Discussion:Clovis Ier

Mettre la partie "l'oeuvre législative" dans la partie "considération sur le pouvoir" ?

Bonjour à toutes et à tous, tout est dans le titre... La partie sur les lois est assez générale et concerne justement le pouvoir. Elle est aussi liée à l'Eglise... Qu'en pensez-vous ? Cjldx (discuter) 12 avril 2020 à 14:26 (CEST)

Clovis patrice ?

Il est dit que Clovis aurait reçu le titre de patrice en 471 de la part de l'empereur Anthémius, comment est-ce possible étant donné que Clovis avait environ 5 ans ? Historien49 (discuter) 15 mars 2023 à 11:21 (CET)

Conversion de Clovis

Clovis ne s’est pas converti au « christianisme nicéen » qui ne veut d’ailleurs rien dire, mais au catholicisme. En effet, il a été baptisé par l’évêque catholique de Reims : Saint Rémi. Il n’a jamais été question dans l’histoire d’un Église nicéene ou d’un christianisme nicéen mais il a toujours été question de catholicisme et d’Eglise catholique. En effet l’Eglise catholique a précédé le concile de Nicée et Saint Ignace d’Antioche disait déjà au 1er siècle dans une de ses lettres : « Là où est Jésus-Christ, là est l’Église Catholique. Ainsi laissez moi par pitié modifier cette erreur sur la page Wikipedia de Clovis RobinPierre (discuter) 30 septembre 2023 à 12:48 (CEST)

Bonjour.

Les historiens contemporains, qui font référence encyclopédique, disent le contraire ; par exemple, comme le montre une simple recherche centrée sur le sujet :

• Olivier Guyotjeannin, Clovis chez les historiens, Librairie Droz, 1996 (ISBN 978-2-600-05592-5, lire en ligne), p. 48,
• Bruno Dumézil, Les racines chrétiennes de l'Europe : Conversion et liberté dans les royaumes barbares Ve - VIIIe siècle, Fayard, 2005 (ISBN 978-2-213-64979-5, lire en ligne), p. 9.
• Stéphane Lebecq, Hommes, mers et terres du Nord au début du Moyen Âge, vol. 1 : Peuples, cultures, territoires, Presses Universitaires du Septentrion, 2011 (ISBN 978-2-7574-0215-3, lire en ligne), p. 33
• Soazick Kerneis, Une histoire juridique de l'Occident (IIIe-IXe siècle) : Le droit et la coutume, Humensis, 2018 (ISBN 978-2-13-080288-4, lire en ligne)
• ...

Quant à Ignace, lorsqu'il écrit en grec katholikos au début du II^e siècle, on est dans le protochristianisme, soit bien avant les conciles débattant et formalisant les professions de foi chrétiennes dans les conditions que l'on sait. L'argument est ainsi anachronique, Bernard Sesboüé, expliquant d'ailleurs combien l'exégèse du passage est problématique et qu'en tout état de cause, le terme « n'a pas encore la charge doctrinale qu'il revêtra progressivement » (cf. Bernard Sesboüé, Histoire des dogmes, vol. I : Le dieu du Salut, Desclée, 1994, p. 28).

Cordialement, Mogador ✉ 30 septembre 2023 à 20:37 (CEST)

Bonjour, plutôt que de me donner des références complètes de quelques auteurs qui osent, d’après vous, affirmer qu’il existe un «christianisme nicéen », pourriez-vous plutôt citer des passages clairs ?!

Ensuite, lorsque je parlais de cette phrase de Saint Ignace, je ne cherchais pas à dire que le mot Catholique avait la même résonance que aujourd’hui mais seulement à montrer que déjà à cette époque il y avait déjà une institution chrétienne nommée l’Eglise qui existait indépendamment de votre avis ou de celui de n’importe quel « spécialiste ». L’Eglise a toujours été « catholique »; que ce soit de la manière dont Saint Ignace l’entendait au 2e siècle en utilisant un terme dénué de toute charge doctrinale ou de la manière dont le concile de Nicée-Constantinople le proclame solennellement en prenant en compte toute la charge doctrinale que le terme revêt. Pour l’amour de Dieu, ne soyons pas malhonnêtes et accordons aux gens le droit d’être informés correctement. Clovis s’est bien converti au catholicisme grâce à Saint Rémi, un évêque catholique et non « chrétien nicéen » ou que sais-je. Oui Clovis a bien eu des correspondances avec le pape qui déjà dirigeait l’Eglise comme successeur de Saint Pierre. Pas de malhonnêteté intellectuelle je vous prie ! RobinPierre (discuter) 1 octobre 2023 à 02:30 (CEST)

Bonjour.

*Vous écrivez « il n’a jamais été question dans l’histoire d’un Église nicéene ou d’un christianisme nicéen » ; je vous démontre le contraire en vous citant des historiens de référence et vous en donne les liens, l'effort est désormais de votre côté : lire les sources.

*Votre avis est le votre mais le projet encyclopédique se construit avec les chercheurs autorisés actuels pas avec les avis personnels apparemment plus confessionels qu'historiens, ni d'ailleurs pour « l'amour de Dieu » qui prétend une histoire de l'Église qui n'a plus cours chez les historiens actuels, depuis plusieurs décennies.

