Discussion:Jean-Luc Mélenchon

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Sophia Chikirou en "conjoint" dans l'infobox.

Bonjour,

Suite à une modification le 16 novembre par @Gene-K, Sophia Chikirou est marqué comme "conjoint" dans l'infobox. Je ne dis pas que l'information est forcément fausse (il est important de la mettre dans la section "Vie privée"), mais Mélenchon et Chikirou ont niés être ensemble. Des articles de presse l'indiquent, mais il s'agit d'indices, et non de preuves. Faut-il faire comme Wikidata et indiquer entre parenthèses "présumé", garder l'information comme elle est ou la supprimer totalement de l'infobox ? Legonin^(oui ?) 26 novembre 2023 à 10:44 (CET)

Bonjour, de mon point de vue, cette question a été jugée quand "le couple" donc a attaqué Closer pour un article à leur sujet. Ils ont été déboutés de leur demande de dommages et intérêts, le juge ayant estimé que « L’évocation par l’article (…) d’une relation sentimentale réelle ou supposée entretenue dans ces circonstances d’actualité judiciaire (…) [est] susceptible de contribuer à un débat d’intérêt général dont il est légitime d’informer le public ».

Article paru dans Le Monde, Pourquoi la justice enquête sur la députée LFI Sophia Chikirou, 3 octobre 2023 Gene-K (discuter) 29 novembre 2023 à 22:20 (CET)

Donc la relation étant « réelle ou supposée », donc possiblement « supposée », il vaut mieux l'enlever de l'infobox... Baldurar (discuter) 30 novembre 2023 à 06:40 (CET)

Oui je suis d'accord, tant que ce n'est pas totalement certain, je trouve assez malvenu son insertion dans l'infobox (qui est censée être une synthèse des infos les plus fiables possibles). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 mars 2024 à 11:02 (CET)

Je me permets d'apporter ces 3 articles apportant un éclairage sur leur relation :

1. un premier article de Gala ([1]) qui reprend d'une part le "Complément d'enquête" (avec témoignage des enquêteurs sur la relation de JLM avec Chikirou) et d'autre part l'article de Médiapart qui parle d'une "relation extra-conjugale" ;
2. un second article de Oh My Mag! ([2]) qualifiant Chikirou de "compagne" de JLM, reprenant le reportage de "Complément d'enquête" ainsi que l'appellation "femme du chef" utilisée par les militants proches de la députée ;
3. puis cet article de Voici retraçant une enquête du Monde ([3]) plutôt explicite et parlant à plusieurs reprises de "couple".
4. Sans oublier les articles du Point et du Figaro cités dans la section "Vie privée".

Je ne pense pas m'avancer en disant qu'ils sont un couple, au regard de sources centrées concordantes reprenant elles-mêmes d'autres articles de presse/enquêtes. L'information me semble avoir sa place sur la page et dans l'infobox avec la mention "Partenaire".

Sachant qu'il n'est pas dans leur intérêt que leur couple devienne officiel, je pense qu'il n'est pas prudent de prendre leur simple parole pour acquis @Legonin (A titre d'exemple, toutes ces personnes affirmant ne pas être d'extrême-droite pour se respectabiliser alors que tous les médias du pays disent le contraire, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne le sont pas.) . Le terme "conjoint" est à proscrire puisqu'il implique normalement un mariage. Le terme "partenaire" serait peut-être plus approprié, terme utilisé notamment sur la page de Camille Cottin, en couple mais pas mariée. PTFRMarty (discuter) 17 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Ce n'est pas comparable avec le positionnement politique (c'est un fait discutable et non une analyse accepté par le plus grand monde). De plus, Gala.fr, Voici sont des magazine "people" et Oh My Mag! reprennent des articles : sources tertiaires (ils sont d'ailleurs tous les trois édités par Vincent Bolloré aux moment de la publication des articles.). Le Point et Le Figaro sont les seuls sources "acceptables". Étant donné que ce fait n'est pas certains, je pense qu'il devrait figurer dans l'article mais pas dans l'infobox. Au pire avec la mention "incertain" comme sur Wikidata. Legonin^(oui ?) 17 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, sauf sur l'analyse des articles que je trouve déplacée. La présence de Vincent Bolloré en tant qu'actionnaire principal ne me semble pas de nature à influer directement sur le caractère sérieux et véridique dans ce cas précis, selon moi (en l'espèce les articles reprennent des enquêtes du Monde de Médiapart et de France 2 qui ne sont pas dirigés par Vincent Bolloré ; nous sommes donc loin du cas habituel du magazine people qui annonce la mort des gens sans aucune preuve). S'adonner à ce type d'interprétations me semble être la porte ouverte aux théories du complot déjà très présentes sur les médias, et notamment la chasse au moindre personnage politisé dans une rédaction (Edwy Plenel, Natacha Polony, Caroline Fourest, Raphael Enthoven...) pour discréditer tout le boulot réalisé sans même avoir lu. D'ailleurs le reproche semble souvent fait aux mêmes médias (à tort ou à raison), tandis que d'autres en sont totalement exempts, comme le journal Le Monde (officiellement sans ligne politique, mais qui appelle à voter Emmanuel Macron par 2 fois ; sa fiabilité n'a pourtant jamais été remise en cause, à juste titre (ceci n'est évidemment pas une accusation contre vous)). Je pense qu'on devrait laisser aux médias le soin de faire le tri parmi les affirmations de leurs confrères. PS : je précise une seconde fois que je suis d'accord sur tout le reste, je ne conteste que l'analyse des articles apportés.

PTFRMarty (discuter) 18 avril 2024 à 18:57 (CEST)

Intro

Bonjour. Est-ce bien nécessaire d’énoncer l’idéologie en intro? Je sais que c’est parfois l’usage, mais d’autres pages (cf. Marine Le Pen, Emmanuel Macron) le font différemment, sans « est classé ». Il semble que Jerome misc s’est inspiré de l’article de La France Insoumise, or c’est un parti politique. D’un autre point de vue, peut-être faudrait-il détailler un peu plus, comme il est le cas sur d’autres biographies mentionnants le positionnement en intro (cf. Javier Milei). Cdlt, Encyclopédisme (discuter) 2 janvier 2024 à 16:51 (CET)

Bonjour, le problème est en effet similaire à LFI puisque JLM réfute les étiquettes gauche radicale ou extrême gauche, cependant il est vu comme tel (cf. Jean-Luc_Mélenchon#Positionnement_politique). L'article étant plutôt long (comme la carrière du protagoniste) et le RI ayant pour but de synthétiser l'article, il semble quasi impossible de détailler son positionnement dans le RI. Jerome misc (discuter) 2 janvier 2024 à 18:58 (CET)

