Discussion:Donald Trump/Archives 3

3R

Pourrait-on retirer la balise ? C'est un peu gênant pour travailler sur la page, et c'est surtout embarrassant de l'avoir depuis des jours (voire des semaines ?) sur un article aussi fréquenté. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 10:38 (CET)

Puisque discussions il y a, je ne vois aucune raison de laisser ce bandeau. Je me permets de le retirer. Edit : devancé ! — GrandCelinien (discuter) 21 décembre 2018 à 10:58 (CET)

 : (conf Édith) vu que la discussion est en train de déboucher sur un consensus, je pense qu'il était effectivement temps de virer le bandeau R3R Jmex (♫) 21 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Correction d'une répétition dans deux sections

Bonjour, J'ai remarqué la répétition d'une citation et deux paragraphes très similaires dans deux sections successives. Il me semble que le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Contrevérités devrait être placé dans la section suivante Donald Trump#Positionnement des médias.

Le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Contrevérités inclut la citation suivante :

Paul Krugman, Prix Nobel d'économie en 2008, souligne l'ignorance de l'Amérique dite « des élites » pour l'Amérique dite « profonde »

Que l'on retrouve à nouveau avec une autre formulation dans le dernier paragraphe de la section Donald Trump#Positionnement des médias :

L'économiste Paul Krugman souligne l'ignorance de l'« Amérique des élites » pour l'« Amérique profonde »324.

Il s'agit peut-être d'un paragraphe déplacé par erreur dans la section précédente ? thomas.s (discuter) 20 mai 2019 à 17:46 (CEST)

En accord avec ces propositions de correction, j'ai effectué le déplacement dans la bonne section. SammyDay (discuter) 21 mai 2019 à 11:36 (CEST)

Fake News awards

N'ayant pas les accréditations pour modifier l'article, je ne vois pas le sujet suivant : "Fake News awards" adaptation des Bobards d'Or par D. Trump, à mettre dans la partie "controverses"? Merci--Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 15:08 (CEST)

Intérêt encylopédique limité sinon nul. En outre, même si je ne doute pas que l’« information » puisse réjouir l’auteur de l’article, en définitive voir Trump - qui semble avoir énoncé (ou twitté) plus de dix mille affirmations erronées ou carrément fausse depuis le début de son mandat - distribuer des « fake news awards » à la presse c’est surréaliste. C’est l’hôpital qui se moque de la charité, comme on dit. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 15:20 (CEST)

Les autres controverses sont aussi d'un intérêt moyen... Sans compter le fait que la presse est tout aussi prompt que D. Trump à faire des "Fakes News" que se soit en quantité ou en qualité, il suffit de voir les "gagnants" des "Fake News awards". Mais nous ne sommes pas là pour sélectionner une information quelle qu'en soit sa pertinence du moment qu'elle a des sources vérifiées. --Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 15:52 (CEST)

Ben non, justement. Tout ce qui est sourcé n’est pas forcément admissible et la pertinence d’une information est un critère essentiel de son inclusion dans un article. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 16:02 (CEST)

Burisma

A la suite de toutes les contre-vérités et mensonges repris dans l'article Français Wikipedia sur Hunter Biden je suis donc venu vérifier la qualité de l'Ukraine-gate ici. Je voudrais déjà mentionner ce qui me semble une erreur: Ukraine-Biden Article détaillé : Controverse concernant Donald Trump et l'Ukraine. Le 24 septembre 2019, Nancy Pelosi, présidente de la Chambre des représentants, lance la procédure d’impeachment (destitution) après qu’un lanceur d'alerte de la communauté du renseignement des États-Unis a révélé la teneur d'une conversation téléphonique au cours de laquelle le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden, fils de Joe Biden, potentiel candidat démocrate à l’élection présidentielle américaine de 2020.

le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden n'est pas tout à fait exact. Le président Trump n'avait aucune envie qu'une enquête ait lieue, il souhaitait seulement que Zelensky face l'annonce d'une enquête pour endommager la candidature de Biden.

Ceci est conforme au témoignage de Gordon Sondland devant le congrès: Sondland testified that in his interactions with Trump and Giuliani, he was never told to demand that the Ukrainians actually open, let alone complete, any investigations—just that they announce there would be investigations.

https://www.vox.com/policy-and-politics/2019/11/20/20974201/gordon-sondland-impeachment-hearing-testimony-biden-show-trump https://slate.com/news-and-politics/2019/11/sondland-testimony-trump-never-wanted-biden-investigation.html

Il faudrait dès lors modifier la phrase par exemple : 'le président américain fait pression sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour annoncer l'ouverture d'une enquête sur Hunter Biden' — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas.eisbar (discuter), le 5 décembre 2019 à 14:23 (CET)

Il faudrait surtout éviter de surcharger l’article consacré à Donald Trump en y relatant tous les faits notoires et moins notoires de sa présidence alors qu’il existe une kyrielle d’articles détaillés, à commencer par Présidence de Donald Trump, bien mieux à même d’accueillir ces éléments, qui plus est de façon bien plus exhaustive et nuancée qu’ici. -- Lebob (discuter) 5 décembre 2019 à 15:19 (CET)

Et également, Nicolas.eisbar, pourquoi l'article devrait-il être conforme au témoignage de l'une des personnes auditionnées, et pas des autres ? SammyDay (discuter) 5 décembre 2019 à 19:23 (CET)

Lebob En fait l'importance est pour reprendre la neutralité et collé aux faits, hors un des arguments de défense avancé par Trump pour se défendre face à la mise en accusation est prétendre qu'il était pré-occupé par l'enquête sur de la corruption. Hors autant Trump que de nombreux témoins qui travaillent pour Trump on clairement affirmé que l'important c'était l'annonce de l'enquête et non l'enquête elle-même. "An important element of the House GOP argument is that “Trump holds a deep-seated, genuine, and reasonable skepticism of Ukraine due to its history of pervasive corruption.” The memo repeatedly casts doubt on whether Trump wanted Ukraine to investigate Biden." https://www.washingtonpost.com/opinions/2019/11/12/trump-just-undercut-his-own-spinners-latest-line-propaganda/ Under questioning from the Democratic lawyer Daniel Goldman, Sondland made clear that what Trump (via his personal attorney Rudy Giuliani) demanded from Ukrainian President Volodymyr Zelensky in exchange for a meeting with Trump was not any particular outcome to an investigation. In fact, it wasn’t even a real investigation. It was just lip service. https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/11/all-trump-cared-about-was-announcing-investigation/602335/ On reprend donc texto un argument de défense qui a été démontré faut par les faits et tous les témoins participants. On manque de neutralité en reprennent un argument de défense démontré comme mensonger il me semble. La phrase fait croire que trump voulait une enquête, hors il en voulait qu'une déclaration publique.

Sammyday Quels autres témoins ? Vu que tous les témoins qui ont témoigné devant le congrès ont donné des témoignages qui ont confirmé les propos tenus par Sondland et ne l'ont pas contredit sur cette affirmation. Pas de soucis on peut mettre le témoignage de Dr Fiona Hill (témoin républicain) également ou Yovanovitch, Volker, Taylor, Morrisson (témoin républicain), Holmes, Bolton (propos rapporté par Fiona Hill) qui ont tous confirmer ces propos. Je ne vois pas l'intérêt de rajouter d'autres témoignage si tous convergent.

--Nicolas.eisbar (discuter) 5 décembre 2019 à 21:22 (CET)

Nous n'avons donc pas lu les mêmes témoignages. Cette demande ne paraît donc pas fondée, surtout sur un article plus généraliste. SammyDay (discuter) 5 décembre 2019 à 22:28 (CET)

Il serait judicieux SammyDay de nous faire connaître la teneur des témoignages que vous avez lus et qui selon vous disent le contraire des témoignages avancés par Nicolas.eisbar, d'autant plus que ces derniers invalident totalement, semble-t-il, la version actuelle de l'article.--Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2019 à 22:50 (CET)

Il me semble que l'article répète très exactement les raisons pour lesquelles la procédure d'impeachment a été mise en place. A moins que vous ayez des éléments probants, c'est pour cette raison qu'elle a été lancée - nonobstant les témoignages qui ont pu suivre et qui pourraient contredire, ou non, l'élément de départ. Donc je ne vois pas vraiment en quoi le témoignage de Sondland invaliderait la justification du lancement d'une procédure qui lui est antérieure... C'est bien d'ailleurs pour cela que cet article n'est pas celui où devrait être introduit le témoignage de Sondland, puisqu'il ne parle pas du déroulement de la procédure. SammyDay (discuter) 5 décembre 2019 à 22:56 (CET)

Là n'est pas du tout la question soulevée par Nicolas.eisbar... qui est en résumé : L'article dit "le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden" alors que des témoignages disent que "le président américain fait pression sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour qu'il annonce l'ouverture d'une enquête sur Hunter Biden", ce qui n'est pas du tout la même chose (pour endommager la candidature de Biden, il souhaite seulement que Zelensky fasse l'annonce d'une enquête). Vous dites avoir lu des témoignages qui disent le contraire. BIS REPETITA, il serait judicieux de les produire. Mais, dans tous les cas, contredit ou non par d'autres témoignages, l'encyclopédisme justifie pleinement que celui-ci figure dans l'article, encore plus, bien sûr, si aucun autre témoignage ne le contredit. --Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2019 à 23:29 (CET)

Sauf que l'article ne dit pas cela (notamment parce qu'explicitement ce n'est pas le témoignage de Sondland qui est cité) - je vous conseille de le relire. Donc pourquoi revenir là-dessus, bis-repetita ? SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 00:52 (CET)

