Discussion:Génocide à Gaza/Archive 5

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Pour un consensus : première phrase

Essai de prise de décision concrète suite à la discussion précédente avec ma conclusion (partielle, pas pris le temps de revérifier)

Proposition de méthode : on se contente de voir les accords/désaccords sur des propositions et contre-propositions, p.e. accord sur un principe mais contre-proposition de 1ère phrase ou contre-proposition complète etc., sans les discuter pour l'instant, et on voit ensuite sur quoi il faudrait se pencher si nécessaire.

Exemple de réponse aux propositions ci-dessous (la mienne) : Contre le principe 1 et la phrase actuelle même si je peux entendre une justification se voulant « académique », Pour le principe 2 avec la phrase donnée en suivant la justification proposée,  Neutre sur le principe 3 et la phrase associée.

Propositions

1. affirmation dans l'absolu sans attribution de POV
   1. phrase actuelle :« Le génocide à Gaza est un génocide perpétré depuis octobre 2023 à l'encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre qui s'y déroule. ».
   2. Justification possible : possible en s'en remettant sans réserve aux spécialistes des études des génocides affirmant qu'un génocide est perpétré. Note : il est dit actuellement « depuis octobre 2023 », ce qui me semble réduire ici le champ des spécialistes choisis, certains ne parlant de génocide qu'à partir de faits postérieurs. ;
2. POV attribué aux études des génocides et mention d'un avis d'autorité judiciaire en attente
   1. Phrase : « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits constitutifs d'un génocide touchant les Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre depuis 2023 selon l'avis dominant dans les études des génocides et dans l'attente du verdict d'une autorité judiciaire ».
   2. Justification possible : appui sur les spécialistes mais avec la réserve d'autorités judiciaires pouvant faire concurrence puisqu'il y a procédure en cours et qu'un verdict a un aspect performatif (= fait/défait la réalité) en matière de crime.
3. article sur un débat sans spécification de POV ayant une autorité particulière
   1. phrase : « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits alimentant un débat public sur le caractère génocidaire de la guerre de Gaza depuis 2023. »
   2. Justification possible : pas d'affirmation dans l'absolu et ni les spécialistes, ni le judiciaire ne suffisent à fixer une position, il faut prendre en compte toute la diversité de positions du débat public.
4. autre : option ouverte pour les propositions d'autre principe pour une autre phrase, indiquer une abstention ou toute autre remarque sur la procédure.

Rappel du contexte : La première phrase vise à définir le sujet (cf. recommandation) en prenant en compte qu'on est sur un article sujet à controverse (cf. avertissement {{controversé}} début de PdD et WP:NPOV mis en cause récemment côté anglais) d'où l'importance, au moins pour moi, d'une justification des choix. Un changement aura des effets sur le reste, cf. déjà la 2nd phrase qui est dans le même style affirmatif que la première.

Ping participants ci-dessus : @Plyntérêts, @GLaTrace, @Michael Boutboul, @ Mylenos, @levieuxtoby, @Dominic Mayers, @Desman31, @lastrik, @Tom Blaireau, @Eva Dahlbeck, @Reneza, @Depechetoi, @Apollofox, @Manacore

P.S. : ça reste un essai pour trouver une méthode permettant de fixer de manière explicite des consensus (= avis dominant des participants) à défaut des pratiques des anglophones avec leurs « requests for comment » auxquelles on peut se référer quand on cherche où une décision a été prise. Fabius Lector (discuter) 17 novembre 2025 à 19:26 (CET)

Je ne suis pas convaincu que la première phrase devrait commencer par "Le génocide à Gaza est ... " du moins pas dans le cas 3. Comment peut-on dire "le génocide à Gaza est ..." alors qu'il est admis qu'il n'y a pas de convergence. Ça pourrait être plus progressif. La première phrase n'a pas à définir le génocide à Gaza. Ça pourrait commencer doucement par "En 2023, l'Afrique du Sud ..." en présentant un peu les arguments et ensuite élaborer sur le débat qui a suivi. Il n'y aurait pas de définition unique du Génocide à Gaza, mais simplement une description du débat. Il serait utile de mettre davantage l'accent sur les arguments et les faits, car le lecteur pourrait ne pas avoir la moindre idée de quoi il s'agit. Si vraiment, le point central est la définition académique du Génocide et les évaluations académiques qui ont suivi, alors il faut renommer l'article vers "Évaluations académiques d'un génocide à Gaza" ou "Question académique d'un génocide à Gaza". Même là, je ne suis pas certain qu'il y ait suffisamment de convergence pour commencer la phrase par "Le génocide à Gaza est ...". De la même manière, ça pourrait commencer plus doucement et ensuite décrire le débat purement académique. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 19:50 (CET)

@Dominic Mayers quelle que soit la phrase et l'option choisie, parler de "faits", c'est pour moi une édulcoration inacceptable. Génocide = crimes + intention de détruire tout ou partie etc. "faits" doit être remplacé par "crimes". Car tout le monde est d'accord là-dessus, ce n'est pas un dîner de gala qui s'est tenu à Gaza, ni un congrès de philatélistes. Ce que les genocide scholars ont conclu en plus, c'est que l'intention y était. D'où la qualification retenue par eux de génocide. Eva Dahlbeck (discuter) 17 novembre 2025 à 20:28 (CET)

La 3e proposition me semble la plus pertinente. Depechetoi (discuter) 17 novembre 2025 à 20:29 (CET)

Si j'avais à choisir, ça serait aussi la 3e, mais je pense que Fabius était prêt à une discussion pour le choix des propositions à soumettre. Sinon, alors, sans autres choix, ça serait la 3e, mais je trouve cela tordu. « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits alimentant un débat publique ... » est tordu dans le sens qu'on peut voir que cette phrase patine pour ne rien dire, sauf affirmer qu'il y a un génocide, ce qui ne devrait pas être affirmé au nom de Wikipédia. Comparez cela à "En 2023, l'Afrique du Sud ..." Cela dit quelque chose d'informatif, sans prendre position sur l'existence d'un génocide. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 20:43 (CET)

@Dominic Mayers entièrement d'accord sur le surplace de la 3eme phrase. Quelle que soit celle qui est retenue, elle doit aller droit au but ! Eva Dahlbeck (discuter) 17 novembre 2025 à 20:57 (CET)

« En 2023, l'Afrique du Sud ... » va droit au but d'introduire le débat publique. Une phrase de ce genre est souvent utilisée pour introduire ce débat. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 21:09 (CET)

1. Contre

2. Pour avec attribution des auteurs des actes dès la première phrase : « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits commis par l'armée israélienne constitutifs d'un génocide touchant les Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre depuis 2023 selon l'avis dominant dans les études de génocides et dans l'attente du verdict d'une autorité judiciaire ».

3. plutôt Contre mais discutable Desman31 (discuter) 17 novembre 2025 à 21:11 (CET)

Encore une fois, ce ne sont pas des "faits" (vols à la tire, vols l'étalage, de la grivèlerie, escroqueries ?), mais "des crimes de masse" qui ont été commis. Eva Dahlbeck (discuter) 17 novembre 2025 à 21:21 (CET)

1. La formulation n'est pas de moi. 2. Ne perdons pas de vue le sujet du débat. Desman31 (discuter) 20 novembre 2025 à 17:04 (CET)

On devrait, dans un premier temps, discuter de ce que pourrait être la phrase introductive pour la 3e proposition. Et ensuite, récolter les avis sur les 3 propositions. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 21:17 (CET)

Pour la phrase 3. Et un grand merci à Fabius Lector pour ses synthèses... et sa patience. Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2025 à 21:26 (CET)

@Fabius Lector, il semble que tu n'es pas favorable à la position 3, ni à la position 1. Cela fait que tu n'es pas la meilleure personne pour proposer la phrase introductive associée à ces positions. Quelqu'un comme @Eva Dahlbeck ferait une meilleure job pour la position 1 et @Marc Mongenet pour la position 3. Il est possible que Marc approuve ta phrase. Dans ce cas, je n'irais pas plus loin. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 21:34 (CET)

@Dominic Mayers a raison, il faut commencer par rédiger les trois introductions possibles, puis les soumettre au vote. Eva Dahlbeck (discuter) 17 novembre 2025 à 21:40 (CET)

C'était une suggestion amicale pour aider. Un RfC peut être contesté si la formulation ne permets pas de bien connaître l'avis de la communauté. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 21:54 (CET)

@Eva Dahlbeck, un mot de méthode : j'ai hésité à faire des propositions plus étendues mais j'en suis resté à la première phrase pour voir si chacun peut exprimer en quelques mots sa perception du sujet et ce qui est pensé des autres (pour/neutre/contre). Pour l'heure, je ne vois pas les avis de @GLaTrace et @Reneza, ce que je trouve gênant vu les stats sur les auteurs (JeanClaudeToussier est bloqué et JMGuyon semble avoir arrêté de participer). Je suppose que ce serait un soutien à la version actuelle mais c'est parti pour qu'on finisse à nouveau dans un pseudo-consensus faute de participation suffisante, avec possible retour des conflits d'édition si on prend en compte l'état des « votes » actuels. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2025 à 12:43 (CET)

Mille fois oui ! C'est ce que je radote depuis l'année dernière... * Mylenos * (discuter) * 17 novembre 2025 à 22:25 (CET)

+1. Donc, j'en déduis que tu es pour la position 3 et pense comme moi que la phrase associée ne devrait pas commencer par « Le génocide à Gaza est ... » Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 22:36 (CET)

Grand merci Fabius Lector pour ton travail de synthèse !

Pour la proposition 1.

 Neutre sur la proposition 2, avec un bémol sur la fin de la formulation : l'avis des spécialistes n'est pas donné "dans l'attente d'un jugement", il est donné tel quel, pour sa valeur propre, indépendamment. En l'état la formulation me donne l'impression que ce serait un pis-aller et que l'avis judiciaire serait le seul qui compte.

Contre la proposition 3. Ce serait pour moi du détournement dans l'état actuel des sources et une édulcoration des actes criminels en cours à Gaza. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 novembre 2025 à 21:53 (CET)

La position 3 dit de présenter tous les points de vue pertinents dans les sources. En quoi cela est un détournement de ces sources? Ça me semble plutôt le contraire. Par exemple, même la première phrase « En 2023, l'Afrique du Sud ... » irait directement au but de dire ce qui est dans les sources, tout en introduisant le reste du débat. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 22:16 (CET)

Non, la proposition 3 (de première phrase de la page donc) dit que la caractéristique du genocide a Gaza est d'alimenter un débat. Si je ne suis pas forcément opposé à la mention d'un débat à un endroit dans le RI, il me semble que sa caractéristique principale c'est plutôt son impact sur les populations civiles par exemple. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 novembre 2025 à 22:34 (CET)

@Fabius Lector. tu vois, on associe la proposition 3 à une phrase qui dit que le caractère essentiel des actions à Gaza est d'alimenter un débat. levieuxtoby a raison. C'est exactement ce que ta phrase dit. Il est très probable que levieuxtoby est de toute manière pour la proposition 1, mais on ne peut pas en être certain tant que la proposition 3 n'est pas bien illustrée avec une phrase qui vraiment introduit le débat publique, ce qui inclut les avis et arguments et même les faits (morts, famine, etc.) décrites dans les sources. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 22:44 (CET)

Oui tout à fait, j'ai répondu aux propositions de Fabius plus haut tout à l'heure. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 novembre 2025 à 22:46 (CET)

Ou qq chose comme : Le génocide à Gaza est l'accusation formulée/présentée par l'Afrique du Sud en 2023, ... Afin de commencer par le titre que vous avez choisi. * Mylenos * (discuter) * 17 novembre 2025 à 22:42 (CET)

Faire croire que ce ne serait qu'une accusation d'un seul acteur isolé, c'est du POV-pushing. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 novembre 2025 à 22:47 (CET)

@Levieuxtoby - Non 0 Pov pushing car la suite de la phrase énoncerait les griefs reprochés et étayés par les autres acteurs se positionnant en faveur du génocide et qui seraient évidemment cités. * Mylenos * (discuter) * 18 novembre 2025 à 05:28 (CET)

Si, si, cette formulation, en tant que 1re phrase de l'article, opère une minimisation en prétendant que la seule Afrique du Sud est derrière les accusations (c'est bien elle qui lance les 1res procédures juridiques, mais ce sujet ne se résume pas à ça, ni à l'angle judiciaire). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2025 à 11:02 (CET)

Pas de minimisation en commençant la phrase par le début de l'histoire, amorcée juridiquement officiellement par l'Afrique du Sud. Ce n'est pas "résumer à cela" puisque tout le reste suit en masse pour appuyer & justifier l'accusation. * Mylenos * (discuter) * 18 novembre 2025 à 18:03 (CET)

Non, l'Afrique du Sud n'est pas le premier acteur à parler de génocide depuis 2023 à Gaza. C'est le premier acteur à lancer une procédure judiciaire internationale. Le sujet du génocide à Gaza ne commence pas avec cette action, et le mettre en 1re phrase c'est 1. une disproportion complète ; 2. une minimisation en présentant les actes comme des accusations (et non des faits documentés en long, en large, en travers). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2025 à 20:27 (CET)

Façon de voir qui n'est pas évidente pour tous car il est fort à penser que si l'Afrique du Sud ne s'était pas engagée de cette façon, cette page et mille autres dits & actions auraient eu une toute autre couleur voire n'auraient pas existé - sans parler des incidences. Cela pour indiquer sa responsabilité officielle dans une sorte de reconnaissance ou consacralisation du terme about la guerre à Gaza pour les tenants de cette position.

Pour lancer une procédure judiciaire, le dossier doit être suffisamment instruit et ici, l'accusation traduit des "faits documentés" qui peuvent être développés dans la poursuite de la phrase et qui, semble-t-il, sont loin d'être "minimisés". De toute façon, il faudra très rapidement évoquer l'Afrique du Sud et ce serait plus clair ou fluide que cela soit sans flashback. M'enfin, tout est question de présentation - et c'est aussi l'un des problèmes de la page.

Sans exigence, j'aimerais bien que la phrase commence par "Le génocide à Gaza est/représente/désigne..." * Mylenos * (discuter) * 18 novembre 2025 à 23:06 (CET)

Pardon si c'est ça qui transparait, mais je ne propose pas d'escamoter le rôle de l'Afrique du Sud, tu as raison c'est difficile de ne pas le mentionner ; je pense juste que c'est préférable de ne pas articuler la 1re phrase autour de ça (quant à savoir le rôle exact, et la différence avec/sans son action, je crains qu'on ne puisse pas vraiment démêler ça, sauf à s'improviser devins). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2025 à 23:12 (CET)

Oui, c'est mieux que ce qui est là présentement. Je préfère ne pas dire que c'est seulement une accusation. levieuxtoby pourrait se plaindre avec raison. Je ne vois pas la nécessité de commencer avec le titre suivit par « est ... ». Cela est se mettre une grosse contrainte qui complique énormément les choses. Je sais que c'est souvent le cas sur Wikipédia, mais des fois il faut admettre que ce n'est pas possible pour diverses raisons. Ça peut être trop technique pour être fait correctement ou simplement il n'y a pas d'avis unique sur ce qui vient après « est ». Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 22:54 (CET)

Je n'avais pas vu la réponse du vieuxtoby ! Tu vois, @levieuxtoby, je te comprends. Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2025 à 22:56 (CET)

Pour Proposition 3, la seule acceptable car ce n'est pas à Wikipédia de pencher d'un côté dans un débat d'une telle complexité. --Olevy (discuter) 18 novembre 2025 à 10:24 (CET)

Merci également pour la synthèse qui m'aide beaucoup ! De mon côté :

Pour Proposition 1 : Elle me semble être la plus correcte au vu de l'état actuel de la connaissance (ce qui, àmha, devrait primer)

Plutôt pour Proposition 2 : Je peux l'accepter en tant que compris

Contre fort Proposition 3 : L'état de la connaissance actuel a dépassé ce stade. Ce serait s'opposer au contenu des sources et à l'état actuelle de la recherche. lastrik ^[papoter] 18 novembre 2025 à 15:47 (CET)

Merci pour cette tentative de synthèse.

Dans l’esprit, je dirais 3 > 2 > 1 (ou alternativement : pour 3, 2 I can live with it et contre 1).

En revanche, je ne suis pas d’accord sur le wording proposé pour les propositions 2 et 3, puisque les phrases me semblent poser des problèmes de syntaxe et pouvoir être mal interprétées. Par exemple, j’irais plutôt chercher des formulations du type « La thèse selon laquelle un génocide à Gaza est commis par l’armée israélienne dans le cadre de la guerre de Gaza en cours depuis 2023 est dominante parmi les spécialistes des études des génocides [mais n’a pas encore donné lieu à un jugement d’une juridiction internationale [et reste controversée dans le débat public]]. »

Cordialement --Tom Blaireau 18 novembre 2025 à 20:18 (CET)

À tous ceux qui poussent de toutes leurs forces pour la proposition 3, tant qu'à faire, demandez de revenir au titre "Allégations de génocide dans la bande de Gaza", ce serait beaucoup plus cohérent. Absolument sur la même longueur d'onde que @Lastrik. Eva Dahlbeck (discuter) 18 novembre 2025 à 22:30 (CET)

@Eva Dahlbeck, pour les courageux, cf. archives sur le changement de titre. Et en plus court, mon bilan au 6/12/2024 avec l'impression qu'un « camp » ne voulait pas parler de ce sujet malgré les sources et qu'un autre voulait le faire comme une sorte de réalité de nature, sans attribution du discours. Possible qu'on en soit au même point un an plus tard. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2025 à 12:19 (CET)

Je n'ai pas répondu pour le moment faute de temps et que j'étais perplexe sur la méthode. Si d'autres consultations de ce type ont lieu dans l'avenir, il me semble essentiel que n'y figurent que le texte des options proposées, comme dans les "request for comments" de wp:en. dans notre cas, il y a un cadre posé qui de mon point de vue n'est pas du tout neutre. Par exemple pour l'option 1 "" affirmation dans l'absolu" puis "possible en s'en remettant sans réserve aux spécialistes des études de génocide".

• La première phrase doit s'apprécier dans le contexte de l'ensemble du RI: qui mentionne l'absence de décision de la CIJ et le refus dela qualification de génocide d'Israël et de ses alliés.
• WP est une encyclopédie, fondée sur des sources de qualité.
• Le fait qu'il s'agit d'un génocide est appuyé par la quasi totalité des spécialistes s'exprimant dans des articles académiques (AARCL)- y compris israëiliens-, des organisations de droits humains, des procédures spéciales des Nations Unis (commission ad'hoc, rapporteurs spéciaux, etc.). voir entre autres ici.
• Les actions concrètes et intentions appuyant la qualfication de génocide sont synthétisées dans la résolution de l'IAGS, mais se trouvent dans de nombreux autres articles académiques, rapports d'ONG, etc. on peut la lire en francais ici (traduction non officielle faite par un chercheur)
• Il y a très peu de sources académiques y compris de juristes spécialisés qui estiment que la qualification de génocide est prématurée tant que la CIJ ne statue pas sur cette question.
• Pour être en conformité avec la recommandation sur le RI, en particulier sur la première phrase, et sur WP:PROP, je ne vois dans la discussion jusqu'ici aucun argument vraiment convaincant ni pour spécifier des atributions de sources dans la première phrase, ni pour mentionner la CIJ.
• Il me semble que celleux qui contestent la pertinence de l'article ("il n'y a pas de génocide, il y a un débat sur un éventuel génocide") pourraient tout simplement ouvrir un sujet "Pertience de l'article" et y donner leurs arguments sur la bases des règles de WP. De mêmes pour celleux qui contestent le titre ('proposition de changement de titre"). Reneza (discuter) 19 novembre 2025 à 15:06 (CET)

@Reneza, en essayant d'en rester à la méthode proposée, je tire de ton commentaire :

1. globalement Pour la proposition 1 : maintien de la phrase, pas d'attribution de POV. Note : le début de ma proposition de justification signifiait : "il est possible de prendre une position absolue en s'en remettant sans réserve à l'avis dominant des spécialistes"  ;
2. pas clair entre Contre ou  Neutre sur la proposition 2 (= l'indication du POV et la décision judiciaire en attente), mais j'imagine  Plutôt contre ;
3. Contre la proposition 3 en considérant que c'est une contestation du sujet lui-même ;

Ça me fait penser à préciser : la position 2 se voulait intermédiaire entre la 1 (pas d'indication des POV) et la 3 (n'importe quel POV) en donnant les POV jugés à terme comme déterminant le sujet. On fait une encyclopédie, pas un journal d'actualité, et on sait qu'à terme il faudra rendre compte au moins de la décision de la CIJ avec ses implications dans la (non)reconnaissance d'un génocide, chose qu'on retrouvera dans la littérature spécialisée. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2025 à 16:01 (CET)

Par défaut sur la 1 mais qui devrait évoluer comme celle de wiki.en qui est bien plus explicite: "Le génocide de Gaza est la destruction en cours, intentionnelle (en) et systématique du peuple palestinien dans la bande de Gaza, perpétrée par Israël pendant la guerre de Gaza." L'attribution doit venir dans une autre phrase du premier paragraphe comme l'article anglais "Le génocide a été reconnu par un comité spécial des Nations Unies[11] et une commission d'enquête[10], l'Association internationale des spécialistes du génocide[12][13], de nombreux groupes de défense des droits de l'homme[c], de nombreux spécialistes des études sur le génocide et du droit international[19][20] et d'autres experts[21]." Apollofox (discuter) 19 novembre 2025 à 14:27 (CET)

+1 Reneza (discuter) 19 novembre 2025 à 15:07 (CET)

J'aime pas leur formulation : « intentionnel » est un pléonasme pour « génocide » et je suis plutôt dans la ligne de Lederman dans A Not So Textbook Case of Genocide, le « systématique » n'étant justement pas facile à définir avec des situations hybrides (guerre "normale", nettoyage ethnique etc.). Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2025 à 16:08 (CET)

+1 Eva Dahlbeck (discuter) 19 novembre 2025 à 17:32 (CET)

 Fabius Lector : Lire l'article wiki.en ou au moins le RI de Intention et incitation au génocide de Gaza (en), c'est pour cette raison qu'ils l'ont mis en tête de la première phrase. "L’incitation au génocide est un crime à part entière qui est passible de poursuites même si le génocide n’a pas lieu." (UN Commission of Inquiry report 2025, p. 64–67).Apollofox (discuter) 19 novembre 2025 à 21:13 (CET)

A mon avis, la contestation du mot "intentionnelle" dans le RI/1erephrase doit se faire sur la base de WP:RI, pas en fonction de ce que l'un.e ou l'autre de nous "aime" ou pas. L'intentionnalité est bien présente dans le corps de l'article, sur la base de sources de qualité (entre autres IAGS 2025), et est aussi présente dans le RI plus bas. S'appuyer sur un article académique pour contester le terme dans la 1ere phrase me parait hors de propos, surtout quand l'article en question parle très explicitement d'intentionnalité : "If one sticks to the legal definition, then sure – this is a “textbook” case in the sense that it seems to fit it like few other genocides have, since political and military leaders (and so much of the rest of society) usually do not publicly express such clear genocidal intent". Reneza (discuter) 20 novembre 2025 à 10:19 (CET)

Je parle de formulation : l'intentionnalité est intrinsèque au crime de génocide selon la Convention de 48 donc c'est un pléonasme qui alourdit la première phrase, et je ne vais pas discuter ici du fond mais le « systématique » traduit mal, pour moi, le caractère hybride de la situation indiqué dans diverses sources qui ont tendances à faire un « lot » avec crimes de guerre, contre l'humanité etc. (cf. l'avis de l'IAGS) faute d'avoir la simplicité des cas dissociés des opérations de guerre avec un appareil militaro-policier faisant des rafles, exécutions de civils, charniers etc., système purement génocidaire.

Au passage, je n'ai pas particulièrement confiance dans les compétences des rédacteurs côté anglais, cf. leur début de réflexion pour une recommandation sur les génocides qui montre, pour moi, qu'ils ne sont pas très au clair avec tout ça. Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2025 à 13:31 (CET)

@Fabius Lector il ne faut pas confondre définition et tournure pléonastique.

Exemple :

Définition de monter (Larousse) : "Parcourir un lieu de bas en haut, le gravir". Dans la définition du verbe monter, il y a sa caractéristique principale : "en haut", "vers le haut", et par définition si j'ose dire, la définition d'un concept en expose les caractéristiques.

En revanche, un pléonasme associe le concept et sa définition dans une même tournure. Par exemple : "monter en haut".

C'est pareil pour le génocide. Si on se réfère au site : https://www.vie-publique.fr/questions-reponses/300003-convention-prevention-et-repression-crime-de-genocide-en-6-questions

"Le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe

etc."

On voit que l'intention est une caractéristique introduite dans sa définition.

Un pléonasme possible serait :

"Le génocide intentionnel des Arméniens a commencé en 1915".

car "génocide" et " intentionnel" sont associés dans une même tournure.

Commencer l'article qui nous intéresse par :

"Le génocide de Gaza est la destruction systématique et intentionnelle de la population palestinienne..." n'est donc pas un pléonasme car le mot "intentionnelle" est ici présenté dans la définition du génocide de Gaza.

