Discussion:Histoire de l'Afrique du Sud/Article de qualité

Cet article a conservé son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Label conservé au terme du second tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 2 contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 80 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 1 juillet 2024 à 01:02 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + contre) = 80 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 80 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2024 à 12:32 (CEST)

Contestation Histoire de l'Afrique du Sud

Contesté le 16 mai 2024 à 23:10 (CEST) par MDCCCC (discuter).

Quantité très importante de passages et paragraphes (à la louche plus d'une moitié des paragraphes) mal/non sourcés.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2. Pour un travail de revision. Les règles se sont durcies, ce n'est pas la faute à l'article. Les portails concernés ont-ils été prévenus de cette contestation ? Sauf erreur de ma part, je ne vois rien sur le portail ou page de discussion du Portail:Afrique du Sud. Visibilité contestation insuffisante-- Adri08 (discuter) 9 juin 2024 à 18:43 (CEST)
3. Comme Adri08, --Pierrette13 (discuter) 10 juin 2024 à 07:21 (CEST)
4. Pour, il n'y a eu aucune demande précise sur les passages à sourcer au préalable. Fritz Joubert (discuter) 10 juin 2024 à 14:17 (CEST)
5. Plutôt pour le maintien du label : article anciennement labellisé mais plutôt de bonne facture globalement, large sourçage bibliographique. Certains « articles avec label » de deux décennies restent bien plus catastrophiques sur WP:fr, celui-ci contient des passages non sourcés mais n'est pas en « mauvais état ». --Arroser (râler ou discuter ?) 16 juin 2024 à 15:24 (CEST)
6. Plutôt pour. Mon avis vaut peu : j'ai juste fait quelques coups de sonde... mais pas rencontré de problème. 300+ réf., biblio conséquente, pas de vrai souci pointé. --Warp3 (discuter) 17 juin 2024 à 01:45 (CEST).
7. Plutôt pour comme Arroser et contre ce nettoyage wikipédiste, --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2024 à 07:15 (CEST)
8. Plutôt pour Malgré 300 références cet article possède des imperfections, cependant est ce insurmontable ? Les contributeurs les plus récents ont ils été notifiés en direct ? bref, sans passer par la procédure~de destitution d'un article honnête on aurait déjà pu, si on s'en offusque, apposer un refnec sur les passages devant être appuyés par des sources. Pradigue (discuter) 17 juin 2024 à 09:14 (CEST)
9. Plutôt pour comme Arroser--Remy34 (discuter) 17 juin 2024 à 10:17 (CEST)

Contre

1. Contre fort proposant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MDCCCC (discuter)
2. Contre, en accord avec le proposant, Uchroniste ⁴⁰ 9 juin 2024 à 10:14 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Pour le quorum. En scrollant rapidement je vois que le problème de sourçage est surtout pour la Préhistoire et les guerres des Boers. Avis aux spécialistes ! Wikipédiennement, --Desman31 (discuter) 17 juin 2024 à 13:34 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Article en second tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 88,2% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 88,2% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 10 octobre 2009 à 02:02 (CEST)

Label conservé au terme du second tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 88,2% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 23 octobre 2009 à 19:15 (CEST)

Contesté le 10 septembre 2009 à 00:03 (CEST) par 24 Min. d'oh !.

Motivation : L'article n'a qu'une seule ref alors qu'il est très long.

L'article a été remis à un niveau plus élevé de références (plus de 160 à cette heure). Je vous remercie de bien vouloir préciser un peu plus votre argumentation quant au maintien de votre vote. Fritz Joubert (d) 25 septembre 2009 à 16:45 (CEST)