Si, l'article dit bien "le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden", et l'article le dit dans un paragraphe qui ne comporte aucune source(!) et en effet, le témoignage de Sondland, qui ne dit pas ça (comme d'autres), n'est pas cité (c'est bien le problème !)... et vous ne nous avez toujours pas présenté les témoignages que vous avez lus et qui disent le contraire de Sondland et d'autres. TER REPETITA.--Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2019 à 08:54 (CET)

Vous croyez obtenir quoi que ce soit en criant ? Mais vous n'avez en revanche toujours pas trouvé où vous faites une erreur... cherchez encore. Vous verrez notamment qu'il n'y a aucun élément sur le déroulement de la procédure d'impeachment, ça devrait vous mettre la puce à l'oreille. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 09:38 (CET)

Donc il y a un consensus pour modifier la phrase de façon plus neutre et qui respecte les preuves et témoignages disponibles? a part Sammyday qui ne fournit aucune source pour contredire le témoignage de Sondland et les autres. De plus quel témoin de plus crédible existerai-t-il dans cette affaire que M. Sondland, qui était le premier interlocuteur entre Trump et Zelensky, qui a été nommé par Trump et qui a fourni 1 millions de dollar à la campagne de Trump. On peut difficilement l'accuser d'être un anti-Trump... Proposition : "le président américain fait pression sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour qu'il fasse une annonce concernant une ouverture d'enquête sur Hunter Biden', sans que celle-ci doit réellement avoir lieue."? avec les 3 sources mentionnes dans la discussion?--Nicolas.eisbar (discuter) 6 décembre 2019 à 13:21 (CET)

+1... et toujours en attente des témoignages lus par Sammyday (désormais fameux mais sans doute des mirages comme mes soi-disants cris). J'en resterais là car cet article est tellement de + en + caricatural (en raison du verrouillage exercé sur lui par quelques uns) qu'il en devient un véritable outil de propagande de 1er choix et "réjouissant"... en faveur de Trump. --Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2019 à 15:20 (CET)

Bon, après vous avoir laissé quelques jours pour espérer enfin que vous voyez la lumière par vous-même, je vous donne la solution : cet article ne cite pas le témoignage de Sondland parce qu'il ne fait à aucun moment référence au déroulement de la procédure. Il parle juste de son déclenchement. La phrase relevée par Albergrin007, mais tronquée par lui, est, très exactement, "Le 24 septembre 2019, Nancy Pelosi, présidente de la Chambre des représentants, lance la procédure d’impeachment (destitution) après qu’un lanceur d'alerte de la communauté du renseignement des États-Unis a révélé la teneur d'une conversation téléphonique au cours de laquelle le président américain demande au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, de faire déclencher une enquête sur Hunter Biden, fils de Joe Biden, potentiel candidat démocrate à l’élection présidentielle américaine de 2020." Phrase nettement trop longue, à revoir sans aucun doute, mais qui ne donne aucune autre version que celle du lanceur d'alerte - et qui ne fait que refléter l'introduction de l'article dédié (où vous devriez tous les deux aller voir les sources qui donnent d'autres versions au témoignage de Sondland... c'était à votre portée pourtant).

Donc évidemment il n'y a pas consensus pour modifier ce paragraphe en y introduisant une présentation unique d'un témoignage. Et surtout, il n'est pas pertinent de modifier ce paragraphe à moins de vouloir développer outre mesure le déroulement de la procédure - alors qu'on a un article dédié pour cela. La neutralité, c'est le respect des sources, pas juste le respect de celles qui semblent plus exactes. A moins de proposer une version qui prend en compte l'ensemble des versions qu'on peut trouver dans les sources fiables, ça va être compliqué de trouver un consensus.

Et la prochaine fois, lorsque vos interlocuteurs vous disent "il y a un article dédié", il serait bien d'y faire un tour pour savoir ce qui y est écrit. Parce que c'est dans ce sens que ça doit fonctionner : on s'occupe du fond de l'article dédié, on modifie le RI... et on peut modifier la section de l'article principal qui en parle. Faire le contraire n'est pas conforme à une démarche constructive, puisque vous voulez modifier un résumé introductif sans connaitre le reste de l'article... Et quand on écrit en majuscules dans une discussion, c'est équivalent à un cri. Donc merci de ne plus recommencer. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:08 (CET)

commentaires qui ne font pas avancer la discussion

"Réjouissants" votre ton (!) et la dernière modif. de votre inénarrable camarade Lapiste ! Ne manque plus que les deux autres. Ne changez rien, on se régale.--Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2019 à 17:32 (CET)

Quel dommage pour WP que l'agent Albergrin ne maîtrise pas les sources aussi bien que l'invective :D. — Lspiste ^~palabrer 6 décembre 2019 à 18:12 (CET)

 

Comme toujours réponse à côté de la question, le sujet n'est pas le témoignage de Sondland mais la représentation fausse des faits. Hors le témoignage de Sondland n'est qu'une des preuves qui démontrent que le résumé repris sur la page Wikipedia est faux, manque de neutralité et prend un parti pro-Trump en reprenant la narratique du mensonge de défense de Trump.--Nicolas.eisbar (discuter) 22 juillet 2020 à 13:51 (CEST)

Section controverse

Ne faudrait-il par créer une section « 6.5.6 Pandémie de Covid-19 » la version en anglais est bien moins lisse que la nôtre. Voir également ceci qui pourrait servir de base pour la rédaction d'une telle section. Il est en effet, selon moi, non neutre de ne pas mentionner ses sorties du type "it's just a flu" et dans la foulée que la grippe fait 37000 morts (55000 deaths today for the Covid mister President) par an (chiffre répété deux fois), la fallacieuse disponibilité d'un testing à grande-échelle, ou la mise à disposition de médications pour l'ensemble des américains (comme la chloroquine) ou la rapidité avec laquelle les States vont mettre au point un vaccin, sa réticence face au confinement (on ne peut pas bloquer tout un pays), sa volte-face et son attaque envers l'OMS "qui aurait du prévenir". Ses allégations en conférence de presse sur les effets de la température extérieure sur le virus ou la possibilité d'injecter du désinfectant dans les veines des patients "to knock the virus down in a minute" (the patient too mister President). Bref, si la vocation de cet article est d'être neutre, tout ceci devrait y être expliqué, les sources de qualité ne manquent pas. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 avril 2020 à 10:05 (CEST)

Tout cela ne devrait-il pas plutôt figurer dans l’article Présidence de Donald Trump qui me paraît quasiment abandonné ? -- Lebob (discuter) 28 avril 2020 à 11:40 (CEST)

On pourrait exposer tout ce qui concerne Trump, ou simplement essayer de ne pas transformer cette page en journal de sa présidence, mais d'en garder un côté encyclopédique. On peut sourcer tout ce que dit Trump, mais prouver la pertinence de l'information est une toute autre affaire. Vivement que ce type soit passé à l'as, ça nous permettra peut-être de rationnaliser le débat. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 15:38 (CEST)

Ancêtre découvert

https://www.sudouest.fr/2017/08/15/les-liens-du-pere-de-donald-trump-avec-le-ku-klux-klan-reveles-3696684-4803.php

--2A01:E35:2421:1280:4EA:64B4:5C6D:312D (discuter) 24 septembre 2020 à 23:28 (CEST)

Déjà présent sur Fred Trump#1927, arrestation dans les émeutes Ku Klux Klan. SammyDay (discuter) 25 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

COVID-19

Bonjour, selon La Presse le président est traité au Remdésivir[1] destiné aux personnes qui sont atteintes d'une pneumonie nécessitant un recours à l'oxygénothérapie[2]. --Yanik ^B 3 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

Roy Cohn ?

Il serait bon de faire mention du rôle de Roy Cohn comme conseiller juridique de Donald Trump qui lui a largement inspiré son style particulier de communication et l'a aidé à faire des montages financiers toujours à la limite du légal, etc. Il suffit de faire une requête sur le web (Donald Trump, Roy Cohn) pour obtenir des dizaines de sources secondaires de qualité. Bernard Botturi (discuter) 3 novembre 2020 à 11:52 (CET)

Une fortune réelle très en dessous des allégations familiales

Bonjour  Bizot :. Bienvenue ici, puisque vous délaissez les sages philosophes grecs, pour un sujet actuel plein d'ubris. Après réflexion, je me suis permis de défaire votre nouveau paragraphe. D'abord parce que nous sommes un article phare et délicat à neutraliser. La source que vous mentionnez "Donald Trump and an epic trail of destruction" est sans doute intéressante. Mais elle n'est pas accessible. Il serait plus pertinent d'avoir des sources secondaires (ex:interview des auteurs) accessibles. Ensuite, en plus de quelques problèmes de style courant, une partie importante de l'information que vous donnez est déjà présente dans l'article. En gros, Trump refuse de communiquer le montant de sa richesse, revenus et dettes. C'est louche. Cela peut être approfondi encore, avec ce qui existe dans l'article anglophone. Nouvelles infos sur la Deutsche Bank en particulier, [3] [4] [5]. D'un autre côté, la Deutsche Bank est dans une situation difficile et ne souhaite pas se retrouver avec une faillite frauduleuse sur les bras. --Xav ^[talk-talk] 20 août 2020 à 23:39 (CEST)

Si cela vous intéresse, voir aussi Wikipédia:Le_Bistro/25_avril_2020#Article_sur_Hunter_Biden_d'une_violence_rare, même si le sujet a avancé depuis. --Xav ^[talk-talk] 20 août 2020 à 23:39 (CEST)

Bonjour je me demande bien sur quelle base on peut garder cette phrase "Lors de son investiture, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire," dans l'introduction? Sur quel classement et sur quelle source on peut baser cela qu'il est le plus riche? Le seul a l'avoir crié c'est Trump lui-même mais il n'a jamais produit ses déclarations d'impôts. Hors toutes les enquêtes journalistiques ont tendance à démontrer qu'il est le président le plus pauvre à avoir investi la maison blanche, il a payé moins de taxes que tous ces prédécesseurs et ils doit des centaines de millions en prêt... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas.eisbar (discuter), le 10 novembre 2020 à 09:31 (CET)

Investi 45e président des États-Unis le 20 janvier 2017, il est battu en 2020 par Joe Biden

Je crois que ça peut mériter deux phrases, du genre "Il est élu 45e président des États-Unis le 8 novembre 2016. Candidat à sa réélection lors de l'élection présidentielle 2020, il est battu par Joe Biden en 2020. J'ai calqué sur l'article de Bush. Par contre, il me semble que si on commence à parler de président investi au début, il faut en faire de même avec Biden. On ne saurait mélanger comme c'est le cas actuellement la date d'un président élu et investi… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.216.137 (discuter), le 7 novembre 2020 à 22:26 (CET)

—Df (discuter) 8 novembre 2020 à 01:57 (CET)

Neutralité ?

