Discussion:Jean-Luc Mélenchon/Archive 2

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Jean-Luc Mélenchon. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20081217005847/http://afp.google.com/article/ALeqM5jHOIThH-9Q_Mnm587c10Rdwj_U1Q a été ajoutée à http://afp.google.com/article/ALeqM5jHOIThH-9Q_Mnm587c10Rdwj_U1Q
• L'archive https://web.archive.org/web/20080927040339/http://afp.google.com/article/ALeqM5h5lSpc_63yKiVu_wAYLpOCpykSsQ a été ajoutée à http://afp.google.com/article/ALeqM5h5lSpc_63yKiVu_wAYLpOCpykSsQ
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.hucault.com/CmC/effort/effort20011215.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 mars 2018 à 05:58 (CET)

Relations avec le CRIF

Salut Au vu de cet article, comment pourrions-nous parler du fait que le CRIF a refusé d'inviter JLM à son dîner, le président du CRIF lui a demandé de ne pas participer à la marche blanche. Aussi, c'est la première fois qu'on a une source fiable qui parle du soutien du PG à BDS. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 14:40 (CEST)

Je me suis permis de compléter la section Jean-Luc Mélenchon#Accusations de conspirationnisme et d'antisémitisme. Il y a sans doute bien d'autres sources à exploiter sur les relations entre Mélenchon et le CRIF. --EB (discuter) 29 mars 2018 à 11:35 (CEST)

 Céréales Killer : Je ne comprends pas que vous ayez mal pris ma modif au point de la "reverter". Sur le fond, l'ajout me paraît pertinent étant donné le statut de Joffrin comme éditorialiste reconnu. Ma modification visait simplement à enlever des éléments superflus sur la forme, ça ne retire rien au fond du propos de Joffrin. A-t-on besoin de savoir qu'il écrit cela « dans sa lettre politique quotidienne » et de conserver une partie du propos qui ne fait que répéter ce qui est déjà dit avant ? En tout cas, je trouve très curieux que vous me soupçonniez d'apporter uniquement des « informations à charge » au vu de certaines des sources que j'ai apportées (Politis et StreetPress). Je ne prétends absolument pas avoir couvert tout le spectre du sujet, comme j'ai pu l'indiquer sur le cas du CRIF dans mon commentaire précédent. --EB (discuter) 29 mars 2018 à 12:03 (CEST)

Désolé d'avoir méjugé votre action. Je trouvais que la phrase dans son entier était pertinente, à savoir que le fils de Mme Knoll ayant désavoué le CRIF mettait un éclairage différent sur la relation entre le CRIF et la communauté juive qui ne goûte pas non plus dans son ensemble les orientations de l'organisation. Le ton général du paragraphe fait la part belle aux accusations mais cèle un peu trop les contre-exemples. Ce sujet étant particulièrement épineux. Voilà, voilà... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 29 mars 2018 à 12:22 (CEST)

Je me suis permis de raccourcir le début comme je l'avais fait. Je laisse le propos final sur le fils Knoll, c'est vrai qu'il y a une analyse supplémentaire qui peut permettre d'analyser le propos comme n'étant pas complètement redondant avec la mention du fait au début du paragraphe. --EB (discuter) 29 mars 2018 à 14:06 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 mai 2018 à 11:46, sans bot flag)

Le Média comme source ?

Je suis en désaccord avec Céréales Killer (d · c · b) sur l'opportunité d'utiliser comme source des articles du Média, dont l'équipe émane notoirement de La France insoumise. Qu'en pensent les autres ? --EB (discuter) 18 mai 2018 à 12:39 (CEST)

L'article n'étant pas anonyme mais signé par Léonard Vincent, qu'il ait été publié par Le Média ou le Firagot ne lui en enlève ni sa paternité ni sa validité. Sinon, il faut faire la chasse à toutes les sources proches des personnalités concernées ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 18 mai 2018 à 12:49 (CEST)

Bonjour EB, le magazine Marianne a effectivement montré que de nombreux membres de l'équipe logistique du Média font partie de La France insoumise [6]. Mais toujours d'après Marianne, il n'y a pas de liens connus entre les journalistes du Média et La France insoumise. Et pour le moment, à ma connaissance, personne n'a jamais prouvé que des responsables de la France insoumise (JL Mélenchon entre autres) puissent avoir le moindre pouvoir éditorial sur Le Média. A priori, les journalistes du Média ont donc le même degré de liberté que dans les autres médias... --Baldurar (discuter) 18 mai 2018 à 13:24 (CEST)

Oui, et cette logique reviendrai à chasser les médias de droite sur la page à Fillon, BFM TV et le JDD sur celle à Macron, etc. — Tyseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 19 mai 2018 à 08:40 (CEST)

Non, cela reviendrait seulement à « chasser » les médias émanant du parti de Fillon. --EB (discuter) 19 mai 2018 à 08:57 (CEST)

Le Média est une source insoumise !--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 18:43 (CEST)

@TyseriaLe Média n'est pas une source fiable, contrairement au Figaro. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:07 (CEST)

Panam je ne parlais pas de ça, et je ne vois pas où j'ai évoqué le Figaro ? Tyseria, le 29 mai 2018 à 20:06 (CEST)

@Tyseria un exemple de sources fiables. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 20:10 (CEST)

Le Média est un média professionnel, dont la particularité est d'avoir une ligne éditoriale proche de l'idéologie des insoumis. Je pense que c'est une excellente chose pour la pluralité des points de vue. Je ne vois aucun problème par exemple à utiliser Libération, qui affiche des opinions politiques précises [7]. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 11:10 (CEST)

1) Lemedia est financé par des milliers de souscripteurs avec des parts de 5 à 2500 euros maximum par personne, son capital n'est donc aucunement contrôlé par la France Insoumise ou par Mélenchon. 2) La direction (Sophia Chikirou et Gérard Miller) est certes composée de proches de la France Insoumise mais pourquoi pas, ils ont le droit d'avoir une opinion politique en tant que citoyens. Tous les médias français de référence sur Wikipédia sont dirigés par des proches de tel ou tel parti ou dirigeant politique (la plupart des propriétaires et/ou des dirigeants étant d'ailleurs des amis proches de Macron^{[réf. nécessaire]}, ou ont en tous les cas financé sa campagne électorale). 3) Puisqu'on accepte des journaux comme Libération (proche du Parti Socialiste), L'Humanité (proche du PCF), Le Figaro (proche des Républicains), Valeurs actuelles (proche de l'extrême-droite), etc, il n'y a aucune raison de ne pas accepter Lemedia parce que ses opinions seraient proches de celles de la France Insoumise. 4) La rédaction de Lemedia est composée de journalistes professionnels totalement indépendants. Ils ont leur carte de presse et ils font leur travail de journaliste, souvent même de meilleur qualité et objectivité que bien d'autres dans les médias mainstream. 5) Lemedia a un numéro de la La Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP), ce qui implique certaines contraintes aux niveau du financement (pas plus de 50% de pub, répartition du capital déclaré, etc) ainsi qu'au niveau professionnel (rédaction composée de journalistes, etc), et en fait légalement un organe de presse reconnu officiellement par l'Etat français (d'ailleurs Wikipedia ferait bien de s'en inspirer et de mettre à jour ses règles d'admission sur cette base: que tous les médias possédant un numéro de la CPPAP soient admissibles, ce serait plus simple). --Cejna Remezanê (discuter) 30 mai 2018 à 12:29 (CEST)

Mais Le Media est très récent et a déjà eu quelques soucis de fiabilité notoires, ne serait-il pas utile d'attendre davantage pour voir s'il entre parmi les sources sur certains sujets controversés comme le traitement du conflit syrien par exemple ? (Valeurs actuelles souces Wikipedia fiable ?)M.A. Martin (discuter) 30 mai 2018 à 14:15 (CEST)

Ce serait bien de suivre la recommandation Wikipédia:Citez vos sources : « La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

• la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc.
• l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?
• l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ;
• notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments ;
• l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. »

Le Média ne répond à aucun de ces critères. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 14:25 (CEST)

Ce sont des critères de qualité qui n'ont pas être automatiquement rempli pour la presse. Par exemple, très souvent, le deuxième point n'est pas rempli, puisque la presse n'est pas impartiale [8], et cela ne pose pas de problème. Par ailleurs, certains blogs sont acceptés ( Les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses [9] ), et n'ont pas de comité de lecture, tout comme la presse, qui a un comité de rédaction, mais qui ne s'occupe pas ou peu de vérification de faits [10][11]. Pour juger du Média, il faut se rappeler par exemple que des personnes très expérimentées y sont entrés, comme Aude Lancelin, et se demander s'il existe une différence entre 20 minutes, que nous utilisons, et Le Média. Cordialement --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 14:54 (CEST)

Ici, on ne parle pas de blog mais du Média. Le texte dit bien « la qualité d'une source se mesure entre autres critères » mais si vous retenez que le critère partialité, alors vous avez le droit de placer Le Média au même niveau que Le Figaro ou Libération, c'est pourquoi, il faut prendre en compte tous les critères, et là, Le Média ne fait pas le poids par rapport à ces journaux. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 15:03 (CEST)

@Salsero35 et @M.A. Martin pour info, "Cejna Remezanê" est un CAOU. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:16 (CEST)

Salsero35 ce n'est pas pour rien que j'ai cité 20 minutes qui est accepté comme source... --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:29 (CEST)

Bonjour, la qualité d'une source est une appréciation arbitraire. Vous avez l'air de considérer Le Figaro, Le monde ou encore Libération comme des sources fiables alors que ce sont parmi les principaux vecteurs de désinformation, il suffit de voir la page de Mélenchon pour le vérifier. Il faut donc apprécier la qualité d'une information d'abord à partir du contenu de l'information. Si une information peut être vérifiée, peu importe qui la donne, alors c'est une information. Si par contre ce que l'on considère comme information n'est en réalité qu'une opinion, alors cela doit être apprécié comme qqchose de contestable et soumis au débat et non comme la vérité absolue. Pour en faire une vérité il faut des preuves. Il est quand même incroyable qu'il y ai 100 fois plus d'information sur cette page wikipédia provenant des dires des adversaires politiques de Mélenchon, que de ce que peuvent en dire ses proches, ou encore Mélenchon lui-même à travers son blog ou sa chaine youtube. Ce que disent le Média doit être pris avec des pincettes et vérifié auprès d'autres sources, comme ce que peuvent dire les autres journaux, surtout ceux qui manifestent des positionnements idéologiques et des affiliations politiques ou qui sont la propriétés de personnes qui cherchent à en retirer de l'influence, non parce qu'il y aurait des gens proches de Mélenchon, mais justement parce qu'ils mélangent informations et opinions, comme dans les autres médias. Le gros point faible du Média c'est qu'ils n'ont pas de moyens et peuvent rarement le vérifier par eux-même. C'est à nous d'apprécier la valeur d'une information si on veut la publier ici. Et établir des listes de sources fiables ou non fiables n'est pas la bonne façon de faire. Une information donnée par le média a sa place ici si on peut la vérifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magic1612 (discuter)

Le Média n'est pas une source secondaire de qualité. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 20:15 (CEST)

Le Média = militants de la France Insoumise = Jean-Luc Mélenchon et Sophia Chikirou : à utiliser avec une grande précaution et toujours en attribuant l’info. Langladure (discuter) 30 juin 2018 à 05:53 (CEST)

Affirmation péremptoire, reflétant donc une opinion inutile au débat. Cphil (discuter) 14 novembre 2022 à 17:13 (CET)

Actualités à ajouter à l'article

C'est nécesaaire de mentionner les insultes clasistes, racistes, xenophobes de Mélenchon contre une périodiste pour donner une image complète de l'homme politique. Aussi on devrait méntionner son refus de répondre et de s'expliquer. Il y a plusieurs sources pour tout bien referencer, voici une. http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/10/18/25001-20181018ARTFIG00047-gene-par-une-question-melenchon-repond-en-se-moquant-de-l-accent-d-une-journaliste.php

Bonjour. Selon la source que vous citez, Mélenchon s'excuse clairement : cf. dernier paragraphe. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 20 septembre 2022 à 09:19 (CEST)

wp:Neutralité octobre 2018

Voici la proposition et la source L'Opinion (journal) qui a donc été rejetée: pourquoi ne peut-on pas mentionner que Chalvron a un frère journaliste très connu et influent, et qui est une figure éminente du quatrième pouvoir.