Vote

Article de qualité

1. Pour, sur le fonds lui-même, je n'ai absolumment rien à redire et salue le travail accompli. Sur le manque de références directes, cela a été évoqué quand je lis la PdD et la page consacrée au vote et cela n'a pas empêché l'article d'être promu. J'essaierai de mettre des références mais il est impossible de tout référencer a posteriori surtout à ce niveau de détail. Il faudrait expliquer d'avantage quelles références sont absolumment nécessaires car on ne va pas le faire pour chaque phrase. Sourcer par exemple sur la date d'arrivée de Jan van Riebeeck au Cap ou sur les changements de gouvernements me parait totalement inutile. L'aide des rédacteurs originels serait aussi la bienvenue si c'est possible même si ils ont déjà répondu lors du vote précédent.Fritz Joubert (d) 10 septembre 2009 à 10:25 (CEST)
2. Pour Il semble que les refs se sont multipliées ces derniers jours, cela me parait suffisant maintenant. Guillaume (bah?) 17 septembre 2009 à 01:05 (CEST)
3. Pour, l'article est amélioré sur le plan des références. J'ajoute que sur un article généraliste comme celui-ci les références sont moins essentielles que sur un article très pointu et le proposant devrait orienter la recherche sur les points qui lui paraissent contestables (s'il a bien lu l'article). --Priper (d) 18 septembre 2009 à 18:07 (CEST)
4.  Article de qualité L'article a parfaitement été remis à niveau, du moins suffisamment pour qu'il ne soit pas déchu. Gemini1980 oui ? non ? 21 septembre 2009 à 00:22 (CEST)
5. Pour Bon arcticle, bien fait et construit avec de nombreuses illustrations.--Hippolyte44 (d) 29 septembre 2009 à 16:34 (CEST)
6.  Article de qualité Le problème des référence semble résolut. --HAF 932 3 octobre 2009 à 21:52 (CEST)
7. Pour entre dans les critères actuels des AdQ JPS68 (d) 9 octobre 2009 à 04:14 (CEST)
8. Pour J'aurais plutôt penché pour un BA, mais vu l'étendu du sujet, la profusion des informations bien référencés et la qualité de l'article, cela mérite sûrement un AdQ. Certaines sections auraient avantage à contenir plus d'informations sur l'histoire (difficiles à trouver) et certains autres articles sur le sujet auraient avantage à paraître comme lien dans l'article (histoire et domination coloniale). Beeper (@) 8 octobre 2009 à 23:21 (HAE) 9 octobre 2009 à 05:21 #(CEST)
9. Pour dans les criteres--MIKEREAD (d) 9 octobre 2009 à 08:19 (CEST)
10. Pour je ne vois aucune raison de déchéance--Roucas (d) 9 octobre 2009 à 12:50 (CEST)
11. Pour je ne vois moi non plus aucune raison de déchéance --Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 9 octobre 2009 à 15:55 (CEST)
12. Pour Si l'argument de contestation n'était que les références, problème réglé... Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 octobre 2009 à 17:54 (CEST)
13. Pour Faute de temps, je n'ai pas lu la totalité de l'article, mais procédé par sondage sur des périodes que je connaissais bien. Pas de problème, avec juste quelques questions ou remarques indiquées en Discussions. Azurfrog (d) 9 octobre 2009 à 21:00 (CEST)
14. Pour Sylfred1977 (d) 9 octobre 2009 à 22:41 (CEST)
15. Pour Aucune raison sérieuse, au regard de la richesse et du référencement de l'article, d'en proposer la déchéance. R.F. (d) 10 octobre 2009 à 00:49 (CEST)

Contre

Contre proposant --24 Min. d'oh ! 10 septembre 2009 à 00:03 (CEST) Vu l'amélioration des refs de l'article, je raye mon vote. --24 Min. d'oh ! 29 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

Contre En effet, la vérifiabilité est très lacunaire : il faut rattacher les sources. Le fond me semble toujours très bon. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2009 à 00:57 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 21 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

1.  Attendre Après deux minutes de réflexion, et bien que connaissant mal le sujet, je remonte de "Neutre" à "Contre" (voir mes observations ci-dessous) en regardant encore un coup la table des matières de An economic history of South Africa: conquest, discrimination and development : les problématiques économico-sociales et notamment celles liées à la domination économique sur la population noire sont trop absentes. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 01:31 (CEST)
2. Contre : il y a trois ans, je déplorais la longueur excessive de l'article (79 ko, pensez donc !) et je demandais la création d'articles détaillés. Aujourd'hui, je constate que l'article est encore plus long et que les articles détaillés existent mais sont globalement moins détaillés que l'article principal et de piètre qualité (car non sourcés). Je pense donc que l'article devrait être synthétisé et que l'important travail de sourçage devrait être reversé dans les articles détaillés (qui mériteraient alors leur désignation). Cela permettrait de rendre l'article plus transversal et potentiellement de réduire les biais qu'il présente actuellement - ce qui apporterait une réponse aux objections de Touriste. R (d) 9 octobre 2009 à 18:51 (CEST)

Discussion

Proposition

L'article me semble relativement bien construit malgré le manque de sources. Le sujet m'intéresse et j'ai repéré deux trois bouquins sur le sujet à la médiathèque à côté de chez moi qui me permettraient de sourcer au moins la partie postérieure à l'arrivée des britanniques. Je propose donc de surseoir à la demande déchéance de l'article pendant quelques semaines. Si je constate que je n'arrive pas à tenir les délais, je vous le signalerais et on contestera à nouveau le label : qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 10 septembre 2009 à 08:01 (CEST)

J'apporterai mon aide si tu veux bien mais j'ai bien peur qu'à la lecture de nombre de détails apportés dans l'article, venant manifestement de lectures spécialisés, le travail soit difficile. En contre partie, appauvrir l'article en supprimant le paragraphe incriminé, au prétexte d'une source non retrouvée, notamment au niveau des détails, serait très regrettable.Fritz Joubert (d) 10 septembre 2009 à 10:53 (CEST)

Aide acceptée avec plaisir ! Cependant, compte tenu du problème que tu soulèves, je pense que le label AdQ ne pourra pas être sauvé à coup sûr. En revanche, en sourçant le sprincipaux aspects, on peut largement lui préserver au moins le BA. Huesca (d) 10 septembre 2009 à 11:00 (CEST)