@Jerome misc, en effet, oui. Cependant je trouve la formule « est classé à —- voir —» un peu hors du norme. Quand au fait qu’il réfute GR et EG, peut-être faudrait-il remplacer « voir » par « ou », et changer le lien de gauche (Actuellement gauche (France)) en gauche (politique), ou, comme avec Marine Le Pen et Emmanuel Macron, on pourrait mettre «En 2016, il fonde La France Insoumise (LFI), parti politique classé à la gauche radicale voir à l’extrême gauche, ». Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 2 janvier 2024 à 19:27 (CET)

Ce "classement" est non pertinent étant donné que son évolution est décrite juste dans les phrases d'après. Ça relève, d'après moi, plus d'une volonté de faire du pov pushing que d'un réel intérêt encyclopédique. Je reviens donc à la version stable. Chouette (discuter) 2 janvier 2024 à 20:38 (CET)

@Chouette bougonne Il est vrai que certaines sources le qualifient de gauche ou de gauche radicale, tandis que d’autres le qualifient effectivement d’Extreme gauche. Peut-être que, vu le sujet controversé, il est meilleur de ne pas décrire le positionnement en intro (la section en question est largement suffisante). Après, c’est pas nécessairement du POV-pushing. La phrase « est classé à la gauche, voir à l’extrême gauche », semble indiquée qu’il est classé à gauche, dans le sens large, centre-gauche à extrême gauche, voir, a l’extrême gauche, ce qui semble indiquer que toutes les sources, ou une majorité bien discernable, le qualifient radical hors du norme, et donc que c’est généralement admis qu’il est aussi d’extrême gauche. C’est ça le problème, puisque les sources sont en désaccord, comme on le voit dans la section spécifique. Mais je doute que c’est du POV-pushing de la part de Jerome misc, qui a utilisé la même formule que la page d’LFI. Là c’est un parti politique, et donc, même si les sources sont en désaccord, on peut mettre gauche radical, voir extrême gauche, pour synthétiser la position politique du parti, dans le même style que le « —— à ——- » des infobox, et gauche radical est une position bien précise, tandis que gauche, surtout avec le lien Gauche en France et non pas Gauche (politique), indique une position généralement de gauche (centre-gauche à extrême gauche) et précisément à l’extrême gauche, ce qui ne fait pas unanimité chez les sources, une partie desquelles le qualifie bien de gauche, précisément pour le distinguer de l’extrême gauche et du centre-gauche. Encyclopédisme (discuter) 2 janvier 2024 à 21:28 (CET)

Selon la définition du RI : "Le contenu de sa première phrase doit faire l'objet d'une attention particulière. Le résumé doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet." et "Lorsque vous relisez le résumé introductif de votre article, demandez-vous également si vous seriez satisfait de sa première phrase si c’était tout ce que vous obteniez d’un dictionnaire."

@Chouette bougonne Pourriez-vous expliquez pourquoi le fait d'indiquer le positionnement politique d'une personnalité politique relève du POV pushing (les précisions et sources sont dans le corps de l'article) ? Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 09:58 (CET)

Pouvez-vous m'expliquer en quoi le fait qu'il soit "classé à gauche" voire à "l'extrême gauche" résume fidèlement et de manière proportionnée la biographie de cette personne ? Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 10:11 (CET)

JLM a commencé son parcours à l'EG et l'a poursuivi au PS avant d'en sortir pour créer son mouvement et il est considéré comme un homme politique de gauche par certains et d'EG par d'autres. Une phrase ne peut pas résumer "fidèlement et de manière proportionnée la biographie" d'une personne, cependant dans le cas d'une personnalité politique, son positionnement est une précision essentielle. Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 10:29 (CET)

Je crois qu’on n’y arrivera pas : Jerome misc (d · c · b) tient absolument à placer Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche alors qu’il représente la gauche radicale et plus largement la gauche, voir les échanges déjà passés à ce sujet ci-dessus... relayant par là les mêmes discours distillés un peu partout pour effrayer l’électeur. On le croirait téléguidé par la Macronie. Bon courage pour lui faire entendre raison ! On pense qu’il a compris mais non, il remet ça. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 janvier 2024 à 10:31 (CET)

@Céréales Killer Il y a quelques temps vous souhaitiez utiliser Le Média comme source... De plus, c'est la deuxième fois que vous m'insultez sur cette page. Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 10:42 (CET)

@Jerome misc parce qu'aller chercher des éditos et sources primaires d'opinion pour écrire extrême gauche c'est pertinent peut-être ? Il n'est pas interdit d'avoir ses opinions politiques personnelles, mais merci de ne pas étaler vos biais dans les articles. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 12:07 (CET)

Oui donc c'est détaillé dans les phrases suivantes, et son positionnement ne se résume pas de la façon dont vous le faites. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 11:11 (CET)

De toute façon il y a une volonté diffamatoire de mettre Extrême gauche en intro, et la phrase est très ambiguë. Donc je suis pour la version stable. C’est juste qu’un peu de neutralité ferait bien (Wikipedia:Supposez la bonne foi). Cdlt.Encyclopédisme (discuter) Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 14:55 (CET)

Je crois bien que nous sommes plusieurs sur la même longueur d’ondes. Pour moi, l’affaire est entendue. Soit dit en passant, je ne vous insulte pas, je constate. C’est votre comportement méprisant qui est une insulte envers les autres contributeurs. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 janvier 2024 à 15:49 (CET)

Apporter des précisions sur le positionnement politique dans le RI n'est pas diffamatoire, le RI n'est que le reflet de l'article. @Chouette bougonne vient de supprimer plusieurs passages dans le paragraphe positionnement politique, notamment une citation d'Alain Duhamel (Il en a également supprimé d'autres) provenant de https://www.rtl.fr/actu/politique/alain-duhamel-evidemment-que-jean-luc-melenchon-est-d-extreme-gauche-7788178914 avec comme justification "- edito (source primaire) Alain Duhamel". Selon WP Wikipédia:Sources_fiables#Articles_d'opinion Les opinions des spécialistes et des experts reconnus sont plus susceptibles d'être fiables et de refléter un point de vue important. Si l'affirmation ne fait pas autorité, attribuez l'opinion à l'auteur dans le texte de l'article et ne la présentez pas comme un fait. Donc il n'y avait aucune ambiguïté. Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 17:07 (CET)

Bien sûr que si, c'est l'opinion des divers auteurs des edito, et non pas leur analyse, ça fait une énorme différence. Les opinions d'éditorialistes ou personnelles sont des sources primaires qui n'ont rien à faire ici. Quelle est votre démarche pour trouver ce genre de source, vous tapez "extrême gauche + Mélenchon" dans un moteur de recherche ? Pas étonnant de se retrouver avec des sources aussi peu encyclopédiques dans ce cas. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Je ne dit pas que le dire est ambiguë, mais que, la façon dont était formulée la phrase portait à confusion. Le sujet est controversé, et il n’est pas nécessaire de détailler le positionnement en intro, surtout que, comme vous l’avez dit, on ne le peut pas. La section en question était très bien écrite. Je ne vais rien dire sur la suppression des blogs, mais bon, vous trouverez certainement d’autres sources.

