Un bémol toutefois : actuellement, on comprend que William Bruce Jenner est son nom de naissance, et donc qu’elle est une femme trans. Là, tel que c’est formulé, c’est un peu moins clair : ça pourrait être un pseudonyme ou un nom d’usage qu’elle aurait pris à l’époque. Je ne sais pas si ma remarque est bien claire… Peut-être plutôt modifier la deuxième phrase sous une forme telle que « Sous son identité masculine de naissance William Bruce Jenner, elle a été athlète… » ? --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 18:35 (CEST)

les deux propositions me conviennent, sinon « Caitlyn Marie Jenner -assignée garçon sous le nom de William Bruce Jenner- née le 28 octobre 1949 à Mount Kisco »

Pour le paragraphe rendant compte de son parcours de transition; d'une part renommer la partie (en "parcours de transition" ou juste "transition"), ensuite la rédiger en tenant compte des distinctions évoquées (opération du larynx, démentis de tout projet de transition, avril 2015: entame les procédures pour une transition chirurgicale et administrative, préfère le genre masculin jusqu'à la fin de son parcours de transition, juin 2015: parcours terminé par une transition sociale, couverture de Vanity fair). Vos avis? Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 20:01 (CEST)

@Rükükü Stash Stash : « 42 »^[Qui ?]

Pourquoi faudrait-il modifier la formulation du RI qui faisait consensus et qui est celle utilisée sur bon nombre biographies, y compris celles de personnes trans ? Les détails sont donnés dans la section Biographie.

@Scriptance : En ce qui concerne sa transition, je ne vois pas en quoi ta proposition diffère du texte actuel, sauf pour le titre que je ne vois pas de raison de modifier.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2020 à 20:14 (CEST)

@Cymbella : navré. --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 20:18 (CEST)

@Cymbella parce qu'elle ne fait plus consensus, et qu'une nouvelle proposition (celle de Kvardek du ou la tienne) est envisagée. Proposition à étendre à la partie Biographie, qui utilise encore "naît".

idem, le titre que je propose est plus pertinent, car plus précis,puisque le paragraphe évoque uniquement son parcours de transition. La différence consiste en la qualification des transitions, ce qui n'est pas encore le cas -même si j'avais commencé par endroit (je n'ai pas terminé car le passage précédent n'était pas clair). Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Ok avec la proposition de @Kvardek du pour le RI. Je ne suis pas hostile, dans la mesure où la notoriété de CM Jenner tient pour partie au fait qu'elle soit transgenre, à préciser explicitement (pour lever l'objection de URSS) : « Caitlyn Marie Jenner, née le 28 octobre 1949 à Mount Kisco, dans l'État de New York, est une animatrice américaine de télévision. Transgenre, elle a été athlète, spécialiste de la catégorie masculine du décathlon dans les années 1970 sous le nom de William Bruce Jenner. Gagnant la médaille d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976, Jenner a amélioré trois fois consécutivement le record du monde de la discipline de 1975 à 1976.  »

Et pour expliciter dès le début du § Biographie : « Caitlyn Marie Jenner naît le 28 octobre 1949, à Mount Kisco (New York). Elle est assignée garçon et ses parents — Esther R. (née McGuire) et William Hugh Jenner, un arboriculteur — la prénomment William Bruce. »

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 septembre 2020 à 18:43 (CEST)

Pour, merci, ça me parait une bonne formulation bien dans ce cas précis, où la personne a été très connue sous une autre identité de genre avant son coming out (qui est lui-même notoire). Dans le cas contraire il n'y aurait aucune raison de mentionner le deadname. --8 septembre 2020 à 18:54 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

D'accord avec les propositions de JohnNewton8 qui me semblent très claires et très correctes. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 septembre 2020 à 20:12 (CEST)

Précision : je ne demande pas la modification, mais si on modifie j'accepte les propositions de JohnNewton8. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 septembre 2020 à 23:14 (CEST)

Inutilement complexe. Pas de plus-value par rapport à la formation actuelle. --Shev (discuter) 8 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

L'« utilité » est de ne pas blesser ceux que la formulation actuelle heurte. Si tu n'y vois qu'une « absence de plus-value », eux préfèrent quand c'est dit comme ça, donc retenons ça. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 septembre 2020 à 16:30 (CEST)

@JohnNewton8 Attention toutefois à ne pas créer un précédent en modifiant cette page-ci aurisque de se retrouver avec de multiples conflits d'édition pour la modification d'autres pages similaires dont la formulation était consensuelle… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 septembre 2020 à 16:50 (CEST)

Je ne vois pas ce qui heurte les personnes alors que ta proposition utilise les mêmes mots dans un ordre différent (globalement la seule différence est que le nom de Bruce Jenner serait cité plus tard dans l'intro alors que c'est sous ce nom qu'elle a été connue). De plus, le mot assignée proposée dans le texte n'est pas adapté. Je cite Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) sur un autre article « Vocabulaire militant, pas compris par tous les lecteurs, et non employé par les sources principales francophones à son sujet. » --Shev (discuter) 9 septembre 2020 à 16:54 (CEST)

Je sais bien que tu ne vois pas,  Shev123 , mais eux le voient ! Ce qui heurte, c'est tout ce qui laisse entendre que Jenner aurait été un homme, puis une femme : affirmer ça, alors que l'expérience des personnes concernées est qu'elles ont toujours été femmes (mais au début de leur vie enfermées dans un rôle d'homme), est perçu par elles comme un déni, une insulte. Je ne te blâme pas de ne pas le percevoir, moi aussi je ne le comprends qu'intellectuellement, sans vraiment le ressentir.

Quant au sujet des sources où tu invoques JC Benoist, le fait est que les récents développements de la discipline scientifique concernée sont largement documentés (je parle sous le contrôle de ceux qui ici maîtrisent ça mieux que moi). Et ces études scientifiques priment sur des sources grand public qui n'ont pas suivi (y compris dans ce domaine de science molle où chacun d'entre nous pense détenir la vérité basée sur... sa seule expérience personnelle). C'est un peu comme si tu voulais introduire dans l'article Arc-en-ciel le fait qu'il est constitué de 7 couleurs, au motif que « toutes les sources » le disent.

J'en profite pour demander leur avis sur la formulation ci-dessus (qui pour l'essentiel n'est pas de moi mais de  Kvardek du à ceux qui ont participé plus haut à cette discussion :  Nattes à chat, Scriptance et Rükükü Stash Stash (toi, tu veux pas revenir à ton ancien pseudo, ça nous ferait des vacances à recopier ça ?) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 septembre 2020 à 20:04 (CEST)

@JohnNewton8 Je partage la position de Cymbella. Juste un point de détail, sur la réponse à la question de Shev : quand tu dis « ce qui laisse entendre que Jenner aurait été un homme, puis une femme », tu fais bien référence au début de la première phrase du RI, à savoir « Caitlyn Marie Jenner, née William Bruce Jenner » ? Cordialement --Ü. R. S. S. 10 septembre 2020 à 16:49 (CEST)

@Rükükü Stash Stash je crois surtout l'actuel « a été athlète masculin », les accords au masculin (« médaillé d'or »), et accessoirement la mention si haut dans le RI du deadname (dans ce cas précis il est indispensable qu'il soit mentionné puisque c'est sous ce nom qu'elle est connue pour ses exploits sportifs) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 septembre 2020 à 19:11 (CEST)

D'accord avec JN8 et Kvardek du.. je suis désolé·e pour @Scriptance qui est très mal accueuili·e sur notre wiki et s'est retrouvé en RA. On avait essayé de vous prévenir que les réactions pouvaient être vives sur ces sujets. J'espère que cela ne vous dégouttera pas de la contribution et que vous resterez avec nous! — Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2020 à 19:52 (CEST)

Cette formulation me convient! @Nattes à chat Un peu, mais ça confirme seulement l'importance de continuer à participer à ce projet sur ces sujets, et de propositions en propositions, qui sait? Je me préserve tout de même, en suivant les bons conseils de  Kvardek du : , et interviendrai moins régulièrement, mais plus précisément. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 septembre 2020 à 16:30 (CEST)

R.I

Bonjour

Comme vous pouvez le constater la version de "biographie, jeunesse" qui avait finalement fait l'objet d'un consensus n'est pas celle en l'état, aussi ce me semble d'une certaine pertinence de restaurer la version post R3R (celle de JohnNewton8) qui a été malheureusement supprimée par  Shev123 :(qui, je suppose, revenait sur d'autres modifications non-consensuelles ailleurs dans l'article). Comme qqan avait déjà altéré sans consensus la version de JN8, je trouve juste d'y revenir (d'où mes modifications). Je reproduis ici la version consensuelle : « Caitlyn Marie Jenner naît le 28 octobre 1949, à Mount Kisco (New York). Elle est assignée garçon et ses parents — Esther R. (née McGuire) et William Hugh Jenner, un arboriculteur — la prénomment William Bruce. » et l'autre « Jenner naît le 28 octobre 1949 à Mount Kisco (New York) ; le nouveau-né est sexuellement identifié comme un garçon, que ses parents — Esther R. McGuire et William Hugh Jenner, un arboriculteur — prénomment William Bruce ». Sauf erreur, le retour à la version bellumiesque est le fait de SRLVR, puis Cymbella, puis 1 ip et Lebob(qui très certainement et logiquement ont repris la dernière version facilement accessible dans l'historique). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 janvier 2021 à 00:07 (CET)

La version actuelle de cette section, qui utilise moins de termes genrés, me paraît préférable et me semblait faire consensus avant l'intervention d'une IP hier. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 janvier 2021 à 12:05 (CET)

Je suis d’accord pour revenir à la version de JN8. — Nattes à chat ^[chat] 17 janvier 2021 à 12:45 (CET)

