Discussion:Génocide à Gaza/Archive 4

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Proposition de renommage "Génocide à Gaza" avec modification du RI

Pour faire suite à une tendance des avis qui semble se dessiner, je propose ici de :

• Renommer l'article en "Génocide à Gaza"
• Trouver un RI qui mentionne dès le début et de manière explicite qu'il n'y a pas de consensus à ce jour pour cette qualification

Vous trouverez ci-dessous le RI à jour des demandes/propositions de modifications (mis à jour au fur et à mesure des échanges) :

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En mai 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours.

Les tenants de cette qualification ‒ dont des organisations non gouvernementales (Amnesty International et Human Rights Watch), un comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales ‒ estiment qu'il y a eu des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Certains analystes citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain.

Certains acteurs importants ne se sont pas encore positionnés sur l'usage de cette qualification : la Cour internationale de justice (CIJ), saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, a jugé le cas recevable, et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcée sur le fond, et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale (CPI), juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuites envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude.

Enfin, d'autres acteurs rejettent cette qualification, notamment différents spécialistes du génocide du monde universitaire mondial (comme à l'Université Yale, à l'Université de Californie à Los Angeles, à l'Université de Montréal ou encore à l'Université du Middlesex) : ces derniers estiment qu'à ce jour (avril 2025), les critères légaux définissant un génocide ne sont pas remplis, et qu'il est donc inexact d'utiliser ce terme. Les arguments suivants sont mis en avant : le conflit est récent et en cours, il n'y pas encore eu de décision judiciaire ou juridique, les preuves de l'intention des autorités israéliennes de commettre un génocide n'ont pas été apportées. L'existence d'un antisémitisme latent est aussi soulignée. »

---

"Première" discussion : La proposition initiale de RI était celle-ci :

« Génocide à Gaza est un qualificatif utilisé par un certain nombre d'acteurs, ONG, institutions internationales et chercheurs pour qualifier la nature et la portée de l'action militaire israélienne durant la guerre à Gaza depuis 2023 à l'encontre des palestiniens de la bande de Gaza. En avril 2025, ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus et des débats entre experts sont toujours en cours. »

— Laszlo 26 avril 2025 à 08:38 (CEST)

Notif @Depechetoi, @Panam2014, @Womtelo, @Reneza, @Boutboul, @Plyntérêts, @JMGuyon, @levieuxtoby, @Princepouf, @Fabius Lector, @Apollofox — Laszlo 26 avril 2025 à 08:49 (CEST)

Merci pour cette proposition. Je trouve le principe bon, j'ai l'impression que la formulation modalise beaucoup, mais ce n'est pas facile de trouver une proposition de rédaction alternative (je continue d'essayer des trucs, d'autres auront sans-doute des propositions ?). Peut-être qu'on pourrait préciser quelques uns de ces acteurs, pour reprendre des formulations de wikis dans d'autres langues ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 avril 2025 à 11:55 (CEST)

Effectivement, la formulation n'est pas facile.

Je voyais le détail des acteurs et des arguments qu'ils retiennent dans les paragraphes suivants du RI.

Je verrais bien le premier paragraphe du RI concis et clair. En minimisant le nombre de mots pour présenter le sujet. — Laszlo 26 avril 2025 à 12:37 (CEST)

OK avec la proposition de Lazlo qui rejoint celle que j'avais fait il y a qq temps. Il faudra après cette première phrase (à développer effectivement) développer le RI sources à l'appui sur ce sujet hautement polémique comme les versions wiki:en & wiki:es (je prends les 2 langues que je maitrise, il y a peut être d'autres RI très bien) , en apportant non seulement les arguments "pour" la qualification de génocide mais aussi les "contre" les plus notables (ce qu'ils ne font pas vraiment actuellement). Cela permettra aux lecteurs de comprendre pourquoi il y a encore débat. Apollofox (discuter) 26 avril 2025 à 13:08 (CEST)

Oui c'est un premier paragraphe de RI qui va dans le bon sens. Simplement, il faudrait ajouter, "un certain nombre d'acteurs, d'ONG, d'institutions internationales, et de chercheurs". Pour ma part, c'est bien principalement parce que des spécialistes de Genocide studies, des spécialistes d'études moyen-orientale, et des spécialistes du droit international, parlent de génocide, que ce renommage est nécessaire, l'historien israélien spécialiste des génocides Raz Segal parlant même de "cas d'école de génocide". Ce point de vue n'a pas atteint le consensus dans le champ académique, mais une proportion qui dépasse de très loin la marginalité. Yelti (discuter) 26 avril 2025 à 13:10 (CEST)

Ok, je rajoute "chercheurs".

@Apollofox : oui ok pour les paragraphes suivants : pour/contre pour permettre aux lecteurs de comprendre au passage le débat. On reste synthétique néanmoins : ça reste un RI. — Laszlo 26 avril 2025 à 13:29 (CEST)

Cela me va. Panam (discuter) 26 avril 2025 à 13:38 (CEST)

Idem pour moi. Deux bémols toutefois. L'expression « à ce jour » : quelqu'un risque d'ajouter « quand ? ». Et surtout, le RI n'indique pas d'emblée qui est visé. Les Palestiniens ? Des Palestiniens ? Les Palestiniens de Gaza (qui a ma préférence) ? --Depechetoi (discuter) 26 avril 2025 à 14:57 (CEST)

J'ai pris en compte tes deux remarques et ai modifié mon texte en conséquent. — Laszlo 26 avril 2025 à 15:09 (CEST)

Comme le début actuel, ça m'a semblé un peu lourd et je tente une proposition alternative pour faire plus simple, en espérant avoir retenu l'esprit du texte :

• proposition : « Un génocide à Gaza est la qualification débattue de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur la population gazaouie durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques »
• explications :
  • simplement une qualification plutôt qu'un « qualificatif [...] pour qualifier » et ça fait écho à la section correspondante sur les qualifications de génocide ;
  • « débattue », sans date, et si quelque chose fait entériner ou rejeter de manière nette la qualification (verdict de la CIJ ?), on pourra dire « débattue jusqu'à ceci ou cela » sans perdre la matière de l'article ;
  • plutôt que nature/portée, j'ai mis nature/effets pour dire que les effets en eux-mêmes peuvent être vus par certains comme génocidaires même si l'action ne se voulait pas de cette nature ;
  • 2nde phrase pour dire qui est impliqué en lien avec des aspects (droit, humanitaire, recherche, politique, médias/opinion) qui, selon moi, seraient à traiter mais sur lesquels on n'a pas forcément avancé. « justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire » correspond à peu près à « ONG, institutions internationales et chercheurs » mais je rajoute le politique et médias/opinions parce qu'il y aurait des choses à faire dessus, cf. des sections dédiées côté anglophone ;
  • je ne mets pas « institutions internationales » parce que ça me semble trop vague et les institutions impliquées pourront être indiquée de manière thématique qu'elles soient internationales ou pas.

Fabius Lector (discuter) 26 avril 2025 à 17:07 (CEST)

Hello 👋

J'apprécie la synergie consensuelle de cette partie du débat 👍 Essayons de continuer. Sur ta proposition,

J'ai aimé:

• Changement de Population gazaouie plutôt que palestiniens de la bande de Gaza
• Retrait de institutions internationale (je suis d'accord, trop vague)
• Redondance à retirer entre "est un qualificatif utilisé" et "pour qualifier la"
• Le rappel des implications pour définir un génocide ("la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques")

Ce que je suis moins fan :

• Le retrait de la phrase "En avril 2025, ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus et des débats entre experts sont toujours en cours" qui pour moi est claire et centrale.

Je me permets de proposer une sorte de fusion entre les deux :

« Génocide à Gaza est un terme utilisé par un certain nombre d'acteurs, ONG et chercheurs pour qualifier la nature et la portée de l'action militaire israélienne durant la guerre à Gaza depuis 2023 à l'encontre de la population gazaouie. En avril 2025, ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus et des débats entre experts sont toujours en cours.
::::::::La reconnaissance d'un génocide repose sur de nombreuses considérations juridiques, politiques, voir morales. Suivant les critères pris en compte, les justices (nationales ou internationale), les organisations non gouvernementales, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, les médias et les opinions publiques peuvent exprimer des opinions différentes.
:::::::: »

Qu'en pensez-vous ?

Pour le moment, je ne modifie ma proposition initiale qui est celle qui semble retenir le plus l'attention. — Laszlo 26 avril 2025 à 17:49 (CEST)

Je vais attendre de voir ce qu'en disent d'autres, juste une remarque que j'ai oublié : en disant « est la qualification » et pas « est un qualificatif » ou « est un terme », il s'agissait aussi d'éviter qu'on pense qu'il ne s'agit que d'une qualification verbale, une question de mot cf. le Larousse, définition 1 verbale vs par exemple la définition 4, juridique. Il y a bien une qualification juridique des faits en jeu, savoir ils remplissent des critères permettant la catégorisation/qualification comme génocide, de même qu'on se demande si une mort est à juger comme homicide volontaire ou involontaire, le premier serait-il appelé meurtre ou assassinat. Idem côté recherches socio-historico-politiques même si on peut y utiliser d'autres critères que ceux des juristes et que parfois il y a bien des questions de mots. Fabius Lector (discuter) 26 avril 2025 à 18:32 (CEST)

Les deux propositions sont pertinentes. Merci pour vos efforts. Je préfère toutefois celle de Fabius Lector, quitte à la compléter par la phrase soulignant que « ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus et des débats entre experts sont toujours en cours », sans forcément donner une date précise. Je pense aussi qu'il faut maintenir les termes de palestinien et de bande de Gaza pour des raisons pédagogiques. Bande de Gaza pour localiser et palestinien parce que cela me semble plus clair que gazaoui pour un lecteur lambda et que cela fait écho à des slogans ou articles évoquant le génocide palestinien. --Depechetoi (discuter) 26 avril 2025 à 18:13 (CEST)

Les deux me vont. Panam (discuter) 27 avril 2025 à 01:19 (CEST)

Il serait souhaitable de fusionner ces RI avec celui du RI anglophone et celui proposé par Reneza. Je ne vois pas pourquoi ces 2 RI ont été complètement oubliés.

• Il manque de toute évidence dans les RI de Laszlo et Fabius Lector ce qui est mis logiquement au premier plan dans le RI anglophone et celui de Reneza : la définition de ce que serait un "génocide à Gaza". Il s'agit de massacres. Ou, comme le dit Reneza, d'atrocités criminelles. L'expression vague "action militaire israélienne" ne définit rien du tout, c'est précisément à cette "action" que nous devons donner un contenu.
• Il manque de toute évidence dans le RI de Fabius Lector le groupe national auquel appartiennent les victimes du supposé génocide : le peuple palestinien. 1)Il est extrêmement gênant en termes de neutralité d'avoir effacé ce nom, comme l'a fait Fabius Lector, quand on sait que le discours officiel israélien a pendant des décennies totalement effacé ce même nom des documents officiels, et jusqu'à présent selon plusieurs sources, il y a une résistance dans le discours médiatique israélien à dire "Palestiniens" c'est-à-dire par la même occasion "Palestine" https://www.letelegramme.fr/morbihan/auray-56400/spancine-debatspan-palestine-un-mot-tabou-en-israel-3116341.php . 2)Il est extrêmement gênant dans un article intitulé "Génocide" de ne pas se rendre compte, comme l'a fait Fabius Lector, qu'une population définie uniquement en termes géographiques, "gazaouie", peut très bien ne pas être homogène et ne pas constituer un groupe "national ou ethnique ou racial ou religieux", et de ce fait, ne pas entrer dans les critères de définition du génocide https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/Appeal-Ratification-Genocide-FactSheet-FR.PDF. 3)Il est extrêmement gênant, alors que la quasi totalité des analyses inscrivent la guerre à Gaza dans l'histoire du conflit israélo-palestinien, d'effacer "Palestiniens", et de couper ainsi le supposé génocide de sa généalogie.
• Organisations et institutions internationales : ce sont les cautions majeures et principales qui autorisent le renommage. Soit il faut les identifier une à une, comme le RI anglophone, soit conserver évidemment "institutions internationales".
• Génocide est une "qualification", non un "qualificatif", et une qualification forcément utilisée par "des acteurs", par qui d'autre ?? "Acteurs" est inutile. La litanie de toutes les instances autres qu'internationales qui utilisent "génocide" semble superflue, on se doute bien que quand un comité de l'ONU et une rapporteuse de l'ONU parlent de génocide, c'est relayé et commenté partout (préciser les "médias" me paraît relever d'un style vraiment non encyclopédique).
• Il faut commencer comme le RI anglophone par évoquer ce qui plaide en faveur d'une telle qualification, et non se précipiter pour dire qu'elle ne fait pas consensus, alors qu'on ne sait même pas encore de quoi il s'agit, ni sur quoi porterait, ou ne porterait pas, le consensus.--JMGuyon (discuter) 27 avril 2025 à 13:53 (CEST)

Je pense qu'on devrait tenir compte des remarques de JMGuyon pour enrichir ces deux propositions, qui sont déjà une bonne base de départ. Puis le compromis permettra d'arriver à une version consensuelle. Panam (discuter) 27 avril 2025 à 14:25 (CEST)

Idem Panam. Les RI des wiki:en & es sont biens mais ne parlent pas des polémiques liées au sujet qui sont pourtant très présente au vu des sources. Un mix entre la proposition de Lazlo et ceux-ci seraient un bon compromis. Peut être mettre en première phrase la définition de l'article et pourquoi c'est un génocide et en deuxième phrase que cette qualification de génocide est débattue/controversée/polémique (à choisir) et pourquoi également. On a toutes les sources nécessaires pour faire un bon RI, aussi neutre que possible vu la sensibilité du sujet. Apollofox (discuter) 27 avril 2025 à 14:31 (CEST)

Le ton un tantinet agressif et suspicieux n'est en tout cas pas nécessaire. Depechetoi (discuter) 27 avril 2025 à 14:33 (CEST)

Merci à Panam2014 et Apollofox pour leurs commentaires constructifs.

Proposition concrète de fusion / synthèse :

"Un génocide à Gaza est, selon le comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciale des Nations Unies pour les territoires palestiniens occupés, Amnesty International, et d'autres organisations de défense des droits humains, un crime commis par Israël à l'encontre du peuple palestinien dans l'enclave palestinienne de Gaza, au cours de l'invasion israélienne de ce territoire. Les atrocités criminelles identifiées sont notamment les bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Des débats sont en cours concernant l'intention génocidaire d'Israël, condition nécessaire pour que le seuil juridique du génocide soit atteint. Certains analystes favorables à la qualification de génocide citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain, tandis que d'autres, opposés à une telle qualification, considèrent qu'une telle intention n'est pas démontrée". --JMGuyon (discuter) 27 avril 2025 à 15:34 (CEST)

Je propose de retirer quelques marques de subjectivité, comme "atrocités", même si bien sûr je considère que priver d'accès à la nourriture, etc. sont des atrocités.

"Le génocide à Gaza est la désignation par comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales, des crimes commis par les dirigeants de l'état d'Israël, à l'encontre du peuple palestinien dans l'enclave de Gaza, durant la guerre à Gaza depuis 2023. Sont identifiés notamment des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Bien que certains spécialistes des génocides, comme l'historien israélien Raz Segal identifient « un cas d'école de génocide », des débats sont en cours concernant l'intention génocidaire d'Israël, condition nécessaire pour que le seuil juridique du génocide soit atteint. Certains analystes favorables à la qualification de génocide citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain, tandis que d'autres, opposés à une telle qualification, considèrent qu'une telle intention n'est pas démontrée". Yelti (discuter) 27 avril 2025 à 16:01 (CEST)

En fait, j'ai l'impression que ça ne répond pas à l'intention donnée par @Laszlo au début (gras, souligné etc. sont de moi) : « Trouver un RI qui mentionne dès le début et de manière explicite qu'il n'y a pas de consensus à ce jour pour cette qualification ».

Si on ne donne dans la première phrase que ceux qui voient les événements comme un crime avéré alors on n'est pas dans cette idée, sans parler du fait qu'il n'y a pas eu de jugement de la CIJ, seule réelle autorité judiciaire si on entend parler de génocide selon la convention de 48.

En plus, un tas de choses ne vont pas à vouloir mettre trop vite trop de détails : p.e. si on utilise les atrocités criminelles au sens défini par l'ONU alors c'est plus large que le génocide et la liste des faits n'implique pas la qualification de génocide, la preuve de l'intention ne dépend pas forcément des déclarations de responsables, si on parle d'historiens comme Raz Segal ou autres universitaires liés aux genocide studies, ils n'utilisent pas forcément la définition juridique de génocide etc., tout un tas de complications à expliquer dans le corps de l'article.

Là, à mon sens, ça serait pas mal d'en rester à la demande de Laszlo pour un re-titrage, savoir si on accorde (ou pas...) que doit apparaître dès le début, de manière explicite, qu'il n'y a pas de consensus . Fabius Lector (discuter) 27 avril 2025 à 17:23 (CEST)

@Fabius Lector

J'entends bien les exigences de Laszlo. La proposition JMGuyon/Reneza a l'avantage de bien préciser ce qui fait débat : l'intention génocidaire, en le séparant de ce qui ne le fait pas (parmi les sources sérieuses).

Je sais pas comment concilier les deux approches.

Quelque chose comme ça ?

"Le génocide à Gaza est la désignation, débattue, de l'action militaire israélienne à l'encontre du peuple palestinien dans l'enclave palestinienne de Gaza, depuis 2023.

Le comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, d'autres organisations internationales, ont utilisés la qualification de génocide, après qu'ont été identifiés des atrocités criminelles tels que des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités.

Ce qui est débattu, c'est l'identification de l'intention génocidaire des dirigeants israéliens, condition nécessaire pour que le seuil juridique du génocide soit atteint. Certains analystes favorables à la qualification de génocide citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain, tandis que d'autres, opposés à une telle qualification, considèrent qu'une telle intention n'est pas démontrée" Yelti (discuter) 27 avril 2025 à 17:48 (CEST)

Je laisse Lazslo voir parce que de toute façon je travaille à une version de l'article de mon côté mais mes efforts dans son sens n'avaient pas suffit à le convaincre et j'ai l'impression que ça régresse ici. Et il y a bien plus qu'un débat sur « l'identification de l'intention génocidaire des dirigeants israéliens » : même si la CIJ ne conclue pas à une violation de la convention de 48 (ce sera le sens strict de sa décision), les débats sur le caractère génocidaire se poursuivront sans doute, quoi qu'on sache/dise des intentions des dirigeants et peut-être avec remise en cause des juridictions internationales (p.e. que la CPI n'ait pas retenu le crime de génocide dans les poursuites contre les dirigeants du Hamas et d'Israël pose déjà des soucis à certains). Fabius Lector (discuter) 27 avril 2025 à 19:12 (CEST)

Merci Yelti pour vos remarques, atrocités criminelles est une notion qui désigne des violations du droit pénal international, et c'était pour fusionner avec la proposition de Reneza, centrée sur cette notion.--JMGuyon (discuter) 27 avril 2025 à 16:10 (CEST)

Dont acte. Vous m'apprenez quelque chose. Dommage que la page vers laquelle pointerait le lien interne soit dans un sale état. Yelti (discuter) 27 avril 2025 à 16:34 (CEST)

Réponse à @Fabius Lector : il serait souhaitable que vous répondiez avant tout de votre propre texte, où vous avez effacé le mot "Palestiniens", pour le remplacer par "population gazaouie", c'est-à-dire que votre texte méconnaît la définition de génocide, qui concerne exclusivement "un groupe national, ethnique, racial ou religieux", non un groupe défini selon des critères géographiques, et qui peut être ne pas avoir d'homogénéité nationale (ou ethnique, religieuse, raciale). Au moment même où vous proposez ce texte, vous parlez de "genocide studies" etc. Cela n'a guère de sens de continuer ainsi à discuter pendant des mois sur cette pdd, si la définition la plus élémentaire du génocide n'est pas claire.--JMGuyon (discuter) 27 avril 2025 à 21:42 (CEST)

Non, non, je ne méconnais pas, et je n'ai aucune objection à ce qu'on rajoute « palestinien » quelque part. Je partais du principe que tout le monde savait, de même qu'il est indiqué en article détaillé du contexte l'article Allégations de génocide des Palestiniens pour qui ne saurait pas que ça a une histoire par-delà Gaza et les événements en cours. Fabius Lector (discuter) 27 avril 2025 à 23:13 (CEST)

Ok pour la proposition de Yelti qui met en première ligne la notion de débat comme proposé par Lazlo et moi mais "l'action militaire israélienne" me semble euphémisant, le problème est bien que ce n'est plus considéré comme une action militaire mais un génocide. Je propose donc un mix avec la proposition de JMGuyon:

"Le génocide à Gaza est la désignation, débattue, des crimes commis par les dirigeants de l'état d'Israël, à l'encontre du peuple palestinien dans l'enclave de Gaza, durant la guerre à Gaza depuis 2023. Sont identifiés notamment des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Bien que certains spécialistes des génocides, comme l'historien israélien Raz Segal identifient « un cas d'école de génocide », des débats sont en cours concernant l'intention génocidaire d'Israël, condition nécessaire pour que le seuil juridique du génocide soit atteint. Certains analystes favorables à la qualification de génocide citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain, tandis que d'autres, opposés à une telle qualification, considèrent qu'une telle intention n'est pas démontrée". Apollofox (discuter) 28 avril 2025 à 00:23 (CEST)

Hello,

Avançons sans ton agressif (je rejoins un autre commentaires plus haut)

Je trouve la partie "des débats sont en cours concernant l'intention génocidaire d'Israël" et ce qui suit non-neutre.

"Intention génocidaire" dit que l'absence de consensus porte sur l'intention, alors qu'il porte sur la nature du génocide.

La suite de la proposition pêche du même soucis.

Par ailleurs, je trouve qu'on noie la notion de "non-consensus" dans le le RI.

Une nouvelle fois, il me semble primordiale de faire émerger cette absence de consensus nettement et dès le début. Sinon on entretient le lecteur dans l'idée que cette absence de consensus serait subsidiaire dans la notion de "Génocide à Gaza".

Voir espérer que le lecteur ne lise pas jusqu'à cette ligne..

Cette absence de consensus n'est pas rien! Ajd les acteurs sont réellement divisés sur cette question et si on doit renommer l'article sur une notion orientée (Génocide à Gaza veut bien dire qqch), il faut tout de suite africher les limites de cette notion.

Par ailleurs, on avance souvent l'info comme quoi "tous les wikipedia sauf le français utilisent ce nom". C'est tout à la fois vrai et trompeur. Oui c'est vrai. Mais il n'y a seulzment que 23 wps à avoir un tel article et les allemands après débats (2e wiki en importance) a refusé sa création pour peu ou prou les raisons que j'ai affiché depuis plusieurs mois.

Il ne faudra donc pas faire penser qu'on serait "les derniers résistants" ce qui est très loin d'être le cas, ni que l'absence de consensus serait secondaire.

Invisibiliser l'absence clair de consensus serait une fake news.

Par ailleurs, si la tendance est de mettre en RI les raisons d'un soutien à la notion de Génocide, il faut aussi afficher les raisons d'une absence de consensus. Question de neutralité, et en respectabt WP:PROP.

Or la dernière proposition, même si elle a des vertues, n'est pas articulé comme ça.

Pour ma part, je maintiendrais un RI en 3 paragraphes : le premier tel que je l'ai peu ou prou formulé. Un second sur les arguments retenus par les tenants de la notion de génocide. Le troisième sur les opposants à cette notion. — Laszlo 28 avril 2025 à 13:07 (CEST)

Bonjour Laszlo j'entends ce que vous dîtes mais ne serait-il pas possible d'enrichir votre proposition avec des éléments de celle de Apollofox (d · c · b), qui me semble la plus tenir de vos remarques ? Mais décrire les événements et rappeler qu'il s'agit de Palestiniens, et quels organismes parlent de génocide me semble important. Avançons pas à pas. Panam (discuter) 28 avril 2025 à 14:27 (CEST)

Oui oui, le travail d'Apollofox est bien 👍 Je vais tenter de formaliser une nouvelle proposition. Nous continuons d'avancer pas à pas, je suis d'accord. — Laszlo 28 avril 2025 à 15:48 (CEST)

Voilà une proposition fusionnant un peu toutes les remarques :

"

Un génocide à Gaza est la qualification débattue de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques.

En avril 2025, ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus et des débats entre experts sont toujours en cours.

Les tenants de cette qualification, dont un comité spécial des Nations unies, Amnesty International et Human Rights Watch, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales estiment qu'il y a eu des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Certains analystes citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain

Les opposants à cette qualification, dont la Cour Internationale de Justice qui est le seul organe international compétent pour qualifier une situation de « génocide » d'un point de vue juridique, différents spécialistes du génocide du monde universitaire mondial (comme à l'Université Yale, à l'Université de Californie à Los Angeles, à l'Université de Montréal ou encore à l'Université du Middlesex) estiment en revanche qu'à ce jour (avril 2025), les critères légaux définissant un génocide ne sont remplis et qu'il est donc inexact d'utiliser ce terme. Sont régulièrement mis en avant les arguments de la grande récence des évènements, de l'absence totale de décision de justice, de l'absence de preuve sur l'intention des autorités israélienne de commettre un génocide, et l'existence d'un antisémitisme latent.

"

Voilà :

• Premier paragraphe qui explique le sujet de l'article et pose le cadre du contenu.
• Second paragraphe qui explique qu'il n'y a pas de consensus
• Troisième paragraphe qui présente les soutiens à l'utilisation du terme et leurs principaux arguments (766 caractères)
• Quatrième paragraphe qui présent les acteurs qui refusent l'utilisation de ce terme, et leurs principaux arguments (755 caractères)

Pour moi, c'est un RI où :

• WP:NPOV est respecté :
  • chaque "école" est présenté de la même manière : liste des principaux acteurs PUIS liste des principaux arguments
  • mention claire qu'il n'y a pas de consensus à ce jour
  • pas d'utilisation de termes non-neutres comme proposé un peu plus haut
• WP:PROP est respecté (766 caractères vs 755)

— Laszlo 28 avril 2025 à 16:34 (CEST)

ça me semble une bonne base. Mais on pourrait citer Amnesty International et HRW de manière concise, non ? Panam (discuter) 28 avril 2025 à 16:36 (CEST)

Pas de soucis pour moi. J'ai retiré des acteurs dans l'autre liste, on pourra les rajouter pour Prop (Université de Californie à Los Angeles, Université dz Montréal de mémoire). Edite maintenant ma proposition ou sinon je le fais ce soir (là je suis sur mon smartphone)👍 — Laszlo 28 avril 2025 à 16:57 (CEST)

Merci pour cette proposition Laszlo ! D'accord avec Panam, ça fait une très bonne base. Je rajouterais peut-être "d'un point de vue juridique" à la fin de la proposition "qui reste le seul organe compétent pour qualifier une situation de « génocide »,". En précisant/simplifiant, pour donner : ", dont la Cour Internationale de Justice qui est le seul organe international compétent pour qualifier une situation de « génocide » d'un point de vue juridique,".

Une partie de, si ce n'est l'incompréhension, au moins les plans parallèles de la discussion, repose sur la nature de la qualification : le plan juridique n'est pas la seule façon de parler de ce qui se passe à Gaza en ce moment. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 avril 2025 à 17:41 (CEST)

Merci @Levieuxtoby : dure journée IRL... vos salutations me font plaisir. Pour retourner à WP, ok pour ta proposition levieuxtoby. Je ne suis tjs pas devant mon pc, je regarde ça ce soir pour modifier. — Laszlo 28 avril 2025 à 18:19 (CEST)

@Panam2014, @Levieuxtoby : modifications faites dans ma proposition 👍 — Laszlo 28 avril 2025 à 19:23 (CEST)

Euh, il n’y a que moi qui suis choqué de voir la Cour internationale qualifiée d’opposante à la qualification de génocide ? Plyntérêts (discuter) 28 avril 2025 à 19:57 (CEST)

Est-ce que la CPI définit se qui se passe comme un génocide ? — Laszlo 28 avril 2025 à 20:05 (CEST)

@Laszlo Je salue l'effort, mais pas je ne suis pas sûr que ce soit une manière si conforme à la réalité des débats parmi les sources sérieuse d'appliquer WP:Proportion. Présenter une notion débattue à sa juste proportion, ce n'est pas juste accorder le même nombre d'octets à deux blocs présentés comme antagonistes comme sur un plateau de télévision. En opposant bloc à bloc, des "tenants de l'usage du mot génocide" à leurs opposants, et en amalgamant tout le monde dans ces deux blocs, on donne l'impression fausse d'un désaccord insoluble entre deux blocs, d'une part, et d'un accord complet entre tous les membres de chaque bloc, d'autres parts. Or, il y a des spécialistes, comme Marie Lamensch, qui explique qu'il faudra sans doute des années pour réussir à démontrer qu'il y a un génocide dans sa définition la plus rigoureuse, mais qui ne remettent pas en cause l'existence de privation de nourriture. Pareil pour antisémitisme latent. On a l'impression ainsi que tous ceux qui hésitent ou refusent à reconnaître de manière certaine une intention génocidaire, taxent ceux qui ne l'hésite pas d'antisémitisme. Ce n'est pas du tout le cas... On a l'impression qu'on a Albanese / Amnesty d'un côté, contre la CIJ et des gens pas sérieux comme les signatures de tribune dans Franc tireur de l'autre... Ce n'est pas exactement ce qui est dit, ce n'est sans doute pas l'intention, mais c'est l'effet.

Je suis OK avec l'exigence de dire dès le début que le mot est débattu. Par pour cette présentation organisant un face à face entre des blocs présentés plus ou moins comme homogènes. 28 avril 2025 à 20:15 (CEST) Yelti (discuter) 28 avril 2025 à 20:15 (CEST)

Réponse à Plyntérêts : c'est le point n°4 de mon message, que je m'appretais à publier quand le vôtre est apparu. La réponse de Laszlo, selon laquelle parce que la CIJ n'a pas encore tranché, donc elle s'opposerait à la qualification, ne me rassure pas du tout (au passage Laszlo, il ne faut pas confondre la CIJ et la CPI).

La nouvelle proposition de Laszlo ne tient pas compte des remarques qui ont déjà été faites plus haut :

1. Les actions de l'armée israéliennes qui ont conduit à parler de génocide sont totalement passées sous silence dans ce RI. Apollofox a souligné le fait que "actions militaires israéliennes" est euphémisant. Comme dans n'importe quel article Wikipédia, il faut commencer par expliquer le contenu du sujet : quels actes sont considérés comme génocidaires.
2. Dans aucun article de Wikipédia le RI ne dit 4 fois la même chose, comme le fait le RI de Laszlo ; a)"débattue", b)"ne fait pas consensus", c)"les débats sont en cours d)Les tenants de cette qualification / Les opposants à cette qualification. Cela suggère un matraquage du message et rend le style peu encyclopédique.
3. Il n'est pas encyclopédique d'énumérer tous les acteurs qui parlent de génocide, jusqu'aux hommes politiques et aux médias, car c'est l'évidence une fois qu'on a dit que des experts ont posé cette qualification. Les médias n'ont aucune autorité ni compétence en la matière ; les hommes politiques non plus.
4. La Cour internationale de justice a un calendrier précis, le moment n'est pas venu pour elle de se prononcer. Il n'est possible de la placer ni dans les partisans ni dans les opposants à la qualification. Je ne comprends pas comment @Laszlo la place parmi les opposants : Le Monde : «Il faudra des mois, voire des années, à la cour pour statuer sur l’affaire sur le fond portée par Pretoria – qui accuse Israël de « génocide » à Gaza» ; «Les magistrats de la CIJ ne se prononceront pas sur le fond avant plusieurs années».
5. A quoi font référence les allusions aux "différents spécialistes du génocide du monde universitaire mondial (comme à l'Université Yale, à l'Université de Californie à Los Angeles, à l'Université de Montréal ou encore à l'Université du Middlesex)" ? Il est contraire aux recommandations de Wikipédia de citer des auteurs dans le RI (même remarque pour Raz Segal dans le RI d'Apollofox). ET il n'y a pas de raison d'évoquer des "spécialistes" d'un camp mais pas de l'autre camp.
6. Quels sont les "critères légaux" qui sont remplis pour les partisans de la qualification, et pourquoi parle-t-on des critères légaux uniquement pour dire "qu'ils ne sont pas remplis" selon les opposants à la qualification ?
7. Quel critères légaux ne seraient pas remplis à part l'intention génocidaire ? Il serait bon de le préciser.
8. Pour quelle raison Laszlo évoque-t-il les accusations d'antisémitisme en provenance d'un camp, et non les accusations d'islamophobie, d'anti-palestinisme, de soumission au gouvernement américain etc. émanant du camp adverse ?--JMGuyon (discuter) 28 avril 2025 à 20:06 (CEST)

   Hello.

   Je tente de répondre à @Yelti & @JMGuyon en même temps :

   • Respect de WP:PROP : Personnellement, je suis bien incapable de fournir un état de l'art sur le % de gens qui se rattache à telle ou telle opinion sur ce sujet. Par défaut, il me semble que présenter les deux points de vues de manière équilibrée est dans l'esprit de WP:PROP. Mais si vous avez des chiffres, n'hésitez pas à les partager. Le nb d'octet suit cette logique tout simplement.
   • Présentation de "bloc à bloc" : vous avez raison de questionner ce point. Il me semble pourtant qu'il y a bien deux blocs distincts (qui apparaissaient dans une version un peu plus longue de ma proposition que je n'ai pas publiée ici) : ceux qui dès maintenant parle de génocide. Et ceux qui se refuse dès maintenant à parler de génocide, soit parce qu'ils sont convaincu qu'il n'y en a pas, soit parce qu'ils trouvent que c'est bien trop tôt. Dans tous les cas, ces deux derniers "sous-groupes" se rejoignent pour refuser l'utilisation actuelle de "Génocide à Gaza", qui est le titre de l'article. Ce regroupement est intimement lié à la forme du titre. Le titre porte sur "Génocide à Gaza". Il me semble logique d'agréger dans le RI pour une meilleure compréhension du lecteur ceux qui soutienne cette qualification, et ceux qui ne la soutiennent pas.
   • "On a l'impression (...) taxent ceux qui ne l'hésite pas d'antisémitisme." : il me semble pourtant que la formulation est claire : ça fait partie des arguments retenues. Ca ne dit pas que tous les opposants à l'utilisation de cette formulation la retienne. Là dessus, je pense que c'est plus une lecture personnelle que vous en faite. Mais proposez une meilleure formulation si vous voulez : tant que ça n'alourdit pas inutilement le style et que ça reste clair, je n'y vois pas d'inconvénient bien sûr 👍
   • "gens pas sérieux comme les signatures de tribune dans Franc tireur de l'autre" : Je ne fais que reprendre la liste des principaux tenant de chaque position. Si vous estimez que cette liste doit être modifiée (et il y a déjà une demande ci-dessus), proposez! Encore une fois, je ne fais que refléter la situation actuelle et les prises de positions de chacun.
   • "Pas pour cette présentation organisant un face à face entre des blocs" : il me semble qu'on ne peut pas vouloir un titre aussi tranché et ne pas être clair dans le RI et dans l'article sur qui le retient. Entretenir un flou, c'est laisser penser que plus ou moins tout le monde adhère/peut adhérer/pourrait adhérer à la qualification de génocide. Or, ce n'est pas le cas. Et Wikipedia n'est pas là pour faire pencher le débat dans un sens ou dans un autre. Je rappelle que personnellement je suis contre ce genre de titre qui est déjà en soit un parti-pris. Je propose qu'on aille vers un renommage mais en contrepartie, je souhaite que le RI et l'article soit bien clair sur qui soutient cette dénomination, et qui ne la soutien pas. Une nouvelle fois, il n'y a que 23 WP qui ont cet article (donc la majorité ne l'ont pas), WP:EN a été traversé par de fortes turbulences concernant le nommage de cet article. WP:DE a refusé l'existence même de cet article.
   • (JMGuyon 1) "il faut commencer par expliquer le contenu du sujet" : j'entends votre point. Le premier paragraphe peut être renforcé : faites nous une proposition que l'on intégrera dans ma proposition.
   • (JMGuyon 2) "Dans aucun article de Wikipédia le RI ne dit 4 fois la même chose" : Une nouvelle fois, vouloir un titre sans nuance et un RI sans précision est impossible pour respecter WP:NEUTRALITE. Je ne comprends pas votre ligne éditoriale : souhaitez-vous invisibiliser toute notion de rejet de ce terme? Souhaitez-vous qu'on pense que Wikipedia a tranché ce débat? Aidez-moi à vous comprendre svp
   • (JMGuyon 3) "Il n'est pas encyclopédique d'énumérer tous les acteurs qui parlent de génocide" : alors ça il faut en discuter avec tout le monde ici. D'un côté on me demande de rajouter des acteurs, de l'autre on me demande d'en retirer. Moi personnellement, je pense que l'on doit attribuer les propos et les positions. Et je pense que l'intérêt encyclopédique est grand de montrer les acteurs qui soutiennent et ceux qui s'opposent à cette qualification.
   • (JMGuyon 4) "La Cour internationale de justice a un calendrier précis, le moment n'est pas venu pour elle de se prononcer." C'est ici, je pense, une incompréhension de votre part. Ce n'est pas les "pour la notion de génocide" et "contre la notion de génocide", le clivage se trouve sur "ceux qui disent qu'il y a un génocide" et "ceux qui se refusent pour le moment à utiliser ce terme". Et comme certains souhaitent que l'article s'appelle "Génocide à Gaza", il est normal de mettre la CIJ dans ceux qui se refusent aujourd'hui à utiliser ce terme (donc le second groupe).
   • (JMGuyon 5) "différents spécialistes du génocide" : n'hésitez pas à proposer différentes versions des listes. Il faut passer de la critique à la proposition JMGuyon 😊
   • (JMGuyon 6 & 7) "critères légaux" : on est dans un RI. Tout ça doit être détaillé dans l'article. RI = Résumé introductif. On ne va pas relister dans le RI tous les critères légaux remplis et pas remplis (avec les nuances des positions). Le RI n'est pas fait pour ça.
   • (JMGuyon 8) "accusations d'antisémitisme" : Si on a des sources qui avancent ces arguments de manière notable, aucun soucis pour moi pour le rajouter dans le RI. Moi personnellement, je n'ai pas eu l'occasion de lire moultes sources qui parlent d'"anti-palestinisme" pour expliquer leur refus de parler pour le moment de "génocide". A ma connaissance, sauf dans une partie de la société israélienne et dans une partie de la diaspora juive (soit une base maximum de 14 millions de gens sur 8 milliards de terriens), il ne me semble pas exister de haine particulière de la population palestinienne. Mais après, je n'ai pas lu toutes les sources donc je suis très ouvert à en découvrir de nouvelles grâce à votre aide!