Les principaux aspects je suis bien d'accord. Je me retrouve à sourcer actuellement sur la transformation en république de l'union sud-africaine. Personnellement, je trouve cela abherant. Si il n'y avait pas de sources indiquées, il n'en restait pas moins qu'en 1961, la SA soit devenue la RSA (c'est une hypothèse de travail). Autre exemple, le match de rugby à Ellis park en 1992 entre SA et New Zealand, mentionné dans l'article. Je ne sais pas (encore) sur quelles sources me baser mais je me souviens très bien de ce match mémorable et de la polémique sur l'hymne et les drapeaux telle que mentionnée. Il faudrait que les contestataires de la promotion ou autres précisent exactement quelles informations au niveau des faits marquants leur paraissent nécessaires. J'ai remarqué que l'histoire de la Colonie du Cap est un BA mais je pense que cet article, mal sourcée en liens directs, est meilleur. Fritz Joubert (d) 10 septembre 2009 à 11:33 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouve au contraire très sain ce type de contestation, qui permet d'enrichir un article qui sinon se serait gentiment endormi sur ses lauriers. Je te propose de me charger des parties 2 (L'arrivée des européens) à 8 (Les guerres boers). Je devrais récupérer les bouquins nécessaires pour ce soir. Huesca (d) 10 septembre 2009 à 12:33 (CEST)

Ok, je me concentre sur la période postérieure. Parmi les livres cités en bio, j'ai entre autres facilement accès aux livres de Coquerel, Fauvelle-Aymar, Lory, Sparks. Je peux aussi rajouter Hermann Giliomee et quelques autres. Mais sur les détails, cela reste un travail d'archéologue pour faire les liens précis. J'ai aussi constaté que certaines parties proviennent de traduction de la WP anglophone (colonie du Cap et British Kaffraria notamment) ce qui complique les choses.Fritz Joubert (d) 10 septembre 2009 à 13:50 (CEST)

A priori je vais pouvoir emprunter ceux de Coquerel et Fauvelle-Aymar comme toi + le Bernard Lugan. C'est bien le diable si avec ça on arrive pas à faire un sourçage correct ! Huesca (d) 10 septembre 2009 à 14:01 (CEST)

Oui je l'espère aussi. J'ai aussi Lugan mais cet historien est loin de faire l'unanimité me semble t-il car trop marqué politiquement (encore que son livre ne m'a jamais choqué par le parti pris dénoncé par ses ~contradicteurs) bien qu'il soit le seul auteur francophone dont j'ai trouvé le livre en librairie sur place en Afrique du Sud.Fritz Joubert (d) 10 septembre 2009 à 14:42 (CEST)

Remarques de Touriste

Très perplexe. Je précise ne pratiquement pas connaître le sujet, et donner seulement une impression un peu subjective. Je jette un oeil rapide parce qu'on appelle à voter sur cet article au Bistro, je le trouve centré de façon impressionnante sur l'histoire événementielle, et à l'intérieur de l'histoire événementielle sur l'histoire événementielle qui concerne les Blancs (ce qui peut se comprendre dans la mesure où ce sont eux qui contrôlent les pouvoirs publics). Les Noirs apparaissent dans leurs révoltes, comme des guerriers, une fois comme des cannibales, mais pas vraiment comme des colonisés (peut-être ne le sont-ils pas vraiment ? En tous cas c'est une _problématique_ qui est assez absente) ; les structures économiques et sociales. La question de la propriété de la terre apparaît quand il y a des réformes en jeu, là où il y a des dynamiques sur le court terme, mais les dynamiques de cette propriété sur le plus long terme sont peu visibles. Je fouille sur Google et trouve ce livre (An economic history of South Africa: conquest, discrimination and development) dont je consulte la table des matières : Seizing the land : conquest and dispossession - Making the labour force : coercion and discrimination points de vue que je ne retrouve guère dans l'article. Même à l'intérieur de la communauté blanche d'ailleurs l'article me semble faire la part belle aux Afrikaners de façon difficilement justifiable, parfois sur un ton livre d'images (qui a d'ailleurs du recul sur lui-même, cf. « mythologie des Afrikaners, le peuple élu, la tribu blanche ») « Le Grand Trek », parfois de façon un peu bizarre (insistance sur les « camps de concentration » pendant la guerre des Boers). De façon cohérente, je m'aperçois qu'un auteur semble-t-il spécialiste des Afrikaners (Paul Coquerel) a été massivement utilisé comme source : est-il une référence fondamentale sur l'Afrique du sud ? Les sources en anglais n'auraient-elles pas dû être un peu plus exploitées ? La section « L'apogée de l'Empire Zoulou » m'inquiète particulièrement : elle n'est pas sourcée tout en présentant un scénario qui semble disons curieux et certainement source de polémiques (je ne connais pas le sujet), les noirs barbares se massacrant selon "certains historiens" (style évasif !) et les valeureux colons afrikaners remplissant le vide ainsi créé (« C'est à cette époque aussi que les territoires vidés de leurs peuples sont explorés par des « Trekboers » en quête d'indépendance. »). L'apartheid est présenté sous sa forme juridico-politique, et sans concessions, mais la situation économique des noirs au XXème siècle et leurs luttes sociales sont étonnamment peu présentes. La fin est inquiétante de non-neutralité (descente en flamme des gouvernements récents « En 2008, une grave pénurie d'électricité achève le bilan économique du président à qui la presse reproche l'imprévoyance de son gouvernement, et de celui de Nelson Mandela, pour avoir refusé, en 1996, d'investir dans la construction de nouvelles centrales électriques »). La présence de Morvan Lebesque en bibliographie n'est pas pour me rassurer : celle-ci a-t-elle été compilée de façon raisonnée ? Est-il acceptable qu'elle soit presque exclusivement en français ?