Merci de ne pas modifier tant qu'il n'y a pas de nouveau consensus pour supprimer la formulation actuelle qui était consensuelle. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 janvier 2021 à 09:56 (CET)

C'est ce genre de message que sans l'autocensure imposée par un climat assez délétère que j'aurais pu déposer lorsque j'ai vu récemment la formulation actuelle qui ne faisait pas consensus, remplaçant une version qui avait été discutée et faisait elle consensus, notamment explicitement. Wp initiative? En outre réclamer un consensus préalable quand y a pas tant que ça de discussion entre temps (pour les termes genrés: le même nombre dans chaque, sauf que l'une (au masculin) mégenre) Ensuite nous nous étions mis d'accord sur l'emploi d'"assignée garçon" . Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 janvier 2021 à 11:07 (CET)e

Au vu de la discussion j’ai beaucoup de mal à distinguer un consensus sur le sabir « assignée garçon » qui est une expression laissant entendre que la personne se serait vu imposer au jour de sa naissance un genre contre sa volonté. Désolé d’avoir à le dire mais cela ne correspond pas aux faits et cette expression ne ressemble à rien. -- Lebob (discuter) 20 janvier 2021 à 11:37 (CET)

Conflit d’édition —

Parler d'« un nouveau-né » ou d'« un enfant » au masculin générique à propos d'une femme trans qui reconnaît ouvertement avoir été un garçon, puis un homme, avant sa transition n'est en aucun cas du mégenrage et me semble respecter la personne en question. Je ne vois pas en quoi le climat est ici délétère, les modifications ont été faites de manière constructive, dans le respect de la personne, des sources et des lecteurs. Le terme « assigné » qui a déjà fait l'objet de nombreuses discussions est loin de faire consensus… - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 janvier 2021 à 11:43 (CET)

Je rappel à tout hasard ces bons mots de JN8: « Quant au sujet des sources où tu invoques JC Benoist, le fait est que les récents développements de la discipline scientifique concernée sont largement documentés (je parle sous le contrôle de ceux qui ici maîtrisent ça mieux que moi). Et ces études scientifiques priment sur des sources grand public qui n'ont pas suivi (y compris dans ce domaine de science molle où chacun d'entre nous pense détenir la vérité basée sur... sa seule expérience personnelle). C'est un peu comme si tu voulais introduire dans l'article Arc-en-ciel le fait qu'il est constitué de 7 couleurs, au motif que « toutes les sources » le disent. » Ce qui pointe pour moi la différence entre le consensus scientifique, où "genre/sexe etc assigné" n'est pas problématique, et le consensus wikipédien, càd entre contributeurices pas nécessairement spécialistes, et dont - si je ne me trompe- n'a pas à primer sur celui scientifique et encyclopédique

 Lebob : Je pense que vous pouvez développer un argumentaire appuyé sur des sources scientifiques qui justifierait l'opinion personnelle que vous avancez, de façon assez péjorative (emploi inexact de "sabir" quand la notion de "genre assigné" relève du domaine scientifique (relevant du jargon) et dont ce sens spécifique d'assignation de genre (ou sexe, ou identité de genre) s'est assez répandu par l'usage, tel que dans la presse (Elle, RTL 20min par exemple)

Alors non, encore une fois, le "masculin générique" n'est ici pas pertinent. (je renvoie à la pdd de WP:PAP pour plus d'explications, que j'ai déjà donner 2 fois). Pour faire simple dans ce cas-là: c'est la biographie d'une personne spécifique, mentionnée avec un nom propre, qui a une date de naissance spécifique et une identité spécifique, donc pourquoi généralisé? exemple d'un masculin générique pour "nouveau-né": « La fontanelle postérieure, triangulaire, est beaucoup plus petite et est habituellement fermée à la naissance chez le nouveau-né à terme » sur, la qualité du site n'enlevant rien à la validité de l'exemple, doctissimo : c'est bien d'un nouveau-né en général dont al est question. Or dans notre cas c'est d'une personne spécifique (Caitlynn Jenner) dont l'on parle, si elle a probablement alors une fontanelle habituellement fermée (généricité du bébé) c'est la seule nouveau-née à l'être le 28 octobre 1949 et à s'appeler (plus tard) Caitlyn Marie Jenner, nommée par ses parents Bruce.

De fait juste que l'article soit une biographie rend illogique, et intenable, l'emploi d'un générique pour parler de la personne biographiée. Donc "nouveau-né" est en emploi spécifique (référent spécifiquement à la seule Caitlynn Jenner) et doit donc être accordé en genre (donc féminin) selon les règles grammaticales enseignées en Français.

Climat délétère sur les sujets liés aux études de genre.

 Cymbella : as-tu des sources concernant Caitlynn Jenner (notamment post-coming-out) prouvant ce que tu avances? Et est-ce pertinent rapport à WP:proportion ou le wp sur les sources datées? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 janvier 2021 à 22:20 (CET)

@Scriptance Recopier des éléments de discussions précédentes, avec la signature des contributeurs est à proscrire, sinon on ne s'y retrouve plus : si tu veux évoquer de précédentes interventions, il faut donner les diff correspondant à ces interventions. En attendant, je les ai mis en commentaires. Je ne comprends rien à cette histoire de fontanelle complètement hors-sujet, ni à ton opposition à l'emploi d'un masculin générique. La phrase disant que Jenner avait demandé qu'on s'adresse à lui au masculin tant que son changement à l'état civil n'était pas acté ne reflétait pas exactement la source ; j'ai modifié pour être plus proche de ce que dit la source. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 janvier 2021 à 22:49 (CET)

@Cymbella Ce n'était pas nécessaire, d'autant que je ne les retrouves plus. Ma doué, je te citais un exemple de masculin générique afin que tu constates la différence avec notre cas -qui est une biographie, donc un texte référent spécifiquement à une femme trans, demande donc l'accord au féminin (donc "la nouveau-née").

Encore une fois la version de JN8 est préférable Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 24 janvier 2021 à 17:07 (CET)

Le problème n'est pas l'utilisation d'un masculin générique pour une personne de genre féminin, mais de l'identité de cette personne à la naissance, seule chose qui soit sourçable. Donc, raisonnement incorrect (voir ci-dessous).SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 22:46 (CET)

 Scriptance : : je n'avais pas vu que la proposition de JohnNewton8 comportait également la première phrase de la biographie. C'est le bazar sur cette page de discussion. Je considère qu'il n'y a pas consensus. WP ne doit sa crédibilité qu'à sa neutralité (cela a été suffisamment auto-célébré avec le covid-19), et cette neutralité ne passe que pas le respect de la proportion des sources. Je serais bien curieux de savoir combien il y a de sources identifiables qui parlent du record du monde de cette personne en la prénommant Bruce et la genrant au masculin, et combien l'appellent Caitlyn et la genre au féminin. Partant de là, on peut s'enferrer dans des discussions sans fin sur cette proportion et la valeur relative des sources. Ou procéder de façon épicène, ce qui écarte le problème.Tant que la communauté ne s'est pas prononcée sur ce sujet complexe, les petits arrangements au cas par cas sont à éviter, et ne peuvent que poser des problèmes.

Décider d'écrire "Caitlyn Jenner est née..." est une prise de position non-neutre, celui qui le propose le justifie d'ailleurs par une raison qui d'habitude n'est pas prise en compte (à savoir la prise en compte du souhait d'une communauté extérieure à WP). C'est aux sources de déterminer l'usage. J'ai tapé "Caitlyn Jenner naissance" dans Google (pour ce que cela vaut), et on trouve soit "Bruce Jenner est né" soit "Kaytlin Jenner née Bruce.Anciennement un grand athlète et un champion médaillé d’or dans la discipline du décathlon" dans les premières réponses. Pour consulter d'autres sources, je suis impatient de lire les sources scientifiques prouvant que toute personne transgenre s'est toujours sentie d'un autre genre que celui assigné à sa naissance, parce qu'une telle source ne peut pas exister. Il y a des cas connus de personnes trans qui revendiquent, par exemple, d'avoir été un homme avant d'être une femme ou l'inverse.

Ici, une personne est née, elle a été assignée de sexe masculin à la naissance et ses parents l'ont prénommée Bruce. Ce n'est pas la naissance de Caitlyn ou de Bruce, mais celle de cette personne. Caitlyn et Bruce ne sont que des identités civiles, et dans tous les cas, l'identité civile à la naissance est Bruce. S'il fallait en indiquer une dans l'article en se référant aux sources, ce serait celle-ci. En indiquer une autre contrevient très certainement au respect de la proportion des sources, donc à la neutralité de WP. Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse sérieusement tenir que le jour de sa naissance ce nourrisson a conscience de son identité de genre (il existe une source qui indique cela ?), ce qui est l'argument par lequel on justifie cette première phrase dans la biographie. Dans cette situation complexe, éviter les pronoms, etc (ce que j'appelle "écriture épicène") est la seule solution qui puisse faire consensus, un consensus minimal. Vivement que la communauté se positionne. Cdt SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 19:20 (CET)

PS : m'étant trompé de cette section pour cette réponse, j'ai encore relu : il n'y a pas de consensus pour la première phrase de la biographie proposée par JN8. SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 19:30 (CET)

PS2 : retrouvé cet interview déjà signalé sur une autre PDD, d'une personne membre de la German Trans* Association. Extraits : "So do you generally assume that if someone is trans*, this also applies to that person's entire past; that the realization is often the result of a long process of self-discovery? This is difficult to answer generally". Et également "I know few trans* people who say "it is okay if people use my former name to talk about the past." On the other hand, I know quite a few people who communicate clearly: "For me, using my old name is a massive violation and extremely unpleasant." Donc, j'attends la source scientifique démentant ces affirmations.SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 20:06 (CET)