   Voilà, j'espère avoir répondu à toutes vos interrogations et remarques. — Laszlo 29 avril 2025 à 10:24 (CEST)

@Laszlo votre message, très long, est illisible. Veuillez séparer s'il vous plaît les réponses à chacun de vos interlocuteurs, et placer les réponses après le message auquel vous répondez. Quand vous écrivez "vous" on n' a pas la moindre idée de la personne à laquelle vous vous adressez.--JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 10:28 (CEST)

Les réponses à vos questions sont identifiées par (JMGuyon #), soit votre nom et le numéro de chaque question, ça doit déjà vous aider à vous retrouver non ? — Laszlo 29 avril 2025 à 10:33 (CEST)

@Laszlo m'autorisez vous à séparer les réponses à Yelti et à moi ou pourriez-vous le faire ?--JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 10:37 (CEST)

Non. Vos questions se rejoignent pas mal et mes réponses peuvent s'appuyer entre elles. — Laszlo 29 avril 2025 à 10:39 (CEST)

Bravo pour l'esprit de collaboration bienveillante de ces derniers jours !

A mon avis on ne va pas s'en sortir sans s'appuyer strictement sur WP:PROP et sur WP:BESTSOURCES. Les meilleurs sources, qui malheureusement sont toutes anglophones, sont les articles académiques de revues à comité de lecture AARCL. Et comme chacun peut le constater les AARCL appuient très majoritairement la qualification de génocide. Voir ici, là ece qu'il y a endessous C'est pour cette raison que les résumés introductifs en anglais, espagnol, italien, portugais ne parlent que de la réfutation de "génocide" par les autorités israéliennes et leur soutien, et assez marginalement.

Ce qui rend plus compliquée la rédaction, c'est qu'on a très peu de sources de qualité en français, j'ai commencé à essayer d'en repérer là.

Belle journée ! Reneza (discuter) 29 avril 2025 à 11:01 (CEST)

Hello @Reneza,

Oui je pense qu'on a tous conscience de la sensibilité des notions avec lesquelles on jongle et je me plais à croire qu'on essaye tous de faire au mieux pour ne pas braquer l'autre 😊

Concrètement, aurais-tu une idée de la Proportion à avoir pour "ceux tenant du terme génocide" et "ceux n'utilisant pas le terme génocide" ? — Laszlo 29 avril 2025 à 16:59 (CEST)

Merci pour la question ! Dans les AARCL (réellement publiés) qui se confrontent directement à la question de la qualification du génocide, au moins 9 sur 10. A vrai dire, je ne lis même nulle part des éléments d'une réelle [[controverse scientifique]] sur le sujet où les éléments d'analyse de chercheurs seraient un peu critiqués sérieusement (de même pas d'analyse sérieuse critique du rapport d'Amnesty).Reneza (discuter) 29 avril 2025 à 22:55 (CEST)

@Laszlo il n'y a aucune point commun entre les objections de Yelti et les miennes.

1. Point n°1 : Vous demandez une proposition concrète. Laszlo, il y a déjà ... 5 propositions concernant l'évocation des actes génocidaires, la 1ère de @Reneza, la 2ème de moi qui reprend Reneza, la 3ème de @Yelti (27 avril) qui reprend mon texte sans l'expression atrocités criminelles, puis Yelti admet que cette notion existe, la 4ème de @Apollofox 28 avril 00:23. Comme déjà dit, vous ne tenez aucun compte des critiques déjà formulées au sujet de votre proposition initiale. C'est ici la 6ème tentative de se faire entendre.

Suite à venir mais ce "dialogue" s'annonce pénible et chronophage...--JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 11:07 (CEST)

Je ne veux pas rentrer dans cette confrontation que vous me proposez.

Je suis force de proposition; je prends en compte les remarques; je prends le temps de répondre. Et je le fais toujours sur un ton cordial.

Wikilove — Laszlo 29 avril 2025 à 11:02 (CEST)

@Laszlo pourriez-vous répondre sur la proposition déjà formulée 5 fois consistant à donner un contenu aux actions génocidaires ? Merci.--JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 11:07 (CEST)

"consistant à donner un contenu aux actions génocidaires" : vous vous rendez compte qu'en écrivant ceci, vous prenez partie dans ce débat ?

Il vous faut rester neutre @JMGuyon. Je sais sincèrement que c'est compliqué, mais si vous abordez la rédaction de cet article avec l'idée de "donner du contenu aux actions génocidaires", alors ça va compliqué beaucoup les choses 🫤 — Laszlo 29 avril 2025 à 11:23 (CEST)

@Laszlo veuillez répondre sur la proposition que vous avez demandée, et qui, en réalité, avait déjà été formulée plusieurs fois. Les actions sont génocidaires pour les instances qui les décrivent comme telles, d'où le renommage. Elles ne sont pas génocidaires du point de vue des auteurs qui sont opposés à cette qualification. C'est ce que le RI doit expliquer. Je parle du début du RI, qui adopte le point de vue des instances favorables à la qualification.

Veuillez prendre garde au fait que l'on est en est au 10ème message sans réponse de votre part sur le fond. Votre temps compte, celui des autres aussi.

Oui ou non êtes-vous d'accord avec la présentation par Reneza des actions militaires israéliennes ? --JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 11:32 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Les discussions sur cette page ont jusqu'ici été constructives. L'échange ci-dessus (à partir de ce message) ne l'est pas : il contient des reproches mutuels, implicites ou explicites, qui ne font pas avancer la discussion. Seriez-vous d'accord, @Laszlo et @JMGuyon, pour le placer en boîte déroulante ? — Jules* ^💬 29 avril 2025 à 14:14 (CEST)

Bien sûr @Jules*, ok pour moi 👍 — Laszlo 29 avril 2025 à 14:16 (CEST)

Je reprends ici pour une remarque qui est uniquement liée au style : dans l'état actuel (le 1er mai à 22h15), je trouve que l'arrivée du mot "débattue" dans la 1re phrase donne quelque chose d'assez lourd à lire. Dans la mesure où le fait que la notion est sujette à débat est introduite immédiatement après (c.-à-d. qu'on ne met pas du tout la poussière sous le tapis) et ce uniquement pour des raisons de style, est-ce que ça dérangerait de l'enlever ? Et de garder le reste (j'ai pas encore eu le temps de regarder le détail des propositions ci-dessous).

Autre option, décaler ce "débattue" et la 3e phrase, en incise de la 2e. Quelque chose dans ce principe :

« Un génocide à Gaza est la qualificationde la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question, faisant encore l'objet de débats en avril 2025, implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques. »

Et on enlèverait la 3e phrase ("En avril 20225, ....").

Qu'en pensez-vous ?

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 mai 2025 à 22:23 (CEST)

Pour moi, ça change radicalement le sens de la phrase : on passe d'une qualification débattue (=pas de consensus final) à une qualification (=certitude).

Idem pour le retrait de la 3e phrase.

Pas d'accord pour les deux propositions donc. — Laszlo 2 mai 2025 à 10:33 (CEST)

Il me semble qu'utiliser "qualification" dit déjà qu'il n'y a pas de certitude ou de consensus. S'il n'y avait pas de débats, on pourrait écrire le RI avec le verbe être directement sans utiliser ce type de formulation, ce serait plus fluide et plus simple. Et par ailleurs, le fait que ce soit modalisé dès le début de la phrase suivante ne me semble pas changer le sens du RI : il y a une qualification de génocide, qui est débattue. C'est uniquement une question de facilité de lecture et de style.

Pour un retrait de la 3e phrase, je comprends pas vraiment parce que dans la proposition, son contenu serait mis dans la 2e phrase. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 mai 2025 à 11:15 (CEST)

J'ai peut-être mal compris ta proposition. Je re-regarde ça au calme dès que j'ai un moment 👍 — Laszlo 2 mai 2025 à 16:13 (CEST)

@Levieuxtoby : Salut! J'ai bien pris le temps de relire ta proposition, et de la comparer à la version initiale.

Tu proposes le retrait du mot débattu et la fusion des deux paragraphes fait aussi disparaitre la mention ne fait néanmoins pas consensus.

Alors, ce sont pour moi des éléments très importants pour ne pas tromper le lecteur sur le consensus global sur l'usage de ce terme.

Je te confirme donc que je ne suis pas favorable à ces modifications qui invisibilise le fait qu'il n'y a pas à ce jour de consensus sur le fait qu'il se déroule un génocide à Gaza. — Laszlo 3 mai 2025 à 11:15 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec Laszlo.

Eventuellement, "qualification débattue" pourrait être remplacé par "qualification, controversée,", si cela sonne mieux (avec ou sans virgules). Mais je suis d'accord qu'il faut absolument un tel adjectif dès la première ligne du RI. L'importance d'un tel point dépasse le critère stylistique adopté par levieuxtoby.

Bonne journée -- Womtelo (discuter) 3 mai 2025 à 12:06 (CEST).

Je dis ça avec toute la bonne foi possible, mais j'avoue ne pas comprendre comment écrire "fait l'objet de débat" invisbiliserait le fait que la notion soit... débattue.

Je peux réfléchir à une autre tournure, mais c'est vraiment pas élégant en l'état. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 mai 2025 à 12:34 (CEST)

Perso, je te targe de toute la bonne foi du monde : aucun soucis 👍

N'hésite pas à proposer autre chose : on est et reste dans un espace d'échange et de discussion. — Laszlo 3 mai 2025 à 12:47 (CEST)

En fait la clé, est que la notion de controverse ou débat doit apparaître dès la toute première phrase. Pas la 2e ou la 3e. Il faut que la première phrase, qui est considérée par le lecteur comme définissant l'objet de la page, inclue d'emblée l'idée que la qualification en question n'est pas consensuelle. -- Cdlt, Womtelo (discuter) 3 mai 2025 à 13:25 (CEST).

Bonjour @Womtelo et @Laszlo, je ne sais pas où on en est des différentes propositions, je suis pas trop dispo en ce moment pour des raisons perso mais du peu que je vois ça a l'air d'aller dans plein de directions différentes.

Sur la base du RI dont on a parlé en tous cas et toujours sur les questions de style, la simplicité s'est imposée à moi : est-ce que la virgule ne serait pas mon alliée pour mon souci ?

Quelque chose comme « [···] est la qualification, encore débattue, de la nature [···] ».

Et tant qu'à parler de style, si on mentionne dès le début que la notion est sujette à débats, je pense qu'on ne peut pas dire « néanmoins » dans la 3e phrase (dans le sens où soit on présente ce qu'on entend sous ce nom et après on nuance (pas de "débattue" mais "néanmoins" pour nuancer) ; soit on nuance dès le début et après on précise, mais le néanmoins est probablement de trop pour ça). Pour des raisons de mise en page je mettrais probablement aussi cette 3e phrase dans le 1er paragraphe.

Qu'en pensez-vous ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mai 2025 à 19:37 (CEST)

Salut @Laszlo. Je reprends un peu le fil des discussions, est-ce que ta proposition amendée au fil de l'eau, à jour, est bien celle en début de cette section ?

Merci d'avance ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 mai 2025 à 13:20 (CEST)

Salut @Levieuxtoby : oui tout à fait 👍 — Laszlo 19 mai 2025 à 13:53 (CEST)

Super, as-tu pu jeter un œil à mes commentaires juste au-dessus (9 mai à 19h37) ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 mai 2025 à 14:18 (CEST)

oui, dsl je ne l'ai pas très bien compris. Tu pourrais remettre en réponse tout le RI avec les modifs que tu proposes (et mettre tes modifs en gras pour mieux les identifier) ? — Laszlo 19 mai 2025 à 14:54 (CEST)

Je pensais à quelque chose de cet ordre :

« « Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En mai 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours. »

C'est des éléments de style (j'ai pas eu le temps de me replonger sur le fond encore), juste une virgule en gros, un retrait d'un mot pour fluidité, et le 2e paragraphe est remonté dans le 1er. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 mai 2025 à 21:13 (CEST)

Ca me va, sachant qu'il faudra résumer après POURQUOI d'après les différents intervenants c'est un génocide ou pas. Je souligne également que nous serions la seule wikipédia à être aussi prudent, les RI des wiki:en et wiki:es sont beucoup plus catégoriques que nous au vu des sources que c'est effectivement un génocide. Ca me parait étrange d'arriver à des RI aussi différents à partir de normalement les mêmes sources, mais ça nous permettra d'avancer. Rien n'est figé. Apollofox (discuter) 24 mai 2025 à 19:34 (CEST)

Tu sais, les allemands ont à l'inverse totalement refusé de créer cet article (pov-pushing) 🤷‍♂️ et seuls 23 wiki ont un article de ce genre..

C'est finalement une position minoritaire parmi les Wiki du monde. — Laszlo 24 mai 2025 à 21:24 (CEST)

Ping @Laszlo, c'est ici. Le paragraphe suivant c'est donc "Les tenants de cette qualification". À actualiser avec le mois en cours le cas échéant.

Je ne sais pas si la totalité du RI se marie bien avec l'évolution (rapide) des sources. C'est toute la difficulté. Mais je crois que autant du côté des sources donnant l'un ou l'autre point de vue que des sources faisant une synthèse, il y a moyen probablement d'arriver à un RI plus concis du coup. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 juin 2025 à 16:14 (CEST)

@Levieuxtoby : ok donc si je suis, tu proposes de remplacer :

« Le génocide à Gaza est la qualification débattue de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques.
:::::::En mai 2025, ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours.
:::::::(suite identique)
::::::: »

par

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En mai 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours.
:::::::(suite identique) »

C'est ça ? — Laszlo 5 juin 2025 à 17:24 (CEST)

Oui ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 juin 2025 à 17:39 (CEST)

Pour moi c'est ok ❤️ — Laszlo 5 juin 2025 à 17:54 (CEST)

Ok pour moi aussi Michael Boutboul (discuter) 6 juin 2025 à 12:09 (CEST)

Oui pourquoi pas. Si ça permet de faire avancer le schmilblick, c'est bon à prendre ! -- Womtelo (discuter) 6 juin 2025 à 13:28 (CEST).

Bonjour, dans le cas où ma modification du RI entrerait en conflit avec une quelconque proposition, voici le RI sourcé et - selon moi - neutre que je propose:

Le risque de génocide à Gaza depuis 2023, ou le génocide à Gaza, sont des désignations par divers auteurs et instances des effets sur la population gazaouie de l'offensive de l'armée israélienne, consécutive aux attaques du Hamas d'octobre 2023. Selon un Comité spécial des Nations Unies, d'Amnesty International et d'autres experts et organisations internationales, Israël est entrain de commettre un génocide contre le peuple Palestinien durant son invasion et son bombardement de la bande de Gaza.

Si les rapporteurs de l'ONU, les experts et de très nombreuses ONG imputent à Israël le crime le plus grave, l’organe compétent pour rendre un jugement définitif et incontestable concernant une accusation de génocide reste toutefois la Cour Internationale de Justice (CIJ). Le gouvernement sud-africain a engagé une procédure contre Israël devant la Cour internationale de Justice (CIJ), alléguant une violation de la Convention sur le génocide. La CIJ a toutefois ordonné, dans une décision préliminaire, Israël à respecter ses obligations au titre de la Convention sur le génocide en prenant toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir la commission d'actes de génocide, prévenir et punir l'incitation au génocide, et permettre l'acheminement des services humanitaires de base vers Gaza. La Cour a également ordonné à Israël d'accroître l'aide humanitaire à Gaza et de mettre fin à l'offensive de Rafah, ordres qu'Israël n'a pas respecté à de nombreuses occasions.

La qualification de « génocide » contre la population gazaouie s'appuie notamment sur des avis de rapporteurs des Nations unies qui se réfèrent à la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. Ces rapporteurs alertent dès novembre 2023 sur un « risque » de génocide, puis emploient la qualification de « génocide » à partir de mars 2024, en affirmant en septembre 2024 que les méthodes de guerre utilisées relèvent du génocide. Les actes génocidaires constatés par les experts et les organisations de défense des droits humains comprennent des massacres à grande échelle, l'utilisation de la famine comme arme de guerre, le refus de l'entrée et de la distribution d'aide humanitaire aux civils, la destruction d'infrastructures civiles, des attaques contre le personnel soignant et des déplacements forcés, le tout associé à des discours tenus par les médias israéliens ou des autorités israéliennes et considérés comme des expressions d'une intention génocidaire. Lorsqu'elle est proprement juridique, la qualification peut s'accompagner d'actions en justice contre Israël et contre ses soutiens à son action pour complicité. Elle est rejetée par le gouvernement israélien qui affirme que ses opérations relèvent d'une légitime défense contre le Hamas, et non d'une attaque contre le peuple palestinien.

Ces mêmes positions se retrouvent en décembre 2024 dans un rapport d'Amnesty international enquêtant sur des faits d'octobre 2023 à juillet 2024. Sept spécialistes du génocide interrogés par le quotidien néerlandais NRC déclarent en mai 2025 que ce commet Israël à Gaza est un génocide et que la plupart de leurs confrères sont aussi de cet avis. Plusieurs observateurs, dont des experts de l'ONU, la Rapporteuse spéciale des Nations Unies sur les territoires palestiniens occupés, Francesca Albanese, et Human Rights Watch, ont cité des déclarations de hauts responsables israéliens qui indiquent une « intention de détruire » la population de Gaza, en tout ou en partie, condition nécessaire pour que le seuil légal du génocide soit atteint.

En avril 2025, le ministère de la Santé de Gaza avait signalé qu'au moins 50 500 personnes étaient mortes dans la bande de Gaza – soit une personne sur 44 –, soit une moyenne de 93 décès par jour, chiffres rapportés et tenus pour sûr par les Nations Unies, Amnesty International et différentes organisations internationales. La plupart des victimes sont des civils, dont au moins 50 % sont des femmes et des enfants.

Comparé à d'autres conflits mondiaux récents, le nombre de décès de journalistes, de travailleurs humanitaires et de santé, ainsi que d'enfants, est parmi les plus élevés. Des milliers d'autres corps seraient jonchés sous les décombres des bâtiments détruits. Une étude publiée dans the Lancet estimait à 64 260 le nombre de décès dus à des blessures traumatiques d'ici juin 2024, tout en soulignant un bilan potentiel plus élevé si l'on inclut les décès « indirects ». En janvier 2025, une estimation comparable des décès dus à des blessures traumatiques serait d'environ 80 000. Le nombre de blessés est supérieur à 100 000 ; Selon les Nations Unies, Gaza compte le plus grand nombre d'enfants amputés par habitant au monde.

Plus de 1,9 million de Palestiniens, soit 85 % de la population de Gaza, ont été déplacés de force. Le blocus israélien imposé a fortement contribué à la famine et à la menace de famine à Gaza, tandis que des civils israéliens ont bloqué ou attaqué des convois d'aide humanitaire traversant la frontière. Au début du conflit, Israël a coupé l'approvisionnement en eau et en électricité de Gaza. En août 2024, seuls 17 des 36 hôpitaux de Gaza étaient partiellement fonctionnels ; 84 % de ses centres de santé ont été détruits ou endommagés.

Israël a également détruit de nombreux bâtiments d'importance culturelle, tels que les 12 universités de Gaza, 80 % de ses écoles et de nombreuses mosquées, églises, musées, bibliothèques et piller ou détruit de nombreux biens culturels. Selon Mahmoud Hawari, ancien directeur du Musée palestinien, la destruction intentionnelle du patrimoine culturel palestinien « démontre l'intention des dirigeants politiques et militaires israéliens de détruire le peuple palestinien et son identité culturelle ». De nombreux cimetières, actuels ou historiques, aussi bien musulmans que chrétiens, ont été détruits dont certaines dépouilles ont été mutilés ou enlevés. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 00:09 (CEST)

Cette extension du RI le rend cohérent avec d'autres langues, notamment l'anglais et l'espagnol. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 00:10 (CEST)

Ca me va également vu que je faisais la même remarque aujourd'hui. Merci pour la traduction mais il faut être conscient que vu que nous débattons depuis longtemps sur la première pharse du RI, c'est celle-ci une fois le consensus atteint qui sera mise en tête de ce RI. Ca n'enlève pas la pertinence du reste du RI de wiki:en que je trouve mieux que le précédent qui a été remplacé. Apollofox (discuter) 25 mai 2025 à 00:38 (CEST)

J'ai bien conscience de cela. Néanmoins, débattre ne signifie pas abandonner tout court l'article: comparé à l'article sur les autres wiki, le wiki français est à la bourre: j'ai déjà précédemment fait la remarque: cette entrée est beaucoup, beaucoup trop négligeant: on dirait qu'il a été écrit par un rapporteur de l'armée israélienne.

Bien qu'un débat a place, il faut essayer de neutraliser les points de vues et mettre l'importance sur les chiffres et les statistiques: il est incontestable, aujourd'hui, que plus de 50 000 personnes sont mortes à Gaza, et il est incontestable que la CPI a averti Israël "d'un risque de génocide". Pour la qualification de "génocide" ou non, il faut attendre la décision de la CPI, seule autorité compétente à ce sujet. Néanmoins, cela ne doit pas être un rempart pour l'extension de l'article, son objectivisation (je m'excuse de mettre un terme aussi "froid" dans un article qui décrit la mort de tout un peuple), sa neutralisation, sa wikification et son actualisation. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 10:55 (CEST)

1 - Wikipedia n’est pas une source fiable. S’appuyer sur des versions dans d’autres langues pour rédiger un RI aussi sensible me semble donc une mauvaise approche.

2 - Une tentative collective de réécriture du RI a été faite. Serait-il possible de repartir de cette base ?

3 - Le texte que vous proposez me paraît trop long, et surtout, il ne reflète pas ce que plusieurs contributeurs ont souligné : il n’existe pas de consensus scientifique clair pour affirmer qu’il s’agit d’un génocide. Michael Boutboul (discuter) 25 mai 2025 à 11:19 (CEST)

1- Wikipédia n'est certes pas une source fiable mais les autres entrées wiki ont fait consensus pour un public beaucoup plus large que le notre. Wikipédia reste une source première pour beaucoup, et négliger les souffrances de tout un peuple ou une accusation contre une nation pour une simple qualification est, à mon avis, assez pathétique.

2- Le consensus collectif n'a pas aboutit - et cela depuis assez longtemps - j'ai donc pris l'initiative de modifier le RI tout en laissant les éléments sujets à controverse (et donc le débat peut continuer). Je n'ai pas touché à la nuance "génocide" et "risque de génocide" qui causait problème, tout en soulignant les arguments des deux cotés. À mon avis, il faut attendre la décision de la CPI pour la qualification totale de "génocide" mais, cette attente ne doit pas mener à la profusion de débats inutiles qui nuisent à l'intégrité, à l'informativité et à l'expansion de l'article.

3- Le sujet étant assez complexe, j'ai préférer étendre le RI tout en sourçant mes propos: certains sont issus d'une traduction personnelle des RI espagnols et anglais, et d'autres citent d'autres articles Wikipédia qui concernent le même conflit. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 11:28 (CEST)

La rédaction d'un nouveau RI E

est en cours : vous ne pouvez pas unilatéralement comme ceci modifier le RI sans prendre en compte les avis.

D'autre part, je m'interroge sur vos motivations quand je lis certains passages de vos commentaires ici ("Wikipédia reste une source première pour beaucoup, et négliger les souffrances de tout un peuple ou une accusation contre une nation pour une simple qualification est, à mon avis, assez pathétique"). Merci de conserver votre neutralité. — Laszlo 25 mai 2025 à 11:46 (CEST)

1- C'est pour cela que j'ai conservé le maximum d'éléments de l'ancien RI tout en étant cohérent avec les autres wiki. Il ne reste qu'à trouver un consensus sur l'opposition à la qualification pour le coup. Chiffrer les méfaits, exposer les reproches et les différents points de vues, est - à mon avis - obligatoire dans le cadre d'un tel sujet ou de tels accusations.

2- À mon avis, mes propos ont été neutres: dans le cas où un "génocide" est avéré, c'est les souffrances de tout un peuple qu'on néglige pour une simple discussion étymologique qui n'a pas de sens: c'est à la CPI d'affirmer ou non que c'est un génocide. Mais, ça ne doit quand même pas arrêter l'article sur une simple qualification; l'article doit progresser, exposer les différents points de vues et l'actualité sur la question (de nouvelles questions et éléments sont apparus cette dernière semaine). Dans le cas où il ne s'agisse pas d'un "génocide", c'est des accusations qu'il faut expliquer: leurs origines (certains diront que l'origine est l'antisémitisme mais Israël ne représente pas les juifs du monde et les reproches sont chiffrés, affirmés par différents médias et justifiés par différentes sources), les reproches et leurs conséquences. Ces derniers ont été faits par moi des deux cotés, il ne reste plus qu'à avoir le consensus sur les anciens éléments du RI. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 12:03 (CEST)

En revenant sur le (1), je ne souhaite pas que le wiki français devienne la paria des autres wiki. L'exemple majeur de mes propos est la qualification du wiki azéri à propos du Génocide arménien:

"Le génocide arménien, est une fausse allégation du gouvernement ottoman concernant le meurtre de la population arménienne de souche, pour la plupart des citoyens de l'Empire ottoman. [...] Pour rendre les allégations plus plausibles, il a été suggéré que la population déportée, observée par les forces militaires, était régulièrement soumise à des vols, des agressions sexuelles et des massacres. [...] Le gouvernement turc ne considère pas que le terme « génocide » soit approprié pour décrire les événements qui se sont produits, mais ces dernières années, les appels se sont multipliés dans le pays pour désigner les événements par ce nom. En 2019, un total de 30 pays, dont les États-Unis, le Brésil, le Canada, la France, l’Allemagne, l’Italie et la Russie, et 49 des 50 États des États-Unis ont reconnu ces allégations comme étant un génocide au niveau des États et au niveau parlementaire."

Bien que la reconnaissance en génocide de ce qui se passe actuellement à Gaza n'est pas encore officiellement établie, plusieurs faits établis (sourcés, documentés [Par les soldats israéliens eux-mêmes] et dont le débat a déjà fait fin) tendent à affirmer que le risque de génocide est clair;

Nous sommes tenus à la neutralité mais la neutralité ne doit pas interdire la documentation: si une minorité s'oppose à une telle qualification (même la qualification "risque de génocide" est rejeté pour certains), il ne faut pas la tenir pour majoritaire. On est tenu à chiffrer, documenter, confronter les points de vues et à sourcer et c'est ce qui a été fait. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 12:16 (CEST)

On ne peut pas dire que GLaTrace "source wikipédia avec wikipédia" vu qu'il a traduit les RI anglais et espagnols avec la multitudes de sources incluses. Et si je ne me trompe pas, le renommage de la page était associé à la condition de mentionner dès la premère phrase du RI que le sujet était encore débattu. Pas au reste du RI. S'il y a un décalage éditorial de wiki:fr avec deux des principaux wikis, la question à se poser est: "comment en est on arrivé là avec les mêmes sources ?". Quand au titre qui est le sujet ici présent, sur les 31 wikis, une bonne partie et surtout les principaux ont pour titre "Génocide à Gaza". Et quand je vois que l'on fait encore du sur place, il serait temps de prendre un décision, mais c'est plutôt difficle vu la longueur de cette PDD et de ses multiples sujets, c'est dur de retrouver des arguments synthétisés. Donc mon avis synthétisé: en accord avec ce RI traduit des wiki:en & es avec les sources associées, et en accord pour la modifcation de la première phrase du RI qui dira que la notion de génocide est toujours débattue. Apollofox (discuter) 25 mai 2025 à 12:23 (CEST)

Traduire un résumé introductif depuis d'autres Wikipédias est problématique sur ce type de sujets. Cela revient à s’appuyer sur Wikipedia comme source, ce qui va à l’encontre d’un principe fondamental : Wikipédia n’est pas une source fiable. Les autres Wikipédias n’ont pas forcément la neutralité ni la rigueur éditoriale que l’on cherche justement à instaurer ici via cette PDD. Michael Boutboul (discuter) 25 mai 2025 à 13:19 (CEST)

Traduire un article ou une partie d'un article sourcé ne pose pas problème aux règles de Wikipédia. Je veux bien qu'il aurait été préférable de discuter du RI avant de l'ajouter, mais le contributeur dit qu'il n'a pas touché aux parties problématiques.

Donc sur le fond quels points posent problème ? On pourra les améliorer éventuellement plutôt que de tout annuler vu que les éventuels remaniements me semblent minimes par rapport au contenu global. Idem @Apollofox. Panam (discuter) 25 mai 2025 à 13:34 (CEST)

La traduction est même encouragée sur Wikipedia, mais ici il ne s'agit pas d'une simple traduction. @GLaTrace a littéralement remplacer (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Risque_de_g%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza_depuis_2023&diff=225956224&oldid=225935138) l'ancien RI par un nouveau alors que tout le monde ici tente de trouver un consensus sur un nouveau RI. Remplacer un texte alors qu’une discussion est en cours s’apparente à un passage en force et ouvre la porte à une guerre d'édition, ce qui est contraire aux principes de fonctionnement de Wikipédia. La moindre des choses est de respecter le débat en cours et d’attendre qu’un consensus clair se dégage avant toute modification sur un point controversé. Michael Boutboul (discuter) 25 mai 2025 à 15:25 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas procédé à une suppression de l'ancien RI. J'ai juste intégrer une traduction des autres wiki au RI qu'il y avait pour assurer la cohérence entre les différents wiki. GLaTrace (discuter) 25 mai 2025 à 15:35 (CEST)

On commence à s’éloigner de l’analyse éditoriale et à se rapprocher du Forum. L’opinion personnelle de chacun d’entre nous a peu d’importance ici. « Ne pas être un paria » n’est pas un argument encyclopédique. Il y a de nombreux juristes de droit internationaux qui réfutent le terme de génocide, et même des réviseurs juridiques pour la cour CPI comme Yann Jurovics (Cf. Article du Monde de Nov 2024). Michael Boutboul (discuter) 25 mai 2025 à 13:11 (CEST)

+1 avec les propositions de GlaTrace, d'Apollofox et Panam. Renommage à cause de WP:PMS et des articles académiques de revue avec comité de lecture qui depuis 6 mois reprennent presque tous la qualification de génocide voir aussi l'enquête menée par le grand quotidien néerlandais NRC : sept spécialistes de pays différents sont unanimes à qualifier ce qui se passe à Gaza relève du génocide (cité dans l'article WP).

Parmi les juristes, je ne trouve aucun analyse de moins de 6 mois remettant en cause les analyses de nombreux juristes, ceux des ONG Amnesty, FIDH, HRW, ceux d'autres juristes universitaires comme Olivier de Schutter ou Olivier de Frouville ou Rafaelle Maison, ou encore déjà en juin 2024 des juristes rassemblés au sein du University Network of Human Rights Centers de Boston University . Il y a certes débat, en particulier sur le plan des acteurs politiques. Et la qualification définitive ne sera connue qu'au terme d'un processus judiciaire à la CIJ.Le débat doit figurer bien sûr, mais avec WP:PROPORTION. Cordialement, Reneza (discuter) 25 mai 2025 à 13:39 (CEST)

@Panam2014 & @Apollofox : c'est juste un passage en force qui s'oppose à notre travail depuis 2 mois.. travail qui est bloqué par une petite poignée de contributeurs.. A part ça, tout va bien 🙄 Vous connaissant (sur Wikipedia), je m'étonne que la méthode pour le moins cavalière

, les justifications avancées qui sont de l'ordre du forum et de l'émotion, ne vous fassent pas plus tilter 🤷‍♂️ Et ne me dites pas que ça ne vous dérange pas aux encablures, je ne croirais pas.

Bref, on est a deux doigts d'un consensus. Qqun le bloque, les autres se plaignent que ça avance pas et un troisième en profite pour modifier le RI unilatéralement sous couvert de "ça n'avance pas". Beau travail 👌 — Laszlo 25 mai 2025 à 14:04 (CEST)

Bonjour Laszlo la question du passage en force est une question de forme (ça devient une question de fond quand le passage en force en question revient à ajouter un contenu qui a été rejeté), et en parallèle par rapport à WP:FOI, il affirme ne pas avoir touché aux points sensibles. Comme je l'ai dit je ne suis pas d'accord avec la méthode ni avec son WP:FORUM. Mais la proposition de prendre ce qui est pertinent du RI anglophone a été proposée bien avant lui par Apollofox.