CQFD Eva Dahlbeck (discuter) 20 novembre 2025 à 14:49 (CET)

De mon côté, bien qu'étant quelque peu perplexe quant à la réouverture de cette question (de longs échanges ayant déjà été menés il y a plusieurs semaines afin d'aboutir à la formulation actuelle du RI), je me positionnerais comme suit :

Pour la proposition 1

Contre la proposition 2

Contre la proposition 3

Je suis entièrement en ligne avec l'argumentation portée par Reneza. Le génocide est déjà documenté de manière très précise dans la littérature scientifique et s'est imposé chez les chercheurs et experts en la question. I'ingénieur (discuter) 20 novembre 2025 à 11:02 (CET)

Certes, cette page n'est pas un forum mais je réagis quand même : comment documenter de manière très précise un génocide quand les journalistes et les chercheurs venus de l'extérieur sont empêchés d'entrer à Gaza (par Tsahal), hormis quelques exceptions (J-P Filiu par exemple) ? Et quand les archives de l'Etat israélien ne sont pas accessibles ? Depechetoi (discuter) 20 novembre 2025 à 14:20 (CET)

Pardon mais c'est inexact, la formulation actuelle n'est pas issue d'un consensus mais d'un passage en force. Michael Boutboul (discuter) 22 novembre 2025 à 15:54 (CET)

Le tableau ci-dessous est fourni à titre indicatif uniquement. Dans certains cas, j'ai déduit les réponses des commentaires. Par exemple, si une personne indiquait soutenir pleinement la position d'une autre, j'en ai déduit qu'elles partageaient les mêmes réponses ; de même, si une personne affirmait que seule la position 3 était acceptable, j'ai supposé qu'elle s'opposait aux autres. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2025 à 16:55 (CET)

Comptabilisation en date du 20 novembre 2025 à 16:55 (CET)
(Voir aussi tableau du 21 novembre 2025 à 18:15 (CET))

Nom	Proposition 1	Proposition 2	Proposition 3
Dominic Mayers	Contre	Pour	Pour
Depechetoi			Pour
Desman31	Contre	Pour	Plutôt contre
Manacore	Contre		Pour
Mylenos *	Contre		Pour
levieuxtoby	Pour	Neutre	Contre
Olevy	Contre	Contre	Pour
lastrik	Pour	Plutôt pour	Contre fort
Tom	Contre	Plutôt pour	Pour
Eva Dahlbeck	Pour	Contre	Contre fort
Reneza	Pour	Contre	Contre
Apollofox	Pour	Contre	Contre
I'ingénieur	Pour	Contre	Contre
Fabius Lector	Contre	Pour	Neutre

Modifier le tableau s'il doit être corrigé et expliquer vos modifications significatives ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2025 à 16:55 (CET)

Faudrait arrêter d'utiliser Contre fort ou Pour fort ça ne veut pas dire grand chose et ça complexifie inutilement le débat. Desman31 (discuter) 20 novembre 2025 à 17:11 (CET)

@Dominic Mayers, à défaut que chacun confirme sa position, j'essaierai de vérifier/compléter demain à partir d'un tableau que j'avais aussi commencé à faire avec les références des posts sur lesquels je m'appuyais. Note : j'avais rajouté une 4e position suite à la proposition faite par Mylenos à ta suite, « Le génocide à Gaza est l'accusation formulée/présentée par l'Afrique du Sud en 2023 », qui doit être incluse ici dans la 3, que tu soutenais et que Levieuxtoby rejetait (moi aussi, je suis contre). Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2025 à 18:05 (CET)

Je suis aussi contre « Le génocide à Gaza est l'accusation ... », car le but principal de ma suggestion est d'éviter de commencer par « Le génocide à Gaza est (désigne, etc.) ... » étant donné que je ne pense qu'on réussira à s'entendre sur ce qui peut venir après « est ». Débuter par « Le génocide à Gaza est l'accusation » est un exemple de cette difficulté. Ce n'est pas l'habitude de commencer autrement que par « Le <sujet> est ... » sur Wikipédia, mais ça se fait. Même Jimmy Wales a proposé de commencer autrement : “Multiple governments, NGOs, and legal bodies have described or rejected the characterization of Israel’s actions in Gaza as genocide.” Je propose « En 2023, l'Afrique du sud ... », mais on peut remplacer Afrique du sud par une autre instance pertinente historiquement. Écrire « blah blah blah, selon X » est complètement différent de « À telle date, X ... blah blah blah ». La différence est que dans le deuxième cas, il est clair qu'on décrit ce qui a été. On décrit un événement. Le « blah blah blah » fait parti de la description de l'événement. Il n'est pas du tout affirmé. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2025 à 19:24 (CET)

On comprend bien, en effet que "A telle date, x ..." va mieux dans le sens de J. Wales d'ajouter plus de neutralité dans la formulation initiale. Cela éviterait p-êtrre que les manchettes des journaux titrent (comme on a pu lire) : "Wikipédia reconnaît un génocide à Gaza".

Pour autant, commencer par "Le génocide à Gaza est l'accusation formulée (date) par (x & y)...", décrit aussi un événement en le désignant, en l'attribuant et montrer à sa suite comment il se déploie. * Mylenos * (discuter) * 20 novembre 2025 à 20:11 (CET)

On va pas non plus faire d'une certaine façon parce que des journalistes font semblant de ne pas comprendre comment fonctionne Wikipédia. Le changement de titre n'a jamais voulu dire que Wikipédia "reconnaissait" le génocide. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 novembre 2025 à 20:55 (CET)

La première phrase est une reconnaissance du génocide énoncé au nom de Wikipédia, car si elle n'est pas attribuée, c'est Wikipédia (par l'intermédiaire de ses contributeurs) qui l'affirme, peut-être en suivant des sources, mais elle l'affirme néanmoins : la phrase n'est pas apparue spontanément. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2025 à 23:45 (CET)

@LVT, c'est pourtant ainsi que ça fonctionne (en n'omettant pas l'effet d'accroche pour attirer le lecteur, quand l'art. en soi sera plus nuancé) et le public lit ces titres et forge son opinion. * Mylenos * (discuter) * 20 novembre 2025 à 23:49 (CET)

Wikipédia ne fonctionne pas comme ça, non. Ici comme ailleurs on ne fait que s'en tenir aux sources, on a aucun rôle de reconnaissance vis à vis de qui ou quoi que ce soit. Mais c'est plus pratique pour les besoins de la démonstration de faire croire l'inverse, je veux bien le concevoir. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 novembre 2025 à 23:54 (CET)

Ça veut dire quoi « Ici comme ailleurs on ne fait que s'en tenir aux sources, on a aucun rôle de reconnaissance vis à vis de qui ou quoi que ce soit. » Je ne sais pas ce que ça veut dire, mais si ça dit que les sources vont être neutres à notre place, c'est faux. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 01:03 (CET)

Il n'y a pas de comparaison possible entre « Le génocide à Gaza est l'accusation de 2023 par l'Afrique du sud » et « En 2023, l'Afrique du sud a accusé Israël de génocide à Gaza ». La deuxième ne dit pas que le génocide est une accusation, ni de l'Afrique du sud ni de quiconque. C'est étrange de dire cela, car un génocide n'est tout simplement pas une accusation, peu importe qui aurait fait l'accusation. La deuxième phrase n'est pas tordue. Elle n'essaie pas d'entrer dans le moule « Le <sujet> est ... ». Elle est informative d'une manière naturelle. Elle introduit très bien le sujet. On peut remplacer l'Afrique du sud par une autre instance d'importance historique. Ça n'a pas besoin d'être le début du débat. Ça peut mentionner une ou plusieurs affirmations faites par des instances notoires et considérées par plusieurs comme étant décisives, genre « X le date, Y le date, ont conclu ... » Cela serait aussi pertinent et ça n'affirmerait pas (au nom de Wikipédia) qu'il y a génocide. La différence avec Jimmy Wales est que je ne pense pas qu'il faille que la première phrase couvre toutes les instances, surtout si le prix est d'être vague et de ne pas en nommer aucune. Ça s'approche de la position 2, mais c'est aussi près de 3, car ça demeure une introduction au débat publique dans sa totalité. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2025 à 22:45 (CET)

Vous n'avez pas tort. * Mylenos * (discuter) * 20 novembre 2025 à 23:45 (CET)

Bonjour,

La tournure accusant l'Afrique du Sud d'accusation de génocide constitue un détournement de sources pouvant être apparenter à du Wikipédia:POV-pushing: toutes nos sources confirment que l'Afrique du Sud, le Nicaragua etc... ont porté plainte pour les faits de génocides. Néanmoins, ces plaintes concordent avec 80% des sources académiques et des constats de plusieurs ONG et sources sur place. La CIJ a aussi imposé des mesures provisoires qui n'ont jamais été respectées par Israël dans le cadre de la prévention du génocide en cours à Gaza.

Donc non, le qualificatif de Génocide ne résulte pas seulement du fait de la plainte de l'Afrique du Sud mais aussi de nombreuses variables qui concordent sur le même sujet: oui, il y a génocide à Gaza, le premier génocide à être "publiciser" sur les réseaux sociaux par les soldats de Tsahal eux-mêmes.

En tous cas, et dans cette tournure, je suis totalement Contre fort la proposition 2 (ce qui sera sans doute partager par plusieurs autre contributeurs pour cette tournure), en plus d'être naturellement Contre fort la proposition 3 (ce qui signifierait donner un poids signifiant à des sources non informés [Monsieur tout le monde] et aux médias, dans ce qui serait des accusations graves et fondés scientifiquement). Il ne reste que la proposition 1 pour laquelle je suis Pour GLaTrace (discuter) 21 novembre 2025 à 03:07 (CET)

J'ai seulement proposé le début de phrase « En 2023, l'Afrique du sud ... » et avais confiance que l'on trouvera dans des sources fiables ce qui convient d'écrire à la place des points de suspensions. Il y a plusieurs choix possibles, selon ce qu'on juge le plus pertinent, et je suis très intéressé à connaître ce que tu suggères. L'important est que la position 3 et la définition de la neutralité demande de décrire le débat publique au lieu d'y participer. Affirmer qu'il y a génocide à Gaza, s'il y a débat publique, revient à être un participant à ce débat. J'ai bien compris que ton point de vue est qu'il n'y a pas de débat (notoire) et donc on ne participe pas à un débat, mais simplement affirme un fait bien établi. Tu utilises la même logique que dans le cas « la terre est plate ». Ta logique est facile à comprendre. À ce stade, il n'est question que de poser un jugement à savoir s'il y a un débat notoire ou non, et la réponse est qu'il y a définitivement un débat notoire. Il est fallacieux de juger qu'il n'y a pas de débat, car telles instances notoires, fiables et majoritaires ont des avis qui convergent dans ce débat. Une confusion importante doit être évitée ici: par définition, le débat publique dépasse le débat académique, mais cela ne veut pas dire que les sources fiables ne sont pas les sources académiques. La position 3 ne mets pas du tout les avis des gouvernements au même niveau que les sources académiques. Il est tout à fait possible de couvrir la totalité du débat publique, y compris l'avis des gouvernements, en utilisant les sources académiques. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 05:35 (CET)

Rappel, recommandation sur la première phrase : « Il est conseillé de produire une définition du sujet de l’article en rappelant explicitement son titre ».

Et je suis contre l'idée de mettre le sujet en dépendance de la plainte de l'Afrique du Sud parce que ça ne traduirait pas nos sources, notamment dans le champ des études des génocides. Quelles que soient les réponses des tribunaux, il y a et il y aura une littérature spécialisée qui parlera de génocide à Gaza. Qu'on veuille ouvrir à plus de POV que les spécialistes et le judiciaire, pourquoi pas, mais le style ici de Radio Canada qui se met en dépendance d'un verdict ne me semble pas coller au projet encyclopédique qui a à anticiper la littérature savante à venir.

Pour info, annonce en septembre d'un volume spécial du Journal of Genocide Research à paraître en 2026. Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2025 à 08:39 (CET)

La recommandation indique que ce n'est pas toujours possible, et mon argument est précisément que ce ne l'est pas. En particulier, je reformule ta phrase favorite afin de démontrer clairement son échec : « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits qui, selon l'avis dominant dans les études des génocides et dans l'attente du verdict d'une autorité judiciaire, constituent un génocide touchant les Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre depuis 2023 » Cette phrase est alambiquée car, en supposant que l'opinion dominante soit valide, elle fait du sur place : « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits qui constituent un génocide » et, si l'opinion dominante est fausse, elle affirme : « Le génocide à Gaza est la somme des faits qui ne constituent pas un génocide. » Il est évident que cette phrase est alambiquée. Mes arguments ne font que le confirmer. Jimmy Wales n'a pas non plus défini le sujet dans la première phrase, et ce n'est pas sans raison. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 12:05 (CET)

Cette phrase est presque parfaite mais j'écrirais : « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits qui, selon l'avis dominant dans les études des génocides et dans l'attente du verdict d'une autorité judiciaire, constitueraient un génocide touchant les Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre depuis 2023 ». Olevy (discuter) 21 novembre 2025 à 12:19 (CET)

Je le redis ici, mais l'avis des spécialistes du sujet n'est pas un pis-aller dans l'attente d'une décision judiciaire. Ce sont des avis donnés en connaissance de cause, qui peuvent avoir parmi leurs objectifs de servir d'expertise pour l'autorité judiciaire certes, mais qui n'y sont pas pour autant inféodés. Dit autrement, encore une fois, le Droit n'est pas l'alpha et l'oméga concernant ce sujet.

Par ailleurs, désolé mais l'avis de Jimmy Wales en tant que Jimmy Wales, c'est pas vraiment le sujet, c'est un argumentaire parmi d'autres. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2025 à 12:24 (CET)

@Olevy, ça ne règle pas le problème. Ça le rend pire. La phrase maintenant dit, en supposant que l'avis dominant est valide, « Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits qui constitueraient un génocide ». Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 12:32 (CET)

Ma phrase peut être à revoir mais il faudrait déjà qu'un consensus se dégage en faveur du principe de la proposition 2, ce qui ne semble pas le cas actuellement.

Sinon, @Dominic Mayers, on ne peut pas partir de la plainte de l'Afrique du Sud déposée fin décembre 2023 alors qu'on a p.e. dans les sources académiques A Textbook Case of Genocide dès le 13 octobre. Et si ma phrase est « tordue », c'est qu'il n'est pas simple d'indiquer le fond commun des sources qui est pour moi de prendre un ensemble de faits pour dire que ça construit un génocide que ce soit dans une approche juridique stricte ou socio-historique plus large dans les études des génocides, les rapports d'humanitaires etc.

@Olevy, le conditionnel est peut-être à voir mais je rejoins Levieuxtoby, on aura de toute façon des sources recevables affirmant un génocide et il n'y a pas d'arbitre absolu en ces matières : un verdict de la CIJ renforcerait ou affaiblirait l'affirmation mais ce n'est pas la seule juridiction (cf. Darfour et Omar el-Bechir) et les milieux académiques ne s'interdisent pas de critiquer l'état de la justice internationale. Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2025 à 12:34 (CET)

@Fabius Lector, je sais que débuter avec l'Afrique du sud introduit le sujet sans couvrir toutes les instances qui y ont participé. Cela est évident. Le lecteur ne sera pas confus sur ce point et il comprendra qu'il faut lire les autres phrases. Sinon, il y a la phrase de Jimmy Wales qui couvre toutes les instances notoires dans le sujet au prix de ne pas en nommer aucune. De plus, j'ai déjà mentionné que c'est le principe de commencer par un ou des avis notoires historiquement pertinents qui compte. Il faut que tu fasses avec ma proposition ce que tu demandes pour la tienne. Dans le cas de tes phrases, j'ai déjà dit que le problème fondamental est l'idée de débuter avec la définition du sujet. Si on tente de définir le sujet dans la première phrase, ça va être tordue, sauf si on viole NPOV comme dans la proposition 1. J'ajoute que La position 2 et l'essence de la position 3, «  il faut prendre en compte toute la diversité de positions du débat public », ne sont pas en opposition. J'appuie les deux. Ce n'est que l'idée de définir le sujet dans la première phrase qui crée un problème. Au contraire de ce que tu dis, le problème n'est pas un désaccord de fond sur la position 2, pas dans mon cas, du moins. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 12:52 (CET)

Ça c'est ton avis et uniquement le tien. La proposition 1 ne contrevient à aucun moment à NPOV (a fortiori quand on parle de la 1re phrase uniquement et pas de l'ensemble du RI). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2025 à 13:23 (CET)

C'est mon avis et il est partagé par plusieurs, mais, à ce stade, évitons d'utiliser des arguments d'autorité (référence à la majorité, etc.) et focalisons sur les véritables arguments. Éventuellement, on fera un décompte et on ira avec la majorité, mais avant cela, ce sont les arguments qui comptent. Je ne suis pas d'accord avec ton argument. Une seule phrase peut en elle-même violer NPOV, peu importe les autres phrases. J'argumente que c'est le cas de la 1ère phrase. L'argument est le suivant. NPOV demande de ne pas participer au débat et de le décrire au lieu. Le débat porte à savoir s'il y a génocide ou non. Une phrase qui affirme qu'il y a génocide clairement participe à ce débat au lieu de le décrire. Les autres phrases ne changeront rien à cela. Le contre argument que je vois ici est qu'il n'y a pas de débat. Effectivement, s'il n'y a pas de débat, la phrase ne peut être une participation à un débat. C'est l'argument utilisé dans le cas de « la terre est plate »: il n'y a pas de débat, alors affirmer que la terre est ronde et non plate ne participe pas à un débat. Cependant, il est claire qu'il existe un débat notoire dans le cas des actions d'Israël à Gaza. Un contre argument complémentaire ici est qu'on doit se restreindre au débat entre les sources académiques les plus expertes, des organisations représentant des centaines d'experts, etc. et ne pas couvrir la totalité du débat publique pour conclure qu'il n'y a pas de débat. Cela est fallacieux, car les sources académiques elles-mêmes considèrent et analysent le débat publique. Le débat publique dans sa totalité fait parti du champs d'étude du monde académique et clairement NPOV fait référence au débat publique. De plus, même si on se limite à un débat académique, il faut être sélectif pour conclure qu'il n'y a pas de débat. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 14:13 (CET)

@Dominic MayersIl est évident que si l'avis dominant était validé, on changerait la phrase. Wikipedia na jamais été gravée dans le marbre :-) Olevy (discuter) 21 novembre 2025 à 12:48 (CET)

Ce n'est pas le point. Le point est que la phrase doit avoir un sens dans les deux cas et elle fait du sur place dans un cas et est une contradiction dans l'autre. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 12:54 (CET)

Option 1, 2 et 3 et NPOV  :

• il y a un très large consensus académique sur la qualification de génocide. La résolution de l'IAGS l'illustre particulièrement.
• L'appellation est contestée par Israël, ses alliés et ses soutiens, ce qui inclut une large part des pays occidentaux et de leurs médias.
• Ce déni fait l'objet de plus en plus d'articles académiques, mais les articles centrés sur la réalité de l'anéantissement de Gaza ne mentionnent peu ou pas ces contestations.
• L'attribution ou la mention de l'attente d'une décision de la CIJ sont assurées dans la suite du RI. Dans la 1ere phrase, le faire serait pas conforme à WP:NPOV car cela indiquerait qu'il y a des points de vue dissidents notoires de même crédibilité/qualité, et qu'ils ne sont pas minoritaires. Or ce n'est pas le cas.
• Jimbo Wales, pense le contraire. Mais son intervention n'a pas de raison à mon avis d'être particulièrement prise en compte, alors qu'elle a fait l'objet de nombreuses critiques et n'a suscité aucun changement dans la rédaction, ni même relancé sérieusement un débat.
• Option 2 et Option 3 ne respectent pas NPOV du fait des arguments mobilisés ci dessus. Reneza (discuter) 21 novembre 2025 à 17:52 (CET)

C'est en gros ce que j'avais résumé dans la présentation avec une affirmation se voulant absolue au nom d'une autorité académique allant dans ce sens. Mais ce n'est pas pour rien que ça provoque des réactions vis-à-vis de NPOV : 1/ on n'est pas censé juger du POV de médias dits « de référence », 2/ faire comme si un avis dominant signifiait « universel » peut être un souci, cf. p.e. Scholars for Truth about Genocide qui s'opposent à l'IAGS 3/ on devrait anticiper qu'à terme on aura un avis judiciaire qui sera intégré par toute littérature sérieuse sur le sujet.

Ceci étant, j'ai préparé un nouveau tableau de bilan, et en a-t-on fini avec les discussions ? Pas encore sûr de comment l'intégrer techniquement mais le résultat est qu'il n'y pas de consensus sur la première phrase, et il faudrait voir ce qu'on fait de ce constat, p.e. si il faut un bandeau d'avertissement pour dire qu'il y a dissension générale (pas de progrès là-dessus depuis un an ai-je l'impression...). Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2025 à 18:38 (CET)

Réponse point par point:

• « Un très large consensus » (surtout dans son sens wikipédien) n'est pas équivalent à « pas de débat ».
• Admettre que « Israël, ses alliés et ses soutiens, ce qui inclut une large part des pays occidentaux et de leurs médias » conteste l'avis est admettre qu'il y a débat publique.
• Le fait que « Ce déni fait l'objet de plus en plus d'articles académiques, »
  • montre qu'il est possible de couvrir le débat publique à l'aide de sources académiques
  • et le fait que certaines sources ne s'intéressent pas au débat publique n'y change rien.
• La CIJ fait parti du débat publique. Il n'est pas nécessaire de couvrir toutes les instances dans la première phrase, mais plusieurs préfèrent cela.
• Merci à Jimmy Wales d'avoir eu le courage de se prononcer. Sans lui, la discussion actuelle n'existerait pas. C'est avec fierté que je note que mes arguments rejoignent ceux de Jimmy Wales, mais les arguments tiennent par eux-mêmes.

Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 18:46 (CET)

Bonjour, oui mais il s'agit là de mettre l'accent, dès le RI, de sources minoritaires dans le débat. POV:UNDUE. Reprenons l'article "Génocide arménien": dans ce cas, cela signifierait mettre en RI: "Selon les accusations des pays du monde sauf la Turquie et l'Azerbaïjan..." ou même "Le génocide arménien est une accusation portée par...". Ça en change complètement le sens, non? GLaTrace (discuter) 21 novembre 2025 à 18:53 (CET)

@GLaTrace, ton argument ci-dessus me semble similaire à celui du vieuxtoby, auquel j'ai déjà répondu. En gros, peu importe qu'un avis soit majoritaire, on ne doit pas prendre parti dans un débat. On doit décrire le débat, pas y participer, et cela s'applique individuellement à chaque phrase de l'article. Pour ce qui est des avis qui sont mis en évidence dans la première phrase, cela est autre chose. Le principe général de la position 3 ne dit rien sur ce point. Par exemple, j'ai proposé de mettre l'affirmation de l'Afrique du sud qu'il y a génocide. Tu peux proposer d'ajouter une autre affirmation. Cela est ouvert à la discussion. Selon moi, ça serait bien de mentionner au moins un gouvernement, afin que ça soit clair que le sujet couvre le débat publique. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 19:15 (CET)

Bien sûr que si, la proportion des avis (comme par exemple le fait qu'un avis soit majoritaire) compte (c'est même un aspect fondamental de Wikipédia). Je le redis : il ne s'agit pas d'escamoter le rôle des gouvernements, ni dans le RI, ni dans le corps de l'article. Là on parle juste de la 1re phrase. Ce que je dis, c'est que cette attribution de la procédure judiciaire d'un acteur particulier (l'Afrique du Sud) pose des problèmes de respect de la proportion, en plus de se baser sur implicite qui placerait le point de vue judiciaire au-dessus de tous les autres. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2025 à 19:36 (CET)

Je n'ai pas dit que ça ne compte pas. J'ai seulement dit que, néanmoins, NPOV dit qu'on ne doit pas prendre parti. Ça compte certainement. Ça devrait même influencer les avis présentés dans la première phrase et, dans ce sens indirecte, il y aura parti pris, mais seulement dans ce sens indirecte. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 19:43 (CET)

Reporter un avis qui, il se trouve, est majoritaire, c'est tout sauf une entorse à NPOV, et ce n'est pas prendre parti.

Si tu crois que ça revient à prendre parti, j'ai l'impression (mais peut-être que je me trompe) que ça en dit plus sur ton avis qu'autre chose. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2025 à 21:33 (CET)

Arrête de ramener cela vers les personnes, surtout pas sur une personne en particulier. Ce n'est pas grave, si quelques fois ça nous échappe. J'ai clairement expliqué mon argument et il se trouve qu'il est partagé par plusieurs, mais ce n'est pas important que ça soit mon avis ou l'avis de plusieurs à ce stade. L'argument est que

• affirmer qu'il y a génocide directement au nom de Wikipédia et
• décrire l'affirmation par des instances notoires de l'existence d'un génocide

sont deux choses complètement différentes dans l'application de NPOV. La première manière est la définition même de prendre parti dans le débat et est une violation de NPOV, peu importe l'importance des avis dans les sources. Donner beaucoup d'importance à des avis en utilisant la deuxième manière pourrait être une violation de NPOV, mais ce n'est pas prendre parti dans le sens que ça demeure une description du débat. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 22:39 (CET)

Je ne ramène pas ça aux personnes, je fais juste un pas en arrière pour te faire prendre conscience de tes propres biais (on en a tous c'est pas un reproche, c'est pas dit méchamment).

Par ailleurs l'article dans son état actuel ne proclame toujours rien "au nom de Wikipédia". L'article est abondamment sourcé et les points de vue attribués. En disant ça je ne dis pas qu'il est parfait pour autant hein. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 novembre 2025 à 00:05 (CET)

Non, s'il te plaît, arrête de référer à ma personne, de suggérer que j'ai des biais, etc. Je ne suis pas d'accord. La première phrase du RI

Le génocide à Gaza est un génocide perpétré depuis octobre 2023 à l'encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre qui s'y déroule.

affirme clairement l'existence du génocide sans attribution. Je vais laisser d'autres intervenir. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 00:35 (CET)

Bonjour, cette existence du génocide est d'emblée affirmée, d'une manière ou une autre, par les plus de 700 sources fiables, parfois primaires parfois des métanalyses, des microanalyses etc... mises à disposition sur l'article et convenablement sourcés par un travail titanesque. Si vous souhaitez contre-dire l'avis majoritaire des spécialistes sur les études de génocide, merci de sourcer votre travail sinon cela serait du POV:UNDUE. GLaTrace (discuter) 22 novembre 2025 à 01:05 (CET)

Ce que je souhaite n'est pas l'objet de notre discussion. Je pourrais facilement vous répondre en fournissant des exemples de phrases vérifiables conformes à NPOV, déjà présents dans cette discussion, mais comme je l'ai fait avec levieuxtoby, je laisse la parole aux autres. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 01:42 (CET)

Personne ne souhaite contredire les sources, on souhaite simplement donner l'ensemble des opinions significatives. C'est comme ça que Wikipedia fonctionne. Michael Boutboul (discuter) 22 novembre 2025 à 15:20 (CET)

Bonjour, La CIJ fait partie du débat publique certes mais elle n'est pas équivalente aux rapports de spécialistes: notons qu'ici c'est la première fois que la CIJ intervient dans un jugement à l'encontre d'une puissance "coloniale" occidentale, et cela outre les nombreuses pressions à son encontre de la part de pays occidentaux.