Cette phrase dans le RI : "Donald Trump refuse de reconnaître sa défaite, annonce au contraire qu'il a gagné l'élection largement, dénonce sans preuve un résultat frauduleux massif et engage de nombreux recours juridiques afin de contester les décomptes dans certains États-clés", correspond aux faits, et 200 sources peuvent être ajoutées derrière chaque mot. Mais HaT59 l'annule en l'estimant non neutre. Ce n'est pas notre approche de la neutralité à géométrie variable qui compte, ce sont les sources, or les sources ne trompent pas. A moins de sourcer chez Breitbart News ? Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 14:08 (CET)

C'est sourcé dans tous les journaux francophones et internationaux. Il n'y a qu'à se pencher pour ramasser. --Cyril-83 (discuter) 9 novembre 2020 à 14:35 (CET)

+1 — Thibaut (discuter) 9 novembre 2020 à 14:39 (CET)

Non seulement c’est sourcé dans toute la presse internationale, à part peut-être en Russie et en Chine, mais c’est purement factuel. Donc j’ai du mal à comprendre en quoi ce ne serait pas neutre. -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 14:58 (CET)

Je me suis rendu compte après-coup que vous étiez en pleine guerre d'édition déclarée depuis longtemps, avec plusieurs contributeurs, concernant vos ajouts que certains estiment, comme moi et à juste titre, non neutres (je notifie @Albergrin007 et @Herminal). Mais vous semblez rester persuadé que vous êtes le seul à avoir raison, comme en témoignent vos commentaires de diff. à la limite des règles de savoir-vivre… Désolant… HaT59 (discuter) 9 novembre 2020 à 15:40 (CET)

Ah Ah, avec Herminal et Albergrin007, on va pouvoir repartir comme en 2016 ! Vous choisissez idéalement vos participants, bravo. Démontrez donc que ce qui est écrit n'est pas neutre. Expliquez pourquoi. Ce sont les sources qui ne sont pas neutres ? Si vous lisiez bien les avis ci-dessus, vous verrez que je ne suis par ailleurs pas tout seul a vouloir exposer les faits tels qu'ils apparaissent. Tout est largement sourcé dans le texte au paragraphe "élections 2020". Et donc, une fois de plus, les sources, seulement les sources, rien d'autre Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 15:47 (CET)

 HaT59 et si plutôt que d’accuser  Jmex d’entretenir « depuis longtemps » une guerre d’édition alors qu’il n’est qu’un des quatre contributeurs à se demander en quoi ces modifications ne sont pas neutres, vous éclairiez notre lanterne et nous expliquiez pourquoi, à vos yeux, elles manquent de neutralité ? -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 16:33 (CET)

Il me semble que tout a été dit. Je ne conteste pas les sources, ni d'ailleurs les éléments présentés dans le corps du texte, sources à l'appui. En revanche, la phrase utilisée dans le RI n'est pas neutre du tout : c'est un parti pris du début à la fin, et il n'y a qu'à la lire pour s'en rendre compte. Maintenant, si vous n'êtes pas disposés à en convenir, ce sera mon dernier message ici. HaT59 (discuter) 9 novembre 2020 à 16:40 (CET)

Etre neutre consiste justement a rapporter ce que dise les sources (sauf peut-être les sources ayant un gros parti pris), écrire autre chose ou les tronquer, c'est ça ne pas être neutre et avoir un parti pris. -- Sebk ^(discuter) 9 novembre 2020 à 17:05 (CET)

La phrase dans le RI se borne à exposer des faits dument établis et sourcés. Difficile à mon avis de faire plus neutre. Mais si vous avez une alternative à nous proposer n’hésitez pas. -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 17:10 (CET)

Vu que mon message n'est pas forcement hyper clair, je suis totalement d'accord avec ce RI. -- Sebk ^(discuter) 9 novembre 2020 à 17:14 (CET)

Il va surtout falloir apporter des sources qui soutiennent que la démarche de Trump (contester le résultat de l'élection) est fondée. Sinon on garde ce qui apparaît déjà dans les sources qui se sont penchées sur le sujet : c'est une contestation infondée (ce qui est d'ailleurs relevé par plusieurs membres du parti républicain, et par les sources qui les citent). Maintenant je ne saurais trop recommander une certaine tenue de la part des contributeurs de part et d'autre. SammyDay (discuter) 9 novembre 2020 à 18:40 (CET)

Conflit d’édition — La phrase que j'avais proposée (« Dénonçant un résultat frauduleux massif, Donald Trump revendique cependant la victoire et engage de nombreux recours juridiques afin de contester les décomptes dans certains États-clés. »), retoquée sans lire ni réfléchir par Jmex, était tout aussi juste et se dispensait de formules du style « dénoncer sans preuve » qui, même sourcées, sont au pire clairement tendancieuses, et au mieux hasardeuses, car comme l'a très justement dit Herminal en commentaire de diff. : « Si aucune preuve des fraudes n'a pour l'instant été apportée, aucune preuve du fait qu'elles n'existent pas non plus puisque les juridictions des États n'ont pas encore rendu leur jugement ». Cordialement, HaT59 (discuter) 9 novembre 2020 à 18:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Manifestement, plusieurs contributeurs oublient ce qu'est réellement la neutralité de la NPOV : ici, nous avons un ensemble unanime de sources notoires qui soulignent l'absence d'élément de preuve à l'appui des accusations de fraude massive, que se soit venant de Trump lui-même ou de son équipe juridique. Ces mêmes contributeurs en oublient également la notion de TI, et argumentent qu'il n'existe « aucune preuve du fait qu'elles n'existent pas non plus puisque les juridictions des États n'ont pas encore rendu leur jugement » : quelles sont les sources qui reprennent cet « argument », svp ? — Lspiste ^~palabrer 9 novembre 2020 à 18:55 (CET)

C'est bien le problème : mettre les deux en parallèle n'est pas justifié, parce que justement, les sources parlent bien d'absence des preuves concernant les accusations de fraude, et non pas du fait qu'on n'ait pas encore prouvé qu'elles étaient injustifiées. La seule personne qui affirme que plusieurs plaintes ont été déposées pour fraude est... Trump (de fait, une seule a a priori été déposée dans le Nevada, et doit encore être examinée [6]). La seule manière de respecter les sources (et donc la neutralité de rédaction) est de présenter que ces accusations (on ne parle pas des plaintes) sont pour le moment infondées. C'est la différence entre une neutralité absolue et celle pratiquée sur Wikipédia, qui n'a pas à prendre parti contre les sources, juste pour éviter de prendre parti pour ou contre les faits.

Comme Lspiste, je recommande à ceux qui veulent modifier cette analyse de présenter les sources qui appuient leur conclusion. SammyDay (discuter) 9 novembre 2020 à 19:02 (CET)

Vous vous rendez seulement compte ? Toute cette histoire ne vient que de quelques tweets de Trump les 7 et 8 novembre, d'ailleurs tous flaggés par Twitter. Et voilà, le doute s'insinue, ça contamine jusqu'à la wp francophone et provoque certaines circonvolutions de quelques contributeurs. Bref, ce « Si aucune preuve des fraudes n'a pour l'instant été apportée, aucune preuve du fait qu'elles n'existent pas non plus puisque les juridictions des États n'ont pas encore rendu leur jugement » est carrément énorme. Le même Herminal avait écrit dans le RI : Trump dénonce alors un résultat frauduleux et engage de nombreux recours juridiques afin de vérifier la légalité des décomptes dans un certain nombre d'États-clés : le sans preuve enlevé, l'idée toute trumpienne de "légalité des votes" ajoutée. Neutralité là ? Voilà, Trump a tweeté, sa parole est d'or, et on ne peut pas dire 10.000 sources à l'appui qu'il n'existe à ce point aucune preuve, zéro. Evidemment et je dirais heureusement que j'ai retoqué "sans lire ni réfléchir"... Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 19:20 (CET)

 HaT59 Votre rédaction était bien entendu beaucoup plus encyclopédique et neutre que la précédente et l'actuelle, mais il est tout a fait "normal" que WP qui n'est qu'une "encyclopédie" médiatique annonce, telle les medias dont elle n'est que le reflet, la victoire de Biden, bien avant que la victoire ne soit officielle, et l'absence de preuves, bien avant que le moindre media n'ait effectué la moindre enquête et que la justice ne se soit prononcée, sur les allégations de Trump.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 19:22 (CET)

Il y a quelque chose que vous semblez ignorer. Aux US, ce sont les médias et tout particulièrement l'Associated Press qui annoncent et officialisent le nom du vainqueur. Il n'existe aucune autre structure, et l'AP fait office depuis au moins 1948. Mais en 2020, cela semble vous déranger. Autre chose "quand la justice se prononcera", même ça n'est pas certain. Pour le moment, toutes les tentatives de lawsuits des Républicains se sont fracassées sur les juges à qui ils se sont adressés. Donc, "que la justice se prononce", ça reste à voir. Jmex (♫) 9 novembre 2020 à 19:29 (CET)