Et second point, comme patrouilleur, on annule un ajout quand il apporte plus de problèmes que de solutions. Je renouvelle donc mon appel à dire en quoi ce RI pose problème sur le fond, et s'il est démontré qu'il est + positif que négatif, eh bien, on annulera. Panam (discuter) 25 mai 2025 à 14:20 (CEST)

Si un consensus commence à se déssiner +1 Renaza, mais le lien "l'enquête menée par le grand quotidien néerlandais NRC" ne fonctionne pas (c'est un espèce de bloc note) et il faudra le rajouter dans l'article si c'est vérifié. Ok pour rajouter la méta-analyse du University Network of Human Rights Centers de Boston. Je ne vois pas en quoi la traduction des RI anglais et espagnol avec leurs sources est non-neutre et comment prétendre que nous serions plus neutre qu'eux. Je le répète on se base sur les mêmes sources donc arriver à une conclusion radicalement différente pose question. Le fait que sur wiki:fr un consensus commence à se profiler qu'il faille indiquer dès la première phrase du RI que la notion de génocide fait encore polémqiue est factuelle et n'apparait pas sur la plupart des autres wiki, ça me parait un bon compromis même si certains ici pensent au vu des nouvelles sources que c'est un excès de prudence. GLaTrace a son opinion comme nous tous ici mais il a traduit des RI déjà neutralisés avec leurs sources, les seules modifs encore à faire serait sur l'infobox ou le nombre de morts n'est pas raccord avec les dernières estimations. Il faut arriver à un consensus au vu des sources, pas nos opinions. C'est ça la neutralité. Apollofox (discuter) 25 mai 2025 à 14:26 (CEST)

Bonjour à tous, je n'interviens généralement pas sur les pages autant sujettes à controverses mais j'avais quand même annulé une première fois le nouveau RI de @GLaTrace juste après son ajout. Il n'était pas mis en forme (et ne l'est toujours pas d'ailleurs) et les sources sont désormais quasi toutes en langue étrangère puisqu'elles sont issues d'autres Wikipédia. Et il faut aussi appeler un chat un chat, c'est un passage en force qui piétine toutes les discussions autour de la recherche d'un nouveau RI, qui portaient aussi sur la proportion à donner à chaque "camp" (donc je comprends mal l'argument de "j'ai juste rajouté des informations et je n'ai pas touché au RI initial" puisque une partie du débat était justement du poids à donner à chaque information). Maintenant, encore une fois, je n'interviens pas sur ce genre de page donc je n'annulerai pas une seconde fois cet ajout, même s'il aurait dû faire l'objet d'une discussion préalable. Bon courage à tous. TTSolitaire (discuter) 25 mai 2025 à 20:32 (CEST)

Merci @TTSolitaire. Je trouve tout ça aussi extrêmement peut productif mais je ne veux pas rentrer dans une guerre d'édition. J'ai bon espoir que le RI sur lequel nous terminons de travailler puisse être bientôt passé au vote et puisse remplacer cet énorme pavé difficilement digeste qu'est le RI actuel. — Laszlo 26 mai 2025 à 10:06 (CEST)

Bonjour, le problème est que ça fait là plusieurs mois que le nom de l'article (et par extension les premières phrases du RI) sont sujettes à controverse: je n'ai fait qu'ajouter au RI des éléments présents sur les autres wiki mais non cités sur l'entrée française; je n'ai en aucun cas modifier les phrases sujettes à controverse qui sont toujours là.

De plus, cette "controverse" a constitué une perte de temps et d'énergie majeure: au lieu de prolonger, de sourcer, de wikifier et de pluraliser l'article, cette controverse a - littéralement - concerné plus de 500 commentaires étalés sur plusieurs mois et cela pour un ensemble d'avis minoritaires: aucun spécialiste du génocide - outre certains spécialistes connus pour leurs relation avec l'État d'Israël - ne réfutent ou ne concèdent à cette hypothèse (qui reste une hypothèse temps que la CPI n'a pas prononcé son jugement): vous êtes littéralement entrain de mettre en otage un article entier pour 2-3 avis ultra-minoritaires qui ne devraient au plus figurer que dans un sous-titre.

[Excusez moi pour mon ton] Je veux bien croire à votre neutralité Utilisateur:Laszlo mais là ce n'est plus de la neutralité mais du pur forçage: tout le monde veut arriver à un compromis sauf vous qui souhaitez toujours mettre une opinion ultra-minoritaire dans un RI. À un moment trop, c'est trop: pour vous, ce n'est pas la qualification d'un "risque de génocide" qui fait débat mais l'idée même "d'accuser" Israël de commettre un potentiel génocide. Tous les wiki se sont mis d'accord à qualifier cela de génocide, on a accepté de concéder en qualifiant cela d'un "risque de génocide" et en expliquant la nuance dans le RI; je ne vois pas quoi d'autres on pourrait faire.

Quand ça fait couac, c'est jaune et ça a un bec, c'est un canard! GLaTrace (discuter) 26 mai 2025 à 19:08 (CEST)

Vos attaques à mon égard sont inadmissibles et montre que vous n'avez pas suivi le débat.

Je vous préviens qu'au prochain dérapage de votre part, j'ouvre une RA — Laszlo 26 mai 2025 à 19:12 (CEST)

Rebonjour, il ne s'agit pas d'attaques mais plutôt d'un constat; voici quelques relevés de vos différents commentaires sur cette discussion (heureusement que j'ai quelques heures à perdre aujourd'hui):

- Source

"Et me je me refuse à ça. Déjà on traite un sujet d'actualité; en plus c'est un sujet éminent politique; en plus de nombreux acteurs voient derrière ces accusations des relans nauséabond d'antisémitisme (que je sache, Bashar a fait 10x plus de mort à 50km au nord et personne ne l'a accusé de génocide...); c'est aussi une accusation très largement portée politiquement par l'extrême-gauche (et pas qu'en France).

Donc moi je dis : soyons hyper-prudent et hyper-pas naïf sur l'utilisation de ce mot qui, je le rappelle, a été utilisé dès le début par divers pays et mouvements, bien avant l'avancée du conflit.

Il y a ici un piège dans lequel nous ne sommes pas obligé de tomber. Bien sûr que nombreux sont ceux qui aimerait dire que Israël et les juifs font un génocides. Ça fait depuis la Nakbah qu'il y a ces accusations.

Moi personnellement, je souhaite que Wikipedia ne se pose pas en arbitre. Par ce que renommer "Génocide à Gaza", c'est qu'on le veuille ou non se poser en arbitre."

Note: L'antisémitisme n'a rien à avoir là-dedans: Israël n'a jamais représenté tous les juifs du monde et beaucoup de juifs - et d'israéliens - critiquent ce qui se passe à Gaza. Bien que des incidents antisémites ont été mis à l'évidence, un nombre assez remarquable d'incidents anti-arabes et anti-palestiniens ont également été remarqué. Seuls quelques gouvernements, qualifiés comme "soutiens à Israël" continuent à mettre beaucoup plus l'accent sur les incidents antisémites qu'anti-arabes. (Source: Le Figaro, L'Orient-Le-Jour, BFMTV, Le Monde, Courrier International, FranceTV etc... [beaucoup trop pour les citer]) Une bonne analyse que je suggère est celle du Monde.

Ce mot n'a pas seulement été utilisé par différents pays, l'"extrême-gauche" ou tout autre organisation ou association, la CPI a elle-même décider qu'il y avait un risque de génocide (Sources: Euronews, Amnesty International, Le Monde Diplomatique etc...) et cela, depuis le 26 janvier 2024: presque 1 ans que cette discussion tourne autour du pot ! Les mesures recommandés par la CPI concernant cela n'ont (presque) jamais été suivis par Israël et un mandat d'arrêt international a été émis à l'encontre de représentants du Hamas, de Netanyahou et de Yoav Galant pour cela.

Le nombre de morts ne compte bien évidement pas pour remplir les clauses d'un génocide (comme indiquer dans l'article wikipédia génocide): le Génocide des Yézidis en est un exemple majeur puisque les clauses génocidaires ont été remplies malgré le faible nombre de victimes.

Bashar est un criminel qui est lui aussi accusé pour crimes contre l'humanité. Bien qu'il y ait eu un nombre assez conséquents de morts cela suit la longue lignés de crimes non qualifiés: ceux des Khmers rouges (bien que l'article wiki associé mentionne le terme génocide), la question Kosovar ou même les purges staliniennes.

- Source

"Donc je rappelle une n-iéme fois ma position : à ce jour il n'y a aucun consensus sur la qualification de génocide (et ça ne m'étonne pas, avec si peu de recul). Il n'y pas eu non plus de condamnations judiciaires. [...] par ailleurs, le climat est délétère : on sent ici une pression énorme pour accepter ce renommage. Le monde universitaire est aussi énormément sous pression (cas de Lyon par exemple). L'antisémitisme est palpable et je ne supporte pas qu'on se permette ces pressions sur Wikipedia."

- Source

"On comprend bien qu'à travers le monde, beaucoup trépigne d'impatience d'accuser Israël de génocide 😏

Malheureusement pour 99% des terriens, il y a encore quelques poches de résistance pour rappeler que :

on traite d'un événement grave avec extrêmement peu de recul (il n'y a pour le moment AUCUNE équipe de recherche qui a pu se rendre sur le terrain pour faire longuement leur job)

on traite d'accusations complexes que seuls des experts peuvent traiter (alors l'avis des 99%...)

- qu'aujourd'hui, il n'y a absolument aucun consensus dans le domaine universitaire, ni dans le domaine juridique pour la qualification de Génocide

- que oui, il y a un antisémitisme latent qui doit nous amener à une certaine viigilance dans nos analyses

- que des sources sont parfois déformées et à qui on fait dire ce qu'elle ne dise pas (comme demontré ici même)

- enfin, qu'on est pas sur une théorie comme le Grand remplacement mais bien sur une analyse de faire. Et que donc, oui la formulation du titre à son importance et le respect du principe de neutralité est promordial.

A la rigueur, je pourrais être force de proposition et proposer le renommage en "Génocide à Gaza" si le RI débute par "Théorie portée par differents mouvements politiques, associatifs, universitaires pour qualifier les événements menés par Israël à l'issu de l'attaque terroriste du 07 octobre".

Là, un tel renommage me semblerait acceptable."

- Source

"Je ne comprends pas toutes ces digressions 🤷‍♂️ Mon propos est simple. Un titre comme "Génocide à Gaza" avec un RI tel qu'il est aujourd'hui, se présente comme une affirmation sur laquelle il y aurait un consensus large.

Les sources ne nous disent, à ce jour, pas ça. Donc soit on change le titre mais on clarifie nettement le RI (un peu comme Grand remplacement. Soit on garde le RI et le titre actuel.

Je ne vois pas ce qui est compliqué à comprendre dans ma position.."

Note: Une claire majorité commence à se dessiner pour qualifier ce qui est entrain d'arriver de "génocide" (Source: LeSoir, Médiapart, Philomag, Al-Jazeera, l'Université de Boston). L’hebdomadaire La Vie analyse dans cet article le soutien persistants de certains états. Bien qu'imparfait, c'est le seul article en français que j'ai eu le temps de trouver. Le message que je cite date d'après l'établissement d'un clair consensus.

P.S. Voici un bon article sur la liberté académique en Israël , une entre-vue avec le philosophe Maarten Boudry, un premier sur la censure israélienne et un deuxième sur la censure d'Ilan Pappé, historien israélien.

- Source

"Hello,

Dans l'infobox, je vois "Motif : Remplacement de population". Ca m'étonne très fortement (déjà car ce ne fut jamais un objectif affiché par Israël, et puis parce qu'à ma connaissance, ce fut plutot le contraire : Israël il y a 20 ans a déplacé ses citoyens israéliens, par la force pour certains, pour quitter le territoire de Gaza.

Quelles sources appuient cette déclaration de "remplacement de population" ? "

Note: Une grosse partie de votre avis se fonde sur des préavis, chose qu'il faut dépasser pour une discussion constructive; Plusieurs ministres du gouvernement (Al-Jazeera, l'Orient-Le-Jour, The Times of Israel, The Guardian), députés, et même Benjamin Netanyahou lui-même (The Guardian, The Conversation) ont déclaré leurs volonté de "rester" (recoloniser) Gaza.

Il y a beaucoup d'exemples qui montrent cela. Néanmoins, j'ai préféré me limiter à quelques uns (pour ne pas faire un plus long commentaire). GLaTrace (discuter) 26 mai 2025 à 20:50 (CEST)

Je ne souhaitais pas entrer dans un tel débat mais me voilà en plein dedans.

L'article est beaucoup, beaucoup, et vraiment beaucoup trop focaliser sur le titre et le RI. J'ai laissé les éléments sujets à controverse du RI comme tel pour éviter de mettre le feu à la poudrière tout en y ajoutant les informations sourcés de la majorité des autres grands wiki (et qui ont trouvé consensus sur le débat): cette entrée du wiki français est (malheureusement) assez lacunaire comparer aux autres wikis: ceci est probablement du à un débat sur le RI et le titre qui se sont beaucoup trop éternisés; le sujet est complexe (et j'en suis conscient): c'est pour cela que je n'ai pas touché aux avis et je n'ai traduit que les faits et leurs chiffres tout en les sourçant.

Je le répète - et j'espère que c'est pour une dernière fois: les avis ultra minoritaires ne sont pas à mettre en RI; un consensus global a déjà été fait: on ne met pas dans le RI de l'article sur la médecine que "certains groupes de personnes doutent de son efficacité et recommandent des traitements naturels ou d'autres grigri ésotérique." On essaye de trouver un compromis, un large consensus (une minorité ne sera pas contente mais bon, convoyer l'information et le savoir est beaucoup plus important): j'ai simplement (en extrayant et traduisant les articles des autres wiki; notamment le wiki anglais) chiffrer les faits. GLaTrace (discuter) 26 mai 2025 à 21:08 (CEST)

Votre message part dans tous les sens et est particulièrement difficile à suivre, le sujet de l'article est "risque de génocide à Gaza" et non pas "colonisation israélienne", "liberté académique en Israel", ou que sais-je encore. Je vous demande respectueusement pour la deuxième fois de ne pas utiliser cette PdD comme un forum. Michael Boutboul (discuter) 26 mai 2025 à 23:27 (CEST)

Bonjour à tous. Je suis depuis des mois les échanges qui ont lieu sur cette page de discussion au sujet de la modification du titre de cette page Wikipédia et du résumé introductif. J'ai préféré rester en retrait jusqu'à présent, afin de ne pas compliquer le travail magistral accompli par les contributeurs et contributrices, et de ne pas envenimer des échanges déjà houleux. Mais aujourd'hui, la coupe est pleine. Force est de constater qu'une extrême minorité d'utilisateurs use d'une rhétorique et de méthodes empruntant aux ressorts les plus contestables et les plus douteux, afin d'empêcher la mise en application du consensus qui se dessine enfin (en dépit des multiples obstacles qui ont jalonné son élaboration), en faveur du nouveau RI et du renommage de la page Wikipédia de « Risque de génocide à Gaza depuis 2023 » à « Génocide à Gaza ». Ces méthodes s'apparentent à du POV pushing et doivent absolument cesser afin que le consensus laborieusement atteint, au terme d’une patience hors du commun des contributeurs et contributrices, puisse enfin s'appliquer. I'ingénieur (discuter) 27 mai 2025 à 00:20 (CEST)

+1. On a besoin de progresser sur cet article qui est de plus en plus en arrière comparé aux articles du même sujet mais aussi au même article sur d'autres wiki. GLaTrace (discuter) 27 mai 2025 à 00:41 (CEST)

@GLaTrace : un travail est en cours, il vous faut vous intégrer dedans tout simplement 👍

Vous prenez le sujet en cours. — Laszlo 27 mai 2025 à 07:16 (CEST)

Pour ma part, je trouve que les agressions sont trop régulières depuis qques jours. Je fais un break de qques jours pour souffler.

@Yelti : possible de finaliser vos modifications dans le RI d'ici là pour qu'on passe rapidement à un vote sur le travail commun initié il y a deux mois? — Laszlo 27 mai 2025 à 07:40 (CEST)

Encore une fois ce qualificatif est utilisé par certains commentateurs. Jusqu'à aujourd'hui il y a plus d'habitants à Gaza qu'avant le 7/10/23. La notion même de genocide procédé de l'élimination d'une population à cause de sa race ou de son ethnie. Le moins qu'on puisse dire, c'est que même après cette guerre atroce et je m'en félicite il y a encore une population de palestiniens sur son territoire. Eliegodot (discuter) 23 novembre 2025 à 12:00 (CET)

"Il n'y a aucun consensus sur la qualification de génocide" est martelée depuis des mois par 2-3 contributeurices et est mis de l'avant pour bloquer un renommage qui s'impose (WP:PMS). Si on appelle consensus le fait que tout le monde est d'accord, il n'y a de consensus académique sur à peu près rien dans le monde des sciences sociales, Et on ne le met pas au début de chaque article de WP.

• Du côté des spécialistes des génocides, il y a une écrasante majorité (NRC2025, Verdeja 2025 -jamais encore commentés sur cette page, en pasant) ,
• et du côté des juristes on avait déjà une méta analyse citée plus haut en juin 2024 et que depuis lors de nombreux rapports et prises de positions d'experts n'ont pratiquement pas fait l'objet de contestations académiques.

La recherche d'un consensus ici est encore plus compliquée me semble t il quand on voit soutenir explicitement un POV très minoritaire : renommer l'article en ""Réponse militaire aux attaques du 07 octobre 2023"" Reneza (discuter) 26 mai 2025 à 19:40 (CEST)

@Laszlo, @Womtelo et @Bouboul J'ai relu la section "Nuances et contestations en depuis mars 2024". Il n'y a trois auteurs cités : Dov Waxman (en), Yann Jurovics (en), et Bernard Bruneteau. Aucun n'est cité à partir d'un article scientifique, c'est 1/propos recueilli par un journaliste 2/tribune dans le monde 3/interview sur TV Monde. Donc sur le plan en:WP:BESTSOURCES c'est assez faible. De l'autre côté, un quasi consensus académique des juristes et des spécialistes du génocide ([https://hebdo.framapad.org/p/gaza_NRC14mai NRC2025). WP:RI recommande que le résumé introductif soit à l'image de l'article. Le RI proposé respecte-t-il cela? Il ne me semble pas. Si les tenants "cette qualification est très débattue parmi les scientifiques" ont des sources, merci de les ajouter dans cette section. Si il n'y a pas d'autres sources, faisons un RI qui soit à l'image de l'article, et pas autre chose. Reneza (discuter) 27 mai 2025 à 11:17 (CEST)

NRC n'est pas non plus un article scientifique d'une revue à comité de lecture. Et il vous a été signalé que sa lecture ne montrait pas une quasi-unanimité. Depechetoi (discuter) 27 mai 2025 à 18:36 (CEST)

• +1 NRC n'est pas un article scientifique mais un enquête faite par un journal généraliste reconnu . Serez vous d'accord qu'on peut tout de même conclure de cette enquête que la grande majorité des spécialistes des génocides estiment que la qualification de génocide est justifiée ? Le silence de certains chercheurs peut s'interpréter de multiples façons, voir par exemple de Delphine Horvilleur "sortie de son silence" récemment. je ne vois pas comment on peut s'appuyer sur le fait que certains se taisent pour minimiser les conclusions de l'enquête.
• il faut surtout comparer les trois sources faibles dans "Nuances et contestations depuis mars 2024" avec toutes les sources citées dans les parties précédentes sur les travaux qui appuient la qualification de génocide .
• pour la mise en oeuvre de WP:PROPORTION dans l'article et dans le RI, la situation actuelle, n'est ce pas que la majorité des analyses académiques, aussi bien du côté des juristes (HRN de Boston, rapports Amnesty, HRW, rapports de F Albanese, que du côté des spécialistes des génocides (Bartov, Segal, Shaw, etc) concluent à la qualification de processus génocidaire?
• N'est il pas nécessaire de prendre en compte cette majorité dans l'équilibre du RI? Reneza (discuter) 27 mai 2025 à 19:41 (CEST)

  Bonjour, avez vous des sources récentes qui affirment qu'il n'y a pas de génocide et étayent vos propos? Car pour l'instant (et outre un blog de BHL [pas la source la plus fiable de l'univers]), il y a un large consensus: si ce n'est pas un génocide qui se passe à Gaza, les engrenages du génocide ont déjà été enclenchés. GLaTrace (discuter) 27 mai 2025 à 20:21 (CEST)

  Je ne comprend pas pourquoi vous revenez une nième fois sur Delphine Horvilleur, ce n’est pas une spécialiste et en en plus elle ne se prononce pas sur « le genocide ». Le sujet de cet article est le risque de genocide à Gaza et non pas un débat sur le comportement d’Israel à Gaza. Michael Boutboul (discuter) 28 mai 2025 à 00:25 (CEST)

  @Reneza : @Depechetoi a raison de vous reprendre (une nième fois) :une fois de plus, vous détournez une source et persistez malgré qu'on vous le dise.

  Idem pour le Comité de l'ONU qui ne dit pas "il y a un génocide"

  Idem pour les supposés "9 scientifiques sur 10 disent qu'il y a un génocide", chiffre que vous aviez inventé sans source (=TI).

  Idem pour le modèle qui était supposé être "hyper-représentatif" et qui s'est dégonflé dès que j'ai mis le nez dedans.

  A un moment, c'est dur d'avancer si vous ne voulez pas prendre en compte toutes ces remarques encyclopédiques et si vous vous opposez au RI qui est en train d'aboutir.. 🤷‍♂️

Encore une fois, je me répète, je ne dis pas que ce que vous dites est faux, je vous dis qu'on doit se baser sur des sources! Vous ne pouvez pas décréter de vous-même qu'il y a un consensus. Voilà tout.— Laszlo 27 mai 2025 à 20:14 (CEST)

Envoyez vos sources actuelles et récentes @Laszlo pour qu'on puisse arriver à un consensus. Car là, et actuellement, la qualification de "génocide" est déjà assez sourcé. GLaTrace (discuter) 27 mai 2025 à 20:23 (CEST)

N'inversez pas la charge de la preuve : c'est à vous de démontrer qu'il y a un consensus, pas aux autres de prouver qu'il n'y en a pas.

Moi pour ma part, je dis depuis le début qu'à ce jour 1-Il n'y a pas de consensus (ça aujourd'hui, on est presque tous d'accord) 2-que je suis incapable de définir une proportion entre les tenants du terme "génocide" et ceux qui refuse de l'"utiliser".

C'est à vous d'apporter des preuves, pas juste des ressentis. — Laszlo 27 mai 2025 à 20:41 (CEST)

Bon place aux sources (même si c'est un peu absurde mais bon, les règles sont les règles): Médiapart (entre-vue avec un spécialiste), OrientXXI (issu d'un constat des avis des différentes organisations internationales et spécialistes), Human Rights Watch, les Nations Unies, Amnesty International, Genocide Watch, l'Institut Lemkin sur le Génocide, la Fédération Internationale pour le droit humain, Oxfam, Euro-Med, Jewish Voice for Peace, Médecin sans Frontières, le NIOD etc...

Même des journalistes du Haaretz défendent la qualification de génocide !

Beaucoup, et je dis bien beaucoup de spécialistes sur le génocide et l'Holocauste, sur le droit internationale et sur le Moyen-Orient évoquent ces faits; je vous renvois à l'article anglophone.

Pour votre point de vue, et d'après ce que j'ai réussi à trouver (en sources récentes qui remontent à au plus 1ans puisque la situation évolue assez rapidement): les seuls sources qui soutiennent votre ressenti: Marianne (lettre ouverte signée par une seule personne), l'avocat ayant pris la défense d'Israël à la CIJ, Le Point (entre-vue [à prendre sur le ton de l'ironie] de la Source de tous savoirs et le très controversé BHL) et @Laszlo.

N'ayant pas suffisamment de sources pour être convaincu de votre point de vue, je veux bien que vous en envoyez ici pour essayer d'analyser les différents points de vues. GLaTrace (discuter) 27 mai 2025 à 21:10 (CEST)

@GLaTrace : ce n'est pas absurde, ce sont des règles de Wikipedia.

Ce que vous venez de lister n'a malheureusement pas de sens :

• Les journaux (Médiapart, OrientXXI, Marianne, Le Point) ne sont pas des experts
• Les Nations Unis ne disent pas qu'il y a un génocide (voir discussion au-dessus ou en-dessous, je sais plus : on l'a déjà expliqué et justifié)
• Et pour le reste, vous démontrez très bien qu'il y a des gens (pertinents!) qui pensent qu'il y a un génocide, pas qu'il y a un consensus.

Il ne suffit pas de compiler des sources pour dire qu'il y a un consensus... Il faut présenter des méta-analyses universitaires qui disent qu'il y a un consensus dans le monde universitaire.

Sinon on pioche 20 sources qui disent ce qu'on veut et on dit qu'il y a un consensus : mais ça s'appelle un biais de confirmation.

Le biais de confirmation, c'est traitre : sans s'en rendre compte, on ne voit, recherche, valide que les sources qui abondent dans notre vision et on se met en tête que c'est LA vérité. C'est un biais bien connu sur Wikipedia.

Vous voyez ?

Donc à ce jour, les sources nous permettent de dire que

• des acteurs majeurs disent qu'il y a un génocide
• d'autres acteurs majeures se refusent à dire qu'il y a un génocide
• Dans le domaine juridique, personne n'a qualifié à ce jour les actions de génocide
• Dans le domaine universitaire, il n'y a pas à ce jour de méta-analyses qui disent qu'il y a un consensus du monde universitaire

Voilà, ça c'est ce que les sources présentées ici nous disent.

Restons factuel. — Laszlo 27 mai 2025 à 21:28 (CEST)

Dans ce cas, c'est à votre tour de présenter les méta-analyses et des sources qui démontrent votre point de vue. GLaTrace (discuter) 27 mai 2025 à 21:35 (CEST)

Ce dernier point vous a déjà été demandé il y a plusieurs mois par @JMGuyon il me semble donc il est grand temps que vous le faites. GLaTrace (discuter) 27 mai 2025 à 21:37 (CEST)

Rigolo cette discussion on demande de prouver qu'il n'y a pas génocide pour formuler une accusation comme un fait établit. Ne pas s'étonner que seul le côté antijuif s'exprime. Ptaah75 (discuter) 4 octobre 2025 à 13:37 (CEST)

@Ptaah75 Je ne sais pas si ce genre d'amalgames va vraiment faire avancer la discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 octobre 2025 à 18:07 (CEST)

Pour l'article du Haaretz, ce ne sont pas des journalistes, ce sont des universitaires israéliens spécialistes de la Shoah. Depechetoi (discuter) 27 mai 2025 à 21:33 (CEST)

@GLaTrace : vous me semblez bien, bien, au courant pour quelqu'un qui vient juste de débuter ses contributions sur cette pdd 🤔

C'est parce que je n'ai pas de meta-analyses universitaires que je suis incapable de fixer wp:proportion, et que donc je pense que nous n'avons pas d'autres choix à ce jour que de présenter de la même manière les différents points. Vous voyez, c'est très cohérent.

En revanche, vous et @Reneza dites qu'il y a presque un consensus (voir un consensus) mais n'arrivez pas à le sourcer. — Laszlo 27 mai 2025 à 21:50 (CEST)

Par ailleurs, la source Haaretz n'est pas accessible en totalité mais elle semble rapporter les propos de deux historiens : Amos Goldberg et Daniel Blatman.

Vous auriez accès à l'article complet svp? — Laszlo 27 mai 2025 à 21:55 (CEST)

Elle est accessible à partir des pages consacrées à chacun de ces deux historiens. Là voici : https://archive.ph/20250201234101/https://www.haaretz.com/israel-news/2025-01-30/ty-article-magazine/.highlight/theres-no-auschwitz-in-gaza-but-its-still-genocide/00000194-b8af-dee1-a5dc-fcff384b0000#selection-1085.0-1085.159 Depechetoi (discuter) 27 mai 2025 à 23:38 (CEST)

Merci. C'est donc un article, dans un journal, redigé par deux historiens.

Donc ni des juristes, ni des universitaires travaillant sur l'étude des génocides. Ni une publication universitaire. Ni une décision de justice...

Ça ne vaut donc pas plus que les centaines d'avis collectés dans le modèle (voir discussion précédente)... — Laszlo 28 mai 2025 à 00:02 (CEST)

Désolé, je comprends et j'adhère à la critique des sources (on est un peu là pour ça), mais des historiens sont des sources tout à fait valables : un regard diachronique est tout à fait pertinent, même s'il ne peut pas être le seul éclairage.

Edit : ta remarque est d'autant plus surprenante que les personnes interrogées dans l'article d'Haaretz sont présentés comme "historians of the Holocaust and genocide studies at the Hebrew University of Jerusalem." J'ai l'impression que c'est le bon domaine de compétences. J'espère sincèrement que ta critique des autres sources n'omet pas ce genre de choses. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 mai 2025 à 11:15 (CEST)

On me dit "Il y a un génocide, c'est prouvé et tout le monde le pense!"

Je rappelle qu'on a une définition juridique officielle et unique mais qu'aucun tribunal ne reconnait pour le moment de génocide.

On me dit "Pas grave! l'ONU à travers un comité reconnait le génocide". Pas de chance, en reprenant la source on se rend compte qu'elle ne dit jamais qu'il y a un génocide mais qu'il y a des éléments caractéristiques d'un génocide. Très différent quand même.

On me dit "Pas grave! il y a des chercheurs en étude des génocides et il y a un consensus sur le génocide". Là, on apprend que chacun a sa propre définition, que les 300 sources concernent quasiment exclusivement des journaux et des experts auto-proclamés, et que le débat fait rage de leur côté. On m'annonce un consensus mais on arrive pas à fournir la preuve de ce consensus depuis des mois. On m'annonce qu'une nouvelle liste d'experts seraient créé, on a finalement jamais rien vu..

Alors on me dit "Pas grave! il y a des historiens qui sont aussi super pertinents et qui disent qu'il y a un génocide".

Bon, là je dis "non" 😄 A la fin, on va me sortir des thèses de doctorants me disant que ce sont des experts.

Je rappelle que si un point de vue est évident, alors trouver des sources devraient être simple. Quand je vois que ça fait des mois qu'aucune source n'arrive à démontrer le point de vue qu'il y aurait un consensus ou une large majorité d'experts en génocide qui disent qu'il y a un génocide, je me dis qu'à un moment, c'est aussi à vous de faire votre auto-critique et d'arrêter de tordre le monde sphérique pour qu'il rentre dans votre boite carré.

Entre les experts qui n'en sont pas, la minimisation de l'absence de décision judiciaire, le détournement de sources qui ne disent pas ce qu'on voudrait qu'elles disent, on brûle énormément de gaz à débunker tout ça..

Attendons la dernière demande de modif de @Yelti, passons au vote pour le nouveau RI et modifions enfin le nom de l'article et le RI ! — Laszlo 28 mai 2025 à 11:55 (CEST)

_{Par ailleurs, des historiens qui se positionnent sur des faits toujours en cours et qui date d'il y a 24 mois.. ça devrait quand même interroger sur les deux que vous nous avez trouvé. Je suis pas sûr qu'ils respectent les us et les coutumes académiques de leur boulot, avec tout le respect que je leur dois 😄} — Laszlo 28 mai 2025 à 11:58 (CEST)

« Je rappelle qu'on a une définition juridique officielle et unique mais qu'aucun tribunal ne reconnait pour le moment de génocide »

Je rappelle qu'il n'y a pas que le droit qui existe pour parler de ces sujets. Une définition juridique ce n'est pas la seule façon de dire (a foriori sur Wikipédia) si un évènement est un génocide ou non.

« Là, on apprend que chacun a sa propre définition »

Une façon un peu spécieuse de décrire la recherche en SHS.

« des thèses de doctorants me disant que ce sont des experts »

Oui : les doctorants sont des experts dans leur domaine, c'est un peu le principe d'avoir fait une thèse.

« je me dis qu'à un moment, c'est aussi à vous de faire votre auto-critique et d'arrêter de tordre le monde sphérique pour qu'il rentre dans votre boite carré »

Avec tout le respect possible, je te renvoie cette demande d'auto-critique, tu viens d'ironiser sur le fait que des chercheurs spécialisé en études de génocide ne sont pas pertinents, donc s'il y a des gens qui cherchent à tordre la réalité^{[réf. nécessaire]}, mon point de vue c'est qu'ils ne sont pas les seuls. Les démonstrations qui sont égrenées ne me convainquent pas tellement, j'y vois surtout une pétition de principe cherchant à confirmer le point de vue qu'il n'y aurait pas matière à renommer l'article ou à nier toute évaluation de la proportion des sources. Et partant, aucun contre-argument n'est valable par essence parce qu'il ne vient pas valider cette pétition de principe.

« des historiens qui se positionnent sur des faits toujours en cours et qui date d'il y a 24 mois »

Apporter un éclairage historique, situer un évènement par rapport au sujet qu'on a étudié, je vois pas d'entorse au métier, voire même au contraire : leur point de vue (dont on peut se rendre compte en lisant l'article) c'est que la situation actuelle n'est pas la même que leur objet d'étude particulier (notamment l'holocauste). C'est-à-dire qu'ils prennent des précautions méthodologiques quoi.

Cela étant dit, je reste partisan d'avancer sur un RI, il me semble que c'est un chantier qui avance malgré tout, et qu'on est - il me semble - pas si loin du but. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 mai 2025 à 12:22 (CEST)

"j'y vois surtout une pétition de principe cherchant à confirmer le point de vue qu'il n'y aurait pas matière à renommer l'article ou à nier toute évaluation de la proportion des sources."

Tu te trompes : je suis pour un renommage mais sans laisser croire que tout le monde parle de génocide (ce qui n'est pas le cas). Sinon ça ne ferait pas 2 mois que je lutte pour faire avancer ce renommage 😣

Concernant l'évaluation de la proportion des sources : je demande simplement que les faits avancés s'appuient sur des sources. Rien de plus wikipédien comme principe, accorde le moi. — Laszlo 28 mai 2025 à 12:30 (CEST)

Le problème est que la plupart des experts parlent d'un "génocide en cours", d'un "potentiel génocide" et même d'un "génocide". Pourrais-tu nous donner vos propres sources (actuels) qui citent le contraire? Car actuellement, toutes les sources dont on dispose, cités dans l'article et dans toutes les langues de Wikipédia - médiatiques, organisations internationales, experts etc... parlent d'un génocide.

Cette question vous a été demandé déjà à plusieurs reprises et vous n'y avez encore pas répondu: on ne peut pas se fier à une simple affirmation, il nous faut des sources de ce que vous dites. GLaTrace (discuter) 28 mai 2025 à 18:37 (CEST)

Ma réponse est invariablement la même : je n'ai pas à sourcer qu'une affirmation ("il y a un consensus") est fausse, c'est à vous de la sourcer.

La question que vous me poser, c'est une inversion de la charge de la preuve.

Si je vous dis que les éléphants sont roses, ce n'est pas à vous de me prouver le contraire, c'est à moi de vous le prouver. — Laszlo 28 mai 2025 à 18:54 (CEST)

Bien que ça soit loin d'une affirmation, en sciences on affirme par probabilités (surtout en sciences sociales): quelles sources (parmi toutes les sources disponibles) réfutent-elles l'hypothèse d'un "risque de génocide" ou d'un "génocide en cours"? La proportion de ces sources a-t-elle diminuée depuis 2023 et jusqu'à aujourd'hui? Ces sources sont-elles biaisés: je pense notamment aux sources allemandes qui réfutent majoritairement un consensus, à certaines sources israéliennes proches des milieux sionistes etc... ?

Dans le cas où une claire majorité est établie et qu'une ultra minorité reste présente, cette ultra minorité n'est pas à être présente dans un RI: on a déjà expliquer la nuance entre un "génocide de facto" (Pour lequel un consensus clair se dessine; parmi les organisations internationales, les assemblées d'experts etc...) et un "génocide de jure" (reconnu - selon le droit international - par la CIJ).

Je n'ai pas inverser la charge de preuve, je vous explique d'étayer votre argument par des sources, chose qu'on a - de notre coté - toujours fourni. C'est ça le but de tout argumentaire construit. GLaTrace (discuter) 28 mai 2025 à 22:42 (CEST)

« aucune source n'arrive à démontrer le point de vue qu'il y aurait un consensus ou une large majorité d'experts en génocide qui disent qu'il y a un génocide ». Ah bon ? même pas une grande majorité ?

• Sept spécialistes sur sept interrogés par NRC parlent de génocide, (on peut toujours essayer de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, mais il y a des limites ...)
• la synthèse de Verdeja 2025 fait de même,
• il n'y a aucun article académique d'une revue à comité de lecture postérieur qui conteste les analyses des rapports d'Amnesty, de HRW et d'autres,
• il y avait déjà en juin 2024 une synthèse juridique de Human Rights University Network concluant qu'à partir des différents éléments disponibles dans les rapports, il y a violation de la convention sur génocide, déjà citée.
• le Monde diplomatique fait une synthèse de ces qualifications en y incluant le rapport du comité de l'ONU sur les pratiques israëliennes de novembre 2024 Reneza (discuter) 29 mai 2025 à 10:34 (CEST)

Et il existe des synthèses disant qu'il n'y a pas de consensus que ce soit dans des journaux francophones:

Le déchirement autour du mot «génocide

L’accusation de génocide à Gaza, une épreuve sans précédent pour la justice internationale

que anglophones:

Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars

UK assessed there was 'no serious risk' of Israel committing genocide in Gaza Michael Boutboul (discuter) 1 juin 2025 à 22:27 (CEST)

Encore un article de synthèse daté d'aujourd'hui qui montre qu'il n'y a pas de consensus Guerre dans la bande de Gaza : qui utilise ou non le mot "génocide" pour décrire les opérations israéliennes, et pour quelles raisons ?