Les médias, les États et le public n'entrent pas dans le débat sur l'étude de génocide mais bien sur la reconnaissance de ces derniers; c'est du coté de l'article Débat sur la reconnaissance du génocide à Gaza qu'il faut les inclure. GLaTrace (discuter) 21 novembre 2025 à 18:58 (CET)

C'est l'inverse. C'est l'article actuel qui devrait être renommé « Évaluation académique de la question du génocide à Gaza » si le sujet doit focaliser sur le débat académique et même là, ça pourrait être considéré un POV-fork. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 19:20 (CET)

J'ai l'impression que considérer ça comme un POV-fork, ce serait ne pas supposer la bonne foi. Ce que j'ai compris, c'est plutôt que la scission a eu lieu parce que les développements sur le sujet du débat sur le génocide alourdissaient le présent article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2025 à 19:39 (CET)

C'est ce que tous ceux qui font un POV-fork en croyant sincèrement respecter NPOV diraient. Il faut donc revenir à la question de base à savoir si NPOV est respecté. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 19:51 (CET)

Désolé mais c'est toi qui fait des sophismes de l'épouvantail en inventant des problèmes qui n'existent pas (alors qu'on pourrait arguer qu'on a pas besoin de problèmes supplémentaires dans cette discussion). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2025 à 21:29 (CET)

Ma première phrase n'était pas très délicate car elle faisait inutilement référence aux personnes. Alors, si on résume, tu dis que ce n'est pas un POV-fork et je dis qu'il faut revenir à la question de base, à savoir si NPOV est respecté. J'ajoute que chaque article doit séparément respecter NPOV en considérant son sujet et son contenu. Sa relation avec un autre article peut faire réfléchir au sujet de l'article et au titre qu'il devrait avoir. Changer le sujet et le titre de l'article peut aider à le rendre plus respectueux de NPOV. Mais l'utilité de considérer le lien avec un autre article ne va pas plus loin que cela. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 22:05 (CET)

@Dominic Mayers@Fabius Lector@GLaTrace@Levieuxtoby@Reneza

Aucun énoncé n'est neutre - même celui-là. Eva Dahlbeck (discuter) 21 novembre 2025 à 21:29 (CET)

@GLaTrace, il n'est pas particulièrement question de changer la tournure de la proposition 2 et qu'en est-il de ta position sur la proposition initiale : POV attribué aux études des génocides et mention d'un avis d'autorité judiciaire en attente (vs ne pas l'attribuer comme dans la phrase actuelle) ? Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2025 à 08:45 (CET)

Bonjour, dans ce cas je reste sur mon avis initial: les études et les spécialistes du génocide prédominent face au judiciaire. Ceci est reflété par les nombreux antécédents sur les jugements au sujet des génocides et où l'avis des spécialiste s'applique sur des cas où la CIJ ne possède même pas de juridiction (c.f. Génocide des Yézidis).

Ici, juger du contraire est un reflet d'un deux poids deux mesures: si les médias occidentaux ne parlent ou parlent très peu d'un génocide en cours, ce n'est pas car il n'y a pas consensus: une partie des médias occidentaux sont les seuls à ne toujours pas utiliser la qualification de génocide pour qualifier les actions en cours à Gaza, malgré les déclarations des deux plus grandes associations de spécialistes sur les génocides ainsi que 80% des experts sur ce sujet. Pourquoi utiliser les avis des experts pour juger d'autres génocides alors que, selon les contributeurs ci-dessus, ces avis seraient insuffisant dans le cadre même où ils ont été utilisés depuis 80 ans ? Ce n'est pas logique et c'est même fallacieux. GLaTrace (discuter) 21 novembre 2025 à 18:49 (CET)

Ok mais la proposition 2 ne dit pas que le judiciaire prédomine, elle dit qu'on est en attente de son avis, et comme j'expliquais ailleurs, c'est pour intégrer ce qui sera dans toute littérature sérieuse sur le sujet vu qu'on a au moins une procédure en cours à la CIJ.

Là, l'idée est de ne pas parler dans l'absolu comme si on prétendait à un consensus universel évident mais de parler d'un génocide en exprimant ce qu'est un POV encyclopédique pour s'éviter les procès en POV-pushing, c'est-à-dire s'appuyer sur ce qui sera à terme dans la littérature spécialisée/encyclopédique lorsqu'elle parlera du sujet, y compris d'ailleurs l'analyse à froid des médias, peut-on espérer, les rejeter aujourd'hui posant problème par rapport au fonctionnement de WP (= qu'on prétende juger ce qui est pourtant dans nos sources de référence).

Pour faire simple, j'essaie de finaliser un bilan des réponses et sauf avis contraire, je vais noter que c'est un Contre la proposition 2. Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2025 à 19:19 (CET)

Tu as fait un travail excellent. Dans le contexte actuel, ça ne pouvait pas être parfait. Selon moi, il faudrait trouver une manière d'augmenter la participation. Seulement une quinzaine n'est pas suffisant. Je comprends qu'il y a un problème possible de rameutage très probable dans un tel sujet. Les bandeaux servent à cela et évitent ce problème, mais souvent ils sont inefficaces pour amener d'autres contributeurs. Il faudrait une autre solution plus efficace. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2025 à 20:10 (CET)

[] recommande "de faire appel à la communauté en attirant son attention sur l'ouverture d'un nouvel appel à commentaire via Wikipédia:Le Bistro." Michael Boutboul (discuter) 22 novembre 2025 à 15:46 (CET)

Désolé pour ma réponse tardive, comme beaucoup ici je souhaite saluer votre patience et vos tentatives de trouver un compromis. Cependant, je ne me sens en accord avec aucune des propositions. J'aurais proposé quelque chose comme "'génocide à Gaza' est utilisée par un très grand nombre d'acteurs pour qualifier les actions menées par l'armée israélienne dans la bande de Gaza pendant la guerre de 2023-2025 contre le Hamas, mais cette qualification demeure controversée et n'est pas tranchée au sein de la communauté internationale." Ca ne changera rien à votre conclusion mais au moins j'aurais répondu.Michael Boutboul (discuter) 22 novembre 2025 à 15:31 (CET)

@Boutboul, c'est la meilleure proposition à date. Je comprends que tu sois contre les trois propositions de phrase. Dans un sens, je suis aussi contre ces propositions et j'ai voté surtout pour l'aspect neutralité qu'on pouvait néanmoins déceler dans les propositions 2 et 3. L'idée de présenter le sujet comme étant l'expression « génocide à Gaza » est excellente, car ça ne tente pas d'expliquer ce qu'est le génocide à Gaza et néanmoins nomme le sujet explicitement tout en expliquant le débat. Ceux qui insistent pour expliquer ce qu'est le génocide à Gaza soit violent NPOV ou proposent des phrases tordues, voire contradictoires. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 16:36 (CET)

┌────────────────────┘
Essai de bilan/conclusion

src = source pour renvoi au message. Colonne "Vu" : {{fait}} si validé par la personne

Comptabilisation en date du 21 novembre 2025 à 18:15 (CET)

Vu	Pseudo	Proposition 1	Proposition 2	Proposition 3	Autre / remarque
	Fabius Lector	Contre	Pour	Neutre	Contre prop. Mylenos Contre vers WP:en
src	Dominic Mayers	Contre	Pour	Pour
src	Depechetoi			Pour
src	Desman31	Contre	Pour	Contre	prop. 3 discutable
src	Manacore	Contre		Pour
src	Mylenos *	Contre			Pour Autre proposition
src	levieuxtoby	Pour	Neutre	Contre	Contre prop. Mylenos src
	Olevy	Contre	Contre	Pour
	lastrik	Pour	Plutôt pour	Contre fort
	Tom	Contre	Plutôt pour	Pour	Option 2 : je peux vivre avec
src1 src2 src3	Eva Dahlbeck	Pour	Contre	Contre fort	aller vers WP:en src1
src	Reneza	Pour	Contre	Contre	aller vers WP:en src1
src	Apollofox	Pour	Contre	Contre	aller vers WP:en
src	I'ingénieur	Pour	Contre	Contre
src1 src2	GLaTrace	Pour	Contre	Contre
	N = 15	7 Pour 0  Neutre 7 Contre 1 à voir	5 Pour 1  Neutre 6 Contre, 3 à voir	5 Pour 1  Neutre 8 Contre, 1 à voir

Bilan

• Pas de consensus
• Peu de  Neutre = polarisation forte ?
• à voir, nouveau sujet à poser : est-ce que ça traduit un dissensus sur l'ensemble de l'article et dans ce cas faut-il un bandeau d'avertissement et lequel ?

--Fabius Lector (discuter) 22 novembre 2025 à 09:47 (CET)

Cette discussion a commencé le 17 novembre. Ca me parait tout à fait prématuré de conclure. Il faut continuer Réponseà discuter, sur la base des règles de WP. Reneza (discuter) 22 novembre 2025 à 20:17 (CET)

Tout à fait d’accord Michael Boutboul (discuter) 22 novembre 2025 à 20:42 (CET)

Je suis aussi d'accord qu'il serait trop top pour conclure en faveur de la pause d'un bandeau ou toute autre action. Par contre, il n'y a pas de problèmes à terminer cette consultation sans conclure et ainsi permettre une autre consultation avec d'autres propositions qui tiennent compte des avis reçus lors des discussions précédentes. C'est cela que Fabius a fait. Il n'a pas conclut aucune action de cette consultation. Il l'a seulement terminée en disant qu'elle est non conclusive. Tout le monde a le droit de la reprendre à son compte, mais est-ce que vraiment quelqu'un veut cela ? Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 21:56 (CET)

Je pense que prolonger cet AaC ne changera effectivement rien sur le fond mais sur la forme on ne peut pas tirer de conclusion aussi rapidement au moins pour laisser le temps à d’autres participants de donner leurs avis. Nos collègues anglo-saxon qui utilisent ce type de procédures de manière « industrielle » laissent en général au moins une semaine après le dernier commentaire avant de conclure. Michael Boutboul (discuter) 23 novembre 2025 à 09:10 (CET)

Si j'ai bien compris le point de vue anglophone, l'initiateur de la RFC peut y mettre fin à tout moment, sans conclusion. Cependant, après réflexion, je suis d'accord qu'il y a eu conclusion: la consultation sur le bandeau est la conclusion. Si, @Fabius Lector avait simplement terminé la consultation sans conclusion en laissant les autres faire leur propre consultation, je n'aurais pas vu de problème. Selon moi, il est plus simple de laisser la consultation sur le bandeau se terminé d'elle même et ensuite, @Boutboul, on pourra en faire une autre dans le même sens que celle-ci, avec des meilleures propositions, y-compris la tienne. Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2025 à 11:59 (CET)

Dans le monde anglophone, ce n'est pas l'initiateur de la RfC qui y met fin mais un administrateur qui évalue l'ensemble des réponses en fonction de leur nombres mais aussi de leur qualité. Michael Boutboul (discuter) 23 novembre 2025 à 13:08 (CET)

Ici les administrateurs ne semblent pas vraiment disposés à participer et j'ai dit essai de bilan/conclusion sans bien sûr prétendre clore le sujet « administrativement ». Je pense qu'on a à peu près fait le tour de la question mais rien n'empêchera de refaire un point si les choses évoluent et il s'agissait surtout d'avoir une présentation claire de l'état des lieux au 21 novembre. Et l'idée n'est pas non plus de donner une réelle valeur quantitative de ce bilan (N = 15, c'est pas énorme) : c'est qualitativement que ça me semble intéressant avec p.e. la polarisation 50/50 sur la première phrase actuelle sans avis neutre, ce qui indique pour moi qu'on n'est pas dans une situation favorable au compromis entre les participants avec possiblement la nécessité de trouver plus d'avis. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2025 à 13:53 (CET)

J'ai participé à plusieurs RfC anglophones et c'est par expérience que je parlais. J'ai revisité en:WP:RFCEND pour revérifier et je confirme que celui qui fait la consultation peut la retirer à tout moment (sans conclure évidemment) et que les participants peuvent unanimement aussi la terminer à tout moment. En plus, n'importe qui n'ayant pas participé au RfC peut la conclure, généralement après au moins une semaine. Les administrateurs n'ont aucun rôle particulier dans un RfC. Mais, plus j'y pense, comparé avec les règles anglaises, surtout pour faire une critique, n'a pas de sens, car on n'a pas du tout les mêmes règles et habitudes. Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2025 à 14:07 (CET)

Pour revenir sur le tableau-bilan en date du 21 novembre 2025 à 18:15 ci-dessus (merci sage @Fabius Lector) sur la 1ère phrase du RI, l'on constate que la majorité des avis exprimés se porte sur la proposition 1. Mais ce résultat peut se lire autrement en constatant que la majorité des avis se porte sur les propositions 2 et 3 - donc éloignées de la proposition 1.

(A la relecture, je pourrais rejoindre Tom qui dit pouvoir vivre avec la 2. Me too.) * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2025 à 02:08 (CET)

Dissensus et avertissement

Suite à ce bilan de la discussion précédente sur la première phrase, je pose les questions :

1. est-ce que ça traduit un dissensus sur l'ensemble de l'article ?
2. si oui, faut-il un bandeau d'avertissement et lequel ?

Mes réponses

1. Oui, il y a dissensus, pas vraiment de progrès depuis l'an dernier ;
2. Oui, il faut un avertissement, je propose : {{Désaccord de pertinence}}. Pas trouvé mieux, il s'agirait de ne pas polariser les débats sur la neutralité en accordant que le choix éditorial actuel peut se défendre tout autant que se contester. Par choix éditorial actuel, j'entends celui de s'en remettre sans réserve à des discours d'experts affirmant un génocide, d'autres modes de traitement étant possible (réserves avec des oppositions académiques, du judiciaire en attente, traitement comme débat public etc.).

Ping les participants : @Dominic Mayers, @Depechetoi, @Desman31 , @Manacore , @ Mylenos *, @levieuxtoby, @Olevy, @lastrik, @Tom, @Eva Dahlbeck , @Apollofox, @I'ingénieur, @GLaTrace, @Reneza

P.S. : je pense que l'ensemble de l'article sera à revoir/re-synthétiser mais gros boulot et, pour ma part, pas prévu de m'y attaquer au moins avant 2-3 mois avec de nouvelles sources de synthèse (p.e. annonce en septembre d'un numéro spécial du Journal of Genocide Research à venir). Fabius Lector (discuter) 22 novembre 2025 à 10:34 (CET)

Merci pour tes propositions et ta synthèse.

Je ne sais pas s'il y a un dissensus sur l'ensemble de l'article. Beaucoup des participants dans le tableau (moi inclus) n'ont pas participé à la rédaction du corps de l'article mais interviennent soit sur le RI globalement, soit uniquement sur le titre ou ta récente procédure pour dessiner une 1re phrase.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille un bandeau, j'ai l'impression que bandeau ou pas, le sujet est tellement polarisant qu'il ne servira pas vraiment son office auprès du lectorat (mon impression, c'est qu'il servirait surtout comme "assurance" face à des journalistes qui s'intéresseraient à notre couverture de cet événement, à supposer qu'ils travaillent en bonne foi).

À titre personnel (donc ça vaut ce que ça vaut), j'avoue être un peu déçu que la proposition 2 n'ait pas reçu plus de réponses à minima neutres, j'avais l'impression qu'il y aurait eu une sortie par ce biais là.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 novembre 2025 à 10:44 (CET)

À nouveau merci @Fabius Lector de consacrer de l’énergie à ce sujet.

Pour fort la proposition 2, sans avis tranché sur le bandeau à retenir. On peut aussi imaginer mettre un bandeau ad hoc ou un bandeau {{neutralité}} (tout en prenant acte du fait que la controverse a peu de chances d’être résolue à court terme). Cet avis est principalement guidé par ce que dit @levieuxtoby : c’est une façon d’avoir une assurance face aux personnes qui étudient l’encyclopédie de l’extérieur. Je ping @Manacore qui avait soutenu cette proposition ici.

Cordialement --Tom Blaireau 22 novembre 2025 à 12:47 (CET)

Je suis pas pour un bandeau, mais si la décision collective est d'en mettre un, alors je suggère qu'on en fasse un sur mesure plutôt que d'utiliser un modèle plus ou moins adapté. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 novembre 2025 à 12:51 (CET)<

Mon interprétation du tableau est surtout que les propositions 2 et 3 sont largement rejetées. Mon interorétation du tableau est qu'il y a une faible majorité d'appuis pour 2 ou 3 ou les deux par rapport aux appuis pour 1, mais que 2 et 3 individuellement sont clairement rejetés. Je suis contre l'ajout d'une bannière pour signaler un défaut dans l'article, car le problème à résoudre à ce stade réside dans notre discussion, le choix des propositions et notre compréhension des principes de neutralité et de pertinence au cœur de Wikipédia. L'article est le meilleur possible compte tenu du contexte interne, et il serait malhonnête de le critiquer. La critique devrait nous être adressée, plus précisément à la qualité de notre discussion, pas tant à notre compréhension dans cette discussion de la situation à Gaza et de ce que disent les sources à ce sujet, mais surtout à notre capacité à appliquer les principes de neutralité et de pertinence au cœur de Wikipédia lorsqu'on utilise ces sources. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 16:17 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on mettrait un bandeau sur le consensus actuel alors que si j'ai bien suivi:

• Le débat actuel provient d'un rameutage Twitter/X issu lui-même d'une intervention de Jimbo Wales himself sur wiki.en qui après de grosses discussions n'a abouti à aucun changement du consensus péniblement atteint auparavant comme ici avec des méga-octets de discussions et analyse extrêmement poussée des sources par beaucoup plus de contributeurs que nous.
• Aucune nouvelles sources ou tendances ne remettent en cause le consensus universitaire/de spécialistes sur un génocide à Gaza, idem pour les ONG, l'ONU, etc. Au contraire: 28 octobre 2025: Israël est responsable de « quatre actes de génocide » à Gaza, selon Navi Pillay, présidente d’une commission d’enquête de l’ONU, Nation Unies, Centre d’Information régional pour l'Europe occidentale.
• La proposition de changement de la première phrase provient de Fabius Lector après son lancement de débat (consensus universitaire actuel vs judiciaire en cours) et qu'il faudrait dès le début indiquer cet état de fait, alors que WP:RI ne l'impose pas. D'autant que le 2ème paragraphe de l'actuel RI développe cet état de fait sans mentionner comme dans le RI anglais que "En janvier 2024 la CIJ a ordonné à Israël de prendre toutes les mesures en son pouvoir pour empêcher la commission d'actes de génocide, pour prévenir et punir l'incitation au génocide, et pour permettre l'acheminement de services humanitaires de base, d'aide et de fournitures à Gaza. Le tribunal a ensuite ordonné à Israël d'accroître son aide humanitaire à Gaza et de mettre fin à son offensive de Rafah. Israël ne s'est pas pleinement conformé aux ordonnances du tribunal." On est donc loin d'une inaction totale du judiciaire (sans compter les mandats d'arrêt de la CPI pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre Netanyahou et Gallant).
• Je trouve donc cette proposition à contre courant des sources disponibles et du traitement de cet article sur les autres wikis. Apollofox (discuter) 22 novembre 2025 à 16:52 (CET)

En remerciant Fabius Lector une fois encore pour son investissement, je rejoins en Pour fort l'apposition d'un bandeau avertissant de l'existence d'un dissensus, soit {{Désaccord de pertinence}} soit un autre concernant le pb de non-neutralité. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2025 à 17:10 (CET)

Je pense que ton intervention, @Apollofox, a le mérite de bien présenter le principe selon lequel nous devrions pas poser de jugements dans notre usage des sources, car c'est plutôt aux experts de poser ces jugements. Je suis considéré par certains comme le contradicteur le plus notoire de ce principe. Bien au contraire, on doit constamment poser des jugements dans l'application de NPOV (en relation avec la pertinence) et, surtout, on pose ces jugements de toute manière, même lorsqu'on prétend ne pas en poser. Je dirais même que ce principe implique dès le départ une mauvaise compréhension et un rejet de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 17:13 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris (et je me demande où tu vois des jugements de ma part alors que je me base sur des sources consensuelles), mais je suis évidemment en total désaccord avec toi sur ta conclusion de NPOV et ton étrange relativisme qui ressemble à ce que défendait le bloqué indef Baldurar. La discussion avec toi prends donc fin ici, je ne vais pas reprendre ce genre de débat très peu productif. Apollofox (discuter) 22 novembre 2025 à 17:23 (CET)

Il y a jugement dans ton choix des sources consensuelles et beaucoup tourne autour de cela. Il y a plein d'autres jugements. Si on veut sincèrement défendre la neutralité wikipédienne, il faut reconnaître sans gêne que des jugements sont nécessaires et inévitables. Je vois une analogie entre mettre un bandeau et dire que c'est un génocide de manière absolue. Dans les deux cas, on veut soulever qu'une règle, le principe NPOV ou le droit international, n'est pas respecté au lieu de focaliser sur la discussion de fond, dans un cas, à propos des jugements que l'on pose inévitablement et qu'on doit poser après discussions pour respecter NPOV, dans l'autre cas, à propos des différents avis dans le débat publique à propos de ce droit international. Ce genre d'attitude conservatrice opposée aux jugements et à la discussion critique est contre productive. Wikipédia ne contribuera pas à réduire les atrocités à Gaza de cette manière. De la même manière, si les bandeaux stimulaient la discussion de fond, j'approuverais, mais ça fait souvent l'opposé. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 19:30 (CET)

Désolé, une fois de plus, je ne commprends pas ces arguments, leur articulation. Comme dans le message précédent. Ca me déroute parce que le message d'aujourd'hui à 16h17 était très clair. Reneza (discuter) 22 novembre 2025 à 20:14 (CET)

Je suis sidéré par cette proposition de bandeau et tout à fait d'accord avec les arguments apprtés par @Apollofox. Il y a un désaccord de rédaction sur la première phrase du RI, et on mettrait un bandeau pour le signaler? Et en plus avec un "désaccord de pertinence" ! Donc une mise en cause de la pertinence de certaines informations contenues dans l'article. Quelles informations ne seraient pas pertinentes? Quelles informations ne figureraient pas dans l'article parce qu'elles ont été évaluées comme non pertinences par certain.e.s? Le résultat c'est qu'on aurait en tête de l'article la mention "Considérez le contenu de cet article avec précaution."". Je conçois que cela satisferait tous ceux qui aimeraient mieux que cet article n'existe pas.... Mais pas la qualité encyclopédique et l'écriture d'articles fondées sur des sources secondaires de la meilleure qualité possible. Reneza (discuter) 22 novembre 2025 à 20:49 (CET)

Reneza, ce qui est dit à 16:17 et répété à 19:30 n'est pas compliqué, mais il ne faut pas essayer d'en tirer une conclusion qui pourrait être présentée sur Wikipédia sans attribution, comme c'est le cas dans la première phrase. En tant que contributeur, je ne tirerais une telle conclusion que s'il n'y avait aucun débat connu sur le sujet, comme pour la question de savoir si la Terre est plate ou ronde. Même si 98 % des sources avaient une position, et même si je pensais que les 2 % restants étaient influencés par des intérêts politiques, si ces 2 % représentent une figure importante du débat public, je ne tirerais pas une telle conclusion (à présenter sans attribution). D'après les discussions précédentes sur cette page, il semble que cette conception de la neutralité des points de vue soit rejetée par environ 50 % des contributeurs ayant participé à ces discussions. Il est temps d'en discuter plus sérieusement, car cette neutralité des points de vue est acceptée par un grand nombre de contributeurs de Wikipédia, dont Jimmy Wales. Il est regrettable qu'elle ne fasse pas l'unanimité. Il est essentiel de chercher à nous comprendre car nous partageons le même objectif: une encyclopédie fondée sur les principes de neutralité qui, en diffusant le savoir de manière neutre, puisse contribuer à un monde meilleur. Il est possible de se comprendre si on réalise que ce NPOV d'origine, toujours bien actuel, ne dit pas que la majorité dans les sources académiques se trompent. Il faut, au contraire, le voir comme la meilleure stratégie pour faire passer solidement ce point de vue académique. Pour le voir, il suffit de s'ouvrir les yeux et de réaliser que ce n'est pas du tout parce que c'est dit dans Wikipédia qu'une personne va changer d'avis. C'est bien plus puissant de décrire le débat sans que Wikpédia affirme quoique ce soit dans ce débat. Il faut laisser les faits, y compris les attributions, parler par eux-mêmes. En aucune manière, cela devrait diminuer l'importance du point de vue académique majoritaire, si c'est bien fait. C'est cela que veut dire « décrire le débat sans prendre parti ». Le bandeau impose un point de vue de manière superficielle, et cela même si son but serait de calmer les journalistes, d'attirer d'autres gens dans cette PdD ou un autre but louable de ce genre. Je préfères discuter directement de la neutralité et de la pertinence en mettant l'accent sur notre but commun. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2025 à 21:08 (CET)

@Apollofox, le débat actuel provient de mon côté de l'intervention de Jimmy Wales signalée dans ce RAW qui m'a fait penser à faire un point.

Sur l'historique des débats :

• 9/11/2024, R3R concernant le changement de titre, diff ;
• 3/12/2024 après débat et propositions, modifications de ma part sur le principe d'un traitement du sujet comme débat pour favoriser le changement de titre, cf. diff et suivant ;
• dans les mois suivants, longue bataille particulièrement avec JMGuyon (médiation etc.) pour conserver cette ligne qui semblait résoudre le R3R, encore au 1/04/2025 rétablissement de l'intro modifiée sans consensus par une IP, diff ;
• 16/06/2025 GLaTrace prend l'initiative de changer le titre en se revendiquant de l'« avis d'une grande partie des contributeurs » mais sans indiquer de sujet en PdD pouvant l'attester diff ;
• ça bataille derrière, il y a des RA, des abandons, de mon côté je prends mes distances pour voir où va aller l'article ;
• et donc au 21/11/2025, on n'est pas capable d'avoir un consensus sur la première phrase et je vois resurgir à peu près les mêmes positions qu'il y a un an.

Ma perception : l'article a évolué en faisant comme si il y avait accord général, alors qu'en fait il traduit la position d'un groupe particulier de participants, cf. auteurs principaux actuels et on est possiblement revenu à la case départ avec bien peu de place pour les compromis.

P.S. @Levieuxtoby : la proposition 2 se voulait effectivement une position de compromis comme l'était celle d'un traitement comme débat l'an dernier mais cf. l'an dernier avec le même genre de situation où 2 pôles semblent s'y refuser d'où la difficulté à obtenir l'accord et s'y tenir. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2025 à 14:37 (CET)

Le RI actuel est déjà plus nuancé que celui anglophone. Et il traduit déjà les prises de position des ONG et chercheurs spécialisés (cf les deux associations). Idem Apollofox. Panam (discuter) 24 novembre 2025 à 00:13 (CET)

"l'article a évolué en faisant comme si il y avait accord général, alors qu'en fait il traduit la position d'un groupe particulier de participants". @Fabius Lector, on est en pleine confusion. Tu parles de la permière phrase, du résumé introductif, de l'article entier? Et il n'y a eu aucune évolution dans les avis des spécialistes depuis fin 2024 ? Et Schabas et l'iAGS et plein d'autres? Ces accusations contre des contributeurs ne favorisent pas la collaboration entre participan.e.s. Reneza (discuter) 24 novembre 2025 à 09:06 (CET)

Le désaccord sur le RI et notamment sur sa première phrase est fondamental, on ne peut pas faire comme si c’était un tout petit bout de l’article qui posait problème. Car on n’est même pas d’accord sur ce dont on parle, sur la façon de le désigner, et que ce point est absolument fondamental dans le traitement politique, médiatique et académique. Décider de traiter cet article comme s’il existait un consensus sur l’existence d’un génocide à Gaza dès la première phrase et renvoyer les dissensus à une page débat sur la reconnaissance du génocide à Gaza est un choix éditorial, que vous le vouliez ou non.