Puis, je vais dire, tout en ne respectant pas Wikipedia:Supposez la bonne foi, qui n’est pas respectée de toute façon dans cette discussion, qu’il semble en effet, vu vos contributions, que vous faites un léger POV-pushing. Après tous les contributeurs qui participent à cette discussion ont un POV assez discernable, et cela montre que c’est un sujet controversé. Donc, en gros, comme il n’est pas nécessaire de montrer le positionnement en intro, je suis pour la version stable. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 17:29 (CET)

De plus, à part les éditos, la catégorie antisémitisme en France (je ne sais pas si vous l’avez ajouté ou pas), n’avait rien à faire là. C’est comme si on mettait la catégorie pseudoscience à Psychanalyse, juste en pire. Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 17:40 (CET)

C'est surtout que le positionnement ne se résume pas en une phrase dans ce cas. Déjà, il semble y avoir eu une évolution de trotskiste / extrême gauche vers une gauche plus modérée et réformatrice. Ensuite, ça serait beaucoup trop réducteur de le présenter de cette façon. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 18:23 (CET)

Il n'y avait pas ambiguïté sur le fait que la citation était attribuée à Alain Duhamel (son propos est qualifié d'analyse dans l'article source et de fait c'est son opinion également ; AD a tout de même une bonne cinquantaine d'années de recul sur la politique en France, son propos a une certaine valeur et une pertinence - je remercie au passage la personne qui l'a ajouté). Jerome misc (discuter) 3 janvier 2024 à 18:25 (CET)

De toute façon, il y a plus que des éditos pour sourcer le POV qui le considère d’extrême gauche. Le sujet discuté est l’intro, et il me semble que, dans l’état, il est meilleur de ne pas mentionner le positionnement, du moins pas de la manière que ça a été fait. Encyclopédisme (discuter) 3 janvier 2024 à 18:30 (CET)

Il est préoccupant que vous ne fassiez pas la différence entre un editorial et une analyse. Quant au recul, c'est un sophisme. D'ailleurs ça fait bien longtemps que ledit Duhamel est un éditorialiste et non plus un analyste. Son opinion n'a pas plus de valeur que la vôtre ou la mienne. Chouette (discuter) 3 janvier 2024 à 18:33 (CET)

Vous êtes politologue ? Alain Duhamel l'est. Dans cet exemple, il fait part de son analyse dans un format court mais son propos (datant de 2017) a la valeur d'un spécialiste. De plus, il n'y a pas de version stable de cet article, il se remplit au fil du l'eau et il continuera à évoluer. Enfin, "["stable version" is an informal concept that carries no weight whatsoever, and it should never be invoked as an argument in a content dispute. Maintaining a stable version is, by itself, not a valid reason to revert or dispute edits, and should never be used as a justification to edit war.]" Jerome misc (discuter) 4 janvier 2024 à 18:41 (CET)

D’abord, trouvez une autre source au lieu de faire un débat inutile. Il y en à. Après, non, vous avez ajouté cela en intro, et donc quand ont se réfèrent à « version stable » ici, ont se réfèrent à la version précédent votre ajout. C’est un sujet extrêmement controversé et donc d’ajouter le positionnement en intro, et la manière de l’ajouter, est un sujet très important qu’il faut discuter en préalable en PdD. Encyclopédisme (discuter) 4 janvier 2024 à 18:50 (CET)

De plus, « Version stable » n’est ne fait pas partie des raisons données ici pour la suppression. Encyclopédisme (discuter) 5 janvier 2024 à 03:30 (CET)

Non son propos est un éditorial, donc sa "valeur de spécialiste" n'y est pas. Chouette (discuter) 5 janvier 2024 à 14:03 (CET)

@Jerome misc essayez quand même de comprendre ce qu'est un Éditorialiste. Chouette (discuter) 5 janvier 2024 à 14:14 (CET)

Et pour finir, démonstration que le «chien de garde» est un opposant politique pour définitivement clore le sujet de la pertinence d'une telle source parti prenante et primaire dans l'article : https://www.liberation.fr/france/2013/05/09/la-resistible-ascension-de-jean-luc-melenchon_901828/

CQFD Chouette (discuter) 5 janvier 2024 à 14:34 (CET)

Vos propos concernant mes opinions politiques supposées ou la façon de chercher des sources sur internet, ça n'a rien à faire ici, c'est hors sujet : Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum.

Ensuite, la NPOV "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun" L'exemple de l'article d'Alain Duhamel, comme celui de Valérie Toranian (Revue des Deux mondes) et celui de Guillaume Malaurie avaient simplement pour but d'illustrer le fait que le sujet est parfois qualifié d’extrême gauche, étiquette qu'il réfute comme on peut le lire dans l'article. Des sources primaires de bonne qualité ça existe : cf. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diagramme_des_sources_2.0.pdf?uselang=fr et citer 3 exemples ce n'est pas un TI. Jerome misc (discuter) 12 janvier 2024 à 10:38 (CET)

C'est moi qui avait rajouté l'analyse de Alain Duhamel, car je ne comprenais pas pourquoi Mélenchon pouvait être classé à l'extrême gauche. En général, les journalistes proposent des classements politiques sans que l'on puisse comprendre pourquoi tel ou tel classement. Et avec Duhamel, on a enfin une analyse argumentée.

Il y a vraiment un problème dans Wikipédia avec les « éditos ». Il faudrait trancher au niveau communautaire, faire des sondages et tout et tout. Logiquement, on devrait aboutir exactement au même résultat qu'avec les blogs : si l'auteur du blog est un spécialiste reconnu (spécialiste concernant le sujet abordé dans l'article WP), alors on peut l'utiliser. C'est la compétence de l'auteur qui compte. Baldurar (discuter) 12 janvier 2024 à 12:35 (CET)

On pourrait éventuellement placer Duhamel dans le dernier paragraphe de la section positionnement. On le met juste avant l'analyse de la RTBF et juste après les journalistes anglo-saxons et français qui le classent à l'extrême gauche. Ca permettra de mettre une analyse qui permet de comprendre un peu pourquoi ce classement. Ou alors on le met complètement à la fin, après la RTBF. Ca vient completer ce que dit la RTBF. Baldurar (discuter) 12 janvier 2024 à 12:42 (CET)

@Baldurar Vous pouvez rétablir votre contribution en provenance de Duhamel, c'est équivalent à "tribune d'une personne qualifiée dans un journal reconnu de qualité", c'est donc prévu par WP - autrement je le ferai à votre place. Par ailleurs il existe d'autres sources où le sujet est considéré comme d'EG, par exemple dans cet ouvrage "Avoir 20 ans en 2020 Le nouveau fossé des générations" de Claudine Attias-Donfut et Martine Segalen ou il est écrit (chap 10) : "Leurs votes de protestation sont des exutoires politiques au sentiment d’abandon et de fragilité sociale. Plus de un jeune sur deux a exprimé un vote de ce type, lors de la dernière présidentielle de 2017, en votant soit à l’extrême gauche pour Jean-Luc Mélenchon, soit à l’extrême droite pour Marine Le Pen." Jerome misc (discuter) 26 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Non, on ne remet pas les edito comme sources. Cette tentative de tordre les règles se sourcage s'apparente de manière évidente à du pov pushing. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 20:21 (CET)