Je pense que nous avons tous des biais et qu'il faut se garder d'avoir des conclusions trop hâtives. Il est temps de reprendre le travail consensuel de @Laszlo sur le RI. Michael Boutboul (discuter) 2 juin 2025 à 21:17 (CEST)

J'ai l'impression qu'on tape à côté en axant ça sur le fait « d'avoir des conclusions » et je pense que ça n'est pas inutile de redire un truc basique : le renommage et la modification du RI n'ont pas pour objectif de statuer sur le bien-fondé ou non de l'utilisation du mot "génocide" pour décrire les crimes de guerre de l'État israélien à Gaza (je dis ça parce qu'autant d'un "côté" — je dis ça pour aller vite c'est pas aussi simple qu'une opposition de deux fronts — que d'un autre j'ai l'impression que la discussion n'arrive pas vraiment à se détacher de ce qu'on peut bien penser personnellement ni à ne pas se rattacher à la vérité).

J'avais l'impression qu'il y avait un consensus pour le renommage et je ne pense pas que l'état de la discussion soit de faire l'impasse sur un des points de vue ni dans le RI ni dans le corps de l'article (la discussion repose, il me semble, quasi uniquement sur la définition d'une proportion qui fasse consensus). Je suis d'accord avec l'idée de poursuivre le travail sur le RI et je pense que c'est bien parti malgré tout, mais en l'état je ne vois pas ce qui empêcherait de déjà renommer la page et de continuer à travailler sur ce nouveau RI. Tout personne qui voudrait avancer sur ce sujet pourrait difficilement ignorer les discussions et la recherche de consens qui se tiennent ici. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 juin 2025 à 21:54 (CEST)

D'accord avec @Utilisateur:levieuxtoby. et merci à @Boutboul pour l'article sur franceinfo. Si toute l'information que nous avions sur le sujet se résumait à cet article là, le RI proposé avec 3 POV équivalents, pourrait le résumer adéquatement ? Reneza (discuter) 2 juin 2025 à 22:46 (CEST)

@Levieuxtoby : le problème, c'est qu'une fois le renommage passé, je vois très bien une levée de bouclier pour refuser de modifier le RI qui en l'état, laisse penser que tout le monde reconnait le génocide, et que c'est un constat partagé par tous. Et en ça, ça trompe le lecteur. Le nom du titre, aujourd'hui, permet difficilement de pondérer cette situation. Mais ce n'est pas la panacée. D'où ma proposition de bosser sur le RI pour le neutraliser et de le publier en même temps que le renommage.

Ne soyons pas naïf : tu vois bien ici qu'il y a un désaccord profond de lecture de sources. Certains disent que la grande majorité des "référents" disent qu'il y a un génocide, quand d'autres soutiennent avec d'autres sources que ce n'est absolument pas tranché et qu'il n'y a en plus aucune décision de Justice.

Je me répète, une fois un renommage effectué, l'article sera verrouillé. C'est pour ça que le RI et le titre sont liés.

Et je rejoins @Reneza : oui théoriquement il faudra après aussi revoir l'article qui est totalement OUT niveau PROP — Laszlo 2 juin 2025 à 23:49 (CEST)

Je pense pas qu'il faille baser nos réflexions sur un exercice de divination de ce qui va bien pouvoir se passer ou non après. Surtout pas quand on a énoncé clairement ici qu'il y avait deux chantiers (principaux, pour le moment), qui sont le titre et le RI.

Je suis pas naïf sur la lecture des sources, je constate qu'il y a tout autant une mise de côté de certaines réserves/voix discordantes qu'une mise de côté de certaines sources quand ça ne va pas dans le sens souhaité (remember les historiens du génocide qui deviennent pas pertinents sans raison).

J'arrive quand même pas à m'oter de l'esprit qu'on prend beaucoup, beaucoup plus de pincettes sur les sources que sur beaucoup d'autres sujets traités sur WP, fussent-ils aussi sensibles que celui-là, et qu'il y a aussi du zèle pas tout le temps opportun, quand bien même on voit que c'est fait en bonne foi.

Mon impression c'est qu'il y a une majorité de sources qui vont utiliser le terme, sans que ça soit pour autant hégémonique. Cad que la proportion des sources refusant le terme ou mentionnant une discussion autour de celui-ci n'est pas négligeable, seulement minoritaire.

Ce qui justifie évidemment un maintient dans le texte et dans le RI, mais en rendant compte de ça.

Mais pour une proposition de RI sur ce principe et en utilisant ta base, ce sera plus tard parce que là : dodo. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 juin 2025 à 01:49 (CEST)

Bien sûr qu’on peut utiliser cette source comme tant d’autres. Encore aujourd’hui, Le Monde écrit «  Pourquoi une large partie de la communauté internationale s’abstient-elle de qualifier la situation à Gaza de génocide ? […] notion aussi sensible que complexe ». Soyons prudent en écrivant ce RI, il n’y a pas de consensus. Les arguments des uns et des autres doivent avoir un poids équilibré. Le RI doit refléter que le sujet est toujours débattu et selon moi la proposition de @Laszlo correspond bien à ces impératifs. Michael Boutboul (discuter) 4 juin 2025 à 10:27 (CEST)

Merci @Boutboul 🙏 (même si ce RI est le feuit d'un travail collégial 😉)

J'ai une semaine chargée mais en début de semaine prochaine, je lance un vote pour Renommage+chg RI 👍 — Laszlo 4 juin 2025 à 12:17 (CEST)

• Lier RI et renommage n'est pas recommandé sur wikipedia.
• Discuter au lieu de voter est recommandé sur Wikipedia.

Reneza (discuter) 4 juin 2025 à 15:59 (CEST)

@Reneza : ça fait deux mois que le nouveau RI ne bouge plus. Vous même refusez à l'évidence de participer à sa rédaction. Et je ne doute pas qu'aucune discussion ni aucun élément que @Boutboul, moi et d'autres pouvont porter à votre connaissance vous feront changer vos avis. Il est donc maintenant temps de laisser tout le monde s'exprimer sur cette proposition.

Par ailleurs, pour qqun qui demande des votes sur le renommage toutes les semaines, il n'est pas cohérent de refuser ce vote ci.

Je lance ça à la fin du week-end. — Laszlo 4 juin 2025 à 16:29 (CEST)

De deux choses l'une : soit on construit un RI consensuel et on a pas besoin de voter ; soit on ne construit pas un consensus et on vote. Dans le deuxième il faut des propositions alternatives.

Sur un autre détail, sauf erreur de ma part (vu la longueur et le nombre des sections de discussion), je ne suis pas sûr que tu aies vu ma proposition de changement mineur de rédaction.

Mais d'ici là je pense qu'il y aurait matière à d'autres modifications, il me semble que les sources dont on dispose aujourd'hui peuvent plaider pour un positionnement légèrement différent?. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 juin 2025 à 17:07 (CEST)

Alors le RI est consensuel parmi ceux qui ont participé à sa rédaction, mais ça ne veut pas dire qu'il sera acceptable par tous les gens qui se sont déjà exprimés sur cet article et qui aimerait continuer à s'exprimer (mais qui n'ont pas le temps de contribuer ici).

Sur ta proposition, effectivement je ne l'ai pas vu. Peux-tu me pinguer depuis là où tu l'as faite ?

Enfin, je ne sais pas dans quel sens tu le dis mais le gros travail et les sources de Boutboul confirme qu'il n'y a pas de consensus et que la communauté scientifique est divisée sans qu'aucune source ne puisse nous permettre de situer où se trouve le curseur. Quand au monde judiciaire, pour le moment il ne reconnait pas le génocide (tout autre avis à ce sujet n'est que spéculation).

Je suis très occupé cette semaine, ping moi sur ta proposition et je regarde dès que j'ai un moment promis 👍 (mais en tout état de cause, pas de raison que tes apports ne soient pas pertinent et ne fasse pas partie de ce RI qui se veut un consensus d'analyses et de contributions ❤️) — Laszlo 4 juin 2025 à 19:03 (CEST)

Laszlo "la communauté scientifique est divisée sans qu'aucune source ne puisse nous permettre de situer où se trouve le curseur"'. Répéter jour après jour un message comme celui là ne conduira à aucun consensus. Les sources mentionnées, citées dans l'article WP même, montrent le contraire à savoir qu'une large majorité de spécialistes, que ce soit les spécialistes des genocide studies, que ce soit les spécialistes de droit international, que ce soit les analyses juridiques des ONG spécialisées ou encore des rapporteurs spéciaux de l'ONU affirment d'une manière ou d'une autre que nous sommes devant un processus génocidaire. Que cherchez vous, sinon à bloquer indéfiniment le renommage de cet article, au titre pourtant non conforme aux règles de wikipedia ? Je suis désolé, mais je ne vois pas de recherche sincère de qu'est ce qui est peut être vrai ou approximatif dans le point de vue de l'autre. Vous avez un agenda, vous l'avez explicité en proposant un autre nom pour l'article. C'est à la communauté de décider si elle continue à laisser perdurer ce qui se passe ici. Reneza (discuter) 5 juin 2025 à 14:35 (CEST)

En l'occurence, il n'y a aucun blocage car un vote aura lieu dans quelques jours 👍 — Laszlo 5 juin 2025 à 14:40 (CEST)

Pas de réponse aux arguments avancés établissant qu'une grande majorité des experts et spécialistes estiment qu'il y a une violation de la convention de 1948. Ni que WP:PROPORTION doit être pris en compte dans le RI. A ce stade, l'article à mon avis soulève un sérieux problème de neutralité, et dans son titre, et dans son RI, en adoptant des termes (risque de génocide) qui ne reflètent pas les opinions des experts d'une manière adéquate. Reneza (discuter) 30 mai 2025 à 15:59 (CEST)

Salut @Reneza,

J'ai pris le temps de bien relire toutes ces sources et voici ce qu'on peut en dégager :

• NRC est un journal grand public qui n'est pas spécialisé dans les génocides. Il a interrogé 7 spécialistes et ces 7 disent qu'il y a un génocide. En conclure que parce que 100% des experts interrogés disent qu'il y a un génocide (base : 7 personnes), alors il y a 100% des experts qui disent qu'il y a un génocide est un sophisme, et plus précisément celui de la généralisation abusive
• Concernant ce que vous appelez "synthèse de Verdeja 2025", ça m'a pris du temps de tout lire mais a aucun moment Verdeja parle d'un quelconque consensus. Je suis très curieux que vous me citiez les passages où il vous semble qu'il le dit...
• "il n'y a aucun article académique d'une revue à comité de lecture postérieur qui conteste les analyses des rapports d'Amnesty, de HRW et d'autres" : une nouvelle fois, vous semblez avoir un biais de confirmation. De nombreux universitaires, juristes se refusent à utiliser le terme de génocide car ils considèrent que les critères ne sont pas remplis. Je peux te citer Vincent Duclert ou par exemple Norman W. Goda.
• "synthèse juridique de Human Rights University Network" : là tu quittes le champ universitaire pour aller sur le champ du juridique. Juridiquement, aujourd'hui il n'y a aucune action en justice ni condamnation envers Israël pour génocide. Il est donc erroné de dire que juridiquement, il y a une violation de la convention sur génocide. Dans le monde judiciaire, on est coupable quand on est condamné 👍
• "Le Monde diplomatique fait une synthèse de ces qualifications". Alors très rapidement, je te répète que le comité de l'ONU ne dit pas qu'il y a un génocide (pas la peine de revenir mille fois dessus..). Tu as la source, ils sont très clair. Tu cites 1 article qui a modifié les termes du rapport (pourtant publié aussi en français). L'erreur est manifeste, et non reprise ailleurs. Pour le reste, peux-tu m'envoyer par courrier le contenu de l'article car il est réservé aux abonnés.

Merci 👍 — Laszlo 30 mai 2025 à 16:15 (CEST)

Bonjour @Laszlo,

• Temps qu'on n'a pas de sources de spécialistes et d'experts qui disent qu'il ne s'agit "pas d'un génocide probable" et que ce qui se passe actuellement à Gaza "ne constitue pas un risque de génocide", il est très facile d'estimer qu'un très large consensus est fait parmi les experts vu que la plupart des sources qui nous sont accessibles estiment cela. De plus, la plupart des spécialistes allemands et israéliens ont un biais pour qualifier les actions de "non génocidaires".
• Je n'ai pas accès à la synthèse de Verdeja 2025 pour répondre à ce point.
• L'avis de Norman W. Goda est assez controversé (c.f. article 1, et possède certainement un biais [article 2 écrit par lui, papier de recherche écrit par lui et défendant ce qui se passe comme constituant une forme d'antisémitisme puisque ça rejette le fait que "Dieu ait choisit le peuple juif"; et même lui ne rejette pas la qualification minime de "potentiel génocide"]; en citant Lemkin, il oublie que la Fondation Lemkin a elle-même qualifier ce qui se passe à Gaza comme constituant un génocide). Pour Vincent Duclert, cet avis date d'assez longtemps (c.f. source): je n'ai pas accès à l'article citant son avis actuel (c.f. source) .
• Pour l'instant il y a bien une action en justice mené par l'Afrique du Sud et dont les résultats préliminaires ont conclut à une manifestation d'un "possible génocide" et ont émis des recommandations qu'Israël ne fait que violer.
• Plusieurs comités et spécialistes de l'ONU disent le contraire: les plus cléments parlent d'un "risque de génocide" alors que certains parlent d'un "génocide" qui est entrain de se manifester.

GLaTrace (discuter) 30 mai 2025 à 21:48 (CEST)

@GLaTrace : votre raisonnement singulièrement dérangeant sur "Dieu à choisit le peuple juif" dépasse les limites de l'acceptable, et vient s'additionner à de nombreux autres commentaires plus que limites sur le forme (accointance sionistes, "rapporteur de l'armée israélienne" etc..), et sur le fond (respect des règles et du sens de notre encyclopédie). J'ai donc ouvert une RA à votre encontre. — Laszlo 31 mai 2025 à 00:09 (CEST)

Bonjour, il ne s'agit pas de mon propre raisonnement mais d'une traduction de ce qui avait été dit dans l'article citer; à savoir: "The genocide libel also deploys a range of antisemitic tropes. One is the linkage of genocide to violent passages in the Hebrew Bible, a linkage which plays on the theme of Jewish chosenness at the expense of others’ existence and which even claims that God is genocidal" (papier de recherche en question).

Un peu plus tard, ce raisonnement est contrasté par: "The notion of structural genocide can be applied more broadly than one thinks, even to the Hebrew Bible. Biblical Scholar Jeremy Cott condemns the idea of divine election as “the most pernicious notion inherited from biblical tradition,” because one who believes he is chosen "tends to want to do away with everyone who is not.”[99] More to the point, the killing of the Canaanites and the Amalekites in the Books of Joshua and Samuel (and the earlier references to these peoples in Exodus and Deuteronomy) serve as structural base" (papier de recherche en question).

Excusez moi mais je ne peux pas accepter ces graves accusations à mon encontre. Tous ce que j'ai dit a toujours été justifié: j'ai certains biais, je l'avoue à l'encontre du projet sioniste - d'où ma très grande minutie du caractère objectif de ma contextualisation de l'article. Si vous souhaitez escalader cela, libre à vous mais sachez que je ne souhaite plus débattre avec vous dans ces conditions là. GLaTrace (discuter) 31 mai 2025 à 00:34 (CEST)

« j'ai certains biais, je l'avoue à l'encontre du projet sioniste » : sur le forme comme sur le fond, tout me semble expliqué dans cette simple phrase. — Laszlo 31 mai 2025 à 00:51 (CEST)

Publication NRC du 14 mai :Sauf erreur de ma part, personne sur cette page – ni dans l’article WP – n’a tiré de cette publication de NRC que «  100% des experts interrogés disent qu'il y a un génocide ». La publication dit que NRC a interrogé sept chercheurs parmi les plus notoires dans le domaine, leur a demandé s’ils qualifieraient le massacre actuel de génocide (oui : 7 sur 7) et s’ils connaissaient d’autres spécialistes ayant un autre point de vue (réponse : il y en a probablement mais on n’a rien lu de tel). Les journalistes ont également consulté les 25 articles parus dans le Journal of Genocide Research. La dernière phrase précise que les journalistes ont encore interrogé trois autres chercheurs dans des domaines connexes.

La conclusion à tirer proposée par certain.e.s ici même sur cette pdd, et dans l’article WP, c’est qu’il est plutôt raisonnable d’écrire qu’une grande majorité des spécialistes du sujet estiment que ce qui se passe repond aux critères du génocide. Où est la « généralisation abusive » ?

Reneza (discuter) 4 juin 2025 à 15:50 (CEST)

Déjà répondu plusieurs fois 😄 — Laszlo 4 juin 2025 à 21:04 (CEST)

Aucunement. je ne lis aucun argument reprenant sérieusement le contenu de l'enquête.

L'enquête NRC a été reprise depuis par plusieurs médias, avec les mêmes conclusions que l'article initial. Par exemple dans Middle East Eye: Top genocide scholars unanimous that Israel is committing genocide in Gaza: Dutch investigation.

Il y a sûrement des spécialistes des génocides qui ne sont pas d'accord. Mais ils sont selon les sources très minoritaires et n'ont pas écrit d'articles revus par les pairs depuis la mi 2024.

Pareil pour les juristes. Aucun AARCL critiques envers l'argumentation juridique d'Amnesty et des autres ONG de droits humains. Voir aussi l'article très approfondi de Rafaelle Maison : Génocide et droit des peuples.

Certes il n'y a pas du tout de consensus ... dans la société, car l'accusation est totalement rejetée par Israël et ses alliés. Nous sommes une encyclopédie. On se fonde sur les meilleures sources. Reneza (discuter) 7 juin 2025 à 11:04 (CEST)

:::::Je vais quand même prendre le temps de prendre ma défense - même si ces accusations constituent une perte de temps fulgurante et un grande atteinte à ma réputation en temps que contributeur ainsi qu'à mon intégrité:

• Aujourd'hui, on dépasse les limites lorsque GLaTrace nous sort une théorie (diff) sur « le fait que "Dieu ait choisit le peuple juif" », qui rappelle bien entendu les accusations qu'on retrouvait dans l'antijudaïsme chrétien: Déjà clarifier dans le message ci-haut: ce n'était qu'une simple traduction d'une citation de l'article de recherche. Cette accusation a été sortie de son contexte puisque, cité du papier de recherche de Norman W. Goda, je l'ai cité comme constituant un exemple de biais de l'auteur. - Il s'agit là d'accusations très graves à mon encontre que je vous invite à retirer, faute de quoi je ne souhaite plus débattre avec vous.
• - « certaines sources israéliennes proches des milieux sionistes » (diff) - « aucun spécialiste du génocide - outre certains spécialistes connus pour leurs relation avec l'État d'Israël » (diff) Il faut savoir distinguer l'information de la Propagande, surtout en temps de guerre (ce qui est le cas actuellement). D'où cette remarque. - Surtout qu'on m'accuse de ne pas "prendre distance avec ce qui se passe là-bas" alors que j'invite moi-même à prendre cette distance et à réfléchir aux sources étudiés.
• - « Même des journalistes du Haaretz] défendent la qualification de génocide ! » (diff): Remarque faite à la hâte: le Haaretz étant un quotidien israélien respecté, la publication d'un avis de 3 historiens m'a semblé être un début de reconnaissance de la question par l'opinion publique israélienne. Néanmoins, une publication d'un avis de 3 historiens ne constitue pas l'avis de tout un journal: bien que ce journal ait précédemment publié un avis appelant à l'arrêt des combats et est largement censurer depuis le début de la campagne à Gaza.
• - « La majorité des sources "sérieuses" dont on dispose (sauf si BHL en est une mais je ne pense pas) » (diff) - « Car pour l'instant (et outre un blog de BHL [pas la source la plus fiable de l'univers] » (diff) Une des 3 sources remarqués lors de ma recherche de sources dénigrant la qualification de "génocide" est un post sur le blog de Bernard-Henri Lévy qui est reconnu pour ses propos pas toujours "scientifiques" (pour ne pas dire autres choses) et pour son biais pro-Israël. Son article suffit pour expliquer mes propos.
• - (pour justifier ses modifications unilatérales sur le RI alors que des discussions sont en cours depuis 2 mois en PDD : « je ne souhaite pas que le wiki français devienne la paria des autres wiki » (diff) - « il faut attendre la décision de la CPI pour la qualification totale de "génocide" mais, cette attente ne doit pas mener à la profusion de débats inutiles qui nuisent à l'intégrité, à l'informativité et à l'expansion de l'article. » (diff) - « comparé à l'article sur les autres wiki, le wiki français est à la bourre: j'ai déjà précédemment fait la remarque: cette entrée est beaucoup, beaucoup trop négligeant: on dirait qu'il a été écrit par un rapporteur de l'armée israélienne. » (diff) - « L'article est - comparé à la version anglaise - beaucoup trop négligeant et "défendant". On dirait qu'il a été écrit par un rapporteur de l'armée israélienne. » (diff) L'article français est beaucoup, beaucoup trop en retard comparer aux articles anglais et espagnols. De simples informations élémentaires étaient - avant mon intervention - non disponibles ou assez dépassés. Beaucoup d'attention est mis sur le titre de l'article, sur son RI etc... mais son contenu est totalement hors du champ encyclopédique: informations dépassées, contextualisation bâclée, non lié à d'autres articles du même contexte (Dégradations de cimetières par Israël et nécro-violences contre les Palestiniens, Destruction du patrimoine culturel lors de l'invasion israélienne de la bande de Gaza, Grand Israël, Anti-palestinisme, Gouvernement Netanyahou VI... pour n'en citer que quelques uns), promoteur d'une vision décontextualisée (Rien qu'à voir les détails que j'ai ajouté au nombre de morts) et abstraction des défis et enjeux de l'article. - L'article devient véritablement - à cause d'un débat qui ne prend pas fin et de quelques acteurs qui ne souhaitent vraisemblablement pas le compromis, allongent les discussions et accusent à tout vient - une véritable copie de la page azéri sur le Génocide arménien. - La charte de Wikipédia ne dit-elle pas: "C'est d'abord [au contributeur] qu'incombe le maintien de l'harmonie de la collaboration en évitant surtout de s'obstiner dans la défense de sa proposition. Si la communauté n'admet pas aisément son intervention, c'est avant tout que l'encyclopédie n'admet pas les connaissances proposées : il lui appartient d'en tirer humblement les conséquences élémentaires pour le bien du projet ; une prise de recul s'avérant souvent salutaire." - Néanmoins, je n'ai tâché à ne modifier (en aucun cas) ce qui était sujet à controverse, j'ai simplement modifier le RI en l'actualisant et en tâchant de sa cohérence face aux RI anglais (dont il n'est qu'une traduction) ou espagnol. J'ai choisit que les discussions en cours n'impacteraient en aucun cas la prolongation et l'actualisation de l'article, choses que j'ai tâché à faire (mes contributions sur cet article constituent ainsi 34.1% du volume total).
• « c'est les souffrances de tout un peuple qu'on néglige pour une simple discussion étymologique » (diff) « certains diront que l'origine est l'antisémitisme mais Israël ne représente pas les juifs du monde et les reproches sont chiffrés, affirmés par différents médias et justifiés par différentes sources » (diff) « négliger les souffrances de tout un peuple ou une accusation contre une nation pour une simple qualification est, à mon avis, assez pathétique. » (diff) « je m'excuse de mettre un terme aussi "froid" dans un article qui décrit la mort de tout un peuple » (même diff) Il y a là toute la banalisation du mal: si les accusations ne sont pas confirmés par la CIJ (qui estime qu'il y a un "risque" de génocide et qui a récuser Israël, à de nombreuses reprises, à respecter ses obligations pour ne pas permettre cela, chose qui été violé à de nombreuses reprises), c'est les souffrances de tout un peuple qu'on passe au secret, qu'on ne source pas, qu'on ne liste pas et qu'on ne chiffre pas. Même dans le cas où cela ne constituerai pas un génocide, les atrocités commises méritent leurs place sur Wikipédia et méritent qu'on ne les passe pas sous silence. - De même, tous les enjeux de la qualification de "Génocide" de sa contextualisation, des accusations (très graves dans ce cas, le génocide constituant la "plus grave" des accusations) portées contre une nation - surtout que la majorité de sa population est juive dont beaucoup se souviennent toujours des crimes de la Shoah et qui aspirent (ou aspiraient) à une coexistence pacifique avec la population palestinienne - doivent être sourcés, contextualisés et chiffrés le plus objectivement possible - chose que j'ai tâché à faire en traduisant le RI de l'article en anglais et en ajoutant ma traduction au RI qui était déjà en place et sujet à débat (les points de débat sont toujours là) -, en objectifiant les nombres de morts, en sourçant et approfondissant les accusations et en les contextualisant. - Bien que je possède un biais en ne soutenant pas un quelconque projet sioniste (chose que @Laszlo affirme comme étant un biais qui me rend éligible à contribuer à cet article - bien que, et de ma propre opinion, c'est une vision indispensable à l'élaboration d'un tel article), j'ai tâché à rendre ma contribution la plus objective et la plus neutre possible, choses essentielles pour contribuer à Wikipédia. De plus, et selon une analyse partielle effectuée par moi (voir ce message), je suspecte la personne qui m'accuse d'avoir un biais sioniste en négligeant certains faits établis, prolongeant le plus possible le débat et en défendant une vision erronée des évènements actuels.
• biais de confirmation (il ne trouve que des articles disant qu'il y a génocide. Quand je lui donne des exemples contraires, il répond « la plupart des spécialistes allemands et israéliens ont un biais pour qualifier les actions de "non génocidaires" » (diff) Malheureusement, aucun exemple contraire ne m'a jamais été donné, ni à moi, ni à @JMGuyon et ni à plusieurs autres contributeurs. Aucune source ne m'a jamais été livré et étayant les propos de @Laszlo outre les deux sources que je critiquais dans le message qui a fait l'objet d'une RA. Sans sources, une opinion demeure une opinion. - J'essayais, dans ce message, de récuser certaines sources qui me semblent biaisés (c.f. le point sur la propagande) mais aussi qui préfèrent ne pas porter d'accusations i.e l'Allemagne (voir l'analyse de Le Monde, La Croix, DW & Agence Anadolu [source 1, source 2 mais défendu par des sources anglophones Middle East Monitor, Palestine Chronicle & DW])
• inversion de la charge de la preuve (« Temps qu'on n'a pas de sources de spécialistes et d'experts qui disent qu'il ne s'agit "pas d'un génocide probable" et que ce qui se passe actuellement à Gaza "ne constitue pas un risque de génocide", il est très facile d'estimer qu'un très large consensus est fait parmi les experts » (diff), ou encore « Bien que ça soit loin d'une affirmation, en sciences on affirme par probabilités (surtout en sciences sociales): quelles sources (parmi toutes les sources disponibles) réfutent-elles l'hypothèse d'un "risque de génocide" ou d'un "génocide en cours"? » (diff), ou encore « Bonjour, avez vous des sources récentes qui affirment qu'il n'y a pas de génocide et étayent vos propos? » diff. Vu qu'il y a là un jeu sur les qualités de débat, tout votre argumentaire repose sur un Appel à l'ignorance. J'ai à maintes fois donner mes sources et je vous ai appelé à donner les vôtres pour arriver à un compromis le plus neutre possible, chose que vous n'avez - presque - jamais faite, ni pour moi, ni pour @JMGuyon. (comme cité précédemment)
• Comparaison régulières avec d'autres Wikipedia, et utilisation d'autres Wikipedia comme source La neutralité requiert la comparaison à d'autres wiki possédant un public beaucoup plus large (c.f les wiki Anglais et Espagnol) qui sont eux arrivés à un point de compromis et de consensus. Être neutre requiert d'être cohérent avec d'autres sources de neutralité de l'information et c'est ce qui est fait et qui a toujours été fait dans l'expansion de Wikipédia dans d'autres langues: là vous critiquez l'essence même de Wikipédia. - Je n'ai jamais utiliser Wikipédia comme source: cette accusation - grave - est fallacieuse.
• - Un rapport.. particulier.. au besoin de sourcage. Je cite « Bon place aux sources (même si c'est un peu absurde mais bon, les règles sont les règles) » (diff) Le sourçage est assez important dans le débat. Le problème là est que toutes les sources que j'ai exposé sont déjà présents soit dans l'article ici soit dans sa version anglaise; une simple volonté de documentation aurait suffit à avoir ces mêmes sources.
• - Les échanges qu'il mène semble être du militantisme. Il parle régulièrement d'"arguments"(« Je n'ai pas inverser la charge de preuve, je vous explique d'étayer votre argument par des sources, chose qu'on a - de notre coté - toujours fourni. C'est ça le but de tout argumentaire construit. » (diff)), ou encore pense que les autres sont ici pour défendre leur points de vue (je cite : « Pour votre point de vue », diff) Modalités argumentaires requises, je possède le droit de retourner cette accusation à votre encontre. En citant ce qui a déjà été dit sur le point précédent (à propos du sourçage): vous semblez négliger les sources qui s'opposent à votre point de vue pour convoyer une information biaisée, et parfois incorrecte (c.f la banalité du mal et le biais sioniste). - L'accusation de militantisme est fallacieuse puisque j'ai tâché à mettre l'accent sur la différence entre un "génocide de fait" (avis de nombreux experts, d'organisations internationales, d'experts de l'ONU etc...) et "de droit" (le rapport final de la CIJ qui pourrait prendre des années à être établit (c.f. Radio-France ou Le Monde). Si être militant c'est exposer les faits, les sourcer par des sources viables en toute objectivité, mettre l'accent sur la compatibilité des nombres exposés, les contraster et contraster les sources... faire un effort "scientifique", alors vous avez raison: je suis militant (selon la définition établie dans ce message à caractère satirique). - De plus, je n'apprécie pas cette accusation qui doute de ma neutralité: bien que je puisse posséder des biais, comme tout être humain et comme @Laszlo, j'essaye de dépasser la doxa pour aspirer à l'objectivité. Je respecte le fait de douter mais, m'accuser de militantisme relève au fait de négliger ma contribution et de nuire à ma qualité de contribution et à ma réputation en temps que contributeur.

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Place aux phrases pas très "formels":

• « vous êtes littéralement entrain de mettre en otage un article entier » (diff) L'article français est beaucoup, beaucoup trop en retard comparer aux articles anglais et espagnols. De simples informations élémentaires étaient - avant mon intervention - non disponibles ou assez dépassés. Beaucoup d'attention est mis sur le titre de l'article, sur son RI etc... mais son contenu est totalement hors du champ encyclopédique: informations dépassées, contextualisation bâclée, non lié à d'autres articles du même contexte (Dégradations de cimetières par Israël et nécro-violences contre les Palestiniens, Destruction du patrimoine culturel lors de l'invasion israélienne de la bande de Gaza, Grand Israël, Anti-palestinisme, Gouvernement Netanyahou VI... pour n'en citer que quelques uns), promoteur d'une vision décontextualisée (Rien qu'à voir les détails que j'ai ajouté au nombre de morts) et abstraction des défis et enjeux de l'article. - L'article devient véritablement - à cause d'un débat qui ne prend pas fin et de quelques acteurs qui ne souhaitent vraisemblablement pas le compromis, allongent les discussions et accusent à tout vient - une véritable copie de la page azéri sur le Génocide arménien.
• « À un moment trop, c'est trop: pour vous, ce n'est pas la qualification d'un "risque de génocide" qui fait débat mais l'idée même "d'accuser" Israël de commettre un potentiel génocide » c.f le biais sioniste.
• « Quand ça fait couac, c'est jaune et ça a un bec, c'est un canard! » (diff) En parlant - sur un ton ironique (bien que je m'en excuse et que cette expression me semble totalement dépassé maintenant que j'en effectue la relecture) - de la qualification de génocide. En citant ce que j'ai déjà dit dans ce message: Cette "controverse" a constitué une perte de temps et d'énergie majeure: au lieu de prolonger, de sourcer, de wikifier et de pluraliser l'article, cette controverse a - littéralement - concerné plus de 500 commentaires étalés sur plusieurs mois et cela pour un ensemble d'avis minoritaires: aucun spécialiste du génocide - outre certains spécialistes connus pour leurs relation avec l'État d'Israël - ne réfutent ou ne concèdent à cette hypothèse (qui reste une hypothèse temps que la CPI n'a pas prononcé son jugement): vous êtes littéralement entrain de mettre en otage un article entier pour 2-3 avis ultra-minoritaires qui ne devraient au plus figurer que dans un sous-titre. - [Excusez moi pour mon ton] Je veux bien croire à votre neutralité @Laszlo mais là ce n'est plus de la neutralité mais du pur forçage: tout le monde veut arriver à un compromis sauf vous qui souhaitez toujours mettre une opinion ultra-minoritaire dans un RI. À un moment trop, c'est trop: pour vous, ce n'est pas la qualification d'un "risque de génocide" qui fait débat mais l'idée même "d'accuser" Israël de commettre un potentiel génocide. Tous les wiki se sont mis d'accord à qualifier cela de génocide, on a accepté de concéder en qualifiant cela d'un "risque de génocide" et en expliquant la nuance dans le RI; je ne vois pas quoi d'autres on pourrait faire. Quand ça fait couac, c'est jaune et ça a un bec, c'est un canard!

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Place à ce dont on m'accuse:

• D'accusations de complotisme sioniste, d'accuser d'accointance avec Israël c.f. la neutralité des sources & le biais sioniste
• D'accusations d'allemands qui seraient incapable d'être neutre pour on ne sait quelle raison c.f. voir l'entrée qui porte à ce sujet.
• D'accusations que je n'ai plus aucun recul ni distance avec le drame qui se passe là-bas et que ça le dirige dans ces contributions (voir diff ci-dessus) et ses échanges. Au contraire: j'essaye d'être le plus neutre possible dans mes contributions tant que dans mes échanges. Je source toute miette de ce que je suis entrain de dire et je respecte le status quo établit dans l'article et sujet à discussions. Néanmoins, et comme je l'ai déjà expliqué: il faut maintenir l'article à jour et continuer de s'efforcer de l'étendre tout en restant le plus neutre et le plus actuel possible. - C'est vous qui n'avez aucun recul ni aucune distance avec le drame qui se passe actuellement: j'ai remarqué que vous avez sorti (et cela à de nombreuses reprises) la carte de l'antisémitisme pour défendre certaines critiques. Ceci me semble totalement inapproprié face à la résurgence actuelle de l'antisémitisme, de l'islamophobie et de l'anti-arabisme. Merci d'éviter d'utiliser ce terme à la légère car, en étant utiliser comme tel, il perd malheureusement toute sa signification et devient un terme banale, passe-partout.

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Voilà ce qui fait perdre le plus du temps dans la contribution à cet article au final: le fait de devoir se défendre par de longs textes étanches à des accusations rapides, perméables et fallacieuses. GLaTrace (discuter) 31 mai 2025 à 02:58 (CEST)

 

Au vu des derniers jours, j'ai l'impression qu'un grand nombre de contributeurices sont découragé.e.s d'améliorer cet article. Je vois toujours deux raisons principales:

• un refus du renommage en "Génocide à Gaza" au nom de la prétendue condition impérative d'écrire un RI conforme à un soi disant présentation équilibrée de tous les positionnements vis à vis de la qualification de génocide , cette subordination étant à mon sens un déni de WP:RI et WP:PMS.
• une absence de sources pour établir que dans les 12 derniers mois des universitaires spécialisés ont démonté les arguments apportés par Amnesty, HRW, FIDH, un comité spécial de l'ONU, plusieurs rapporteurs spéciaux des Nations Unies, Pascal Boniface, la juriste Rafaelle Maison et les juristes de JURDI, la majorité des spécialistes universitaires de IAGS et j'en passe selon lesquels il y a bien des éléments caractéristiques ou constitutifs d'un génocide. Duclert "réserve son avis" (Le 1 Hebdo 28 mai) et Goda n'a produit qu'un "research paper" (sans revue par les pairs) qui ne démonte rien mais entend surtout établir que depuis de nombreuses années les accusations de génocide contre le gouvernement israêlien relèvent de l'antisémitisme. Il est significatif qu'aucune autre source n'ait été apportée dans l'article au regard de tous les éléments qui apparaissent pour l'autre point de vue.
• des intimidations et des menaces de la part de contributeurs qui selon moi poussent un seul POV, qui s'exprime par exemple par le souhait que le présent article soit renommé "Réponse militaire aux attaques du 07 octobre 2023" . Reprenons nous ! 31 mai 2025 à 16:16 (CEST)

Reneza (discuter) 31 mai 2025 à 16:16 (CEST)

[Traité dans RI] Dés-invisibilision des non-positionnés

Appel à avis, parce qu'il y a un dialogue de sourds avec @Laszlo sur un point factuel très simple : dans sa proposition de RI, Laszlo classe la CIJ parmi les acteurs qui refusent de parler de génocide.