 SRLVR : Pour autant l'admin (JN8) a estimé que si et a modifié en conséquence. Suite de ton intervention => pertinence pour l'emploi d' "assigner"? (pour l'épicène (qui n'inclut pas un "masculin générique") c'est effectivement intéressant -sauf que pour les adjs et p.p va y avoir conflit pour les accords) , mais pour la partie "athlète/record" me semble déjà eu des modifications en ce sens qui ont été revertées donc flemme de m'y coller pour rien, en tout cas l'impression subsiste). Le reste c'est WP:Ne pas nuire vs WP:X?? « Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse sérieusement tenir que le jour de sa naissance ce nourrisson a conscience de son identité de genre (il existe une source qui indique cela ?), ce qui est l'argument par lequel on justifie cette première phrase dans la biographie. » peux-tu avancer qu'un tel argument ai jamais été avancé sérieusement? De toute façon pas là la question: c'est son id de genre (et civil en l'occurrence) actuelle qui est l'information pertinente. Ensuite autre point: une tendance assez générale (pour ces sujets) à procéder à une forme de mimétisme de certaines sources journalistiques +/- datées et pas nécessairement équipée, informée pour évoquer respectueusement et pertinemment le sujet (ici la transidentité (de C.J)) au lieu d'utiliser le vocabulaire scientifique admis (ici assigner, par ex) ou la pratique générale dans ce domaine de genrer correctement la personne: pourquoi une pratique journalistique (obsolète, incompétente, cf revue de presse sur le traitement des transidentités). Pour assigner (et je mentionne  Jean-Christophe BENOIST : que cela, j'espère, peut intéresser) : Brachet, Sara, et al. « 5 - Le genre en gestation. Préparatifs de la naissance d’un bébé fille ou d’un bébé garçon », Camille Froidevaux-Metterie éd., Des femmes et des hommes singuliers. Perspectives croisées sur le devenir sexué des individus en démocratie. Armand Colin, 2014, pp. 137-162. « Glossaire », , Sociologie des transidentités. sous la direction de Alessandrin Arnaud. Le Cavalier Bleu, 2018, pp. 117-124. Marillonnet, Justine. « 7 - Le genre à l’épreuve du stéréotypage. Féminité et masculinité dans la presse magazine française », Camille Froidevaux-Metterie éd., Des femmes et des hommes singuliers. Perspectives croisées sur le devenir sexué des individus en démocratie. Armand Colin, 2014, pp. 181-202. Martinerie, Laetitia. « Prise en charge d’une dysphorie de genre sur le plan endocrinologique chez l’enfant et l’adolescent », Enfances & Psy, vol. 69, no. 1, 2016, pp. 58-65. Macé, Éric. « Ce que les normes de genre font aux corps / Ce que les corps trans font aux normes de genre », Sociologie, vol. vol. 1, no. 4, 2010, pp. 497-515. (Par exemple).

SRLVR tu t'en doutes, les vécus (de toutes personnes) sont différents donc brandir un témoignage comme "argument" c'est peu pertinent à mon sens (d'autant que, 1) "few" 2 "it is difficult to answer generally" 3) C.J dans l'interview dit que "Bruce a toujours vécu dans le mensonge"... (et comme une personne évolue, qu'elle soit cis ou non, ainsi que la situation de communication, ou le contexte plus globale, c'est probable que l'on trouve des citations contradictoires (je n'en ai pas trouvé).

Pour la rédaction en générale des biogs de personnes trans et/ou non-binaires : à mon sens 1 à 2 mention du morrinom max R.I, assignation) et s'il participe de la notoriété de la personne (sources wp etc), et par conséquent de son identité de genre connue précédente si nécessaire, accord au genre actuel pour tout l'article (ce que les sources disent c'est qu'x à fait cela (information pertinente) et qu'en raison de son genre connue alors al était genréx en conséquence). je recourrais de préférence à l'écriture inclusive au besoin (néo-pronoms, non-binarité), mais la commu wp en masse étant ce qu'elle est pour l'instant ("l'instant"): formules non-genrantes, épicène [disclaimer: le masculin n'est ni épicène ni "neutre"] (dans ce cas sans p.passé ni adjs ou pronoms). Emploi d'assigner pour la biog, Ri, et quand nécessaire (terme utiliser en sciences).

question subsidiaire: pourquoi des personnes dont ce n'est pas manifestement la spécialité, ou leur domaine de compétence, interviennent sur des points techniques ? (rien à redire sur l'orthographe ou les bidouilles de wikification ou autre par ailleurs) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 février 2021 à 22:13 (CET)

Je ne suis pas du tout convaincu de genrer à la naissance d'après son nom et son sexe d'aujourd'hui, une personne qui a fait une transition à l'âge de 60 ans après une longue vie familiale et genré, sous couvert qu'on ne sait pas si à la naissance, il ne se sentait pas du genre qu'il a eu durant la majeure partie de sa vie. Sachant d'autant plus que les articles biographiques étant construit chronologiquement, il y a une question d'anachronisme qui se pose à un moment.

La formulation épicène, pour la période avant transition, est ce qui faut privilégié, car cela met fin à ces débats sans fin. Et j'ai cru comprend que c'était la formulation avant la reprise de ces débats. Et c'est dommage de remettre en question cela. Nouill 3 février 2021 à 01:42 (CET)

Je crois que c'est pourtant l'usage maintenant dans les sources, et par conséquent dans WP. Le cas d'école est Wendy Carlos, née Walter, et ayant eu sa célébrité sous le nom de Walter. Ou Lana_et_Lilly_Wachowski. Pour Carlos, que je connais bien, TOUTES les sources récentes en parlent exclusivement au féminin, et non épicène (ex [2]). Je pense que cela ne devrait plus faire débat dans WP, sauf cas particuliers (où nous sommes peut-être ici, je n'ai pas lu tout ce qui précède). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2021 à 07:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Taper "Biographie Caitlyn Jenner" dans Google permet de constater que ce n'est pas clair du tout. Et une recherche dans Google Books fait ressortir des choses variées : Caitlyn est créditée comme autrice de "The Bruce Jenner's book of..." par exemple, Ou bien il y a deux auteurs (Bruce et Caitlyn). Ou encore voici ce que l'on trouve dans un livre publié post CO. SRLVR (discuter) 3 février 2021 à 15:37 (CET)

@Scriptance : Wikipedia est un projet collaboratif, auquel un non-spécialiste est libre de collaborer en respectant les objectifs, les règles et les recommandations de l'encyclopédie. Le fait d'être spécialiste ne donne aucun droit supplémentaire (voir notamment Aide:Conseils aux spécialistes. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 février 2021 à 16:03 (CET)

Si on considère le cas d'école de Wendy Carlos, si on tape dans Google, on se retrouve avec plein de sources anciennes où la situation n'est "pas claire" aussi. Mais ce qui est sûr c'est que aucune source contemporaine utilise autre chose que le genre et le nom choisi par Carlos. La situation est claire au niveau des sources contemporaines, moins de 3 ans on va dire (et idem pour les Wachowski). S'il n'y a aucune source contemporaine sur Jenner, alors on peut raisonnablement se fonder sur les usages des sources pour d'autres personnes dans le même cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2021 à 16:00 (CET)

Pourquoi 3 ans ? Si on cherche "Caitlyn Jenner" on va nécessairement tomber sur des actualités récentes. Si on cherche "Caytlin Jenner biographie" ou "Caitlyn Jenner decathlon", on trouve de tout, même dans le "contemporain", dès que la source retrace un élément pré-CO. L'article Britannica indique "Bruce Jenner". Voici un autre exemple avec Chelsea Manning (règle des 3 ans ) : dès qu'il s'agit d'un retour en arrière, et non pas d'un article d'actualité, c'est compliqué. SRLVR (discuter) 3 février 2021 à 17:04 (CET)

Parceque les choses ont beaucoup changé dans les sources dans ces matières depuis a peu près ce laps de temps. Cela a commencé à il y 5-6 ans a peu près, minoritairement (et il y a 5 ans j'aurais donc eu un autre discours), et c'est depuis 3 ans a peu près que cela devient majoritaire sur ce sujet (et d'ailleurs Wikipédia suit logiquement => Carlos, Wachowski..). Je suis cela d'assez près. Dans le même genre, je surveille aussi l'écriture pointée, mais cela ne bouge pas (encore) dans les sources, quelques frémissements mais pas notables dans les sources notables. Il ne faut ni être en avance, ni être en retard, sur les sources. Dans un cas comme dans l'autre, c'est POV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2021 à 17:43 (CET)

Oui tout cela évolue vite. De ce que j'ai lu, lors du CO de Jenner, les sources le présentaient comme un homme annonçant qu'il est transgenre. Aujourd'hui, on n'utilise plus que Caitlyn pour le présent, on trouve de tout pour son passé. De même, la rédaction de l'article Chelsea Manning était consensuelle jusqu'à il y a peu, ici ou pour Eliott Page, cela n'est plus accepté.J'ai ceci dit une question théorique : dans le cas de Jenner, personne genrée au féminin dans toutes les sources d'actualité, mais plutôt au masculin pour son passé sportif, que faudrait-il faire ? Se ranger derrière les sources d'actualité, même si elle n'aborde pas ce passé ? Autrement dit, faut-il choisir une fois pour toute l'identité, le genrage à appliquer, ou se référer aux sources en fonction de la période considérée ? Et écarter toutes les sources pré-CO n'est il pas un manque de neutralité ? Et sinon, je ne comprends pas la remarque pour l'article consacré aux Wachowski, il est rédigé de façon épicène comme ici. SRLVR (discuter) 3 février 2021 à 17:59 (CET)