<< En novembre 2017, le rapporteur de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP) chargé de vérifier les dépenses de Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle de 2017, Jean-Guy de Chalvron, (frère de Alain de Chalvron, journaliste de RMC et France 2)...

• source L'Opinion:
• Lacarrière, Cyril. "France Télévision L'élysée Manoeuvre avant 2017". L'opinion. << Il est aussi « très ami », selon ses termes, avec le haut fonctionnaire Jean-Guy Guillier de Chalvron, frère d'Alain Chalvron, « que je, n'ai, lui, rencontré que trois ou quatre fois », se défend Robert Zarader. Suffisant toutefois pour laisser s'immiscer l'idée d'une reprise en main politique.>>

~ Spiderdiv (discuter) 19 octobre 2018 à 18:49 (CEST)

Pour rappel on est sur l'article de Mélenchon, lequel n'est pas mentionné par l'Opinion (puisque que la source est antérieure à l'événement sourcé et sans lien avec le schmilblick). En quoi est-ce une information notable dans le cadre de la contestation ou non des comptes de campagne de JLM ? « Il existe des cas où chaque élément d'un paragraphe peut être correctement sourcé par une source fiable, mais où leur agencement ou combinaison implique des conclusions inédites. Ceci est qualifié de synthèse inédite. » (cf. WP:TI). HaguardDuNord (discuter) 19 octobre 2018 à 20:07 (CEST)

Où est la synthèse ? Le lien de parenté de Chalvron est une parenthèse au milieu d'une phrase où le nom de Chalvron est cité. La source établit que Chalvron a des liens avec le quatrième pouvoir via son frère, d'où la vitrine médiatique qu'il a pu bénéficier ces derniers jours. Mélenchon a donné une conférence de presse en ce vendredi, révélant que Chalvron entretient un contentieux de longue date envers lui. Toujours aujourd'hui source Franceinfo, le président de la haute autorité des comptes révèle aujourd'hui que Chalvron s'est livré à des 'elucubrations' << je réfute absolument les élucubrations d'un rapporteur [Jean-Guy Chalvron qui a démissionné en novembre 2017] qui a abandonné son travail en route et dit des choses inexactes sur le travail de la Commission. Il se permet de parler sur des comptes dont il n'a pas vu la première facture. >> [12]. Spiderdiv (discuter) 19 octobre 2018 à 20:45 (CEST)

Et donc, qu'apporte la parenté de ce fonctionnaire à cette histoire ? HaguardDuNord (discuter) 19 octobre 2018 à 20:52 (CEST)

Il établit ses liens étroits avec le quatrième pouvoir via son frère, et cela lui permet d'être accessoirement procureur cette semaine sur tous les plateaux de télé comme BFM et LCI. Chalvron n'est pas qu'un haut-fonctionnaire, il a été chef de cabinet d'un ministre socialiste source franceinfo. Spiderdiv (discuter) 19 octobre 2018 à 21:14 (CEST)

Il n'y a ni TI ni synthèse inédite dans la proposition ci-dessus, étant donné que ce n'est pas une conclusion inédite établie à partir de plusieurs sources différentes. Le fait - il est frère de Alain de Chalvron - , est une parenthèse incluse à côté de son nom. La source L'Opinion en parle, ma proposition s'en tient à cela uniquement. La source précise que ce journaliste était important dans l'organigramme de france 2 et qu'il aurait joué un rôle important dans la campagne de 2017, cela n'est nullement mentionné dans ma proposition. On doit donner des outils aux lecteurs. Cette information n'est pas anodine; s'il était frère d'un infirmier, cela n'aurait aucune utilité de le préciser, mais le journalisme, encore une fois, et ici un journaliste à france 2, c'est faire partie du quatrième pouvoir. Spiderdiv (discuter) 19 octobre 2018 à 21:29 (CEST)

Vous insistez sur cette information parce qu'elle est selon vous "pas anodine". Mais ce fait n'est pas retenu dans les sources traitant des comptes de campagne de JLM. Donc pas de raisons de la juger autrement que les sources. HaguardDuNord (discuter) 19 octobre 2018 à 22:11 (CEST)

Parce que vous croyez que vos médias de référence, BFM, LCI, Cnews, tous détenus par des actionnaires qui sont des grandes entreprises du patronat, offrent une information mesurée et impartiale pour une formation politique qui va à l'encontre de leurs intérêts économiques. Il n'y a qu'à cas regarder comment les médias étrangers, à commencer par le journal de la RTBF, assistent incrédules à cette campagne et commentent comment la presse française traite cette affaire.

Vous citiez précédemment « Il existe des cas où chaque élément d'un paragraphe peut être correctement sourcé par une source fiable, mais où leur agencement ou combinaison implique des conclusions inédites. Ceci est qualifié de synthèse inédite. » (cf. WP:TI). Je vous ai demandé où il y avait eu une synthèse de plusieurs sources. vous n'avez pas répondu. Spiderdiv (discuter) 19 octobre 2018 à 22:44 (CEST)

Je note incrédule que wikipedia, sur cet article en ce vendredi 19 octobre, est prise en main par une kyrielle de contributeurs encartés politiquement à en marche, et qui font une rétention d'information en refusant de mettre en ligne une source d'un journal de droite modérée. Ils ne répondent en rien aux argumentaires et font semblant de ne pas saisir ce qu'est le Quatrième pouvoir. Cet article est une tribune aux petites mains qui agencent à leur guise des sources de médias tendance néo libéral et ne sélectionnent pas des sources de médias de gauche. La section << anti-sémitisme>> est un cas d'école avec quasiment que des sources très à droite de la droite, à part Libé. Spiderdiv (discuter) 19 octobre 2018 à 22:52 (CEST)

Pour la synthèse ("Opération consistant à rassembler des éléments de connaissance sur un sujet, une discipline et à donner une vue générale, une idée d'ensemble de ce sujet") inédite, c'est le fait de compiler des sources qui ne traitent pas du sujet (ici JLM). Vous pensez qu'une fraternité avec le 4e pouvoir honni éclaire l'épisode des comptes de campagne, mais qui d'autre le pense ? Votre opinion transparait plus facilement que celles des autres contributeurs de cet épisode. HaguardDuNord (discuter) 19 octobre 2018 à 23:56 (CEST)

IL est inutile de faire un copié/collé de la page wp:TI, il n'y a eu aucune synthèse ici entre plusieurs sources. Ce que vous avez mis en exergue entre guillements de la page TI, ne s'applique pas au cas présent. On m'avait demandé initialement de fournir une source pour supporter cette information, je l'ai fait. Le fait que le frère de Chalvron est très proche de la mandature précédente et de l'équipe de Walls, et que à ce titre qu'Alain de Chalvron a sauvé le soldat Michel Field à France2 comme certains médias l'ont rapporté, est avéré. Vous connaissez les inimitiés entre les ex-socialistes, partis à FI ces cinq dernières années, et les sociaux démocrates de l'équipe de Hollande.

Dire que le responsable de cette perquisition, est le frère d'un journaliste, avec une source fiable: cela dérange manifestement votre groupe de marcheurs. fin de la discussion avec vous HaguardDuNord, vous n'avez répondu à aucun argument que j'ai soulevé. Spiderdiv (discuter) 20 octobre 2018 à 00:17 (CEST)

À mes yeux, cet élément pourrait avoir sa place ici, si des sources rapportaient que le lien de parenté avait une conséquence. Pour le moment on a juste une source qui évoque le lien de parenté et un contributeur débutant qui accuse tout le monde de biais idéologique. --Iniți (discuter) 20 octobre 2018 à 13:01 (CEST)

« cela dérange manifestement votre groupe de marcheurs » ===> continuez vos attaques personnelles et c'est le blocage que vous obtiendrez en cadeau. Celette (discuter) 20 octobre 2018 à 20:22 (CEST)

 Celette : êtes-vous administrateur? Comment discuter avec des personnes qui rejettent en bloc deux contributions sourcées et écrites sur un ton neutre? Croyez-vous vraiment qu'il n'y a aucun militant politique de droite qui contribue et choisit quelles sources de média de droite à inclure sur cette page et qui se ligue avec d'autres pour retirer tout ce qui pourrait contrebalancer le procès médiatique à l'encontre de cet homme politique ? Spiderdiv (discuter) 20 octobre 2018 à 22:52 (CEST)

Non, je ne suis pas administratrice (et de toute façon les admins n'ont aucun pouvoir éditorial). En revanche je peux tout à fait lancer une requête pour attaque personnelle, qui elle serait examinée par les admin. Je pense que tout le monde a compris que vous défendez de façon vigoureuse JLM. Arrêtez de voir du « macronisme » chez tous ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Il y a aussi des utilisateurs neutres qui ne veulent tout simplement pas que cet article soit un outil publicitaire pour JLM (ce qui e fait pas d'eux des suppôts du grand capital pour autant). Le point de vue de JLM doit être présenté tel qu'il est : son point de vue, pas la vérité tombée du ciel. Celette (discuter) 20 octobre 2018 à 23:26 (CEST)

Je n'ai pas inclus hier dans l'article dans mes deux propositions/contributions [13] et [14] quoi que ce soit d'écrit avec un ton outrancier. En quoi mes deux propositions, auraient transformé cet article en « outil publicitaire » selon vous?. C'est lancer des attaques ad'hominem à mon encontre: aucun contributeur a tenu de pareils propos dans les échanges que j'ai eus. J'aspire à ce que cet article soit neutre et impartial à l'instar de celui sur Fillon. Est-ce moi qui ai laissé dans l'article pendant 24 heures une expression péjorative comme « Insoumis en chef »? ce type d'expression, allez-vous aussi dire que c'est « outil publicitaire » pour les détracteurs de cet homme politique?!? Vous avez tout de fait le droit de prendre part à cette pdd, de me demander d'être plus conciliant; votre ton est direct, celui des autres intervenants est policé comme le mien, mais comme vous n'êtes ni administrateur, et que vous n'avez pas contribué à cet article ces derniers jours, je vais arrêter ce dialogue avec vous car rien de fructueux pour cet article n'en ressortirait. Spiderdiv (discuter) 21 octobre 2018 à 00:19 (CEST)

Ben voyons, vous accusez vos interlocuteurs d'être un « groupe de marcheurs » mais ce serait une attaque ad hominem de vous reprocher votre subjectivité ?