On a tout de même un sérieux problème avec cet éditeur, cela fait des mois qu’il essaie de faire un passage en force de son point de vue au dépit de tous les arguments que l’on peut lui opposer. Cela devient vraiment pénible. Courage, @Chouette bougonne ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 26 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Il y a également un article de Jean-François Kahn dans la revue Le Débat "À l’issue des élections présidentielles de 2017, les candidats arrivés en première, deuxième et troisième positions, Emmanuel Macron, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, c’est-à-dire l’extrême-droite, l’extrême-gauche et le centre" Jerome misc (discuter) 26 janvier 2024 à 20:38 (CET)

Mais pourquoi cet entêtement ? On vous dit que non, Jean-Luc Mélenchon n’est pas d’extrême gauche, quel est votre but ? Pourquoi cet acharnement ? Si, de plus, on suit logiquement votre dernière prose, Emmanuel Macron représente l'extrême droite, Marine Le Pen représente l'extrême gauche et Jean-Luc Mélenchon, vous le situez au centre... Un peu de sérieux, voyons. Si vous placez Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche, merci de me dire où vous placez alors Christine Poupin, Philippe Poutou, Olivier Besancenot, Pauline Salingue, Nathalie Arthaud, Jean-Pierre Mercier ? Et la Fédération anarchiste ? Et l’Union communiste libertaire ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 26 janvier 2024 à 20:57 (CET)

Vous m'avez déjà posé ce type de question et j'y ai déjà répondu.

Wikipiédia n'est pas un forum.

Divers articles des presse et revue classent le sujet à l'EG par conséquent il n'y a pas de raison de l'occulter dans l'article de WP.

Deux articles récents ont d'ailleurs été publiés par Le Monde et L'Express :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/01/23/trotskisme-histoires-secretes-melenchon-et-l-heritage-lambertiste_6212511_3232.html

https://www.lexpress.fr/politique/melenchon-a-sa-propre-promotion-lenine-a-lfi-GZX2SQKZCJFUBKFLLXKKGNDP6E/ Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 10:16 (CET)

Encore deux sources primaires. Où sont les divers articles de presse que vous mentionnez ? Pour l'instant vous n'avez fourni aucune source secondaire, donc c'est du POV pushing. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 10:22 (CET)

https://www.leparisien.fr/politique/melenchon-et-le-pen-renvoient-a-une-vision-ultra-simple-de-la-societe-21-04-2017-6872514.php

https://www.capital.fr/economie-politique/jean-luc-melenchon-et-marine-le-pen-l-etonnante-ressemblance-de-leurs-programmes-economiques-1204870

https://www.rtbf.be/article/en-france-la-course-aux-legislatives-commence-des-elections-d-une-importance-rarement-connue-depuis-le-suffrage-universel-10981041

https://www.cairn.info/revue-le-debat-2019-4-page-36.htm Jerome misc (discuter) 8 juin 2024 à 10:58 (CEST)

Autre article d'Alain Duhamel dans la revue Commentaire en 2023 : "Les partis de gouvernement, LR et PS, vacillent déjà. Les candidats de rupture, Marine Le Pen pour l’extrême droite et Jean-Luc Mélenchon pour l’extrême gauche, se renforcent dangereusement." Jerome misc (discuter) 26 janvier 2024 à 21:01 (CET)

Duhamel est un éditorialiste, il faut le dire comment ? Vous croyez qu'on ne voit pas votre démarche de pov pushing à charge ? Vu votre passif, il vaudrait mieux vous abstenir. Chouette (discuter) 26 janvier 2024 à 22:28 (CET)

La seule façon de résoudre ce conflit est de faire un débat communautaire concernant les « éditos », ou les articles de presse labellisés « tribune », « opinion », etc. Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 janvier 2024 à 10:30 (CET)

Il n'y a pas de débat communautaire à faire, c'est déjà dans les règles de Wikipédia auxquelles vous êtes obligés de vous plier. Les sources primaires d'opinion ne sont pas des sources acceptables sur Wikipedia : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires Chouette (discuter) 27 janvier 2024 à 15:16 (CET)

J'abonde dans ce sens. D'autant que je viens de retirer une section entière sourcé par son propre blog. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 17:18 (CET)

Je m'étais déjà expliqué sur ce point Chouette : [4]. Ce n'est pas parce qu'il y a un label « édito » ou « tribune » ou « opinion » sur un article de presse qu'il s'agit d'une « source d'opinion ». Il peut s'agir d'une source secondaire lorsque le rédacteur est un spécialiste du sujet. En tous cas, c'est là-dessus que le débat porte : je ne suis pas en train de remettre en question nos règles sur les sources d'opinion. Ceci dit, toute règle peut être remise en question et modifiée : il suffit que le consensus communautaire évolue. Mais, en l’occurrence, je ne suis pas en train de proposer une modification de nos règles. Cdlt Baldurar (discuter) 28 janvier 2024 à 21:27 (CET)

Y a t-il le moindre doute sur le fait que Duhamel est un éditorialiste qui donne son opinion de non expert sur les plateau tv depuis plus de 50 ans ? Non je ne crois pas. "Vu à la TV" n’est pas un label de qualité. C’est bien un éditorial où il donne son opinion, il suffit de le lire. Il n’y a pas de débat. Chouette (discuter) 28 janvier 2024 à 21:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Jerome misc vous n’avez pas répondu à celle-ci : « Mais pourquoi cet entêtement ? On vous dit que non, Jean-Luc Mélenchon n’est pas d’extrême gauche, quel est votre but ? Pourquoi cet acharnement ? Si, de plus, on suit logiquement votre dernière prose, Emmanuel Macron représente l'extrême droite, Marine Le Pen représente l'extrême gauche et Jean-Luc Mélenchon, vous le situez au centre... Un peu de sérieux, voyons. Si vous placez Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche, merci de me dire où vous placez alors Christine Poupin, Philippe Poutou, Olivier Besancenot, Pauline Salingue, Nathalie Arthaud, Jean-Pierre Mercier ? Et la Fédération anarchiste ? Et l’Union communiste libertaire ? » J’attends toujours des arguments recevables. Et ce n’est pas la première fois que vous bottez en touche sur le sujet. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 janvier 2024 à 10:38 (CET)

J'ai déjà répondu sur ma participation à WP. Wikipédia n'est pas un forum et nous ne sommes pas là pour discuter de nos opinions. Je n'ai pas rédigé l'extrait de l'article que vous m'attribuez comme prose, il s'agit d'un article de J.-F. Kahn que vous semblez mal comprendre. Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 11:00 (CET)

Et sinon en dehors de faire une veille google sur les mots clés "Mélenchon + extrême gauche" et de nous copier coller les liens de tous les articles en temps réel (ce que nous pouvons faire nous même), pouvez-vous nous citer les passages concernant les analyses qui développerait ce positionnement actuellement ? Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Dans les deux derniers articles (Le Monde et L'Express), EG n'est pas mentionné comme vous pouvez le constater. Cependant, on y trouve des phrases "le mouvement « léniniste » [...] l’influence qu’il continue d’exercer aujourd’hui encore, notamment au sein de La France insoumise" ou "... La France insoumise et de son leader qui, estiment-ils, n’a jamais rompu avec ce courant réputé violent et autoritaire." La question ce que vous appelez "veille google" est hors sujet. Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 11:53 (CET)

Donc vous faites des conjectures à partir d'interview. La source qu'il serait intéressant d'étudier, c'est le livre en question.