Pour la question théorique, comme je le disais ci-dessus, on peut se fonder sur des sources contemporaines qui traitent de personnes dans le même cas, par exemple Carlos était genré homme lors de sa célébrité, les sources anciennent en parlent au masculin, mais les sources actuelles qui abordent sa période de célébrité adoptent le féminin. On se demanderait pourquoi des personnes exactement dans le même cas, ou pas loin, seraient traitées différemment dans WP. Effectivement les Wachowski ne sont pas un bon exemple, à cause du pluriel qui rend plus facile d'en parler en neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2021 à 22:02 (CET)

Oui OK mais tout cela doit faire l'objet d'un consensus, non ? Carlos est un cas particulier vu l'ancienneté de son CO. Et j'ai trouvé une source actuelle parlant d'elle comme un compositeur pour la BO d'Orange Mécanique (aucune idée de la valeur de cette source, mais elle apparait dans les premiers résultats proposés par Google). Je reste un peu sur ma faim... Supposons dans le cas présent (Jenner) que la bible des sources, concernant sa carrière sportive, le genre au masculin car écrite avant son CO. On décrit sa carrière sportive au masculin, ou bien au féminin ? Comment mettre fin à ces guérillas permanentes sur les articles activés par l'actualité? Faut il mettre à jour des articles comme Chelsea Manning ? Ce que tu proposes est une analyse personnelle des sources à grande échelle, qui devrait elle-même être sourcée, non ? SRLVR (discuter) 3 février 2021 à 22:23 (CET)

Conflit d’édition —

@Jean-Christophe BENOIST : Le cas d'un sportif, dont la carrière sportive, étroitement liée au genre, s'est arrêtée lors de sa transition, me semble quelque peu différent du cas d'un musicien ou d'un réalisateur, dont la carrière n'est pas liée au genre et s'est poursuivie (ou aurait pu se poursuivre) sans le même impact après leur transition. Pour Caitlyn Jenner, comme pour Philippa York, il est extrêmement difficile de retracer leur carrière sportive, de manière compréhensible pour les lecteurs, en utilisant le féminin et sans utiliser leur « deadname ». Si pour Caitlyn Jenner, utiliser systématiquement son patronyme seul, éviter les pronoms et privilégier une formation épicène est possible – quoique pas toujours très élégant –, la carrière de Robert Millar, si elle était rédigée en employant le nom de Philippa York et au féminin, serait quasi incompréhensible ! Il y a déjà eu de longues discussions à ce sujet… - Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 février 2021 à 22:32 (CET)

Merci de pointer cette singularité. J'ai sans doute eu le tort de ne pas lire les (longues) discussions préalables après avoir été mentionné par Scriptance. J'avais bien dit, dans ma première intervention, « sauf cas particuliers (où nous sommes peut-être ici, je n'ai pas lu tout ce qui précède) ». Il serait intéressant, pour les carrières "genrées" donc, de voir comment les sources récentes abordent en majorité le problème, pas forcément pour cette sportive, mais pour d'autres cas du même genre (si j'ose dire..). Je pense que on a compris le principe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2021 à 09:30 (CET)

Epicène

Bonjour,

contrairement à ce que je viens d'écrire en commentaire de diff, le corps d'article n'est pas rédigé de façon totalement "épicène" : évitement du deadname, d'un pronom personnel genré, utilisation de termes épicènes (l'athlète, la célébrité...). Il me semblait que c'était cas, et je suggère donc que cela se fasse. Cdt SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 16:49 (CET)

Guerre d'édition

 Scriptance, SRLVR et Lebob : pour info.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 février 2021 à 23:06 (CET)

il y a eu un R3R ? Je ne l'ai pas vu. SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 23:11 (CET)

La phrase « elle est assignée garçon » a été rétablie au moins trois fois. Pour le reste, c'est tellement confus qu'il est difficile de s'y retrouver. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 février 2021 à 23:33 (CET)

Possible, pour ma part je voulais revenir à une version antérieure et il y avait eu une modif entretemps (la tienne) donc comme je ne maîtrise pas la chose, j'ai fait plusieurs annulations, mais qui n'en sont qu'une dans l'esprit ;-) SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 23:36 (CET)

Merci de garder "assigné garçon" ce qui est .... une réalité. — Nattes à chat ^[chat] 27 mars 2021 à 07:09 (CET)

Il semblerait qu'un certain nombre de personnes au profil étrangement similaire ai cessé de donner son avis sur cette page. Cela ne vous interpelle pas? Bonjour la neutralité. — Nattes à chat ^[chat] 27 mars 2021 à 07:21 (CET)

 Nattes à chat pourriez-vous, afin d'éclairer notre lanterne, expliquer en quoi consiste exactement ce « profil étrangement similaire » ? Et sur quels éléments précisément repose cette analyse du profil d'une catégorie de contributeurs ? -- Lebob (discuter) 27 mars 2021 à 12:51 (CET)

Nouvelle guerre d'édition

Une IP a entrepris de revenir sur le consensus obtenu sur cette page, prétendant dans son dernier commentaire de diff que le dead name est présent 44 fois dans l'article. En réalité, le prénom « Bruce » est maintenant (après la dernière intervention de Triboulet sur une montagne) présent 1 fois dans le RI, 3 fois dans le texte (dont 2 fois dans une citation), et 3 fois dans les infobox, 17 autres occurrences se trouvent dans les références ; on est donc loin de 44 mentions ! Après plusieurs reverts, j'ai demandé une semi-protection de la page. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 septembre 2021 à 20:58 (CEST)

Bonsoir. Je précise que j'allais reverter mais @Cymbella m'a devancé. Donc +1. Sinon, j'ai enlevé 2 mentions qui peuvent l'être de mon point de vue, mais je n'irai pas jusqu'à une guerre d'éditions pour défendre cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 septembre 2021 à 21:04 (CEST)

Occurences deadname

Bonsoir@Scriptance
Oui, parce que ce sont les sources qui utilisent le deadname. En effet, c'est cela qui correspondait à la réalité. Quand par idéologie on tend vers une forme de censure, il faudrait au moins en avoir conscience et l'assumer. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 00:51 (CEST)

wp:PAP + wp:foi injùstifiable poùr ùn simple comptage. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 septembre 2021 à 01:03 (CEST)

@Scriptance Vous pouvez prendre quelques secondes pour regarder plus en détail votre comptage. Vous pouvez également prendre quelques secondes pour lire la pdd et voir que @Cymbella avait déjà tout expliqué. Vous êtes une personne qui bénéficie de suffisamment d'expérience sur WP pour savoir que ces articles sont un peu sensibles et qu'il est préférable de faire quelques vérifications avant d'agir ou de faire des commentaires dessus.

Je conviens que c'est dit de manière peu amène mais c'est la réalité. Vous avez fait une réécriture dans le but de faire disparaître des marqueurs grammaticaux de l'identité de genre d'une personne sur cette période donnée, quand bien même cette identité correspond aux sources. Vous cherchez donc à supprimer une information avérée, ce qui est de la censure. Voila, notez que je n'ai pas révoqué vos modifications. Je peux comprendre que vous souhaitiez cette forme (voix passive) bien qu'elle soit à mes yeux symboliquement dévalorisante lorsqu’elle est appliquée avant autant de systématisme. Vous préférez cela par idéologie, comme je préfère le contraire (respect des sources et éviter les anachronismes) par idéologie. Ce sont simplement deux idéologies opposées sur ces points. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 01:18 (CEST)

Bonjour, la dernière formulation pose problème ("Ses parents, Esther R. McGuire et William Hugh Jenner, un arboriculteur,l'assigne garçon et l'appel William Bruce"). Pas la faute de conjugaison, mais le fait que ce soit les parents qui déterminent le sexe de leur enfant. A force d'être tordue dans tous les sens pour ne pas dire la réalité des sources, cette phrase finit par ne plus rien vouloir dire. Cdt SRLVR (discuter) 16 septembre 2021 à 07:10 (CEST)

@Scriptance : Tout à fait d'accord avec la remarque de SRLVR : rien ne permet d'affirmer que ce sont ses parents qui l'ont assigné garçon ! D'autre part, comme déjà dit ci-dessus, il faut bien distinguer le nombre d'occurrences dans le code (41, que la majorité des lecteurs ne voient pas) du nombre d'occurrences réellement visibles dans le texte de l'article (4), dans les infobox (3) et dans la citation des sources (17). - - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 09:55 (CEST)

Quand les sources évoluent pour corriger des informations antérieures qui s'avèrent fausses, il est normal que l'article évolue. Éternel débat sur ce type de biographies. Mais accuser les gens qui ne sont pas d'accord avec sa propre idéologie d'être idéologues, c'est vrai que ça change de l'accusation de militantisme, mais ce n'est tout de même pas très utile. ——Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2021 à 10:13 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy. Ce que je reproche à Scriptance est surtout qu'iel sait parfaitement que ces articles sont délicats et qu'il vaut mieux venir discuter posément en pdd plutôt que de se lancer immédiatement à modifier la page en risquant des guerres d'édition. Iel n'a pas l'excuse d'un nouveau. Il ne faudrait pas oublier que WP est collaborative et cela s'applique à toutes et tous. Ce n'est pas en répétant éternellement que les sources sont fausses qu'elles le seront. Je n'ai jamais lu qu'il y avait un consensus scientifique pour affirmer que l'identité de genre était déterminée dès la naissance ou à un moment précis. Il s'agit d'un processus long, complexe, potentiellement fluctuant et encore très mal compris il me semble. Quelle est mon idéologie ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 10:58 (CEST)