J'ai autant de droit que n'importe qui de contribuer à cette page, que cela vous plaise ou non. Et mon avis vaut autant que le vôtre, ne vous en déplaise. Et ne pas avoir contribué à l'article ces derniers jours ne me place pas en « sous contributrice ». Je vous invite donc à revoir, une nouvelle fois, votre attitude vis-à-vis des autres utilisateurs (et, faut-il le répéter, un admin n'a aucun droit éditorial supplémentaire sur les articles, de ce fait, leur octroyer un rôle central dans la résolution des débats est incohérent. Leur rôle réside surtout dans de la maintenance ou dans le blocage de contributeurs qui feraient des attaques personnelles, comme vous plus haut qui accusez vos contradicteurs d'être des séides d'Emmanuel Macron). Celette (discuter) 21 octobre 2018 à 00:47 (CEST)

Vous supputez/inventez/faites des attaques mensongères en écrivant en toutes lettres que j'aurais utilisé le contenu de cette biographie /article comme « outil publicitaire » !!!! alors que mes deux propositions [15] et [16] ne peuvent en aucun cas d'être taxées de cela. Vous êtes de bonne foi ! Chacun sait quel est la fonction d'un administrateur et qu'il ne doit pas être juge et parti et intervenir dans le contenu d'un article sauf s'il y a des 3RRR ! Spiderdiv (discuter) 21 octobre 2018 à 15:04 (CEST)

 Spiderdiv : Vous accusez tout le monde d'être militant mais si vous faisiez un tour sur la PdD de Macron ou EN MARCHE ! (je sais plus) vous verrez que je ne suis pas un marcheur (ce terme fait très zombie, ce que bcp sont <troll> </troll>). Cependant, WP:STICK, l'article est passé à autre chose et votre apport n'était pas hyper-pertinent car, redite, je trouve préférable un Mélenchon qui explique en quoi il n'y a pas eu de sur-facturation au Mélenchon vociférateur qui se contente de faire remarquer la démocratie imparfaite (absence d'une séparation stricte des pouvoir) qu'est la France (parfaitement établi). Nous avons fait une première version sur la narration de la perquisitions et la fuite inévitable qui a suivit (je note que l'insoumis-en-chef^{[non neutre]} l'avait prévu dans une de ces déclarations, chapeau).--EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 15:28 (CEST)

Désolé d'avoir épinglé « votre (vos) apport (s) » « hyper-pertinent (s) ». On s'en tient aux faits et à vos contributions dans l'article. Ces deux derniers jours, vous aviez inclus dans la biographie de JLM des expressions de cafés du commerce, comme « clan Mélenchon »[17] et « Insoumis en chef »[18]. Comme quelqu'un d'autre vous l'a aussi expliqué[19][20], ces expressions ne sont pas neutres.

Et SVP, arrêtez de me répondre en utilisant des Émoticônes d-(troll)-istiques, on n'est pas sur un forum d'adolescents. Et je vous le redis une dernière fois, ne m'envoyez plus de notifications quelles qu'elles soient. Je lis cette pdd tout comme vous Spiderdiv (discuter) 21 octobre 2018 à 19:02 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous revenez sans cesse à une version qui n'existe plus. Peut-être n'avez vous pas remarqué mais ces expressions - fréquemment utilisées dans la presse - ont été modifié (par moi d'ailleurs). J'ajoute que qualifier Mélenchon de "chef des insoumis" ou "insoumis-en-chef" n'est pas péjoratif pour moi et que j'ai pris compte de vos remarques dans un esprit collaboratif.--EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 19:58 (CEST)

Proposition sur l'épisode Enfoncez moi cette porte !

 spiderdiv : (Ps : ne dites pas "laissez votre militantisme à l'extérieur" je prends ca comme une attaque personnelle)

Je propose de rajouter ce paragraphe :

Le lendemain, l'instruction fuite dans la presse. Premièrement via la cellule d'investigation de franceinfo qui rapporte des surfacturations de la société médiascope. L'insoumis en chef qualifie alors la station de « radio d'Etat » et appelle à « pourrir les journalistes de franceinfo » qu'il qualifie d'« abrutis » et de « mouton », ce qui pousse radio france à porter plainte. Deuxièmement par un article de mediapart révélant une liaisons supposées avec sa conseillère de communication ainsi que l’existence de 12 000 € d'argent liquide non expliqué chez un proche de mélenchon. Il qualifie cette article d'« agression » et « d'ignominie ». Finalement, le chef des insoumis décrit l'épisode comme une « opération de police politique » fomentée par la Macronie tandis que la procureur qualifie de « coup de force » le comportement du clan Mélenchon.

Évidement vous pouvez modifier les tournures que vous jugez impropre (par exemple chef des insoumis). Cela n'empêche pas qu'un paragraphe sur les suites de la perquisition me semble important pour comprendre. Cela s'inscrit parfaitement dans le cadre du paragraphe sur ces poursuites judiciaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter)

Par principe de neutralité j'essaye de pas trop m'investir dans la rédaction de cet article et des autres sur le sujet de l'affaire en cours. Il serait bien de faire de même. Car des propos comme "personnage sacré, connu pour ses exagérations marseillaises", "Insoumis-en-chef", "Le tribun du peuple dénonce une cabale", "Celui qui EST la République" ne me semblent pas très neutres. Donc, la critique "laissez votre militantisme à l'extérieur" me semble justifiée EulerObama. De même qu'elle s'applique peut-être aussi à Spiderdiv.

Concernant le texte proposé il serait bien de préciser les défenses de JLM. "qualifie cette article d'« agression » et « d'ignominie »" ne me paraît pas complet. Et aussi de supprimer ce "clan Mélenchon" ; ça vient d'où cette expression ? Tyseria, le 20 octobre 2018 à 21:23 (CEST)

On a le droit de s'amuser en page de discussion, là je ne suis pas obliger d'être neutre. Bon, je ne prends pas cela comme une vrai attaque personnelle je veux juste dire que je ne suis pas militant.

"clan mélenchon" est sûrement une expression journalistique comme je les aime mais encore une fois si ce n'est que cela modifiez un peu. Les propos outranciers de mélenchon sont importante car traduite en justice--EulerObama (discuter) 20 octobre 2018 à 21:28 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une expression est journalistique qu'elle est neutre.

Je n'est pas dit que ces 2 mots de JLM ne devaient pas être là, mais préciser sa défense serait utile. Elle ne consistait pas en deux mots.

Et pour finir j'avais oublié de préciser sur "insoumis en chef". Cette expression rapporte à l'existence d'un chef, d'un président chez la FI, ce qui n'existe pas. Le terme leader me semble suffisant (et je vais là sans m'exprimer sur la place de Mélenchon dans le mvt). Tyseria, le 20 octobre 2018 à 21:35 (CEST)

 Tyseria : Notre avis est minoritaire. Je m'insurge contre le fait que les 4 contributeurs qui ont rejeté ma première contribution, avec véhémence et beaucoup d'énergie, ont par ailleurs laissé ces dernières 24 heures des expressions comme « l'insoumis en chef ». On peut émettre raisonnablement quelques doutes sur la déontologie de ces contributeurs...

Mes deux contributions que je voulais inclure dans l'article ont été neutres, nullement outrancières.

Ma deuxième proposition est celle-ci:

« En octobre 2018, Mélenchon dénonce lors d'une conférence de presse, le bien-fondé de perquisitions ayant eu lieu à son domicile ainsi qu'au siège du LFI. Il accuse nommément le rapporteur Chalvron d'être un partisan politique; « Toutes ces enquêtes sont déclenchées sur l'initiative de gens politiquement engagés et déjà eux-mêmes sous le coup de procédures judiciaires comme M. (Jean-Guy) de Chalvron »194. » [21].

Et cet ajout a été rejeté illico presto alors que c'est sourcé en bonne et due forme! Spiderdiv (discuter) 20 octobre 2018 à 22:31 (CEST)

La France n'est pas une démocratie parfaite en ce sens que la séparation des pouvoirs n'est pas parfaite en pratique (de facto). En effet, les députés ne sont pas indépendant mais des godillots (de jure indépendant, de facto tenu par le pouvoir exécutif) tandis que le pouvoir judiciaire n'est pas non plus indépendant (procureur nommé par le gvt). La faute est à la constitution gaullienne à la sauce jupitérienne. Constitution qui irait bien au très autoritaire Mélenchon (en témoigne le moment où il recadre sa subalterne).

Cela se traduit par une charge de la Justice contre les opposants et un relâchement concernant l’exécutif (exemple : l'affaire Las Vegas, la mansuétude face à Benalla). Tout ceci est exact. Ceux qui affirment le contraire ont tort. Cependant, cela n'enlève pas les fautes de l'Insoumis. Il n'en disait rien quand Fillon était victime du cabinet noir <troll> </troll>--EulerObama (discuter) 20 octobre 2018 à 23:02 (CEST)

Ai-je besoin de commenter ceci...

Euh sinon, vous invoqueriez quelle raison pour rejeter la proposition que j'ai faite hier (voir ci-dessus)? Sachant que la page Fillon inclut de longues citations de ce dernier mettant en cause le pouvoir judiciaire et politique et discréditant les médias jugés partiaux et le parquet, responsable de tous ses malheurs d'alors. Les contributeurs de la page Fillon ont fait un travail remarquable, de neutralité et d'impartialité, avec un juste équilibre. Ici cet article fait la part belle à l'accusation et laisse très peu de place à la défense mais ça vous l'avez déjà remarqué, j'en suis sûr. Spiderdiv (discuter) 20 octobre 2018 à 23:13 (CEST)

A partir du moment où il y a aussi la réponse de la Justice aux ordre ce n'est pas moi qui l'enlèverai mais c'est toujours une question de chance ou non. Wikipédia se fondant surtout sur les SdQ que sont les articles du "camps médiatique" on a tendance à prendre plus facilement le point de vue de ceux dont « haine et juste et saine » donc s'il y a clash entre la journalosphère et le tribun ce sera toujours plus difficile de faire pencher la neutralité du côté du petit père des peuples.

Dès qu'on touche aux sujets sensible il y aura toujours une petite tension et dispute avant d'arriver à une stabilisation qui soit consensuel. C'est malheureusement le schéma classique. C'est ce qui fait que sur un temps suffisamment grand wikipédia devient relativement neutre pour tout le monde (ce qui n'est pas gagné : obtenir un consensus entre les militants et les détracteurs....)--EulerObama (discuter) 20 octobre 2018 à 23:35 (CEST)

Vous n'avez pas répondu précisément à la question que j'avais posée: accepteriez-vous la proposition suivante [22] ? et si tel n'était pas le cas, quel résumé mettriez-vous dans l'historique de l'article pour une revert ?. Spiderdiv (discuter) 20 octobre 2018 à 23:58 (CEST)

Ok le revert me semble justifié car vous mettez un événement mineur (perquisition) au même plan que l'élément principal (Compte de campagne). Donc je commencerai pas éviter cela. Ensuite j’essaierai de faire plus bref et surtout voir si cela s'introduit bien dans le paragraphe. Un Mélenchon vociférateur dans une partie qui est purement explicative. Un mélenchon qui présente en quoi il n'y a pas eu de surfacturation serait plus pertinent.--EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 00:06 (CEST)

Je mentionnais précédemment que dans l'article de Fillon, les contributeurs avaient aussi inclus des citations longues et courtes de Fillon pour sa défense. La citation de Mélenchon que j'avais ajoutée à la fin dans ma proposition ici [23], vous pose-t-elle aussi problème?. 21 octobre 2018 à 00:23 (CEST)

Comparaison n'est pas raison avec l'affaire Fillon qui était beaucoup plus feuilletonnée pour occuper le temps de la campagne électorale. Là les choses vont beaucoup plus vite (des deux cotés).--Barbanegre (discuter) 21 octobre 2018 à 00:43 (CEST)

L'affaire était très feuilletonnée aussi sur plusieurs jours dans un premier temps puis ça s'était échelonné un peu plus. L'article sur Fillon me semble impeccable. Une encyclopédie se doit de retranscrire les différents pdvs dans une juste mesure avec les sources. Je partage l'avis de deux autres personnes qui ont répondu là-dessus aussi plus bas dans cette pdd, on retravaillera tout ça avec un ton neutre dans quelques semaines quand on aura plus de recul à l'aide d'autres sources si c'est nécessaire.Spiderdiv (discuter) 21 octobre 2018 à 18:57 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur les différents pdvs et je fais particulièrement attention à cela (d'ailleurs on a retiré le pdv du procureur pour laisser uniquement l'avis de Mélenchon sur l’événement donc bon...). Attention tout de même à éviter la défense WP:PIKACHU. Bcp d'articles ne sont pas aux normes, et ce n'est pas une raison pour faire pareil partout (typiquement il existe des pages publicitaire, il ne faut pas faire de page publicitaire partout).--EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 20:15 (CEST)

On a du mal à comprendre où vous voulez en venir en réitérant à nouveau ceci. « outil publicitaire », aucune de mes deux contributions à l'article ne pourrait être qualifiée comme telle. Ensuite vous citez "wp:PIKACHU": avez-vous lu ce qui est écrit à cette page. « Le terme de jargon wikipédien dit « défense Pikachu » est utilisé pour décrire un faux argument pour défendre un article, qui consiste à comparer cet article à d'autres qui existent déjà sur Wikipédia et que celui qui a recours à la « défense Pikachu » juge d'un niveau analogue, voire inférieur ». Erreur, j'ai évoqué un article qui n'est pas « d'un niveau analogue, voire inférieur »... J'ai au contraire mentionné un article de meilleure qualité, à titre de référence, celui sur Fillon. Vous n'avez pas bien assimilé, ou lu, le contenu de cette recommandation. Spiderdiv (discuter) 22 octobre 2018 à 00:16 (CEST)

Parler de défense Pikachu est du jargon wikipédien : vous ne pouvez pas vous reposer sur ce qui a été décidé sur un autre article (et où les discussions se déroulent en PdD de cet article) pour justifier vos modifs sur un autre article. Les consensus obtenus en PdD de l'article François Fillon s'appliquent sur la PdD de François Fillon, ceux de la PdD de Marine Le Pen sur l'article de Marine Le Pen, etc. Celette (discuter) 24 octobre 2018 à 07:11 (CEST)

Merci de reciter mon argumentaire, mais il y a un problème de compréhension, ce n'est pas moi qui ai parlé de ce « jargon wikipédien » Pikachu que vous employez aussi à mauvais escient ailleurs.