Encyclopédiquement, les résultats définitifs seront officiels le 8 décembre et l'élection du président aura lieu le 14 décembre... Le reste n'est qu'habitude, voire empressement non neutre, du pouvoir médiatique. Pour les preuves, ça "reste à voir" en effet...--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 19:52 (CET)

C'est dire autre chose que ce que disent les médias qui serait non neutre. Les médias disent que Biden a gagné on doit dire qu'il a gagné, les médias disent que Trump n'apporte de preuve de fraude, on doit aussi le dire -- Sebk ^(discuter) 9 novembre 2020 à 19:59 (CET)

En effet, WP n'est qu'une "encyclopédie" médiatique qui n'a donc rien d'"encyclopédique". CQFD.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 20:20 (CET)

L'annonce officielle n'aura en effet pas lieu avant le 8 décembre (date limite pour les recours en justice) voire le 14 décembre lorsque les grands électeurs voteront pour désigner le Président ou même le 5 janvier lorsque ce choix sera sanctionné par le Congrès. Cela dit il est habituel que les grands médias annoncent le résultat des élections et la personne du prochain Président. Du reste, si mes souvenirs sont bons, voici exactement quatre ans, le 9 novembre 2016 les grands médias annonçaient que Donald J. Trump serait le prochain Président des USA. Sans que personne, à l'époque, ne commence à évoquer un « empressement non neutre, du pouvoir médiatique ». Dès lors que les chiffres provisoires et les tendances qu'ils donnent sont suffisamment affirmés pour qu'un renversement soit devenu mathématiquement impossible, AP et les médias font l'annonce. Et c'est précisément parce que le degré d'incertitude était élevé qu'il a fallu attendre plusieurs jours pour avoir les communiqués d'AP et des médias. Quant aux procédures judiciaires en cours, il y a eu jusqu'à présent 10 arrêts rendus et aucun en faveur de Trump et aucune raison que cela s'arrête. En outre dans certains les juges — pas forcément démocrates — ont rejeté ls requêtes avec pertes et fracas parce qu'elles ne reposaient sur aucune preuve tangible - voir notamment [7] mais il suffit de se baisser pour trouver l'information là-dessus). -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 20:28 (CET)

CQFD bis "L'habitude" (médiatique) l'emporte sur l'encyclopédisme sur l'encyclopédie wikipedia.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2020 à 20:56 (CET)

En l'occurrence ce n'est pas le cas. En règle générale lorsque les médias ont annoncé le vainqueur de l'élection, il est désigné sous le vocable « Président élu ». Un terme qui avait été utilisé sur WP pour Donald Trump entre le 9 novembre 2016 et 21 janvier 2017. Je signale aussi qu'à l'époque Obama n'avait pas attendu le 8 décembre, ni le 14 décembre pour recevoir Trump à Maison Blanche et entamer le processus de transition. Cela s'était fait dès le 12 novembre alors même que les résultats de l'élection n'avaient strictement rien d'officiel. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en l'occurrence déroger à ce que disent les sources dignes de foi : Joe Biden est Président élu. Ce n'est pas parce Trump et ses groupies se refusent à l'admettre que ce n'est pas le cas. -- Lebob (discuter) 9 novembre 2020 à 21:48 (CET)

En fait, est-ce qu'il y a un seul pays où l'annonce du vainqueur n'est pas donnée par les médias après la fin du scrutin, et bien avant la validation des résultats par les autorités compétentes ? Il y a plus ou moins de délai suivant les configurations mais les États-Unis ne sont pas un cas isolé. Les mêmes qui veulent semer le doute sur l'élection de Biden et mettre du conditionnel parce qu'elle aurait "seulement" été annoncée par les médias et pas encore entérinée officiellement, sont-ils prêts à faire de même pour chaque élection nationale ? --EB (discuter) 9 novembre 2020 à 23:42 (CET)

Je vois que Lspiste a enlevé cette histoire de projections et de médias américains dans le RI et il a bien raison. J'ai très nettement souvenir qu'un certain participant à cette discussion n'avait pas cette pudeur sur la page de l'intéressé et en pdd au même moment il y a quatre ans. Comme le dit Lspiste, à chaque élection, c'est l'AP qui officialise le résultat quand les décomptes se poursuivent encore des jours et des semaines. Il faut notamment noter que l'avance de Biden en Pennsylvanie est désormais irréversible. Elle était de 20.00 voix et quelque samedi quand CNN, AP, FOX et compagnie ont fait leur "projection". Elle dépasse maintenant 45.000. Il apparaît aussi clairement que toutes les actions en justice ne pourront inverser le résultat de l'élection. Jmex (♫) 10 novembre 2020 à 14:18 (CET) J'ajoute que.. outre les mensonges de Trump et les lawsuits qui n'y changeront rien ou seulement à la marge, les résultats sont définitifs maintenant. Tous les décomptes importants sont au delà des 98%. Peut être que Trump remontera en Arizona et l'emportera dans cet état. Mais la seule question est de savoir si Biden va arriver à 290 ou à 306. En tout cas, en Pennsylvanie, c'est fait et fait. Albergin007, j'insiste sur le fait que vous n'insistiez pas sur les "projections des médias américains" il y a quatre ans à égale distance de l'élection Day. Et pourtant, son avance dans les swing States était moins importante que celle de Biden cette année. Si le sujet de cette page n'avait pas éructé pendant des mois sur les mail-in ballots, si il n'avait pas Twitté rageusement samedi et dimanche et ensuite, il n'y aurait rien de tout ça, pas de "projection" dans le RI, c'est clair aussi. Jmex (♫) 10 novembre 2020 à 18:39 (CET)

J'insiste encore  Albergrin007 : : aviez vous ce désir de "patience", de "rétablissement de la version encyclopédique à ce jour", il y a quatre ans à égale distance de l'Election Day ? Non, je ne crois pas à vrai dire. D'ailleurs, voici une version stabilisée du 9 novembre 2016 c'est à dire le lendemain même. Y mettiez vous vos projections" et vos "médias américains" ? Non. Les décompte dans les états se poursuivent durant des semaines. L'avance de Biden dans le vote populaire est supérieure à 5 millions de voix, et de plus de 68.000 en Pennsylvanie ce qui le fait passer à un point de pourcentage en terme de différence, à 49,87 % dans cet État qui a fait basculer l'élection il y a maintenant dix jours. Mais non, il faut en rester aux "médias américains", à leurs "projections" etc... alors qu'on est bien au delà de ça maintenant, et s'il n'y avait pas toutes ces lawsuits qui se fracassent une à une, tous ces mensonges éhontés du sujet de cette page et de ses obligés, des accusations de fraude préparées largement en amont, depuis des mois et des années, il n'y aurait pas tout ça, il n'y aurait pas vos reverts. C'est un fait, et voilà tout. Jmex (♫) 16 novembre 2020 à 15:14 (CET)

Il y a une très bonne raison de prendre plus de pincettes en 2020 qu'en 2016, c'est que Hillary Clinton avait reconnu sa défaite la nuit même de l'élection et Trump pas encore des semaines après, même tout le monde à commencer par Trump lui-même sait parfaitement que le résultat ne fait aucun doute. Et Wikipédia ne fait en cela que suivre les sources.-Df (discuter) 17 novembre 2020 à 00:50 (CET)

Ca n'a rien à voir avec une éventuelle reconnaissance de Trump. Il peut même ne jamais reconnaitre sa défaite, ça ne change rien. Cela est lié aux chiffres qui ne trompent pas et les sources s'accordent sur ce point Jmex (♫) 17 novembre 2020 à 09:50 (CET)

D’accord avec Jmex, de plus cela fait plusieurs fois qu’Albergrin007 passe en force sur cette page, je suis surpris que le bandeau {{R3R}} ait été apposé (deux fois !) sur sa version. — Thibaut (discuter) 17 novembre 2020 à 16:45 (CET)

Oui, et mettre un R3R pour laisser une version biaisée politiquement c'est quand même énorme ! Jmex (♫) 17 novembre 2020 à 17:16 (CET)

Le forum ci-dessus est totalement hors sujet et n'a pas sa place sur cette Pdd. Le RI actuel dit Après plusieurs jours de décompte, les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et qu'il devient donc le 46e président élu des États-Unis. Donald Trump refuse de concéder sa défaite, annonce au contraire qu'il a largement gagné, dénonce sans preuve un résultat frauduleux massif et engage des recours juridiques dans certains États-clés. ce qui est tout à fait conforme à ce que disent TOUS les médias américains (pour une fois on peut mettre LES et non DES), ce qui est donc conforme à ce que disent TOUTES les sources (et pour cause puisque la phrase dit "tous les médias"), ce qui est conforme à ce que dit le corps de l'article et, accessoirement, ce qui est strictement conforme à la réalité, et ce qui est donc, à cette heure, la seule rédaction encyclopédique, en attendant que le résultat officiel soit prononcé (Keep cool comme Biden, on n'a jamais été aussi prêt) et qu'une fois confirmé ce qu'ont dit tous les médias américains, on puisse écrire "le 14 décembre 2020 (je crois) Joé Biden est proclamé officiellement "Président des ETATS-UNIS" . --Albergrin007 (discuter) 17 novembre 2020 à 17:31 (CET)

@Jmex Un R3R n'est pas là pour figer l'une ou l'autre version. Il n'empêchait d'ailleurs en rien votre revert. Il a été mis pour prévenir l'ensemble des contributeurs et le retirer comme vous l'avez fait n'est pas admissible.—Df (discuter) 18 novembre 2020 à 00:22 (CET)