Je reconnais que nous sommes dans une situation dans laquelle il est improbable que ce choix éditorial puisse changer à court terme compte tenu des différents avis exprimés ici. En revanche, il apparaît clairement (et merci @Fabius Lector d’avoir mené les discussions ci-dessus) que ce choix éditorial n’est pas consensuel. Il me semble que les tenants de ce choix éditorial pourraient le reconnaître et accepter la solution de compromis qui consiste à maintenir l’article en l’état actuel et reconnaître auprès du lectorat l’existence de cette controverse.

Cordialement --Tom Blaireau 24 novembre 2025 à 09:26 (CET)

Je crois que ce n'est pas très juste de faire croire que le blocage d'un compromis vienne d'un seul endroit, la consultation de Fabius Lector a très bien montré que ce n'est pas le cas.

Et on pourrait très bien présenter les choses autrement que comme tu le fais (faire des choix éditoriaux basés sur les sources, c'est la base de l'édition sur Wikipédia par exemple, et c'est ce qui est fait ici). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 novembre 2025 à 09:52 (CET)

Oui, et pour reprendre le problème autrement :

• on a les 2 pôles du débat public sur le oui/non concernant la réalité d'un génocide ;
• il faudrait un traitement permettant d'exprimer les POV pertinents en bonne intelligence ;
• le traitement comme débat public, sans POV dominant, est le plus ouvert et si j'étais pour il y a un an, je suis aujourd'hui neutre parce que ça ne me semble pas l'idéal par rapport à l'évolution des sources avec la dominante académique ;
• aujourd'hui, les auteurs principaux de l'article sont sur la position « oui » la plus directe parlant dans l'absolu, et il y a au moins autant de personnes contre cette approche, ce qui veut dire qu'il y a bien un problème pour un travail collectif faute d'accord sur le traitement général.

Donc, le compromis pour moi, celui qui correspondait à ma proposition 2, était de sortir de l'affirmation dans l'absolu pour introduire l'idée de POV mais en mettant en avant celui des spécialistes universitaires puisque ce sont censés être les meilleures sources encyclopédiques.

Le rejet de ce compromis peut venir entre autres :

• du côté du « oui absolu » pensant, par exemple, qu'on « relativise », met en cause des réalités si on renvoie à un/des POVs ;
• du côté du « non » qui ne voudrait pas, par exemple, reconnaître le poids des autorités qu'on invoquerait ici (p.e. l'IAGS) en considérant qu'on est toujours dans le registre du débat public général.

Il n'y a pas de moyen de fixer des « lignes éditoriales » sur WP et faute de mieux , j'ai proposé le bandeau sur la pertinence (quel traitement général est-il le plus pertinent pour WP ?) mais la situation actuelle n'est pas exclusive de problèmes de neutralité venant mécaniquement de la convergence de POV des auteurs principaux.

P.e. la (longue) section de contexte fait un récit pouvant induire l'idée qu'on est dans une conséquence nécessaire de la création d'Israël, thème en faveur dans certains narratifs « anti-sionistes »/anti-israéliens, alors qu'un contexte cadré autrement pourrait donner l'idée d'une contingence des événements avec l'option d'attaque radicale du Hamas tombant alors qu'on a un gouvernement de droite/extrême-droite en Israël et une doctrine militaire elle aussi radicale.

Au final, faute de compromis de base, je crains le retour des conflits si on veut revoir l'article, cf. cet historique, guerres d'édition, médiations, RAs, contributeurs qui abandonnent etc., mais je peux me tromper, je verrais si je m'y remets dans quelques temps.

P.S. : un Modèle:Désaccord éditorial à faire ? Fabius Lector (discuter) 24 novembre 2025 à 13:30 (CET)

Longue réponse qui malheureusement de mon point de vue créée plus de confusion qu'autre chose.

• J'aimerais vraiment comprendre si selon toi, selon vous, le désaccord de neutralité porte a/ sur la première phrase (et oui @Tom Blaireau je ne minimise pas l'importance de ce désaccord), b/ sur le RI dans son ensemble, c/ ou sur l'article dans son ensemble (ou sur a/ b/ et c/).
• la pertinence : au vu de la présentation du "bandeau pertinence", qui renvoie au mot pertinence, je lis dans WP:P "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. "
• le sujet de l'article ce sont les faits qui se déroulent depuis octobre 2023 à Gaza et qui sont très majoritairement qualifiés de génocide par les spécialistes universitaires, qu'ils soient juristes, historiens, anthropologues, etc. Bien sûr il y a un débat public, mais comme dit plus haut dans WP:P il doit être à sa juste place dans l'article, en proportion de sa place dans les sources de qualité. Et d'ailleurs il y a plusieurs sections là dessus dans l'article. Comme il y a un débat public sur le génocide des arméniens ou tout autre sujet controversé.

Reneza (discuter) 24 novembre 2025 à 17:01 (CET)

• pour la neutralité :
  • la 1ère phrase traduit une orientation qui n'est pas partagée par tous comme le montre la discussion précédente ;
  • l'ensemble de l'article est pour moi dominé par des contributions ayant aussi une approche particulière, issues sans doute des mêmes références, des mêmes « évidences » ;
  • si le RI résume bien l'article, il portera ces orientations ;
  • ça m'embête de traiter ça comme un débat de neutralité alors que je vois la cause comme un déficit de diversité dans la participation, moi-même repoussant les travaux que je vois à faire (y compris sur l'ensemble du domaine des génocides).
• pour la pertinence : cf. Bruneteau (2019) comme base académique pour une classification des reconnaissances des génocides, on en est pour Gaza au mieux au niveau 2 avec un débat public/académique/judiciaire toujours en cours, et il s'agit pour Wikipédia d'avoir un traitement adapté à la situation.
• pour le sujet : cf. pertinence et si on parle de faits (je souligne) « majoritairement qualifiés de génocide par les spécialistes » tout en disant « Bien sûr il y a un débat public » alors n'en parlons pas comme une sorte de réalité naturelle existant dans l'absolu, qui ferait l'unanimité chez les spécialistes et ne provoquerait plus de débat. Au moins les 3 premières phrases du RI font comme si l'affaire était réglée, jugée, acquise, ce qui n'est pas le cas, et même si on s'appuie sur des autorités comme l'IAGS & al. pour parler de dominante, on n'est pas dans un accord simple des spécialistes.

Fabius Lector (discuter) 24 novembre 2025 à 17:52 (CET)

Comparaison n'est pas raison. Il n'y a aucun débat sur le génocide des Arméniens, sauf si vous acquiescez des thèses négationnistes. Concernant Gaza, qui est un évènement en cours et non pas vieux d'un siècle, le débat existe encore chez les spécialistes même si une majorité se dégage, comme cela a déjà été dit dans cette PdD. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 24 novembre 2025 à 22:00 (CET)

+1 Desman31. Cordialement --Tom Blaireau 24 novembre 2025 à 22:52 (CET)

Je trouve quand même certains éléments de comparaison valables, comme le fait que les contestations ou les euphémisations sont surtout une histoire politique, que les responsables des faits dépensent beaucoup d'énergie dans la dénégation, etc. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 novembre 2025 à 23:44 (CET)

Cf. Bruneteau (2019), une différence majeure avec les génocides historiques est qu'on a des décisions d'autorités judiciaires depuis les années 90 portant spécifiquement sur un crime de génocide. C'est une difficulté pour le champ académique, d'où des précautions comme dans le rapport de B'Tselem indiquant clairement qu'ils adoptent a « broader analytical framework » que celui de la Convention de 1948 qui est assez restrictive surtout avec la jurisprudence de la CIJ, ou cf. ce débat en août où la juriste invitée dit qu'elle a fini par mettre de côté les précisions techniques pour faire avancer la prévention (exigence de la convention).

On pourrait en fait se rapprocher du cas du génocide de Srebrenica : pendant une guerre, touchant seulement une partie des musulmans bosniaques, mais le passage de « massacre » à « génocide » peut bénéficier de décisions de justice, de reconnaissances à l'ONU, de l'U.E. etc.

P.S. : pour qui saurait, merci d'indiquer sur discussion de renommage en Génocide de Srebrenica si il faut passer par Wikipédia:Renommage ou si la discussion suffit pour renommer (toujours pas bien compris les raisons de ce déport des débats hors des PdD). Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2025 à 11:05 (CET)

@Levieuxtoby je pense que ta réponse ne rend pas justice à mon commentaire. Dans ce débat, tout le monde est persuadé et à mon avis de bonne foi de respecter les principes de Wikipédia et de s’appuyer de façon pertinente sur les sources. Je ne suis pas d’accord avec le raisonnement de vue de mes contradicteurs mais je pense que leurs arguments sont raisonnables. J’ose espérer que la réciproque est vraie.

Je ne prétends pas que le blocage sur le contenu provienne d’un seul « camp ». Par contre, je pense que ce que montre la consultation organisée par Fabius Lector est qu’il n’y a aucun consensus. Pas de consensus, ça veut probablement dire qu’on laisse cette version (car aucune autre version ne serait plus consensuelle et qu’il y a des arguments raisonnables pour défendre la version actuelle) mais c’est un peu fort de café de refuser de reconnaître publiquement cette absence de consensus.

Cordialement --Tom Blaireau 24 novembre 2025 à 22:50 (CET)

Je disais juste que si blocage il y a, ça n'est pas du seul fait du choix éditorial que tu pointes du doigt. J'avais lu (mais peut-être à tort) dans ton commentaire une attribution unique de l'origine de la situation actuelle, d'où ma remarque. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 novembre 2025 à 23:40 (CET)

Hello @Fabius Lector@Apollofox@Panam2014@Levieuxtoby@Desman31@Reneza@Dominic Mayers@Manacore

Que pensez-vous d'une telle entrée en matière ? Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 00:50 (CET)

Le génocide des Gazaouis (plutôt que le génocide à Gaza), selon l'association des genocide scholars (ref), de très nombreux experts (ref), de la Commission d'enquête internationale indépendante des Nations Unies sur le territoire palestinien (ref), de la rapporteure spéciale de l'ONU pour les territoires palestiniens (ref), de très nombreuses ONG (ref) + autres réfs si besoin, designe la destruction systématique et intentionnelle la population/peuple palestinien(nne) de la bande de Gaza par Israël/ l'armée israélienne dans le cadre de... Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 00:58 (CET)

+ Mention immédiate dans la foulée de la plainte en cours de l'Afrique du Sud.

Le génocide n'est pas donné comme une vérité d'emblée, mais comme un fait établi par toutes les références citées.

Ensuite le descriptif, comme dans le RI actuel (mais c'est un peu décousu, et cela doit être réarchitecturé) des faits : nombre de victimes/moyens employés/constatations

Enfin, finir le RI par une partie où Israël et ses soutiens contestent cette accusation. Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 01:05 (CET)

Oui. Desman31 (discuter) 25 novembre 2025 à 15:05 (CET)

Là où je serai vent debout, c'est de dériver vers la mention d'un débat public où toutes les opinions se vaudraient et où la parole d'un Enthoven (non, il n'y a pas de génocide à Gaza, je répète, il n'y a pas de génocide à Gaza) équivaudrait à cette d'Omer Bartov ou d'Amos Goldberg. Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 01:10 (CET)

@I'ingénieur, @GLaTrace mince, je ne vous ai pas cités, vos noms n'apparaissaient pas dans le menu déroulant lorsque j'ai tapé @... Un copié-collé répare cette bizarrerie. Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 01:13 (CET)

Merci à vous tous pour ce débat et ces échanges, il n'y a que comme cela que nous y arriverons. Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 01:15 (CET)

On n'arrivera pas, en même temps, à être neutre et à définir explicitement « Génocide à Gaza » ou « Génocide des Gazaouis ». Il y a plein de choses qu'on ne définit pas de manière explicite. Si toute les notions devaient être définies de manière explicite, on rencontrerait un problème de régression infinie. Pour cette raison, il y a aussi ce qu'on appelle des définitions implicites comme dans une définition axiomatique. Cela me semble la solution naturelle ici. Ça revient à dire qu'on introduit le terme « Génocide à gaza » dans une phrase entièrement factuelle et consensuelle, sans aucune affirmations non factuelles implicites. Je ne peux pas donner un exemple final, mais je peux donner une idée.

« L'association des genocide scholars, de très nombreux experts, la Commission d'enquête internationale indépendante des Nations Unies sur le territoire palestinien, la rapporteure spéciale de l'ONU pour les territoires palestiniens et de très nombreuses ONG ont affirmé qu'Israël dans le cadre de la guerre à Gaza systématiquement et intentionnellement amène la famine, tue des citoyens sans défense, interfère dans l'aide médical et autre nécessités à la survie dans la bande de Gaza et ont qualifié cela de génocide à Gaza. »

Voici pourquoi je suis en faveur d'une phrase de ce genre:

• Cela n'est pas une phrase tordue: elle dit simplement que des instances notoires ont affirmé qu'Israël commet des actes qu'ils qualifient de génocide à Gaza.
• Cela n'affirme pas du tout qu'il y a génocide à Gaza. En fait, si on pense que ces instances notoires sont biaisées par des influences politico-économiques, cette phrase ne dit pas grand chose, sauf que ces instances ont affirmé cette opinion.
• On peut questionner la pertinence du poids élevé donné à l'avis de ces instances dans la première phrase, mais il est naturel de présenter en premier l'avis de ces instances, car l'avis d'Israël et d'autres sont des réponses à ces accusations.

Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 04:01 (CET)

Pas convaincu par cette approche qui ne m'a pas l'air de bien respecter les recommandations en termes de RI. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 novembre 2025 à 08:06 (CET)

Pour être honnête, je pense que vu le caractère exceptionnel du sujet, on peut se permettre des dérogations à WP:RI.

Je pense que c’est une bonne idée d’essayer d’attribuer la qualification au plus vite. S’agissant d’une première phrase, je serais d’avis de condenser un peu la liste des institutions et personnes (on n’est pas obligés de citer explicitement l’association et les institutions par exemple).

Cordialement --Tom Blaireau 25 novembre 2025 à 08:57 (CET)

@Eva Dahlbeck, vaudrait sans doute mieux lancer un autre sujet si il s'agit de traiter d'autres propositions. Là, il s'agissait juste de savoir si on actait un dissensus et qu'on mettait un avertissement pour le signaler.

Sinon, techniquement, « génocide des Gazaouis » n'est pas vraiment pertinent parce qu'un génocide porte sur « un groupe national, ethnique, racial ou religieux » selon la convention de 1948 et ici, il s'agirait de détruire « en partie » le peuple palestinien. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2025 à 10:29 (CET)

Cette approche de Dominic Mayers (d · c · b) me semble pertinente, même si elle s’affranchit de la formulation classique le génocide à Gaza est..., ce qui permet de tourner des difficultés de rédaction. Elle donne immédiatement du poids à certains avis, et liste les actes qui fondent les affirmations/analyses (je retiendrai ce terme, un article universitaire ou un rapport sont plus qu'une affirmation qu'on trouve dans une interview). Plyntérêts (discuter) 26 novembre 2025 à 11:48 (CET)

@Levieuxtoby je confirme que ce n’était pas mon intention actuelle d’attribuer le blocage éditorial à un seul camp – il y a clairement un désaccord de fond important et une polarisation, et je pense à ce stade qu’il est vain d’espérer que ça change à court terme. Cordialement --Tom Blaireau 25 novembre 2025 à 08:49 (CET)

@Tom Blaireau "vu le caractère exceptionnel du sujet, on peut se permettre des dérogations à WP:RI". Ah bon ? Vous avez vu dans WP:RI un passage qui invite, pour des "sujets à caractère exceptionnel", à "déroger aux règles". Je ne doute pas de la bonne foi de chacun.e de nous, mais vouloir déroger aux règles et relativiser un accord quasi unanime de toutes les sources académiques sérieuses (articles revus par les pairs), c'est me semble t il contrevenir à WP:PROP et tout simplement pousser un point de vue déséquilibré par rapport aux sources de qualité, en d'autres termes "forcer un point de vue. Reneza (discuter) 25 novembre 2025 à 10:22 (CET)

Oui, ça s’appelle WP:IAR. Par ailleurs vous savez bien que notre désaccord ne porte pas sur les travaux académiques. Cordialement --Tom Blaireau 25 novembre 2025 à 10:28 (CET)

A mon avis, WP:IAR, c'est pour ne pas être enfermé dans des règles, et c'est ce qui permet leur évolution. Tant mieux si le consensus académique très majoritaire (y compris des spécialistes israëliens) n'est pas mis en cause. Mais alors quelle est votre "interprétation créative" de WP:P déjà cité plus haut"Reneza (discuter) 25 novembre 2025 à 10:42 (CET) réédité à 12:12

Je crois que mon message de 8 h 57 n’était pas clair (je n’ai pas explicité un sous-entendu) : mon affirmation selon laquelle il était possible de s’écarter de WP:RI répondait uniquement au fait que la proposition de Dominic Meyers ne respecterait pas suffisamment les contraintes de style prévues par WP:RI. Sur le fond (les sources académiques suffisent-elles à prendre position sur un sujet d’actualité géopolitique ?), c’est la discussion précédente, je ne pense pas utile de la dupliquer (tripliquer ? quadrupliquer ?) ici. Cordialement --Tom Blaireau 25 novembre 2025 à 10:50 (CET)

En réponse aux commentaires sur mon idée de 1ère phrase:

• Dans la phrase « La Guerre du Pacifique, selon les américains, désigne le conflit mondial qui a eu lieu de 1939 à 1945 » le conflit mondial est une réalité. De même, la phrase « Le génocide à Gaza, selon Y, désigne la destruction systématique et intentionnelle ... », suggère que « la destruction systématique et intentionnelle ... » est un réalité. Dans ce sens, c'est une violation de la neutralité de point de vue. C'est le problème que ma phrase évite.
• Dans ma phrase, « Génocide à Gaza » est utilisé pour représenter la vision ou le point de vue que des instances ont sur des actions, qui, selon eux, Israël commet. Tout y est attribué, y-compris l'intention qu'aurait Israël. Cela est fondamentalement requis pour respecter la neutralité de point de vue.
• Ma phrase ne viole aucunement WP:RI. Elle donne une définition implicite excellente du sujet et nomme ce sujet explicitement tel que recommandé. Une violation présumée qui n'en est pas une, et qui, de surcroît, ne concerne qu'une recommandation, pèse peu lorsqu'il s'agit de respecter la neutralité des points de vue.

Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 14:11 (CET)

@Dominic Mayers on ne lit pas la même phrase !

la phrase « Le génocide à Gaza, selon Y, désigne la destruction systématique et intentionnelle ... » dit simplement que « la destruction systématique et intentionnelle ... » est la conclusion à laquelle est arrivé Y, source à l'appui.

Factuellement, c'est la conclusion à laquelle est arrivé Amos Goldberg.

Affirmer le contraire n'est pour moi ni plus ni moins que de la mauvaise foi. Eva Dahlbeck (discuter) 25 novembre 2025 à 14:57 (CET)

@Dominic Mayers, de quelle proposition parle-t-on ? Celle-ci ?

Si c'est ça, ça me semble proche d'une simple inversion grammaticale par rapport à ma proposition 2.

Schéma de ma proposition : Le génocide à Gaza est l'ensemble des faits constitutifs d'un génocide [...] selon l'avis dominant dans les études des génocides etc.

et là ce serait : Selon l'avis dominant de X et Y, l'ensemble des fait A, B, C constitue un génocide.

Il y aurait éventuellement une différence entre « constituer » et « qualifier » mais quand je dis que selon eux ça constitue un génocide, c'est que ce n'est pas juste une qualification en l'air, une simple dénomination, c'est la constitution d'un cas passible de tribunaux, qui « meet the legal definition of genocide in Article II of the United Nations Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948) » dit l'avis de l'IAGS. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2025 à 16:24 (CET)

Réponse à @Fabius Lector, je pourrais être d'accord que la forme de la phrase d'Eva est proche de celle de ta proposition 2. C'est peut-être un compromis vers ta proposition. J'ai critiqué ta proposition 2 pour les mêmes raisons que je critique la phrase d'Eva. Ma phrase, celle que tu cites, est complètement différente. Elle a la forme « <Instances> affirment que Israël a commis < crimes > et qualifient cela de génocide à Gaza. » L'affirmation que les < crimes > existent est clairement attribuée dans cette phrase. Ce n'est pas le cas dans la phrase d'Eva, comme la comparaison avec la phrase « La Guerre du Pacifique, ... » (voir ci-dessus), le montre. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 17:42 (CET)

Réponse à @Eva Dahlbeck 14:57. La comparaison avec la phrase « La Guerre du Pacifique, selon les américains, désigne le conflit mondial qui a eu lieu de 1939 à 1945 » prouve le contraire. Cette différence n'est pas une simple moustache (comme le suppose levieuxtoby), pas du tout. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 17:21 (CET)

Je ne pense pas qu'on trouvera une porte de sortie en allant sur le terrain de la réalité (ou non) du génocide à Gaza (la conclusion de l'étude des sources c'est que les faits sont documentés et analysés par des spécialistes, mais que la reconnaissance par d'autres acteurs n'est pas générale).

Sinon, d'accord avec Fabius Lector que c'est sa proposition 2 avec une moustache . D'accord aussi avec l'analyse dialectique, il n'y a pas vraiment de discussion autour de est-ce que les critères constituent un génocide (ils le font, par définition), mais si les critères sont avérés. La grande majorité des spécialistes disent que oui, des acteurs étatiques et médiatiques disent que non, des acteurs étatiques et médiatiques disent que oui. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 novembre 2025 à 16:52 (CET)

Au contraire, un point essentiel de l'application du point de vue neutre est de décrire le débat en présentant tout, y compris, bien sûr, l'intention d'Israël, non pas comme une réalité, mais comme le point de vue d'une partie prenante au débat. Juste pour être clair, dans la phrase « La Guerre du Pacifique, selon les américains, désigne le conflit mondial qui a eu lieu de 1939 à 1945 » , l'existence du « conflit mondial qui a eu lieu de 1939 à 1945. » n'est pas du tout le point de vue des américains. Si l'existence de ce conflit mondial était débattu, cette phrase violerait la neutralité de point de vue. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 17:55 (CET)

Autrement dit, il y a une ambiguïté à propos de l'attribution de la partie « Israël a intentionnellement ... » dans la phrase d'Eva qui la rend probablement plus acceptable à ceux qui veulent que cela soit affirmé comme la vérité. Cette ambiguïté n'existe pas du tout dans ma phrase, ce qui la rend peut-être moins acceptable. Elle est peut-être trop claire que cette partie est aussi un point de vue, mais il faut que ça soit clair pour respecter la neutralité de point de vue. On ne discute pas à propos de moustache ici. Cela dit, je suis d'accord qu'elle s'éloigne de la position 3 qui demande d'inclure le point de vue des gouvernements. En réalité, je n'ai jamais ressenti fortement que la position 3 devait s'appliquer à chaque phrase individuellement. Par contre, aucune phrase prise individuellement ne doit prendre parti. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 18:22 (CET)

Et si on suppose que c'est seulement une moustache, alors pourquoi ne pas la mettre cette moustache et rendre l'attribution requise par NPOV bien plus claire. Je demanderais, de plus, pourquoi la différence n'est pas du tout une moustache, mais très grave, lorsqu'il est question de prétendre faussement que c'est une violation de WP:RI, mais que ça devient une moustache lorsqu'il est question d'une violation de la neutralité de point de vue. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 18:56 (CET)

Désolé, mais je n'ai sincèrement rien compris à ce message.

Je reformule ma position énoncée plus haut, à toutes fins utiles : ta proposition repose exactement sur les mêmes bases que la proposition 2 de Fabius Lector, et à ce titre je me suis déjà prononcé dessus, sans avoir besoin de faire une digression vers un exercice de pensée qui, il me semble, n'est pas nécessaire. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 novembre 2025 à 20:41 (CET)

Je précise que je dis pas ça pour faire le rabat-joie, c'est juste que cette PDD fait déjà des milliards d'octets, et que tant qu'on a pas décidé d'une approche, je pense que ça ne sert pas à grand chose de discuter autant dans le détail. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 novembre 2025 à 20:57 (CET)

Tu as raison que mon dernier commentaire aurait pu être plus court, mais autrement je ne pense pas prendre plus d'espace que d'autres. Je vais regarder cela. Dominic Mayers (discuter) 25 novembre 2025 à 23:22 (CET)

C'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, juste que je serais content de discuter de formulations spécifiques quand on sera rendus là. Mais on en est assez loin pour le moment, du coup c'est trop spéculatif et chronophage je trouve. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 novembre 2025 à 23:53 (CET)

Merci de ne pas l'avoir pris ainsi, mais j'ai tout de même jeté un coup d'œil rapide, sans aucun outil, et depuis le 11 novembre, j'utilise quatre fois plus d'octets que GLaTrace, que j'ai choisi comme point de comparaison car il me semblait être un contributeur moyen. Ce n'est pas acceptable, et je dois trouver un moyen d'être plus concis. Il est vrai que je suis le seul (si l'on exclut Fabius) à interagir beaucoup contre la première phrase. Il serait intéressant de compter le nombre d'octets utilisés par ceux qui défendent la première phrase depuis le 11 novembre et de le comparer à celui utilisé par ceux qui s'y opposent depuis la même date. Je pense que ce nombre sera nettement supérieur. Mais ma conclusion reste la même : je ne devrais pas occuper autant d'espace. Seulement une ou deux personnes ne devraient pas occuper tout l'espace de l'argumentation contre la première phrase alors que 50 % des participants y sont opposés. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2025 à 00:52 (CET)

Et ça part dans des directions qui ne concernent plus le sujet posé :

• y a-t-il consensus sur un dissensus ?
• faut-il le signaler par un avertissement et lequel ?