• Réaction de @Plyntérêts : «Euh, il n’y a que moi qui suis choqué de voir la Cour internationale qualifiée d’opposante à la qualification de génocide ?»
• Réponse de Laszlo : «Est-ce que la CPI définit se qui se passe comme un génocide ?» (avec confusion de Laszlo entre CIJ et CPI).
• J'apporte alors 2 articles du Monde qui expliquent que la CIJ, dans tous les cas de figure, ne peut se prononcer avant un délai de plusieurs mois ou années, et qu'il est donc impossible de classer la CIJ dans un camp quelconque :« Le Monde : «Il faudra des mois, voire des années, à la cour pour statuer sur l’affaire sur le fond portée par Pretoria – qui accuse Israël de « génocide » à Gaza» ; «Les magistrats de la CIJ ne se prononceront pas sur le fond avant plusieurs années».»
• Réponse de Laszlo : le clivage « n'est pas les "pour la notion de génocide" et "contre la notion de génocide", le clivage se trouve sur "ceux qui disent qu'il y a un génocide" et "ceux qui se refusent pour le moment à utiliser ce terme".  »
• Cette réponse ne tient pas compte du fait que la CIJ a un calendrier qu'elle ne peut pas outrepasser, que le génocide lui paraisse avéré ou non.

JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 10:59 (CEST)

Est-ce que ce n'est pas un aspect qui peut être résolu avec un 3^e paragraphe (youhou un plan en 3 parties) qui mentionnerait la (les) acteur(s) qui ne se sont pas encore prononcés sur le sujet ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 avril 2025 à 11:08 (CEST)

Excellente proposition, j'adhère 👍 — Laszlo 29 avril 2025 à 11:18 (CEST)

@Laszlo veuillez à l'avenir être attentif aux sources que l'on vous présente, en l'occurrence Le Monde, afin de ne pas obliger 3 personnes à intervenir pour enlever une contrevérité aussi flagrante. Votre temps compte, celui des autres aussi. Merci.--JMGuyon (discuter) 29 avril 2025 à 11:25 (CEST)

Dans un débat sur le passage de « risque de génocide » à simplement « génocide », la CIJ semble effectivement hors sujet tant qu'il n'y a pas verdict, cf. un débat de juristes en février chez Libé, par ici puis réponse par là où l'usage de « génocide » est défendu en tant que la convention de 48 demande aussi une prévention mais qui rappelle que : « à ce stade de la procédure devant la cour, celui des « mesures conservatoires », la juridiction ne peut pas dire plus que le « risque », car elle doit entendre les parties avant de se prononcer au fond. ».

Ce sont bien d'autres acteurs qui parlent directement de génocide notamment ceux qui s'investissent dans une mission de prévention comme les humanitaires et les rapporteurs de l'ONU qui attendent des réponses politiques immédiates mais, de mon côté, je n'ai pas de source de synthèse expliquant de manière simple ces dynamiques. Et sinon, il y a des universitaires du genre genocide studies qui parlent aussi directement de génocide mais bien souvent dans leur cadre à eux, socio-historico-politique qui ne s'en remet pas à l'autorité juridique. Fabius Lector (discuter) 29 avril 2025 à 14:50 (CEST)

Et si au lieu de débuter le second paragraphe par "Les opposants à cette qualification", on utilisait la formulation "Ceux n'utilisant pas cette qualification dont..".

Ca pourrait être plus pertinent et par ailleurs, ça permettra de couvrir la remarque de Yelti et JMGuyon sur leur gène de voir une opposition "bloc à bloc".

Moi personnellement, je ne trouverai pas que ça dénature leurs positions. L'"opposition" n'est absolument pas mon Alpha et mon Omega. Je veux juste que le lecteur comprenne que l'utilisation de ce terme n'est pas issu d'un consensus ou qqch de "validé".

Qu'en pensez-vous ? — Laszlo 29 avril 2025 à 16:56 (CEST)

Oui, en traduisant les Avis d’experts, j’ai eu la sensation qu’il y avait bien sûr deux pôles opposés (cas d’école/absolue légitime défense mesurée), mais aussi toute une graduation de "actes génocidaires" (c’est à dire sans intention prouvée), "génocide possible" (mais l’auteur/autrice pas certain/e), il y a le plausible de la CIJ qui demande une protection contre le risque. Je pense que ça peut être résumé en deux phrases. Plyntérêts (discuter) 29 avril 2025 à 19:44 (CEST)

J'entends cette nuance qui n'apparait pas dans ma proposition. Pourriez-vous nous proposez un ajout ou une modif de "mes" deux derniers paragraphes? — Laszlo 29 avril 2025 à 20:23 (CEST)

J’étais en train de le faire, mais je me suis perdu dans les propositions précédentes, et le temps orageux a coupé ma connexion. Je tente de le faire dans la soirée. Plyntérêts (discuter) 29 avril 2025 à 21:17 (CEST)

Du même avis. La CIJ est pour l'instant sans avis sur la question. Donc cela doit être reflété. @Laszlo du coup quelle est ta nouvelle proposition ? Panam (discuter) 29 avril 2025 à 23:40 (CEST)

Hello,

Ok je tente de résoudre la question du partie des "non-positionné" et de clarifier par ailleurs l'ambiguité entre les deux tribunaux.

Je peux donc vous proposer la chose suivante (je mets en souligné ce qui chance par rapport à la dernière proposition) :

"

Un génocide à Gaza est la qualification débattue de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques.

En avril 2025, ce qualificatif ne fait néanmoins pas consensus et des débats entre experts sont toujours en cours.

Les tenants de cette qualification, dont un comité spécial des Nations unies, Amnesty International et Human Rights Watch, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales estiment qu'il y a eu des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Certains analystes citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain

Certains acteurs importants ne se sont pas encore positionnés sur l'usage de cette qualification : la Cour internationale de justice saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide a jugé le cas recevable et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcé sur le fond et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale, juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuite envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crime de guerre et crime contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude .

Enfin, D'autres acteurs rejettent cette qualification, dont différents spécialistes du génocide du monde universitaire mondial (comme à l'Université Yale, à l'Université de Californie à Los Angeles, à l'Université de Montréal ou encore à l'Université du Middlesex) qui estiment qu'à ce jour (avril 2025), les critères légaux définissant un génocide ne sont remplis et qu'il est donc inexact d'utiliser ce terme. Sont régulièrement mis en avant les arguments de la grande récence des évènements, de l'absence totale de décision de justice, de l'absence de preuve sur l'intention des autorités israélienne de commettre un génocide, et l'existence d'un antisémitisme latent.

"

Qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'il vous semble que les points liées 1-aux "non-positionnés" 2-les deux tribunaux sont ainsi "traités" ?

Notif @Depechetoi, @Panam2014, @Womtelo, @Reneza, @Boutboul, @Plyntérêts, @JMGuyon, @levieuxtoby, @Princepouf, @Fabius Lector, @Apollofox — Laszlo 30 avril 2025 à 09:50 (CEST)

A la première lecture, sur la forme : éviter les adjectifs (grande, totale), le mot récence, trop rare . Ecrire plutôt : (...) les arguments suivants : le conflit est récent et en cours, il n'y a pas (encore) de verdict judiciaire/juridique, les preuves de l'intention génocidaire des autorités israéliennes n'ont pas été apportées. Depechetoi (discuter) 30 avril 2025 à 10:03 (CEST)

Ok pour moi. Votre proposition est meilleure que la mienne. Je modifie dans le texte. Dites moi si ça vous va. — Laszlo 30 avril 2025 à 10:06 (CEST)

@Depechetoi : le pc sur lequel je suis merdouille pour éditer ma proposition ci-dessus. Te serait-il possible de le faire à ma place stp ? — Laszlo 30 avril 2025 à 10:36 (CEST)

OK, c'est fait. Cdt, --Depechetoi (discuter) 1 mai 2025 à 13:27 (CEST)

Cela me va aussi. En attente de l'avis de Apollofox, qui saura sûrement nous aider à trouver une meilleure formulation tant que je connais son génie dans le domaine de la synthèse. Panam (discuter) 30 avril 2025 à 12:59 (CEST)

Je ne sais pas trop quel niveau de détail on veut dans le RI mais pour éviter les approximations sur le juridique (passage souligné plus haut) :

Proposition : La Cour internationale de justice saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide a jugé le cas recevable et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcé sur le fond et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale, juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuite envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crime de guerre et crime contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude .

Explications :

• ne sont indiquées là que les 2 juridictions internationales globalement compétentes pour les poursuites directes même si des juridictions nationales peuvent elles aussi poursuivre ou qu'il y a des poursuites indirectes pour complicité. P.e. en France, il y a des lois pour ça et de mémoire il y a eu au moins une action pour complicité au USA, une pétition à la Cour suprême en Inde et on a aussi Nicaragua_c._Allemagne en cours à la CIJ ;
• La CIJ concerne les États par la Convention de 48 ;
• la CPI concerne les personnes par le statut de Rome mais des États majeurs comme les USA ne l'ont pas signé et ne reconnaissent pas la Cour ;
• j'ai mis une source récente sur la CPI avec des réquisitions nouvelles qui seraient à l'étude, à voir si ça mérite d'être indiqué pour l'instant. Je l'ai notée de mon côté parce qu'un juriste international, Johann Soufi, a émis sur Twitter la possibilité de poursuites pour génocide mais c'est très hypothétique, on verra dans les mois qui viennent.

Fabius Lector (discuter) 30 avril 2025 à 14:15 (CEST)

Ok j'ai modifié le RI en début de section (voir notif d'il y a qques minutes) avec ta remarque 👍 — Laszlo 30 avril 2025 à 17:56 (CEST)

Edit: excusez moi j'ai été redirigé ici par une notification. GLaTrace (discuter) 28 mai 2025 à 18:40 (CEST)

A mon avis, sans écrire d’abord ces élements dans un brouillon dédié, avec des sources visibles dans une section "Références", il sera très difficile d’arriver à un travail qui ne soit pas un travail inédit détaché du contenu de l’article. Mais j’apprécie les efforts de collaboration ! Ne faut-il pas faire un brouillon dédié ? A tout hasard j'ai créé ceci : Discussion:Risque de génocide à Gaza depuis 2023/Brouillon. Et déjà je vois que c'est tellement plus rapide à charger et à modifier ! Reneza (discuter) 30 avril 2025 à 18:59 (CEST)

Bonjour, Effectivement, (de retour après plusieurs jours sans internet) je constate que l'on progresse bien. Je viens de proposer quelques modifications cosmétiques mineures (orthographe, ponctuation, liens...) sur le RI de Laszlo en début de section. Je me suis permis de le faire directement dans le RI, car ces modifications ne portaient pas sur les questions de fond qui sont discutées entre nous. J'espère que cela convient. -- Womtelo (discuter) 1 mai 2025 à 12:44 (CEST).

Super @Womtelo, aucun soucis pour moi 👍 — Laszlo 2 mai 2025 à 10:27 (CEST)

Bonjour à toutes et tous. J'aimerais mieux comprendre la méthode poursuivie dans depuis quelques jours. Je comprends (peut être à tort) les choses suivantes, merci :

• A personne ne mentionne plus son opposition au renommage en "Génocide à Gaza".
• B le renommage effectif semble conditionné par ses proposants à la finalisation par consensus du RI
• C La discussion sur le RI (celui qui figure en tête de la présente section) ne semble pas mentionner du tout des passages précis du corps de l'article qui permette de vérifier la fidélité du RI au contenu de l'article voir WP:RI, en particulier la phrase « « Le résumé doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique »
• D le titre actuel ne respecte pas principe de moindre surprise, ni dans les sources académiques, en particulier depuis la fin 2024 ni dans les occurences des moteurs de recherche.
• E chaque jour plus de sources académiques, humanitaires, d'organes de droits de l'homme viennent renforcer l'utilisation majoritaire du mot génocide pour décrire la famine provoquée, la privation de soins les bombartements incessants auxquels sont soumis les palestiniens, la destruction de toutes les infrastuctures de soin, etc.
• F on semble dans cette discussion faire comme si ces sources n'existaient pas, ou que les sources venant critiquer les premières étaient sensiblement dans la même proportion.
• G La publication du rapport annuel d'Amnesty il y a quelques jours,parlant de "génocide en direct" a été commentée dans beaucoup de médias, et ces mêmes médias n’ont mentionné en commentaire que la réaction critique du gouvernement israelien. Idem pour le communiqué du 2 mai

Ma proposition : 1/ faire un RI même imparfait simplement en inversant les deux expressions "risque de génocide" et génocide à Gaza dans la première phrase du RI actuel et 2/ renommer l'article.

Reneza (discuter) 2 mai 2025 à 20:14 (CEST) (complété le 3 mai à 15h50)

Je pense qu'il faudrait achever les efforts de changement de RI et évidemment compléter le corps de texte pour que le nouveau RI y soit conforme. Panam (discuter) 2 mai 2025 à 20:18 (CEST)

Ma proposition n'empêche d'enrichir le RI avec les suggestions faites dans le processus des derniers jours. Mais là il me semble qu'on est parti pour encore un mois ou deux, et ça veut dire maintenir un titre pas du tout conforme à WP:PMS et en décalage complet avec les sources les plus récentes, de plus en plus nombreuses à parler de "guerre génocidaire", non ? Reneza (discuter) 2 mai 2025 à 22:36 (CEST)

@Reneza : je suis d'accord à 100% avec @Panam2014, je ne vais donc pas le paraphraser. Finissons le boulot en cours 👍 — Laszlo 3 mai 2025 à 09:50 (CEST)

Idem pour moi Kingdz16 (discuter) 25 août 2025 à 20:46 (CEST)

Je pense que Panam adopte une position équilibrée dans ce débat. Il y'a une volonté de considérer l’ensemble des sources et d’éviter les formulations trop tranchées. Cette approche nuancée est utile pour maintenir un consensus et respecter la neutralité attendue dans cet article. Kingdz16 (discuter) 25 août 2025 à 20:51 (CEST)

Idem @Laszlo, @Panam2014 Michael Boutboul (discuter) 3 mai 2025 à 09:56 (CEST)

Il me semble qu'on est à deux doigts du consensus. Et les discussions sur le RI semblent sont la base la plus consensuelle. Panam (discuter) 3 mai 2025 à 15:09 (CEST)

Merci pour les réponses à la proposition. Cependant j’aimerais savoir si vous êtes OK ou pas avec les points que je mentionne qui viennent en soutien à cette proposition. J’apprécierais beaucoup d’avoir vos points de vue dans la boite déroulante ci dessous. A bientôt de vous lire !

proposition A
, B
, C
, D
, E

 

Reneza (discuter) 3 mai 2025 à 16:11 (CEST)

Désolé, je ne comprends pas ce que tu as attends de nous : tu veux qu'on valide point par point ta bonne compréhension de la démarche en cours ? 🤔

J'ai l'impression que tu as bien compris : moi initialement opposé au "simple renommage", j'ai soutenu un travail pour un RI qui fasse bien apparaitre, en plus des éléments classiques d'un RI, une absence de consensus (=je ne veux pas qu'on fasse penser au lecteur que "Génocide à Gaza" est qqch d'acté et validé, ce qui serait pour moi un pov-pushing). J'ai donc lancé une initiative de travail sur un nouveau RI qui traite de manière bien neutre ce sujet, en vue d'un renommage en "Génocide à Gaza de l'article".

On prend donc point par point les remarques, commentaires, demandes de modifications pour arriver à un RI qui fasse consensus entre nous 😊, pour arriver à un renommage.

@Panam2014 a raison : si nous restons focalisé sur cet objectif et qu'on arrive à entretenir ce qui me semble un exemple de travail en toute cordialité pour des gens avec des visions qui diffèrent, alors on devrait pouvoir propose rapidement un "vote" en vu d'une modification globale du RI et d'un renommage dans la foulée.

Si tu as des questions, n'hésite pas 👍 — Laszlo 3 mai 2025 à 16:37 (CEST)

@Laszlo merci pour la reponse rapide, et elle est claire. je suis en desaccord et jai besoin de vos reponses aux points A à G pour clarifier où sont les desaccords. Reneza (discuter) 3 mai 2025 à 17:00 (CEST)

Est-ce que vous pensez qu'il y a donc un consensus général pour dire qu'un génocide à Gaza? Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. — Laszlo 3 mai 2025 à 17:17 (CEST)

Bonjour @Reneza, j’essaye de répondre à tes interrogations tout à fait légitimes.

A - je reste opposé au renommage mais j’estime que la recherche d’un consensus prime sur mon avis

B - effectivement nous sommes très proche d’un consensus, il serait dommage de s’en éloigner

C - @Panam2014 a déjà répondu et je suis d’accord avec sa réponse.

D - on est en train

d’aller dans ce sens grâce à notre recherche de consensus

E, F et G - Nous tenons compte des sources. Wikipedia est une encyclopédie pas le reflet du dernier rapport publié. Michael Boutboul (discuter) 3 mai 2025 à 17:23 (CEST)

Je rejoins @Boutboul sur ce point : mon premier sentiment serait le rejet d'un renommage que je trouverai, au fond de moi, être une sorte de pov-pushing tellement il n'y a pas de consensus, de décisions de Justice, de recul global sur des actes s'étant passé il y a quelques mois. Mais j'essaye de dépasser ce sentiment et de proposer des solutions pour qu'on puisse avancer. Ce travail sur le RI est une manière d'avancer. Et je souhaite avancer. Laszlo 3 mai 2025 à 17:35 (CEST)

Je suis frappé de voir dans les réponses l'absence de référence à WP:PROP. A la question de Laszlo du 29 avril 14:59 quelle proportion

j’avais répondu 9 sur 10 dans les AARCL. Je n'ai pas vu d'autres réponses depuis. Personne ne m'a contredit. Vous rédigez un RI pratiquement entièrement dédié à faire valoir qu'il y a des pours et des contre, en nombre à peu près égal, un RI qui ne peut pas du tout être reçu comme un mini article résumant l'ensemble de l'article. Et vous ne faites référence à aucune source dans votre construction des pour, des contre et des sans positionnement! Il me semble qu'en travaillant le résumé dans le brouillon dédié que j'ai proposé, avec sa propre page de discussion, on avancera mieux et sans s'épuiser.

@Reneza : il est dommage que vous ne vous integriez pas dans l'action collective qui a bien avancée et que vous nous preniez un peu à partie de cette manière.. Nous faisons de notre mieux pour trouver des solutions, en proposant des choses nouvelles plutôt qu'en nous critiquant entre nous 😐

Nous avons bien avancé collectivement et il serait plus simple que vous fassiez comme nous tous : postiez vos remarques sur le RI en cours d'élaboration. Vous ne pensez pas? Votre aide est la bienvenue !

Sur WP:PROP, il faut que je me plonge dedans 👍 — Laszlo 4 mai 2025 à 09:12 (CEST)

@Reneza : pourriez-vous nous en dire plus sur ce "AARCL", sur ces 9/10 et sur les sources que vous avez sur ce chiffre (critères retenus etc..). Ça nous permettrait de mieux comprendre ce point je pense. — Laszlo 4 mai 2025 à 09:16 (CEST)

@Laszlo Reneza est déjà revenu trois ou quatre fois sur les AARCL (articles académiques de revue à comité de lecture) et ce 9/10. Si vous consulter Modèle:Avis_d'experts_sur_le_génocide_à_Gaza, on constate bien que la proposition que vous défendez avec d'autres de mettre face à face deux paragraphes de même longueur pour synthétiser les arguments de ceux qui utilisent ou rejettent la qualification ne respectent pas WP:Proportion. La proposition d'un simple "Le gouvernement israëlien, plusieurs pays en soutien, et un petit nombre d'universitaires spécialisés sur ces questions rejettent la qualification de génocide." dans le RI proposé par Reneza devrait suffire, si l'on ne veut pas donner à ce petit nombre une importance disproportionnée. Yelti (discuter) 4 mai 2025 à 15:34 (CEST)

@Yelti : ne personnalisez pas sur ma personne le forme du RI proposé : pas mal de personnes l'ont "pré-validés" et ce n'est pas sympa d'être attaqué ainsi... Je vais regarder le modèle de Reneza et les précédents posts à ce sujet. Reneza. — Laszlo 4 mai 2025 à 16:39 (CEST)

@Laszlo J'ai modifié mon message, en espérant qu'ainsi vous n'y verrez plus une personnalisation qui vous offense. Cordialement Yelti (discuter) 4 mai 2025 à 16:53 (CEST)

Merci à Yelti , je me retrouve bien dans sa reformulation de ce que je vois comme le principal défi à relever dans ce RI. Pour Laszlo : en cherchant sur la présente page AARCL on retrouve facilement les différentes interventions où on a débattu de cela, depuis le 25 avril, et aussi sur la page Discussion modèle:Avis d'experts sur le génocide à Gaza. Idem pour WP:PROP . Cordialement Reneza (discuter) 4 mai 2025 à 21:49 (CEST)

Les sources pertinentes sont présentes dans Modèle:Avis d'experts sur le génocide à Gaza et on peut suivre les publications les plus récentes sur Journal of Genocide Research.A plusieurs reprises des articles parm les plus significatifs ont été cités sur cette page. Il y a bien sûr un débat, mais les sources les plus fiables pour WP doivent être prises en compte avec WP:PROP. Cordialement Reneza (discuter) 5 mai 2025 à 09:58 (CEST)

Laszlo Suite à votre "un renommage serait un vrai pov-pushing en lui-même" de ce jour , je vois que le désaccord est toujours là. Il me semble que cela pourrait bien aider à la compréhension mutuelle si vous étiez d'accord pour dire OK ou pas OK et pourquoi aux points A à G ci dessus. CordialementReneza (discuter) 8 mai 2025 à 22:57 (CEST)

@Reneza : je vous ai déjà répondu plus haut 👍 — Laszlo 9 mai 2025 à 09:26 (CEST)

Merci pour votre message. Je comprends que vous estimez avoir réponsdu. De mon point de vue, votre réponse du 2 mai ne me permet pas de mettre des mots simples et précis sur les accords et les désaccords. Ca m'aiderait vraiment que vous fassiez quelque chose comme

A Ok, B non, C je ne sais pas , D Ok, etc.

Ca vous parait possible ? A bientôt de vous lire ! Reneza (discuter) 9 mai 2025 à 14:12 (CEST)

A : je suis tjs opposé au renommage mais je tente de trouver (difficilement) une troisième voie

B : le renommage ne se fera qu'en étant neutre et en ne présentant pas le genocide comme un fait mais comme une des opinions sur cette guerre. Conformément aux sources.

C : de quel RI parle-t-on?

D: les sources ne disent pas ça en majorité, cf notre débat sur le tableau.

E : biais de confirmation

F : déjà abordé, les tableaux sont une compilation qui est un Travail Inédit. On ne peut pas se baser dessus pour estimer la proportion des avis.

G : on n'écrit pas un article sur la base de rapports récemment sortie. Ici, on doit prendre du recul. — Laszlo 9 mai 2025 à 15:12 (CEST)

Merci pour ces réponses.

B "conformément aux sources". OK pour suivre les sources! Voir proposition de les compléter dans Section : Sources possibles

C : on parle du RI en cours de discussion dans cette section, de la version qui est en tête de cette section.

D : pour savoir ce que disent les sources, OK pour lister les plus pertinentes (voir point B)

G : du recul, tout à fait, mais on traite d'un Événement_en_cours... Et Verdeja2025 et S Klein 2025 sont déjà des synthèses

Vous serait-il possible de modifier votre réponse pour qu'elle nous donne plus d'élan pour contribuer et avancer, en changeant les termes qui peuvent sembler un peu jugeants comme "un moyen d'imposer un titre non neutre" ou la personnalisation ("vos"tableaux)? Bonne nuit !Reneza (discuter) 9 mai 2025 à 22:19 (CEST)

[pour info] Comment ça se passe sur les autres versions linguistiques

Mais je n'oublie pas que nos collègues allemands ont refusé net la création même d'un tel article, et que seuls 23 Wikipedia s'en sont doté. Quant à la version anglophone, le moins qu'on puisse dire est que ce renommage à fait jaser et n'est pas passé "crème" auprès de pas mal de rédacteur anglais. — Laszlo 3 mai 2025 à 17:35 (CEST)

pour se faire une idée sur les résumés introductifs : voir ici les trad automatiques de l'espagnol, de l'italien, du portugais, de l'anglaisReneza (discuter) 3 mai 2025 à 23:20 (CEST)

[En cours] Utilisation du terme "actions militaires israéliennes" ou "actes génocidaires" ou "atrocités criminelles"

Hello,

(je créé des sous-sujets pour permettre de traiter point par point avec plus de clarté)

Concernant la phrase introductive (je la rappelle :"Un génocide à Gaza est la qualification débattue de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques.")

Plusieurs contributeurs ont souhaités l'usage de terme plus forts. Et d'autres souhaitent respecter la neutralité.

Est-ce que la proposition serait un compromis acceptable ?

« Un génocide à Gaza est la qualification débattue de la nature de l'action militaire israélienne, ou actes génocidaires pour les tenants de cette qualification, et ses effets sur les palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique ainsi que les médias et les opinions publiques. »

Je retiens ici "actes génocidaires" qui me semble être l'utilisation "courante" parmi ces tenants, alors que atrocités criminelles me sembles moins souvent/peu utilisée dans les sources.

Notif @Depechetoi, @Panam2014, @Womtelo, @Reneza, @Boutboul, @Plyntérêts, @JMGuyon, @levieuxtoby, @Princepouf, @Fabius Lector, @Apollofox — Laszlo 30 avril 2025 à 10:01 (CEST)

Soit, mais c'est redondant, non ? Cela donne : Le génocide (et pas un) est la qualification (...) des actes génocidaires (...). Atrocités criminelles a le mérite d'avoir sa page WK explicitant cette expression, même si je reste dubitatif sur l'usage répandu de son emploi. Depechetoi (discuter) 30 avril 2025 à 10:16 (CEST)

Je suis d'accord sur les deux points et nous devons coller au plus proche des sources (sinon TI). D'où que je propose de retenir "actes génocidaires". Mais le débat est ouvert. Voyons ce que les autres vont en penser ? — Laszlo 30 avril 2025 à 10:37 (CEST)

Ca me va. Panam (discuter) 30 avril 2025 à 12:58 (CEST)

@Laszlo, « actes génocidaires » me semble préférable à atrocités criminelles qui est une catégorie technique définie à l'ONU pour la prévention et dont l'usage risque de provoquer des confusions par rapport au sens commun si on ne la présente pas correctement.

P.S. : l'article sur les atrocités criminelles semble à revoir, traduit sans les sources et il manque un document essentiel de l'ONU expliquant la chose : Cadre d’analyse des atrocités criminelles - Outil de prévention (2014) Fabius Lector (discuter) 30 avril 2025 à 14:26 (CEST)

Bien noté. Attendons le retour des autres sur ce point 👍 — Laszlo 30 avril 2025 à 17:48 (CEST)

Pas d’accord, désolé : l’expression "actes génocidaires" désigne des actes commis, soit dans un génocide reconnu comme tel, soit des actes correspondant à une partie seulement de la définition du génocide mais sans que la qualification de génocide puisse être retenue (ouf !). C’est le sens des déclarations de Waxman, Simon, Spencer, Sumption et d’autres dans Avis d'experts sur le génocide à Gaza. Le consensus est beaucoup plus fort pour actes génocidaires (bien que certains refusent aussi ce terme) que pour génocide (qui inclut l’intention). Voir aussi cet article récent qui présente un rapport de l’ONU qui relève des actes génocidaires ou constitutifs d’un génocide, mais ne conclut pas au génocide. Le rapport ne conclut pas non plus qu’il n’y a pas génocide (la commission examinera ce point ultérieurement). D’où, encore une fois, la pertinence d’indiquer que la qualification est débattue. Plyntérêts (discuter) 30 avril 2025 à 18:32 (CEST)

Excuse moi mais je ne suis pas sûr de comprendre. Es-tu donc contre l'usage du terme "actes génocidaires" dans le RI? — Laszlo 30 avril 2025 à 18:40 (CEST)

D’où aussi ma compréhension de la décision de la CIJ : elle demande que le peuple palestinien soit protégé d’un risque plausible de génocide. Sa position n’est pas qu’il y en a un, ni qu’il n’y en a pas : mais qu’il est plausible qu’il y ait un risque de génocide à l’encontre des Palestiniens et qu’il faut donc agir en conséquence (prévenir : convention pour la prévention et la répression du génocide). Et elle prend cette décision après 4 mois d'une guerre qui dure depuis 19 mois. Plyntérêts (discuter) 30 avril 2025 à 18:38 (CEST)

Cela dit, les propositions de RI progressent : merci pour le travail de rédaction pas à pas et pour les commentaires qui nous permettent d’avancer. Plyntérêts (discuter) 30 avril 2025 à 18:44 (CEST)

Merci à @Laszlo, @Plyntérêts et tous les autres contributeurs pour ce RI qui me convient. Michael Boutboul (discuter) 1 mai 2025 à 19:01 (CEST)

@Plyntérêts : Toutes mes excuses mais je n'arrive pas à identifier si vous êtes pour ou contre l'usage de la mention "Actes génocidaires" dans le RI (ce qui est le sujet de cette sous-section) 🫤 Pourriez-vous nous repréciser votre point de vue sur ce point (si vous en avez un) ? — Laszlo 2 mai 2025 à 10:25 (CEST)

Désolé @Laszlo pour le délai de réponse, je n’avais pas vu ta question. Je ne suis pas absolument contre, mais pas dans la forme qui était proposée, où elle équivalait à un synonyme de génocide, ce que juridiquement elle n’est pas. Et dans le RI, autant rester sur l’explication du choix du titre. Dans l’article on a toute la place voulue pour expliquer les nuances entre les deux qualifications, et que il y a davantage d’experts qui concluent aux actes génocidaires que ceux qui concluent au génocide en cours. Mais c’est dans le détail de l’explication. En tout cas pas dans la 1re phrase.

Et peut être que j’ai mal compris la raison de la présence d’actes génocidaires dès la première phrase, mais il me semble qu’on va trop loin. On dit qu’il y a un sujet, le génocide à Gaza, on le définit très brièvement et on indique qu’il est débattu. Pas la peine d’embrouiller le lecteur dès les premiers mots (mais il faut aussi faire confiance à ses capacités, ou plutôt il y a plein de lecteurs/lectrices différentes). Plyntérêts (discuter) 5 mai 2025 à 14:28 (CEST)

[pour info] RI à jour en début de section

Pour info : pour ne pas se perdre et pour pouvoir voir l'évolution du RI suivant les amendements, je remettrai systématiquement le nouveau RI "en cours de création" à jour au début de la section. Ca permettra à chacun de voir rapidement où nous en sommes sans avoir l'obligation de suivre TOUS les échanges.

Notif @Depechetoi, @Panam2014, @Womtelo, @Reneza, @Boutboul, @Plyntérêts, @JMGuyon, @levieuxtoby, @Princepouf, @Fabius Lector, @Apollofox

[Traité] Prise en compte des remarques et commentaires

Bonjour à tous, Cette dernière semaine, nous avons beaucoup avancé sur le RI en vue d'un renommage. Pour rappel, la dernière version du RI se trouve en début de section. @Reneza, @JMGuyon, @Plyntérêts (notamment!): vous aviez fait pas mal de commentaires. Est-ce qu'il vous semble qu'ils ont tous été pris en compte ? Avez-vous des remarques complémentaires ? Il n'est pas impossible qu'avec la masse de messages, on en ait oublié au passage..

ça me va. Deux remarques : citer autant de noms dans le 3e alinéa (Les tenants de cette qualification...) alourdit le style, et met de côté d’autres acteurs importants. Je pense qu’on peut alléger, mais c’est mon style d’écriture, et il vaut peut être mieux du détail sur un sujet aussi sensible. Ce n’est que mon avis.

Et la dernière phrase me fait penser que Wikipédia manque cruellement d’un article sur les manipulations de l'antisémitisme alors qu’il y des publications sérieuses sur le sujet. Comme je pense que les lecteurs de cette page ont acquis une certaine compétence sur le sujet, je jette cet appel. Plyntérêts (discuter) 2 mai 2025 à 17:02 (CEST)

Tu veux dire "utilisation abusive du mot "antisémitisme"? — Laszlo 2 mai 2025 à 17:59 (CEST)

Je ne veux rien dire, mais les références dont je parle étaient assez exhaustifs, et abordaient (de mémoire) l’usage de la lutte contre l’antisémitisme par l’extrême-droite, par Israël pour disqualifier les « antisionistes » au sens large, certains gouvernements pour faire taire des critiques. Bon, je pense que je n’aurais pas le temps de m’y atteler avant l’estive, mais il s’agissait d’un Manière de voir de cette année et d’un ouvrage collectif d’universitaires (avec des militants parmi eux je pense). Plyntérêts (discuter) 2 mai 2025 à 18:04 (CEST)

Le sujet est casse-gueule à souhait, tu t'en rends bien compte? 😄 En tout cas, tu peux me garder dans la boucle, je serai intéressé pour voir son élaboration (je ne sais pas si j'aurai moi-même le temps mais tu as raison, le sujet mérite son article — Laszlo 2 mai 2025 à 18:14 (CEST)

Le travail sur le RI mené est intéressant. Même si on ne m'a pas notifié, je vais me permettre de donner mes deux centimes... Je reste d'avis que celui de @Reneza aurait été une meilleure base de travail que celui de @Laszlo. Comme c'est le plus commenté, et celui autour duquel s'organise les remarques, j'en dirais ceci :

• Le name-dropping des universités avec lien interne dans lesquelles se trouvent des chercheurs réticents à parler de génocide, donne l'impression de vouloir donner un poids disproportionné à ces derniers. On n'a pas name-droppé toutes les universités dans lesquelles se trouvent ceux qui utilisent la qualification. Si on le faisait, la liste serait encore plus longue. Mais ne le faisons ni pour les uns ni pour les autres.
• La mention de l'antisémitisme, poppant comme ça en fin de RI, ajoute plus de confusion qu'autre chose. L'antisémitisme n'est pas régulièrement mis en avant par ceux qui émettent des doutes quant à ce que tous les critères légaux soient réunis.
• Les trois paragraphes avec "ceux qui utilisent la qualification / ceux qui ne se prononcent pas / ceux qui s'opposent" est clairement mieux que la version avec les deux blocs opposés maladroitement. Les avis de la CPI et la CIJ sont désormais un peu plus honnêtement présentés. MAIS, à relire le tout, on voit toujours qu'il y a un problème. Dans le troisième paragraphe, on voit que les arguments donner pour être prudent sont : la guerre encore en cours, et tous les critères légaux pas réunis en particulier l'intention génocidaire. Autrement dit rien qui contestent certaines exactions établies présentées parmi les arguments de ceux qui sont favorables à la qualification.

C'est pour cette raison que je préfère la démarche de Reneza, même si certaines choses peuvent y être neutralisées : partir de ce qui est le plus consensuel (ce que personne ne nie), et détacher au fur et à mesure ce qui ne l'est pas ou pas encore. Un plan du genre : il est établi qu'il s'est passé ceci, ceci et cela. Certains en conclue qu'il y a génocide en ajoutant que ceci et cela. D'autres restent plus prudents en faisant remarquer qu'il n'est pas encore établi que ceci et cela. Yelti (discuter) 3 mai 2025 à 15:27 (CEST)

Salut @Yelti : dsl pour l'oubli de notif, involontaire bien sûr.