Je voudrais souligner que le consensus repose avant tout sur la qualité des arguments évoqués et non sur la majorité de voix dans une pdd, surtout sur des pages à caractère politique. Spiderdiv (discuter) 24 octobre 2018 à 17:02 (CEST)

 Spiderdiv : [24] Les répercutions dans ce qu'il est convenu d'appeler "l'opinion publique" (et qui n'existe pas comme dit BOURDIEU Pierre), est-elle encyclopédique ? A priori cela a fait perdre des points au Leader, à noter la rancune du sud-ouest. L'opinion semble « inquiétée » par la dérive « autoritaire » de celui qui dénonce la cabale du clan Macron.--EulerObama (discuter) 24 octobre 2018 à 17:21 (CEST)

Seconde proposition

 Tyseria et Spiderdiv : que pensez-vous de cette deuxième version ?

Le lendemain, l'instruction fuite dans la presse. Premièrement via la cellule d'investigation de franceinfo qui rapporte des surfacturations de la société médiascope. Le chef de file qualifie alors la station de « radio d'Etat » et appelle à « pourrir les journalistes de franceinfo » qu'il qualifie d'« abrutis » et de « mouton », ce qui pousse radio france à porter plainte. Deuxièmement par un article de mediapart révélant une liaisons supposées avec sa conseillère de communication ainsi que l’existence de 12 000 € d'argent liquide non expliqué chez un proche de mélenchon. Il qualifie cette article d'« agression » et « d'ignominie ». Finalement, le président du groupe parlementaire FI décrit l'épisode comme une « opération de police politique » fomentée par la Macronie tandis que la procureur qualifie de « coup de force » le comportement des membres du mouvement..

Je vais faire une proposition délirante, je sais, mais on pourrait omettre cet épisode, un mois, et on essaye de l'écrire avec le recul, non ? Parce là, commesouvent, on est sur l'écume (les buzz journalistiques et politiques, les attaques et les réponses, puis les réponses aux réponses. 10 lignes pour 24h d'agitation alors qu'aujourd'hui on ne sait pas si les insinuations (de tous bords) sont justifiés, si cet épisode aura des conséquences (judiciaires, politiques, partisanes...). Donc à quoi bon transformer une encyclopédie en revue de presse comme l'est le reste de cet article. HaguardDuNord (discuter) 21 octobre 2018 à 00:31 (CEST)

 HaguardDuNord : Pour moi négatif car il s'agit de la suite logique d'un processus sur le long terme (perquisition) et pas d'un événement particulier hors de tout lien logique avec autre chose. Cette perquisition est évidement un moment important de l'enquête où il ne s'est rien passé. Peut-être qu'on élaguera plus tard quand on devra expliquer de nouvelles choses. On sait ce qui s'est passé et les événements sont biens connu quand bien même récent. Pas de flou de ce côté.--EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 00:36 (CEST)

Très bonne proposition de  HaguardDuNord :. EulerObama de part ces propositions outrancières, a démontré qu'il était un militant politique chevronné, faisant du wp:TI en incluant dans l'article des propos péjoratifs comme « insoumis en chef »ici. Spiderdiv (discuter) 21 octobre 2018 à 00:50 (CEST)

de dire n'importe quoi. Avant d'accuser demandez vous si vous ne l'êtes pas vous même.--EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 00:52 (CEST)

je n'ai pas inclus dans l'article des expressions péjoratives comme vous l'avez fait (cf ma réponse précédente) Spiderdiv (discuter) 21 octobre 2018 à 01:29 (CEST)

L'idée d'HaguardDuNord me convient également. Laissons couler l'eau sous les ponts. On pourra voir d'ici un mois min. ce qui restera de notable dans cette affaire, ce qui sera intéressant à garder. Attendons. Tyseria, le 21 octobre 2018 à 01:41 (CEST)

Du coup, on fait la même chose pour l'Affaire Benalla, dont l'enquête sénatoriale s'est terminée il y a une semaine? On attend encore 3 semaines, et on récrit cela en deux ou trois paragraphes, selon ce qu'il reste de notable? Voir aussi [25]. La position du FN est d'ailleurs intéressante, à plus d'un titre --Xav ^[talk-talk] 25 octobre 2018 à 00:38 (CEST)

L'occasion de réécrire les sections "conspirationnisme" et "populisme"

Tout porte à croire que les récents événements vont conforter une mise en récit d'un tribun du Peuple défendant les masses contre l'oligarchie (et ses institutions corrompues, en premier lieu « ce qui reste de Justice ») grâce à un rapport direct au Peuple. Ce qui est la définition un peu près consensuel du très variant concept de populisme.

Ainsi, des analyses vont surgir dans les médias ainsi que là :

• https://actu.orange.fr/politique/melenchon-tente-de-reprendre-la-main-en-allant-au-peuple-CNT0000017VedR/photos/le-leader-du-parti-la-france-insoumise-jean-luc-melenchon-le-19-octobre-2018-a-paris-6cd27ea3d862b0e9fbe27a3dd94c1a5b.html
• https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-mediatique/peut-parler-de-haine-des-medias
• https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/09/22/aufstehen-prend-modele-sur-la-france-insoumise_5358614_3232.html

Le discours populiste est aussi teinté du très flou concept de "conspirationnisme" (il parle bien de persécuteurs qui mènerait une cabale contre le grand mouvement populaire qu'il représente), qu'on pourra revoir conjointement. Bref, normalement la stratégie de communication populiste de l'Insoumis-en-chef va aller crescendo avec l'attaque du gouvernement contre sa personne et ce sera une occasion d'étoffer ces parties avec les analyses des politologues qui vont suivre.--EulerObama (discuter) 30 octobre 2018 à 15:53 (CET)

Je pense qu'il faut séparer dans l'article la partie accusations d'antisémitisme, mais la raccourcir. Pour le complotisme, c'est plutôt une posture. Les militants mélenchonistes sont persuadés que les affaires qui touchent leur leader (ou leur Lider) sont un complot, mais on pouvait dire la même chose des militants fillonistes ou lepenistes, chacun critiquant l'"establishment" ou une "justice aux ordres du pouvoir". Même les macronistes soupçonnent (dans le cas de l'affaire Benalla) une collusion des extrêmes et de l'"ancien monde" contre eux. Cela vaudrait plutôt un article à part, complément de Théorie_du_complot, par exemple Complotisme en politique française ? Voir [26]. D'ailleurs, la réponse des mélenchonistes (ou de l'extrême droite?) est gratinée (lien alterinfo que Wipedia filtre). --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2018 à 21:17 (CET)

Effectivement, il ne faut pas oublier que la stratégie de Macron est aussi un populisme : dès le début de sa campagne on met en récit un monde bloqué par ses élites. Ainsi, il est le représentant de la colère de ceux qui savent qu'il suffit d'appliquer les rapports des institutions/think-tank patronaux pour que tout aille mieux et que le monde soit débloqué. De sorte qu'effectivement, toute la scène mainstream est désormais 100% populiste et n'hésiterons jamais à mobiliser les imaginaires dans des théories conspirationnistes pour ce défendre des ennuis judiciaires qui les touchent désormais tous. Un article à part pourrait être envisager car c'est généralisé.

Cependant, il me semble tout de même opportun de garder le paragraphe sur le conspirationnisme : choix de communication ou non, il s'agit d'un récit propre à mélenchon. Un fillon, MLP ou autre aurait un autre récit (dans le cas de macron ce sont les anciennes élites qui reviendraient, donc).

Ici, Mélenchon semble inscrire son histoire dans un cadre plus global de persécution généralisée sur le plan mondial : les élites corrompues soumises aux forces d'argent associées aux populistes d'extrême-droite (faussement populiste, donc) tenteraient d'enfermer les résistants de gauche sous de fallacieux problèmes judiciaire. C'est une accroche narrative originale et intéressante que j'étudierais dans la refonte du paragraphe. --EulerObama (discuter) 1 novembre 2018 à 23:58 (CET)

Ce que tu dis est intéressant, mais cela appartiendrait plus à un "Bistro politique" qui manque d'ailleurs sur WP:FR. Je pense que l'indignation de Mélenchon et de ses partisans n'est qu'un problème de posture et de gradation. Ils sont prompts à s'offusquer et à une certaine outrance, alors que Marine Le Pen avait cherché à gommer cela, notamment par rapport à son père. Macron, lui arrive à le faire avec une certaine dérision ("Matthieu Gallet / Benalla n'a jamais été mon amant"). Je pense que l'article Mélenchon est plutôt à alléger sur certaines répétitions de faits, mais il faudrait le rééquilibrer en tenant compte des dernières semaines, des relations avec Le Media et Chirikou, etc.--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2018 à 00:46 (CET)

Les populistes d'extrême-droite ne sont pas faussement populistes, ils ont mêmes des convergences avec l'extrême gauche. Avec un public spécifique (les campagnes ou la Police contre la Poste ou les banlieues ..)--Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2018 à 00:46 (CET)

Modification du RI

Bjr. Question polémique mais qui me semble pourtant de bon sens : à l'instar de Discussion:Emmanuel Macron#Compléter le RI afin d'être cohérent, des autres présidents de la République ou de Marine Le Pen (ben oui, faut pas faire de jaloux ) chez qui les sections controverses et affaires judiciaires ont pris une grande place dans leurs articles respectifs, il me semble que WP doit le mentionner brièvement dans leur RI. Salsero35 ^☎ 27 janvier 2019 à 21:25 (CET)

Jean-Luc Mélenchon a-t-il au moins été condamné ? --Baldurar (discuter) 28 janvier 2019 à 00:03 (CET)

Hou la, si la modification du RI ne se fait pas en fonction de la longueur des sections controverses et affaire judiciaire, mais de condamnation effective, cela voudrait dire que Jacques Chirac ou Marine Le Pen, condamnés, devraient seuls avoir leur RI modifiés. Si la condamnation était très importante dans leur bio et justifiait de modifier le RI, c'est d'abord le passage relatif à ces condamnations qui devrait être étoffé. Cf WP:RI : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Salsero35 ^☎ 28 janvier 2019 à 12:05 (CET)

Ah d'accord. Bon et bien il faudrait alors rajouter des informations dans tous les RI alors ? --Baldurar (discuter) 28 janvier 2019 à 20:07 (CET)

Qualité de source : Marie Peltier

J'ai d'abord corrigé la fonction de Marie Peltier, qui n'est pas historienne mais essayiste (cf. sa page Wikipédia).