Pour le reste, si on passe une semaine à discuter de la syntaxe d'une phrase, on n'est pas prêt de voir l'article réellement évoluer et pour ma part, je vais en rester là, j'y reviendrai dans quelques temps si j'ai avancé en brouillon pour proposer une version alternative. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2025 à 09:50 (CET)

Si on parle de cela, ce n'est pas seulement une question de syntaxe et c'est relié à la première question posée, car il faut bien comprendre de quel dissensus il est question. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2025 à 11:18 (CET)

Oui, ce n'est pas qu'une question de syntaxe mais ma méthode serait d'avoir d'abord un accord sur l'idée, le principe, et ensuite voir la formulation. Pas sûr qu'un changement de phrase partant sur un autre principe que de parler dans l'absolu passe sans réaction mais on verra bien si quelqu'un s'y essaie. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2025 à 13:48 (CET)

Pas grave. * Mylenos * (discuter) * 28 novembre 2025 à 01:56 (CET)

+1 suggestion de première ligne de RI porposée par Eva Dahlbeck le 25 novembre 2025 à 00:58. On a des sources de qualité qui n'ont pas varié et même penchent encore d'avantage vers un consensus de génocide depuis le dernier consensus/compromis sur cet article. Donc aucune raison d'édulcolorer le RI ou de mettre un bandeau. Eva a raison, on colle aux sources, point final, nous ne sommes pas là pour faire des dérogations pour "sujet exceptionnel", on serait en plus le seul wiki (à part l'allemand, mais il y a des raisons historique à celà voir . Par contre désolé si je me répète vu la longueur de cette PDD, il faut aussi mettre en fin de RI le POV du gouvernement israélien comme dans le RI anglais. Que le lecteur sache au moins la nature du débat. Apollofox (discuter) 26 novembre 2025 à 14:01 (CET)

Idem Apollofox. Panam (discuter) 26 novembre 2025 à 14:44 (CET)

Cette phrase d'Eva Dahlbeck pose un problème technique en parlant de « génocide des Gazaouis » (cf. explication) mais sur le principe, la différence entre la proposition 2 qui parlait d'attribuer le POV serait-elle qu'il n'y a pas de contrepartie à la liste de soutiens comme pouvait l'être la mention d'une décision de justice en attente ?

En gros, s'agirait-il d'indiquer au début uniquement des POV « pour » et rien qui ne laisse penser qu'il puisse y avoir des « contre » ou des « neutres » (p.e. médias qui s'en remettent à une décision de justice) ?

Si c'est l'idée, je suis Contre, il y aura un manque par rapport à l'état des sources recevables, avec le doute sur les décisions de justice expliquant des positions (p.e. cadre de lecture du rapport de B'Tselem) par-delà les questions partisanes pro/anti-gouvernement israélien.

Note : si on parle de POV contre l'idée de génocide, ça va plus loin que celui du gouvernement israélien qui serait à mettre en fin de RI, cf. p.e. Scholars for truth about genocide en réaction à l'avis de l'IAGS avec par exemple Joël Kotek en signataire initial ou en:Norman J. W. Goda auquel s'attaque Raz Segal dans une introduction à une table ronde en septembre. Et certains penseront peut-être que vu que le gouvernement israélien est mis en cause, toute objection à l'idée de génocide implique mécaniquement qu'on le soutient, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2025 à 14:49 (CET)

L'avis de Scholars for truth about genocide (sourcé par Times of Israel par un bloqué indef dans le présent article) n'a été repris que par la presse israélienne, Quillette (média libertarien pas franchement une référence quand on lit son article sur wiki.en), l'American Jewish Committee et Causeur qu'on ne présente plus . Alors qu'il y a un nombre de sources secondaires écrasantes pour l'avis de l'International Association of Genocide Scholars . Ca confirme ce que je disais plus haut, et essayer d'édulcolorer un consenus serait absolument non neutre. Cette PDD commence à ressembler à un POV pushing poli amha. Apollofox (discuter) 26 novembre 2025 à 16:13 (CET)

• Tout à fait d'accord avec Apollofox.
• de WP:RI je retiens que lorsqu'il y a un large accord des sources secondaires de la plus haute qualité (et je comprends qu'il s'agit des AARCL), il n'y a pas lieu d'attribuer.
• "médias qui s'en remettent à une décision de justice" mentionnés par @Fabius Lector : voir WP:P non pertinent en général, sauf dans une section sur le rôle des médias, et encore moins pertinent dans le RI
• Le corps de l'article wp actuel ne cite me semble t il aucun AARCL publié en 2025 contestant la désignation comme génocide.
• Des tribunes, des publications comme "scholars for truth about genocide" qui semblent avoir inclus certains universitaires sans leur accord ne me paraissent pas être des sources acceptables dans un article couvrant l'histoire contemporaine.
• Oui, le point de vue d'Israêl et de ses soutiens doit être mentionné en fin de RI. Et aussi dans le corps de l'article.
• la première phrase devrait être inspirée de celle de wp:en plutôt que l'actuelle, qui donne trop peu d'éléments concrets au lecteur, comme déjà signalé par par plusieurs.
• je souhaite qu'on continue à débattre sur la base de notre compréhension des règles WP, et j'apprécie les efforts des un.e.s et des autres, pour essayer d'être concis et compréhensibles. Les critiques bienveillantes sont les bienvenues pour ce qui me concerne!

Reneza (discuter) 26 novembre 2025 à 16:35 (CET)

En réponse à « de WP:RI je retiens ... pas lieu d'attribuer »: WP:RI n'est pas à propos de la neutralité de point de vue. Le critère est l'absence de débat notoire. Il serait important d'être au moins d'accord sur cela. À savoir s'il y a débat notoire ou non, cela est autre chose. À ce sujet, je suis d'accord avec Fabius que l'avis d'Israël n'est pas le seul en opposition. Le débat se voit aussi au niveau académique. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2025 à 18:59 (CET)

@Apollofox, @Reneza, je n'ai pas les disponibilités actuellement pour un travail de fond sur l'article et là, je visais juste à voir la situation sur WP-fr suite à l'intervention de Jimmy Wales. Indiquer qu'il n'y a pas de consensus serait pour moi une bonne chose pour qui se demanderait où on en est.

Je subodore que toutes celles et ceux qui ont été en faveur de la proposition 1 lors de la consultation se rejoindront sur l'idée qu'il n'y a plus de précaution à prendre tandis que les autres considèreront que ce n'est pas le cas.

Je suis dans le second cas parce que de ce que j'en sais :

• les spécialistes sont réservés sur l'aspect judiciaire en raison de la jurisprudence de la CIJ ou l'absence de poursuite par la CPI (à un moment, certains espéraient une extension de l'incrimination de Netanyahou incluant le génocide mais sauf erreur, ça n'a pas eu lieu)  ;
• le champ des études des génocides n'est pas dans un accord simple et il faudrait expliquer pourquoi « dominant » ne signifie pas « unanime » (cf. Segal se sentant obligé de répondre à Goda avec un historique de division sur Gaza et la Palestine en général, p.e. attaques envers le Journal of Genocide Research en 2016 sans parler des questions purement théoriques entre les définitions larges et les restrictives) ;
• si des universitaires, des humanitaires ou des politiques (au sens partisan) sont dans leur rôle en prenant aujourd'hui une position ferme, c'est plus délicat pour un article encyclopédique qui vise le long terme et, pour moi, devrait intégrer les 2 points ci-dessus.

Globalement, l'état de l'article ne me convient pas, ça ne sert pas à grand chose de le dire si je ne peux pas y travailler, mais au moins ce sera en PdD si quelqu'un pense que l'article traduit un consensus stable de la communauté voire une prise de position réfléchie de celle-ci. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2025 à 19:23 (CET)

Sur un dissensus éditorial, force est de constater que pour que ça ait lieu il faudrait qu'il y ait un groupe de personnes contribuant à l'article qui ne soit pas dans une situation de consensus. Or la majorité des opposants à ta 1re proposition ne contribue pas à la rédaction de l'article par exemple. Ça ne dit pas qu'il n'est pas légitime de donner son avis sur l'état de l'article, mais ce n'est juste pas un avis reflétant l'état des contributeurs principaux audit article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 novembre 2025 à 19:30 (CET)

Peut être qu'une voie vers le consensus serait de différencier des points de vue scientifiques validés (c’est à dire les AARCL) des points de vue qualifiés ou non, sans validation pointue voire sans validation du tout (pour cette dernière catégorie, je pense aux déclarations purement politiques). Je pense qu'on est dans une situation où les arguments scientifiques, comme pour le changement climatique, mettront des décennies à prendre un poids important dans le débat public. En France, on a un large spectre politique, de l’extrême-droite à la gauche modérée () qui soutient Israël, alors que des spécialistes alertent sur le risque de génocide depuis plus de deux ans, et qu’il fait consensus depuis plusieurs mois. Je n’ai aucun doute sur le fait que ces positions seront exprimées par des responsables éminents encore quelques années/décennies. Par contre, en-dehors de quelques publications sur les manipulations de la lutte contre l’antisémitisme parues cette année, je n’ai rien vu passer qui permettent d’attribuer ces positionnements. Cela dit, il me semble pertinent de faire la différence entre scientifiques et humanitaires d’un côté (forcément situées, mais élaborées), des déclarations politiques, tout aussi situées mais qui n’engagent que leur auteur. En fait, la plupart des résistances à la qualification de génocide proviennent de ce genre de sources. Plyntérêts (discuter) 26 novembre 2025 à 21:43 (CET)

Votre texte est très nuancé et aborde différents aspects, ce qui le rend inévitablement difficile à comprendre. Afin de m'assurer de bien le comprendre, je vous pose les questions suivantes :

1. Êtes-vous d'accord pour dire que, selon le principe de la neutralité de point de vue, s'il existe un débat notoire, le génocide ne peut être affirmée d'une manière absolue ? La question fondamentale depuis le 11 novembre pourrait donc être reformulée ainsi : « Existe-t-il un débat notoire ? »
2. Affirmez-vous que, malgré le caractère controversé, l'ampleur et l'actualité de l'événement, nous ne devrions pas remettre en question l'autorité absolue des sources académiques? Autrement dit, affirmez-vous qu'on devrait exclure complètement les sources non académiques du débat notoire ? (Remarque : une source exclue du débat peut néanmoins être incluse dans l'article, par exemple comme objet d'étude ; nous laissons cela de côté pour la présente question.)
3. Affirmez-vous que, si nous nous limitons aux sources académiques, il n'existe aucun débat notoire, c'est-à-dire affirmez-vous que les sources académiques sont unanimes (à l'exception des sources à rejeter car peu fiables ou extrêmement peu nombreuses) sur la question du génocide ?

Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2025 à 01:56 (CET)

J'aimerais bien savoir comment sont "comptabilisées" les sources & leur poids respectifs. * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2025 à 02:02 (CET)

Je ne vois pas le lien avec mes questions. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2025 à 02:45 (CET)

Par contre désolé mais la veille bibliographique sur le sujet est conduite ici par plusieurs pcW en toute transparence depuis le début, en témoignent les nombreuses discussions à ce sujet et les tableaux récapitulatifs. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 novembre 2025 à 10:05 (CET)

Je pense voir le lien maintenant. C'est une allusion au fait qu'il faut considérer concrètement les sources afin de répondre à mes questions 2 et 3. Cela est évident, mais ça fait parti de sous aspects à discuter. Mon but est de bien déterminer, globalement, les points princpaux à discuter pour répondre à la question de l'attribution.

Je pense que dans le champ académique, il y a peu ou pas de débat, et hors de ce champ, il y a plus des luttes politiques et d'influence.

Pour vôtre 2e point, non, la npov impose de citer tous les points de vue pertinents, mais pas sur le même plan. Et je ne qualifie pas les publications scientifiques d'autorité absolue.

Et je n'ai pas connaissance de sources académiques validées rejetant le génocide dans les six derniers mois (mais de pétitions de spécialistes ce qui est à la frontière ou aux confins des luttes politiques). Plyntérêts (discuter) 27 novembre 2025 à 13:03 (CET)

Merci, cela éclaire beaucoup, mais vous n'avez pas vraiment répondu à la 1ère question. Elle est importante, car elle vérifie que l'on comprend la notion de débat à considérer afin de déterminer s'il faut attribuer ou non. Pour le besoin de déterminer s'il faut attribuer, il n'y a pas deux types de débat, académique et non-académique. Il y a le débat à propos de l'affirmation, point à la ligne. Si le nombre de sources en faveur d'un point de vue est minuscule, le point de vue et les sources ne font pas partie du débat. Si des sources ne sont pas fiables, elles ne font pas partie du débat. Cela peut amener, indirectement, à exclure les sources non-académiques du débat. Dans ce cas, le fait que ces sources non-académiques appartiennent à un autre débat ou qu'elles soient pertinentes d'une autre manière dans l'article, n'a pas d'importance pour la question actuelle. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2025 à 13:47 (CET)

Il semble évident qu'il existe un dissensus qu'il faut signaler - de la manière claire qu'on voudra. Ainsi, on ne lira pas dans la presse ou sur les réseaux "Wikipedia a dit que..."

Pour répondre à @Levieuxtoby, rédiger peu, beaucoup ou pas du tout l'article (quand on n'est pas découragé(e) par les annulations itératives...), ne devrait pas décider du droit de s'exprimer sur sa rédaction ou son état. * Mylenos * (discuter) * 27 novembre 2025 à 02:00 (CET)

Ce n'est pas le sens de ma remarque (j'ai même écrit que n'importe quel membre de la communauté Wikipédia francophone est légitime à donner son avis). Ce que je dis c'est qu'on peut questionner le fait de parler de consensus ou dissensus de rédacteurs, quand on voit parmi les personnes prenant part au débat la part des gens qui n'éditent pas la page en question (j'en fais partie hein, j'ai seulement à mon actif une tentative ratée de consensus sur le début du RI il y a quelques mois). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 novembre 2025 à 10:03 (CET)

Je ne suis pas pour un débat limité aux seuls rédacteurs (cela reviendrait à m'auto-exclure). Mais un RI est un résumé, donc reflète le contenu de l'article. Bien que perfectible, il contient des sources de qualité qui vont toutes dans le même sens. Se limiter à faire cela (résumer le contenu existant) simplifierai le débat. Actuellement, on part de l'introduction sans travailler sur le contenu à résumer, donc on parle de l'article idéal (selon nos idéaux respectifs) sans le construire. D'où blocages et crispations. Plyntérêts (discuter) 27 novembre 2025 à 13:11 (CET)

Bonjour, ceci explique en effet la division de l'article entre le "génocide avéré" (Génocide à Gaza) et sa reconnaissance (Débat sur la reconnaissance du Génocide à Gaza). GLaTrace (discuter) 27 novembre 2025 à 07:19 (CET)

je suis tout a fait d'accord avec Apollofox, le RI decrit très bien a réalité des faits, il y aura toujours des sources pour débattre de ce qualificatif. Neanmoins, le Wikipédia:Résumé introductif a pour but de résumer le contenue de l'article, en particulier "La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l’article en rappelant explicitement son titre". Si les controverse/debat peuvent apparaître dans le RI, la première phrase n'est clairement pas leur place. Haymillefolium (discuter) 27 novembre 2025 à 13:06 (CET)

je ne vois donc pas l'interet d'ajouter un bandeau.

ps : l'etat du ri a la date de redactio nde ce comentaire : "Le génocide à Gaza est un génocide perpétré depuis octobre 2023 à l'encontre des Palestiniens de la bande de Gaza dans le cadre de la guerre qui s'y déroule." Haymillefolium (discuter) 27 novembre 2025 à 13:10 (CET)

Il faudrait avoir un récapitulatif des arguments et contre arguments afin d'éviter que l'on se répète. Ici, je vois que @Haymillefolium répète l'argument selon lequel la première phrase peut ne pas respecter l'exigence d'attribution, c'est-à-dire, peut prendre parti, car le débat peut-être décrit après. Le contre argument évident est que, au contraire, bien évidemment, la 1ère phrase, surtout la 1ère phrase, doit respecter le principe de ne pas prendre parti lorsqu'il y a un débat notoire dans les sources fiables. C'est simple, il faut déterminer s'il y a débat ou non et s'il y a débat, la 1ère phrase ne doit pas prendre parti dans celui-ci. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2025 à 14:03 (CET)

Bonjour, modifier la première phrase du RI se base sur les données actuelles qu'on dispose: les faits de génocide sont bien étayés dans la littérature scientifique et ont fait l'objet d'un consensus des spécialistes de cette question. Néanmoins, le débat politique et social sur la reconnaissance des faits est toujours en cours (d'où ma redirection, de nouveau, à l'article Débat sur la reconnaissance du génocide à Gaza), et la réponse de la CIJ est attendue pour non pas "faire autorité" (bien que certains acteurs du débat attendent cette décision pour rendre leurs avis) sur les faits de génocide mais plutôt pour y adjoindre des mesures légales et contraignantes. GLaTrace (discuter) 27 novembre 2025 à 14:12 (CET)

GLaTrace (d · c · b), as-tu une source sur ta dernière affirmation pour m'éclairer (la réponse de la CIJ). Plyntérêts (discuter) 27 novembre 2025 à 15:32 (CET)

M'étonnerait qu'on ait des sources niant l'importance de l'autorité de la CIJ dans une reconnaissance de génocide mais curieux de voir qui le ferait.

Source contraire (je souligne), cf. extrait de Bruneteau (2019) : « Le cas des génocides consacrés lorsque nous avons affaire à un alignement de la mémoire du groupe victime (qui investit fortement l’espace public par des témoignages littéraires, des lieux de mémoire, un récit scolaire…), de l’histoire scientifique de l’événement (laquelle fait consensus et occupe une place centrale dans les genocide studies) et du droit (l’événement est à l’origine même du droit ou il est défini comme tel par un tribunal pénal international) ».

C'est avec ce genre d'alignement qu'on peut avoir des choses comme la Journée internationale de réflexion et de commémoration du génocide commis à Srebrenica en 1995 à l'ONU.

P.S. : pas le temps d'y travailler vraiment mais pour qui aurait besoin, j'ai fait cette liste partielle de la biblio à laquelle j'ai accès sur les génocides en général et Gaza en particulier. Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2025 à 16:25 (CET)

En termes de mes trois questions (voir ci-dessus), j'interprète cela comme:

• Oui à la première question: on doit considérer s'il y a débat ou non parmi les sources fiables.
• Oui à la deuxième question: on exclut les sources non académiques du débat, car elles font parti d'un autre débat qui peut-être considéré en tant qu'objet d'étude dans un autre article.
• Oui à la troisième question: Il n'y a essentiellement pas de débat au niveau académique

Ainsi. @GLaTrace est cohérent en concluant qu'on n'a pas à attribuer l'affirmation du génocide à Gaza dans la première phrase. Si on n'est pas d'accord, il faut argumenter contre ses réponses aux questions 2 et 3. J'espère qu'il y aura unanimité pour une réponse positive à la question 1. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2025 à 14:33 (CET)

il n'y a aucun debat sérieux sur la nature de génocide. Il y a de nombreuses sources qui permettent de l'affirmer, cela a été souligné a de maintes reprises ici. Meme l'article wikipédia sur le Débat sur la reconnaissance du génocide à Gaza montre bien qu'il y a un consensus écrasant sur ce qu'il se passe a gaza. l'argument qui revient constament pour remettre en cause cette qualifcation est celui de la CIJ, mais meme si la CIJ ne reconniat pas le génécide, celle-ci n'as pas le monopole de la réalité. Haymillefolium (discuter) 27 novembre 2025 à 14:30 (CET)

Je trouve qu'on a au moins cerné ce dont il faut discuter afin de déterminer s'il faut attribuer ou non: l'existence ou non d'un débat notoire dans les sources fiables. Mes trois questions (voir ci-dessus) demandent, respectivement:

1. Doit-on considérer un débat unique (afin de déterminer si l'affirmaton doit être ou non attribuée) ?
2. Doit-on exclure les sources non-académiques de ce débat ?
3. Y-a t'il unanimité, c'est-à-dire aucun débat, au niveau académique ?

Une réponse positive à la question n° 1 signifie que les points de vue non académiques peuvent ou non être inclus dans le débat, mais qu'il n'y a pas deux débats distincts. Que l'on soit pour ou contre l'attribution, la réponse à la #1 devrait-être positive, car autrement on ne sait pas de quel débat il s'agit et le principe est inapplicable, dans un sens ou dans l'autre. Il me semble que @Haymillefolium a aussi répondu Oui aux trois questions. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2025 à 14:54 (CET)

Essai de bilan concernant un bandeau

• 4 Pour ou Pour fort : Tom Blaireau possible bandeau neutralité ou sur mesure (src), Manacore soit {{Désaccord de pertinence}} soit non-neutralité (src), Fabius Lector, dissensus sur le fond l'article, {{Désaccord de pertinence}}, Mylenos évident qu'il y a dissensus et qu'il faut le signaler (src)
• 1  Plutôt contre : Levieuxtoby, ne sait pas si il y a dissensus sur l'ensemble de l'article, pas convaincu par un bandeau (src), si bandeau à faire sur mesure (src)
• 5 Contre : Dominic Mayers, discussion à poursuivre (src) ; Apollofox il existerait un consensus à maintenir (src), Reneza désaccord sur la première phrase n'impliquerait pas un problème de pertinence ( src)), Panam2014, idem Apollofox (src), Haymillefolium idem Apollofox (src)

Autre : Nouvelle proposition de première phrase par Eva_Dahlbeck , soutien par Apollofox (src) et Panam2014 (src), opposition par Fabius Lector (src)

Reprise sur le fond

@Apollofox parle par ici d'édulcoration d'un consensus et de « POV pushing poli » mais avec cet historique de l'article et ce bilan de la discussion précédente, rien d'étonnant à ce qu'on puisse considérer que c'est l'article actuel qui a un souci de neutralité, notamment, pour moi, parce qu'il invisibilise au début les réserves associées à la dominante académique.

@GlaTrace, dit par ici « la réponse de la CIJ est attendue pour non pas "faire autorité" [...] sur les faits de génocide mais plutôt pour y adjoindre des mesures légales et contraignantes » mais ce n'est pas le cas. Les universitaires avertissent eux-mêmes que la CIJ pourrait donner un avis contraire, ça fait des décennies que la Convention de 48 est critiquée, et quand, à terme, ce cas sera traité dans les bouquins sur les génocides, il y aura bien sûr l'avis de la CIJ en tant qu'autorité sur la nature génocidaire des faits, serait-ce pour l'attaquer. Cf. à nouveau l'extrait de Bruneteau (2019), et à ma connaissance, personne ne conteste que le statut génocidaire se gagne aussi par le fait que l'événement « est défini comme tel par un tribunal pénal international ».

P.S. : ça m'étonne qu'on ne s'accorde pas sur l'existence d'un dissensus vu les échanges précédents et y aura-t-il R3R si on met un bandeau, ce qui indiquerait par là-même qu'il existe ce qui est censé ne pas exister, un dissensus ? Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2025 à 17:41 (CET)

De mon côté, bien qu’ayant suivi de manière attentive les échanges menés ici, je ne me suis pas encore exprimé au sujet du bandeau. Je partage les arguments avancés par Apollofox : l’apposition d’un bandeau ne me semble pas appropriée pour la simple et bonne raison que l’objet de la dissension ne porte pas sur la pertinence de l’article, mais sur la question de savoir si le génocide à Gaza est avéré ou non. Or, en l’état actuel des meilleures sources à notre disposition, à savoir celles produites par les experts en génocide, le génocide à Gaza est bel et bien caractérisé.

Je m’oppose donc également à l’ajout de ce bandeau. I'ingénieur (discuter) 28 novembre 2025 à 18:43 (CET)

• Je peux me tromper mais : pour les contributeurs/trices qui souhaitent un bandeau : soit c'est un désaccord de pertinence sur certaines des informations contenues dans l'article, et il faut détailler, soit c'est une controverse de neutralité, et il faut préciser sur quelles parties porte le désaccord de neutralité.
• Pour @Fabius Lector Sauf erreur, le fait qu'une contributrices ait rédigé un gros pourcentage de l'article n'enfreint aucune règle de WP. C'est la neutralité ou la pertinence qui sont un problème, et là il faut que les désaccords soient nommés précisément, qu'on puisse voir si on peut ou pas trouver des changements dans l'article qui soient recevables par tou.tes.
• il n'y pas de "dominante académique" il y a seulement WP:P et sa mise en oeuvre dans un article qui porte sur un "événement en cours" qui est déjà aussi un sujet d'histoire contemporaine Reneza (discuter) 28 novembre 2025 à 22:57 (CET)

  C'est quoi tes réponses à mes trois questions, en prenant en compte que l'existence d'un débat signifie que l'on doit attribuer ? Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2025 à 23:09 (CET)

  Non. Mon désaccord de pertinence porte sur le fait d'aborder le sujet comme un fait communément avéré, acté, jugé alors que ce n'est pas le cas, qu'en parler ainsi est pour moi une forme de « mésinformation ».

  Mais les positions semblent figées et quand je donne des sources je ne vois pas de signe qu'elles soient prises en compte, personne ne commentant par exemple l'extrait de Bruneteau (2019) que j'utilise pour légitimer le poids du judiciaire en ce domaine. En réponse, je vois juste la conviction basée sur je ne sais trop quoi, que des avis académiques suffisent pour parler dans l'absolu.

  Et quand je parle de fractures dans le milieu académique, on m'oppose des reprises politico-médiatiques comme si c'était le sujet. Au cas où, je rappelle (à nouveau) Verdeja (janvier 2025) : « The field’s crisis is not methodological or analytical. It is a crisis over the boundaries of normative exceptionality and the political and moral struggle over policing which bodies count and which do not. Of course, whether international courts will ultimately determine that genocide is occurring is a different matter, given the troublesome historical tendency to interpret genocide – and also war crimes, for that matter – in ways respectful to sovereign power. ».

  La crise n'est pas terminée et quand notre 3e phrase dit « D'abord contesté, l’usage de ce terme finit par s'imposer dans le débat académique pour désigner l'ensemble des crimes », ça traduit mal la réalité des choses qui serait pour moi : dans les études des génocides, le caractère génocidaire de l'offensive israélienne est rapidement évoqué mais il faut presque deux ans pour que les débats internes ne bloquent plus des prises de position comme celle de l'IAGS traduisant une dominante malgré des clivages persistants liés notamment au poids historique de la Shoah et d'Israël dans ce champ académique.

  On dépasse ici les motifs de déni trivialement nationalo-partisans du fait de la constitution même du champ d'étude et il serait pertinent de le faire sentir parce qu'on n'est pas dans un domaine qui parlerait d'une sorte de réalité objective indépendante vu que c'est lui qui en définit les termes. Mais peut-être ai-je des évidences philosophiques/épistémologiques qui ne sont pas partagées. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2025 à 08:06 (CET)

  Pour continuer dans l'épistémologie, chaque domaine de compétence, chaque discipline scientifique, definit ses propres termes. Du coup, effectivement je ne comprends pas comment ça pourrait disqualifier un propos, ou alors ça veut tout simplement dire qu'on ne peut pas utiliser la parole des spécialistes d'un sujet pour parler dudit sujet. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 12:01 (CET)

  Pas bien saisi qui disqualifierait quoi mais mon problème concret est que j'ai l'impression de ne pas avoir de réelle réponse aux critiques, soit qu'elles ne sont pas comprises, soit qu'elles sont négligées (pourquoi s'obliger si on est satisfait du statu quo ?) voire rejetées comme malhonnêtes (« POV pushing poli » dixit Apollofox). J'ai déjà testé une reprise, ça a été pénible malgré le soutien de principe reçu à l'origine, et l'état des discussions me fait penser qu'on n'a pas avancé, toujours pas de consensus sur ce qui justifierait tel ou tel traitement du sujet, les derniers motivés imprimant leur vision quoi qu'en disent les autres plutôt que d'essayer d'intégrer les perspectives.