@df sachez juste que je n'avais pas vu le R3R, je suis allé direct sur le dif, j'ai voulu reverter... Je n'avais pas réalisé que du coup, j'enlevais le bandeau. En tout cas, ce bandeau peut être enlevé au plus vite. Je n'ai aucune intention de poursuivre cette guerre d'édition, même si je n'en pense pas moins. Et puis c'est vrai, l'échéance approche. En tout cas, cette section n'est pas un "forum hors sujet", elle a été ouverte car la phrase qu'Albergin007 reproduit in extenso en italiques, était à ce moment là qualifiée de non neutre et systématiquement revertée. Il fallait bien ouvrir une discussion pour déboucher sur un consensus, qui a d'ailleurs été obtenu. CQFD Jmex (♫) 18 novembre 2020 à 17:15 (CET)

Heureux que cette version (revertée 6 fois ces deniers jours !) et désapprouvée ici même par un administrateur (!), alors que parfaitement pertinente et conforme, soit enfin admise par tous, en attendant le 14 décembre...--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Bon, je vais de ce pas enlever ce R3R qui pourra revenir au prochain revert Jmex (♫) 18 novembre 2020 à 19:20 (CET)

Je n’ai pas l’impression qu’il y ait consensus pour cette version qui a aussi été révoquée quatre fois par Lspiste et Dfeldmann. — Thibaut (discuter) 18 novembre 2020 à 19:41 (CET)

Bien d'accord avec toi, mais le but est de couper court à la guerre d'édition, d'éviter le R3R... et de patienter un tout petit peu. Les processus de certification des résultats sont en cours, et pour l'instant, les tentatives de blocage des obligés de Trump ne fonctionnent pas... Jmex (♫) 19 novembre 2020 à 12:12 (CET)

Retour à la charge : la victoire de Biden en Géorgie est confirmée après recomptage. Celle dans le Michigan a été "certifiée", dans des conditions rocambolesques, certes (vote contre des deux représentants républicains, revirement dans la nuit et signature, coups de fil de Trump, tentative échouée d'annuler le revirement... ) mais certifiée. Donc, il faudrait un consensus ici et nul passage en force entrainant le retour du bandeau R3R, pour qu'on arrête dans ce RI avec "les médias américains annoncent de l'élection tourne en faveur...". On est très au delà de ça maintenant, on frise les 6 millions de voix d'écart et on arrive à 51% dans le vote populaire, ainsi qu'à 1,2 points de pourcentage et 82.000 voix d'avance en Pennsylvanie. Il faudrait vraiment reformuler, mais cela dépend des avis qui je l'espère vont se dérouler ci-dessous... Jmex (♫) 20 novembre 2020 à 11:48 (CET)

Que vous le vouliez ou non, la formulation "les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et qu'il devient donc le 46e président élu des États-Unis" est la seule formulation encyclopédique à cette heure et elle n'est ni pro ni anti Biden, ni pro ni anti Trump, elle est tout simplement factuelle. Votre expression "retour à la charge", votre suppression prématurée du R3R, vos positions personnelles relatives à cette élection et votre insistance à vouloir supprimer le fait unanimement sourcé et correspondant à la tradition américaine que ce sont "les médias (qui) annoncent" sont pour le moins étranges et déplacés... tous les éléments nouveaux que vous avancez étant de plus eux-mêmes annoncés par les médias, ce qui n'est ni péjoratif ni positif, mais tout simplement la réalité objective jusqu'au 14 décembre. Ecrire "les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et il devient donc le 46e président élu des États-Unis", c'est impliquer Wikipedia (="Wikipedia dit que"), c'est mettre la charrue avant les boeufs et ce n'est pas conforme au corps de l'article qui dit que ce sont "les médias américains qui annoncent" et pour cause puisque personne d'autre ne l'a annoncé à cette heure, conformément au système électoral américain. Savez-vous que certains envisagent que certains Etats envoient le 14 décembre d'autres grands électeurs que ceux élus ? Vraiment, nous n'avons pas "nous" à essayer de démêler les résultats de cette élection et à nous impliquer dans la bataille ubuesque qui se déroule aux Etats-Unis.--Albergrin007 (discuter) 20 novembre 2020 à 14:06 (CET)

Le RI restera stable en l'état tant qu'un consensus ne sera pas trouvé. et comme vous pouvez le constater, je n'ai rien changé, rien modifié à part le retrait du bandeau. Par ailleurs, cette manœuvre avec les Grands Electeurs (une tentative de Coup d'Etat donc) est événtée, et il y a très peu de chance qu'elle se produise. Elle n'est pour l'instant centrée que sur le Michigan. En attendant, on en reste là, contrairement aux intentions que vous me prêtez. Period comme on dit en anglais Jmex (♫) 20 novembre 2020 à 14:10 (CET)

Bonjour, Ecrire "les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et il devient donc le 46e président élu des États-Unis", c'est impliquer Wikipedia, non ce serait en fait l'inverse. Car le point de vue est généralement admis désormais, et donc Wp reflète ce pov puisque c'est celui qui fait consensus qui est factuel. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter les médias américains annoncent que car c'est insidieusement une façon de relativiser l'information et de sous entendre qu'elle est au même niveau que le pov trumpiste qui affirme que l'élection est truquée et résulte de fraudes, ce qui est infirmée par la Commission électorale fédérale. Kirtap^{mémé sage} 20 novembre 2020 à 14:22 (CET)

Bien d'accord avec toi Kirtap. Mais il faut plus d'avis, pour qu'un consensus élimine définitivement cette formulation. Sinon, il y aura des reverts et un R3R, or je trouve que le bandeau R3R est très déplacé sur cette page de la wp francophone, pour les milliers de lecteurs qui n'ont pas à connaitre cette malheureuse petite cuisine interne. Jmex (♫) 20 novembre 2020 à 14:29 (CET)

Idem Kirtap, Jmex, et tous les autres avis exprimés plus haut qui vont contre le POV pushing de un ou deux contributeurs. On doit respecter les sources et leur représentativité. Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 15:57 (CET)

+1 Kirtap — Thibaut (discuter) 21 novembre 2020 à 02:04 (CET)

Je m'immisce dans ce débat sans avoir tout lu au-dessus et trouve que la formulation actuelle ["Après plusieurs jours de décompte, les médias américains annoncent que l'élection tourne en faveur de Joe Biden et qu'il devient donc le 46e président élu des États-Unis. Donald Trump refuse de concéder sa défaite, annonce au contraire qu'il a largement gagné, dénonce sans preuve un résultat frauduleux massif et engage des recours juridiques dans certains États-clés."] est suffisamment neutre, plus que celle du début de ce paragraphe de discussion en tout cas. Et qu'en attendant les décisions officielles à venir (qui ne devraient pas trop tarder), elle est satisfaisante. Bonne soirée. --Histo-92 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:04 (CET)

+1

Même quand les résultats officiels auront été proclamés, on devra garder le fait que pendant x semaines, Trump a refusé le résultat annoncé par les medias et entériné par le monde entier ou presque—Df (discuter) 20 novembre 2020 à 23:51 (CET)

Oui, en effet, et ce d'autant plus qu'il est fort probable qu'il continue de les contester, une fois officiels.--Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2020 à 00:16 (CET)

Rappel méthodologique : en citant des fait réels et sourcés, mais sélectionnés et articulés de façon choisie, il est possible de suggérer à peu près n'importe quoi. On ne peut donc pas se borner à des arguments de pure forme sur le mode « — ma version est sourcée ! — la mienne aussi ! ». Il faut examiner explicitement sur le fond de ce que racontent les différentes formulations qui se proposent, et leurs implications.

La victoire de Biden sur Trump a mis un moment à se dégager à cause des particularités du système américain, mais elle est aussi large que celle de Trump sur Clinton en 2016 — résultat que Trump avait à l'époque insisté pour qualifier d'« écrasant », que Clinton avait reconnu dès le lendemain, et qu'Obama avait acté en entamant immédiatement le processus de transition que Trump refuse de démarrer aujourd'hui. Ces résultats en 2016 étaient tout autant une affaire de « média » — parce que la confirmation officielle des résultats est une formalité.

Avec un raisonnement comme celui des deux contestataires ci-dessus, on pourrait aussi bien refuser de déclarer un résultat avant l'élection par les grands électeurs sous prétexte que dans la forme c'est leur vote qui élit le président, alors que la pratique est constante. Nos deux contestataires ne s'en rendent peut-être pas compte eux-mêmes, mais ils ne font que relayer des arguments militants visant à contester le fonctionnement des institutions démocratiques états-uniennes. Ils ont le droit à ces opinions si ça leur chante, Wikipédia peut mentionner l'existence de ces opinions dans les articles pertinents — en les citant, les attribuant à leurs auteurs et en les mettant en contexte (voir l'essai "Wikipédia : attention aux tigres"). Mais intégrer ces idées à la trame de l'article revient à ranger Wikipédia elle-même à ces opinions, ce qui contrevient fondamentalement au principe de neutralité de point de vue des articles. Rama (discuter) 21 novembre 2020 à 08:47 (CET)

Comme c'est bien dit,  Rama : Le problème est que toute tentative de reformulation a été systématiquement revertée par ceux (ou plutôt celui) que tu appelles "les contestataires". Cela a entraîné la pose d'un R3R figé sur la version des "médias qui annoncent". Or, mais ça n'est que mon avis, un tel bandeau exposant au grand jour la petite tambouille wikipédienne pour les lecteurs de cette page qui doivent être très nombreux, décrébilise le tout. Il faut donc l'éviter. Il faut donc un consensus. Mais tel que c'est parti, il est possible qu'on ne l'obtienne jamais avant le 14 décembre, même après la certification des votes en Georgie, et celle dans le Michigan et en Pennsylvanie en début de semaine prochaine si tout va bien. Et je suis bien d'accord que la version actuelle du RI ne déplairait pas à un Mitch McConnell et qu'elle est donc quelque part assez partisane. Jmex (♫) 21 novembre 2020 à 09:34 (CET)