Au vu de tout ça, j'ai sérieusement l'impression d'un article non neutre, probablement plus par l'usage de sources démodées que par mauvaise volonté de ses auteurs. On a vraiment l'impression d'une histoire du point de vue des colonisateurs. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 01:27 (CEST)

Tu fais à mon avis une analyse très juste de l'article, bien qu'un peu sévère. Quand il j'ai commencé à tenter de sourcer l'article à partir des bouquins de Coquerel et Fauvelle-Aymar, j'ai réalisé qu'il ne suffisait pas de mettre les refs correspondants à chaque information, dans la mesure où l'ensemble de ce que je lisais avait un fort accent « boercentriste », beaucoup moins net dans les bouquins en question. J'ai dès lors abandonné le référencement des parties dont je voulais me charger, la tâche étant beaucoup trop lourde pour moi actuellement. Maintenant, voter attendre me semble excessif compte tenu du remarquable boulot de référencement de Fritz Joubert. Un vote neutre ou BA me semblerait plus judicieux... Huesca (d) 9 octobre 2009 à 06:57 (CEST)

J'ai regardé de nouveau, franchement le problème de neutralité me semble trop grave. Je viens par exemple d'ouvrir ce cours (à l'université St Mary en Nouvelle-Écosse) pour voir les _proportions_ qu'il donne aux divers chapitres et nous en sommes loin. Une autre remarque pointilliste - ouvrant toujours ce cours et au vu de la place qu'il accorde à Moshoeshoe, (« Moshoeshoe is for me the most admirable and most sympathetic leader in South Africa in the 19th C. ») je commence à m'étonner (sans savoir vraiment juger) que son nom n'apparaisse pas du tout dans l'article. Je regarde alors de plus près _quels_ noms propres sont mentionnés, de préférence avec wikiliens ; je vois par endroits (paragraphe « Le Grand Trek ») des énumérations de noms semble-t-il assez obscurs (« des chefs élus par leurs communautés comme Andries Pretorius, Louis Trichardt, Hendrik Potgieter et Piet Retief »). Côté noir au contraire, un nom comme celui de Nongqawuse n'est pas wikifié, alors que (cf. en:Nongqawuse) c'est évidemment un sujet admissible (idem tiens pour les demi-frères de Shaka) - pas bien ça d'éviter les liens rouges en ne wikifiant pas des sujets admissibiles ; et plus généralement des noms propres qui apparaissent dans l'article en anglais correspondant ne sont pas mentionnés ici (« leading figures such as John Jabavu, Walter Rubusana and Abdullah Abdurahman laid the foundations for new non-tribal black political groups »). Trouver le bon niveau d'exposition à donner aux personnes vs les structures dans ce genre d'article synthétique est difficile, mais _si_ on écrit un article faisant la part belle aux personnalités (c'est plutôt le cas de celui-ci par rapport à l'article anglais) des biais peuvent être dévastateurs. Tiens en tapant ça je fais une nouvelle expérience : lire l'article en illettré, en ne faisant que le faire dérouler et regarder les jolies images -> aucune n'évoque les noirs entre 1838 (et ils y sont représentés avec des stéréotypes racistes) et 1943, alors pourtant que sur cette période (surtout le début) l'iconographie se détache de l'histoire politique et s'efforce aussi de montrer une histoire du quotidien. Non en toute franchise, les biais de neutralité, d'autant plus pervers qu'ils sont évidemment involontaires et pas forcément perceptibles en lecture candide, sont trop gênants même pour BA. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

J'ai plusieurs précisions à apporter mais il y aura quelques impasses à tes questions. Je rappelle que cet article était déjà en ADQ mais qu'il manquait de références directes ce que j'ai tenté de corriger. Je n'étais pas sensé réécrire tout l'article parce que il est très bon (perfectible mais de qualité) et que cela ne me semblait pas correct vis à vis des anciens rédacteurs et de ceux qui avaient exprimé un vote dessus.