  P.S. : sur les problématiques académiques, il y aurait du travail à faire sur les articles génocide et études des génocides pour pouvoir s'y référer de manière simple (cf. p.e. confusion des cadres de lecture dans le premier). Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2025 à 14:00 (CET)

  Désolé j'étais pas clair : quand tu dis qu'il faut faire attention parce qu'on serait pas dans une description objective vu que le champ des études de génocide définit les termes du sujet dont il parle, je dis simplement que je ne comprends pas la critique parce que chaque discipline construit elle-même les termes et concepts qu'elle emploie, par définition (à mon sens c'est la vie normale de l'étude des idées). Du coup en effet tu ne parles peut-être pas de quelque chose d'aussi fort qu'une disqualification, au temps pour moi.

  Pour revenir au sujet, j'ai l'impression que fondamentalement la discorde pourrait se résumer à celui du poids à donner aux différentes sources. Avec cette lecture, je peux comprendre que des gens aient du mal à accepter qu'on veuille mettre sur un pied d'égale importance un savoir structuré par des spécialistes et sanctionné par une procédure de validation par les pairs (tout imparfait que ce soit ce système, on l'accepte pour argent comptant quasiment partout ailleurs sur WPfr) et une parole politique ou médiatique quoi est plus affaire d'opinions. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 14:24 (CET)

  @Fabius Lector et @levieuxtoby il est évident que le problème va souvent être au niveau du poids que l'on accorde à différentes sources, mais il faut bien clarifier comment cette analyse des sources est utilisée dans un argument en faveur ou non de l'attribution de la première phrase. La question de l'attribution de la première phrase est loin d'être la seule question importante. Je n'ai pas de problème que l'on discute aussi pour placer cette question dans un contexte plus large, mais sans perde de vue que l'on focalise sur cette question spécifique, celle de l'attribution. Pour cette raison, il faut s'entendre que l'argument fondamental contre l'attribution se fait en trois étapes correspondant à mes trois questions. Dans cette manière de voir, levieuxtoby ne fait que répondre positivement à la deuxième question: on doit exclure les sources non-académiques du débat, car il est difficile d'accepter qu'on veuille mettre sur un pied d'égale importance un savoir structuré par des spécialistes ... En procédant ainsi, on pourra collecter les différents avis appuyant cet argument de base (en trois étapes) et les contre arguments pourront être donnés plus systématiquement. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 15:07 (CET)

  Pour les génocides, il n'y a pas de manière simple un « savoir structuré par des spécialistes et sanctionné par une procédure de validation par les pairs », ce n'est pas de la physique avec un consensus sur une observation brute, et de la bonne vulgarisation devrait faire sentir le côté construction sociale des faits lié aux cadres de définition en usage. Typiquement, l'avis de l'IAGS renvoie à des motivations juridiques (p.e. Gambie vs Myanmar à la CIJ) pour statuer que les politiques et actions d'Israël correspondent à la définition de la Convention de 48, tandis que le rapport de B'Tselem parle lui d'un « broader analytical framework » par rapport à la Convention.

  Il ne faut pas s'attendre à une unanimité au vu de l'historique du domaine, et en tout cas, il n'est pas vraiment neutre de faire comme si la parole d'experts réglait le cas alors qu'ils se placent eux-même par rapport au juridique avec une procédure judiciaire en cours. S'attacher vraiment au discours des spécialistes, c'est pour moi transmettre d'où ils parlent, en lien avec le politico-juridique, en suivant leur précision/précautions, en évitant de le transformer en simple argument d'autorité pour poser le label « certifié (ou pas) génocidaire » comme fait si souvent dans le politico-médiatique. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2025 à 15:24 (CET)

  @Fabius Lector, je suis d'accord avec ce que tu dis. Tu n'argumentes pas contre la réponse positive du vieuxtoby à ma question #2, mais répond par la négative à ma question #3 en soulevant que le politique et le juridique sont pertinents au niveau académique et que cela brise l'unanimité de toute manière. Le problème est que les arguments de Reneza, levieuxtoby, Eva Dahlbeck, GLaTrace, sont dispersés alors qu'en fait, ils peuvent tous se comprendre en termes de l'argument en trois étapes que j'ai décrit par mes trois questions et que tu te répètes à être le seul à leur répondre. Il serait préférable d'avoir une vue mieux organisée de leurs arguments afin de permettre une discussion avec d'autres participants. Il ne faut pas oublier qu'il y a une majorité en faveur des propositions 2, 3 ou les deux. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 15:48 (CET)

  Concrètement, tout ça ne sert pas à grand chose si les personnes concernées ne se soucient pas vraiment qu'on ait un consensus. Mes essais d'accord préalable sur le fond n'ont jamais fonctionné et cf. l'historique de l'article où ça ne s'arrête pas, avec des +4 983 caractères par-ci par GLaTrace ou des +7 344 par-là par Apollofox, et un article déjà décourageant pour qui voudrait le reprendre et qui le sera encore plus avec l'accumulation de ce qui leur convient quoi qu'on ait émis comme critique générale sur le traitement.

  Je crois que c'est au final le fonctionnement général de WP vu que personne n'est tenu de discuter/s'accorder sauf déclenchement d'un conflit bloquant administrativement les articles. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2025 à 17:14 (CET)

  « S'attacher vraiment au discours des spécialistes, c'est pour moi transmettre d'où ils parlent [...] en suivant leur précision/précautions, en évitant de le transformer en simple argument d'autorité ».

  On peut faire l'argument que c'est vrai pour n'importe quelle spécialité, que ce soit des sciences humaines ou non (c'est drôle que tu parles de la physique, qui est quand même connue pour avoir eu et avoir toujours des débats internes sur certains sujets). Ce que je lis de ça, c'est que les spécialistes ne font, pour toi, pas autorité dans leur propre domaine, ce qui est un comble. Leur autorité elle vient justement du fait qu'ils sont spécialistes du domaine (l'argument d'autorité c'est un sophisme uniquement quand les personnes utilisent leur autorité en-dehors de leur zone de compétence).

  Et les gens ne cherchent pas à escamoter le débat (académique ou non), mais juste de parler du point de vue majoritaire en premier (ce qui est, encore une fois, la marche normale partout ailleurs sur ce site). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 17:13 (CET)

  Cela est un exemple du manque de focus sur la question de l'attribution de la première phrase. Parler en premier du point de vue majoritaire en l'attribuant n'est pas prendre parti, car ce sont les sources qui parlent, pas Wikipédia. Parler en premier du point de vue majoritaire, même en attribuant, pourrait donner trop d'importance au point de vue majoritaire, mais cela est une autre question. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 18:14 (CET)

  Dans les réponses à l'intervention de Jimmy Wales, certains argumentent en prenant l'exemple du changement climatique ou des vaccins comme si le domaine était de l'ordre des sciences naturelles. Ce n'est pas comme ça que peut fonctionner l'autorité (ou le défaut d'autorité...) des spécialistes, et il est pour moi nécessaire de le faire saisir d'emblée parce qu'il est possible qu'on n'arrive jamais au statut de « génocide consacré » de Bruneteau où les débats deviennent marginaux. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2025 à 19:01 (CET)

  Une précision qui est la bienvenue. Pour autant, les sciences dites naturelles n'échappent pas à une subjectivité, à des récits concurrents. Un scientifique, qu'il fasse des sciences expérimentales ou des sciences humaines, parle toujours depuis un endroit, n'existe jamais dans le vide objectif des idées. Tout savoir est par construction une production humaine et donc n'échappe pas à la subjectivité des personnes qui le produisent.

  Il n'en reste pas moins qu'actuellement, une très grande majorité des spécialistes disent qu'il existe un génocide à Gaza. C'est ça qui ne veut manifestement pas être accepté. Que l'existence du débat à l'intérieur même de la communauté des scientifiques soit mentionné, ça parait inévitable, et qu'il y ait d'autres "sphères" dans lesquelles existe un débat, aussi. Mais je rejoins les personnes qui pensent que l'état actuel des sources de qualité centrées ne justifie pas de modaliser dès la 1re phrase de l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 19:41 (CET)

  Je suppose que par « modaliser », tu entends « attribuer »; Si c'est le cas, je comprends cela comme une réponse négative à ma première question: tu considères qu'il n'est pas requis d'attribuer, même s'il y a débat. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 20:04 (CET)

  Pas nécessairement, je ne suis pas contre, comme dit plusieurs fois depuis plusieurs mois, la mention d'un débat, je dis juste que pour moi c'est une importance indue de modaliser dès la 1re phrase. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 21:18 (CET)

  Je ne parle de la mention d'un débat, je parle du principe selon lequel s'il y a débat, peu importe qu'on le mentionne ou pas, alors il faut attribuer les différents avis dans le débat, surtout dans la 1ère phrase du RI (modaliser est un terme que je n'utiliserai pas). Si on n'a pas de principe de base avec une bonne logique pour décider quand attribuer, alors toute discussion est futile. Il me semble pourtant évident que l'exigence de ne pas prendre parti dans un débat doit être appliquée avant tout dans le RI et plus particulièrement dans la première phrase. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 21:34 (CET)

  Je ne comprends pas trop ton message à vrai dire. Je pense pas que ce soit une bonne idée de partir du cas très spécifique du génocide à Gaza pour en tirer un principe général. Et je pense pas qu'on ait spécialement besoin de le voir comme ça pour avancer. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 21:55 (CET)

  Je ne part pas du Génocide à Gaza pour tirer un principe général. Ne pas prendre parti dans un débat est un principe général qui a toujours été au cœur de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 22:10 (CET)

  @Fabius Lector, selon moi, toute discussion rationnelle demande que certains principes de base soient partagées. @levieuxtoby, je ne dis pas que tu ne partages aucun principe de base avec nous. Par exemple, je pense que tu acceptes proportion. En fait, ta logique semble être cohérente avec NPOV=proportion. Ça serait un problème, car proportion ne dit rien à propos d'attribution, ce qui est le sujet principal de la discussion actuelle. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 22:25 (CET)

  @Levieuxtoby, j'aurais moins de souci si ces mêmes spécialistes étaient certains que la CIJ sera sur leur ligne, sauf que le doute reste pour ce que j'en ai lu, et donc on s'aligne sur leur propre prise de risque. On verra dans quelques années, mais si la CIJ ne les suit pas, il va falloir expliquer pourquoi ils ont été désavoué et ça va être plus compliqué avec un article n'ayant pas été clair d'emblée que cette possibilité existait avec une procédure en cours. D'ailleurs, faudrait voir aussi jusqu'à quand le bandeau « événement en cours » est censé rester et si il faudrait introduire Modèle:Affaire judiciaire en cours. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2025 à 22:35 (CET)

  Je ne comprends pas ton argument dans le contexte. Ton argument utilise l'attention portée par les spécialistes vers le juridique pour conclure qu'il y a débat, mais il me semble que levieuxtoby admet qu'il y a débat. Il dit seulement qu'étant donné le point de vue majoritaire, cela ne devrait pas servir à "modaliser" la 1ère phrase. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 22:50 (CET)

  Je comprends l'inquiétude mais je pense que ça n'est un souci que si on voit l'avis des spécialistes comme quelque chose de dépendant du judiciaire, ce qu'il n'est pas àma. Mais ça n'empêche pas la prudence. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 novembre 2025 à 22:58 (CET)

  "Inquiétudes" et "prudence" ne sont pas des concepts de NPOV. "Attribution" et "débat" le sont. Il faut plus de participants et une approche plus systématique. J'abandonne mes efforts pour l'instant. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 23:12 (CET)

  Je vois pas bien le rapport. Il faut plus de participants parce que pas assez de gens sont d'accord avec toi ? Edit: je dis pas ça pour m'en prendre à toi, mais je cherche des raisons pour lesquelles il faudrait se détache du cas particulier qui nous occupe pour aller gagner en généricité. Ma situation est très particulière et à mon sens on se disperse si on cherche à traiter le cas ici comme un cas général. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 novembre 2025 à 00:39 (CET)

  Tu m'accuses de vouloir faire du rameutage, car chercher des participans d'une manière biaisée qui favorise son opinion, on appelle cela du rameutage. Ce n'est pas très gentil de m'accuser ainsi. Ce n'est pas la première fois que tu fais des remarques qui visent les personnes au lieu de focaliser sur les arguments et la procédure. Quand on tourne en rond et piétine, il est normal de chercher plus d'avis. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2025 à 01:14 (CET)

  Comme je l'ai dit, cette remarque ne vise pas ta personne. Ce n'est pas la 1re fois dans cette (longue, certes) discussion que tu dis qu'il faut d'autres avis, et vu de là où je suis, ça coïncide avec des moments où ton approche ne convainc pas les gens. C'est un simple constat, pas une attaque. D'ailleurs tu ne réponds pas sur le fond de mon commentaire : pourquoi devrait-on passer par une généralisation pour résoudre le problème qui nous occupe ? Pour l'instant je ne vois pas comment ça nous sort de l'ornière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 novembre 2025 à 11:36 (CET)

  Pluralisme, pour une maîtrise des biais explicitement annoncés ou implicitement présents, cf. les auteurs principaux actuels et leurs positions communes, sans que soient vraiment représentées les autres positions avec pourtant autant de soutien que les leurs. Exemple de souci avec un excès de vues communes, cf. l'Infobox avec cette source utilisée pour justifier qu'il y ait « sionisme » comme motif alors que si on connaît un peu en:Mark Levene, on sait qu'il ne va certainement pas faire ce genre de généralisation, ce qui se voit vite quand il écrit « But other directions of travel, towards two-state co-existence, or even, if we were to trawl the wider reaches of pre-state, Zionist visionary thinking, bi-nationalism, remained plausible in principle, however remote in practice ». Ça a été mis en juillet par I'ingénieur (diff), personne n'a tiqué et c'est pour moi un de ces points qui signalent que l'article manque de POV critique sur le travail réalisé, chose compliqué à faire quand se forment des « blocs » de rédacteurs se confirmant réciproquement et négligeant les critiques. Au passage, souci aussi avec l'indication de « islamophobie », m'étonnerait que les sources sérieuses parlent de motif islamophobe. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2025 à 15:14 (CET)

  @Fabius Lector, tu réponds aux deux premier paragraphes, alors que je réponds au troisième. Je critique le troisième, car le plus important est de ne pas perdre le lien avec l'argument de base en termes de débat ou non afin de déterminer s'il faut attribuer ou non. Les deux premiers paragraphes échouent à te critiquer, car le fait que les spécialistes soient des autorités ou non est sans importance. L'important est qu'il y a débat et cela levieuxtoby te l'accorde lorsqu'il écrit connue pour avoir eu et avoir toujours des débats internes dans sa comparaison avec la physique. Voilà pourquoi j'insiste pour qu'on ait une vue plus systématique des arguments contre l'attribution en termes de mes trois questions. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 20:01 (CET)

  @Fabius Lector, je suis d'accord que de parler de POV pushing poli était complètement déplacé et très désagréable. On peut supposer la bonne foi de la part de la personne qui a parlé de POV pushing poli, dans ce sens qu'elle ne comprenait peut-être sincèrement pas comment certains pouvaient défendre une position opposée à la sienne, mais c'est justement dans ces cas là qu'on doit garder nos doutes pour nous mêmes et ne pas accuser les autres. J'espère que cela ne se reproduira pas et qu'on pourra focaliser sur les arguments. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 14:26 (CET)

  @Fabius Lector, au minimum, l'extrait de Bruneteau (2019) confirme l'existence d'un débat académique impliquant les avis juridiques et politiques et que déplacer ces avis dans un autre article pour les exclure du débat est un POV-fork. J'ajoute qu'il y a transitivité ici: si l'avis de Bruneteau est pertinent et que, selon cet avis, les avis politiques et juridiques sont pertinents, alors les avis politiques et juridiques sont tout simplement, en eux mêmes, pertinents. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 14:03 (CET)

Et d’ailleurs, dans le premier principe fondateur de Wikipédia, il est précisé que dans le domaine historique, « Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » Si ça peut aider pour la place à donner à ce genre de débat dans l’article. Plyntérêts (discuter) 28 novembre 2025 à 23:29 (CET)

Dois-je prendre cela comme une confirmation que ta réponse à ma question 2 est positive: on doit exclure les avis non-académiques du débat ? Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 01:03 (CET)

 Plyntérêts : Merci pour la citation de WP:P, ça confirme ce que je disais. Et le fait qu'il y ait un consensus en augmentation chez les experts en génocide et en droit international est bien sourcé sur le RI anglais, nous devrions faire de même sur notre RI histoire d'éviter ces débats. "There is an increasing consensus amongst genocide and international legal scholars on the genocide assessment,[21] though some academics challenge it.[52]" Apollofox (discuter) 29 novembre 2025 à 01:27 (CET)

Non, cet exemple, qui plus est illustre WP:P et non WP:NPOV, n'est pas si utile que cela. Dans le contexte de cet exemple, il doit être supposé que c'est un article dans le champs d'expertise des historiens. C'est justement cela qui peut-être remis en question dans le cas de l'article ici. Mais, peu importe, si au moins on peut en conclure que vous donnez une réponse affirmative à ma question #2, alors on sait à quoi on doit répondre. Autrement, le lien avec l'attribution ou non de la première phrase n'existe pas ou on doit le deviner, c'est-à-dire, votre argument n'est pas clair et on ne sait pas à quoi répondre et on piétine. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 01:46 (CET)

on a pas besoin de la CIJ pour définir si les événements autour de gaza sont un génocide ou non. Le droit n'est pas l'unique perspective comme le souligne Extrait Bruneteau (2019) . Actuellement il ya de nombreuse source qui considère les evenements comme un génocide, cela sera très probablement traité comme un génocide par les livre d'histoire dans le futur. Donc je ne vois pas ou il y a un problème de neutralité. Je suis de l'avis de @Reneza ici Discussion:Génocide à Gaza#c-Reneza-20251128215700-I'ingénieur-20251128174300. Sur quoi porte la critique de la neutralité ? @Fabius Lector vous defendez vous meme que de nombreuse source secondaire qualifie les evennements de genecide. Haymillefolium (discuter) 30 novembre 2025 à 19:56 (CET)

C'est quoi qui est si dure à comprendre dans le fait que neutralité = pas prendre parti + tous les points de vue pertinents + proportion et que l'exigence de pas ne pas prendre parti dans un débat n'est pas couvert par les deux autres exigences. La critique de neutralité, depuis la critique de Jimmy Wales et depuis au moins le 11 novembre ici, porte sur le fait que la première phrase du RI prend parti dans un débat. Les seules justifications possibles pour une non attribution dans la première phrase sont (1) nier l'exigence de ne pas prendre parti dans un débat (c'est-à-dire, répondre à la négative à ma 1ère question) ou (2) dire qu'il n'y a pas de débat à propos de la première phrase (c'est-à-dire, répondre à la positive à mes questions 2 et 3). Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2025 à 20:16 (CET)

Qu'est-ce qu'il y a de si dur à comprendre que la 1re phrase ne "prend pas parti" mais reflète l'opinion largement majoritaire chez les spécialistes du sujet traité ?

Que l'avis des spécialistes te plaise pas c'est une chose, mais donner l'avis majoritaire de sources secondaires centrées de qualité ce n'est pas une entorse à NPOV. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 novembre 2025 à 21:02 (CET)

Si, selon toi, lorsqu'un avis est largement majoritaire, alors il n'est pas l'objet d'un débat (notoire, etc.), alors il faut le dire. Effectivement, s'il n'y a pas de débat autour du génocide à Gaza, la première phrase ne prends pas parti dans un débat, car elle ne peut pas prendre parti dans un débat qui n'existe pas. À l'inverse, s'il y a débat, il serait étrange de dire que la première phrase n'y prend pas parti, car elle n'attribue pas, mais directement affirme l'avis. La communication serait meilleure si tu disais directement et simplement qu'il n'y a pas de débat (notoire, etc.) autour de la première phrase, en répondant positivement à mes questions 2 et 3. Je suppose ici que tu as accepté l'exigence d'attribuer lorsqu'il y a débat, c'est-à-dire, de ne pas prendre parti dans un débat, c'est-à-dire, que tu réponds aussi positivement à ma question 1. Autrement, on ne sait pas vraiment à quel argument on doit répondre et on piétine. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2025 à 21:46 (CET)

 Fabius Lector : Ca doit effectivement être ce que tu dis dans ta dernière phrase, nous n'avons pas la même conclusion au vu des sources et de leur proportion. En attendant j'ai traduit le dernier paragraphe du RI du wiki.en avec les informations qui manquaient de notre RI et faisiat consensus ici sauf erreur: procédure légale de l'Afrique du Sud et décisions de la CIJ, POV du gouvernement israélien, consensus grandissant chez les spécilaistes et universitaires sur un génocide même s'il est encore contesté par certains. J'aurais besoin d'aide sur ce dernier point, le formatage des sources sur wiki.en est très complexe et duc coup je n'ai mis que 3 sources sur 6 sur le consensus grandissant sur un génocide pour ne pas alourdir, je ne sais pas si quelqu'un ici maitrise mieux cela que moi pour les regouper en une source comme sur wiki.en. Apollofox (discuter) 29 novembre 2025 à 12:42 (CET)

Cela est un exemple du fait que la question de l'attribution de la première phrase n'est pas la seule question importante. J'aurais beaucoup à dire sur la manière de présenter tous les points de vue pertinents dans le RI. Je ne mettrais pas la position d'Israël quasiment à la fin, mais je propose de ne pas en discuter afin de conserver le focus sur l'attribution ou non dans la première phrase. Il est utile d'être conscient de l'ensemble du problème, mais il est possible de focaliser sur la question de l'attribution de la 1ère phrase, car le principe de ne pas prendre parti dans un débat s'applique à chaque phrase individuellement et surtout à la 1ère phrase. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2025 à 16:16 (CET)

Deux points :

• il me semble exagéré de consacrer des km de discussion au fait d’attribuer ou non dès la première phrase (car ensuite on passera aux hémistiches, puis aux syllabes). Tel quel, le 1er § du RI ne me convient pas (par exemple le terme "orchestré", ou "l’emploi de ce terme" : AMHA, l’expression "l’emploi de ce terme" reste à la surface des choses). L’attribution est importante, et ne prend pas beaucoup de place. Mais suivre le modèle d’en:, qui a bénéficié de beaucoup plus de discussion, et qui est beaucoup plus clair car il présente tout de suite les faits, puis liste de manière groupée les différents groupes jugés fiables qui jugent que nous avons affaire à un génocide ;
• la position d’Israël n’est pas tellement la question : il apparaît quand même clairement que tout État ou responsable gouvernemental accusé de génocide s’en est défendu. Par contre, mentionner ensemble 1) la position israélienne, 2) les universitaires qui font des déclarations publiques (mais non validées par les pairs), 3) les débats médiatiques, et 4) éventuellement, la non-prise en compte du risque de génocide/du fait qu’un génocide est en cours par un bon nombre de pays, me semble plus pertinent. Plyntérêts (discuter) 30 novembre 2025 à 13:23 (CET)

Idem Plyntérêts sur le fait de suivre le modèle du RI wiki.en entre autre pour la première phrase et le premier paragraphe, et je suis d'avis de laisser comme eux le POV israélien et le consensus académique en fin de RI pour les raisons évoquées. Apollofox (discuter) 30 novembre 2025 à 13:45 (CET)

Idem @Apollofox @Plyntérêts Reneza (discuter) 30 novembre 2025 à 13:53 (CET)

@Dominique_Mayers : je suis un peu perdu devant ce flot, je peine à m'y retrouver.

Je voudrais répondre aux 3 questions que tu poses lé 27 novembre à 00:56. Au risque de répéter des choses déjà dites, peut être avec d'autres mots.

Voilà l’arrière plan de ce qui motive mes réponses:

• le débat qui a été lancé le 17 novembre à 19h26 porte sur la première phrase.
• plutôt que d’utiliser l’expression de « affirmer dans l’absolu » (qu’il y a génocide), je trouverais plus précis et moins porteur de jugement de dire « affirmer sans attribution » (ce que les anglophones appelent : « saying in wikivoice » ou « stating in wikivoice ». De même je ne me reconnais pas dans « autorité absolue des sources académiques », mais plutôt « s’appuyer prioritairement sur les sources secondaires de haute qualité »
• l'immense majorité des chercheurs spécialisés (juristes, historiens, anthropologues, politologues, …) publiant des AARCL sur le sujet valident la qualification de génocide (y compris Verdeja 2025). En revanche la plupart des gouvernements occidentaux réfutent le terme. Le débat académique sur la pertinence d’utiliser le mot génocide ici est pratiquement clos, le débat politique médiatique et politique est complètement ouvert.

D’où les réponses :

• 1/ pas de débat académique suffisamment notoire pour apparaitre dans la première phrase, comme d’ailleurs pour Génocide arménien , Génocide des Rohingya, Génocide des Héréros et des Namas, Génocide de Srebrenica et d’autres encore
• 2/ le coeur de l’article quand on suit les sources ce doit être le précis des faits qui sont reliés à la qualification de génocides telles que bombardements indiscriminés, famine organisée, etc et leurs conséquences sur la population. Des sources de qualité autres que les AARCL peuvent être bien sûr utilisées comme source dans cette partie de l’article, en particulier des articles grand public rendant compte de rapports de l’ONU ou de travaux de recherche. Les réactions dans l’opinion publique, et aussi le négationnisme du génocide, font partie des sujets à traiter dans l’article.
• 3/ comme dit plus haut, il y a un débat académique intense sur les études de génocide et sur le concept même de génocide, mais pas sur « génocide à Gaza », et même Bartov valide l’utilisation de génocide dans ce cas alors qu’il a été un ferme opposant à toute extension du concept (chercher Bartov dans A. Dirk Moses (2025). Introduction: Gaza and the Problems of Genocide Studies. Journal of Genocide Research, 1–14. . Goda et Herf ou Charny n’ont pas à ma connaissance publié récemment d’AARCL, et de toute façon c’est un tout petit nombre d’universitaires qui continuent à rejeter le terme. Donc oui il y a très très peu de sources secondaires de qualité qui rejettent la qualfication de génocide.

Reneza (discuter) 30 novembre 2025 à 14:03 (CET)

"Le débat académique sur la pertinence d’utiliser le mot génocide ici est pratiquement clos". C'est votre avis.