Il me semble qu'il y a un consensus (Principes_de_Yogyakarta) sur l'idée que l'identité de genre fait référence à l'expérience intime de la personne concernée. Si l'identité de genre est définie comme cela, la source journalistique n'a d'importance qu'en ce qu'elle rapporte ce que la personne concernée dit de sa propre identité de genre. Certaines personnes trans continuent à utiliser le deadname et le genre assigné à la naissance pour parler de la période antérieure à leur coming out trans, il me semble qu'elles sont rares. Est ce que c'est le cas de Caitlyn_Jenner? --Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2021 à 11:11 (CEST)

Merci @Lewisiscrazy pour la lecture. Ce n'est pas un consensus scientifique par contre. Il s'agit de déclarations d'intentions à visées juridique et politique. C'est donc autre chose. Est-ce qu'il est précisé si l'expérience intime en question est actuelle ou peut être antérieure (ce qui me paraît délicat à affirmer pour l'expérience intime, différente de la mémoire) ? J'ai surtout l'impression que ces principes visent à garantir la possibilité d'exprimer sa transidentité plutôt qu'à statuer sur son antériorité précise, ce qui aurait des conséquences juridiques importantes il me semble. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 11:34 (CEST)

Est ce que le consensus scientifique est que l'identité de genre bascule le jour même du coming-out? Le jour où un premier journaliste reporte l'info sur le coming-out? Le jour du changement d'état civil? Je ne pense pas. --Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2021 à 11:47 (CEST)

Les scientifiques ne sont pas obligés de trancher, contrairement aux juristes et aux juges. Ils doivent probablement s'accorder sur le fait que c'est un processus long, complexe et potentiellement fluctuant, puis sur un constat d'ignorance pour une description plus détaillée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 12:10 (CEST)

Je suis d’accord avec SRLVR sur le fait qu’il est incongru de lire dans un tel article « Ses parents, l'assignent garçon et l'appellent William Bruce » (je souligne).

Par ailleurs, ce n’est pas le premier passage en force de la part de Scriptance sur des articles liés à des personnalités trans pour essayer d’éliminer des prénoms ou de modifier les réalités passées pour les faire coller à une nouvelle lecture. Il y en a eu un similaire aujourd’hui sur l’article Lana et Lilly Wachowski, lequel a été révoqué.

Enfin, je suis assez défavorable quant au fait de revenir sur le compromis datant d’il y a plusieurs années selon lequel pour parler des faits survenus lorsque Jenner était un athlète connu sous une identité masculine, les phrases sont accordées au masculin et le sujet de l’article. Ce choix me paraît en particulier cohérent avec l’usage d’un présent de narration, qui place le lecteur dans la temporalité des faits présentés.

De façon générale, il est systématique que sur les sujets non-consensuels sur Wikipédia, une modification ayant pour seul objet d’effectuer une bascule entre deux formes acceptables (orthographe pré-1990 / post-1990, apostrophe typographique / dactylographique, auteur / auteure / autrice, endive / chicon, etc.) est prohibée. Je doute que Scriptance le découvre.

Je soutiens donc une annulation pure et simple de cette modification.

Cordialement --Pic-Sou 16 septembre 2021 à 19:20 (CEST)

Sur les bios des personnes trans, je suis pour chercher des formulations non genrées, ou qui évitent le mégenrage, partout où c'est possible, afin d'éviter d'insister sur le genre assigné, dont on sait maintenant qu'il est non pertinent. --Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2021 à 19:25 (CEST)

Perso, c'est la pertinence même de préciser que tel personnalité a été assigné par tel genre à sa naissance qui me gène. Pour Jenner, l'article de (en), pourtant un BA, ne fait pas de tel précision. — Juste Juju, le 17 septembre 2021 à 10:11 (CEST)

A vrai dire cette prétendue « assignation de genre » à la naissance m’a toujours laissé songeur. Comme si cela se faisait contre la volonté exprimée par le nouveau-né. La seule chose qui se produit est qu’on identifie le sexe biologique du nouveau-né et qu’on complète l’acte de naissance sur cette base. Après les parents éduquent l’enfant en fonction de ce sexe biologique. Il arrive en effet qu’en grandissant certains enfants ressentent que leur genre ne correspond pas à leur sexe biologique. Mais laisser entendre par le terme « assignation de genre » qu’on leur aurait fait violence à la naissance est totalement hors sol et une négation de pratiques qui sont aussi vieilles que l’humanité. Ma position serait de supprimer ce jargon dans tous les articles où il apparaît. -- Lebob (discuter) 17 septembre 2021 à 10:45 (CEST)

Surtout, il me semble que on utilise le même terme pour deux situations très différentes, ce qui est bizarre 1) Une personne intersexe biologique, peut être "assignée" à un genre à la naissance en effet, cela est incontestable. Il faut prendre une décision spécifique. 2) Une personne "normale" auquel on accorde le genre de son sexe. A moins qu'il existe un autre terme spécifique pour 1) ? Sinon, pourquoi mélanger les deux situations ? Si des personnes spécialistes peuvent répondre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2021 à 11:08 (CEST)

Je ne vois pas comment on peut ne pas évoquer, dans un article biographique consacré à une personne trans, connue pour des faits datant d’avant, d’après sa transition, et pour sa transition en elle-même, son sexe de naissance. Cette information est plus que pertinente : elle est essentielle à la compréhension de l’article. Cordialement --Pic-Sou 17 septembre 2021 à 15:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Pour la phrase concernant la naissance et l'assignation, qui ne fait toujours pas consensus et est actuellement mal rédigée (confusion entre détermination du sexe biologique et assignation d'un genre), je propose la rédaction suivante : "Identifié de sexe masculin, l'enfant est prénommé William Bruce par ses parents, Esther R. McGuire et William Hugh Jenner".

NB : dans la longue discussion sur femme transgenre sur le projet Transidentité à laquelle bcp ont participé, on peut lire que c'est bien le sexe que des médecins assignent à la naissance, et nous n'avons aucune source quant à une position des parents de Caitlyn Jenner quant à son genre quand elle était enfant. Si ? Cdt SRLVR (discuter) SRLVR (discuter) 18 septembre 2021 à 11:31 (CEST)

C'est bien le genre qui est assigné.  Lebob : « Une personne transgenre est une personne dont le genre attribué à la naissance ne correspond pas au genre auquel elle s’identifie. Une femme trans est donc une personne qui a été assignée homme à la naissance mais qui s’identifie comme femme. » (« Prostitution, port du voile, GPA… ces sujets qui divisent les mouvements féministes », Le Monde,‎ 13 août 2020 (lire en ligne, consulté le 18 septembre 2021)) --Lewisiscrazy (discuter) 18 septembre 2021 à 16:06 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : On dit dyadique (Timothée de Rauglaudre, «Il y a une tendance à ne parler des intersexes que dans un registre émotionnel et victimaire», sur Libération (consulté le 18 septembre 2021)), mais tout le monde a été assigné à un genre donné, parce que la société occidentale est très binaire de ce point de vue là. Après, essayons d'éviter de transformer cette pdd en forum. --Lewisiscrazy (discuter) 18 septembre 2021 à 16:15 (CEST)

 Lewisiscrazy : dans la discussion que j'ai évoquée ci-dessus, tu amènes toi-même des sources gouvernementales, internationales, médicales, parlant d'assignation de sexe. Et cf, logiquement, le RI de femme trans. SRLVR (discuter) 18 sep, tembre 2021 à 16:45 (CEST)

Je défendais l'utilisation du verbe assigner. Les deux formulations sont utilisées, mais il faudrait comprendre ce que le mot "sexe" veut dire quand on parle d'assignation de sexe. Certainement rien de biologique vu que ce dont on est en train de parler concerne l'état civil, et que le changement d'état civil n'implique plus aucune intervention sur le corps. J'aimerais tellement ne pas reprendre cette discussion... --Lewisiscrazy (discuter) 18 septembre 2021 à 17:31 (CEST)

Et pour revenir au sujet, à savoir la rédaction de l'article, la rédaction proposée ci-dessus par JohnNewton8 le 8/9/20 m'allait bien et semblait faire consensus: "Caitlyn Marie Jenner naît le 28 octobre 1949, à Mount Kisco (New York). Elle est assignée garçon et ses parents — Esther R. (née McGuire) et William Hugh Jenner, un arboriculteur — la prénomment William Bruce." --18 septembre 2021 à 17:40 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

Ca ne concerne pas que l'état civil, sinon Jenner aurait simplement eu besoin de changer de prénom. A la naissance un sexe est attribué (assigné) et en général on élève dès lors l'enfant en fonction de cela (assignation de genre). Le plus simple est d'évacuer tout cela : "Jenner nait le tant et est prénommé Willam Bruce par ses parents". Je ne suis pas sûr qu'utiliser le prénom Caytlin dès la première phrase du corps de l'article ait fait consensus : cela fait bientôt un an que je l'ai supprimé (je ne me souvenais pas que c'était moi). S'il est présent dès le première phrase, il est logique qu'il le soit partout, je doute d'un consensus là-dessus. SRLVR (discuter) 18 septembre 2021 à 18:39 (CEST)

Il n'y a pas que le nom et le prénom dans l'état civil. Pour revenir au débat, je préfère la formulation de JohnNewton8, qui est claire, ne mégenre pas inutilement et faisait consensus, voir plus haut. --Lewisiscrazy (discuter) 18 septembre 2021 à 18:57 (CEST)