Le problème général de l'AFS est que c'est un état constitué qu'en 1910 seulement. Auparavant, il existe plusieurs histoires des nations qui la compose (Zoulous, Xhosa, Boers, Anglais) et de ces entitées (Colonie du Cap, ZAR, OFS, British Caffraria ...). Les auteurs originels de l'article ont fait un choix qui me semble le plus pertinent (le plus facile aussi), correspondant à l'historiographie générale, telle qu'elle figure dans les livres sur l'histoire générale du pays (non ceux à thème axé notamment sur l'apartheid), en se concentrant notamment sur l'histoire de la formation de l'Etat sud-africain. Il y a des impasses (sur des personnages surtout mais peu sur les faits marquants) mais elles me semblent nécessaires pour la rédaction et la compréhension d'un article consacré à l'histoire globale de l'ensemble sud-africain. Il est plus pertinent de voir Moshoeshoe Ier apparaitre sur les articles liés à l'histoire du Lesotho ou de l'OFS que sur celle de l'AFS (Je te conseille de jeter par ailleurs un oeil sur histoire de la Colonie du Cap). J'ai compris que tu n'étais pas connaisseur de l'histoire sud-africaine mais je peux t'assurer que des gens comme Andries Pretorius (d'où le nom Pretoria et l'un des pères de la nation afrikaner), Hendrik Potgieter ou Louis Trichardt ne sont en rien d'obscurs personnages et que le grand Trek, tout comme le Mfecane, Shaka Zulu (l'Empire de Shaka a été une formidable épopée napoléonnienne mais taillées à coup de sagaies - voir aussi l'article consacré à l'histoire des Matabélés et Mzilikazi), Dingane, les guerres Boers et les camps de concentration sont des épisodes fondamentaux de l'histoire générale du pays, notamment pour comprendre le contexte qui a notamment amené à l'apartheid. Effectivement, il manquait Nongqawuse, qui est à wikifier mais ceci est annexe à l'article (c'est fait mais la dimension historique de Nongqawuse est relative à celle d'un Hendrik Bibault et non d'un Pretorius ou d'un Walter Sisuslu). Et il faudrait développer les articles annexes du genre lutte contre l'apartheid. Abdullah Abdurahman devrait être mentioné sur l'article concernant les Coloureds et le South Africa Act (sa notoriété est très inférieure à celle de n'importe lequel des personnes cités dans l'article), John Jabavu sur l'article concernant la presse en Afrique du Sud après la mention sur Umshumayeli Wendaba, le premier journal en langue nguni (1837).

J'ai sourcé en reprenant généralement la bibliographie citée. Coquerel est un spécialiste de l'Afs, auteur d'au moins deux ouvrages sur le sujet et de loin bien meilleur et complet parmi les auteurs francophones que Lugan et Fauvelle-Aymar (également cité). Parfois Coquerel ou un autre (Fauvelle, Lory ...) était interchangeable mais sur le moment je ne consultai qu'un livre à la fois. L'article reste perfectible, il y a toujours des amélioration à faire. J'aurai pu insister d'avantage avec des références sur l'historien Hermann Giliomee mais j'ai préféré les auteurs français puisque WPfr. Il s'agissait en plus de maintenir l'ADQ.

Quant à la fin de l'article, c'est un résumé sur une décennie concentré à partir du même tropisme (l'Etat sud-africain) et principalement repêché sur les articles de WP. Les importantes coupures d'éléctricités l'année dernière pour un pays qui exportait de l'électricité n'ont rien d'anodun au niveau économique de même la création du COPE. Les faits marquants sont néanmoins mentionnés et sourcés: Commission de vérité et réconciliation, la politique de discrimination positive, le programme de reconstruction et de développement, l'insécurité, la nouvelle constitution et l'évolution politique, le clash Mbeki/Zuma (relaté de façon pondéré par rapport à la violence des propos échangés). Lis la section Late-1990s sur En:History of South Africa. La version Wpfr n'a pas à rougir de la comparaison.

Une chose que j'ai dit ailleurs : tous les peuples d'Afrique du Sud peuvent être considérés comme des colonisateurs. Il y a une antériorité incontestable sur le territoire (pas au Cap) des Noirs sur les Blancs tout comme il y a une antériorité des Sans sur les Noirs. Je ne veux pas rentrer dans ce débat, par manque de temps, mais les Afrikaners étaient contre la colonisation, celle des Britanniques évidemment mais aussi vis à vis des Noirs et c'est l'une de leurs justifications à la politique de développement séparé, telle qu'elle fut pratiquée dans les Républiques boers mais aussi plus tard par l'Etat sud-africain à partir de 1948. Mais cela fait bien longtemps qu'on ne parle pas de colonisateur pour parler des Blancs sud-africains, des dirigeants sud-africains afrikaners ou de ceux "white english speaking SA" (africains blancs anglophones) à moins de contester la légitimité de leur citoyenneté, voire leur présence en Afrique australe et d'avoir ainsi une conception uniquement raciale de l'Africain (utiliserait-on le même terme pour parler d'un blanc canadien, australien ... ?)