Il est évidemment incohérent de faire subir aux élections qui ont porté Biden à la présidence ce qu'aucun des articles de ses prédécesseurs ni la version de Trump en 2016 ni celle d'Obama en 2008 n'ont subies. Certains confondent élection américaine avec élection en Biélorussie ou en Ukraine apparemment . Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Encore un fois, très bonne analyse de Rama, Kirtpa et Jmex. Et pendant ce temps sur le RI de la version anglaise bien plus suivi que la notre et pour cause on peut lire « Trump lost the 2020 presidential election to Biden, but has refused to concede defeat. He has made unsubstantiated accusations of electoral fraud, mounted a series of legal challenges to the results, and ordered White House officials not to cooperate in the presidential transition ». Je propose de traduire ce passage en RI et de passer à autre chose, la comédie a assez durée. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 14:02 (CET)

Tu peux toujours essayer cher Apollofox, tu auras mon soutien et celui d'autres contributeurs qui ont participé à cette discussion, mais pas de tous, et je crains fort qu'un certain protagoniste te reverte direct en t'expliquant que ce n'est pas encyclopédique, et qu'on reparte dans le R3R. Le Vatican (les contributeurs favorables à une reformulation du RI qui arrêtait avec "les médias américains annoncent"), combien de divisions ? Jmex (♫) 21 novembre 2020 à 18:14 (CET)

Si Albergrin007 passe de nouveau en force et révoque pour la douzième fois, il sera toujours temps de faire une RA. — Thibaut (discuter) 21 novembre 2020 à 18:58 (CET)

Au risque de peiner certain gardien de l'orthodoxie encyclopédique, garant de la neutralité rédactionnelle et du R3R consensuel, je rejoins les arguments de Jmex, Cyril-83, SammyDay, Dfeldmann, Sebk, Lebob, Kirtap, Rama et Thibaut, et j'approuve la proposition d' Apollofox :.— Lspiste ^~palabrer 21 novembre 2020 à 19:18 (CET)

Estimant qu'il y a maintenant consensus, j'ai reformulé en partant du RI anglophone. Ca peut toujours être amélioré Jmex (♫) 21 novembre 2020 à 20:53 (CET)

Magnifique "consensus" (présumé, ce qui en dit long), avec une belle manip du R3R et la collaboration de 3 administrateurs (excusez du peu). Superbe et très utile cas d'école a-encyclopédique. --Albergrin007 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:47 (CET)

Merci de ne pas reproduire ici le comportement qui t'as valu un blocage d'un mois et un blocage thématique d'un an sur un autre article [8]. Crier à nouveau au complot alors que tu contestes un RI basé sur le contenu d'un article parfaitement sourcé, le tout sans jamais apporter de sources contradictoires de qualité, ne te mènera à rien. Apollofox (discuter) 22 novembre 2020 à 13:01 (CET)

Pour information (en français). — Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 00:31 (CET)

Ce qui est plus important est que les commissions électorales de la plupart des "swing Sates", c-à-d Michigan, Géorgie, Pennsylvanie, Arizona et Nevada, ont reconnu la victoire de Biden. La messe est dite et Joe Biden est le Président élu. Quant aux procédures judiciaires on en est à 35 défaites de l'équipe Trump sur 36 actions entamées, la seule ayant abouti n'ayant aucun effet pratique. Dans la plupart des cas les juges ont noté que les plaignants n'apportaient aucun argument crédibles et ont parfois eu bien du mal à masquer leur irritation, comme ce juge (conservateur !) de Pennsylvanie qui a administré une volée de bois vert et une leçon de droit à Rudy Giuliani. -- Lebob (discuter) 24 novembre 2020 à 07:29 (CET)

Of course... mais là n'est pas la question !--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2020 à 11:01 (CET)

Ah, bon, alors quelle est la question ? En tout cas et ne vous en déplaise je vous propose un peu de lecture. Jmex (♫) 24 novembre 2020 à 11:05 (CET)

Of course... mais là n'est pas la question !--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2020 à 11:54 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 janvier 2021 à 00:17, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 janvier 2021 à 11:47, sans bot flag)

"Opposé à la guerre d'Irak"

Bonjour,

En tête d'article il est écrit fièrement "Opposé à la guerre d'Irak et au président..." Cette première affirmation est plus que contestée : voir notamment http://www.slate.fr/story/114353/mensonge-donald-trump-guerre-irak

Il serait souhaitable de trouver une formule plus adéquate.

Cordialement--62.98.29.193 (discuter) 6 janvier 2021 à 12:43 (CET)

La source déjà présente dans l'article ne dit rien de moins que l'article de Slate, mais effectivement le RI est un peu plus catégorique. J'ai tenté de reformuler, à améliorer encore si besoin. SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 12:54 (CET)

"Pacifiquement"

Et voilà qu'Albergrin007 arrive à la rescousse ! Mais bon, relisez ça, oui relisez tout et faites des CTRL+F pour rechercher les occurrences. Donc, le mot "peacefully" dit qu'une seule fois en une heure de discours incendiaire, en revanche, les « take back our country », les « strong », les "fight"', les "walk over the Capitol" (ou la variante Pennsylvanie Avenue)... etc etc... abondent de partout, comme le fait de livrer à la vindicte populaire des Républicains qui ne suivent pas ses allégations. Sur aucun wp de la galaxie wp ne figure ce "peacefully" dans les RI. Il peut à la limite être signalé dans le texte en précisant bien qu'il n'a été prononcé qu'une seule fois, mais il ne doit pas figurer dans le RI comme si il avait la même importance que tout le reste, ou alors c'est carrément du POV caractérisé. Merci Jmex (♫) 18 janvier 2021 à 20:23 (CET)

En tout point d'accord avec @Jmex. Persister à placer « pacifiquement », ou une de ses variantes, dans le RI, c'est faire du POV-pushing. Cordialement, --JackJackpot (discuter) 18 janvier 2021 à 20:30 (CET)

Totalement d'accord avec @Jmex. -- Malaria28 (discuter) 18 janvier 2021 à 20:47 (CET)

Fin de mandat

Le mandat de Donald Trump ne s'est pas achevé à 11h49, comme on peut le lire ici ou là. Il s'est achevé à midi. Ce n'est pas la prestation de serment qui détermine l'achèvement/le commencement d'un mandat présidentiel. Voir : https://www.seattletimes.com/nation-world/biden-became-president-at-noon-despite-taking-oath-early-constitutional-experts-say/ et : https://www.washingtonpost.com/politics/2021/01/20/biden-constitutional-noon-sworn-in/ --2A01:CB15:8005:A800:FCB2:B3B6:9A82:98FF (discuter) 22 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Pertinence contestée

Bonjour, vous verrez dans le RI que le contributeur qui l'a arrangé a colé un pertinence contestée devant la mention du fight like hell concernant l'appel à marcher sur le capitole. Pas joli. Il parait que je me suis livré à un passage en force en tentant d'ajouter cette mention. Donc, deux possibilités : la retirer, ou la conserver avec accord en PDD afin que ce tag disparaisse. Il me semble important de rappeler en trois mots le coté franchement incendiaire de ce discours, permettant d'éclairer un peu mieux ce qui s'est passé ensuite. Qu'en pensez-vous ? Cordialement Jmex (♫) 25 janvier 2021 à 09:03 (CET)

@Jmex Pour la conservation, dans la mesure où cette citation illustre la violence du discours.

De plus, dans la mesure où nous sommes deux à être pour cet ajout (et a priori un seul contre, en tout cas à l'heure actuelle), si passage en force il y a, il vient du côté de @Cheep.

Amicalement, --JackJackpot (discuter) 25 janvier 2021 à 14:14 (CET)

Merci  JackJackpot : en tous points en accord avec toi concernant le passage en force. Autres avis ? Jmex (♫) 25 janvier 2021 à 14:15 (CET)

Personnellement je dirais que cela résume assez bien l'esprit de la section concernée. Et le plus succinctement possible. SammyDay (discuter) 25 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Contre fort Pourquoi choisir ce morceau de discours plutôt qu’un autre ? Figure-t-il à la une de différents médias ? Si ce n’est pas le cas et si ce choix repose uniquement sur votre sentiment personnel, on vire très clairement dans le TI. Cheep (✉) 25 janvier 2021 à 15:26 (CET)

Vous êtes seul face à trois contributeurs, Cheep ! Un avis de plus en faveur de la mention, et votre tag sera retiré. De plus, mais inutile de vous le rappeler, cet article ne vous appartient pas, pas plus qu'à moi ou à quiconque. Et ça n'a rien à voir avec un TI, sauf dans votre esprit. Ces paroles ont bel et bien été prononcées, parmi d'autres du même acabit, qu'on pourrait ajouter aussi, mais puisque la mention doit être courte, illustrative et succincte, elle me paraît bien coller à la situation. Ce sont même les seules utilisées côté wp anglophone dans le RI de l'article consacré à l'assaut. Jmex (♫) 25 janvier 2021 à 15:28 (CET)

Pour répondre à Cheep, pourquoi ne pas choisir ce morceau plutôt que d'en prendre un autre ? Cela correspond bien au contenu de la section dédiée, que l'on résume ainsi dans le résumé introductif. Il ne s'agit pas de faire une analyse de la situation, mais d'en faire un résumé. On peut proposer autre chose, mais pour l'instant, entre cette version et aucune autre, le choix est vite fait. SammyDay (discuter) 25 janvier 2021 à 15:35 (CET)