*Il n'existe aucune correspondance attestée de Clovis avec l'évêque de Rome (pas plus qu'avec n'importe qui d'autre, d'ailleurs, pas plus qu'aucun document émanant de lui), quatre papes se succèdent ou cohabitent durant le règne du roi Franc et l'on sait déjà depuis G. Kurth que la supposée lettre d'Anastase II à Clovis est une forgerie du XVII^e siècle due à l'oratorien Jérôme Vignier.

*Quand il s'agit d'élaborer un consensus, merci de vous contenter de produire des auteurs de référence actuels suivant WP:CITE, sans quoi la discussion est close. Merci de vous dispenser par ailleurs de sous-entendre une quelconque et putative « malhonnêteté » de vos interlocuteurs quand ceux-ci font l'effort de vous produire des références : cela contrevient à nos règles WP:PAP et WP:FOI.

Cordialement, Mogador ✉ 1 octobre 2023 à 08:38 (CEST)

Au passage, je remarque que sa conversion en 496, une étape capitale de l'histoire de France, où le souverain devient « de droit divin » pour les siècles à venir, cette conversion qui assure à Clovis une place si importante, n'était même pas présente dans le RI ! Ainsi va wp...Jmex (discuter) 7 août 2025 à 08:54 (CEST)

« Clovis I^er » ou « Clovis » ?

Bonjour,

Qui dit « Clovis Ier » dit « Clovis II » puis « Clovis III », etc.

Or sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de « Clovis II » puis « Clovis III », etc.

Quelles sont les sources qui évoquent une numérotation impliquant un « Clovis I^er » ?

En vertu du « principe de moindre surprise », ne faudrait-il pas renommer la page en « Clovis », tout simplement ?

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 23 avril 2024 à 10:05 (CEST)

Bonjour @Éric Messel,

Si, si il y a un Clovis II (Neustrie) et un Clovis III (Austrasie).

Bonne journée, HistoVG (discuter) 23 avril 2024 à 10:27 (CEST)

Et même un Clovis IV, c'est dire ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 avril 2024 à 10:33 (CEST)

Cela dit, il est clair pour tout le monde que "Clovis" (tout court) signifie "celui qui a cassé la tête de celui qui avait cassé le vase de Soissons", alors que quasi tout le monde ignore les autres "Clovis", qui ont pourtant dû casser pas mal de têtes et de vases.

Donc si la page était intitulée "Clovis" (tout court), il n'y aurait absolument aucune ambiguïté.

L'ajout de "Ier" relève de ce qu'on pourrait appeler, mettons, "préciosité épistémologique".

Ce qui est amusant, c'est que si on met un lien sur "Clovis" (tout court), la liste des propositions qui s'affiche (en mode menu déroulant) met au premier rang "Clovis Ier", au deuxième Clovis Cornillac, Clovis II n'arrive qu'au cinquième rang et Clovis III n'apparait pas. Etonnant, non ?

Cordialement. ~2025-39087-85 (discuter) 12 janvier 2026 à 17:40 (CET)

C'est un peu comme Cléopâtre VII, mais c'est bien pire avec Cléopâtre. Là c'est un peu moins grave car on peut estimer intuitivement que "Ier" en tant que fondateur de la lignée est aussi le plus célèbre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2026 à 17:51 (CET)

Infobox, sections Conversion / Catéchuménat : circonstances du baptême de Clovis : date ?, lieu, 3000 guerriers ?

Bonjour,

A la suite d'une émission télévisée hier sur Clovis, j'ai les remarques suivantes :

• Pour la date du baptême, il y a une incohérence entre la date indiquée dans l'infobox (496, issue de l'histoire des Francs de Grégoire de Tours) et le reste de l'article qui indique l'incertitude liée aux sources contemporaines divergentes sur ce point (entre 496 et 508, voir aussi l'article Baptême de Clovis).
• Pour le lieu, ce n'est pas indiqué dans la section Catéchuménat, cela manque. Il est à peu près sûr que c'est dans un baptistère proche de l'église qui a été remplacée par la cathédrale de Reims. Il faudrait le vérifier en fonction des sources disponibles.
• Pour ce qui concerne les 3000 guerriers baptisés avec Clovis (selon Grégoire de Tours), il est indiqué que ce chiffre est « sujet à caution » sans commentaire. Cela mériterait un développement sourcé : il est impossible que 3000 (ou 6000) guerriers aient été baptisés en même temps dans une cuve à l'intérieur du baptistère ! Il faudrait au minimum une note renvoyant à la section Fondation d'un mythe de l'article « Baptême de Clovis ».

Pautard (discuter) 19 novembre 2025 à 10:12 (CET)

Partage en 4 ou 5?

Il y a une incohérence entre cet article et ceux-ci : Clotilde (fille de Clovis Ier) — Wikipédia et Amalaric — Wikipédia

Il semble que la part de Clothilde soit ignorée, l'Aquitaine apportée en dot à Alamaric disparaissant du partage.

~2025-39673-86 (discuter) 10 décembre 2025 à 20:46 (CET)