Pour les images, elles sont pêchées sur commons, comme l'article anglophone sur WP, et sont censées se rapporter au texte, avec des mentions explicatives parfois. A ce propos, le massacre de Weenen n'est pas un stéréotype raciste mais il est vrai que souvent les peintures de l'époque sont remplies de préjugés raciaux. J'aurai bien voulu mettre des images plus contemporaines et meilleures de Mandela, Lutuli, Chris Hani mais il y a des problèmes de droits. Je ne pense pas que cette critique soit juste et relève plus des sources disponibles pertinentes. Je n'ai peut-être pas fait le tour de tes remarques mais j'ai ainsi tenté d'expliquer pourquoi je pense que tes critiques sont trop dures vis à vis de l'article sur un sujet difficile à globaliser. Fritz Joubert (d) 9 octobre 2009 à 11:03 (CEST)

Merci du temps que tu as pris pour cette longue réponse. Je vais maintenir ma position en essayant de faire une réponse beaucoup plus courte, pour qu'on arrive à s'arrêter. Je ne relève donc que certains points.

• J'ai avoué ne pas connaître le sujet et le répète. Chacune des remarques ponctuelles que je fais peut donc être à côté de la plaque, c'est très net quand j'ai relevé une énumération de noms dans « Le Grand Trek », et tu as probablement raison ailleurs ; c'est une tonalité générale que je relève à travers des exemples.
• « Les auteurs originels de l'article ont fait un choix (...) correspondant à l'historiographie générale (...) en se concentrant notamment sur l'histoire de la formation de l'Etat sud-africain ». Nous sommes d'accord et c'est la principale raison au maintien de mon vote. Je n'ai pas la connaissance suffisante des ouvrages généralistes d'histoire d'Afrique du Sud pour estimer s'ils suivent en effet tous cette direction historiographique, y compris les plus récents, mais elle me semble réductrice. Le cours canadien que j'ai trouvé en fouille pifométrique sur le web me laisse penser qu'on peut et doit avoir un point de vue plus large.
• « cela fait bien longtemps qu'on ne parle pas de colonisateur pour parler des Blancs sud-africains ». Ok mon usage de ce mot a peut-être été maladroit ; il n'en reste pas moins que je ne retire pas l'idée initiale selon laquelle cet article reste écrit d'un « point de vue blanc », qu'on utilise ou non le vocabulaire de la colonisation pour désigner les Blancs. Par ailleurs, si la problématique coloniale devient inadaptée à l'Afrique du sud du XXIème siècle, ce que je te concède volontiers, c'est un article d'histoire et elle demeure centrale pour une partie du passé (savoir jusqu'où est une affaire de spécialiste, je n'en sais rien).
• Je maintiens mon impression de non-neutralité pour la période récente ; essayer de faire un bilan de cette période est en fait vain avec nos règles de neutralité ("progrès remarquable pour l'ANC, bilan désastreux selon l'opposition"). L'usage de sources de presse, que je ne condamne nullement pour des articles du genre accident d'avion, me semble une erreur ici. Une description des axes de la politique (rien sur la politique étrangère, d'ailleurs), en renonçant à dire sur quels points il y a réussite ou échec me semblerait plus sage. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 15:04 (CEST)

OK, j'ai bien lu. Je ne reviens pas sur tous ces points à l'exception du dernier. La période post 1994 est récente et d'une manière générale, il manque un certain recul. Peut-être aurait-on du arrêter l'article à 1994 et je suis en partie responsable du résumé global fait sur cette période. Je préfère également les historiens aux journalistes, surtout quand ceux-ci connaissent mal le pays et ses subtilités. Globalement, sur le plan intérieur, la presse sud-africaine est très critique, y compris celle favorable à l'ANC, notamment à propos de la présidence Mbeki. La presse internationale relate, je trouve, assez bien ce qui a finalement causé sa chute. Jacob Zuma, après avoir été très critiqué pour son "populisme" et son comportement privé (non relaté dans l'article) a plutôt bien débuté son mandat et bénéficie d'un certain état de grâce. Sans doute peut-on revoir quelques thèmes évoqués à partir de statistiques portant par exemple sur l'amélioration des conditions de vie, l'espérance de vie etc ... (mais il y aura des plus ou moins bons chiffres).

Il reste toujours un doute sur les éléments et axes à développer. Les thèmes abordés sont survolés. Je ne sais pas si on doit vraiment développer par exemple ici la politique internationale de l'Afrique du Sud. Je dirai qu'elle se résume en 4 points : NEPAD, Grands lacs, Zimbabwe et sa participation au G20 (ce dernier point méritant sans doute, à mon avis plus que les autres, d'être introduit dans l'article) mais sinon, elle n'a pas vraiment été détaillée sur les périodes précédentes (hormis quelques passages pour les guerres mondiales). Il n'y a rien eu de mentionner sur la coopération nucléaire par exemple, la guerre de Corée (à laquelle l'Afrique du Sud a participé).