 Lewisiscrazy J'ignore d'où sort cette définition qui repose sur le genre assigné à la naissance. Cela dit sur quelle base est « assigné » le genre à la naissance si ce n'est le sexe biologique visible ? Par ailleurs pour ce que j'en ai lu, la souffrance des personnes transgenres ne vient pas tant de la façon dont elles sont genrées à l'état civil que de la certitude d'être enfermées dans une enveloppe corporelle qui ne correspond pas à leur genre et d'être en quelque sorte victimes d'une erreur de la nature. C'est du reste la raison pour laquelle un simple changement de genre à l'état civil ne peut satisfaire une personne transgenre. Elles ont recours à des traitements hormonaux et à la chirurgie pour mettre leur corps en adéquation avec leur genre. Alors le coup du « assigné garçon à la naissance » ne signifie strictement rien dans ce contexte. Comme si on avait imposé de force et contre son gré à un nouveau né son genre : « tu seras un garçon mon fils ! ». Désolé d'avoir à le dire, mais c'est ridicule et ne correspond à rien de réel. Les médecins déterminent le sexe du nouveau-né (ce qui dans la majorité des cas n'est pas bien difficile et à la portée du premier venu), ce qui définit le genre attribué à l'état civil et l'éducation que vont donner les parents. Ce n'est que des années plus tard que l'enfant va ressentir la dichotomie entre son sexe biologique, son éducation de genre et son genre ressenti. A cet égard je note que le présent article sur Jenner évoque son coming out mais omet de préciser l'élément important de l'interview, à savoir que le sentiment (et la conviction) que Jenner a d'être une femme remonte à son enfance. Aucun des rédacteurs n'jugé utile de le mentionner ? -- Lebob (discuter) 19 septembre 2021 à 06:56 (CEST)

La base est claire : c'est un·e médecin qui regarde les organes apparents rapidement et décide, et note le sexe sur le certificat de naissance. Or les organes apparents ne sont qu'une des dimensions déterminant le sexe, et ne suffisent pas plus tard à déterminer le genre qui comme Lewis l'expliquait plus haut dépend du ressenti intime de la personne, qui n'est pas forcément déclaré.

Quand tu écris "C'est du reste la raison pour laquelle un simple changement de genre à l'état civil ne peut satisfaire une personne transgenre.". C'est faux : il y a des tas de personnes trans qui ne changent ni leur état civil ni leur enveloppe corporelle. Les personnes non binaires par exemple, ne peuvent pas changer leur état civil, la non binarité n'existe pas pour l'état civil. Il y a des personnes trans qui ne ressentent pas le besoin ou ne peuvent pas recourir à la chirurgie esthétique.

Ensuite @Lebob si tu indiques que le ressenti de Jenner remonte à son enfance, et bien cela fait un argument de plus pour ne pas mentionner le prénom masculin car cela signifie que Jenner était une femme bien avant son coming OUT (ou sa chirurgie esthétique).

Concernant "Caitlyn Marie Jenner naît le 28 octobre 1949, à Mount Kisco (New York). Elle est assignée garçon et ses parents — Esther R. (née McGuire) et William Hugh Jenner, un arboriculteur — la prénomment William Bruce."

La formulation de JN8 était un consensus, puisque le morinom apparaissait dans le RI ce qui constitue déjà une aggression forte envers une personne trans, puisque d'emblée on la nomme avec un nom qu'elle n'utilise plus en pointant une identité de genre qu'elle ne souhaite pas avoir (et Lebob pointe maintenant que c'est depuis son enfance qu'elle a ce ressenti intime).

Pour documenter la transition, puisqu'elle est publique et assumée, il suffit de dire que Jenner a effectué une Transition (transidentité) Male-to-female avec un lien et le lectorat peut alors se renseigner s'il ne sait pas ce que c'est, tandis que les personnes trans qui lisent ceci se sentent respectées dans leur choix et ne sont pas confrontées à un terme transphobe.

Pour éviter de mentionner le morinom, on peut utiliser "Jenner" pour son passé avant transition, son nom de famille restant la partie de son identité officielle et publique qui reste commune aux deux pédiodes. Ainsi Jenner obtient une médaille pour blabla dans la catégorie des blabla (et là on ne pourrait pas éviter de mentionner le genre de la catégorie sportive puisque c'est sourcé).

Comme le dit Triboulet plus haut, adopter l'une ou l'autre position (mention du deadname ou pas) est une posture idéologique. Je suis bien contente que Triboulet admette cela, enfin !

Le seule différence entre les deux, c'est que la mention du deadname offense potentiellement Jenner, et potentiellement toutes les personnes trans qui sont plus susceptibles de lire l'article, parce que c'est une "role model" pour les personnes trans, alors que l'omission du deadname n'offense personne.

L'autre alternative, utilisée sur l'anglophone est d'utiliser "They", ce qui sur notre projet soulève trop d'antagonisme, mais on peut garder l'esprit et veiller à utiliser des formules neutres et épicènes. Ceci afin d'appliquer le principe de ne pas nuire à une personne vivante.

Par contre la proposition de SRLVR "identifié de sexe masculin, l'enfant est prénommé William Bruce par ses parents, Esther R. McGuire et William Hugh Jenner" est comme un marteau piqueur qui insiste lourdement sur le mégenrage. Or on a un principe qui est de ne pas nuire aux personnes dans une WP:BPV.

Je propose de revenir déjà à la formulation de JN8 mais en enlevant le prénom masculin, et de le mentionner uniquement dans le paragraphe de la biographie.

"Caitlyn Marie Jenner naît le 28 octobre 1949, à Mount Kisco (New York). Elle est assignée garçon à sa naissance et effectue en XXXX une Transition (transidentité) Male-to-female ."

Dans le paragraphe biographie mettre :

Biographie

Jeunesse

"Jenner naît le à Mount Kisco (New York). Ses parents, Esther R. McGuire et William Hugh Jenner, un arboriculteur, l'appellent William."

C'est la seule fois ou le prénom masculin pourrait être mentionné s'il le faut absolument pour respecter les sources et puisque c'est en définitive la réalité, l'autre principe de ne pas nuire à une personne vivante, également ne pas nuire aux personnes concernées qui pourraient lire l'article, et in fine ne pas nuire aux personnes trans contributrices sur ce projet qui pourraient se sentir inutilement blessées de voir que la transidentité n'est pas respectée et que l'on cautionne des termes transphobes (notez que je dis bien "termes" je ne sais pas ce que pensent les personnes qui les utilises dans "la vraie vie").

Bonne journée à tou·x·e·s ! — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2021 à 09:46 (CEST)

Bonjour Nattes à chat Ma dernière proposition ressemble à la tienne . SRLVR (discuter) 19 septembre 2021 à 10:17 (CEST)

Pourrais-tu la remettre en clair ? Sauf erreur tu as proposé

"Identifié de sexe masculin, l'enfant est prénommé William Bruce par ses parents, Esther R. McGuire et William Hugh Jenner"

et je suis pas trop d'accord avec cette proposition. — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2021 à 12:48 (CEST)

C'est pourtant purement factuel. Bien plus que l'invention d'une « assignation de genre » qui ne correspond à rien de réellement concret. -- Lebob (discuter) 19 septembre 2021 à 12:57 (CEST)

""Jenner nait le tant et est prénommé Willam Bruce par ses parents". Il restait un peu de mégenrage (accord du participe, je ne l'ai pas vu tout de suite car j'étais focalisé sur l'assignation), le choix du verbe appeler permet une rédaction plus simple (voix active, pronom personnel éludé). SRLVR (discuter) 19 septembre 2021 à 13:23 (CEST)

 Lebob : oui c'est factuel, mais pour un consensus on évite d'en parler. Et comme on indique dans le RI que c'est une femme transgenre, le lecteur n'a pas besoin de précision sur le sexe à la naissance, d'autant que le prénom n'est pas épicène. Aparté : j'ai l'impression ceci dit que la distinction sexe-genre n'est de toute façon pas claire, en général, rien que dans les sources (ex : mention d'un sexe ou d'un genre à l'état-civil ?). Autre raison d'éviter d'en parler. SRLVR (discuter) 19 septembre 2021 à 13:37 (CEST)

 Lebob : Sur la première partie de votre message à 06:56 ("souffrance", "traitements" etc.), en plus d'être vraiment dans le cliché, c'est totalement hors sujet: WP:FORUM.

Sur le fait qu'être assigné garçon/fille à la naissance serait ridicule et ne correspondrait à rien de réel, à part vous conseiller de lire, je ne sais pas quoi faire. e.g. « Le genre gagne en fluidité », Le Monde.fr,‎ 19 juillet 2019 (lire en ligne, consulté le 19 septembre 2021). --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2021 à 18:34 (CEST)

Ah mais vous êtes tous revenus là  ! Bon, je comprends que le terme « assigner » choque un certain nombre, d'une part parce que dans le langage courant on y voit une sorte de contrainte (« assignation à domicile »), d'autre part parce que l'expérience de la grande majorité d'entre nous est qu'à la naissance on est (naît) garçon ou fille, et qu'on n'est pas assigné.

Sauf qu'ici, on parle d'une personne trans, victime d'une dysphorie de genre. Le terme technique dans ce cas, consacré par la littérature, est « assigné » (il y a même un beau lien bleu pour que le lecteur pas au courant comprenne de quoi il s'agit). Je ne vois vraiment pas de problème à l'utiliser dans le cas de Caytlinn, il est tout à fait approprié (mais je n'écrirais pas « JohnNewton8 a été assigné garçon à sa naissance », ou « Kim Kardashian a été assignée fille par ses parents »)

Donc, en résumé, je suis pour garder la formulation sur laquelle on avait convergé il y a un an : « Caitlyn Marie Jenner naît le 28 octobre 1949 à Mount Kisco (New York). Elle est assignée garçon et ses parents — Esther R. McGuire et William Hugh Jenner, un arboriculteur — la prénomment William Bruce », et globalement en phase avec ce qu'écrit ces jours-ci @Lewisiscrazy. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 septembre 2021 à 21:42 (CEST)

@JohnNewton8 Pourquoi réserver cette forme uniquement pour les personnes trans ? C'est cela qui me paraît problématique. Vos explications sont bonnes et on devrait pouvoir utiliser "assigner" pour tout le monde, sans que cela ne soit nécessaire pour les personnes non trans.