Aujourd’hui trois génocides sont reconnus par des juridictions internationales : le génocide des Juifs (deuxième guerre mondiale), le génocide des Tutsis (Rwanda, 1994) et le génocide de Srebrenica (Bosnie, 1995). Le cas des Rohingyas (Birmanie) est en cours d’examen par la Cour internationale de justice. Quatre autres cas ont été reconnus par certains pays et institutions internationales : celui des populations Herrero et Nama par l’Empire allemand (Namibie, 1904-1908), des Arméniens par l’Empire ottoman (1915-1923), de la population khmère par les Khmers rouges (Cambodge, 1975-1979), des Yézidis par Daech (Irak, 2014). PG35 (discuter) 1 décembre 2025 à 14:24 (CET)

Vous oubliez le Massacre de Srebrenica (plusieurs condamnations en ce sens par le TPIY, la CIJ et la justice bosniaque, de 2001 à 2017) et le génocide des Tutsis du Rwanda par le TPIR et la justice du Rwanda). On peut épiloguer sur d’autres cas mais je ne saisis pas le sens de cette intervention ? Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2025 à 15:07 (CET)

Je n'oublie rien du tout et vous propose de relire mon texte.

Le génocide est un crime au regard du droit international. C'est donc aux juridictions internationales de se prononcer. À défaut, certaines institutions internationales ou certains pays peuvent juger que ce crime a été commis (c'est le cas des populations Herrero et Nama, des Arméniens et de la population khmère).

S'agissant de Gaza, les juridictions internationales n'ont pas (encore ?) prononcé de jugement. Y a-t-il eu des pays ou des institutions internationales qui se sont prononcés officiellement ? Pas à ma connaissance.

En l'absence de jugement et de condamnation, peut-on considérer que ce crime a été commis ? Là est la question. PG35 (discuter) 1 décembre 2025 à 19:04 (CET)

Pour la énième fois dans cette discussion : le juridique n'est pas le seul domaine à même de parler, de qualifier, un crime de génocide, c'est le seul à même de le condamner pénalement en tant que tel. Ça n'est pas la même chose. Si on veut recommencer la discussion de 0 tous les 6 mois, on s'en sortira jamais. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 décembre 2025 à 19:16 (CET)

Je crains qu'il n'y ait pas de consensus sur ce sujet... PG35 (discuter) 1 décembre 2025 à 19:19 (CET)

C'est pourtant un fait : le champs des études du génocide, l'Histoire, la sociologie, les sciences politiques par exemple peuvent tout à fait qualifier. Le débat n'est pas autour de cela, il est autour du poids à donner aux différents domaines, et à quel point il faut attribuer les affirmations du texte. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 décembre 2025 à 19:27 (CET)

Trois questions pour focaliser sur un aspect précis de NPOV

Suite à l'excellente intervention de Fabius Lector, formulée en termes de pédagogie, mais qui est en fait une simple application de logique, je reformule mes trois questions:

1. Acceptez-vous le principe fondamental suivant : un article ne doit jamais, surtout pas dans sa 1ère phrase, présenter de manière absolue ("in wikivoice") ce qui n'est pas un fait établi ?
   • Aux fins de cette question, une affirmation qui n'est pas formulé avec le contexte nécessaire pour qu'elle prenne son sens ou faisant l’objet d'un débat notoire dans des sources fiables ne peut pas, par définition, décrire un « fait établi ».
2. Dans le contexte du principe fondamental énoncé dans la question #1, doit-on exclure les avis non-académiques du débat actuel sur le génocide à Gaza ?
   • La question demande si on est forcé de s'enligner sur une définition de génocide utilisée dans le monde académique ou si le débat est autour de la notion générale de génocide, à un niveau qui inclut tous les jugements de valeur qui ont dû être considérés par les experts pour discuter et choisir leurs définitions plus pointues, donc à un niveau où les avis des gouvernements sont très pertinents. La notion de débat qui s'en suit doit être celle à utiliser dans l'application du principe fondamental de la question #1.
   • Question complémentaire si vous répondez NON: y-a t'il unanimité pour affirmer le génocide à Gaza, c'est-à-dire, aucun débat à ce sujet, au niveau politique ?
3. Toujours dans le contexte de ce principe fondamental, y-a t'il unanimité pour affirmer le génocide à Gaza, c'est-à-dire, aucun débat à ce sujet, au niveau académique ?
   • Idem, on parle d'un débat qui sera utilisé dans l'application de ce principe fondamental et il faut savoir si le contexte juridique et politique est nécessaire pour comprendre de quoi il s'agit.

J'apprécierais que ceux qui pensent avoir déjà répondu à ces questions redonnent brièvement leurs réponses ci-dessous avec des  Oui ou  Non et un résumé de leurs arguments. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 12:53 (CET)

Je me permets d'intervenir tardivement dans ce débat et réponds aux questions de Dominic Mayers :

1/ Ma réponse est clairement oui. Je prends en exemple entre mille : l'article concernant la mort de Robert Boulin; si l'on affirme qu'un génocide a eu lieu à Gaza, on peut changer le titre "affaire Robert Boulin" par "assassinat de Robert Boulin", parce que plusieurs sources récentes évoquent la possibilité d'un assassinat.

2/ Je ne comprends pas la question.

3/ Il n'y a pas unanimité pour affirmer la réalité du génocide à Gaza; voir plus haut la liste des personnalités qui émettent des réserves sur l'emploi de ce mot. PG35 (discuter) 3 décembre 2025 à 14:57 (CET)

Excellent ! Ton argument pour la réponse à la #1 fait référence au titre et non à la 1ère phrase, mais c'est la même logique et l'important dans cette question est le principe général lui-même, pas son application. J'aimerais mieux identifier pourquoi tu ne comprends pas la question #2. OUI à la première et NON à la 2ième ou à la 3ième est suffisant pour conclure, mais il serait utile de manière générale que la 2ième question soit claire. J'ai modifié le point qui suit la question #2 en espérant que la question sera plus claire. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 15:18 (CET)

Je ne comprends pas cette insistance à vouloir faire établir "un principe fondamental" nouveau, au lieu de mettre en oeuvre les principes fondamentaux existants de WP, et pratiquement de vouloir les réécrire. Ne pas prendre parti n'est pas donner un poids disproportionné à des points de vue aujourd'hui ultra minoritaires de l'avis des spécialistes des génocides, toutes disciplines académiques confondues. Et je ne comprends pas non plus comment on peut produire un tel nombre de mots sur cette page sans prendre un peu de temps pour citer les sources de qualité qui dénient la qualification de génocide. Reneza (discuter) 3 décembre 2025 à 19:04 (CET)

Idem, on a déjà des règles et des recommandations et ce relativisme persistant me rappelle Utilisateur:Baldurar, contributeur bloqué indef entre autre pour ce fait et dont Dominic Mayers prenait la défense et qui a été cité pour cela sur le bulletin des admins pour l'avoir en plus encouragé dans cette voie . Donc pour moi hors de question de retourner à nouveau dans ce genre de débats abscons comme je lui ai déjà dit. On est ici pour discuter des sources et de la neutralité sur l'article présent, pas pour refaire les PF. Apollofox (discuter) 3 décembre 2025 à 19:24 (CET)

1. Dans notre actuel débat au sujet de la page, je répondrais Oui mais dans l'absolu Non car des milliers d'articles ici ne suivent pas ce "principe fondamental (de ne pas) présenter de manière absolue ce qui n'est pas un fait établi". Ex. Dieu.

• Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2025 à 19:25 (CET)

  Le fait que d'autres articles ne respectent pas ce principe fondamental au cœur de NPOV ne devrait pas compter, car il s'agit d'un principe fondateur. J'ajoute que l'exemple Dieu n'est pas très conclusif car la fin de la phrase est «;il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux.» Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 19:36 (CET)

  Ce n'est pas l'interprétation communément admise de WP:NPOV au sein de Wikipédia. Panam (discuter) 3 décembre 2025 à 19:41 (CET)

  Plusieurs wikipédiens ne portent pas attention à l'exigence de ne pas prendre parti dans un débat ou à l'exigence très reliée de ne pas affirmer comme une vérité ce qui est un point de vue. Cela ne veut pas dire que ça ne fait pas parti de la neutralité de point de vue. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 21:01 (CET)

  Pour l'instant ce que cette section a réussi à faire c'est à expliciter ton acception, personnelle, du 2e PF. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 décembre 2025 à 21:09 (CET)

  Tu personnalises encore. Pour l'instant, peut-on simplement avoir les réponses et les arguments pour les questions. Je ne l'ai pas fait dans cette section, mais je l'ai fait avant. Ce n'est pas personnel car @PG35 a répondu Oui et @Mylenos a répondu Oui dans le contexte actuel. La discussion ne fait que commencer. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 21:36 (CET)

  Je ne fais que constater que tu veux absolument que les pcW valident ta vision d'un des PF. En quoi ça fait avancer la recherche de consensus, je ne comprends toujours pas. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 décembre 2025 à 21:59 (CET)

  J'ai lu jusqu'à « tu veux » et n'ai pas lu plus loin. Ne t'occupes pas de ce que je veux et focalise sur les arguments. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 22:32 (CET)

  C'est ce que je fais : tu développes une acception qui est la tienne du 2e PF, mais je ne vois pas en quoi ça aide pour la situation qui nous occupe.

  Pour la discussion, c'est mieux de lire la totalité des messages, pas uniquement choisir ce qui te plait dedans. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 décembre 2025 à 22:44 (CET)

  Donc, selon toi, j'ai la mienne. Selon toi, Jimmy Wales a la sienne ou la version absolue ? Toi tu as quoi ? La version absolue ? Arrête ce genre de discussions. Réponds simplement Non à la question #1 en disant que son principe fondamental ne fait pas parti de NPOV. Cela enlève tous les aspects personnels de l'affirmation, sans éliminer l'information utile portant sur les arguments. C'est ainsi qu'il est recommandé, même exigé, de collaborer sur Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 00:28 (CET)

  Je ne suis pas là pour faire une exégèse du 2e PF, mais pour essayer de trouver un consensus sur le RI . Je pense que si tu veux avoir ce genre de discussions sur les PFs, c'est probablement pas une bonne idée d'entre-mêler ça à une discussion aussi complexe que celle du génocide à Gaza, ça fait une démultiplication de la difficulté, il me semble. Et donc je ne pense pas que ce soit le bon endroit pour faire ça. Si tu veux faire un essai sur le sens du 2e PF, fais-le. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 décembre 2025 à 01:38 (CET)

  C'est extrêmement important de faire le lien avec les principes fondateurs, en particulier la neutralité de point de vue. La question #1 vérifie notre compréhension commune de NPOV et ensuite les questions #2 et #3 font le lien. Si on se rend compte qu'il n'y pas de compréhension commune de NPOV, alors il faudra amener cela à un autre niveau, mais on en est pas là. On est à l'étape de collecter les réponses de s'assurer qu'elles sont bien comprises et répondent bien aux questions. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 02:28 (CET)

Idem Apollofox (d · c · b). Par ailleurs, je pense qu'il faudrait s'abstenir de multiplier les sections qui parlent de la même chose sur cette PDD. Panam (discuter) 3 décembre 2025 à 19:42 (CET)

Je rejoins un peu les remarques d'Apollofox et Panam, et je redis ce que j'ai déjà pu dire plus haut, faire une exégèse à portée générale d'un des PF c'est un chantier colossal en soi, et franchement je ne vois pas en quoi ça va nous sortir de l'ornière ici (surtout que bon, il existe le 5e PF si on veut en revenir aux tables de la loi). Je pense que la porte de sortie c'est, simplement, d'en revenir aux sources. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 décembre 2025 à 20:27 (CET)

@Apollofox et @Reneza, plutôt que de parler d'insistance (qui fait référence à une attitude et non à l'argument en tant que tel), vous pourriez simplement dire que votre réponse à la question #1 est Non, car selon vous ça ne fait pas parti de NPOV. Évidemment, je ne suis pas d'accord, mais je veux bien qu'on en discute. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 19:44 (CET)

Le Monde 12 juillet 2025 : Israel a t il commis un génocide dans la bande de Gaza ?

Pardon PG35 (discuter) 3 décembre 2025 à 19:31 (CET)

@PG35 Euh .... un article du Monde de début juillet donc avant les rapports de Btselem, PHRI, la résolution IAGS,la table ronde du Journal of Genocide Resarch, etc .. n'a à mon avis pas sa place dans l'article WP. Reneza (discuter) 3 décembre 2025 à 21:15 (CET)

Avec la partisane ostentatoire et sans gêne Albanese (reconduite sans sa mission à charge), les conclusions de la commission d'enquête de l'ONU étaient prévisibles. Nous, nous désirons travailler dans la nuance et au plus proche des faits. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2025 à 19:36 (CET)

Je n'ai pas vu de WP:sources secondaires de qualité en forte WP:PROPORTION qualifier Albanese de partisane ostentatoire et sans gêne. Panam (discuter) 3 décembre 2025 à 19:41 (CET)

@Dominic Mayers

1. pas sûr de ce qu'est censé désigner « fait établi ». On aura les faits établis comme les destructions, les morts etc. mais ce sera différent d'y reconnaître un génocide, ce qui dépendra du cadre de lecture ;
2. non, on ne doit pas exclure les sources non-académiques. On ne peut pas faire comme si ce genre de position s'en remettant au judiciaire n'existait pas, même si on doit la contextualiser par rapport à l'expertise académique ;
3. non, il n'y a pas unanimité dans les milieux académiques mais il faudrait éviter une réduction au quantitatif et expliquer le fond des divergences même si on indique quelle thèse domine. P.e. la réponse à l'avis de l'IAGS doit condenser pas mal de la défense d'Israël qu'on retrouvera devant la CIJ, il y a une expertise derrière et ça fait partie des choses à expliquer.

P.S. : @Apollofox, on pourrait éviter de personnaliser et si on doit regarder le « profil » de X ou Y, on peut aussi interroger celui des 2 premiers auteurs de l'article actuel qui ont mené à des R.A. J'imagine qu'avec Reneza et Panam, vous n'avez pas oublié. Fabius Lector (discuter) 3 décembre 2025 à 19:47 (CET)

@Fabius Lector, j'explique dans le point qui suit la question #1 que, aux fins de la question, on accepte que si l'affirmation est débattue de manière notoire dans des sources fiables, alors ce n'est pas un fait établi. Il n'est pas important que ça soit la définition universelle de « fait établi ». L'important est que. sur Wikipédia, cela est la définition mêmes de sources fiables. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 20:15 (CET)

@Fabius Lector, oui il y a plein d'affirmations possibles. Dans certains cas, on peut considérer que ce ne sont pas des faits, car débattus de manière notoire dans des sources fiables. Le principe dit que, lorsque ce ne sont pas des faits, donc des points de vue, ça ne doit pas être affirmé de manière absolue. Cela fait parti de NPOV. Tu n'as aucun autre fondement pour justifier que la première phrase ne doit pas être énoncée de manière absolue. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 20:32 (CET)

@Fabius Lector, j'ajoute qu'une compréhension du principe fondamental de la question #1 est importante, car les questions #2 et #3 y font référence. La notion de débat peut varier selon le contexte. Dans les questions #2 et #3, la notion de débat est celle de la question #1, c'est-à-dire, un débat suffisamment important autour de l'affirmation pour conclure que ce n'est pas un fait établi. En particulier, pour la question #2, d'un point de vue académique qui accepte une définition pointue, il n'y a pas de débat. Le contre argument est que la non acceptation par des instances non-académiques de cette définition pointue et de l'autorité qui lui est associée est un avis valide dans un débat qui existe bel et bien. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 22:02 (CET)

Je comprends que toutes les sections ont subis le même sort d'avoir des commentaires hors sujet, mais j'aimerais néanmoins qu'on tente de faire le lien. Ici, je vois simplement que l'ONU à affirmer l'existence d'un Génocide. Ça ne permet pas de répondre aux questions en soit, mais si on avait seulement de tels articles, ça justifierait une réponse positive à la #2 et à la #3. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 19:56 (CET)

@Panam2014@levieuxtoby- Je ne suis pas à la pointe de la recherche de sources secondaires de haute volée et surtout rapide sur le sujet dont il est question (partisanerie de dame Albanese) - bien qu'il doive en exister ? - mais n'ai pas balancé cela en l'air ici.

J'interroge et me ronge. Comment ne pas porter le poids du doute, outre marquer la distanciation du dégoût, après l'avoir vue et entendue soupirer affligée, lever les yeux au ciel et prier en joignant les mains qu'on ne lui fasse plus le coup (sic) de parler de ce sujet en sa présence quand le notable, maître de cérémonie qui sur la scène la présentait à la foule, a souhaité prochaine dans sa dernière phrase la "libération des otages" (du 7 oct) ? Durant les mimiques et juste avant la mise en garde verbale d'Albanese, le public a hué le présentateur italien ceint de son écharpe de maire je crois (ou les otages des tunnels ? hués), ce qui a semblé satisfaire dame Albanese en phase totale avec son public, qui s'est ensuite exprimée des plus clairement à ce propos, l'assumant à 100 %, quand le micro était à elle.

Elle était en présence de centaines de personnes, devant des notables et filmée mais cela ne l'a pas empêchée d'exprimer ses sentiments anti-israéliens (bien que les otages n'aient pas été tous israéliens mais peu importe, ils étaient sous la responsabilité de l'entité sioniste génocidaire) et anti-droitsdel'hommistes en ce qui concerne ces mêmes otages croupissant dans le noir, affamés, battus, torturés, violés, dont l'évocation la révulse, alors que les droits de l'Homme, ceux de tous les Hommes sont censé être sa spécialité, son domaine de prédilection au moins à l'ONU.

C'est à nous figer sur la chaise ! Et cette personne s'était précédemment distinguée en parlant de "lobby juif", de journalistes-terroristes ne faisant pas leur travail quand ils ne soutiennent pas la cause palestinienne et en demandant à ce que les pogroms soient relativisé/contextualisés, à ce qu'Israël soit bannie de l'ONU, cette personne est malgré tout reconduite à l'ONU en tant que rapporteur spéciale des droits de l'homme à l'ONU sur les territoires palestiniens - ce qui prouve qu'elle a donné satisfaction à ses patrons en faisant écho à leur tréfonds - et rend des rapports qui devraient être frappés du coin de l'objectivité, dont on sait d'avance la teneur et les conclusions, puisqu'elle part, l'on sait, elle les répète, d'a priori génocidaires voire antisémites diamétralement opposés à la neutralité dont on voudrait se targuer ici. J'en suis d'ailleurs (de cette volonté de neutralité) mais notre grammaire commune en ce sens utilise un vocabulaire vicié avec le nom & les rapports de cette personne - que je ne veux à aucun prix utiliser. Comprenez que malgré la bonne foi, tout le monde peut avoir son petit POV qu'il tenterait de faire taire pour que surtout prévale la neutralité dans la pluralité. Nous, nous partons des sources ; elle, elle part du génocide. Là, on a affaire à un cas d'école d'eau ferrugineuse où celle qui devrait être la plus sobre, la plus neutre fait montre ostensiblement, publiquement de son soutien non pas à la Palestine ou aux Palestiniens mais au Hamas roi de la Résistance, détenant des otages depuis 2 ans, dont elle ne veut pas entendre parler. Je n'en reviens toujours pas.

On sait on sait, ce n'est pas académique, culpa, sorry, je n'aurais pas dû mais vous m'avez tendu la perche. Il fallait vous remettre un peu dans le contexte (soit, avant la libération presque inespérée des derniers otages vivants) et que vous compreniez pourquoi cette personne fait à mes yeux injure à sa mission et déshonore (disqualifie ?) le groupe onusien qui la plébiscite et sur lequel WP s'appuie amplement. Alea jacta est. Maintenant, qui suis-je ? rien.

From Einthoven mais ç'aurait pu être un autre. * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 02:35 (CET)

Les sources que vous citez sont des WP:Sources primaires. Cette source secondaire de référence conclut que ce sont ses détracteurs qui l'accusent. Ce qui est légèrement différent. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 03:20 (CET)

Lapalissade : ses détracteurs l'accusent et ses soutiens l'ovationnent. Mais reconnaissez au moins que la saynète décrite ci-dessus est grave - et devrait influencer voire gauchir notre estimation des sources de référence dont elle est hélas. * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 04:51 (CET)

Par ailleurs Francesca Albanese, à la suite de l'irruption de militants pro-Hamas dans les locaux du journal la Stampa le 28 novembre, a lancé un «avertissement»  à la presse italienne. «Que cela serve aussi d’avertissement à la presse : qu’elle reprenne son travail, qu’elle remette les faits au centre de ses préoccupations et, si elle en a les moyens, qu’elle fournisse un minimum d’analyse et de contextualisation», a-t-elle déclaré au lendemain de l’attaque. Ce qui en dit long sur son positionnement favorable au Hamas. PG35 (discuter) 4 décembre 2025 à 10:43 (CET)

Ce commentaire relève de mon point de vue du WP:FORUM et n'a pas sa place ni dans cette section ni sur cette page de discussion . Si vous souhaitez enrichir l'article Francesca Albanese, faites vos propositions sur la pdd de l'article concerné. Encombrer cette page de discussion avec des commentaires qui ne sont pas centrés sur l'amélioration de l'article, cela relève à mon avis de la désorganisation pour wikipedia. Merci de le retirer. Reneza (discuter) 4 décembre 2025 à 11:20 (CET)

Hors de question que j'affiche sa page sous mes yeux. Dégoût. Et je fais part ici du pourquoi qui devrait "améliorer notre article", du moins notre PdD. * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 14:28 (CET)

Tes états d'âmes sur une personnalité n'ont pas grand chose à voir avec la discussion, et ne feront certainement pas avancer la recherche de consensus. Tout au plus ils affichent ton POV. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 décembre 2025 à 14:38 (CET)

Ce sont les sources secondaires de qualité qui doivent interpréter telle intervention d'Albanese comme étant problématique, ou un soutien à tels ou tels, c'est pas aux contributeurs d'interpréter. Cela relève de WP:FORUM encore une fois, comme l'a rappelé Apollofox (d · c · b). Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 15:26 (CET)

Pour le coup, sur Wikipédia on se base sur les sources secondaires et leurs analyses pour juger une personnalité comme fiable ou problématique, et pas sur les avis de ses détracteurs et soutiens, comme l'a souvent rappelé Apollofox (d · c · b). Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 15:23 (CET)

@Mylenos, ce que tu as écris est important, mais serait-il possible de revenir aux questions posées, afin d'avancer progressivement. C'est normal que selon ton expérience, le principe est souvent non respecté, car son application dépend de jugements. Même ici, il y a peut-être 50% des gens qui répondent OUI aux questions #2 et #3. Donc, même en acceptant le principe de manière unanime, il y aurait 50% qui, selon l'autre 50%, ne l'appliquerait pas correctement. Il suffirait que ton standard pour l'application du principe soit très élevé, pour que tu considères qu'il est très peu appliqué. Pour un autre, il pourrait être bien appliqué. Cela est bon signe, car ça veut dire que ce n'est pas un principe fanatique qui demande de mettre des « selon X » partout. Donc, il faut mettre de coté ce que tu vois en termes de son application et simplement considérer s'il est requis de ne pas affirmer d'une manière absolue ce qui est un point de vue, c'est-à-dire, pas un fait établi. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 04:20 (CET)

Bien sûr. * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 04:53 (CET)

Moi aussi, je trouve que c'est le gros bon sens. C'est le principe d'être factuel. Jimmy Wales a écrit « Le slogan du détective Joe Friday était : "Just the facts, ma'am." Les encyclopédies utilisent le langage "Just the facts, ma'am" — parce que elles ne traitent que des faits. » Cela veut dire qu'un point de vue est décrit comme tel, comme le point de vue de la source, laquelle doit nécessairement être notoire pour que ça soit encyclopédique. Maintenant, quelles sont tes réponses aux questions #2 et #3 ? J'imagine que ce sont deux NON, mais ça serait intéressant de connaître tes arguments. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 05:10 (CET)

WP:FORUM (à propos de ta longue diatribe anti F. Albanese) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 décembre 2025 à 10:48 (CET)

Dans la même intervention parler de "ostentatoire et sans gêne" et après se réclamer de la nuance et d'être au plus proche des faits. C'est beau. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 décembre 2025 à 19:56 (CET)

Très beau, cette PDD vire au n'importe quoi entre un qui veut revoir les PF, la multiplication des sections, le tout assaisonné d'avis personnels mais surtout pas de nouvelles sources. En attendant j'ai étoffé la partie sur la déclaration de la International Association of Genocide Scholars et traduit la partie sur la « Academic Engagement Network »/« Scholars for Truth About Genocide » depuis l'article de wiki.en Academic and legal responses to the Gaza genocide (je confirme ils ont plus bossé que nous; pas dur, ils sont beaucoup plus ;-) qui montre que cette lettre ouverte et pseudo organisation n'est vraiment pas au même niveau que la International Association of Genocide Scholars. Elle était pourtant portée en exemple plus haut sur cette PDD par Fabius Lector comme non unanimité chez les spécialistes du génocide. Preuve qu'on est bien en plein WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 3 décembre 2025 à 20:29 (CET)

Je répète de nouveau que tu peux simplement dire que tu réponds NON à la première question et donner tes arguments, sans parler d'avis personnels, etc. des points qui font référence aux personnes et non aux arguments. À date, je n'ai vu que l'affirmation que le principe fondamental de la question #1 ne fait pas parti de NPOV. J'affirme le contraire et qu'il suffit de lire WP:NPOV pour le voir. C'est bien plus clair sur la version anglaise et NPOV est le même dans toutes les versions. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2025 à 20:40 (CET)

Un avis personnel est un avis qui ne repose pas sur les WP:Sources secondaires. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 03:25 (CET)

On parlait d'avis sur les PFs. Ça doit reposer sur le texte des PFs. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 04:26 (CET)

Je ne vois pas pourquoi les études que vous citez réfutent les conclusions des juristes hostiles à l'emploi du mot "génocide" cités par Le Monde et qui n'ont pas fait part d'un changement d'avis depuis.

Par ailleurs parmi les rapports récents qui émettent des réserves sur l'emploi de ce mot, on peut citer l'étude du Begin-Sadat Center for Strategic Studies et l'ONG Christian Aid. PG35 (discuter) 4 décembre 2025 à 10:34 (CET)

En relisant les interventions de @Fabius_Lector de 3 dec 12:33 et 13:08, il me semble qu'il y a là une'imposition de point de vue qui s'appuie sur la non application des principes fondateurs de Wikipedia et de la hiéarchie des sources. Oui, dans une encyclopédie en général et sur wikipedia en particulier, la rédaction doit s'appeler sur les textes ayant le plus haut degré de fiabilité, et ce sont sur les articles d'histoire contemporaine les écrits des scienfiques qui prévalent. S'appuyer sur Bruneteau pour exiger une mention, dès la première phrase, de l'absence de décision définitive de la CIJ, c'est contourner les centaines d'articles AARCL qui parlent désormais de génocide à Gaza sans suspendre leur analyse à l'attente d'une décision judiciaire. Maison 2025 dit qu'on ne sait pas quelle sera la décision finale de la CIJ, mais établit comment au regard des faits constatés, la qualification de génocide est très clairement fondée. L'argumentaire de @fabius lector consiste entre autres à vouloir "balancer" ces très nombreuses et convergentes analyse de spécialistes avec le point de vue de médias dits "de référence" entre autres, un billet pour les jeunes sur le site Radio Canada justifiant la non utilisation du mot génocide par le fait qu'il n'y a pas de décision judiciare (tous les médias occidentaux parlaient de génocide de tutsi quelques mois seulement après avril 1994, y compris radio canada, et ce bien avant la première décision judiciaire plusieurs années plus tard).