Bien sûr que ma remarque sur google est pertinente, car vous ne faites que ressortir des sources primaires pour prouver votre point, ce qui démontre votre pov pushing et pas une démarche encyclopédique. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 12:03 (CET)

En quoi l'article du Monde est une source primaire ? Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 13:52 (CET)

C’est une présentation du livre, et indice, l’article est présent dans la section "débats" comme toutes les tribunes et interview. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 14:03 (CET)

Pourtant sur cette page https://www.lemonde.fr/signataires/sandrine-cassini/ il apparait comme "Critique". Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 14:06 (CET)

Sauf que l’article en question n’est pas une critique, et seulement une présentation sommaire du livre qui ne va pas plus loin que le quatrième de couverture en posant des questions sans y répondre. Donc la source n’a pas vraiment d’intérêt pour développer quoi que ce soit. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 14:09 (CET)

Je viens de vérifier dans l'édition complète, il s'agit bien d'une critique du livre (page 30). Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 19:06 (CET)

J’ai accès à la version payante, et non ça n’est pas une critique. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 19:13 (CET)

https://www.lemonde.fr/idees-livres/

Si ce n'est pas une critique selon vous, c'est quoi ? Jerome misc (discuter) 29 janvier 2024 à 19:28 (CET)

Une présentation sommaire d’un livre, pas une critique. Chouette (discuter) 29 janvier 2024 à 20:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Apollofox Suite à votre annulation, j'ai ajouté deux nouvelles sources (Le Figaro et Le Monde) puisque les précédentes vous ont semblé "trop faibles" (je les avais ajouté dans cette PDD sans obtenir de commentaire). Je pense maintenant que le RI peut être complété. Des avis ? --Jerome misc (discuter) 10 juillet 2024 à 16:08 (CEST)

Il n'y a pas que mon avis mais tous ceux précédents. Ce n'est pas en rajoutant des sources en faisant "une veille google sur les mots clés "Mélenchon + extrême gauche" " comme disait Chouette Bougonne, surtout quand on lit mal les sources visiblement [5] (l'article du Monde dit "Face à Raphaël Glucksmann, son antithèse sociale-démocrate, Jean-Luc Mélenchon construit un pôle de gauche radicale, au prix d’exclusions, de remplacements militants et de nouvelles mains tendues à des partenaires d’extrême gauche." ça ne fait pas de Mélenchon ou de LFI un parti d'extrême gauche). Lire La France insoumise est-elle d’extrême gauche ? Comprendre en trois minutes du Monde sortit 6 jours plus tôt qui classe bien LFI à gauche et Elections législatives 2024 : Pourquoi c’est faux de dire que LFI est un parti d’extrême gauche ? de 20 minutes du 14 juin, deux articles sourcés par des historiens spécialistes et qui expliquent la décision du conseil d'état et les stratégies des opposants à LFI du RN à Macron qui veulent le qualifier d'extrême gauche. Ce débat me fait réfléchir quand je vois l'énorme bloc positionnement politique de l'article La France insoumise, bien alimenté par Cheep et Baldurar et qui va à l'encontre de ces analyses, il y a une neutralisation à faire. Apollofox (discuter) 10 juillet 2024 à 18:18 (CEST)

Bonjour @Jerome misc, des précisions sur la manière avec laquelle vous comptez « compléter le RI » ?

Quel passage souhaitez-vous ajouter exactement ? — jeep (j33p) ॐ 10 juillet 2024 à 18:34 (CEST)

@Apollofox Si j'ai ajouté l'article du Monde c'est parce qu'il contient justement "Jean-Luc Mélenchon construit un pôle de gauche radicale, au prix d’exclusions, de remplacements militants et de nouvelles mains tendues à des partenaires d’extrême gauche." concernant "les étiquettes de « gauche radicale » ou « extrême gauche »" de l'article WP. L'autre article concernant LFI je l'ai lu également, il a été d'ailleurs mis en avant dans la PDD de LFI, l'article 20 minutes concerne LFI également. Les histoires de "veille google", n'ont pas lieu d'être ici, WP n'est pas un forum et je présume que vous le savez. Tout comme la politesse est de rigueur sur les PDD.

@J33p je vous laisse lire l'historique. Une phrase que d'autres ont ajouté et supprimé par d'autres encore. Jerome misc (discuter) 10 juillet 2024 à 19:12 (CEST)

Parler de veille google n'a rien de WP:FORUM. Il a critiqué une façon de rédiger, donc il est resté dans le cadre de la PDD. Pour le reste, je suis de son avis, et celui de mes prédécesseurs. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 19:38 (CEST)

Pareil que @Panam2014. — jeep (j33p) ॐ 10 juillet 2024 à 20:57 (CEST)

Suppressions massives

Bonsoir

Je suis en total désaccord avec les suppressions massives de Iennes (d · c · b). Panam (discuter) 29 juin 2024 à 22:10 (CEST)

Pareil et je lui ai proposé de venir en discuter ici avant que de. — jeep (j33p) ॐ 29 juin 2024 à 22:32 (CEST)

Je suis aussi en total désaccord, à la fois sur la forme et sur le fond . Merci à J33p qui a reverté et commenté avant moi. Sur la forme, car la suppression sans passer par la discussion de 4K d'informations bien rédigées, sourcées par des sources de qualité(notamment Le Monde ou l'audiovisuel public), directement centrées sur le sujet de l'article, le tout une veille de scrutin, est particulièrement malvenue. Egalement, parce que les commentaires ne semblent justifiés que par des commentaires péjoratifs. Cela concernant aussi Spiderdiv (partiellement reverté par Pa2chant.bis) qui a qualifié sans autre procès les textes de "Digression, neutralité, non encyclopédique, emphase".