Alors, concernant vos points, je peux les commenter ainsi :

• Name-dropping des universités Je comprends votre remarque. Pour le coup, on a fait aussi la même chose pour l'ONU ("un comité", "une rapporteuse") dans le camp des tenants de la qualification de génocide. "Malheureusement" (pour nous et notre travail), peu d'organismes ont une position "unifiée" sur le conflit et vous avez raison de dire qu'un chercheur n'est pas une université, pas plus qu'un comité n'est l'ONU. Maintenant, est-ce qu'on doit effacer pour autant tout ça? 🤔 La question se débat mais je crains qu'il ne reste plus alors qu'Amnesty et Human Right Watch 😄 Je pense néanmoins que le comité et la rapporteuse représente une tendance à la reconnaissance du génocide, et que les différents chercheurs représentent aussi une tendance au rejet de la qualification de génocide. Qu'en pensez-vous ?
• mention de l'antisémitisme : ça reste quand même un élément régulièrement retenu, bien qu'il ne soit pas - je suis en phase avec vous, l'argument le plus fort mis en avant.
• Troisième paragraphe et les arguments prudents : cet article n'est pas là pour faire le bilan de l'action militaire d'Israël, mais pour parler de la qualification de génocide à Gaza. Pour l'analyse plus générale, il y a l'article Guerre à Gaza depuis 2023. Et pour le coup, mais je ne sais pas si c'est ce que vous voudriez, on ne peut pas articuler l'article comme une checklist pour reconnaitre le génocide et "pousser à fond" pour essayer de mettre en évidence ce qui empêche de le reconnaitre. Ca serait une approche rédactionnelle non-neutre.

— Laszlo 3 mai 2025 à 17:30 (CEST)

Je vous réponds avec l'humilité à laquelle votre confession « je suis bien incapable de fournir un état de l'art sur le % de gens qui se rattache à telle ou telle opinion sur ce sujet » doit vous engager, mais qui est aussi la mienne, et qui me fait accorder une certaine confiance à JMGuyon et Reneza, selon toute apparence mieux informés que nous. Je n'ai lu les accusations d'antisémitisme que chez des polémistes, des éditorialistes et des hommes et femmes politiques, pas chez des auteurs de genocide studies. Dont acte si je n'ai pas lu assez.

J'ai cependant lu assez pour savoir que votre idée que « le comité et la rapporteuse représente une tendance à la reconnaissance du génocide, et que les différents chercheurs représentent aussi une tendance au rejet de la qualification de génocide » est fausse. Parmi la recherche académique, même si « je suis bien incapable de fournir un état de l'art sur le % de gens qui se rattache à telle ou telle opinion sur ce sujet », la tendance à reconnaître un génocide avéré semble se dessiner comme majoritaire. Le RI ne fait pas un LI vers la Université Stockton, dont dépend Segal, où l'Université Brown dont dépend Omer Bartov, pour ne citer que deux spécialistes des génocides américano-israélien favorables à cette qualification. Votre RI donne en effet l'impression que les tenants de la qualification se situent plutôt dans le champ des ONG, et leurs "opposants" dans le champ universitaire. Que ce soit un effet malheureux lié à des maladresse de présentation, ou pire, un effet recherché, c'est un problème. Yelti (discuter) 3 mai 2025 à 18:17 (CEST)

Aucun soucis pour moi modifier la "liste représentative" de chaque partie 👍

Vous pouvez nous proposer une liste qui vous semble plus pertinente? — Laszlo 3 mai 2025 à 18:25 (CEST)

@Yelti : votre précédente remarque du 3 mai rejoint celle de ce jour. J'ai créé une [[Discussion:Risque de génocide à Gaza depuis 2023#[en cours] Correction de "acteurs non académiques un peu empressés"|sous-section pour traiter ce point]]. Je "clôs" donc cette partie (après avoir bien sûr ouvert l'autre 😉 — Laszlo 8 mai 2025 à 17:16 (CEST)

[en cours] Analyse de l'argument d'autorité : AARLC/AARCL

Notif @Depechetoi, @Panam2014, @Womtelo, @Reneza, @Boutboul, @Plyntérêts, @JMGuyon, @levieuxtoby, @Princepouf, @Fabius Lector, @Apollofox, @Yelti

Hello,

Alors, après m'être fait tapé violement sur les doigts par JMGuyon, Reneza et Yelti, et fait asséner cet argument d'autorité, je me suis penché en profondeur sur ces "AARCL" (on trouve aussi l'acronyme AARLC dans la page de discussion).

Avant tout, il faut noté que Reneza utilise le terme 5 fois, entre le 25 avril 2025 et le 29 avril 2025 (25 avril 2025 à 11:40, 26 avril 2025 à 11:58, 27 avril 2025 à 22:46, 29 avril 2025 à 11:01, 29 avril 2025 à 22:55)

Pour ceux qui comme moi ne connaissait pas ces acronymes et se seraient sentis un peu rabaissé devant un tel argument d'autorité, c'est en fait.. normal.. car ils n'existent pas; ni AARLC, ni AARCL. Yelti se tente à donner une définition (articles académiques de revues à comité de lecture AARCL) mais ça n'a rien d'officiel ni de courant. En tout cas, moi je ne connais pas et a priori Google non plus..

Bon, le sujet sémantique étant traité, allons sur le fond du sujet. Que sont ces AARCL qui font supposément autorité, et ce chiffre de 9/10 avancé par Reneza, JMGuyon et Yelti. Quelles sources a-t-on pour ça?

Là, Reneza cite comme unique source.. un modèle (Modèle:Avis d'experts sur le génocide à Gaza).. qu'il a lui même créé. On pourrait a priori s'arrêter là car si une source est un tableau de synthèse créé par un contributeur.. on est simplement sur du Wikipédia:Travail inédit.

Mais continuons à creuser malgré tout.

Allons donc sur ce modèle retrouver ces fameux AARCL et la source de cet argument massue 9 AARCL sur 10 disent qu'il y a un génocide à Gaza !

On y retrouve 5 tableaux dont les noms ne sont pas "articles académiques de revues à comité de lecture AARCL" mais.... "Avis d'experts sur le génocide à Gaza". On passe d'articles académiques à Avis d'expert.. Et puis "... sur le génocide à Gaza", ça donne déjà le ton sur la liste. Mais bref, continuons de creuser...

Moi j'attends, si on parle du milieu universitaire, des articles ou une méta-analyse (voilà, utilisons les bons termes).

Alors alors..

Bon, il faut le dire avant tout, il semble que ce travail ne soit pas celui de Reneza mais plutôt une traduction du modèle se trouvant sur le Wikipedia anglais. Après le Travail Inédit, on repassera aussi pour le Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source.. Continuons à creuser néanmoins.

Je me suis paluché la lecture en diagonale de toutes les sources de 2023 (une soixantaine quand même..). Puis j'ai arrêté, pouvant tirer les conclusions suivantes que je vous partage :

• Il est trompeur de parler d'articles universitaires car aucun n'en sont. C'est un patchwork d'articles de presse, de publications (au sens communication) d'ONG.
• Il est trompeur de dire que 9 publications d'universitaires sur 10 parlent de génocide car ce chiffre vient :
  • D'une liste qui est un travail inédit et non une méta-analyse faite avec la rigueur universitaire
  • D'une liste qui mélange alégrement experts et non-experts
• Il est trompeur, même, de dire que ce sont des experts du génocide. L'immense majorité sont des gens qui n'ont pas les qualifications pour être considéré comme "expert sur ce sujet)
• Il serait trompeur, même, de prétendre que cette liste est exhaustive. C'est un Travail Inédit, sans critère de sélections des sources. Un patchwork.

Qu'en penser.. ? Honnêtement, je pense que personne n'a pris le temps de regarder les sources fournies par Reneza. JMGuyon et Yelti ont sans doute fait confiance aveuglement dans le travail de traduction de Reneza. Comme je pense que Reneza a fait confiance au modèle anglais. Je ne peux que supputer bien sûr 🤷‍♀️ Sinon il est impossible - même si je loue le travail de traduction de Reneza - de se baser dessus pour tirer une quelconque position sur WP:PROP : il y a tellement de choses mélangées, tellement de statut d'experts invérifiables (d'ailleurs, Reneza étant le rédacteur de cette liste, pourrait être mis rapidement en difficulté si on lui demandait de sourcer ceux qu'il identifie comme "expert").

Bref, c'était un bel argument d'autorité mais ça fait flop.

Donc pour revenir au sujet, sauf à disposer d'autres sources, il me semble à ce jour impossible de définir WP:PROPORTION, et donc je reste sur l'idée que conserver par prudence un équilibre entre les points de vue est la meilleure chose à faire. — — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laszlo (d · c · b), le 5 mai 2025 à 10:18.

Bonjour Laszlo,

Merci beaucoup pour tout ce travail de lecture. Ainsi, la proportion de "9/10" ne peut pas être entérinée aussi simplement. Ta conclusion pour une présentation équilibrée des deux points de vue me semble la meilleure décision. (De toute façon, le reste de l'article présente davantage d'informations). Bonne journée à tous -- Womtelo (discuter) 5 mai 2025 à 11:56 (CEST).

@Laszlo Personne ne vous a tapé dessus, quelque degré d'animation qu'aient pu avoir les débats, et quelques soient les qualités personnelles de diplomatie des uns et des autres.

Le modèle dont vous parlez compile des sources qui relèvent de la littérature scientifiques, des articles académiques de revue à comité de lecture, et, en effet d'autres sources de valeur moindre. Les articles scientifiques y sont effectivement peu nombreux dans la section consacrée à l'année 2023. Pour 2024, le temps permettant la recherche et l'analyse, ils deviennent plus nombreux.

Enlevons les références qui ne sont pas des articles issus de la littérature scientifiques, je compte une vingtaine d'articles scientifiques pour le premier semestre 2024. Comptez ensuite les points, et vous verrez que le "9/10" n'est pas une approximation lunaire sortie de nulle part.

Vous avez raison de dire qu'une méta-analyse serait une source d'un niveau supérieur. En son absence, ces articles scientifiques sont les sources les plus fiables dont nous disposons.

Il ne s'agit pas de produire une WP:Synthèse inédite en écrivant dans le RI, 9 experts sur 10 reconnaissent le génocide de Gaza. Personne n'a plaidé pour ça. Il s'agit d'avoir un regard honnête et objectif sur l'état de l'art, dissensuel mais loin du 50/50, qui nous donne une idée de comment structurer l'article et son RI d'une manière qui rende compte de manière proportionnée du débat, en vertu de WP:Proportion.

C'est la raison pour laquelle j'aurais préféré qu'on parte de la version du RI proposée par Reneza, quitte à ce que vous et d'autres l'amendiez, en faisant valoir des fragilités liées à nos biais (nous en avons tous).

Si on continue de partir sur votre proposition, telle qu'elle a déjà été modifiée par les uns et l'autre, un simple regard sur l'état de l'art tel qu'il est, rend manifeste, à mon humble entendement, qu'il doit encore être amplement amélioré.

Si cet essai rapide d'état de l'art que constitue le modèle vous parait mal fait, biaisé, libre à vous de démontrer que vous en avez une connaissance plus objective et plus complète, libre à vous de modifier le modèle. Mais dans tous les cas : notre RI doit refléter l'état de l'art, en vertu de tous les principes fondateurs. Pour l'instant, muni de maigre entendement, de mes connaissances et bien sûr de mes biais, je conclus que la partie du RI consacrée à l'opposition nette à la qualification de génocide doit avoir une place modeste dans l'économie générale de ce texte introductif.

Cordialement Yelti (discuter) 5 mai 2025 à 14:39 (CEST)

Tellement de choses à dire 😄 Je me tente dans un style très concis :

• JMGuyon a été bloqué 24h notamment pour son ton employé ici
• Il ne faut pas inverser la charge de la preuve : c'est celui qui soutient l'assertion "9/10" de le prouver, pas aux autres de prouver que c'est faux.
• Ce modèle est une Synthèse inédite. Il est utile pour la compréhension du sujet mais juste inexploitable pour la rédaction du contenu des articles.

Pleins d'autres raisons subsistent pour ne pas retenir cette liste mais je fais au plus court car nous ne sommes pas là pour nous claquer le bout du nez (comme on dit chez moi). — Laszlo 5 mai 2025 à 15:36 (CEST)

Ce tableau n'est pas une synthèse inédite, autrement dit il n'infère aucune information C inédite à partir d'informations A et B sourcées. Enfin bref, nous sommes tous deux sur Wikipédia depuis plus de 15 ans, on ne va pas faire semblant de s'apprendre l'un l'autre les principes de base. La synthèse inédite, ce serait de dire "comme le montre une analyse comparée et irréfutable des différentes sources, il y a un génocide à Gaza". Ce tableau, c'est une bibliographie commentée. Elle recense et commente, et ce je pense de manière honnête, les sources que nous pouvons utiliser pour parfaire l'article. Notre travail est de sélectionner les sources qui nous paraissent sérieuses et pertinentes en fonction des critères de l'encyclopédie, d'évacuer celles qui ne nous le paraissent pas, de restituer ce qu'elles disent honnêtement, sans produire de travail inédit ni de synthèse inédite.

En temps normal, on recense des sources, on les lit, on rédige l'article, puis en dernier, on résume le contenu de l'article dans le RI. Ici, comme un RI satisfaisant minimalement les uns et les autres ici, s'est dessiné comme une condition au renommage de l'article, on commence par la fin et c'est forcément imparfait. Simplement, un regard sur ce travail de lecture des sources qu'est le modèle, nous donne idée de ce à quoi pourrait ressembler un article bien fait, et à quoi pourrait ressembler un RI qui le résume honnêtement. J'alerte simplement sur le fait que le brouillon de RI donne l'impression que la majorité, ou un très grand nombre, de chercheurs refusent la qualification de génocide. Et que ça ne va pas.

Mais puisqu'on patine sur les questions d'orientation et d'équilibre. Avançons sur du concret. Le RI issu de votre travail est déséquilibré, selon moi. Je vais réfléchir à des propositions concrètes de rééquilibrage. Pour commencer, je redis que je pense qu'il ne faudrait enlever la liste des universités dans lesquelles on trouve des opposants à la qualification. Et j'imagine qu'on peut remplacer, "un petit nombre d'universitaires" par "certains universitaires" dans la proposition que j'ai défendue.

Yelti (discuter) 5 mai 2025 à 16:15 (CEST)

Merci pour le temps pris à regarder de plus près les sources académiques sur le sujet qui nous intéresse.

Cette pdd mentionne depuis au moins le 7 avril ce tableau créé par les anglophones pour retrouver plus facilement des sources pertinentes . Il a été traduit en fr par Plyntérêts. Il contient une forte proportion d’articles universitaires, en gros ceux qui commencent par https://doi Il est aujourd’hui surtout pertinent pour les sources après mars 2024 en gros, le début du risque élevé de famine à Gaza.

« Argument d’autorité » ? : il s’agit en fait de la mise en œuvre de wp:pf, et en particulier en:wp:bestsources. Privilégier les sources de qualité, et parmi elles les meilleures sources universitaires.

AARCL c'est juste une commodité pour éviter de réécrire article académique ou universitaire d'une revue à comité de lecture.

Comme on peut constater sur ce tableau comme sur google scholar, comme sur les outils de recherche spécifiques des principaux éditeurs scientifiques, c’est bien l’expression gaza génocide qui revient le plus souvent (donc titre à privilégier pour respecter wp:pms) et depuis la mi 2024, y compris dans les synthèses de Sklein 2025 et Verdeja 2025, c’est bien la qualification de génocide qui est largement majoritaire donc à prendre en compte pour tout l’article y compris le RI du fait de wp:prop.

Merci d’expliquer en quoi un RI qui mettrait à égalité les deux évaluations (génocide et pas génocide) pourrait être cohérent avec wp:prop.

WP:RSV ne me parait pas trop compatible avec la répétition du qualificatif de "trompeur", continuons le wikilove ! Reneza (discuter) 5 mai 2025 à 16:08 (CEST)

Idem, si ce tableau Modèle:Avis d'experts sur le génocide à Gaza permet comme sur wiki:en d'analyser les sources pour prendre une décision, je n'appelle pas ça un "argument d'autorité" mais bien un outil pour prendre la décision la plus neutre possible au vu des sources. Au contraire je remercie ceux qui ce sont collés à cette tâche chronophage et ingrate (la preuve). Apollofox (discuter) 6 mai 2025 à 18:33 (CEST)

On peut les remercier en effet car le tableau est utile. ll n'en reste pas moins qu'il mélange des sources diverses, qu'il n'est pas exhaustif (articles en espagnol, portugais, allemand, etc ? universitaires français ? historiens français ?) et qu'il montre qu'il y a encore des experts qui se refusent à utiliser le terme de génocide. En outre, les articles de revues ne sont pas les seules sources pertinentes. Quid des livres écrits par des experts ? Quant au travail sur WK en temps normal pour la plupart des sujets d'articles, fondé sur quelques sources bien choisies, il s'applique mal ici puisque le conflit n'est pas terminé et que les sources se multiplient. Depechetoi (discuter) 6 mai 2025 à 19:17 (CEST)

J’ai moi même participé à l’améliorer et à intégrer des sources dans ce tableau, je ne peux qu’être en accord avec son utilité. En revanche, il ne peut pas servir pour déterminer la proportion de thèses d’un côté ou de l’autre car ça deviendrait un travail inédit. Michael Boutboul (discuter) 7 mai 2025 à 23:11 (CEST)

Exactement 👍 — Laszlo 8 mai 2025 à 08:13 (CEST)

Ce commentaire m'interroge : comment établir une proportion alors ? Faire un tour d'horizon des sources et en retranscrire les proportions des sources les plus notables / qualitatives ça me parait une bonne méthode. Du coup je ne comprends pas comment vous proposez de faire ce travail si on ne peut pas utiliser… une recension des sources existantes ? (quand bien même l'équilibre bougerait : on modifierait la page en conséquence, comme on le fait partout ailleurs ici). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 8 mai 2025 à 13:57 (CEST)

Le soucis, c'est que faire une liste soit même, c'est un travail inédit. Il faudrait une méta-analyse, ou des sources parlant de cette proportion.

A vrai dire, l'exercice est très compliqué ici car :

• on a une distance temporelle extrêmement courte du génocide supposé
• aucun acteur n'a pu aller sur place pour faire des recherches
• les archives ne sont pas encore ouvertes (d'ailleurs, à ce stade, ça ne sont même pas des archives, ce sont encore de documents de travail
• aucune cour pénale n'a porté de jugement

C'est pour ça que depuis le début, il me semble plus que prématuré d'assainer des vérités sur ce sujet, dans un sens comme dans un autre.

Là on force à l'extrême le modèle.

Basiquement, la définition de génocide répond à des critères juridiques. Sans jugement, on ne devrait même pas utiliser ce terme.

Bon, tout le monde s'en moque donc tous les experts et moins experts se vautrent dans les journaux. Et là, faut encore faire de l'ecraimage.

Enfin, sur les experts, on se rend compte qu'ils travaillent avec très peu de matières et dans un délai très court. Je rappelle que beaucoup on parlé de génocide moins d'une semaine après l'attaque du 7 octobre. Leur position restera pour moi un éternel mystère 🤔

Bref, tout est assez hasardeux.. alors avoir des certitudes sur les proportions.. je le redis moi je pense que c'est impossible. D'ailleurs, ceux qui refusent de jouer "le temps court des médias et de la politique" se refusent sans doute à étudier les traces d'un génocide avant la fin des hostilités. Et ces universitaires, par leur absence de travail, sont totalement invisible si on ne regarde que les parutions.

Bref, c'est pour ça qu'il faut qu'on soit précautionneux, plus que nos collègues anglais. Les allemand à ce titre on était bien plis rigoureux je trouve. — Laszlo 8 mai 2025 à 14:12 (CEST)

@Laszlo OK pour convenir qu'en l'absence d'une méta-analyse, il est impossible d'affirmer dans l'article « la proportion d'experts parlant de génocide est de 9/10 ». OK pour convenir qu'il faut être prudent.

En revanche, certains tours rhétoriques dans la proposition de RI ont pour effet de présenter les sources qui hésitent ou refusent à parler de génocide comme plus sages et plus prudentes que les autres. Cela, c'est une opinion personnelle.

Pas d'accord non plus, pour dire qu'en observant autant d'études très affirmatives dans des publications sérieuses comme le Journal of Genocide Research, on ne puisse pas garder ça en tête pour rédiger l'article d'une manière qui reflète ce que disent les sources. Trouvez mystérieuses les positions des auteurs qui écrivent dans cette revue prestigieuse, c'est là encore une opinion personnelle.

D'accord avec @Depechetoi quand il dit que le modèle montre « qu'il y a encore des experts qui se refusent à utiliser le terme de génocide ». Mais justement, cette formule me va très bien. Et elle est très différente d'une présentation qui tendait à dire en gros "des acteurs non académiques un peu empressés comme Albanese parlent de génocide mais les experts, qu'on trouve dans les universités X, Y, et Z, eux restent prudents". Yelti (discuter) 8 mai 2025 à 14:42 (CEST)

@Levieuxtoby, les sources du tableau sont utilisées sur Wikipédia pour vérifier les informations et garantir leur crédibilité, ce qui permet de rédiger à la fois le chapeau et le corps de l’article de manière rigoureuse. C’est précisément ce que propose @Laszlo, en acceptant par ailleurs la modification du titre. Le tableau illustre également que le débat reste très actif, et il paraît prématuré de conclure qu’il est définitivement tranché dans un sens ou dans l’autre. Je suis personnellement incapable de dire si les spécialistes penchent plutôt pour "génocide", "pas génocide" ou évitent de se prononcer tant le sujet est encore d'actualité. Michael Boutboul (discuter) 8 mai 2025 à 14:30 (CEST)

@Boutboul Personne ne propose d'écrire "les spécialistes penchent plutôt pour génocide" ou l'inverse. Ni la proposition de RI de Reneza ni celle de Laszlo, n'affirment l'un ou l'autre. Elle présente simplement cette notion débattue, et la manière dont elle est débattue, en fonction de la connaissance qu'elle pense chacune avoir des sources existantes. Et celle de Reneza me semble refléter une meilleure connaissance des celles-ci. Chacune a ses biais, sans doute, alors peut-être pourrions-nous désormais partir de l'une et de l'autre pour proposer un rééquilibrage concret. Yelti (discuter) 8 mai 2025 à 14:52 (CEST)

@Yelti Vous écrivez "Personne ne propose d'écrire "les spécialistes penchent plutôt pour génocide" ou l'inverse" mais parmi d'autres passages, je vous cite Reneza juste un peu plus haut : "c’est bien la qualification de génocide qui est largement majoritaire donc à prendre en compte pour tout l’article y compris le RI du fait de wp:prop."

Donc, si :

• Il y a une ferme conviction de certains contributeurs que le monde universitaire penche pour la qualification de Génocide
• Ce tableau est l'argument principal pour le justifier (9/10).

Et à travers mon analyse, je démontre justement l'intérêt d'un tel tableau, mais aussi toutes ses limites pour soutenir les deux points précédents.

Considérant ceci, Il me semble que la proportion dans "ma" proposition (ce n'est pas la mienne mais je comprends.. celle de l'initiative que je porte) est justement bien respectée.

En revanche, il me semble qu'il y a un sujet pour vous concernant le nom des personnes citées. J'ouvre une nouvelle sous-section pour en discuter 👍 — Laszlo 8 mai 2025 à 16:20 (CEST)

[en cours] Correction de "acteurs non académiques un peu empressés"

 Yelti : : vous sembliez voir un soucis dans l'énumération des acteurs du paragraphe "pro qualification de génocide". Pourriez-vous nous proposez qqch qui vous semble mieux ? — Laszlo 8 mai 2025 à 16:22 (CEST)

J'ai vraiment essayé de voir comment je pouvais intervenir sur le RI de début de section. Mais à chaque fois, comme fondamentalement le plan ne me va pas, je n'y arrive pas... et retombait toujours sur quelque chose qui ressemblait à ma précédente proposition ou à celle de JMGuyon. Le plan pour / pas positionné / contre, invite en fait à mélanger des carpes et des lapins, et je crois que je tiens quelque chose, avec un plan qui répond plutôt au trois questions suivantes : 1. de quoi parle-t-on (même si c'est débattu) ? 2. Où en est le débat du point de vue de la justice internationale ? 3. Où en est le débat du point de vue de la recherche académique ? (On pourrait ajouter un 4e sur le débat dans le champ politique / diplomatique / de l'opinion publique).

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne ― bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités — et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. L'accusation de génocide est notamment portée par des organisations non gouvernementales (Amnesty International et Human Rights Watch), un comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales.
:

:Du point de vue la justice internationale, la question n'est (en mai 2025) pas réglée : la Cour internationale de justice (CIJ), saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, a jugé le cas recevable, et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcée sur le fond, et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale (CPI), juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuites envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude.
:

:Il n'y pas non plus de consensus dans le champ universitaire. Parmi les spécialistes des génocides ou du Moyen Orient, de nombreux chercheurs considèrent que le seuil de génocide est atteint. Ils citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain. Certains chercheurs sont plus prudents : ils reconnaissent des atrocités criminelles mais expliquent que l'intention génocidaire des dirigeants israéliens est difficile à démontrer. D'autres, enfin, rejettent cette qualification. »

Yelti (discuter) 8 mai 2025 à 17:15 (CEST)

@Yelti : vous ne pouvez pas repartir sur une nouvelle structure de RI après 2 grosses semaines de discussions, corrections et amendements.. — Laszlo 8 mai 2025 à 17:19 (CEST)

🤷 mais n'est-ce pas la structure proposée qui justement a provoqué ces deux grosses semaines de discussion ? Ça fait 2 semaines que je dis invariablement que cette structure ne va pas et pourquoi, ce n'est pas comme si j'arrivais en traitre. Par ailleurs, ma proposition (qui comme les autres peut être émendée) intègre de gros morceaux issus desdites discussions et de chacune de ses parties prenantes, non ? Yelti (discuter) 8 mai 2025 à 17:33 (CEST)

Oui j'ai bien saisi que ça fait deux semaines que vous voulez partir sur un autre modèle 😣

Maintenant, il faut aussi savoir travailler sur un modèle partagé avec d'autres. Ce n'est pas comme si j'étais le seul à avoir bossé dessus depuis 2 semaines..

Pour la structure du RI proposé est clair :

1. On présente le sujet
2. On présente les tenants de la qualification du génocide
3. On présente les tenants de ceux qui ne se positionnent pas
4. On présente les tenants qui contestent l'utilisation de ce terme

Dans le RI que vous proposez ci-dessus, voici les choses qui me gênent :

• Vous faites un égal entre "action militaire israélienne" et "bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités". En réduisant ces actions à ces exactions, vous introduisez un premier biais dès la première ligne. D'ailleurs, je voudrais souligner que la contextualisation débute ici le 8 octobre 2023. Je ne vais pas vous casser les cacahuètes avec ça mais avec une telle volonté de contextualiser, il n'aurait pas été déconnant de dire pourquoi ces actions militaires ont commencé..
• Dans la partie "justice internationale". Les choses ne sont pas présentées simplement : la CPI n'a pas retenu la qualification de génocide. Quant à la CIJ, elle n'a retenu à ce jour que la notion de "risque de génocide". Ici, et c'est très certainement involontaire, on utilise des termes comme "la question n'est (en mai 2025) pas réglée", "a jugé le cas recevable" (en parlant de la demande de l'Afrique du Sud de reconnaître la notion de Génocide), "attestant son souci d'un risque de génocide".
• Dans la partie "Universitaires", on a "de nombreux chercheurs considèrent que le seuil de génocide est atteint" (avec 407 caractères) d'un côté, et péniblement "Certains chercheurs sont plus prudents" puis "D'autres, enfin, rejettent cette qualification" (46 dcaractères). Donc 10x fois plus de texte pour ceux qui reconnaissent la qualification de Génocide, que pour ceux qui le refuse. alors même que nous sortons d'une discussion approfondie qui démontre que nous ne sommes pas capables de savoir où est la juste proportion dans les avis du monde universitaire.

Voilà, j'ai l'impression qu'on revient 2 semaines en arrière et qu'on essaye encore d'imposer le sujet comme ci il y avait un consensus alors qu'il n'y en a pas, comme si la justice ne s'était pas partiellement positionnée alors qu'elle l'a déjà fait (et pas spécialement dans le sens de la notion pure de génocide).

Sincèrement, plus on avance en creusant le sujet, plus je me dis même qu'un renommage serait un vrai pov-pushing en lui-même., rejoignant la position du wikipedia allemand sur ce sujet.. — Laszlo 8 mai 2025 à 18:22 (CEST)

il y a un génocide à Gaza, combien de crime de guerre israélien faut-il encore pour qu'on change ce titre honteux ?! Claromale (discuter) 26 mai 2025 à 21:25 (CEST)

Permettez-moi de vous dire très respectueusement que votre message illustre bien le problème. La qualification de "crime de guerre" n'est en rien identique à celle de "génocide". Vouloir mettre une correspondance entre les deux est une erreur qui contribue à ces pages de discussions sans fin. Michael Boutboul (discuter) 26 mai 2025 à 23:19 (CEST)

Je crois que la qualification de crime de guerre n'exclut pas la qualification de génocide en droit international. Claromale (discuter) 28 mai 2025 à 19:39 (CEST)

C'est ça. Un crime de guerre peut faire partie de l'engrenage du génocide: la plupart des responsables Serbes avaient - il me semble - été jugé en criminels de guerre alors que les faits de génocide avaient été établis. GLaTrace (discuter) 28 mai 2025 à 22:56 (CEST)

Il y a malheureusement des crimes de guerres dans quasiment toutes les guerres. Si l’un n’exclut pas l’autre, ce n’est pas le sujet de l’article. Et mélanger les deux concepts relève du TI. Michael Boutboul (discuter) 29 mai 2025 à 10:08 (CEST)

Oui mais un criminel de guerre peut, ou non, avoir un but génocidaire. La majorité des sources "sérieuses" dont on dispose (sauf si BHL en est une mais je ne pense pas) stipulent qu'il y a, à très très minima "un risque de génocide" voire un "potentiel génocide" ou même un "génocide en cours".

Dans tous conflits il y a des morts mais, c'est la cruauté de ces meurtres et leurs intention qui dictent ou non un but "génocidaire". Ici, et selon la majorité des experts, on ne peut pas réfuter cela par ce qui se passe à Gaza: l'intention et les actions sont assez clairs. GLaTrace (discuter) 29 mai 2025 à 14:51 (CEST)

Comme vous le dites si bien vous même, certaines sources ne disent pas qu'il y a génocide et c'est bien cela que nous souhaitons souligner dans l'article. Il y a plusieurs synthèses qui disent qu'il n'y a pas de consensus (que j'ai déjà donné par railleurs sur cette PDD). Michael Boutboul (discuter) 1 juin 2025 à 22:48 (CEST)

• Le principe du RI, c'est que tout ce qui y figure doit figurer dans le corps de l'article, c'est bien ça ?
• "certaines sources ne disent pas qu'il y a génocide". C'est à dire que certaines sources disent que certains acteurs (par ex la CIJ) ne disent pas qu'il y a génocide. Outre le fait qu'un tribunal quel qu'il soit ne peut pas statuer et confirmer une incrimination tant que la procédure n'est pas allé jusqu'au bout, merci d'indiquer où sont dans l'article les sources qui établissent cela
• "il y a plusieurs synthèses qui disent qu'il n'y a pas de consensus".Consensus peut être, mais même pas d'avis majoritaire? Et merci d'indiquer où ces synthèses sont citées dans l'article, ça sera plus simple pour chacun.e de vérifier comment dans l'article on rend compte de ces synthèses.

Cordialement, Reneza (discuter) 2 juin 2025 à 18:59 (CEST)

Vous avez raison, il faudrait commencer par ajouter ces sources dans le corps de l'article. En attendant, je vous ai mis, en réponse à un autre commentaire, quatre sources qui disent qu'il n'y a pas de consensus et pas d'avis majoritaires mais je dois bien admettre que cette PDD est illisible. Michael Boutboul (discuter) 2 juin 2025 à 21:46 (CEST)

Bonsoir

Merci a tous les participants a cette pdd et notamment a cette question cruciale de changement de titre.

Je me permets une proposition : il faudrait changer de titre dès que possible, et continuer à réfléchir en parallèle à un meilleur RI.

Mais l'urgence me semble le changement de titre, pour des raisons evidentes de consensus de plus en plus clair sur cette question.

Bonne soirée Benj37 (discuter) 3 juin 2025 à 18:50 (CEST)

Je crois que la qualification de crime de guerre n'exclut pas la qualification de génocide en droit international. Claromale (discuter) 12 juin 2025 à 12:13 (CEST)

Vote

Notif @Depechetoi, @Panam2014, @Womtelo, @Reneza, @Boutboul, @Plyntérêts, @JMGuyon, @levieuxtoby, @Princepouf, @Fabius Lector, @Apollofox, @GLaTrace

Bonjour à tous, depuis le 26 avril plusieurs contributeurs et moi-même avons réfléchi et travaillé (en brouillon) à améliorer l'article en nous focalisant sur le Résumé Introductif (RI) et le nom de l'article. En effet, à ce jour nous constatons que le titre actuelle est insatisfaisant, et qu'un renommage simple en l'état pouvait tromper le lecteur en lui laissant penser qu'il y a un consensus judiciaire et universitaire sur le terme Génocide.

J'ai donc proposé en base de travail deux choses :

• Rédiger un RI basé sur des sources pour présenter le concept de Génocide des palestiniens sans laisser penser que ce qui se passe là-bas est aujourd'hui reconnu comme tel par tous (sources judiciaires, sources universitaires)
• Cette clarification et neutralisation étant faite, faire le renommage de l'article en un simple "Génocide à Gaza depuis 2023"

Après de (très) nombreux allers/retours sur le fond et sur la forme, vous trouverez ci-dessous la version qui me semble capable de satisfaire le plus grand nombre de contributeurs. Ce n'est sans doute pas parfait, ça ne pourra jamais contenter tout le monde. Mais c'est sans doute le meilleur compromis pour sortir de l'impasse.

Ainsi, cette proposition de RI et de renommage a pour vocation à dire : "Des institutions, ONG, universitaires parlent aujourd'hui de génocide pour décrire ce qui se passe à Gaza; mais à ce jour, il n'y a pas de consensus et aucune décision de justice n'existe pour reconnaître ou invalider cette notion de génocide".

Je propose donc un vote qui porte sur deux choses :

• Remplacer le RI actuel par le RI ci-dessous
• Renommer l'article en Génocide à Gaza depuis 2023

RI proposé :

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En mai 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours.

Les tenants de cette qualification ‒ dont des organisations non gouvernementales (Amnesty International et Human Rights Watch), un comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales ‒ estiment qu'il y a eu des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. Certains analystes citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain.

Certains acteurs importants ne se sont pas encore positionnés sur l'usage de cette qualification : la Cour internationale de justice (CIJ), saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, a jugé le cas recevable, et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcée sur le fond, et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale (CPI), juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuites envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude.