@Cheep Vous voulez discuter des différents médias ? Bien, discutons :

• Bostonglobe : « Before mob stormed US Capitol, Trump told them to ‘fight like hell’ »
• Apnews : « The House impeachment debate on Wednesday heard a distorted account of President Donald Trump’s remarks to his supporters a week ago when he exhorted them to “fight like hell” before they swarmed the Capitol. »
• Washingtonpost : « He urged his supporters to “fight” and “fight like hell” and lamented that they didn’t do so as hard as Democrats. »
• Newsandguts : « Trump: “If You Don’t Fight Like Hell, You’re Not Going To Have A Country Anymore” »
• Businessinsider : « "You don't concede when there's theft involved. Our country has had enough and we will not take it any more," he declared. "And we fight. We fight like hell and if you don't fight like hell, you're not going to have a country anymore." »
  

Cette phrase n'est donc pas anodine. Cordialement, --JackJackpot (discuter) 25 janvier 2021 à 15:39 (CET)

Contre fort C'est bien évidemment un TI. La mention du "fight like hell" est en effet non pertinente, d'autant plus qu'il s'agit d'une citation très sélective qui étrangement oublie le "peacefully and patriotically" ("I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard." = "Je sais que tous ici vous vous dirigerez bientôt vers le bâtiment du Capitole pour faire entendre pacifiquement et patriotiquement votre voix."). WP ne doit pas s’impliquer dans une affaire "judiciaire" en cours et prendre fait et cause pour la défense ou, en l'occurence, pour l'accusation. C’est le sénat américain qui tranchera. Il sera alors temps de mentionner son jugement : incitation ou non incitation. D'autre part le vote pour ou contre en Pdd n'a aucune valeur. Seul compte le consensus et il n'y a pas consensus.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2021 à 18:55 (CET)

Pour Ça me parait équilibré, la mention «pacifiquement» étant très légère, et servant visiblement à dédouaner la violence des propos et l’incitation à l’insurrection qui est incontestable. --Malaria28 (discuter) 25 janvier 2021 à 18:59 (CET)

Ça fait quatre à deux (puisque vous avez tous les deux voté, ce qui est un comble), et vous Albergrin007, avec votre peacefully qui n'a été prononcé qu'une seule fois, une seule fois, une seule fois, une seule fois sur une heure passée à chauffer à blanc ses partisans (je le répète autant que vous le répétez à tout bout de champ). Vous aussi qui parlez d'un procès au Sénat (qui n'est d'ailleurs pas un procès au sens juridique du terme) afin de carrément mettre en doute la notion d'incitation, ce qui ne change rien aux milliers de sources dont on peut disposer pour écrire ce mot incitation, que vous le vouliez ou non. Le Sénat américain ne tranchera rien du tout, contrairement à ce que vous avancez. C'est n'est pas parce qu'il manquera un ou plusieurs républicains sur les 17 requis pour le vote d'impeachment que d'un seul coup, Trump ne sera plus considéré comme ce qu'il est : l'incitateur de tout ce bazar, depuis le 3 novembre et même un peu avant. Encore une fois, ce n'est pas ce que vous espérez qui compte, ce sont les sources. Point. Pour ce qui est du fight like Hell", on s'approche du consensus, encore une fois que vous le vouliez ou non. Jmex (♫)

Ce « pertinence contestée » n'a strictement aucune raison de se trouver là. Les quelques mots en questions résument parfaitement la teneur générale du discours prononcé par Trump à Washington le 6 janvier 2021. Discours qui constituait le point d'orgue d'une campagne de désinformation et de mensonges patents menée par Trump depuis de mois. Dès avant l'élection il avait publiquement déclaré que s'il perdait les élections ça ne pouvait être qu'en raisons de fraudes. Une fois les élections passées et sa défaite électorale consommée il n'a fait qu'amplifier les mensonges, imputant sa défaites à de soi-disant fraudes électorales de grande ampleur qu'il a été — et est toujours — bien incapable de prouver, et pour cause. Mais ce discours a eu pour effet d'enflammer une base dont les éléments les plus extrémistes sont prêts à gober les théories les plus farfelues et pensent pouvoir imposer leurs vues de la société par la force. Il n'en fallait pas plus pour que se produise ce à quoi nous avons pu assister le 6 janvier dernier. Donc oui, aucune raison de maintenir ce « pertinence contestée » qui, vu le contexte, n'a précisément aucune pertinence et aucune raison d'être. -- Lebob (discuter) 25 janvier 2021 à 19:56 (CET)

+ 1 @Lebob toute la rhétorique Trumpienne se résume dans ce fight like hell tout comme elle se résumait aussi dans son stand back and stand by prononcé lors du premier débat et que ses partisans ont bien assimilé. Et les sources indiquées par @JackJackpot le démontrent. Donc évidemment contre toute manipulation des faits par le biais d'un pertinence contestée qui n'a pas lieu d’être. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2021 à 21:23 (CET)

Le 25 janvier « We won this election, and we won it by a landslide. If you don't fight like hell, you won't have a country anymore », sont les seules et uniques paroles trumpiennes du 6 janvier citées par Jamie Raskin lorsqu'il lit l'acte d'impeachment devant le Sénat des États-Unis. et donc contenues dans cet acte. Une fois de plus, c'est tout sauf une citation au hasard et elle est tout sauf non-pertinente. Sauf autre opposition que celle des deux opposants sur cette pdd, il va falloir bientôt retirer ce tag sur le RI. Jmex (♫) 26 janvier 2021 à 13:37 (CET)

« Sauf autre opposition que celle des deux opposants sur cette pdd, il va falloir bientôt retirer ce tag sur le RI » : Eh bien, je m'y oppose également. Là encore, ça sent le POV à plein nez. Et toujours avec les mêmes … … HaT59 (discuter) 26 janvier 2021 à 19:20 (CET)

Six pour, trois contre (dont toujours les mêmes blanchisseurs…) Malaria28 (discuter) 26 janvier 2021 à 19:25 (CET)

Ah et encore une fois et pas plus tard qu'aujourd'hui, cette belle source secondaire émanant du New York Times où c'est la seule citation utilisée. POV à plein nez ? Tout le contraire ! Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 11:55 (CET)

Avis de bistrotier : bof, je ne trouve pas que la citation exacte soit pertinente en RI. Comprenons-nous bien, je ne veux pas dire qu'il faut supprimer la mention du caractère assez guerrier de son discours ; mais je pense que dans le cadre d'un résumé introductif, le ton général du discours devrait être reformulé, et non illustré avec une citation qui me donne une impression de sensationnalisme. À mon humble avis, le passage à pertinence contestée pourrait être avantageusement remplacé par « dans un discours au ton martial », ou « va-t-en-guerre », ou « revanchard », ou « véhément »… La langue française offre ici mille possibilités ! --Cosmophilus (discuter) 27 janvier 2021 à 12:47 (CET)

+1 Cosmophilus Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 janvier 2021 à 13:28 (CET)

D'accord avec Cosmophilus. Ça n'est que le RI. Mentionner l'événement, soit, mais en faire un exposé détaillé, non, ce n'est pas l'endroit. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 14:17 (CET)

Parce que fight like hell est un exposé détaillé ?? Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 14:19 (CET)

Non, mais ça n'a rien à faire là. Il faudrait une explication de l'intervention de Trump, qui ne se résume pas à trois mots pris hors contexte, aussi méprisable soit-il. A vous de voir si vous voulez que cette page devienne un brûlot anti-Trump ou reste un article d'encyclopédie. Là, on parle de trois mots pris dans un discours, dans une journée (marquante certes) d'un mandat de quatre ans, dans les 74 ans et des poussières de la vie de Donald Trump. Est-ce qu'ils ont leur place dans le résumé introductif, sans une bonne dose d'explication de la situation à ce moment-là ? Quitte à me répéter, à mon avis, non. Prenons un autre exemple, qui montre ce que peut écrire une encyclopédie avec plus de recul et moins de fièvre : Adolf Hitler. Voilà, je m'offre mon premier point Godwin de 2021. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 16:04 (CET)

 7zz : Ca revient donc à se demander s'il faut mentionner l'assaut du capitole dans ce RI ou pas. Et si oui, de quelle façon ? Parce que là, ce ne sont que deux lignes et les bonnes doses d'explications sont dans le texte. Il n'y aura sûrement aucun accord pour allonger encore le RI dans ce sens. Par ailleurs, la question n'est pas celle d'un brûlot, c'est celle de rapporter les faits avec des sources en leur donnant plus ou moins d'importance. L'assaut en a sûrement une il me semble, même sur 74 ans ans de vie et 4 ans de mandat. Quant aux trois mots que vous qualifiez de "hors contexte"; ce sont les seuls qui figurent dans l'acte d'impeachment présenté au Sénat], et les seuls utilisés ce jour dans un article du New York Times sur le même sujet Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 16:31 (CET)

 Jmex : Est-ce que l'attaque du Capitole a sa place dans le RI de l'article sur Donald Trump ? Très bonne question. Il me semble pertinent de mentionner que la fin de son mandat a été troublée par son refus d'admettre sa défaite électorale. Etant donné le côté extraordinaire de cette attaque, le choc provoqué mondialement, et le fait qu'une bonne partie de la classe politique a condamné explicitement Trump pour cet événement, il me semble pertinent d'en parler - mais sans insister lourdement non plus, ça reste un RI. Il peut y avoir un litige, puisqu'une autre partie de la classe politique américaine refuse toujours de faire le lien avec le discours de Trump. Mais dans l'état actuel de nos connaissances (presse, réaction de politiques, y compris du GOP, personnes impliquées connues des milieux extrémistes qui montrent bien que l'hypothèse du false flag est grotesque...), il paraît difficile de ne pas faire le lien, et il parait bien téméraire de le contester. Si d'autres informations viennent compléter ce point de vue, il sera toujours temps de voir s'il faut corriger l'article. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 16:51 (CET)