Sur le fond, parce que le sujet de fond, le choix du Premier ministre candidat pour le NFP et la place de JL Mélenchon dans ce choix, tient une place importante dans cette campagne et dans les sources secondaires. D'ailleurs, de la même manière qu'en juin 2022 où JL Mélenchon avait axé la campagne de LFI et d'une partie de la NUPES sur son affirmation qu'il serait Premier ministre. Ici, les sources montrent bien l'évolution. Le 12/06 il déclare "Je ne m'impose pas" avant de déclarer le 23/06 "J'ai l’intention de gouverner ce pays" et "nous avons besoin de gens qui soient d’accord sur la ligne qu’on suit." (comprendre: la ligne qu'il a l'intention de déterminer). Au delà du caractère politique, c'est aussi directement en lien avec l'un des sujets encyclopédiques de cet article qui est la personnalité de Jean-Luc Mélenchon. Xav ^[talk-talk] 29 juin 2024 à 23:01 (CEST)

D'un côté, un candidat multiplie les déclarations afin de devenir chef de gouvernement et feuilletonne cette séquence des Législatives, d'un autre côté, ses opposants minoritaires veulent le mettre hors service. Une encyclopédie devrait éviter à priori de proposer une succession chronologique des déclarations de chacun au jour le jour et plutôt opter pour des sources d'analyse. Toutes ces phrases récentes seront obsolètes dans quinze jours. Ces législatives'24 occupaient déjà une place énorme dans l'article, gare à la disproportion, sa carrière est longue. Et s'il se retire dans 2 jours, qu'allez-vous décider ? Tout ceci constitue des phrases éparses ajoutées, on est dans la culture de l'instant. Il faudra nettoyer tout ça par la suite, ceci est une biographie, cet article n'est pas sur LFI versus les autres partis de gauche > voir l'article le Nouveau Front Populaire. ---- Iennes (discuter) 29 juin 2024 à 23:34 (CEST)

Ces législatives 2024 sont un événement important. Il y accède en tant que personne la plus importante de facto de LFI. Il y a pour l'instant 3 sous-paragraphes, ce qui est très raisonnable, et proportionné au reste de l'article. L'exclusion des députés sortants frondeurs semble un fait encyclopédique, et le restera qu'ils soient élus malgré l'opposition de LFI ou battus. Et les remous en pleine campagne sont un fait déjà réalisé.

Sur le sujet de la "primature" , on peut alléger l'opposition des autres leaders (ex: ne pas nommer Faure, Tondelier, Roussel). Par contre, l'évolution de sa position et la façon de l'imposer sont des faits acquis. S'il se retire dans 2 jours (là, c'est vous qui supputez ..) cela restera de toute façon encyclopédique concernant sa personnalité. Xav ^[talk-talk] 30 juin 2024 à 00:01 (CEST)

J'en rajoute une couche concernant les "sources d'analyse". SM, Cheep et une des Celette avaient cet argument pendant 4 mois au printemps 2014 pour bloquer toute publication sur l'affaire Bygmalion, arguant qu'il n'y avait pas de "source analytique centrée" alors que les médias du monde entier en parlaient [6]. En fait, il y a en France (en dehors des médias bollorisés) et dans les bons journaux occidentaux 2 types d'articles: a/ les articles factuels comme ceux que l'on a utilisé b/ les articles d'opinion qui peuvent contenir des analyses et sont souvent des "éditoriaux". Concernant le sujet actuel (Mélenchon en juin 2024), ces "sources d'analyse" existent. Il y a entre autres celle-ci [7] (à gauche) et celle-ci [8] (à droite). Th.Legrand et FO Giesbert sont parmi les journalistes politiques français les plus chevronnés et pertinents. Je pense cependant qu'il ne faut pas les utiliser, car le sujet doit rester Mélenchon (ou Bompard, ou Faure) et non ce que Legrand, Giesbert ou par exemple Onfray en pensent.

Donc Wikipedia doit relater les faits. Le lecteur en fait l'analyse qu'il souhaite selon sa sensibilité et son vécu. Xav ^[talk-talk] 30 juin 2024 à 01:10 (CEST)

Antisémitisme

Lorsque Jean-Luc Mélenchon aura été condamné pour des prises de position antisémites (il y a tout un arsenal répressif contre les paroles racistes, antisémites, diffamatoires), on pourra alors prouver qu’il est antisémite. Pour le moment, jamais il n’a été accusé officiellement et encore moins condamné pour des propos dits antisémites. Donc, merci de ne pas le catégoriser comme tel. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 juillet 2024 à 14:02 (CEST)

Merci Céréales Killer, tu viens de faire ce que je reconnais avoir eu la flemme de faire, remplaçant par un résumé de modif'.

Mais je préfère que cela soit précisé, ne serait-ce que pour éviter (?) une énième GE (et les crises de catégorite aiguës).

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 3 juillet 2024 à 14:18 (CEST)

orthographe

merci d'abord aux coqs de combat qui ont causé le verrouillage de cette page... ce serait sympa qu'ils se relisent avant de publier, puisque non seulement le style de discussion sourde est du niveau d'école primaire, mais aussi l'orthographe : "je dit" par exemple... Si je ne m'oppose pas à ce qu'ils cpntinuent dans l'espace de discussion, je propose quand même de veiller à ce qu'au moins l'article principal soit correct : dans la partie "positionnement" on trouve le passage "que lui attribuent la presse." Si "que" se réfère bien à plusieurs attributs, le sujet du verbe reste quand même "la presse" et donc il faut que le verbe attribuer soit au singulier : "que lui attribue la presse."

Merci de votre attention, et puisque le verrouillage de la page m'empêche de corriger cette coquille par mes propres moyens, j'invite une personne compétente à s'en charger. Wolfram Stn (discuter) 19 juillet 2024 à 20:58 (CEST)

« à ce qu’ils cpntinuent »? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 19 juillet 2024 à 21:00 (CEST)

Il ne s'agit pas de sujet mais de COD (complément d'objet direct), placé avant, donc accord avec... « les étiquettes », le COD qui est au pluriel, donc : pluriel pour attribuer.
Personne compétente.
— jeep (j33p) ॐ 19 juillet 2024 à 21:15 (CEST)

Ajout d'un paragraphe dans la section antisémitisme au sujet de la réponse de JLM à Jerome Guedj

Bonjour,

J'ouvre ce sujet en PDD pour discuter de l'ajout d'un paragraphe sur la réponse de JLM à Jerome Guedj que j'avais précédemment ajouté avec le paragraphe suivant présent dans cette version de la page du https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Luc_M%C3%A9lenchon&oldid=217066512 .

Après une révocation de @Chouette bougonne je souhaite donc parvenir à un consensus sur l'ajout de cette information ou non et la modification le cas échéant du paragraphe. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 10:12 (CEST)

Sur Wikipédia on n'utilise pas de tribunes comme sources. Sijysuis (discuter) 25 juillet 2024 à 12:51 (CEST)

Bonjour @Sijysuis,

Je ne comprends pas vraiment votre commentaire.

La tribune de l'insoumission est citée à titre informatif pour préciser la date et donner accès à la source primaire néanmoins, toutes les autres sources sont des sources secondaires de qualité (le point, le monde, le huffington post et le figaro).