Quant aux historiens, le problème est que beaucoup se concentrent maintenant sur des thématiques particulières (histoire des Xhosas, des Afrikaners, des Zoulous, les effets de l'apartheid urbain au Cap-Oriental....) voire aussi subjectives (comme Allister Sparks qui n'est pas historien mais journaliste mais dont le livre apporte un éclairage particulier et interessant sur la période 90-96). Sur la période ancienne, les débats sont parfois très virulents sur la place à apporter à tels évènements particuliers (d'autant plus difficile à placer en l'absence d'écrits ou d'éléments matériels). Ils ne permettent pas de développer encore une nouvelle histoire à proprement parler nationale, surtout pour la période précédant 1910. Il reste que par le biais de thèmes, certains aspects peuvent être développer dans des articles annexes comme notamment la presse en Afrique du Sud, la lutte contre l'apartheid etc. J'arrête car je suis trop long.Fritz Joubert (d) 9 octobre 2009 à 15:53 (CEST)

Remarques d'Azurfrog

Juste quelques remarques :

• Au sujet de l'immigration huguenote : « En 1685, le groupe de 800 colons est rejoint par 200 huguenots chassés de France par la révocation de l'édit de Nantes ». On dit trop souvent que les huguenots ont quitté la France pour l'Afrique du Sud. En fait, un très grand nombre d'entre eux est d'abord passé par la Hollande : les colons français huguenots ont donc été « néerlandisés » avant d'arriver en Afrique.
• Juste après, « ils créent les neuf fermes historiques avec des vignes françaises : La Bourgogne, La Dauphine, La Brie, Champagne, Cabrière, La Terra de Luc, La Cotte, La Provence et La Motte » : je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent de renvoyer vers les provinces françaises ; un lien vers les fermes historiques m'aurait paru plus adéquat.
• Je suis surpris que les 2 phrases suivantes ne soient pas sourcées : « Pour survivre, plusieurs milliers de Xhosas n'ont d'autres choix que de recourir au cannibalisme alors que d'autres fuyaient vers la colonie du Cap pour implorer des secours. En fin de compte, cette famine meurtrière signa la fin des guerres entre Britanniques et Xhosas. La population de la Cafrerie passa en deux ans de 105 000 à moins de 27 000 individus. »
• J'ai trouvé un peu surprenant la façon dont la bataille d'Isandhlwana est expédiée en une ligne. C'est pourtant un défi majeur pour l'armée coloniale britannique, qui oblige à remettre en cause la célèbre thin red line. C'est l'équivalent anglais en Afrique de Little Big Horn pour les Américains. --Azurfrog (d) 9 octobre 2009 à 21:18 (CEST)

Pour la partie consacrée au "suicide national xhosa", l'article principal avec sources est Nongqawuse. Plus particulièrement, la source sur le cannibalisme et le nombre de morts est J. B. Peires, The Dead Will Arise: Nongqawuse and the Great Xhosa Cattle-Killing Movement of 1856-7, 1991 (ISBN 0-253-20524-7) et cet article de David Deming (Université d'Oklahoma). Ta réflexion sur Isandhlwana est juste. Mais un autre contributeur trouve que l'article est trop détaillé. Le lien vers l'article sur la bataille permet d'en savoir plus.Fritz Joubert (d) 9 octobre 2009 à 23:57 (CEST)

Bien noté. Encore quelques remarques sur ce très intéressant article :

• Chapitre « Préhistoire » : ne peut-on modifier la carte, dont la lisibilité est vraiment très améliorable ? Tout d'abord en en titrant chacune des 2 parties. Ensuite, en mettant les renvois (les petits chiffres) en noir, et non en orange : car là, pour un daltonien, c'est complètement illisble ! Merci d'avance !
• J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les remarques de Touriste : il n'a pas tort, mais ta réponse me parait bien resituer la question : on ne parle pas de la nation bochiman, ni de l'empire zoulou, mais de la construction d'un État très récent (1910) appelé l'Afrique du Sud, dont les Européens sont à l'origine.
  Reste que toute évolution de l'article qui réduira le centrage sur les Européens sera la bienvenue, et améliorera la neutralité de l'article.
  Cordialement. Azurfrog (d) 10 octobre 2009 à 21:02 (CEST)

Archive du vote précédent

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 13 pour, 3 contre, 1 attendre.
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) > 75 % ;

le Korrigan →bla 8 mai 2006 à 23:23 (CEST)

Passage au second tour.

• Bilan : 8 pour, 3 contre, 1 attendre.
• Commentaire : pour - (contre+attendre) > 3

David Berardan 8 avril 2006 à 09:33 (CEST)

Proposé par : Gene.arboit 7 mars 2006 à 16:17 (CET)

Je propose cet article car il me semble avoir atteint la maturité : il est bien illustré, comporte peu de liens rouges, respecte les standards WP (en gros) et bénificierait certainement de commentaires de lecteurs pointilleux... Je trouve le sujet particulièrement intéressant parce qu'il couvre des segments marquants de l'histoire humaine, incluant Préhistoire, colonialisme, ségrégationnisme racial et post-ségrégationnisme.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