Dans une section "trop longue", la place accordée à ses jugements est étonnante eu égard à la faible qualité de la source. Si on peut prendre acte du fait qu'elle attribue à JLM et LFI la "reprise des codes complotistes" (c'est une vraie question, quelque réponse qu'on y apporte), deux de ses assertions interpellent et témoignent d'une qualité non scientifique:

- "Le nom [d'insoumis] lui-même, qui appartient au champ lexical de la dissidence, épouse cet imaginaire du complot". Cette affirmation gratuite ne tient pas l'analyse. L'histoire de l'insoumission (lutte anti-esclavagiste, luttes ouvrières, mutineries, luttes contre la puissance coloniale...) n'a rien à voir avec le complotisme, si ce n'est par raccroc. Le complotisme de certains gilets jaunes est à cet égard une nouveauté. Dira-t-on de Stéphane Essel qu'il était complotiste parce qu'indigné ?

- ... les juifs, "que certains préfèrent appeler les sionistes aujourd'hui". Si certains antisémites visent les Juifs lorsqu'ils attaquent le sionisme, on ne peut laisser penser que les antisionistes en général sont antisémites. Cette position polémique, qui est celle d'Alain Finkelkraut, n'a pas sa place dans une encyclopédie, sinon contradictoirement. Il s'agit d'une confusion politiquement grave, et injurieuse pour tous ceux qui défendent les Juifs chaque fois qu'ils sont attaqués comme tels (Finkelkraut compris) mais sont tout aussi farouchement opposés à la politique d'annexion systématique menée de longue date par Israël au mépris des droits des Palestiniens.

Je propose que les 2 extraits ci-dessus, ne pouvant être mis en perspective dans ce contexte, soit supprimés. Ce qui laissera encore beaucoup de place à une source non scientifique...

--Dgreusard (discuter) 21 septembre 2019 à 19:05 (CEST)

Marie Peltier semble appartenir à la catégorie des chiens de garde qui voient du complotisme à chaque coin de rue (un délire amplifié - au même titre que les fakes news - pour expliquer de la défaite du Système sur les masses à partir du Brexit puis renforcé par la victoire de Trump). L'Insoumis-en-chef a en tout cas fait exactement ce que j'avais prévu.

• Le terme d'insoumis s'inscrit dans une stratégie résolument populiste (c'est dans l'air du temps) : le peuple contre les élites. Là où l'on pourrait y voir une teinte de complotisme c'est sur le fait de dire que les élites feraient exprès d'être les ennemis du peuple (=conspiration pour maintenir ses intérêts). Il s'agit donc ici d'une insoumission au complot des élites ainsi que j'ai décris la mise en récit du monde choisit par l'Insoumis à la section au-dessus.
• Il y a eu amalgame entre le refus d'un état hébreux au moyen orient et la haine de ce qui est considéré comme le "peuple Juif". C'est l'analyse de milieux autorisés. Elle touche ainsi pareillement Corbin. Ce n'est pas une remarque illégitime, donc.

Il faut reformuler (introduire des contrepoints...) mais pas supprimer.--EulerObama (discuter) 21 septembre 2019 à 21:50 (CEST)

Pas d'accord.

1) Le terme d'insoumis peut être interprété comme populiste, il peut aussi s'inscrire dans la tradition de la lutte des classes, ce qui n'a rien à voir avec le populisme.

2) La "haine des juifs", le " refus d'un État hébreux au Moyen Orient" et la condamnation de la politique du(des) gouvernement(s) actuel(récents) d'Israël sont 3 choses totalement différentes. On ne peut pas, en une phrase prendre, l'amalgame (que font certains) pour un fait. À titre personnel, je considère l'existence d'Israël comme un fait incontournable, condamne toute forme de haine "raciale" (donc l'antisémitisme), mais aussi la politique (sioniste) du Grand Israël menée aujourd'hui (position d'ailleurs celle de la communauté internationale...)

3) L'article est consacré à Mélenchon, ce n'est pas le lieu d'un débat sur des sujets excentrés. Supprimons les éléments (hautement) discutables d'une source (hautement) discutable qui n'apportent rien au sujet, ne tartinons pas dessus ! --Dgreusard (discuter) 27 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

Marie Peltier, c'est une blague belge ! C'est juste une bobo belge qui s'autoproclame anarchiste pour faire bien dans les soirées branchées bruxelloises et qui cherche à faire du buzz. Elle n'a quasiment pas de diplôme, n'est ni chercheuse ni historienne, elle n'a AUCUNE légitimité et ses pseudo-analyses ne valent rien. D'ailleurs, elle est incapable de produire personnellement un quelconque raisonnement et ne sait faire que du copier-coller d'articles polémiques déjà parus. --34 super héros (discuter) 29 septembre 2019 à 11:45 (CEST)

Marie Peltier a contribué dernièrement à la rédaction d'un bouquin avec des universitaires et des chercheurs 1 (ce qui témoigne bien d'une certaine reconnaissance et d'une légitimité de son travail). Et elle ne s'est jamais autoproclamé anarchiste 1. Il serait peut-être temps d'arrêter de dire n'importe quoi. Tan Khaerr (discuter) 29 septembre 2019 à 12:00 (CEST)

C'est vrai que le fait qu'ils aient pensé à elle pour participer à ce bouquin peut démontrer un début de reconnaissance, après ça reste un bouquin grand public. --34 super héros (discuter) 29 septembre 2019 à 18:56 (CEST)

Neutralité des sources et du ton

Les articles de presse sont considérés comme des sources. Or, depuis la création de WIkipedia, la situation de la presse française a changé, et il faut en tenir compte. La plupart des sources proviennent d'articles de presse. Qui eux mêmes comportent des erreurs, ou ne font que rapporter des témoignages. Cela revient à dire "je connais quelqu'un qui connait quelqu'un qui a dit que". Pour preuve, l'article initial de France Info sur le financement de campagne indiquait un montant de salaires déclarés de 7 900 €, tandis que dans la publication au journal officiel on lit 79 000€. Quid de leur erratum ? La rédaction de cet article est biaisée et certaines sources ne sont pas en rapport avec la phrase qui les précède. Que viennent faire les francs maçons dans la partie affaires judiciaires, ils ne sont pas une juridiction.--Préciseprécisette (discuter) 23 septembre 2019 à 22:41 (CEST)

Partie "populisme"

La partie "populisme" est consternante, désolé. Il conviendrait de donner une définition à ce terme dont personne ne sait exactement ce qu'il recouvre sauf ceux qui s'entendent entre eux pour y voir une pratique abusive de manipulation de la "classe populaire", à qui il convient donc d'ouvrir les yeux sur son instrumentalisation, et qu'il serait déloyal d'utiliser en regard de son faible niveau de compréhension du politique, bien que votant Dans le cadre d'un article encyclopédique, titrer "populisme" ainsi et surtout inclure dans une même section "prises de position" et "controverses", sont une étrangeté pour moi en tant que lecteur. "Populisme' est-il donc une prise de position, ou est-ce une controverse ? Pourrait-on séparer ces deux notions en deux sections séparées dans l'article s'il vous plaît?. Auquel cas, la prise de position serait "un pouvoir décisionnaire direct de la population", et la controverse serait "une manipulation de la classe populaire" ? --Préciseprécisette (discuter) 24 septembre 2019 à 02:23 (CEST)

Source "Marie Peltier", kézako?

cette femme a une licence en histoire, est formatrice pour instituteurs dans une école privée, aucun article publié dans une quelconque revue, a une page wikipedia depuis octobre 2018 qui est sujette à controverse, sources centrées. N'est ni chercheuse ni historienne. Légitimité ? Ses écrits sont-ils des références reconnues ou des opinions ?--Préciseprécisette (discuter) 24 septembre 2019 à 02:56 (CEST)

Vous aussi ... Effectivement, aucune publication universitaire, c'est une essayiste bruxelloise, point. C'est la grande amie de Vincent Geisser, un lobbyiste qui roulerait, selon certains, pour l'Arabie Saoudite, et elle bénéficie d'un réseau et de copinage. Aucune légitimité sur l'actualité politique en France, effectivement, elle n'est même pas sociologue... Qu'elle commente l'actualité en Belgique, à la rigueur, mais justement, sur la Belgique, elle n'écrit rien, comme par hasard... Anecdote marrante : elle a commenté, l'an dernier, les évènements de Grenoble (où elle n'a probablement jamais mis les pieds) sur la fabuleuse chaine BFM : un jeune avait trouvé la mort, poursuivi par la police et ça avait entrainé une révolte dans les banlieues de Grenoble avec incendies de voitures. Elle en avait profité pour faire la promo de son bouquin (mais c'est normal, puisque ce n'est pas payé). Sa conclusion ? Si les jeunes banlieusards de Grenoble se révoltent, c'est parce qu'ils ont été influencés par des sites complotistes sur le net (?!?). Bon, no comment... Après, c'est BFM qui fait n'importe quoi, parce que s'il se passe quelque chose à Bruxelles, ils ne s'adresseront peut-être pas à elle. Militante pro-OTAN, elle a une attitude politique ambigue, se déclarant antifa et de gauche, ce qui fait sourire tant elle est conservatrice dans les faits. Bobo anti-laïque, proche des différents milieux religieux conservateurs, c'est logique qu'elle s'en prenne à Mélenchon. Et puis essayant d'être une influenceuse, elle passe son temps à faire de la démagogie à deux balles. --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 10:44 (CEST)

Merci de fournir des sources sérieuses qui mettent en cause la fiabilité de Marie Peltier, seul cela permettra de remettre en cause l'exploitation de ses propos. Les simples opinions développées sur la présente page de discussion sont nulles et non avenues. --EB (discuter) 24 septembre 2019 à 11:33 (CEST)

 Erik Bovin : Un peu facile : c'est plutôt l'inverse. Elle n'est pas chercheuse, ne publie pas au niveau universitaire (facile à vérifier) et a une licence d'histoire. Elle met son grain de sel partout mais elle n'est simplement pas légitime pour commenter l'actualité française. Autant, donner la parole à la boulangère du coin (ce que fait souvent BFM, d'ailleurs). Maintenant, si elle présente un mastère ou un doctorat de sociologie, ce sera différent, bien sûr... --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 12:44 (CEST)

La source sérieuse c'est l'absence de source sérieuse: zéro publication d'investigation sur la notion de complotisme. Essayiste... voilà on a tout dit. Quelqu'un sans légitimité pense et a dit que. Quant aux rapprochements douteux de champs lexicaux différents...Est-ce encyclopédique que garder ce type de citation ? Quel est l'apport ?--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 16:13 (CEST)

Bonsoir Préciseprécisette. Peut-être n'avez vous pas remarqué que dans la section « Accusations de conspirationnisme et d'antisémitisme » sont relayées des analyses du journal France Soir [27]. Ces analyses sont signées Pierre Plottu, un journaliste qui n'a pas d'article Wikipédia, qui n'a peut-être aucune formation universitaire, et qui en tous cas est inconnu dans Google Scholar [28]. Mais la coutume en vigueur actuellement veut qu'on puisse utiliser les sources de presse dans Wikipédia. Marie Peltier étant considérée comme une intervenante compétente par la presse, elle devient alors elle aussi admissible dans Wikipédia. De plus, l'encyclopédie essaie d'être neutre : « il s'agit de présenter tous les points de vue » et il ne faut pas révoquer un point de vue qui pourrait « sembler divergeant de sa propre opinion » WP:NdPV. Donc si le point de vue vous semble sans intérêt ou incohérent, vous pouvez toujours tenter d'en convaincre les autres contributeurs, mais si quelqu'un veut le mettre dans l'article quand même, en principe vous ne devez pas l'en empêcher... Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 23:28 (CEST)