Je ne comprends pas un point de rédaction. Il me semblait que le consensus (cela dépend des pages peut être, ce qui est un autre problème) était de privilégier une rédaction épicène jusqu'au CO trans puis d'adopter le genre revendiqué par la personne. La forme ci-dessus me semble moins épicène que ce qui est dans le corps de l'article actuellement ou la version d'il y a une semaine. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2021 à 23:52 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l’existence de termes et formulations techniques disqualifie l’usage d’autres termes et formulations. On n’écrit pas km h⁻¹ mais km/h, on ne met la plupart du temps pas les distances en parsecs mais en années lumière, et on n’utilise pas systématiquement la nomenclature du réseau ferré national dans les articles de chemins de fer lorsque c’est plus clair de citer les grandes villes origine et destination, alors qu’il s’agit des « termes techniques ». Donc on n’est pas obligés de s’arrêter à « c’est le terme technique donc il faut l’utiliser ». John explique très bien en quoi le terme « assignation » est connoté avec un exemple très pertinent, et je pense que c’est une bonne raison de l’éviter. Cordialement --Pic-Sou 20 septembre 2021 à 08:45 (CEST)

J'ai beau chercher, je ne vois aucun rapport avec les km/h... "assigner" n'est ni un terme technique ni un terme connoté, c'est l'expression que les sources utilisent dans ce contexte (personnes trans et non binaires). Cf tous les articles du Monde que j'ai cités. Avez vous des sources qui discréditent explicitement cet usage? ou est-ce votre seul POV? --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2021 à 08:53 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy. Est-ce que "assigner" est utilisé dans la littérature universitaire sur la question ? Y en a t'il un autre terme dans les sources universitaires ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 12:49 (CEST)

Oui. Depuis l'invention par le psychiatre américain Stoller dans les années 60 des concepts d' identité de genre et d' assignation (mention d'un sexe à l'état civil) à la naissance. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2021 à 13:14 (CEST)

Merci. Dans ce cas, il me semble que sur une encyclopédie à visée scientifique comme WP, il faut utiliser les termes techniques en vigueur chez les universitaires. Cela fait partie de la diffusion du savoir de transmettre la signification technique (scientifique) des termes. Pour l'exemple des km/h, c'est simplement une question de notation, le concept est identique. Le concept d'année lumière est plus compréhensible pour le grand public que celui de parsec (dès qu'il y a pi ...). La nomenclature du réseau ferré est un vocabulaire professionnel spécifique qui n'a pas de valeur universelle, à la différence d'un terme technique scientifique. Hormis année lumière / parsec qui peut se discuter, les autres exemples ne me semble pas couvrir correctement le cas ici. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 17:07 (CEST)

Vous allez trouver que je détourne encore la conversation avec des parallèles douteux, mais je ne suis pas non plus convaincu par l’argument du fait que l’expression est utilisée par les sources universitaires dès lors que l’on n’est pas dans un article conceptuel sourcé avec des papiers universitaires. De même que l’on ne s’accroche pas à utiliser des formulations juridiques précises et correspondant aux standards de la publication universitaire mathématique dans des articles n’étant pas centrés sur le droit, ou des formulations mathématiques précises dans des articles n’étant pas centrés sur les maths.

En ce qui concerne les sources proposées par Lewisiscrazy, je trouve que l’article « le genre gagne en fluidité » publié dans le Monde illustre très précisément la connotation qui me pose problème : ce mot est bien utilisé pour exprimer l’idée que la binarité de genre est une prison dans cet article. Plus généralement, je doute sérieusement que ce mot soit utilisé hors du militantisme LGBT et des publications portant directement sur cette question.

Cordialement --Pic-Sou 20 septembre 2021 à 20:19 (CEST)

Bonsoir @Pic-Sou. Pour ma part, je pense préférable d'utiliser le terme le plus précis possible, dans les limites qu'il soit tout de même compréhensible pour le grand public (la distinction année lumière / parsec). Généralement, le terme le plus précis correspond à un terme universitaire. Dans le cas présent, nous disposons d'un tel terme. Certes, ce terme dans le langage courant dispose d'une certaine polysémie (c'est généralement le cas de tous les termes courants) qui peut le faire paraître étrange de prime abord. Mais il me semble que c'est bien cela l'aspect transmission des savoirs que j'énonçais plus haut : il concerne la biographie de la personne tout comme le lexique précis pour décrire certains éléments. Ce qui doit être sourcé concerne les évènements de vie de CJ, non les termes que nous utilisons pour rédiger la notice biographique.

L'article du Monde peut dire ce qu'il veut, Lewisiscrazy nous indique que le terme est utilisé par les universitaires depuis de nombreuses années. Que les milieux militants reprennent ce terme me paraît dans la logique des choses. Mais cela ne veut pas dire que le terme n'a pas de signification et une origine universitaire.

Vous préconiseriez quel autre terme ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 septembre 2021 à 20:46 (CEST)

 Lewisiscrazy et JohnNewton8 : Idem. De +, jue ne comprends pas pourquoi, en l'absence d'éléments nouveaux, cette formulation faisant suite à un consensus épuisant (avec les mêmes interrogations des mêmes personnes sur les même sujets....) avait été effacée. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 septembre 2021 à 17:35 (CEST)

Bonjour. J'avoue mon extrême perplexité. Quand des éléments biographiques ne font pas consensus, la seule chose qui permet de trancher, ce sont les sources : quelles sources secondaires de qualité parlent explicitement du terme d'assignation concernant Jenner ? WikipSQ (discuter) 20 septembre 2021 à 21:34 (CEST)

Et bien cela tombe bien c'est ce que dit @Lewisiscrazy : c'est le terme académique consacré pour parler de l'affectation d'un genre à la naissance. Le milieu LGBTIQ ne fait que suivre les sources académiques poke @Pic Sou. les vacances sont terminées on dirait tout le monde est bel et bien "revenant" sur cette page. Dans tous les cas, on ne peut se passer de la mention de l'assignation à la naissance pour mentionner le genre donné à Jenner au début de sa vie. — Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2021 à 21:57 (CEST)

Bonjour, la question n'est pas de savoir si on peut utiliser "assigné" sur WP, même les sources grand public le font désormais (exemple). La question est de savoir si c'est pertinent ici. Or, la formulation actuelle (ses parents l'assignent garçon) est non sourcée et met en avant les parents alors que c'est tout un processus social qui est en jeu, avec de multiples acteurs (certes l'éducation donnée par les parents est primordiale). Par ailleurs, à titre perso je ne vois pas ce que cette précision apporte, car cela correspond à la définition de "femme transgenre", et que cette qualité de Caitlyn Jenner est indiquée dès la deuxième phrase de l'article, avec renvoi vers l'article adéquat. Ca fait redondant et je trouve que cela souligne excessivement cette qualité, alors que Jenner n'est pas connue que pour cela, loin de là.

Si néanmoins un consensus existe pour placer ce terme dans l'article, on pourrait écrire : "A sa naissance le... ses parents l'appellent William Bruce suite à son assignation de sexe masculine". Mais je verrais plutôt cela dans une section à part entière consacrée à son genre, à mettre en place, qui partirait de l'enfance (des sources existent). SRLVR (discuter) 21 septembre 2021 à 07:18 (CEST)

Bonjour. Tout d'abord je m'excuse pour la modification sans avoir consulté la discussion, je ne pensais pas que le sujet était aussi enflammé ;)

Ensuite (après vous avoir religieusement tous lu bien sur), pour moi l'utilisation du "assigné" ici n'a aucun sens, et tend au contraire à stigmatiser les personnes trans. Le terme est bien sur correct, mais dans ce cas la, si on veut l'utiliser, il faut le faire pour 100% des personnes. De plus le caractère trans de Caitlyn est tout à fait expliqué correctement dans l'article. Donc utiliser "assigné" ici ne rajoute rien, à part de la stigmatisation. foux (discuter) 19 novembre 2021 à 16:03 (CET)

(soit dit en passant, utiliser "l'athlète" dans toute la première partie est tout aussi ridicule, mais on va pas revenir la dessus ;) ) foux (discuter) 19 novembre 2021 à 16:05 (CET)

Elle a causé un accident qui a tué quelqu'un

Pourquoi ne pas en parler?

https://edition.cnn.com/2015/05/01/entertainment/feat-bruce-jenner-car-accident-lawsuit/index.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:1ED:1610:98CC:AB65:B54A:DC74 (discuter), le 24 avril 2022 à 22:01 (CEST)

Adéquation de la mention de l'assignation

@https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Caitlyn_Jenner&diff=prev&oldid=195886870&diffmode=source (notification de courtoisie :  Triboulet sur une montagne :)

"Ses parents, Esther R. McGuire et William Hugh Jenner, un arboriculteur,,, l'assignent garçon et l'appellent William Bruce"

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas de l'idéologie, mais la terminologie du domaine. Cependant, est-il vraiment correct de dire que ses parents "l'assignent" garçon ? Dans l'absolu, il se peut que ce soit le corps médical, en cas d'accouchement à l'hôpital, qui "proclame" "C'est une fille / C'est un garçon !" ou le gynécologue qui déclare que c'est une fille/un garçon lors d'une échographie. On n'a aucune source pour attester que les parents ont procédé à une "assignation" : on peut partir du principe qu'on "leur a dit" qu'ils avaient un garçon, que le bébé avait toutes les caractéristiques biologiques d'un garçon et qu'ils l'ont élevé de bonne foi "en garçon" sans se poser de question.