Pour

• Pour, j'y ai pas mal contribué depuis un an. S'il n'est pas parfait, il mérite néanmoins une telle mention vue la qualité et la quantité des informations apportées. A noter que l'histoire pré-coloniale est difficile à relater en raison notamment de l'absence d'écrits et de la difficulté à dater des évènements passés concernant un territoire étendu, à l'époque inconnu et peu peuplé. Enfin, les historiens sud-africains et britanniques ne se sont penchés que récemment sur l'histoire pré-coloniale. Georgio 7 mars 2006 à 16:41 (CET)
• Pour Un article impressionnant. Compléter l'histoire de ce pays avant l'arrivée des européens, étoffer la bibliographie.Tej 8 mars 2006 à 12h13 (CET)
• Pour Un article de qualité. j'ai appris beaucoup, on peut toujours améliorer mais on ne peut que constater la qualité.Cityzen 8 mars 2006 à 15h57 (CET)
• Pour C'est bien développé, vraisemblablement complet. Olivierkeita 9 mars 2006 à 23:11 (CET)
• Pour Article bien rédigé et bien étoffé. Cependant, il faudrait plus de sources et plus d'informations sur l'afrique du sud anté-européenne. Cependant, il ne fait aucun doute que l'article en soi est d'une rare qualité. --Darunia 11 mars 2006 à 16:27 (CET)
• Pour Je ne l'ai pas entièrement lu, mais il me semble complet et écrit selon des critères encyclopédiques, il est bien illustré (quoiqu'une carte de l'époque coloniale ne serait pas de trop), et ce serait vraiment bien si les autres articles sur les histoires nationales prenaient le même pas. Felipeh | hable aquí 14 mars 2006 à 20:20 (CET)
• Pour Voir haut de page. Gene.arboit 14 mars 2006 à 23:00 (CET)
• Pour le gros travail qui a été fait dessus. PoppyYou're welcome 21 mars 2006 à 15:13 (CET). Il faudrait néanmoins développer la partie antérieure à l'arrivée des européens. (J'ai enlevé qqes photos) car l'article était surchargé.
• Pour --Wagaf-d 23 avril 2006 à 22:42 (CEST)
• Pour article intéressant, bien rédigé. Il laisse cependant parfois l'impression d'une histoire des Afrikaners, sans donner suffisamment d'information sur une majorité pas toujours silencieuse. Sans doute est-il plus difficile de trouver des informations pertinentes dans cette direction que dans une histoire de l'état "officiel" -- Peps 27 avril 2006 à 14:23 (CEST)
• Pour Je suis passionné par ce pays depuis de longues années et familier de milieux expatriés sud-africains en Europe. Je n'ai jamais lu en français un texte aussi complet, synthétique et bien informé sur l'histoire de l'Afrique du Sud. Il existe peu d'autres éléments connus sur la SA pré-van Riebeek. L'article pourrait être complété d'un sous-article sur l'assassinat de Verwoerd, sur lequel j'ai entendu des controverses intéressantes. LesterBurnham 27 avril 2006 à 22:29 (CET)
• Pour J'espere que ce vote l'aidera àa passer définitivement EyOne 7 mai 2006 à 15:39 (CEST)
• Pour Mais rajouter des notes, et développer la partie "pré-histoire".--bsm15 7 mai 2006 à 15:41 (CEST)

Contre

• Contre Article actuellement trop long : il gagnerait à être redécoupé en sous-articles. L'histoire de l'Afrique du Sud commence-t-elle avec l'arrivée des Européens ? La civilisation bantoue appartient-elle à la « préhistoire » ? Est-ce qu'il y a vraiment moins à dire sur l'histoire de ce territoire avant l'arrivée des Européens que sur les cinq années de présidence Mandela ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 mars 2006 à 17:19 (CET)

  Il me semble que "l'histoire" commence avec l'utilisation de l'écriture, dans son acception courante. Traroth | @ 8 mars 2006 à 11:56 (CET)

* Contre. PoppyYou're welcome 10 mars 2006 à 15:47 (CET). Voir ma critique en dessous.

• Contre : 79 ko, c'est encore trop long. Il faut faire des articles détaillés. Par ailleurs, il n'y a pas la moindre référence. R 1 avril 2006 à 02:15 (CEST)
• Contre ; mêmes remarques Urban 1 avril 2006 à 05:59 (CEST)

Autres

•  Attendre. Il faut sourcer les informations de l'article, c'est indispensable pour un AdQ (balise ref). Sinon, l'article est très bien. La partie concernant la période précédent l'arrivée des Européens pourrait peut-être être plus développée. Traroth | @ 8 mars 2006 à 12:01 (CET)

Discussions

Ca me semble bien, mais j'aurais cependant une remarque : il me semble essentiel de réduire la fin de l'article en transférant dans un sous-article Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid. Cela permettrait d'équilibrer l'article, de faciliter les edits (110 ko pour l'instant) et d'augmenter la proportion de photo de la fin. PoppyYou're welcome 7 mars 2006 à 16:49 (CET)

Il faudrait intégrer les chapitre 14 et 15 dans l'article Politique de l'Afrique du Sud et en faire un bref résumé dans le présent article. Felipeh | hable aquí 7 mars 2006 à 18:57 (CET)

Toute l'histoire de l'Afrique du Sud post-1994 a été transféré dans l'article Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid qui gagnerait à être rebaptisé "histoire de la nouvelle Afrique du Sud". Georgio 14 mars 2006 à 16:58 (CET)