Enfin, d'autres acteurs rejettent cette qualification, notamment différents spécialistes du génocide du monde universitaire mondial (comme à l'Université Yale, à l'Université de Californie à Los Angeles, à l'Université de Montréal ou encore à l'Université du Middlesex) : ces derniers estiment qu'à ce jour (avril 2025), les critères légaux définissant un génocide ne sont pas remplis, et qu'il est donc inexact d'utiliser ce terme. Les arguments suivants sont mis en avant : le conflit est récent et en cours, il n'y pas encore eu de décision judiciaire ou juridique, les preuves de l'intention des autorités israéliennes de commettre un génocide n'ont pas été apportées. L'existence d'un antisémitisme latent est aussi soulignée. »

D'accord avec la proposition

•  OK Cette proposition est le travail de nombreux collaborateurs, fruit d'un consensus complexe entre plusieurs contributeurs pas toujours d'accord sur la lecture des sources. Il faut avancer 👍 — Laszlo 6 juin 2025 à 16:41 (CEST)
•  OK - Je vote plutôt Pour, dans l'espoir qu'on avance enfin. Cependant je suis d'accord avec qqs nuances exprimées plus bas, et mon accord se veut donc nuancé. [Cependant je vois que la catégorie "Accord sous condition" est devenu une catégorie largement "Contre" à la suite des ajouts de GLaTrace, donc j'inscris mes nuances plutôt ici, dans la catégorie "Accord".].
  → D'accord avec @levieuxtoby et @GLaTrace pour supprimer la dernière phrase (sur l'antisémitisme), qui est peu compréhensible en l'état. (Pour l'expliciter, il faudrait rallonger considérablement le paragraphe, ce qui n'est pas souhaitable.)
  D'accord pour abréger un peu le dernier paragraphe et supprimer la liste des universités: car si on le fait ici, il faudrait citer aussi les universités de tous les chercheurs qui sont partisans de la qualification, et ce serait interminable. (Il faudrait quand même que la liste des "contre" se retrouve, avec références, dans le corps de l'article.)
  Dans la même idée d'abréger, il faudrait supprimer dans le 2e paragraphe "la rapporteuse spéciales [sic] des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese", 1/ parce qu'il n'y a pas de raison de citer un nom en particulier (si oui il faut citer bcp d'autres noms); 2/ parce que la neutralité idéologique d'Albanese est très contestée (du fait de sa proximité connue avec le Hamas), ce qui affaiblit ce passage; 3/ parce que si l'on cite Albanese dès le RI, il faut y citer aussi Alice Wairimu Nderitu (Conseillère spéciale à l'ONU pour la prévention du génocide) qui soutenait l'opinion exactement inverse, et qui a été limogée pour cette raison. [il faut citer Albanese et Nderitu dans le texte principal, mais tout cela serait trop détaillé pour un RI.]
  ______
  Enfin, un problème qu'il faudra résoudre, c'est: Ce nouveau RI est-il censé remplacer le RI existant ? Cela ne me semble pas réaliste. Le RI existant (sur la page) comporte 75 références, avec des chiffres (qui ont le mérite d'exister, même si certains sont discutables)... On ne peut pas imaginer de supprimer tout le RI existant pour le remplacer simplement par le nouveau texte, actuellement dépourvu de chiffres et de références.
  →
  En somme, d'un côté je suis favorable à ce que le RI rappelle clairement que la qualification génocidaire est encore débattue et non consensuelle; cela permettrait de rétablir une neutralité des POV qui manque terriblement dans les versions W:en et W:es; et cela aiderait les lecteurs à comprendre pourquoi la vaste majorité des opinions publiques et acteurs politiques de divers pays sont encore opposés à la qualification de génocide. Mais par ailleurs il va falloir trouver un moyen de raccrocher ce nouveau texte au reste du RI existant - quitte à réduire un peu la longueur de l'ensemble. Le nouveau texte ici discuté deviendrait, en quelque sorte, l'introduction du nouveau RI.
  Cette introduction (le texte que nous discutons ici) doit être équilibrée, mais aussi brève et efficace, pour laisser de la place au reste du texte [RI actuel], qui est déjà trop long. Et (sans vouloir relancer de longs débats) il faudra voir comment raccrocher cette nouvelle intro à l'ancien RI; ou en tout cas, voir quels éléments de l'ancien RI pourraient/ devraient se retrouver dans le nouveau, de manière à ce que l'ensemble soit satisfaisant (et pas trop long). Ya encore du travail...
  Ceci dit, comme je l'ai dit, je pense que c'est une bonne chose que l'on progresse enfin, et pour cela merci à @Laszlo pour sa bonne volonté et ses propositions; et merci aux autres contributeurs pour leurs critiques constructives. Bonne journée, Womtelo (discuter) 7 juin 2025 à 11:21 (CEST).

•  OK - Bravo aux contributeurs pour tout ce travail de recherche de consensus, sur un sujet aussi compliqué et aussi sensible. Le renommage est indispensable. Le RI proposé est extrêmement équilibré.--Benj37 (discuter) 7 juin 2025 à 15:07 (CEST)

•  OK - Je suis d'accord avec cette proposition et d'accord avec les remarques de Womtelo. Par ailleurs, j'aimerais si possible ajouter en commentaire dans le wikicode du RI, quelque chose comme <!-- ce RI est le fruit d'un consensus compromis, il est vivement recommandé d'utiliser la page de discussion avant de le modifier à nouveau -->Michael Boutboul (discuter) 7 juin 2025 à 15:08 (CEST)

  +1 pour cette judicieuse suggestion de @Boutboul Benj37 (discuter) 7 juin 2025 à 16:36 (CEST)

  Contre fort la proposition de @Boutboul d'un tel avertissement en commentaire. Le RI proposé ne fait aucunement consensus, comme l'ont montré les nombreuses discussions qu'il a suscités et suscitent encore. Il n'a de chance d'être accepté que comme un moyen d'obtenir le renommage de la page. Il n'est pas le fruit d'un compromis (je veux dire qu'il a été bien peu modifié en tenant compte des critiques), il est une contrepartie apportée dans le compromis. Nous n'acceptons (je parle pour moi-même et @Depechetoi qui a affirmé partager mon avis) qu'il remplace le RI actuel qu'à la condition que son caractère inabouti soit acté. Nous pouvons nous engager à ne pas le remplacer par un RI à court terme, et sans nouveaux arguments, de bout en bout totalement différent. Mais nous ne pouvons dissimuler notre volonté honnêtement affichée de le faire évoluer en profondeur. Afficher un tel message est à l'exact inverse de l'esprit du compromis qu'il est encore possible de trouver. Pour imaginer le devenir de la page de manière concrète, les utilisateurs qui ne sont pas déjà familiers des discussions en cours ici, ne seront pas du genre à écraser ce RI par un qu'ils auraient pondu immédiatement. Si cela arrivait, ils seraient revert, et nous pourrons tous appuyer ce revert. Mais les améliorations ponctuelles ne doivent pas être découragées, et elles pourraient parfois satisfaire à tous. Je pense par exemple aux modifications apportées en passant par @Eva Dahlbeck, comme celle-ci qui n'ont pas réagir personne et semble avoir été acceptée comme bonnes, qui nous ont fait bénéficier de sa maîtrise du vocabulaire juridique et dont il aurait été dommage de se passer.

  S'il y a des modifications controversées, la controverse aura lieu ici, comme toujours, et chacun pourra s'expliquer comme d'habitude ou de sa modification ou de son revert. Yelti (discuter) 8 juin 2025 à 18:41 (CEST)

•  OK - Je suis d'accord avec cette proposition Iak1995 (discuter) 7 juin 2025 à 21:21 (CEST)

Accord sous condition

• J'ai hésité à résumer mon avis par "accord sous condition" ou "neutre". Je redis ici des choses que j'ai dit sur la page de discussion de Laszlo en complétant. Ayant déjà longuement expliqué pourquoi ce RI ne me semblait pas convenir, et ayant fait deux contre-propositions qui n'ont pas non plus obtenu de grande adhésion, je ne redonne pas tous mes arguments. Néanmoins, j'observe qu'il y a un compromis à trouver entre les tenants de deux approches qui ont du mal à s'entendre ici, avec d'un côté, en simplifiant et caricaturant, Laszlo, Boutboul et Womtelo, d'un côté, et JMGuyon, Reneza, Plyntérêt, et moi-même de l'autre, pour citer les PCW les plus barvardes ici. Considérant que le renommage est en soi un compromis pour le premier groupe (quand bien même je pense avoir tous les arguments pour ne pas comprendre leurs réticences), et que je leur sais gré de ce pas en avant, je suis prêt à faire ce compromis d'accepter cette proposition malgré tout ce qui ne va pas selon moi, autrement dit, à m'abstenir de bloquer cette prise de décision. J'aimerais néanmoins spécifier ces deux conditions : 1- la suppression de la liste de toutes les universités où résident les opposants à la qualification, qui a pour intention, ou en tout cas, pour effet de sur-légitimer ces acteurs, en donnant l'impression d'une surreprésentation dans le champ universitaire de ceux-ci alors qu'ils ne sont majoritaires (même si OK on ne peut pas facilement quantifier à quel point ils sont minoritaires, je ne relance pas la discussion) et de délégitimer leurs contradicteurs. 2 - acter que mettre ce RI pour procéder au renommage est le fruit d'un compromis très fragile et non d'un consensus fort, et permettre que (pas forcément dès les premiers jours et sans passage par la PDD) ce RI soit, à moyen et long terme, et pas trop tardivement, sujet à des modifications des uns et des autres, puisqu'on ne pourra pas argumer de sa stabilité au nom d'un consensus fort. (Bien sûr, il ne s'agit pas d'encourager à ce que dès le lendemain, il soit remplacé de bout en bout par un RI totalement différent, ce serait évidemment alors prendre ceux qui ont poussé pour ce compromis pour des c***, et loin de moi cette idée.) Yelti (discuter) 6 juin 2025 à 22:20 (CEST)
•  OK Plutôt d'accord avec l'avis de Yelti . --Depechetoi (discuter) 6 juin 2025 à 22:47 (CEST)
•  OK. Je suis d'accord avec les trois avis ci-dessus : je pense que cette proposition permet d'avancer, merci à toutes les pcW qui ont contribué !
  Je sais que ce n'est pas recommandé en général mais si on veut que ce RI tienne un peu il faudrait probablement apporter quelques sources supplémentaires : on est typiquement dans le cas où il est utile que les assertions avancées soient étayées de suite. Je dis ça parce qu'en l'état il n'y a que le 3e paragraphe qui est un peu sourcé (peut-être que c'est juste pour des questions de lisibilité).

Une phrase me gêne encore cependant : la dernière. Autant on peut retrouver les différentes idées données dans le RI développées dans le corps de l'article, autant cette accusation d'antisémitisme n'est sourcée qu'en reprenant les dénégations de l'État israélien : pas le meilleur sourçage à mon sens. Aussi, je pense que la veille de sources opérée par notamment Reneza permet d'inclure le fait qu'il y a certains universitaires pour le 2e paragraphe. Dans le dernier paragraphe pour utiliser les mêmes pincettes qu'ailleurs je remplacerait "différents spécialistes" par "certains spécialistes".

Je rejoins Yelti, je suis d'accord pour utiliser cette proposition (amendée) de RI en fonction des sources dont on dispose à l'heure actuelle. Je l'ai déjà dit quelque part ailleurs dans cette discussion touffue, mais je crois que la littérature disponible permettrait déjà de modifier la proportion des informations du corps du texte et, partant, du RI (en ce sens je rejoins les avis de Reneza et Apollofox ci-dessous). Il n'est pas question comme dit plus haut de dire que ce RI va être modifié dès le lendemain cependant, mais juste de rappeler que cette discussion et ce vote n'ont pas pour objectif de verrouiller le RI non plus. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 juin 2025 à 00:18 (CEST)

• Je suis obliger de voter deux fois pour que mon avis soit pris en compte: je suis totalement d'accord avec Utilisateur:Reneza et Utilisateur:Apollofox. Ce changement de RI semble être - un avis que je tiens depuis le début - du POV Pushing. Seules 3 personnes sur une quinzaine souhaitent ce changement, et seules quelques sources universitaires sur des centaines continuent à parler de nuance. Passons aux points qui me rendent défavorable à cette suggestion et qui, je pense, ne serons pas changés par Utilisateur:Laszlo:

« La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En mai 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours. »

La deuxième phrase n'est pas nécessaire (fournie des informations inutiles dans le but de rallonger le RI). La troisième phrase est beaucoup trop abjecte et nuancée: un consensus commence bel et bien à se dresser dans le milieu académique et le RI actuel l'illustre bien: « Si l'utilisation du mot est contestée au départ, il tend à s'imposer chez la plupart des acteurs internationaux et des experts pour qualifier les actes de l'état israélien à Gaza à partir de mai 2025. »

-

« Les tenants de cette qualification ‒ dont des organisations non gouvernementales (Amnesty International et Human Rights Watch), un comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciales des Nations Unies pour les territoires occupées Francesca Albanese, et d'autres organisations internationales »

Le premier mot est assez problématiques: « tenants »; tenant insinue que ça reste une opinion à la frange du débat alors que c'est l'opinion voire le constat majeur de ce dernier: la plupart des sources dont nous disposons actuellement mettent en évidence un très clair presque-consensus sur la qualification de "génocide". Cette partie semble beaucoup simplifier le fait que ça soit une opinion majoritaire (comparer au dernier paragraphe, elle fait le 3/4 de sa taille pour un nombre de défenseurs beaucoup plus grand).

Ce n'est pas seulement Francesca Albanese et "une partie des organisations internationales" qui défendent cela mais bien la plupart des organisations internationales, de très nombreux experts et un grand nombre de rapporteurs et d'experts des Nations unies. Cette suggestion minimise beaucoup que cette opinion est majoritaire.

-

« estiment qu'il y a eu des bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités. »

Ce n'est pas une estimation mais plutôt un constat, défendu par de nombreuses sources et par des images et des rapports du terrain: il y a bien eu des bombardements indistincts; la bande de Gaza est devenue un véritable champ de ruines, il y a bien eu une privation d'accès à la nourriture et à l'eau potable; le nombre terrible de rapports provenant de la bande de Gaza montre ce terrible constat: des gens "meurent de faim" ou en allant "chercher de la nourriture"; la destruction de la plupart des habitations, des écoles et des universités n'est pas une estimation ni une opinion, c'est la réalité du terrain: de même pour la destruction de cimetières (ajout dont je suis l'auteur), de la destruction et du pillage des biens culturels, du meurtre de masse (rien qu'à voir le nombre de massacres, dont beaucoup ne sont même pas référencés sur le Wiki français), l'inaccès aux soins etc...

-

« Certains acteurs importants ne se sont pas encore positionnés sur l'usage de cette qualification : la Cour internationale de justice (CIJ), saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, a jugé le cas recevable, et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcée sur le fond, et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale (CPI), juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuites envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude. »

Bien que la CIJ ne s'est toujours pas prononcé à ce sujet (Et qu'elle mettra de très nombreuses années à le faire), elle a déjà demander à Israël de prendre des "mesures conservatoires" qu'Israël n'a jamais suivit. Le RI actuel fait bien la liaison:

"Si la plupart des experts, des rapporteurs de l'ONU, et de très nombreuses ONG imputent à Israël le crime le plus grave, l’organe compétent pour rendre un jugement définitif et incontestable concernant une accusation de génocide reste toutefois la Cour internationale de justice (CIJ)[12]. Le gouvernement sud-africain a engagé une procédure contre Israël devant la CIJ, alléguant une violation de la Convention sur le génocide. Dans une décision préliminaire, la CIJ a ordonné à Israël de respecter ses obligations au titre de la Convention sur le génocide en prenant toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir la commission d'actes de génocide, prévenir et punir l'incitation au génocide, et permettre l'acheminement des services humanitaires de base vers Gaza[13],[14],[15]. La Cour a également ordonné à Israël d'accroître l'aide humanitaire à Gaza et de mettre fin à l'offensive de Rafah[16],[17], ordres qu'Israël n'a pas respecté à de nombreuses occasions[18]."

-

« Enfin, d'autres acteurs rejettent cette qualification, notamment différents spécialistes du génocide du monde universitaire mondial (comme à l'Université Yale, à l'Université de Californie à Los Angeles, à l'Université de Montréal ou encore à l'Université du Middlesex) »

Outre la claire répétition (monde universitaire mondial), le terme "acteurs" fait beaucoup plus formel et digne de confiance que "tenants".

Comme beaucoup l'ont déjà dit: la donnée de noms d'universités allonge ce paragraphe pour rien: ça change quoi si c'est un universitaire de Yale ou de Paris qui rejette cette qualification? Rien.

-

« Les arguments suivants sont mis en avant : le conflit est récent et en cours, il n'y pas encore eu de décision judiciaire ou juridique, les preuves de l'intention des autorités israéliennes de commettre un génocide n'ont pas été apportées. L'existence d'un antisémitisme latent est aussi soulignée. »

Bien que le conflit est récent et en cours, le milieu académique n'a pas attendu la fin du Génocide au Rwanda pour défendre la qualification de "génocide", "il n'y pas encore eu de décision judiciaire ou juridique" est une répétition. La dernière phrase (souvent celle qui est le plus retenue par le lecteur lambda) étant "L'existence d'un antisémitisme latent est aussi soulignée", cela met à mal la neutralité de ce RI (surtout que cette phrase n'est défendue que par un nombre très restreint de personnes et n'est en aucun cas représentative).

Pour moi, c'est un contre sans modification complète et approfondie du RI: il manque à inclure des chiffres, des faits (à l'exemple des RI anglais et espagnol), des références à d'autres pages traitant du même sujet et cela dans un cadre de neutralité complète. GLaTrace (discuter) 7 juin 2025 à 4:30 (CEST)

Pas convaincu.e par la façon de procéder et souhaitant une autre approche

• Reneza : WP:Discuter au lieu de voter. Lier renommage et résumé introductif n'est pas recommandé sur wikipedia. Les opposant.e.s au renommage (3 personnes sur une 15aine d'autres) sont invité.e.s à donner leurs arguments sur la base de WP:TITRE, WP:POVNAMING etc. et pas sur la base de prises de position personnelles subjectives. WP:RI Le RI doit refléter aussi fidèlement que possible le contenu de l'article, pas le contraire.Reneza (discuter) 6 juin 2025 à 19:01 (CEST)
• Idem WP:Discuter au lieu de voter. Si je suis d'accord avec les deux premières lignes issues d'une longue discussion et ma demande initiale de mettre dès la première ligne le l'aspect débattu/polémique du génocide, pas sur le reste du RI qui donne trop la part au critique du concept quand on voit qu'un consensus de plus en plus large se dessine depuis le blocus total partiellement levé de l'aide humanitaire. Je trouve que le reste du RI actuel traduit des wiki:en et wiki:es est bien plus neutre/reflète mieux les sources/résume mieux l'article et donc pour la conservation de celui hormis les deux premières lignes ci-dessus. Et SVP mettre un lien vers génocide dès les premières lignes, d'où ma proposition: « Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature génocidaire de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En mai 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours. » Apollofox (discuter) 6 juin 2025 à 20:27 (CEST)
• Idem WP:Discuter au lieu de voter + Apôllofox. --Panam (discuter) 7 juin 2025 à 01:03 (CEST)
• Je suis obliger de voter deux fois pour que mon avis soit pris en compte: je suis totalement d'accord avec Utilisateur:Reneza et Utilisateur:Apollofox. Ce changement de RI semble être - un avis que je tiens depuis le début - du POV Pushing. Seules 3 personnes sur une quinzaine souhaitent ce changement, et seules quelques sources universitaires sur des centaines continuent à parler de nuance. Pour moi, c'est un contre sans modification complète et approfondie du RI: il manque à inclure des chiffres, des faits (à l'exemple des RI anglais et espagnol), des références à d'autres pages traitant du même sujet et cela dans un cadre de neutralité complète. GLaTrace (discuter) 7 juin 2025 à 4:32 (CEST)

• Je souscris pleinement aux avis exprimés par Reneza, Apollofox et GLaTrace.
  Premièrement, comme cela a été rappelé à juste titre, il n’est pas approprié de lier la question du renommage de l'article à celle de la modification du résumé introductif. Force est de constater qu’en l’état, une nette majorité des contributeurs est favorable au renommage de la page. Il ne serait pas conforme aux principes de fonctionnement collaboratif de Wikipédia qu’une position minoritaire empêche indéfiniment la mise en œuvre de ce consensus, ce qui pourrait être perçu comme une forme de promotion non neutre d’un point de vue particulier (POV pushing).
  Par ailleurs, alors qu’il est affirmé par Laszlo que cette proposition est « le travail de nombreux collaborateurs, fruit d'un consensus complexe », il est manifeste, à la lecture des échanges, qu’il n’en est rien. Bien au contraire, nombre de contributeurs s’exprime contre cette proposition, et ce, pour des raisons variées, allant de la méthode à la rédaction, en passant par le respect de la neutralité de point de vue.
  
  D'autre part, il est essentiel de rappeler que le résumé introductif actuellement en place est déjà le résultat d’un travail collaboratif, construit au fil des contributions de nombreux utilisateurs aux points de vue divergents, dans le respect des principes de neutralité et de pondération des sources. Il reflète déjà une forme de consensus éditorial, certes évolutif, mais cohérent avec l’état actuel du débat documentaire et académique.
  J’ajoute que l’argument selon lequel un simple renommage de l’article pourrait « tromper le lecteur en lui laissant penser qu'il y a un consensus judiciaire et universitaire sur le terme génocide » ne me paraît pas fondé au regard du contenu actuel du résumé introductif. Celui-ci intègre déjà implicitement la complexité du débat, en précisant :
  • « Le risque de génocide à Gaza depuis 2023, ou le génocide à Gaza, sont des désignations par divers auteurs et instances des effets sur la population gazaouie de l'offensive de l'armée israélienne, consécutive aux attaques du Hamas d'octobre 2023 » ;
  • et que la qualification de genocide « tend à s'imposer chez la plupart des acteurs internationaux et des experts pour qualifier les actes de l'état israélien à Gaza à partir de mai 2025 ».
  
  Ces formulations montrent que le terme "génocide" est discuté, non tranché, et qu’il fait l’objet d’une évolution dans l’appréciation des institutions, chercheurs et instances internationales. Le lecteur est ainsi pleinement informé de l’état du débat, sans qu’une conclusion prématurée ne lui soit imposée.
  
  Bien que, vous l’aurez compris, je sois opposé à la manière dont les choses ont été menées, je souhaite — dans un esprit d’ouverture à une modification ultérieure du résumé introductif (étant entendu que la priorité, selon moi, demeure un renommage urgent de l’article) — exposer plus clairement les raisons pour lesquelles ce résumé me semble problématique, tant sur le fond que sur la forme :
  • Comme l’a très justement souligné GLaTrace, et ainsi que l’attestent les nombreuses sources académiques et humanitaires partagées par la communauté, la qualification de génocide tend bel et bien à s’imposer comme un consensus. C’est d’ailleurs ce que reflète avec justesse la formulation actuelle du RI. Cette dernière me semble donc adéquate pour rendre compte de la dynamique en cours. Cela étant dit, dans une optique de compromis, une formulation alternative pourrait être envisagée, telle que : “En mai 2025, bien que ce qualificatif ne fasse pas encore l’unanimité, il tend à s’imposer parmi la majorité des acteurs internationaux et des experts pour désigner les actes commis par l’État israélien à Gaza.”
  • Le résumé introductif proposé met fortement l’accent sur les critiques à l’encontre de la qualification de génocide, en listant de manière inédite et peu encyclopédique des noms d’universités ou d’institutions académiques. Cela donne une importance disproportionnée à ces sources par rapport à d'autres éléments factuels plus centraux. Cette approche s’éloigne de la structure qui me semble plus rigoureuse des résumés introductifs sur les Wikipédias anglophone et hispanophone, qui donnent davantage de place aux faits, chiffres, et au contexte humanitaire et juridique, dans une perspective équilibrée.
  • Tout à fait d’accord à nouveau avec GLaTrace au sujet du choix des termes employés dans le résumé proposé qui manquent de neutralité. L’usage de mots comme « tenants » pour désigner les partisans de la qualification de génocide, face à des termes plus valorisants tels que « acteurs » pour les opposants, crée une asymétrie lexicale qui biaise la présentation des points de vue. De même, présenter des faits largement établis — tels que les destructions massives et les privations humanitaires — comme de simples estimations contribue à grandement relativiser des éléments pourtant bien documentés par des sources fiables.
  • Comme partagé par la grande majorité des avis exprimés ici, je souhaiterais enfin émettre une réserve ferme quant à l’inclusion de la mention d’un "antisémitisme latent" dans le résumé introductif. Cet élément me semble hors propos dans le cadre d’un débat sur la qualification juridique d’un génocide, et n’est pas soutenu de manière significative dans les sources académiques. Il s’agit d’un argument peu représentatif, relayé par des parties directement impliquées dans le conflit, en premier lieu l’armée israélienne et son porte-parolat, ce qui pose une question de neutralité. Lui accorder une telle visibilité en introduction reviendrait à déséquilibrer gravement la présentation des faits.
  
  Ainsi, pour l’ensemble des raisons exposées ci-dessus, je ne suis pas favorable à l’adoption du résumé introductif en l’état. En revanche, un renommage immédiat de la page me semble nécessaire, tant en raison du consensus clair exprimé par la majorité des contributeurs que pour sortir d’une situation de blocage prolongée, liée à des réticences persistantes, qui freinent le processus collaboratif pourtant au cœur du fonctionnement de Wikipédia.
  
  I'ingénieur (discuter) 7 juin 2025 à 22:15 (CEST)

  +1 pour le renommage immédiat de la page ! C'est sans doute la question la + importante. Le RI pourra toujours être amélioré, perfectionné ensuite. Benj37 (discuter) 10 juin 2025 à 08:44 (CEST)

Tentative de synthèse et propositions pour avancer

Bon, c'est pas facile de résumer les discussions sur la base du RI proposé dans la section Vote plus haut. J'ai l'impression que se dégage quand même un consensus sur le renommage de la page, mais je préfère ne pas mixer cette discussion avec celle du RI. J'ai l'impression que deux tendances se dégagent, et j'aurais une proposition supplémentaire à faire.

1. Un désaccord sur le fait de coupler renommage et refonte du RI, principalement associé à un refus du RI proposé sur la base qu'il ne respecte pas la proportion des sources (surpoids accordé aux contre-arguments).
2. Un accord plus ou moins appuyé au RI, avec propositions de modifications. Reviennent l'idée d'avancer et que de toutes façons le RI à une date donnée n'a pas vocation à être gravé dans le marbre. Je tente un premier jet de modifications sur la base de ce que j'ai lu comme commentaires, on en discute, je dis pas la messe :

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En juin 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours.

Des ONG (Amnesty International et Human Rights Watch), un comité spécial des Nations unies, la rapporteuse spéciale des Nations Unies pour les territoires occupées, certains universitaires spécialistes du génocide, et d'autres organisations internationales basent leur raisonnement sur les bombardements indistincts de la population civile, la privation d'accès à la nourriture, à l'eau potable, aux médicaments, la destruction de la plupart des habitations, des écoles, des universités pour justifier l'appellation de génocide. Certains analystes citent des déclarations de hauts responsables israéliens qui pourraient exprimer une « intention de détruire » la population de Gaza en tout ou en partie, ou estiment que l'intention génocidaire peut être déduite des actes de l'armée israélienne observables sur le terrain.

Certains acteurs ne se sont pas encore positionnés sur l'usage de cette qualification : la Cour internationale de justice (CIJ), saisie en décembre 2023 par l'Afrique du Sud pour violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, a jugé le cas recevable, et demandé à Israël de prendre des mesures conservatoires attestant son souci d'un risque de génocide. Elle ne s'est cependant pas prononcée sur le fond, et les juristes restent prudents sur l'issue de la procédure. La Cour pénale internationale (CPI), juridiction internationale compétente pour les signataires du statut de Rome, a lancé des poursuites envers des responsables du Hamas et d'Israël pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité mais pas pour génocide. Au 28 avril 2025, de nouvelles réquisitions seraient cependant à l'étude.

Enfin, d'autres acteurs rejettent cette qualification, notamment certains universitaires spécialistes du génocide, ces derniers estiment que les critères légaux définissant un génocide ne sont pas remplis, et qu'il est donc inexact d'utiliser ce terme. Les arguments suivants sont mis en avant : le conflit est récent et en cours, il n'y pas encore eu de décision judiciaire ou juridique, les preuves de l'intention des autorités israéliennes de commettre un génocide n'ont pas été apportées. »

Sur cette base là, j'aurais envie de proposer quelque chose de plus radical pour une refonte du RI, c.-à-d. de se borner au 1er paragraphe proposé, et d'utiliser les trois paragraphes restants comme base à compléter avec les sources idoines dans un paragraphe détaillant le débat existant autour du terme. Personne ne se doute que le sujet est simple, actuellement le RI fait quasiment 1 000 mots, c'est vraiment énorme (le RI proposé divisait en gros par deux le nombre de mots ce qui est déjà mieux). Une proposition de cet ordre peut paraître laconique, mais en l'espèce c'est un sujet qui est difficile à résumer, et chaque développement et équilibrage des points de vue prend un temps fou et permet difficilement d'établir un consensus durable. Du coup cette proposition serait d'avoir ceci :

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques. En juin 2025, ce qualificatif ne fait pas encore consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours. »

Ce paragraphe résumé de façon très synthétique l'enjeu, les différents acteurs, les lieux, la temporalité, et n'escamote pas du tout le fait qu'il y ait un débat. Elle ne donne pas de détails excessifs obligeant un arbitrage compliqué (cf. discussions plus haut "si on met tel institution, alors il faut aussi mention untel dans tel paragraphe"). Je ne dis pas que les discussions ne doivent pas avoir lieu mais je me dit que cette proposition permettrait peut-être d'avancer. En lisant un RI bref, je crois qu'on invite le lectorat à aller cherche le détail. Ça déplace aussi la discussion sur le corps du texte, mais d'une c'est le chantier suivant, et de deux c'est un endroit qui donne plus de flexibilité, où à la différence du RI, le sourçage est recommandé et permet je pense de mieux étayer les propos. On pourrait discuter, dans le contexte d'un résumé si court de la pertinence de garder le "débattue" dès le début dans le sens où 1/4 du RI dit déjà que le terme n'est pas forcément consensuel, mais c'est assez mineur.
Bref, dites moi ce que vous en pensez.
levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 juin 2025 à 15:09 (CEST)

C'est ok pour moi 👍 Merci d'avoir pris le relais @Levieuxtoby — Laszlo 12 juin 2025 à 17:13 (CEST)

bonsoir, Merci @Levieuxtoby pour cette initiative. J'y suis favorable. Cela permettra de raccourcir le RI qui allait être beaucoup trop long, et de déplacer les discussions dans le corps du texte. Votre initiative devrait aussi permettre d'abréger les débats, et de permettre enfin le renommage de la page (en Génocide à Gaza) que certains ici appellent de leurs voeux. Je sens qu'on approche d'une solution, c'est un soulagement.

-- Womtelo (discuter) 13 juin 2025 à 00:05 (CEST).

@Levieuxtoby OK pour moi pour le RI minimal, malgré toujours des réticences, pour avancer.

Pas de blocage absolu non plus pour votre proposition de RI long, mieux proportionnée que les précédentes.

Quelques petites remarques :

1. Pour intégrer une remarque importante d'@Apollofox sur la nécessité d'avoir dès le RI un lien interne vers Génocide ;
2. Parce que j'étais assez attaché à la phrase « Si l'utilisation du mot est contestée au départ, il tend à s'imposer chez la plupart des acteurs internationaux et des experts pour qualifier les actes de l'état israélien à Gaza à partir de mai 2025 » sourcée par  ;

Je propose de rédiger la dernière phrase ainsi : « En juin 2025, la nature génocidaire de cette action est reconnue par un nombre croissant d’organisations internationales, de juristes et d’historiens, sans pour autant faire consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours. » (J'ai repris texto l'expression "un nombre croissant d’organisations internationales, de juristes et d'historiens").

Il y aura un "petit" travail de déplacement des informations correctement sourcées dans le corps de l'article quand elles n'y figurent pas.

Cela nous fera une base de travail avec laquelle nous pourrons ensuite travailler selon nos principes de toujours. Pour faire évoluer le RI, il faudra être en mesure de montrer que ce qu'on ajoute résume fidèlement ce que dit l'article.

Pour faire évoluer le corps de l'article, on se reportera aux sources rapportées de manière honnête et proportionnée.

Yelti (discuter) 13 juin 2025 à 01:50 (CEST)

Ok pour le RI minimal, ça me parait très bien. Mais le changement du titre est déjà un compromis et non un consensus que j’avais accepté en le liant avec un RI équilibré et votre proposition me semble équilibré. Michael Boutboul (discuter) 13 juin 2025 à 11:27 (CEST)

@Levieuxtoby : j'enlèverai juste le "encore" qui est non-neutre 👍 — Laszlo 13 juin 2025 à 12:11 (CEST)

Ok pour enlever le "encore" ou le "toujours" et reconnaître qu'il potentialise des sous-entendus non neutres. Je reformule aussi ma propre proposition : "la nature génocidaire est reconnue [...] sans pour autant faire consensus" qui est grammaticalement très malheureuse (my bad !) puisqu'il ne s'agit pas que la nature génocidaire fasse consensus (littéralement, comme si les acteurs dont on parle s'étaient mis d'accord pour accomplir une action génocidaire......). Il faudrait plutôt écrire : "sans pour autant qu'il y ait consensus" Yelti (discuter) 13 juin 2025 à 13:57 (CEST)

Merci beaucoup pour cette nouvelle proposition de RI. Je partage de mon côté le même avis que Yelti. Comme je l’avais mentionné en réponse à la proposition de Laszlo, il me semble absolument nécessaire de mentionner la dynamique en cours concernant l’usage du qualificatif de génocide. Ainsi, comme judicieusement proposé par Yelti, je validerai cette proposition dans le cas où la dernière phrase serait modifiée comme suit : «  En juin 2025, la nature génocidaire de cette action est reconnue par un nombre croissant d’organisations internationales, de juristes et d’historiens, sans pour autant faire consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours.  ». Cette proposition me semble être un juste compromis. Elle mentionne noir sur blanc l’absence de consensus (demande importante formulée par Laszlo et certains autres contributeurs), tout en faisant état d’une dynamique incluant de plus en plus d’organisations, d’universitaires et de juristes (demande importante de nombreux contributeurs dont je fais partie).

Autrement, je suis d’avis de repartir de la proposition de RI plus longue et retouchée - qui me semble déjà plus équilibrée que le RI proposé lors du vote - et qui, à quelques détails près (que je pourrai expliciter si l’on repart sur cette base), me semble convenir.

I'ingénieur (discuter) 13 juin 2025 à 12:23 (CEST)

 Levieuxtoby : Merci et Ok pour cette proposition avec l'addition suggérée par I'ingénieur mais uniquement en première phrase de RI et en gardant le reste du RI actuel traduit des RI wiki:en et wiki:es en essayant de la raccourcir au mieux. Je rappelle WP:RI "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, il doit être rédigé dans un style accessible et neutre." Et mettre un lien vers génocide par exemple en écrivant "La question de génocide implique..."

Le RI actuel fait 6500 caractères, le RI wiki:en 3250 donc oui on peut raccourcir, mais en gardant les points importants.

Dernier point ce RI met beaucoup plus en avant la nature controversée du génocide que les wiki:en et es dans le RI qui se contentent de mentionner les dénégations israéliennes donc c'est déjà un gros compromis pour arriver à un consensus. Apollofox (discuter) 13 juin 2025 à 12:40 (CEST)

"ce RI met beaucoup plus en avant la nature controversée du génocide que les wiki:en et es"

→ Oui, c'est un énorme défaut de ces autres Wiki.

Heureusement, sur Wiki:fr on peut faire mieux : ne nous en privons pas. -- Womtelo (discuter) 13 juin 2025 à 17:19 (CEST).

C'est un point de vue, mais comme je l'ai répété plusieurs fois, il faut quand même se poser la question d'arriver à un RI aussi différent quand on a accès aux mêmes sources. Les wiki:en et es ont beaucoup plus de contributeurs que nous, ce qui suppose plus de temps de travail passé sur ces sujets, plus de point vues, plus de sources relues et donc plus de neutralité. D'après mon expérience, les articles wiki:en sont 9/10 plus complets et plus neutres que les articles wiki:fr, sauf sur des sujets bien français. Alors sur un sujet aussi sensible que le génocide à Gaza, ce n'est pas parce que 3 ou 4 contributeurs mettent trop en avant les avis minoritaires que ce ne soit pas un génocide et sous estiment que beaucoup d'avis d'universitaires, média, ONG, juristes, historiens ont changé que l'on doit accepter un RI non neutre. La proposition de RI de Levieuxtoby avec les ajouts de Yelti et l'Ingénieur me paraissent donc un très bon compromis en vue d'arriver à un consensus ou tous les avis seront respectés et mettre fin à un blocage du renommage de l'article. Apollofox (discuter) 14 juin 2025 à 09:49 (CEST)

@Apollofox : évitez les prises à partie comme ça svp, c'est très loin du wikilove...