La proposition de Cosmophilus est pertinente, mais je ne retrouve pas dans les expressions qu'il évoque un équivalent à "fight like hell". Toutes les expressions anglaises ne sont pas forcément traduisibles. SammyDay (discuter) 27 janvier 2021 à 14:56 (CET)

Ca pourrait éventuellement être "dans un discours incendiaire"... Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:00 (CET)

Moui. A voir si les personnes qui participent à la discussion y voit une meilleure version que l'originale. SammyDay (discuter) 27 janvier 2021 à 15:03 (CET)

« Dans un discours au ton martial » me convient. HaT59 (discuter) 27 janvier 2021 à 15:05 (CET)

... qui n'avait rien de martial et était truffé d'allégations on va dire infondées pour ne froisser personne. dans ce cas "véhément" pourrait mieux convenir quitte à édulcorer à qui mieux mieux Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:09 (CET)

+1 pour "dans un discours au ton martial" ou "véhément"... D'autre part, le "est considéré comme une insurrection ou une tentative de coup d'État" doit au minimum être attribué (cf. question de JackJackpot dans l'historique de diff),si tant est qu'il soit maintenu dans le RI. Par exemple, "est considéré selon certains médias et opposants à Donald Trump comme une insurrection ou une tentative de coup d'État". --Albergrin007 (discuter) 27 janvier 2021 à 15:19 (CET)

Vous devriez lire le texte jusqu'au bout : il y a six sources derrière "considéré comme coup d'état ou insurrection", et cela ne concerne pas que "certains médias et ses opposants", ne vous en déplaise Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:23 (CET)

Si, si... et il y a même beaucoup d'opposants parmi les plus fermes (aux USA et ailleurs) qui ne considèrent pas du tout qu'il s'agit d'une tentative de coup d'état et que c faire beaucoup d'honneur aux "guignols" qui ont envahi le Capitole de considérer que c'en est un. --Albergrin007 (discuter) 27 janvier 2021 à 15:29 (CET)

Parce que Mitch McConnell est un opposant ?. la source va être ajoutée aux six autres pour la peine Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:37 (CET)

"Incendiaire" ou "au ton martial" sont plus adaptés que "véhément", qui édulcore le propos, puisque c'est le ton habituel des discours de Trump... Par ailleurs la citation était pertinente vu l'ampleur des commentaires qu'elle a suscités, c'est dommage de l'avoir enlevée, d'autant que le consensus dans la présente discussion tendait plutôt à la conserver (et à retirer le bandeau). owwwl ^[slt] 27 janvier 2021 à 15:32 (CET)

Entièrement d'accord avec vous mais que voulez-vous, il faudrait plus d'avis en faveur du fight like hell. En l'état et je le déplore, il n'y a pas consensus Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 15:37 (CET)

Véhément ne rend pas compte de la teneur du discours de Trump. Si on ne conserve pas le « fight like hell » c’est le terme incendiaire qu’il faut utiliser car il illustre parfaitement la teneur et le ton du discours de Trump. Mais je ne doute pas que ceux qui refusent cette citation trouveront encore à y dire. Qui sait, peut-être même iront ils jusqu’à faire leurs les termes employés par la section du parti républicain de l’Ohio pour condamner les 10 représentants du parti qui se sont prononcés pour l’impeachment. Section du parti qui, entre autres incongruités, n’hésite pas à imputer en dépit de toutes les preuves la prise d’assaut à une opération false flag et a utliser au sujet du parti démocrate un langage que même Joseph McCarthy n’a jamais oser utiliser. Ce qui était le parti de Lincoln est irrémédiablement devenu le parti de Trump et seuls ceux qui méprisent la démocratie ou n’y sont pas attachés s’en réjouiront. -- Lebob (discuter) 27 janvier 2021 à 16:22 (CET)

Ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie de prendre parti pour l'un ou pour l'autre camp (WP:POV). Cela étant, « incendiaire » me va. Mais tout ça ne remplacera pas une section dédiée expliquant dans le détail ce qui s'est passé entre l'élection et l'investiture. Si vous voulez étaler toutes les bassesses de Trump, vous n'aurez pas assez du RI, et vous n'aurez pas assez non plus d'un article - mais là encore, ce n'est pas le lieu pour ça. 7zz (discuter) 27 janvier 2021 à 16:32 (CET)

Ok, on va changer en incendiaire qui semble recueillir assez d'avis Jmex (♫) 27 janvier 2021 à 16:34 (CET)

"Incendiaire" correspond à la réalité : ni trop ni trop peu. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2021 à 16:59 (CET)

« va-t-en-guerre » est pas mal rapport à fight like hell, sinon le ton martial ou incendiaire à la rigueur ça passe. Véhément par contre trop faible et euphémisant. Kirtap^{mémé sage} 27 janvier 2021 à 17:34 (CET)

L'article Positions politiques de Donald Trump est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Positions politiques de Donald Trump » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Positions politiques de Donald Trump/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

--Malaria28 (discuter) 31 janvier 2021 à 17:34 (CET)

Climat : malgré sa sortie de l'accord de Paris, Trump fait mieux qu'Obama

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-vert/climat-les-etats-unis-de-donald-trump-font-mieux-que-la-promesse-de-barack-obama_4239403.html

https://www.valeursactuelles.com/monde/climat-malgre-sa-sortie-de-laccord-de-paris-trump-fait-mieux-quobama-127570

https://www.fdesouche.com/2021/01/18/climat-les-etats-unis-de-donald-trump-font-mieux-que-la-promesse-de-barack-obama/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.80.76.99 (discuter), le 18 février 2021 à 15:49 (CET) --45.80.76.99 (discuter) 18 février 2021 à 15:50 (CET)

« Malgré le soutien de Donald Trump, le charbon est devenu moins rentable et, petit à petit, il a perdu du terrain » - je vois mal où il est écrit dans le premier article (le plus fiable) que Trump y est pour quelque chose... SammyDay (discuter) 18 février 2021 à 16:26 (CET)

Cambridge Analytica et Internet Research Agency

Bonsoir,

L'introduction gagnerait à évoquer que la campagne "réseaux sociaux" de Donald Trump a été conduite par :

• Cambridge Analytica dont le vice-président était Steve Bannon (Scandale Facebook-Cambridge Analytica). Cambridge Analytica a également manipulé l'opinion britannique en faveur du Brexit. Ce n'est pas anecdotique, c'est une méthode de plus en plus utilisée par l'extrême-droite ;
• l'Internet Research Agency, une usine à troll d'origine russe qui lors la campagne de 2016 a touché 126 millions d'utilisateurs Facebook et 146 millions sur Instagram, en vue d'orienter le vote des indécis en faveur de Trump.

Est-ce que des contributeurs ont une objection à cet ajout en RI ? Merci par avance pour vos retours. Polaert (discuter) 5 juin 2021 à 23:02 (CEST)

Cet article a les petits défauts de ses grandes qualités, il est assez volumineux (476 ko). Si jamais des contributeurs ont le courage et surtout du temps, cet article gagnerait à être débité en une série d’articles plus courts de max 100 ko.

Quelques remarques de fond sur le RI. On peut difficilement comprendre la période 2015-2020, sans évoquer les fondations du système qui a porté Donald Trump au pouvoir :

• il a été élu en 2016 en partie à cause d’une manipulation de l’opinion publique sur les réseaux sociaux par Cambridge Analytica et l’Internet Research Agency. Hillary Clinton avait environ 3 millions de voix de plus que Trump au niveau national. Ce sont les swing states qui ont permis l’accession au pouvoir de Trump. Et l’exploitation illégale des données facebook des électeurs des swing states a donné l’avantage à Trump. Il y a un documentaire récent sur le sujet : The Great Hack. Voici un court extrait du documentaire de 2 minutes sur la manipulation des élections à Trinidad et Tobago : https://www.youtube.com/watch?v=SEn4AvVa4NU . Le doublage en français est affreux mais ça permet d’être familiarisé au problème de la manipulation électorale via les réseaux sociaux. Une tendance lourde pour la décennie à venir. Malheureusement pour Trump en 2020, cette technique n’a pas suffi pour être réélu.
• àmha, l’intro gagnerait à évoquer les accusations d’ingérence de la Russie dans les élections, ses liens avec les suprématistes blancs et d’une manière globale avec l’extrême-droite internationale (son soutien à Bolsonaro ou à Marine Le Pen entre autres), ou encore le QAnon dont il est la principale figure messianique. En mai 2021 « 15 % des Américains estiment que les leviers du pouvoir sont contrôlés par une cabale d’adorateurs de Satan pédophiles ». Ca peut paraitre anecdotique mais c'est surtout inquiétant.

Je n'ose pas faire ces modifications qui sont pourtant nécessaires dans la mesure où déjà mes courts ajouts hier ont été annulés. Méthode aussi expéditive que consensuelle ^^. Un débat se tient également sur la page de discussion de l’article Vladimir Poutine concernant l'Internet Research Agency et le groupe Wagner, si jamais vous souhaitez participer, vous êtes les bienvenus. Polaert (discuter) 6 juin 2021 à 11:25 (CEST)

La ligne éditoriale de l'article semble évoluer vers plus de collectif et moins de consensus unilatéral avec un PoV pro-Trump. Est-il possible de re-considérer les apports proposés sur Cambridge Analytica et Internet Research Agency ? Polaert (discuter) 27 juin 2021 à 15:54 (CEST)