Par ailleurs, est-ce que la présence d'un référence à une tribune justifie la révocation de ma modification au lieu d'une simple suppression de la source? Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 13:52 (CEST)

Par ailleurs, Céréales Killer veuillez m'excuser pour ma dernière modification, je n'avais pas pris connaissance de la procédure de recherche d'un consensus et ma dernière modification avait pour but de proposer une nouvelle version.

Au plaisir de discuter avec vous de cet ajout. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 13:57 (CEST)

Quel recours reste-il lorsque les utilisateurs qui révoquent une contribution refusent d'en discuter en pdd?

C'est désespérant de voir ce silence et cette attitude de blocage systématique de mes contributions sans en discuter en pdd. Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 11:10 (CEST)

WP:RDC Jerome misc (discuter) 29 juillet 2024 à 14:36 (CEST)

Bonjour@Sijysuis, @Jerome misc, @Céréales Killer

J'ai proposé cet ajout au paragraphe Jean-Luc Mélenchon :

Le 29 avril 2024, dans une tribune dans le magazine L'Insoumission, Jean-Luc Mélenchon déclare à propos de Jérome Guedj : « L’intéressant est de le voir s’agiter autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions. ». Ces propos répondent aux critiques de Jérome Guedj de l'association Libre Palestine dont la conférence à l'Université de Lille invitant Jean-Luc Mélenchon avait été annulé. Ces propos renvoient selon Jérome Guedj à son identité juive et rappellent des poncifs antisémites selon Julien Dray, l'historien Robert Hirsch et le collectif Réseau d’action contre l’antisémitisme et tous les racismes. Jean-Luc Mélenchon n'a pas répondu à ces accusations.

Quelles sont vos suggestions, vos remarques ou vos réticences concernant cet ajout. Mis à part la référence à l'article de l'insoumission (même si je trouve intéressant d'ajouter un lien vers la source primaire)? Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 14:49 (CEST)

Le jour où Jean-Luc Mélenchon aura été condamné pour antisémitisme, alors oui, on pourra écrire sur le sujet. Jusqu’à plus ample informé, ce sont des bruits de couloirs, des ragots, des torchons hostiles à Jean-Luc Mélenchon qui montent en épingle des propos, parfois ambigus, mais jamais teintés d’antisémitisme. C’est un provocateur mais en aucun cas un antisémite, terme galvaudé et brandi dès que l’on parle d’Israël, de Netanyahou ou que l’on soutient la Palestine. Wikipédia n’a pas à faire l’écho de ce « Mélenchon bashing » de bon ton en ce moment, sur l’impulsion d’un macronisme effrayé par l’arrivée en force inattendue du Nouveau Front populaire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 juillet 2024 à 15:07 (CEST)

Oui mais dans ce cas la pourquoi laisser un paragraphe entier sur un possible antisémitisme et ne pas le supprimer purement et simplement?

La section sert justement à lister les déclarations de Mélenchon pouvant s'apparenter à de l'antisémitisme. Par ailleurs, les personnes citées dans l'article du monde (Robert Hirsch ex militant trotkiste), Réseau d’action contre l’antisémitisme et tous les racismes (composé de citoyens de gauche) et dans l'article du Point, Julien Dray (ex-trotkiste, puis PS et fondateur de SOS Racisme) ne sont pas Macronistes loin s'en faut. Jerome Guedj reconnait lui aussi une remarque faisant référence à son identité juive mais a préféré ignorer pour ne pas remettre une pièce dans ce que vous appelez un "Mélenchon Bashing".Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 16:19 (CEST)

@Céréales Killer @Sijysuis @Jerome misc @Lastrik @J33p

Avez-vous un avis sur cette question sur à cette discussion afin de pouvoir avancer sur la recherche d'un consensus? Chaozn (discuter) 31 juillet 2024 à 15:40 (CEST)

Je rejoins @Céréales Killer. Au fond, ces longs paragraphes remplis de déclarations les unes après les autres ne sont pas très intéressantes d'un point de vue encyclopédique.

Je pense que l'on ferait bien mieux, comme pour la section laïcité et religion d'ailleurs, de s'en tenir à une synthèse courte sur ses positions et les critiques qu'elles suscitent sans reprendre toutes les polémiques quelconques.

P.S. Je profite de cette réponse pour noter qu'il est bien plus agréable de travail sur WP avec toi @Chaozn qu'il y a une semaine, c'est agréable à voir lastrik ^[papoter] 1 août 2024 à 17:17 (CEST)

Bonjour Lastrik,

Il est vrai que ce n'est pas très encyclopédique de lister toutes les déclarations qui font polémiques d'un individu dans sa biographie encyclopédique (surtout qu'elles sont nombreuses avec JLM) et qu'il vaut mieux s'en tenir à une analyse globale d'un possible antisémitisme s'appuyant sur des notes de synthèse.

PS : Merci pour ta remarque @Lastrik, effectivement je m'y connaissais beaucoup moins en us et coutumes de la plateforme il y'a une semaine. Chaozn (discuter) 1 août 2024 à 18:00 (CEST)

Bonjour @Chaozn Il faut éviter de travailler sur des déclarations polémiques et des réponses à déclarations polémiques, même quand c'est repris par des sources secondaires. Certains médias type BFM (ou JDD avec des arrière-pensées) ont tendance a se caler sur les pratiques des journaux people (X clashe ou "tacle" Y qui a dit cela de Z). Wikipedia doit résister à la peoplisation de la vie politique.

Pour l'affaire Melenchon-Guedj, cela a eu un impact sur la campagne 2024 avec la décision de Guedj de refuser le soutien du NFP, et la concurrence de son ancienne suppléante et d'un proche de Jean-Luc Mélenchon. Sources assez synthétiques ici: [9] [10]

@Lastrik ce sujet d'"antisémitisme" est plus complexe que cela. Très probablement, Mélenchon n'a jamais été antisémite comme le montre précisément son amitié passée avec la famille Guedj. Par contre, les observateurs des médias, notamment à gauche commencent à bien sourcer qu'il y a selon eux un choix [11] [12] [13] .

Selon un édito du Monde fin 2023 [14] (qu'on est libre de ne pas reprendre, mais qui est un point de reflexion important), il s'agit de "calcul". Les buts importants (selon le redac-chef, peut-être proche du PS) seraient d'"Activer le délitement" « pour parvenir à faire le vide et à créer les conditions de l’affrontement final entre lui-même et Marine Le Pen en 2027. » et de « fidéliser l’électorat des quartiers, qui constitue sa base populaire, et si possible de l’élargir à la faveur du conflit. » (israelo-palestinien). (non-dit: cet "électorat des quartiers" est très souvent musulman)

Ce paragraphe Antisémitisme doit reprendre cette notion de calcul ou de stratégie. (sachant que cette priorité de la stratégie recouvre aussi le sujet du Lambertisme).