En fait si on suit Fabius, il faudrait écrire comme première phrase de l'article sur le génocide des arméniens, comme suit :

"selon la plupart des spécialistes internationalement reconnus, il y a eu un génocide des arméniens au début du XXème siècle, mais le gouvennement et la plupart des médias turcs le contestent et par ailleurs, il n'y a pas eu de décision judicaire à ce sujet. "

Reneza (discuter) 3 décembre 2025 à 23:30 (CET)

Vous plaisantez, n'est-ce pas ? Car cela n'a quasiment aucun rapport. Le génocide des Arméniens a + de 100 ans, il n'est contesté que par les agresseurs (la Turquie des Jeunes turcs) qui ont laissé de nombreuses traces d'ordre militaire derrière eux pour le concevoir & le mettre en oeuvre - et soit ses soutiens, soit les pays qui se doivent (?) de marcher sur des oeufs pour ne pas recevoir le cas échéant un dur coup de bâton. Ce génocide fait en plus consensus, il n'est pas "en cours" bien sûr, et surtout, il ne remue en chaque individu ni des archaïsmes psychanalytiques ni une structure mémorielle ni un agenda politique contemporain - en tenant compte de la meilleure foi du monde. Mylenos (discuter) 4 décembre 2025 à 00:23 (CET)

Je ne pense pas qu'il plaisante. On ne relèvera pas les accusations à peine voilées à la fin de ton message. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 décembre 2025 à 01:41 (CET)

@Mylenos, on me dit que les femmes sont moins équipées pour ce genre d'atmosphère où la moindre mention d'un détail ne portant pas directement sur les arguments est soulevé et critiqué. Tu débute avec « vous plaisantez, n'est-ce pas ». Ce n'était pas le plus important, une manière d'exprimer un sentiment, complètement anodin dans une discussion normale. Sur Wikipédia, c'est repris. Tu termines avec « en tenant compte de la meilleure foi du monde.» Selon ma lecture, cela voulait dire que tes propos précédents te semble très solides, ce qui est aussi très anodin. Je ne vois dans cela aucune attaque, ni que tu attribues une mauvaise foi à qui que ce soit. C'est interprété comme une attaque possible. Tout le reste de ce que tu as dit est ignoré. Cela est épuisant, mais je ne critiquerai pas levieuxtoby, car ce n'est pas mon rôle. Je ne te donnerai pas de conseils non plus, du genre, « évite ces ajouts qui ne sont pas absolument nécessaires », car ce n'est pas ma place non plus de faire cela. Je veux seulement exprimé que si tu es épuisée par cela, je te comprends. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 02:08 (CET)

@Levieuxtoby & p-être @Dominic Mayers - 0 accusation ni voilée ni sous-entendue ni à interpréter dans ma dernière phase. Inversons les propositions : En tenant compte de la meilleure foi du monde, le sujet du génocide par des Juifs remue en chaque individu des archaïsmes psychanalytiques, une structure mémorielle et un agenda politique contemporain. 0 accusation. Simplement prendre conscience qu'en dépit de notre volonté/souhait, du pré-existant en chacun de soi (l'agenda politique contemporain = l'air du temps, la doxa, la rue, les media).

Notre débat joue au funambule sur ce fil tendu au-dessus d'une toile invisible tiraillée par ces scories. J'y pense sans arrêt et trouverais nécessaire que vous y pensiez également mais à l'impossible nul n'est tenu. En 2025, le génocide des Arméniens échappe à tous ces écueils. Fatigue * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 03:21 (CET)

Je ne voulais exprimer que du positif, mais apparemment ce que j'ai écrit n'a pas eu clairement cet effet. C'est mon erreur. Je n'écrirai plus ce genre de commentaires qui voulaient aider. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 03:34 (CET)

Merci pour la bonne intention. * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 04:29 (CET)

Je rappelle mon invitation à revenir aux trois questions. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 04:30 (CET)

Il y a deux choses qui ne va pas dans cette prétendue comparaison. La pire est que comparaison n'est pas raison, pour citer @Desman31 et aller dans le même sens que @Mylenos. La moins pire, mais pas tellement moins pire, est qu'elle sous entend que Fabius proposerait cette tournure de phrase dans le cas du génocide à Gaza et je ne suis pas certain que cela soit le cas. En gros, si on veut s'en tenir à une synthèse des arguments, comme cette section le propose, ce qu'on voit ici est que Reneza contre argumente avec une comparaison fallacieuse à la réponse négative de Fabius à la question #3. Cependant, je pose la question, à quoi sert tout cela, si on n'accepte pas le principe fondamental de la question #1 ? Il me semble qu'il est implicite que ce principe fondamental est accepté, mais pourquoi ne pas le clarifier pour qu'on sache vraiment de quoi on discute. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 01:44 (CET)

@Reneza, je retente mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de si compliqué à saisir dans ce que je dis :

1. 3 modalités de reconnaissance de génocide : académique, judiciaire, socio-politique (= débat public, institutions, médias etc.) ;
2. les génocides historiques pré-1948, par définition, n'ont pas le critère judiciaire, donc la question ne se pose pas pour les arméniens etc., cf. d'ailleurs Discussion:Génocide#Scission_et_révision_section_historique ;
3. depuis les années 90, le judiciaire est un élément incontournable de reconnaissance des génocides, c'est comme ça qu'on a pu récemment passer au titre « génocide de Srebrenica » (seuls les italiens l'ont fait avant nous et ça reste « massacre » ailleurs), cas exemplaire vu que ce serait plutôt passé comme crime de guerre ou éventuellement crime contre l'humanité si les tribunaux n'avaient pas entérinés la caractérisation génocidaire ;
4. quand des médias, des responsables politiques, des États etc., s'en remettent à une décision judiciaire, ça traduit simplement la réalité des processus actuels de (non)reconnaissance des génocides et le poids limité des avis d'experts ;
5. les études académiques disent elles-mêmes que l'autorité du champ est en concurrence avec le judiciaire, elles expliquent ce que le cas de Gaza provoque comme tension, et les prises de positions comme celle de l'IAGS sont précises sur ce qu'elles appuient par rapport à un cadre judiciaire.

Donc, si on se sert des études comme simple argument d'autorité pour dire « il y a génocide » comme un fait de nature ou un verdict de tribunal, alors on ne traduit pas vraiment leur contenu et, sans surprise, ça provoque des réactions puisque selon le point 4, un tas de discours vus comme recevables disent l'inverse.

Mais si on traduit le contenu des publications expliquant aussi la relativité du poids de l'académique dans la réalité des (non)reconnaissances de génocides, alors, je pense, que ça peut éteindre des débats, et on verra dans les années futures ce qu'il en est de l'intégration des décisions judiciaires (30 ans entre les événements de Srebrenica et un changement de titre...). Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2025 à 12:17 (CET)

@Fabius Lector, il semble que tu n'as pas la même définition de « parler dans l'absolu » que moi. Si j'ai bien compris, pour toi, on peut énoncer un point de vue comme une vérité sans que cela soit parler dans l'absolu: il suffit, d'ajouter que c'est en attente de reconnaissance et cela n'est plus parler dans l'absolu. Tu le vois comme un compromis peut-être, mais ce compromis ne respecte pas la neutralité de point de vue (NdPV). La NdPV demande de présenter tous les points de vue notoires et pertinents, sans les affirmer comme des vérités, et ta phrase est un mélange qui n'est plus aucun point de vue notoire (je suis d'accord avec Reneza et d'autres sur ce point) et elle contient une partie importante qui est affirmée comme une vérité. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 13:42 (CET)

• Serait-il possible d'utiliser de préférence des expressions qui sont utilisées sur WP; en l'occurence, "énoncer sans attribution de points de vue" ou "énoncer sans attribution" plutôt que "parler dans l'absolu". * L'immense majorité des articles de WP me paraissent avoir des premières phrases sans atribution. Y compris la plupart des articles concernant différents génocides.
• NPOV implique "de présenter tous les points de vue notoires et pertinents" et "la neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue" (WP:NPOV).
• Comme on le voit dans l'article, en décembre 2025, la contestation de la qualification dé génocide est extrêmement minoritaire,- en passant : y compris dans la sphère politique occidentale, plus grand monde ne maintient cette position- .
• Pourquoi alors "énoncer avec attribution" dans la première phrase dans un contexte extrêmement clair sur le plan des analyses académiques? Et si ce contexte n'est pas clair, pourquoi ne pas d'abord le clarifier en apportant les sources de qualité adéquates à l'article ?

Reneza (discuter) 4 décembre 2025 à 14:04 (CET)

@Reneza, je suis d'accord avec toi que « parler dans l'absolu » n'est pas le jargon de Wikipédia et cela peut créer de la confusion, comme je le soulève ci-dessus. Cependant, ce qui est le plus proche de « parler dans l'absolu » dans NdPV est « affirmer comme une vérité » et non « énoncer sans attribution ». La différence n'est pas très grande, mais elle est significative, car « énoncer sans attribution » suggère que la solution est d'attribuer la phrase, alors que, souvent, la meilleure solution est de trouver une autre phrase factuel qui peut s'énoncer sans problème comme une vérité. L'attribution n'est qu'une des manières d'obtenir un énoncé factuel. Il y a aussi que la règle complète est « ne pas affirmer un point de vue comme une vérité » et cela me semble juste le gros bon sens. J'en profite pour rappeller une réponse que j'ai donné à @Mylenos à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 14:26 (CET)

@Reneza

Il y a une vérité juridique, qui n'est nullement acquise - il faudra probablement des années pour la connaître.

Il y a également une "vérité" chez les chercheurs, universitaires, juristes, politiques qui ne fait pas, aujourd'hui l'objet d'un consensus. En passant, dans la sphère politique occidentale, le Royaume Uni, les États Unis, l'Allemagne, la France, l'Italie ou le Canada refusent de parler de "génocide" à Gaza. Je ne vois guère que l'Espagne à maintenir cette qualification. PG35 (discuter) 4 décembre 2025 à 14:40 (CET)

Cela est un contre argument à la réponse de Reneza à la 2ième question. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 14:45 (CET)

@Reneza, à partir de tes points, je devine des réponses et des arguments pour les trois questions. Il semble que y compris dans la sphère politique occidentale, plus grand monde ne maintient cette position réponds NON à la 2ème en ajoutant que, même là, il n'y a pas vraiment de débat. De même, la contestation de la qualification dé génocide est extrêmement minoritaire répond OUI à la troisième. Tu réponds OUI à la première en concluant que l'application de son principe fondamental ne justifie pas d'attribuer. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 14:42 (CET)

@Reneza et @Fabius Lector, je réponds à « Et si ce contexte n'est pas clair, pourquoi ne pas d'abord le clarifier en apportant les sources de qualité adéquates à l'article ? ». Cela n'évite pas la nécessité de ne pas affirmer un point de vue comme une vérité. Le point important ici est que ce contexte est la définition pointue du monde académique et autre aspects de ce genre, mais ces aspects ont été déterminés à partir de jugements de valeur. C'est-à-dire que ce contexte est lui-même un point de vue qu'il ne faut pas affirmer comme une vérité. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 15:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec le sujet de l'article, sera supprimé. --Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 15:28 (CET)

@panam2014, à quel commentaire faites-vous référence ? J’espère que nous avons encore le droit de faire référence à NdPV. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 16:19 (CET)

@Panam2014, pas sûr que les derniers lancements de sujets aient eu grand intérêt mais on risque de ne pas être d'accord sur l'interprétation des règles si il s'agit d'interdire des discussions de fond sur les choix éditoriaux déterminant le cadre même du sourçage, pas le sourçage.

Quand @Reneza dit ici « ce sont sur les articles d'histoire contemporaine les écrits des scientifiques qui prévalent » alors qu'on est sur un événement en cours avec procédure judiciaire, ça entend prohiber toute une gamme de sources que d'autres voudront au contraire intégrer, notamment pour traiter le sujet en rapport avec la procédure judiciaire ou comme cas de débat public, ces dernières positions étant justifiées par Bruneteau (2019) (pour donner une référence...) et pas mal de ma biblio (mais qui, ici, a lu ces ouvrages ?).

P.S. : cette discussion là, parlant de choix éditoriaux, a un rapport très direct avec Wikipédia et des implications sur la neutralité, un article n'est pas qu'un patchwork de sources. Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2025 à 16:20 (CET)

Et bien évidemment, une discussion pour mieux faire le lien avec NdPV, par exemple, la suggestion d'éviter un jargon qui n'est pas celui de Wikipédia, a aussi un rapport très direct avec Wikipédia. Dit autrement, les choix éditoriaux ne doivent pas être fondés sur nos préférences personnelles, mais sur les principes fondateurs, lesquelles demandent de trouver ce qui est pertinent dans les sources, de ne pas affirmer comme une vérité ce qui est dit dans les sources lorsque c'est un point de vue, etc. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 16:26 (CET)

@Fabius Lector l'avertissement général fait premièrement allusion au WP:FORUM au sujet d'Albanese, mais aussi au sujet de l'interprétation des PF. Comme l'a rappelé Apollofox (d · c · b), vous avez votre interprétation de la WP:Neutralité, mais vous êtes au courant que votre interprétation n'est pas en vigueur au sein de Wikipédia. Donc, comme l'a dit Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), si vous voulez changer les choses, ça doit être discuté sur Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue. Pas ici. Ici, on suit l'interprétation en vigueur au sein de WP. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 17:12 (CET)

La notion d'interprétation en vigueur suppose qu'il y a une unique interprétation dans tous les articles. Cela reviendrait, par exemple, à comparer le génocide à Gaza avec le génocide des arméniens. C'est exactement ce qu'on ne doit pas faire. Il faut, au contraire, faire référence aux principes fondateurs eux-mêmes. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 17:24 (CET)

Le traitement du génocide à Gaza serait différent de celui du génocide arménien justement sur la base sur l'interprétation en vigueur de WP:Neutralité. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 17:29 (CET)

Je ne vois pas de moyen concret de déterminer « l’interprétation en vigueur » dont vous parlez : il y a l’application concrète des principes fondateurs dans les articles et les principes fondateurs eux-mêmes. Il existe aussi différentes interprétations, notamment au bistro, qu'il ne faut pas totalement écarter, mais j'imagine que ce n'est pas de cela dont vous parlez. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 17:53 (CET)

Il suffit de regarder comment sont faits les articles et comment on décide de faire figurer telle ou telle info. Et ces discussions on les a déjà eues avec JCB et Baldurar entre autres. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 17:59 (CET)

Baldurar a eu différents avis sur la neutralité de points de vue et la nécessité d'attribuer. Sa pensée a évolué. Mentionner ces discussions n'aide pas du tout à conprendre les arguments. Ça me semble une violation de l'exigence de ne pas focaliser sur les personnes, mais sur les arguments. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 18:45 (CET)

Ce qui est interdit est de s'en prendre à un contributeur en faisant de l'ad hominem, citer sa pensée n'est absolument pas interdit (d'autant que j'ai cité à la fois Baldurar, et JCB), et ici, il est nécessaire de rappeler ce précédent vu que ses propositions, rejetées à l'époque par la communauté par WP:CONSENSUS, sont de nouveau proposées. Et ne font toujours pas consensus. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 21:24 (CET)

@Panam2014, question neutralité, j'espère finir un travail en fin d'année pour le Projet:Neutralité avec des notes prises depuis environ 18 mois. On pourra en discuter à cette occasion mais je ne pense pas qu'il y ait de souci pour Wikipédia avec des conceptions que j'hérite de travaux sur le sujet faits en épistémologie.

Pour cet article, je vais passer à autre chose pour l'instant, je voulais juste évaluer l'état du dissensus/consensus qui me semble aussi peu assuré qu'en mai. Cf. par là, à l'époque GLaTrace commençait à mettre en place sa vision de l'article avec globalement votre accord avec Apollofox et Reneza qui disait « Il y a certes débat, en particulier sur le plan des acteurs politiques. Et la qualification définitive ne sera connue qu'au terme d'un processus judiciaire à la CIJ. Le débat doit figurer bien sûr, mais avec WP:PROPORTION. »

Je ne sais pas trop ce qu'il reste de cette idée sur le rôle du judiciaire et la place du débat, j'ai l'impression que ça s'est affaibli, mais a priori vous partagez la même vision de l'article et rien n'a vraiment bougé sur la prise en compte des objections.

J'invite au passage @Dominic Mayers a lire les pages de discussion parce que tout me semble avoir déjà été dit plusieurs fois, on tourne en rond et une évolution ne sera sans doute possible que si il y a mobilisation pour retravailler réellement l'article, faire les modifications, pas juste discuter. Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2025 à 17:58 (CET)

Cela m'attriste beaucoup qu'il n'y a pas moyen de discuter en termes des PFs et, plus précisément en termes de la demande de ne pas affirmer un point de vue comme une vérité, car apparemment cela à déjà été fait (et n'a évidemment pas réussi). Je rejoins un grand nombre de personnes qui ne viennent plus ici pour discuter, même si elles ne sont pas d'accord avec les décisions prises ici. Et l'accusation selon laquelle je ne cherche pas à modifier l'article, mais seulement à en discuter, est injuste, car j'ai même proposé une phrase. Après cela, il était naturel de la justifier en termes des PFs. En plus, il y a déjà @PG35 et @Mylenos (sauf erreur) et moi-même qui ont répondu OUI à la question #1, à savoir qu'il ne faut pas affirmer un point de vue comme une vérité, et sauf pour @Levieuxtoby, les autres n'ont pas été clairs sur la question, ce que je ne comprends pas, car c'est bien évidemment dans les PFs, sans mentionner que c'est aussi le gros bon sens. Bon, j'accepte le fait que je dois me joindre à ceux qui ont des opinions différentes et qui n'en discutent plus ici. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 19:54 (CET)

• La situation m'attriste aussi. Comment autant d'énergie doit elle être dépensée pour se comprendre ? J'estime être très attaché aux principes fondateurs de Wikipedia.
• Il y a me semble t il des décalages de perception des sources, surtout la perception de leur évolution au cours des 6 derniers mois. En particulier ça n'est que depuis septembre avec la déclaration de l'IAGS qu'on n'entend presque plus de politiques dire explicitement qu'il n'y a pas de génocide à Gaza.
• "affirmer comme une vérité" ou "énoncer sans attribution", wikipedia le fait sans arrêt, alors même qu'il y un débat notoire au sein du public, que ce soit le génocide des arméniens, considérés comme un mensonge par les autorités turques et les pays amis, et une partie des académiques de ces pays, ou encore les protocoles des sages de sion, présenté par wp (et de façon tout à fait légitime) comme un faux du à la police du tsar, et traduit et diffusé comme authentique par de très nombreux groupes dans le monde. Il y a sans doute de meilleurs exemples, mais il me parait difficilement contestable que très souventdans la première phrase WP énonce sans attribution au delà du cas "la terre est ronde"

Reneza (discuter) 4 décembre 2025 à 21:13 (CET)

Le fait d'attribuer ou non dépendent de la WP:PROPORTION. Ici, les deux principales associations d'experts des génocides sont arrivés à la même conclusion.

Pour l'attribution, attribuer quand il y a une forte proportion est contraire à WP:NPOV (ça revient à relativiser des choses consensuelles, voir WP:Exactitude et vérité), c'était plus ou moins ce que prônait (de bonne foi) Baldurar mais du coup la communauté était contre. Panam (discuter) 4 décembre 2025 à 21:20 (CET)

Baldurar avait durant une certaine période une vision très stricte de l'exigence d'attribuer. Pour lui, presque tout était un point de vue à attribuer. Sa notion de « fait », à cette époque, n'était pas du tout lié à la notion de proportion négligeable. Il a changé de position lors de son premier blocage de trois mois. Je le sais car j'ai eu de longues discussions avec lui par courriel durant ce blocage et je pense avoir contribué à ce qu'il change de position. Il a été bloqué indéfiniment par la suite pour d'autres raisons, mais on l'associe toujours à sa position d'origine sur l'attribution. Le principe de ne pas présenter un point de vue comme une vérité est bien plus flexible que ce que Baldurar demandait. Ça n'a pas de rapport. Par exemple, même la première phrase actuelle dans le RI est compatible avec ce principe: il suffit de répondre OUI aux questions #2 et #3 (ou NON à la #2, OUI à sa complémentaire et OUI à la #3). Je viens aussi de relire WP:Exactitude et vérité et WP:Proportion est entièrement compatible avec l'exigence de ne pas présenter un point de vue comme la vérité, exactement comme explicitement dit dans cette recommandation. Mais bon, je passe le relais à d'autres. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 21:52 (CET)

Je vais étudier ces autres cas, mais je parie que dans la plupart de ces cas l'explication est que la majorité a considéré que le débat n'est pas suffisamment notoire ou significatif pour que l'affirmation soit considérée comme un point de vue qu'on ne doit pas affirmé comme la vérité. Cela ne serait pas en contradiction avec le principe de ne pas affirmer un point de vue comme une vérité, lorsque bien compris. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2025 à 21:28 (CET)

PS : Les génocides sont par ailleurs fréquemment comparés entre eux dans une perspective d'histoire comparative - la plupart entretiennent des liens causaux entre eux, au moins au niveau du modèle qui est repris, mais aussi sur d'autres questions (par exemple mémorielles), qui se posent ici de manière très claire mais encore peu documentées. Voir par exemple cette page en anglais (la page française que j'ai traduite avant d'améliorer l'anglaise est - bien de ouf). Je le dis pour dire de garder un esprit ouvert sur l'aspect global de l'histoire des génocides aussi ; il s'agit bien d'événements interconnectés s'inscrivant dans une série de caractéristiques communes. Cordialement. Aristoxène (discuter) 4 décembre 2025 à 23:31 (CET)

@Reneza Vous écrivez "ça n'est que depuis septembre avec la déclaration de l'IAGS qu'on n'entend presque plus de politiques dire explicitement qu'il n'y a pas de génocide à Gaza".

Je vous rappelle qu'en Europe, seuls trois pays (Irlande, Espagne, Belgique) soutiennent cette position. La grande majorité des autres pays (Royaume Uni, Allemagne, Pologne, France, Italie, Hongrie, République tchèque, Autriche, Hongrie, Suisse, Pays-Bas...) émettent des réserves sur l'emploi du mot génocide. On peut y rajouter les États-Unis, le Japon, le Canada ou l'Australie. Où est le consensus ? PG35 (discuter) 5 décembre 2025 à 08:55 (CET)

@PG35 Clairement un consensus des États si on dé-européocentrise (parce que visiblement il n'y a que l'Europe qui compte et pas 90% des pays lol) : https://prnt.sc/TvZFJMO-v4hx Aristoxène (discuter) 5 décembre 2025 à 09:35 (CET)

Clairement votre carte est fantaisiste - cf Australie, Canada, France, etc. PG35 (discuter) 5 décembre 2025 à 12:51 (CET)

Je ne crois pas avoir écrit qu'il y avait 'consensus' des gouvernements occidentaux à ce sujet, bien au contraire. Je soulignais seulement qu'il y a au cours des tout derniers mois une évolution et on peut constater que "depuis septembre 2025 avec la déclaration de l'IAGS, on n'entend presque plus de politiques dire explicitement qu'il n'y a pas de génocide à Gaza". Et c'est vrai aussi pour les universitaires. Bartov, Schabas et d'autres ont changé d'avis depuis fin 2023/ Cela invite à prêter une grande attention aux dates de publicationn des sources utilisées. Reneza (discuter) 5 décembre 2025 à 09:36 (CET)

Il semble aussi que le Monde commence à écrire génocide sans guillemets : "Mais l’offensive dévastatrice menée par Israël pendant deux ans – désormais qualifiée de génocide par de nombreuses organisations internationales – a détruit ou endommagé 94 % des établissements sanitaires, tué plus de 1 700 professionnels de santé, en plus du blocus ayant privé le territoire de médicaments et de matériel médical pendant près de vingt-quatre mois" aussi dans l'édition en anglais. Reneza (discuter) 5 décembre 2025 à 10:33 (CET)

PS : Pour l'intervention de Dominic Mayers, quand les sources scientifiques sont suffisantes (ce qui est largement le cas ici, les milieux universitaires étant bien moins concernés par des raisons d'ordre politique que les États, surtout occidentaux, qui sont plus ou moins complices en fonction des pays), c'est un fait. Le génocide arménien n'est pas reconnu par une large partie des États du monde, des universitaires (surtout à la solde de la Turquie mais pas que) et surtout des États (y compris Israël jusqu'à récemment) sont opposés à cette qualification de génocide - ça ne nous a pas empêchés de présenter le génocide arménien comme un fait historique avéré (ce qu'il est). Que disait le RI ? Il faisait du négationnisme ou de la relativisation ? Non, car il était carré. Cordialement. Aristoxène (discuter) 5 décembre 2025 à 10:41 (CET)

Si je vous comprends bien, vous seriez favorable à la mention "qualifiée de génocide par de nombreuses organisations internationales" ? PG35 (discuter) 5 décembre 2025 à 12:53 (CET)

@Reneza, un point sur les médias serait sans doute à faire. La dernière fois que j'ai regardé pour voir si l'avis de l'IAGS changeait des choses, ça n'avait pas particulièrement bougé, seuls des titres bien à gauche parlaient pour eux-mêmes de génocide, sans attribution et sans guillemets. Là encore, le Monde attribue la qualification, on est loin de L'Huma (26 novembre) titrant directement : Génocide à Gaza : Israël aurait tué plus de 100 000 Palestiniens en deux ans, selon une nouvelle étude. Fabius Lector (discuter) 7 décembre 2025 à 14:49 (CET)

Je ne suis pas d'accord qu'on ne puisse pas discuter du principe de nos PFs selon lequel on ne doit pas présenter un point de vue comme une vérité, car dit-on cela n'est pas l'interprétation en vigueur et que cela aurait déjà été discuté. J'ai néanmoins accepté de ne pas continuer et n'aurais pas débuté cette nouvelle discussion moi-même. Cependant, lorsque j'ai vu @Aristoxène, un nouveau contributeur dans cette PdD, utiliser ce principe correctement en me nommant, cela m'a réjouit, même si son jugement sur le débat autour du génocide est différent du mien. Je pense qu'on devrait avoir un peu de flexibilité lorsque c'est un nouveau contributeur qui amène un nouvel avis. Personne ne devrait pouvoir contrôler la discussion à ce point. Dominic Mayers (discuter) 5 décembre 2025 à 18:24 (CET)