Je vous prie de cesser de sous-entendre que la raison pour laquelle je poursuis cette mise en doute est que je suis en désaccord avec un point de vue. Je suis en désaccord avec une multitude de points de vue mais ne vois aucune raison d'intervenir car ils sont clean. Là, je m'oppose à une usurpation de légitimité. Cette personne a manifestement usé d'un titre qu'elle ne possède pas pour présenter des travaux personnels comme étant des travaux professionnels, et utilisé la presse pour crédibiliser cette usurpation. Il y a une grande différence. Ce serait comme donner la même légitimité à un journaliste du Monde qu'à un bloggueur Facebook. Si les chercheurs sont considérés comme des références par les journalistes, ce n'est pas pour rien, c'est parce-qu'ils n'écrivent pas tout ce qui leur passe par la tête, l'investigation est scientifique, leurs publications sont contrôlées et validées par des comités de lecture de pairs. Les journalistes sont évidemment légitimes, ils n'usurpent aucun titre, eux, et ne se présentent pas pour ce qu'ils ne sont pas. Comme il est impossible apparemment d'empêcher ces recours à des fake dès lors qu'ils sont publiés dans la presse, qui pourtant peut être flouée comme tout un chacun, (et là-dessus les fondateurs de wikipedia devraient songer à introduire une réforme), je souhaite simplement que cette information sur son statut réel soit maintenant accessible sur la page de la personne pour une information équilibrée et sans ambiguité, justement. Enfin, si la citation utilisée concerne bien directement le sujet pour le conspirationnisme, elle est complètement dévoyée pour l'antisémitisme. Wikipedia est manifestement instrumentalisé pour promouvoir des points de vue personnels. C'est malhonnête.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 08:51 (CEST)

• Je n'ai pas voulu « sous-entendre » que vous étiez en désaccord avec le point de vue de Peltier. Je l'ai vraiment cru ! En effet, vous avez dit : « Quant aux rapprochements douteux de champs lexicaux différents... ». Et Peltier estime que le nom de la France insoumise « appartient au champ lexical de la dissidence » et « épouse cet imaginaire du complot » [29]. Et je vous rappelle que Dgreusard a lui aussi exprimé des réserves concernant la pertinence des propos de Peltier ci-dessus, le 21 septembre 2019.
• Vous dite que Peltier « a manifestement usé d'un titre qu'elle ne possède pas pour présenter des travaux personnels comme étant des travaux professionnels, et utilisé la presse pour crédibiliser cette usurpation ». Je ne sais pas comment vous arrivez à cette conclusion. Rappelez-vous l'information donnée par 34 super héros sur la PdD de Marie Peltier : en 2015, elle a signé une pétition en se présentant comme « chargée de projets en relations interculturelles » [30]. Elle ne s'est donc pas présentée elle-même comme chercheuse. Pouvez-vous prouver qu'elle a vu et approuvé son profil mis en ligne pas son éditeur ? [31] Pouvez-vous prouver que Marie Peltier a conscience que le mot chercheur en France peut laisser penser qu'elle a un poste universitaire ou autre, donnant la garantie d'un certain niveau « scientifique » ? Je ne serais pas surpris que, si vous la contactiez, elle tombe des nues en apprenant qu'elle est une « usurpatrice » !
• Rudy Reichstadt est à la base un bloggueur. Mais peu à peu son travail sur le complotisme a été apprécié par la presse et il est désormais reconnu comme étant un « spécialiste » du complotisme. C'est la même chose pour Marie Peltier, excepté que ce sont ses publications qui lui ont valu cette reconnaissance. Et la coutume actuelle dans Wikipédia est de valider pratiquement tout ce qui vient de la presse. Je ne vois donc pas comment vous pourriez remettre en cause Peltier sans remettre en cause le fonctionnement actuel de Wikipédia.
• En ce qui concerne l'antisémtisme, France Soir [32] cite Marie Peltier dans l'enchaînement suivant : LFI critique les médias. Les médias sont le « bras armé » du « pouvoir ». Le « pouvoir », ce sont les juifs/sionistes. Si vous enlevez Peltier, on arrive plus à comprendre pourquoi certains disent : LFI = antisémites. Il manquerait un maillon de la chaîne "logique". Cdlt --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 11:09 (CEST)

Elle se présenterait donc comme chercheuse et historienne dans ses propres livres et dans les interviews... à son insu ? Et les chercheurs belges sont des travailleurs indépendants ??? http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Ressources_humaines/23/7/2012_guide_mobilite_internationale_258237.pdf .--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 12:21 (CEST)

C'est cool, Amazon permet de visualiser la quatrième de couverture (il faut cliquer sur « voir les 2 images » [33] ). Je vois effectivement que son éditeur l'a présentée ainsi au grand public. Cela réduit énormément la probabilité que Peltier ne soit pas au courant de cette présentation, puisqu'elle a dû avoir des exemplaires de son ouvrage entre les mains. Je vais donc dire que cela ne s'est pas fait « à son insu », mais « à l'insu de son plein gré » ! Elle a peut-être tiqué devant cet enjolivement voulu par l'éditeur, mais n'a pas osé s'opposer à lui ? Son éditeur lui a-t-il même demandé son avis ? En ce qui concerne le statut des chercheurs belges, je ne le connais pas, et Peltier peut-être non plus. Quels sont les passages intéressants à lire dans le document que vous proposez ? --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 12:46 (CEST)

 Baldurar : Selon certains, Marie Peltier joue peut-être le rôle de l'idiot utile; proche du clergé belge conservateur et de la voix de l'Amérique, elle serait là pour ridiculiser la gauche wallonne (elle se dit de gauche, ça fait bien chez les Bobos bruxellois ). Elle a menti sciemment, apparemment, sur sa qualité de chercheuse, évidemment, puisque lors de la parution d'un livre, l'éditeur fait signer à l'auteur un BAT (bon à tirer) qui valide la maquette du bouquin et l'auteur est sensé l'avoir vérifié. La Peltier passe son temps à aboyer avec les loups et à mettre son grain de sel partout dans le simple but de faire du buzz. Alors Mélenchon anti-sémite, c'est facile mais ça plait aux neuneus. C'est risible, ça déconsidère MP mais on peut le laisser dans l'article même si MP, c'est juste une Belge ordinaire qui a juste le culot d'écrire tout et n'importe quoi... Pour terminer, on peut remarquer qu'elle fait preuve d'une certaine lâcheté et d'une indignation à géométrie variable en refusant de critiquer la droite flamande (puisqu'elle s'auto-proclame antifa ) ainsi que la gauche belge. C'est vrai que faire du French bashing, ça passe mieux dans les soirées des Bobos belges... --34 super héros (discuter) 27 septembre 2019 à 13:06 (CEST)

Bonjour, les insultes sont de trop. Langladure (discuter) 27 septembre 2019 à 14:25 (CEST)

Ah oui, le fameux bat. Elle a peut-être menti sciemment, c'est possible. --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 18:36 (CEST)

 Baldurar : Je crois qu'il faut arrêter avec France Soir, le journal tel qu'on le connaissait n'existe plus. Actuellement, c'est un site qui survit grâce à de la pub et grâce aux annonces immobilières et il n'y aurait plus que 4 salariés qui font absolument tout, y compris écrire des aricles ! En plus, mon navigateur (Firefox avec une extension sécurité) indique un problème de sécurité (certificat non valide) donc perso, je m'abstiens d'y aller... --34 super héros (discuter) 27 septembre 2019 à 22:16 (CEST)

Apparemment, il y a problème général qui concerne toute la presse. Les journalistes sont pressurés, ils sont en manque de temps et de moyens. Souvent il y a une actualité dans la journée et avant le soir il faut qu'ils aient fini leur article. Ils sont souvent obligés de faire du copié-collé ( « Les articles en ligne se ressemblent de plus en plus: 64% des contenus sont de purs copier-coller » [34] ). C'est presqu'un miracle que les journalistes puissent maintenir une telle qualité rédactionnelle (ils sont bons, et il y a aussi les relectures avant publication). Mais au niveau du contenu, notamment en terme de profondeur d'analyse, souvent ils n'ont pas vraiment le temps. David Doucet déclarait en 2017 au sujet du journalisme moderne [35] : « ce que j'ai vu en 10 ans, c'est la précarisation du métier. On a de plus en plus de stagiaires, de moins en moins de moyens pour enquêter. On doit faire à la fois du desk, du reportage, du management, on doit être des couteaux suisses et ce n'est pas évident aujourd'hui de faire ce métier ». Ce qui est gênant, c'est que tout déclin de la presse est susceptible d'impacter Wikipédia (notamment en ce qui concerne les articles d'actualité !). Mais comment y remédier ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 septembre 2019 à 12:00 (CEST)

Je me permets simplement d'intervenir ici pour signaler à l'ensemble des contributeurs de cette page que les 2 personnes qui ici remettent en cause la légitimité des propos de Marie Peltier ne sont absolument pas neutres à son égard (ils ont chacun utilisé à plusieurs reprises des propos affligeants à son encontre pour servir un POV, @34superhéros l'insulte ou tient des propos diffamatoires à son sujet régulièrement... https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marie_Peltier). Malgré tout, comme le fait remarquer  Erik Bovin, ils n'ont cependant trouvé aucune source sérieuse mettant en cause sa fiabilité. M.A. Martin (discuter) 28 septembre 2019 à 22:23 (CEST)

C'est bien pourquoi je m'abstiens de discuter plus avant. --EB (discuter) 29 septembre 2019 à 01:01 (CEST)

Je ne sais pas si nous avons même besoin que Marie Peltier soit « fiable », sa notoriété suffit non ? Lorsqu'elle dit que le nom de la France insoumise épouse l'imaginaire du complot, c'est juste un point de vue. Et un point de vue n'est ni fiable ni non fiable. On pourrait tout aussi bien dire que "insoumis" épouse l'imaginaire de la lutte des classes par exemple... Ce serait juste un autre point de vue, ni fiable ni non fiable... --Baldurar (discuter) 29 septembre 2019 à 01:47 (CEST)

Effectivement ! L'important, c'est que ce soit une analyse notable. NAH, le 29 septembre 2019 à 20:26 (CEST).

Je me permets simplement d'intervenir ici pour signaler à l'ensemble des contributeurs de cette page que  M.A. Martin, apparemment fan absolue de la bobo bruxelloise, est par contre, absolument neutre . Mais, chut, il ne faut rien dire. --34 super héros (discuter) 29 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

 M.A. Martin Vous venez de m'attaquer personnellement et sans me notifier, en plus. Je vous rappelle quand même que vous avez été multi-avertie par le passé... Pour info, je n'ai fait que dénoncer un faux CV, avec virulence parce que j'ai été attaqué et mis en cause, et j'ai essayer de wikifier une page promotionnelle truffée de violations de copyright. Pour info, personne n'est complètement neutre sur cette page. --34 super héros (discuter) 29 septembre 2019 à 12:41 (CEST)

 34 super héros

1- je vous ai expliqué qu'aucune discussion n'ayant jamais été constructive avec vous, je souhaitais les éviter, donc j'évite de vous notifier et vous ai demandé de faire de même

2- je n'attaque ni n'insulte personne, j'énonce des faits avérés et donne les liens pour que chacun puisse lire et se faire un avis s'il le souhaite, vous si par contre (retourner les faits alors que les avertissements pour toutes ces insultes pourraient, il me semble, vous valoir d'être reporté aux administrateurs...)

3- je ne suis fan de personne (à votre grand dam semble-t-il car vous le répétez), je n'ai jamais affirmé non plus être neutre (et je ne le suis pas, puisque, par exemple, je défends les droits humains sans m'en cacher, mais cela ne vous concerne pas), et je n'interviens donc même pas sur le fond des propos sur JLM (sinon j'affirmerais aisément, sources à l'appui, qu'il a menti et détourné des propos maintes fois sur le sujet de le Syrie que je connais bien, y compris versé dans le complotisme, tu des crimes de guerre et "dénoncé" d'autres, mensongers, etc.)