Voir aussi un très long édito et très riche édito de Thomas Legrand en 2019 [15] . Je pense qu'il dirait un peu autre chose maintenant. Xav ^[talk-talk] 3 août 2024 à 12:00 (CEST)

Bonjour @Xavier Sylvestre,

Les articles que vous avez cités sont très intéressant.

Avez-vous une idée de comment faire pour les intégrer à la page de JLM? Chaozn (discuter) 5 août 2024 à 09:50 (CEST)

Bonjour @Chaozn . Je pense que tout ce paragraphe "Controverses" est à réécrire. On écrit Wikipedia, trop style presse people ou moteur Bing autour du buzz généré, et non pas du "point de vue de Sirius" pour reprendre Hubert Beuve-Méry, qui serait au minimum que que les lecteurs aimeraient lire dans 15 ans. Sur le sujet de l'antisémitisme ou des relations avec le CRIF, il faut voir plusieurs sujets liés: 1/ les essais de relations anciens avec les français d'origine juive 2/ la déception de Mélenchon qui reproche aux juifs de l'avoir "abandonné" [16] . Creuser ce qu'il leur reproche 3/ Des échanges qui se durcissent notamment avec le CRIF. Mais sans rentrer dans les détails. Par exemple le sujet du "triangle rouge" pourrait tenir en une demi-ligne 4/ Le choix de défense des musulmans[17] [18] et avec un fort impact électoral [19]

5/ Le choix des Palestiniens contre les Israëliens avec le 7 octobre, quitte à refuser de qualifier le Hamas de terroriste et les échanges avec le CRIF (dont des accusations mutuelles d'être d'"extrême-droite").

6/ En fin de paragraphe, des analyses de synthèse des journalistes politiques: ambiguité (cf Le Monde), choix électoral, stratégie du conflit et de l'outrance [20] Xav ^[talk-talk] 7 août 2024 à 23:14 (CEST)

Sur le sujet parallèle du lien au christianisme voir [21] sans doute non admissible (Tribune d'un étudiant) mais très bien écrit. Xav ^[talk-talk] 7 août 2024 à 23:15 (CEST)

Bonjour @Xav,

Vous parlez du paragraphe Controverses/Antisémitisme ou de toute la section controverses? Chaozn (discuter) 8 août 2024 à 12:13 (CEST)

Bonjour @Chaozn Sans doute les sous-paragraphes "Accusations d'antisémitisme" et "Relations tumultueuses avec le CRIF" dans un premier temps. Xav ^[talk-talk] 9 août 2024 à 22:16 (CEST)

Mention dans la section laïcité et religion de la réaction de JLM à la cérémonie d'ouverture

Il n’y a rien à ajouter au titre. Je lance ce sujet pour savoir si l’on doit oui ou non ajouter ce sujet.

Personnellement je pense que oui car de nombreux quotidiens ont repris sa déclaration qui est opposée aux vues que l’on prête généralement à JLM. @WikipSQ Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 22:48 (CEST)

àmha, soit on inclus l'ensemble de la section déjà existante, plus la partie de @Chaozn sur sa réaction à la cérémonie d'ouverture des JOs, soit on inclue pas du tout la section. Garder la section mais ensuite ne garder que certaines informations et pas d'autres me semble être un nid à embrouille et un risque de cherry picking trop important. lastrik ^[papoter] 29 juillet 2024 à 23:41 (CEST)

Je ne vois pas ce que les commentaires de JLM sur la cérémonie, pas plus que les réactions à ces commentaires, ont d'Encyclopédique.Cphil (discuter) 29 juillet 2024 à 23:49 (CEST)

Plutôt d’accord avec @Lastrik

Ils sont encyclopédiques car ils sont plutôt en contradiction avec les positions anticléricales de Melenchon (ce qu’il précise lui même dans sa déclaration).

Par ailleurs sa position est en plein dans le thème de la sous section (laïcité et religion) et est sourcée par un grand nombre de sources secondaires. Chaozn (discuter) 30 juillet 2024 à 07:47 (CEST)

Alors ajout ou pas? Souhaitez-vous faire intervenir d'autres wikipediens?

 lastrik :  WikipSQ : Chaozn (discuter) 31 juillet 2024 à 15:29 (CEST)

Quand on a à disposition que des sources événementielles, il est normal de les utiliser. Quand on alimente une section essentiellement à partir de sources événementielles, alors qu'il existe de nombreuses sources de synthèse sur la laïcité à géométrie variable de Jean-Luc Mélenchon, cela devient problématique. Encore plus quand il s'agit des JO car on tombe dans le cherry picking : pourquoi utiliser ces dernières sources et omettre celles sur l'avis de Jean-Luc Mélenchon concernant les JO de Pékin ? Toutes les personnalités politiques bénéficient de nombreuses sources pour donner leur avis sur tel ou tel événement (sportif, politique, fait divers…) : ce n'est pas une raison suffisante pour alimenter leur bio à partir de ces sources car wikipédia n'est pas wikinews. WikipSQ (discuter) 31 juillet 2024 à 23:26 (CEST)

Après réflexion, je rejoins @WikipSQ entièrement. Il serait bon de faire une synthèse des positions de JLM et de s'en tenir à ceci (à moins qu'il y ait de changement radical) lastrik ^[papoter] 1 août 2024 à 17:11 (CEST)

Bonjour Wikipsq,

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris mais effectivement cette section devrait plutôt d'appuyer sur des sources de synthèses plutot que sur des sources évènementielles.

En revanche, j'aurai une question sur la position de JLM sur l'abaya (même section), pourquoi cette information est conservée et pas celle sur les JO. Je ne cherche pas à lancer un débat mais votre réponse m'aiderait à mieux comprendre l'utilisation des sources et la validité des informations? Chaozn (discuter) 1 août 2024 à 17:23 (CEST)

@WikipSQ Chaozn (discuter) 3 août 2024 à 09:40 (CEST)

@Chaozn et @WikipSQ Les sources de synthèse existent, il faut cadrer le sujet, et choisir ces sources. Le sujet principal semble l'évolution de JLM par rapport à la laicité et à l'Islam en particulier. Une synthèse, volontairement satirique et à charge mais éclairante, de Fabrice Nicolino sur Charlie (dont il est l'un des survivants): [22]. F.Nicolino lie cela aussi au Lambertisme de JLM et à l'arrivée du POI au sein de LFI. (Voir aussi Discussion:La_France_insoumise#Lambertisme). Voir aussi la réaction de Gérard Biard après la déclaration sur les JO [23] dans un contexte de rupture entre JLM et Charlie [24].

Synthèse (fin 2020) de France TV (audiovisuel public, souvent à gauche ou au centre-gauche): JLM a évolué sur la laicité, soit par conviction soit par intérêt électoral [25] . LFI est accusé de communautarisme et d'"islamo-gauchisme", y compris en interne [26] (la vidéo est plus complète mais sans résumé textuel). Xav ^[talk-talk] 10 août 2024 à 12:49 (CEST)