En langage courant, utiliser "assigner" lorsqu'il n'y a pas eu chirurgie à la naissance ou "déclaration" qu'il s'agit d'un garçon ou d'une fille alors que les caractéristiques biologiques ne sont pas claires, me semble abusif ou propre à mettre sur une mauvaise piste.

Je conçois qu'il serait problématique de dire "naît garçon", mais on n'a rien non plus dans l'article qui permette de dire si elle se sentait fille dès l'âge de raison ou non.

Je suis donc d'avis qu'on ne perd rien à biffer "l'assignent garçon et" dans la phrase, comme fait par @Alexis de Lyon (avec cependant un commentaire de diff très limite !). Sherwood6 (discuter) 6 août 2022 à 12:44 (CEST)

Complément / Correction : une source dans l'article atteste qu'elle s'est sentie fille dès l'enfance (https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/11562749/Bruce-Jenner-I-was-born-with-body-of-a-man-and-soul-of-a-woman.html). Sherwood6 (discuter) 6 août 2022 à 13:01 (CEST)

Et je vois maintenant que le sujet précédent de cette PDD, que je croyais porter uniquement sur le nom prétransition, a déjà discuté de la question... Sherwood6 (discuter) 6 août 2022 à 13:08 (CEST)

Bonjour

Je pense que suivre une terminologie académique est préférable puisque cela semble important à plusieurs et qu'il s'agit probablement là du vocabulaire le plus technique que l'on puisse avoir (et il m'importe que WP soit dans la qualité).

Néanmoins, je partage aussi cette impression un peu bancale de la phrase et vous n'êtes pas le premier à le mentionner (voir discussion ci-dessus où votre position me paraît proche de celle de SRLVR). Il me semble que la difficulté vient du fait de rendre les parents responsables de l'assignation. Comme SRLVR le disait et comme vous le mentionnez, l'assignation du genre à la naissance sur une base biologique est avant tout un processus social qui implique plusieurs personnes (et en réalité toute la société). Peut être une construction de phrase plus globale comme "Assigné garçon à la naissance, Jenner ..." pourrait satisfaire tout le monde. Dans le fond, pas opposé non plus à ce qu'on enlève cette mention si tout le monde est d'accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 13:07 (CEST)

+1, ça me paraît être une très bonne solution. Sherwood6 (discuter) 6 août 2022 à 13:14 (CEST)

D'accord avec cette dernière proposition. — Cymbella (discuter chez moi). 6 août 2022 à 14:05 (CEST)

Je viens cependant de me rendre compte qu'il y a le "problème" de l'accord... Assigné ou assignée... Et je ne trouve pas de formulation avec "assignation en garçon" qui aille. Sherwood6 (discuter) 6 août 2022 à 14:30 (CEST)

Que penses-tu de « Assigné garçon à sa naissance, l'enfant est appelé William Bruce par ses parents. » ? — Cymbella (discuter chez moi). 6 août 2022 à 14:35 (CEST)

Parfait, merci. Sherwood6 (discuter) 6 août 2022 à 14:38 (CEST)

+1. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 17:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Lovesurrender, Même si je peux comprendre votre point de vue, il ne sert à rien d'essayer de passer en force sur la page alors que le sujet a été discuté. Le cas échéant, c'est ici qu'il faut réouvrir le débat et chercher à convaincre vos interlocuteurs. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 14:27 (CEST)

Pilote automobile ?

L'infobox mentionne parmi les activités « Pilote automobile » et parmi les sports « sport automobile », d'où viennent ces informations qui ne figurent pas dans le texte ? Wp en anglais n'en dit guère plus. — Cymbella (discuter chez moi). 17 février 2024 à 19:50 (CET)

De l'infoboîte gérée par wikidata, ce qui est paraît-il tellement plus formidable que de la gérer avec des infos contrôlées sur WP. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 19:54 (CET)

https://franceracing.fr/w-series/caitlyn-jenner-lance-le-jenner-racing-en-w-series/

https://www.autohebdo.fr/actualites/monoplace/caitlyn-jenner-devient-patronne-decurie-en-w-series.html

https://www.journaldemontreal.com/2015/07/24/elle-sappelait-bruce

https://en.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner#Motorsports_career

Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 20:02 (CET)

Merci. Au temps pour moi , le détail de ces infos m'avait échappé sur la page en anglais (d'où elles avaient été importées sur wikidata), car j'ai cherché seulement « auto » et « racing » qui apparaissent dans le RI. Pas envie de me casser la tête ce soir pour ajouter ça ici dans un style qui conviendra à tout le monde… — Cymbella (discuter chez moi). 17 février 2024 à 20:18 (CET)

Morinom sur la biographie des enfants de Jenner

Je ne comprends pas pourquoi on insiste pour mettre désormais le morinom sur la biographie des enfants de Jenner.

Comparaison avec Johnny Halliday

David Hallyday «est le fils de Johnny Hallyday et Sylvie Vartan» (et pas «Johnny Clerc»)

Laura Smet «est la fille du chanteur Johnny Hallyday (1943-2017) et de l'actrice Nathalie Baye»

Pour les enfants de Jenner :

Brandon Jenner «Il est le fils de l'athlète Bruce Jenner (devenu Caitlyn Jenner)» (formulation problématique puisqu'on n'est pas sur la biographie de Caitlyn Jenner)

Brody Jenner « Il est le fils de l'athlète Bruce Jenner (devenu Caitlyn Jenner) et de Linda Thompson,»

Kendall Jenner «Elle est le premier enfant de Caitlyn Jenner (une femme trans s'identifiant comme homme à l'époque) et Kris Jenner» (là ça me va grosso modo)

Kylie Jenner «Ses parents sont Kris Jenner, une femme d'affaires américaine connue dans un premier temps pour être l'ex-femme de Robert Kardashian, puis pour avoir lancé sa propre émission de télé-réalité, L'Incroyable Famille Kardashian, et Caitlyn Jenner, une femme transgenre connue avant 2015 comme Bruce Jenner, athlète spécialiste du décathlon, et médaillée d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976.»

Je trouve qu'il y a là une fétichisation extrême de la transidentité de Jenner. Pourquoi cette insistance à mettre partout le morinom ?

Nattes à chat (discuter) 2 mai 2024 à 19:25 (CEST)

La comparaison avec Johnny n'est pas pertinente : Jean-Philippe Clerc est légalement devenu Jean-Philippe Smet à l'âge de 15 mois et n'a eu aucune notoriété sous ces noms qui n'ont rien à voir avec un morinom. Ils sont néanmoins tous deux mentionnés pour la partie de sa biographie avant qu'il n'adopte son nom de scène. Le RI de la page David Hallyday commence par « David Hallyday, nom de scène de David Smet » et celui de la page de sa sœur par « Laura Smet, née le 15 novembre 1983 à Neuilly-sur-Seine, est une actrice et chanteuse française. Elle est la fille de Nathalie Baye et de Johnny Hallyday (né Smet) ».

Je recopie ici la réponse que j'ai faite là (essayons de poursuivre la discussion du cas Jenner ici):

Qu'entends-tu par « fétichisation extrême de la transidentité de Jenner » Caitlyn Jenner a publié son autobiographie dans laquelle elle évoque largement sa transition. La famille Jenner est tellement people qu'il me paraît difficile de passer sous silence le morinom sous lequel l'athlète, personnalité du show-business et père biologique est connu pendant plus de 65 ans. Par contre je ne serais pas opposée à une harmonisation des formulations (tout en maintenant le morinom et le nom actuel). Je serais par ailleurs très surprise que Caitlyn Jenner se sente harcelée parce que son morinom est mentionné sur les pages de ses enfants sur Wikipédia en français… — Cymbella (discuter chez moi). 2 mai 2024 à 20:30 (CEST)

— Cymbella (discuter chez moi). 2 mai 2024 à 20:47 (CEST)

Les articles n'étant pas ceux des parents, les détails d'une autre page n'ont pas leur place sur cette page, comme il ne me semblerait pas pertinent de préciser la couleur de cheveux à l'époque (même si la personne en a changé) ou sa pointure : ces infos peuvent être trouvées en suivant le lien interne si elles sont considérées comme encyclopédiques. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 00:15 (CEST)

On est reparti pour un tour ?

Pourquoi juge-t-on utile de dire "Brody Jenner ... est le fils de l'athlète Bruce Jenner (devenu Caitlyn Jenner) et de Linda Thompson," au lieu de "Brody Jenner ... est le fils de Caitlyn Jenner et de Linda Thompson" ? parce qu'on n'a pas à imposer au lecteur de cliquer sur Caitlyn Jenner pour y découvrir qu'il s'agit d'une personne trans et donc que Brody Jenner n'a pas été adopté/n'avait pas deux mères, etc. Et ce n'est pas un "détail" !

Choqué une nouvelle fois par "fétichisation", qui avait pourtant déjà fait l'objet d'une RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 9#Accusation de transphobie et agression verbale à caractère sexuel. On voudrait mettre de l'huile sur le feu qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Sherwood6 (discuter) 3 mai 2024 à 00:37 (CEST)

@Lupin~fr Le nom du père biologique, a fortiori lorsqu'il s'agit d'une célébrité, ne serait donc pas une information encyclopédique ? Quant à la couleur des cheveux ou la pointure, je m'abstiendrai de tout commentaire sur la pertinence de la comparaison… — Cymbella (discuter chez moi). 3 mai 2024 à 18:18 (CEST)

Mais le lien est bien présent puisqu'on pointe vers l'article, et le nom est correct, le nom (actuel) de ses parents est correct, tout comme on mentionne parfois le nom d'épouse d'une femme sans que cela ne choque qu'on ne cite pas son nom de naissance. - Lupin (discuter) 4 mai 2024 à 01:33 (CEST)