4- merci donc de ne pas me répondre ni me notifier, ni de continuer à faire de cette page un forum, comme c'est le cas pour d'autres pages, je m'arrête et ne vous répondrai pas non plus, car cela ne doit pas passionner les foules et n'enrichit en rien l'encyclopédieM.A. Martin (discuter) 29 septembre 2019 à 13:30 (CEST)

Je trouve que la formulation est satisfaisante désormais dans cette partie. Tout lecteur pourra se faire son propre point de vue, les termes "essayiste belge" qui la définissent désormais ici et sur sa page pourront équilibrer que des journaux l'aient auparavant présentée comme chercheuse. Les chercheurs iront voir sur these.fr s'ils veulent vérifier, voilà tout. Pour moi tout va bien donc, une rédaction plus simple "sujet-verbe-complément", qui expose le point de vue de France Soir, et n'extrapolant pas à la sauce de chacun les articles de presse, rendent cette partie plus neutre et plus lisible. Il faudrait simplifier aussi la partie "élections présidentielles", qui est datée à ce jour et n'a peut-être pas besoin d'être détaillée par le menu.--Préciseprécisette (discuter) 29 septembre 2019 à 18:15 (CEST)

 M.A. Martin : Alors pourquoi citer mon nom ? Vous n'avez pas bien compris que vous n'êtes pas sur Twitter. Le lynchage médiatique, ça n'existe pas ici et ce n'est pas en me désignant à la vindicte populaire comme sur Twitter que vous changerez quelque chose au fait que Marie Peltier n'est pas une universitaire et qu'elle n'est pas plus légitime que vous ou moi pour porter des jugements de valeur sur JLM ou autre. Sinon, si vous parlez de moi en citant mon pseudo, il faut me notifier pour que je sois au courant sinon vous n'avez pas à me citer nominalement. C'est normal, il me semble. J'apprends aussi que vous défendez les droits humains, c'est louable (et moi je dois être un méchant qui ne défend pas les droits humains) mais je ne vois pas ce que ça vient faire ici, sur la PDD de JLM. --34 super héros (discuter) 29 septembre 2019 à 18:37 (CEST)

Pour info, Marie Peltier a traité récemment J-L Mélenchon d' ordure (et même d' ordure pro-Assad, le 13 octobre) sur Twitter parce qu'il soutient les Kurdes (donc, selon la fine analyse de M.P., ça veut dire soutien à Assad). Je n'insiste pas... --34 super héros (discuter) 15 octobre 2019 à 10:07 (CEST)

C'est sur Twitter, un lieu où elle doit beaucoup être attaquée et répondre sur le même mode. Elle a du tempéramment effectivement [36][37] ! Pour le moment, il est vrai que les fondements de son analyse ne semblent pas très clairs [38]. --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 11:08 (CEST)

Surtout, en fait, parce que JLM s'est publiquement réjouit de l'intervention de l'armée syrienne qu'il a qualifié d'« excellente nouvelle » 1. On peut aussi rappeler que JLM ne rate pas une occasion de fustiger Erdogan mais qu'il est resté muet sur les exactions d'Assad, qui sont pourtant d'une ampleur largement supérieure. Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2019 à 11:11 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'on lui reproche d'être muet sur le sujet, mais plutôt de mettre dos à dos les rebelles et le régime : Mélenchon déclare sur son blog : « [...] s’y ajoute une dénonciation de l’ONU mettant sur le même plan le régime de Bachar el Assad et les « rebelles » pour ce qui concerne les crimes de guerre ! Exactement comme je le disais ! Naturellement, cela ne changera rien à tout ce qui a été dit et fait aux dizaines de milliers de morts que le « campisme » (ceux qui choisissent un camp !) a sur la conscience pour avoir fait obstacle à toute solution politique pendant cette interminable tuerie où il était exigé de n’avoir d’indignation qu’unilatérale. » [39]. C'est une vision pour le moins originale... --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 11:36 (CEST)

Elle ne lui reproche pas de soutenir les kurdes, c'est votre interprétation... Dans ce tweet, il se réjouit d'une intervention militaire qui va permettre à Assad de défendre "son pays", dit que cette offensive est une "excellente nouvelle" et appelle la France à aider l'armée d'Assad. Qui se réjouit d'une telle offensive là où vivent tant de civils ? Je n'en ai pas lu beaucoup. Qui accuse / insulte / interpelle, etc. Mélenchon après cela sur Twitter... beaucoup de monde, mais vous semblez ne vous intéresser qu'à l'une d'entre elles... https://www.nouvelobs.com/politique/20191014.OBS19771/melenchon-les-kurdes-et-bachar-al-assad-le-tweet-qui-laisse-perplexe.html M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2019 à 17:56 (CEST)

Bon... JLM ne parle pas d'offensive mais de défense du pays. Il n'y a qu'une seule offensive, l'offensive turque en Syrie et ce sont les Turcs et leurs supplétifs qui massacrent la population syrienne. MP a un peu dérapé en insultant JLM, qu'elle ne connait pas d'ailleurs (et vice-versa), mais ce n'est pas grave... Au passage, elle peut faire de nouveau la promo de son bouquin et c'est le but... Si les deux personnes se connaissaient et s'il y a avait eu des précédents, ça pourrait se comprendre mais là, on est encore dans la critique gratuite et dans le French bashing : tout pour le buzz... --34 super héros (discuter) 16 octobre 2019 à 10:17 (CEST)

Si j'oserais une comparaison, je trouve que se réjouir de l'intervention de l'armée syrienne pour soutenir les Forces démocratiques syriennes contre la Turquie et les rebelles, c'est un peu comme se réjouir de l'intervention du Troisième Reich pour soutenir la Finlande contre l'Union soviétique. Tan Khaerr (discuter) 16 octobre 2019 à 20:42 (CEST)

Un volontaire pour simplifier la section "élections présidentielles de 2017" ? ...

...qui a du être rédigée à l'époque de la campagne, aussi on n'y comprend plus grand chose?... Je vais pour ma part lire les pages Wikipedia sur les fleurs pour faire une pause sur JLM.--Préciseprécisette (discuter) 29 septembre 2019 à 19:22 (CEST)

+1. Section à synthétiser et recontextualiser. Cheep (✉) 29 septembre 2019 à 19:31 (CEST)

Place des controverses, polémiques et affaires judiciaires

Au moins 40% de l'article est dédié à des polémiques, des controverses ou à des affaires judiciaires. La partie "Prises de position et controverses" est un amas d'information où l'on a des propositions comme la VIe république mais aussi des controverses sur l'antisémitisme, ce qui n'a rien à voir et je pense que personne ne comprend pourquoi. Je préconise de dissocier ses propositions phares des controverses. De toute façon il y a beaucoup de ménage à faire sur ces parties de l'article qui a été alimenté à chaque nouvelle polémique :

- Concernant la catégorie "Affaires judiciaires", je note que ça fait plus catalogue qu'autre chose.

    - La partie "accusation de népotisme" parle d'une affaire de diffamation entre Maryline Mélenchon et Christian Shoettl, quelle est sa place dans l'article ?
    - La partie "relation avec Sophia Chikirou" tient en deux phrases et c'est une affaire close dont il a été débouté, est-ce que c'est également légitime de la garder ? Dans ce cas-là on peut aussi mettre des procès terminés comme la plainte de Marine le Pen contre JLM qui l'avait qualifiée de fasciste. 

- Concernant la catégorie "Prises de position et controverses", que je suggère de scinder en deux :

    - Le second paragraphe de la partie sur la laïcité et les religions est trop long et manque à mon sens de neutralité, notamment lorsque Mélenchon est associé à ce qu'aurait pu dire l'un des premiers signataires il y a bientôt dix ans. Je ne vois pas trop l'intérêt encyclopédique et l'intérêt pour le lecteur, si ce n'est d'associer Mélenchon aux tweets de Messaoudene, même remarque pour le CCIF. De plus, il n'y a pas dans ce paragraphe les explications éventuelles de JLM sur pourquoi il participait à la manifestation. Il a certainement dû en parler. L'argumentaire est plutôt à charge ici, comme dans de nombreux endroits de l'article. 
    - La partie sur sa participation au parlement européen parle de sa présence pour indiquer que sur sa première législature, il est moins présent et dans le seconde un peu plus. Je ne vois pas l'intérêt de garder cette partie. 
    - Je passe sur les rapports avec les médias puisqu'il y a déjà un bandeau qui explique que la section est trop longue, on pourrait peut-être basculer la partie "Diffamation à l'égard d'un journaliste" à l'intérieur de cette partie. 
    - Pareil sur le populisme, il serait peut-être intéressant d'avoir son argumentaire, puisqu'on ne voit que des critiques sur son populisme. Au passage, je trouve comme d'autres au-dessus excessif la place de Marie Peltier dans cet article.  
    - Dans la partie antisémitisme, la partie sur le triangle rouge est incompréhensible, par exemple sur son lien avec l'antisémitisme :
        - Quel est le rapport entre le port du triangle rouge, demander à ses électeurs de ne pas voter pour Marine le Pen et l'antisémitisme ? On pourrait à la limite garder le passage avec Jean Rouaud et Schneckenburger. 
        - Mélenchon a dénoncé les insultes antisémites contre Finkielkraut, qu'est-ce que ça vient donc faire ici ? 
    - La "relation avec le CRIF" est trop importante, on pourrait peut-être la fondre avec la partie sur l'antisémitisme sous un autre nom. 

Je pourrais également évoquer la partie politique étrangère qui présente les mêmes problème mais ce serait déjà pas mal de faire un gros ménage ou amorcer une réflexion sur ce que j'ai proposé ci-dessus. --Limolo (discuter) 14 décembre 2019 à 19:22 (CET)

@Limolo Je vois que le ménage a en partie été fait, certaines section restent trop longue (et il y a peut-être toujours certains détails peu pertinent, je ne m'y connais pas assez pour te tépondre)

• Pour la Campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon de 2017, un lien rouge avait été créé dans la bandeau article détaillé (par qui? ) puis retiré, ici aussi ça me paraît nécessaire de créer un article détaillé
• Pour la partie politique étrangère, je pense que les partie Russie, Syrie et Amérique Latine occupent beaucoup de place cela devrait peut-être occuper un article séparé (le contenu est pertinent mais ça prend une grande proportion de l'article). On peut aussi imaginer un article Controverse sur Jen-Luc Mélanchon (qui contiendrait aussi les affaires judiciaires), le contenu assez long pour se justifier. -- Nemo ^Discuter 10 mars 2020 à 19:25 (CET)

Notif des participants récents dans ces section : @Cheep, @Malaria28 et @Baldurar (sil il y en a d'autres n'hésitez pas à prévenir). L'article est bien rédigé globalement mais il est vraiment longs, des articles détaillés comme ceux que j'ai proposé ne se justifieraient pas ? C'est un personnage très médiatisé vu son importance dans le domaine de la politique française... -- Nemo ^Discuter 10 mars 2020 à 19:37 (CET)

Je suis défavorable à une page dédiée aux controverses et affaires judiciaires. Déjà il n’y a pas tant d’affaires judiciaires que ça, ensuite la section des controverses pourraient être allégée, il ne me semble pas qu’on liste comme ça « les accusations » diverses et variées sur d’autres pages de personnalités politiques de cette envergure. Je pense qu’une page dédiée ne fera que déplacer le problème et en rajouter d’autres. Le point principale est de débattre de la pertinence de certaines sections et leur synthétisation (?). Malaria28 (discuter) 11 mars 2020 à 02:38 (CET)

Pour la section «affaires judiciaires» j’ai fait le ménage, je considère que j’ai résolu tes deux points.