D'autres part, vous avez un biais de confirmation : sur le WP:EN, ce renommage a été très critiqué en interne. Mais ça, vous ne le relevez pas.

De même, le Wikipédia allemand a refusé tout net un tel article avec un tel nom... il est le deuxième Wikipédia le plus important.. ça non plus vous ne voulez pas le voir non plus.

En France, à l'évidence le boulevard que certains veulent avoir sur cet (ces) articles ne passe pas non plus crème. Je ne relève pas le nombre de debunkage que j'ai fais juste sur cet article (on en reparle de l'argument massue "300 experts disent qu'il y a un génocide", ou encore le fameux "9 universitaires sur 10 disent qu'il y a un génocide"?)..

Enfin les arguments de dire "ils sont plus nombreux", ou encore "quelques contributeurs contre tout le reste" sont très faibles : sur Wikipédia, le nombre ne fait pas le pouvoir : Wikipedia n'est pas une démocratie.

D'ailleurs je trouve ça drôle que quand Reneza propose des votes toutes les semaines, certains applaudissent; mais quuand je propose un vote sur un RI issu d'un travail collégial, on le repousse en argumentant "Discutez plutôt que votez". Et que quand on discute, on tente de balayer certains contributeurs avec des "Ne prêtons pas attention à ceux qui sont non-neutres, voir qui ont un biais sionistes hein.. ça aussi ça a été écrit ici" 😄 En somme, vous aimeriez pouvoir imposer un point de vue sans que personne ne dise rien. C'est pratique.

Imaginez-vous qu'on bataille depuis 1 an juste pour dire qu'il n'y a pas de consensus sur la notion de génocide? "On" ne dit pas qu'il n'y a pas de génocide, on dit juste qu'il n'y a pas à ce jour de consensus..... Mais non, il faut écrire à tout prix que tout le monde est d'accord... C'est dire la dureté de certaines positions ici.. 🙄

Mais rassurez vous, j'ai bien compris que certains aimeraient dire qu'il y a un consensus.. sans consensus..; Qu'il y a une reconnaissance juridique du génocide.. sans procès ni décision de Justice; Qu'il y a un débat sans aucune trace d'antisémitisme.. alors que les chiffres de l'antisémitisme aux Etats-Unis et en France explose..; Que les accusations de génocide sont originales.. alors que ça fait 60 ans qu'à chaque conflit, il y a cette accusation de génocide; Que ces accusations sont apolitiques.. alors que la récupération politique est documentée.

Bref, certains aimeraient que Wikipédia soit neutre... sans être neutre.

Pratique.. mais pas faisable..

Moi je suis hyper confortable avec tout ça. Il y a 10 ans, j'ai été bloqué 3 jours pour des propos "anti-israéliens". Aujourd'hui, on me parle de mon "biais sioniste". A l'évidence, les attaques changent de camps quand on essaye d'équilibrer un article dans un sens comme dans l'autre 😄 — Laszlo 14 juin 2025 à 11:01 (CEST)

Bonjour, bien que j'évite de débattre avec vous (depuis les accusations que vous avez faites à mon encontre), il m'est obligatoire d'intervenir dans la défense d'un autre wikipédien.

D'autres part, vous avez un biais de confirmation : sur le WP:EN, ce renommage a été très critiqué en interne. Mais ça, vous ne le relevez pas.

En effet, ça a été le cas mais ils sont au final arrivé au compromis qu'on essaye d'avoir aujourd'hui, et cela avec un nombre beaucoup plus grand de participants et de contributeurs: le chiffrage et les données, les avis de la CIJ et une citation des avis pour et contre - dont la taille est liée à leurs poids - est nécessaire pour que le wikipédien lambda puisse prendre lui-même son avis concernant les faits actuellement en cours, chose que le wiki:en a fait de manière, bien qu'imparfaite, assez correctement. Idem pour le wiki:es.

En France, à l'évidence le boulevard que certains veulent avoir sur cet (ces) articles ne passe pas non plus crème. Je ne relève pas le nombre de debunkage que j'ai fais juste sur cet article (on en reparle de l'argument massue "300 experts disent qu'il y a un génocide", ou encore le fameux "9 universitaires sur 10 disent qu'il y a un génocide"?)..

Le problème est que vous n'avez jamais donner de sources qui contestent la qualification: un debunkage (si fait mais je n'en ai pas vu) ne permet qu'une rectification; c'est le sourçage et le consensus sur les sources qui permet une addition à l'article.

Je peux moi-même dire (et cela à propos de l'article du wiki:az sur le Génocide arménien qui va jusqu'à rejeter la véracité du génocide et à le qualifier de "mensonge créer par les arméniens"): "En Azerbaïjan, à l'évidence le boulevard que certains veulent avoir sur cet (ces) articles ne passe pas non plus crème."

Enfin les arguments de dire "ils sont plus nombreux", ou encore "quelques contributeurs contre tout le reste" sont très faibles : sur Wikipédia, le nombre ne fait pas le pouvoir : Wikipedia n'est pas une démocratie.

Wikipédia n'est pas une démocratie mais un consensus est néanmoins nécessaire, chose qu'une minorité "biaisé ou non" ne peut pas (et heureusement) avoir: sinon cela serait une manipulation de l'opinion publique.

D'ailleurs je trouve ça drôle que quand Reneza propose des votes toutes les semaines, certains applaudissent; mais quuand je propose un vote sur un RI issu d'un travail collégial, on le repousse en argumentant "Discutez plutôt que votez". Et que quand on discute, on tente de balayer certains contributeurs avec des "Ne prêtons pas attention à ceux qui sont non-neutres, voir qui ont un biais sionistes hein.. ça aussi ça a été écrit ici" 😄 En somme, vous aimeriez pouvoir imposer un point de vue sans que personne ne dise rien. C'est pratique.

Votre appel au vote est contesté depuis le début: c'est vous qui êtes entêtés à garder la même opinion et à lui donner une importance beaucoup plus grande qu'il ne l'est réellement: vous avez même manipuler les votes en ajoutant deux catégories de rejet pour obtenir une plus grande part de oui, chose qui ne s'est pas faite (et heureusement). Le RI que vous proposez a déjà été rejeté il y a plusieurs mois par un vote et les changements que vous lui avez apporter ont toujours été controversés.

Imaginez-vous qu'on bataille depuis 1 an juste pour dire qu'il n'y a pas de consensus sur la notion de génocide? "On" ne dit pas qu'il n'y a pas de génocide, on dit juste qu'il n'y a pas à ce jour de consensus..... Mais non, il faut écrire à tout prix que tout le monde est d'accord... C'est dire la dureté de certaines positions ici.. 🙄

Certes la qualification n'est pas adoptée à 100% mais de là à dire qu'il n'y a pas de consensus alors que la plupart des sources sérieuses, des chercheurs et des experts dont on dispose d'un avis disent au minimum qu'il y a un "potentiel de génocide" est assez éloigné de la réalité académique.

Si on suit vos propos "Mais non, il faut écrire à tout prix que tout le monde est d'accord... C'est dire la dureté de certaines positions ici", le changement de titre aurait été adopté depuis trèès longtemps vu que vous êtes (actuellement) un des seuls contributeurs qui bataillent et qui empêchent cela.

Mais rassurez vous, j'ai bien compris que certains aimeraient dire qu'il y a un consensus.. sans consensus..; Qu'il y a une reconnaissance juridique du génocide.. sans procès ni décision de Justice; Qu'il y a un débat sans aucune trace d'antisémitisme.. alors que les chiffres de l'antisémitisme aux Etats-Unis et en France explose..; Que les accusations de génocide sont originales.. alors que ça fait 60 ans qu'à chaque conflit, il y a cette accusation de génocide; Que ces accusations sont apolitiques.. alors que la récupération politique est documentée.

Merci de ne pas faire d'accusations:

- Vous refusez d'inclure les détails sur la reconnaissance juridique dans votre RI alors que la plupart des RI proposés, et le RI actuel, donnent ces détails: un procès est actuellement en cours et la CIJ a déjà statué sur le "risque de génocide".

- Vous parlez d'antisémitisme pour tout et rien dire, surtout dans le climat actuel. Il est très clair qu'un antisémitisme est actuellement présent, idem pour un anti-islamisme ou un sentiment de xénophobie à l'encontre des juifs mais aussi des arabes: les chiffres islamophobe sont, a ma connaissance, beaucoup plus alarmants que ceux antisémite mais les drames demeurent les mêmes.

- Les accusations de génocide ne sont certes pas originales mais, et actuellement, l'intention du gouvernement israélien est clair et les faits sont sur le terrain: l'intention génocidaire a été, et cela à de nombreuses reprises, défendu par un nombre croissant d'historiens, d'experts et de politologues.

- La récupération politique est beaucoup plus marqué du coté du gouvernement israélien qui a accusé la CIJ, les organisations internationales et de nombreux pays d' "antisémitisme" suite à ces accusations. La qualification d' "antisémitisme" est malheureusement utilisée à mauvais escients aujourd'hui: rien ne marque plus cela que la qualification, par l'Allemagne, d' "antisémite" toute personne qui s'opposerait à un État israélien ou qui contesterait les agissements de son gouvernement.

Bref, certains aimeraient que Wikipédia soit neutre... sans être neutre.

Pratique.. mais pas faisable..

Le but de Wikipédia est de tendre vers la neutralité pour une meilleure informativité: il n'est, évidement, pas acceptable que Wikipédia soit ou devienne un outil de propagande ou de désinformation: ceci est rejeté par la majorité des contributeurs dont moi et il est évidement assez inacceptable de rejeter ce message fondateur.

Moi je suis hyper confortable avec tout ça. Il y a 10 ans, j'ai été bloqué 3 jours pour des propos "anti-israéliens". Aujourd'hui, on me parle de mon "biais sioniste". A l'évidence, les attaques changent de camps quand on essaye d'équilibrer un article dans un sens comme dans l'autre

Ces propos posent à l'interrogation alors que vous m'accusez (je pense que c'est beaucoup plus étendu que cela mais pour ne pas faire des accusations faussement fondés et sans preuves je me limiterai à cela) moi-même d'antisémitisme.

Sachez seulement qu'il y a une très grande différence entre être "anti-sioniste", "anti-israélien" ou "antisémite", chose que le gouvernement israélien (surtout actuel) essaye d'effacer pour mieux récupérer politiquement ces trois termes: de toute évidence vous comprenez vous-même cette différence en ayant, d'après vous, été bloqué "pour des propos "anti-israéliens"". GLaTrace (discuter) 16 juin 2025 à 00:25 (CEST)

Merci pour vos remarques. Je passe sur le débat sur le fait de garder ou non l'inspiration du RI des wikis anglophones et hispanophones. Si j'ai bien compris les remarques il y aurait une proposition d'amender un RI minimal en cette formulation :

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. La question implique la justice internationale, des organisations humanitaires, la recherche universitaire, les acteurs du débat politique, ainsi que les médias et les opinions publiques.En juin 2025, la nature génocidaire de cette action est reconnue par un nombre croissant d’organisations internationales, de juristes et d’historiens, sans pour autant faire consensus, et des débats entre experts sont toujours en cours. »

Dans cette proposition de RI minimal, après ce paragraphe arrive directement le 1er paragraphe "Contexte". L'idée c'est pas de garder le long RI mais de basculer les passages sourcés dans le corps du texte aux endroits adaptés. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 juin 2025 à 12:06 (CEST)

"nature génocidaire de cette action est reconnue" : formulation non-neutre. Qqch comme "le terme est utilisé par" serait plus neutre. — Laszlo 14 juin 2025 à 12:34 (CEST)

Ça m'irait ! On attend les retours d'autres personnes et on verra levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 juin 2025 à 13:04 (CEST)

"En juin 2005, cette qualification est employée par un nombre croissant d'organisations internationales, de juristes et d'historiens, sans pour autant faire consensus, et des débats entre experts sont en cours pour reconnaître ou non un génocide."

Comme ça ? Pour faire apparaitre le lien interner vers génocide. Yelti (discuter) 14 juin 2025 à 13:05 (CEST)

 Levieuxtoby : Merci OK avec cette formulation avec un lien vers génocide dans "nature génocidaire". Note pour Laszlo (et merci de ne pas faire entrer la notion de wikilove, j'essaye de rester factuel) c'est neutre, de multiples sources confirment que "la nature génocidaire de cette action est reconnue par un nombre croissant d’organisations internationales, de juristes et d’historiens". Exemple: "Après avoir déclenché d’âpres débats et une procédure à la Cour internationale de justice, le terme de « génocide » est en train de s’imposer dans la condamnation de la guerre menée par Israël à Gaza", La Croix de la semaine dernière, "Le terme de génocide est employé par un nombre croissant d’organisations internationales, de juristes et d’historiens pour désigner l’intervention militaire israélienne à Gaza" The conversation déjà mentionné par Yelti, "De plus en plus d'ONG, de chercheurs et de responsables politiques emploient ce terme lourd de sens pour qualifier la politique d'Israël vis-à-vis des Gazaouis. " France Info , etc. Mais on peut reprendre la dernière proposition de Yelti ci-dessus. Apollofox (discuter) 14 juin 2025 à 13:16 (CEST)

@Yelti : idem, le mot "reconnaître" sous-entend une vérité qui serait reconnue ou non. Ce n'est pas la situation. Il me semble que des gens utilisent le terme Génocide pour désigner les actions militaires en cours, d'autres ne l'utilisent pas. Tout simplement 👍 — Laszlo 14 juin 2025 à 13:22 (CEST)

@Laszlo. Non cela ne sous-entend pas une vérité qui serait reconnu ou non. Cela sous-entend que des observateurs, en observant certains faits, y reconnaissent ou non les actes qui définissent le génocide. De la même manière qu'en observant un animal, des naturalistes reconnaitraient ou non les traits qui définissent une espèce définie préalablement par d'autres observations. Certains experts reconnaissent dans les actions militaires les actes qui définissent un génocide, d'autres ne reconnaissent pas, ou affirment ne pas être en mesure de pouvoir encore reconnaître, dans ces actes la définition du génocide. Il ne s'agit pas d'une querelle nominaliste, mais d'un débat sur la correspondance ou non, entre certains actes, et une notion précisément définie. Le débat n'est pas entre des observateurs qui observeraient les mêmes faits mais définirait différemment le génocide. Yelti (discuter) 14 juin 2025 à 13:47 (CEST)

Ce mot a plusieurs sens dont celui, je cite Larousse "Accepter quelque chose, le tenir pour vrai ou réel, l'admettre, le constater". Trouvons un terme plus neutre et moins ambiguë svp.

La langue française est assez riche pour ne pas entretenir d'ambiguïté — Laszlo 14 juin 2025 à 14:11 (CEST)

" des débats entre experts sont en cours pour reconnaître ou non un génocide." je propose plutôt à la rigueur "quelques universitaires contestent cette qualification" (en violant WP:PROP en passant) car je ne vois aucun débat académique sur la qualification de génocide. Entre autres indicateurs : les articles académiques (par ex Jeremy Moses 2025 ou Rafaelle Maison 2025 ne font pas référence à de tels débats. Dans une publication scientifique, le B A BA c'est de donner le contexte, dont les points en discussion dans la communauté académique Reneza (discuter) 14 juin 2025 à 16:31 (CEST)

Bonjour, il faut que @Laszlo donne des sources étayant ses propos. Dans le cas où cela ne serait pas fait, c'est très clairement une violation de la charte de Wikipédia. GLaTrace (discuter) 15 juin 2025 à 08:53 (CEST)

@Reneza & @GLaTrace : je ne discute plus avec vous. Votre militantisme et vos attaques répétées ont eu raison de ma patience. — Laszlo 15 juin 2025 à 10:28 (CEST)

J’ai déjà fourni à plusieurs reprises des articles de synthèse disant explicitement que le monde universitaire était déchiré sur le sujet. @Depechetoi vient de citer ci-dessous JP Filliu que vous faut-il de plus ? Nous avons tous des biais, moi le premier, mais il n’est pas possible de systématiquement ignorer les sources qui ne correspondent pas à votre idéologie. Michael Boutboul (discuter) 15 juin 2025 à 14:49 (CEST)

Pourriez-vous les renvoyer s'il vous plaît? Car il se pourrait (surtout avec le nombre de messages envoyés ces derniers jours) que je les ai complètement zappés.

Je reconnais avoir des biais (nous sommes tous humains après tout) mais, je suis prêt à concéder et à me "faire convaincre" d'un travail qui serait issu de sources fiables. Je n'ai jamais dit qu'il y a consensus: tout mes propos ont été pour déterminer la nature de ce consensus et qui, au vu du rapport entre les nombres de sources, d'articles et de papiers de recherches parlant de ce sujet (et dont j'ai accès), semble pencher sur l'hypothèse d'un refus de la qualification par une claire minorité souvent biaisé (chercheurs israéliens...) ou ne souhaitant pas donner d'avis (Allemagne), qui ne se basent la plupart du temps que sur des arguments fallacieux et que se rejet perd (depuis mai 2025) clairement du terrain. GLaTrace (discuter) 15 juin 2025 à 22:06 (CEST)

On ne peut pas balayer du revers de la main tous les chercheurs allemands, sous prétexte que, dans votre imagination, ils seraient biaisés a priori. Un tel ostracisme est choquant, surtout pour un pays où la tradition académique est solide et parfaitement respectable. Si des chercheurs allemands publient des articles expliquant les raisons de rejeter la qualification de génocide, eh bien leur avis est à prendre en compte avec exactement le même poids que les chercheurs français ou américains. Après tout, il existe tout un tas de biais divers, liés aux préjugés de certains milieux (par ex, le milieu de la recherche dans diverses universités américaines ou françaises, précisément); et si vous éliminez arbitrairement les chercheurs allemands sous prétexte qu'ils sont biaisés dans un sens [ce qui reste à prouver], il faudra éliminer aussi les chercheurs US ou français qui sont biaisés dans l'autre sens (!!), et on n'en sortirait pas. -- Womtelo (discuter) 15 juin 2025 à 22:25 (CEST).

Bonjour, je ne balaie pas du revers de la main tous les chercheurs allemands comme vous l'affirmez. Néanmoins, utiliser le fait que la plupart de ces chercheurs ont préféré ne pas s'exprimer sur le sujet (à cause de pressions politiques ou financières) ne constitue un fait qui pourrait être pris en considération pour dire que "le terme est majoritairement contesté".

Le milieu académique allemand et israélien sont assez respectés mais - et surtout actuellement - font face à de nombreux obstacles qui mènent le plus souvent à l'autocensure ou au partis-pris.

À vrai dire, le nombre d'articles et de papiers de recherche parlant de contestation du terme sont assez limités et deviennent (dès début 2025 mais surtout depuis mai 2025) assez rares: la plupart des sources qui étaient contre cette qualification concèdent désormais sur le fait qu'il y ait une "possibilité" de génocide. GLaTrace (discuter) 15 juin 2025 à 23:20 (CEST)

Votre réponse illustre bien votre difficulté à aborder le sujet de manière neutre, vous ne considérez biaisés (font face à de nombreux obstacles qui mènent le plus souvent à l'autocensure ou au partis-pris) que les opinions qui ne vont pas dans votre sens et ne pas comprendre que ce débat est hautement politisé des deux cotés Michael Boutboul (discuter) 16 juin 2025 à 20:29 (CEST)

Le problème est que d'un coté, vous avez des articles de presse qui parlent et illustrent ces censures par de très nombreux exemples (en Allemagne, Israël etc...) et que d'un autre, je ne possède aucun exemple prouvant cela. Je serais donc assez content que vous fournissez des citations et des articles parlant de cela afin qu'on puisse l'ajouter à l'article. GLaTrace (discuter) 16 juin 2025 à 21:41 (CEST)

Certainement parce que vous vivez dans une bulle médiatique très à gauche (il n'y a pas de mal à cela) et que vous ne vous intéressez pas à ce que d'autres auteurs disent. Une exemple récent pour n'en citer qu'un : Why it’s wrong to call Israel’s war in Gaza a ‘genocide’ où les auteurs disent par exemple que l'accusation de génocide n'est pas utilisée sur une base juridique mais de militantisme : "It is the centerpiece of many genocide accusations [...] who thinks that litigating this argument against Israel will bring freedom for indigenous people everywhere. But this is activism, not law." Et l'article donne d'autres exemples de l'utilisation du terme génocide comme un outil de militantisme donc forcément biaisé. J'imagine que spontanément vous souhaitez réfuter non seulement les arguments avancés mais aussi les auteurs, n'est-ce pas? Je vous informe par avance que ce n'est pas le travail des contributeurs de Wikipédia de faire ce genre d'analyse. Nous sommes là pour relater ce que disent les sources. Michael Boutboul (discuter) 17 juin 2025 à 14:02 (CEST)

En ce qui me concerne, cet article sert juste à dire qu'il y a effectivement des voix discordantes (il me semblait qu'on avait dépassé ce point dans la discussion), mais je pense que ça ne nous fera pas avancer de se positionner nous par rapport à un débat médiatique : le but n'est pas de donner son avis sur le fait de nommer ça un génocide, mais simplement de retranscrire les sources, qui il me semble justifient que la page WP s'appelle comme ça, c'est l'avis de plusieurs personnes ici, indépendamment de l'avis que chacun peut avoir à titre personnel sur la question. Si on veut retranscrire le débat médiatique, c'est pas ici que ça se passe, c'est dans un paragraphe qui explicite ça dans l'article.

Pour le reste, je ne poserais pas aussi facilement du "militantisme" comme un biais, probablement parce que ce qui est perçu comme militant ne le sera pas forcément pour chacun, et inversement, le positionnement des auteurs pourrait aussi être qualifié de militantisme, simplement pas dans la même perspective qu'un militantisme en faveur. Bref on peut toujours être le militant de quelqu'un, et je vois pas trop où ça nous amène dans la discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 juin 2025 à 14:22 (CEST)

Les échanges sont longs et difficiles à suivre, permettez moi de résumer :

• De nombreux contributeurs pensent que le débat existe sur le sujet, comme vous, comme moi et comme beaucoup d'autres mais ce point ne semble malheureusement pas partagé par tous en particulier par @GLaTrace et @Reneza
• Je répondais à @GLaTrace qui affirmait qu'il n'y avait pas d'article indiquant que les opinons "génocide" pouvaient être aussi biaisés, c'est l'unique raison qui m'a poussé à donner cette article
• On ne peut pas dire que l'opinion d'un chercheur israélien serait biaisé par nature alors que celle d'un militant ne le serait pas. Il faut simplement être cohérent. Soit les deux le sont soit aucun ne l'est.

Michael Boutboul (discuter) 17 juin 2025 à 17:34 (CEST)

Sauf erreur de ma part, les tribunes ne sont pas considérées comme des sources de qualité sur wp, donc non utilisables comme référence principale pour sourcer une phrase de l'article. Des propos similaires dans une revue académique à comité de lecture auraient tout à fait leur place! Cordialement, Reneza (discuter) 17 juin 2025 à 15:34 (CEST)

Il y a une hiérarchie dans la qualité des sources mais cela ne signifie pas que des sources non académiques doivent être ignorées d'autant plus quand les auteurs sont eux-mêmes des universitaires, des juristes ou autres. Michael Boutboul (discuter) 17 juin 2025 à 15:58 (CEST)

@Boutboul https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide%3AIdentifier_des_sources_fiables "attention aux tribunes et editoriaux" Reneza (discuter) 17 juin 2025 à 16:18 (CEST)

Est-ce que ces tribunes peuvent sourcer le fait qu'il y a des voix discordantes, sans pour autant qu'on en reprenne le contenu ? (je tente une voie d’exploitation de ce genre de sources, j'ai pas d'avis tranché) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 juin 2025 à 16:37 (CEST)

@Levieuxtoby : quoiqu'il arrive, il faut s'entendre sur les "règles du jeu". Quand Reneza cite une tribune dans NRC (qui est loin d'être un journal spécialisé ou une revue académique, ça ne semble pas poser de problème... 2 poids 2 mesures ? — Laszlo 17 juin 2025 à 17:10 (CEST)

@Laszlo c'est un long article co signé par plusieurs journalistes, et repris depuis pas plusieurs medias, donc pas une tribune Reneza (discuter) 17 juin 2025 à 17:48 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait de s'entendre là-dessus oui. C'est aussi un des problèmes dans la discussion (c'est ni la 1re discussion où ça fait ça, ni la dernière), il y a articles de revue scientifique, articles de presse, tribunes, rapports d'institutions et organisations, décisions judiciaires : la multiplicité des sources rend à la fois le débat et le traitement du sujet encore plus complexe.

J'aurais effectivement tendance à ne pas accorder le même poids à des articles dans des revues à comité de lecture qu'à des tribunes. Pour l'article de NRC, si on parle bien de celui-là, alors ce n'est pas une tribune mais un article de presse où plusieurs journalistes sont allés interroger des spécialistes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 juin 2025 à 17:49 (CEST)

On parle ici d'un article écrit par des universitaires dans le très sérieux Washington Post alors que @GLaTrace, à qui je répondais fait, régulièrement appel à une tribune d'un journal hollandais qui n'a pas la même réputation. Par ailleurs, la règle dit qu'il faut faire attention et non pas qu'il faut éviter. Il est évident que c'est une opinion et que si cette article est utilisé. Il montre que le débat existe et j'ajouterais hautement politisé. Michael Boutboul (discuter) 17 juin 2025 à 17:21 (CEST)

- Bonjour, dans ce cas il faut indiquer cela dans le titre "Qualifications de génocide" et, dans le cas où l'on disposerait de suffisamment de sources fiables et académiques (bien qu'une tribune est une source, elle n'est pas académique à ma connaissance) critiquant cela (ce qui n'est pas le cas actuellement, surtout après mai 2025), une inclusion dans le RI serait possible; je ne disais pas que tous les articles (s'il existeraient) critiquant cette qualification sont biaisés mais qu'il faut faire attention aux pressions exercées sur le milieu académique et journalistique allemand et israélien.

- Le NRC est, selon les indicatifs dont je dispose, assez fiable. Le Washington Post peut parfois être biaisé (ceci a été montrer à de nombreuses reprises, surtout ces dernières années; les reproches au journal sont sur son article wiki:en) GLaTrace (discuter) 17 juin 2025 à 17:55 (CEST)

• Je n'ai jamais demandé l'inclusion de cette article dans le RI, la version proposée par @Levieuxtoby me convient (à l'exception du terme "reconnaissent"). Le RI n'est pas nécessairement sourcé et il est préférable qu'il ne le soit pas selon les recommandations de Wikipédia.
• J'ai simplement répondu à votre demande de fournir un article indiquant que les articles qui qualifient l'action d'Israël à Gaza de Génocide pouvaient aussi être baisés !
• Tous les journaux sont critiquables que ce soit Le Monde, le NYT, Le Washington Post ou NRC c'est pour cela qu'il est préférable d'utiliser un nombre variées de sources.

Michael Boutboul (discuter) 17 juin 2025 à 19:36 (CEST)

@Reneza Cf. la section J-P Filiu : Les débats sur ce sujet sont très agités dans le monde universitaire, y compris en Israël (...), écrit cet historien. Vous avez pourtant vu et commenté son texte... Depechetoi (discuter) 15 juin 2025 à 11:27 (CEST)

Bonjour, dans un autre article: https://www.lemonde.fr/en/opinion/article/2025/04/06/in-gaza-an-orwellian-inversion-of-language-and-meaning_6739897_23.html, J-P Filiu parle de "Guerre des mots" pour négliger la plus possible ce qui se passe à Gaza: le fait d'utiliser les termes "victoire", "crise humanitaire" etc...

Actuellement, et pour les sources dont je dispose, le débat est surtout agité en Israël, en Allemagne et aux U.S.A. (au vu de la tournure politique actuel) et un consensus large se dessine pour le reste du monde. GLaTrace (discuter) 15 juin 2025 à 22:22 (CEST)

@Depechetoi et @Boutboul Michael Boutboul, quand vous parlez des articles de synthèse, il s'agit de ceux là je pense, dont vous dites que la qualification « ne fait pas consensus ». Au passage, à mon avis le point litigieux n’est pas le « consensus », mais le fait qu’une très large majorité de spécialistes sont d’accord pour la qualification. Revenons aux articles cités :

1 – [ https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/821121/y-il-genocide-gazaLe Devoir octobre 2024] : W Schabas a depuis confirmé la qualification de génocide dans NRC 2025 dans Alice Speri 2025. Marie Lamensch est coordinatrice de recherche, pas chercheuse. Et c’était il y a 8 mois.

2 – Le monde 29 octobre plus de 7 mois, avant le rapport Amnesty. Ay passage, la CIJ a bien « mis en garde contre un « risque réel et imminent » de génocide » L’article cite Bozarslan et Bartov. Ne mentionne pas de spécialiste qui réfuterait le mot génocide. Bozarslan ne l’emploie pas mais l’article ne dit pas pourquoi. Ne fait pas état d’un débat entre universitaires

3- Alice Speri Guardian Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars : Herf et Goda sont cités comme réfutant la qualification de génocide. Mais aucun des deux n’est dans le débat académique. Herf est émérite, Goda n’a pas publié son « research paper » dans une revue à comité de lecture. On peut tout à fait le qualifier comme un universitaire (émérite) une voix autorisée sur le sujet, qui conteste le terme

4 - UK assessed there was 'no serious risk' of Israel committing genocide in Gaza non pertinent à mon avis, car l’article ne parle pas des spécialistes universitaires mais du point de vue du gouvernement britannique, qui fournit des armes à Israel, et qui bien sûr conteste la qualification, comme la plupart des autres pays européens.

Filiu : il affirme effectivement qu’il y a un débat dans les universités, mais est ce un débat ‘’’académique entre spécialistes du champ académique concerné’’’? Lui même assume ne pas vouloir utiliser ce terme, non pas pour des raisons de pertinence historique ou académique, mais pour des raisons liées à l’avenir des chances de paix dans la région (sur France Inter, voir dans la section Filiu). De même Duclert estime que l’utilisation du terme est « contre productive » (le Monde 28 mai), aussi un positionnement politique, pas une analyse académique.

De tout cela je retiens que le seul qui est vraiment inscrit dans le champ académique concerné et qui réfute explicitement le terme pour des raisons d’analyse, c’est GODA, dans un papier de 2024 pas publié dans une revue relue par les pairs. Il faut le mentionner dans l’article - et il l'est, mais pas dans le RI pour des raisons de WP:PROP.

et je serais très heureux que soient retirées les attaques personnelles (idéologie, etc..) plus haut dans cette page

Reneza (discuter) 15 juin 2025 à 22:40 (CEST)

J'ai l'impression qu'un des soucis c'est les différents plans/secteurs d'activité sur lesquels le débat a lieu dans les sources, et que ça ne s'aligne pas parfaitement partout. Ce qu'a l'air de dire la discussion plus haut (j'essaie de décentrer un peu pour qu'on puisse continuer d'avancer) c'est que la qualification est majoritaire dans le champs académique, même s'il y a des voix minoritaires. En revanche, j'ai l'impression que la situation n'est pas la même dans la presse grand public par exemple. Peut-être qu'une porte de sortie qui n'escamote pas le débat mais respecte quand même PROP et n'oblige pas à rentrer dans trop de détails (pour garder un RI léger), ce serait de travailler autour du fait que la nature du débat autour du terme n'est pas la même partout.

J'ai besoin que ça infuse un peu avant de pouvoir proposer quelque chose, mais avant ça est-ce que c'est un axe qui peut convenir à tout le monde ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 juin 2025 à 23:32 (CEST)

Même dans la presse grand public le débat est assez marqué: une très grosse majorité des sources, de droite, de centre ou de gauche, ont déjà - au moins une fois - utilisé la qualification de "génocide" pour qualifier ce qui se passe à Gaza. Le débat est claire pour une majorité des experts, de la presse et des organisations internationales: c'est juste une minorité qui continue à contester le terme. GLaTrace (discuter) 16 juin 2025 à 16:04 (CEST)

Que je sache je n'ai pas employé ce terme (idéologie) à votre encontre et surtout il n'est certainement pas péjoratif. Je suis désolé qu'il ait pu vous émouvoir mais il n'a rien d'insultant. Michael Boutboul (discuter) 17 juin 2025 à 14:11 (CEST)

Bonjour, seule la dernière phrase convient: le reste est un copié coller d'un RI déjà sujet à controverse. GLaTrace (discuter) 15 juin 2025 à 08:52 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque. Il me semblait que la 1re phrase était à peu près consensuelle. Est-ce que tu pourrais expliciter ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 juin 2025 à 23:20 (CEST)

Bonjour, je vais expliciter un peu plus mon refus: dans la première phrase (cité ci-après) il n'est aucunement fait mention du fait que la CIJ a déjà statué sur un "risque de génocide"; il n'est fait mention que du caractère "débattue de la nature de l'action militaire israélienne" et cela alors que clairement des massacres et des atrocités ont déjà eu lieu: un hyperlien vers l'article mentionnant ces atrocités est, je pense, pertinent ici.

« Le génocide à Gaza est la qualification, débattue, de la nature de l'action militaire israélienne et ses effets sur les Palestiniens de la Bande de Gaza durant la guerre à Gaza depuis 2023. »

Pour le reste du RI que vous proposez, je pense qu'une réécriture est nécessaire: bien que la question implique ces acteurs, est-il nécessaire d'inclure ce détail dans le RI? Surtout qu'il y aura redondance avec le reste de l'introduction de l'article. GLaTrace (discuter) 15 juin 2025 à 23:39 (CEST)

J'ai simplement repris la base de travail suite aux discussions qui ont eu lieu ici, je ne suis pas vissé à une proposition en particulier. Pour la redondance, je pense qu'il y a maldonne, dans la proposition qu'on discute depuis 4 jours, on est pas en train de parler de remanier le 1er paragraphe du résumé introductif : l'idée était que le résumé introductif se limite à ce paragraphe cité plus haut.

À titre personnel je ne pense pas qu'il y ait besoin de modaliser et de prendre autant de pincettes que ce qu'on l'on fait, ni même que ce soit une bonne idée de conditionner le renommage à une modification du RI (j'estime qu'on pourrait déjà le faire et continuer la discussion sur le RI, que j'avais la sensation que ça fait déjà un moment qu'il y a un accord de principe sur le renommage), mais j'essaie de participer à la construction du consensus. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 juin 2025 à 01:00 (CEST)

@Levieuxtoby Je partage entièrement cet avis. Il me semble nécessaire de lancer dès à présent les démarches menant à un renommage de la page. De mon côté, je ne me suis pas opposé fermement au RI raccourci afin de parvenir à un déblocage de la situation, mais force est de constater que la proposition demeure somme toute discutable, et ne recueille pas un large assentiment. Il faut également reconnaître que les arguments de @GLaTrace et @Reneza sont tout à fait pertinents : le RI proposé modalise énormément le caractère génocidaire de l'action israélienne, et ne semble pas, au regard des sources académiques dont on dispose, respecter WP:PROP. Ainsi, au vu de la situation actuelle, et conformément aux règles de Wikipédia qui préconisent de ne pas lier le renommage d'une page à la rédaction de son RI, je réitère ma demande de renommage immédiat de la page, tout en poursuivant en parallèle les discussions sur le RI. I'ingénieur (discuter) 16 juin 2025 à 11:24 (CEST)

Bonjour, pour moi aussi le renommage doit être immédiat.

La prise en otage de l'article a assez duré. GLaTrace (discuter) 16 juin 2025 à 15:57 (CEST)

Bonjour, pas de problème: j'ai constaté cela. Néanmoins, le problème est qu'il ne faut pas trop raccourcir le paragraphe - surtout pour un article dans une catégorie aussi controversée qu'est le conflit israélo-palestinien: il faut que les nombres et les faits restent pour permettre au lecteur lambda de se faire un avis tout en exposant les faits: actuellement la CIJ n'a pas encore pris une décision, voici les faits, voici les opposants et voici les défenseurs.

Sinon, le renommage doit être fait immédiatement: le lier au RI engendre des débats inutiles sur la forme mais le fond reste le même. GLaTrace (discuter) 16 juin 2025 à 16:01 (CEST)