Pour la section controverses je suis d’accord sur tous tes points, il faudrait faire le ménage. Malaria28 (discuter) 11 mars 2020 à 02:55 (CET)

Bonjour Limolo (et les autres) Dans l'ensemble, je suis d'accord avec les retraits effectués ces derniers jours. Néanmoins, je pense qu'une section sur la controverse concernant son activité au Parlement européen (retirée avec cette modif) est complètement légitime. Certes, les sources qui étaient exploitées dans l'article n'étaient pas folichonnes, mais il suffit de chercher un peu pour trouver des sources à la fois fiables, espacées dans le temps et bien réparties sur le spectre de la presse française (ce qui permet de garantir un certain niveau de neutralité) : voir Le Point en 2012, Le Figaro en 2013, Mediapart en 2013, Le Monde en 2014. Si vous n'y voyez pas d'objection, je suis volontaire pour me coller à la synthèse de ces articles. --EB (discuter) 6 avril 2020 à 19:28 (CEST)

+1 — tyseria, le 6 avril 2020 à 21:40 (CEST)

Parfaitement d'accord, le problème c'était plutôt que la partie n'avait aucun sens. Il faudrait compléter les sources avec des choses sur la deuxième législature (2014 - 2017), puisque tout ne concerne que la première. --Limolo (discuter) 6 avril 2020 à 22:39 (CEST)

Bonjour Limolo et Tyseria J'ai donc rédigé la section consacrée à la controverse sur son assiduité au Parlement européen. C'est peut-être un peu trop long mais dans l'immédiat, je n'ai pas assez de recul pour voir quoi retrancher, sachant que le sujet est complexe et a donné lieu à des échanges pointus (ce qui m'a d'ailleurs permis d'apprendre bien des choses). Mais en soi, il me semble que cela fait plutôt honneur à la page Wikipédia d'une personnalité politique, que de se pencher en détail sur son activité d'élu. Par ailleurs, je n'ai pas vérifié s'il y avait eu des articles sur son second mandat, la section est peut-être à compléter. Bref, bien évidemment, n'hésitez pas à tripatouiller cette section comme vous le sentez. --EB (discuter) 30 avril 2020 à 17:53 (CEST)

L'ajout basé essentiellement sur l'enquête à charge de Mediapart, alors que cette controverse a déjà été résumée dans des sources secondaire de plusieurs journaux, s'éloigne de plus en plus de WP:1er PF. Mais puisqu'il faut être indulgent et accepter que WP:PROP soit systématiquement bafoué (prochaine enquête nourrie de Mediapart sur une autre personnalité politique, et cette personnalité aura droit à une section dédiée à cette enquête). Vive wikinews, adieu wikipédia . Salsero35 ^☎ 30 avril 2020 à 18:01 (CEST)

• Je ne perçois pas du tout l'enquête de Mediapart comme étant « à charge » ; elle est à mes yeux pour le moins équilibrée, si ce n'est légèrement à décharge, et donne libre cours à la défense de l'intéressé sur tous les points (ce que je me suis également efforcé de faire). Quoi qu'il en soit, c'est de loin l'enquête la plus fouillée et la plus exhaustive à ma connaissance, il est donc normal que ce soit la plus citée ; le fait qu'elle soit à charge ou non ne doit pas nous préoccuper (du reste, il serait bien difficile de nous accorder sur ce point) : tout ce qui compte est la fiabilité de la source.
• Par ailleurs, j'invite moi-même quiconque à tripatouiller cette section et notamment à la raccourcir et/ou à la compléter sur certains points, en référence à WP:NHP : je ne vois donc pas en quoi il y a lieu de faire comme si j'avais irrémédiablement contribué à la décadence de l'encyclopédie, ce qui n'est ni constructif ni bien aimable. --EB (discuter) 30 avril 2020 à 18:20 (CEST)

Patrimoine et revenus

Pourquoi une section entière consacrée au patrimoine et les revenus de Mélenchon ? Cela semble être une exception parmi les anciens candidats à la présidentielle ou présidents de groupe à l'AN, sans justification particulière, car il n'y a aucune affaire judiciaire ou controverse à ce sujet. Cette section est par ailleurs peu encyclopédique et sans grand intérêt, au risque de créer un déséquilibre au sein de l'article, ce qui explique probablement pourquoi d'autres ex-candidats n'en ont pas. --Loup & Wolfuss (discuter) 24 mars 2020 à 12:54 (CET)

Pourquoi pas dans la mesure où ce chapitre est bien sourcé et cette question a retenu l'attention des médias. D'ailleurs, le patrimoine de ce dirigeant d'un parti considéré de gauche qui a fait peu ou prou toute sa carrière dans la politique, montre que la République est loin d'être avare avec les ressources créées par les impôts payés par les contribuables pour rémunérer ses serviteurs (il n'est nul part attesté qu'il ait bénéficié d'un héritage important). Avec un patrimoine de près d'un million d'euros (bien des dirigeants d'entreprise moyenne peuvent l'envier), Jean-Luc Mélenchon se situe dans la catégorie des 5 % des Français les plus riches très loin du patrimoine brut médian qui était, pour mémoire, de 163 100 euros en 2018. Donc, oui, l'information n'est pas anecdotique. Les questions de patrimoine d'ailleurs ne sont pas éludées pour les autres hommes politiques français (voir dans l'article Emmanuel Macron, le chapitre Allégations de sous-estimation de patrimoine. Cdt --Thontep (discuter) 24 mars 2020 à 14:41 (CET)

Parler de son « patrimoine et revenus » et de sa richesse peut-être bien oui, mais de là à en faire une grande section et deux sous-sections c'est exagéré. Quand aux réflexions politiques, elles n'ont rien à faire là. — tyseria, le 24 mars 2020 à 15:05 (CET)

Retravaillage proposé :

• Premier paragraphe : si c'était légal au moment au moment il a réalisé cette plus-value, pourquoi la noter ? Cela n'a pas grand intérêt. À supprimer selon moi, c'est complètement anecdotique, ça n'apporte rien à l'article ni au savoir sur JLM.
• 2^e et 3^e paras : pas grand chose à redire, si ce n'est qu'on peut les regrouper, peut-être en comparant les différences de patrimoine en cinq ans ? Et la « dette de 14 000 euros à la suite de travaux mal réalisés par une entreprise », je crois bien que ça n'a aucun intérêt. Qu'est-ce que ça apporte ?
• 4^e À déplacer dans la section « Prises de position ».
• 1^er para de la section « Revenus » : on ne note les revenus de personne, ça n'a pas non plus un intérêt immense, et ils sont déjà accessibles ici : Député européen#Statut financier. C'est inutile de le rapporter pour chacun des centaines d'eurodéputés. // Sa retraite, vraiment intéressant ? // La reverse d'indemnité au PG, c'est la règle au Parlement. Comme pour l'indemnité, on va vraiment le noter pour tout le monde ?
• dernier para : à déplacer sur les pages des livres en question.

Bref, pas mal de suppressions, mais vu la taille de l'article, il ne doit pas avoir que ça à faire comme élagages.

— tyseria, le 24 mars 2020 à 15:18 (CET)

Les modifications proposées par tyseria me semblent pertinentes. Premier paragraphe : ok pour suppression. 2^e et 3^e paras : laisser séparer pour la lisibilité. dette de 14 000 euros : exit OK. OK pour toutes les autres modifs. Cdt --Thontep (discuter) 24 mars 2020 à 19:11 (CET)

Thontep, nickel et pas de problème pour les paras 2 et 3. Par contre où les placer dans l'article ?

Loup & Wolfuss : un avis sur ces propositions ? — tyseria, le 26 mars 2020 à 10:35 (CET)

Je suis d'accord sur l'ensemble des propositions de Tyseria (discuter) qui me paraissent adaptées et permettent d'avoir une section plus pertinente. --Loup & Wolfuss (discuter) 26 mars 2020 à 12:35 (CET)

Et à propos de la phrase sur ses livres, la source était une vidéo une vidéo [40] qui n'est plus lisible aujourd'hui. J'ai retrouvé deux articles de L'internaute qui reprennent l'info [41], [42]. Ça ne concerne apparemment que son livre Qu'ils s'en aillent tous. Je vais créer un article sur le bouquin, où je pourrais y placer cette info. — tyseria, le 26 mars 2020 à 10:54 (CET)

je laisserais le chapitre là où il se trouve. Il aura simplement une importance plus modeste. Déplacer ces infos autre part risquerait de tomber comme un cheveu dans la soupe . Livre : s'il existe suffisamment de sources, pourquoi pas ? Cdt --Thontep (discuter) 26 mars 2020 à 10:57 (CET)

Super, je m'occupe de tout ça aujourd'hui. Pour les sources, j'ai trouvé ça : Cairn, ASI, Slate, Le Point, JDD, Le Monde, Le Monde. Des critiques et des articles sur son succès en librairie, ça rentre dans les critères. — tyseria, le 26 mars 2020 à 12:47 (CET)

Mention des controverses dans le résumé introductif

Bonjour HaT59 Je précise que cette mention n'est pas de mon fait mais de Salsero35 (d · c · b) (voir la diff). Il me semble qu'elle rejoint la recommandation selon laquelle le RI doit être représentatif du contenu de l'article : en l'occurrence, tout un pan de l'article est consacré aux controverses. Ce n'est pas parce que ce n'est pas appliqué sur d'autres articles, comme celui de Marine Le Pen, que ça ne devrait pas l'être. A l'inverse, le RI de Jean-Marie Le Pen en fait bien mention. --EB (discuter) 17 mai 2020 à 16:23 (CEST)

 Erik Bovin : Bonjour. Le RI de Jean-Marie Le Pen indique : « Il est exclu du parti en 2015 à la suite de déclarations polémiques, dont sa carrière politique est jalonnée et qui lui valent en particulier des accusations de racisme et d’antisémitisme ». Il s'agit donc d'une mention en lien avec son exclusion du FN, qui ne me semble pas inappropriée puisque rattachée à un événement précis dans sa vie politique.

Sauf mauvaise lecture de ma part, Jean-Luc Mélenchon n'a été condamné qu'une fois (en 2019 pour diffamation à l'encontre d'un journaliste) et pour le reste, avec un peu d'objectivité, ses prises de parole ne sont pas plus médiatisées ou critiquées que celles d'autres politiques (Marine Le Pen n'est qu'un exemple parmi d'autres). Pourquoi ce RI devrait-il donc faire exception ? Par ailleurs, toutes les personnalités publiques sont l'objet de controverses et subissent leur lot de critiques. Il ne me semble pas pertinent d'en faire mention dans chaque RI. Cordialement, HaT59 (discuter) 17 mai 2020 à 16:38 (CEST)

Depuis la fin des années 2000, il est à la fois l'une des personnalité politiques les plus exposées et les plus controversées, sur des plans très divers. En dehors de Marine Le Pen, quelle personnalité de son rang a une section "Controverses" aussi fournie ? --EB (discuter) 17 mai 2020 à 16:41 (CEST)

Bon Débat. Effectivement RI de MLP et JLM à actualiser donc, aucune raison qu'un RI ne résume pas l'article. D'un autre coté on peut trouver des polémiques sur tous les politiciens d'une certaine envergure (Macron compris) alors la question est posée. Apollofox (discuter) 17 mai 2020 à 16:42 (CEST)

Hum… Effectivement, Emmanuel Macron n'est pas non plus en reste. HaT59 (discuter) 17 mai 2020 à 16:44 (CEST)

Il s'agirait dès lors de développer quelles sont les controverses en question, et à proportion de la place qu'elles occupent dans l'article. --EB (discuter) 17 mai 2020 à 16:55 (CEST)

Cf Discussion:Marine Le Pen#Modification du RI, Discussion:Emmanuel Macron/Archives 1#Compléter le RI afin d'être cohérent. Ou encore Nicolas Sarkozy ou François Mitterrand dont plusieurs affaires des sections polémiques font l'objet d'un article dédié, et dont le RI devrait être modifié en conséquence. Hé oui, il faut assumer la tendance wikipédienne de nourrir ces sections avec des sources événementielles ou au détriment des sources de synthèse de qualité qui ne leur donnent pas une importance aussi forte. Ohh quelle surprise : Charles de Gaulle n'a pas droit à une telle section polémiques, controverses ou affaires judiciaires (son action sur la liberté de la presse ou le monopole absolu de l'État en matière de radio et de télévision : aucune mention alors que ses biographies développent cette thématique, et je ne parle même pas de la tendance wikipédienne à faire de info issue d'une source de presse=info encyclopédique : ces wikipédiens n'ont qu'à aller dans Gallica et y extraire plein d'article du Canard enchaîné car rien qu'avec ce journal ils peuvent créer une section Charles de Gaulle#Polémiques). Salsero35 ^☎ 17 mai 2020 à 18:06 (CEST)

Ce débat pose bien la question de la pertinence de telles sections dans les articles biographiques. Beaucoup de ces controverses et polémiques relèvent selon moi du fait divers et n'ont rien à faire dans une biographie. Sauf lorsqu'il y a condamnation, auquel cas cela aurait davantage son importance. Mais la plupart du temps, ce genre de sections n'est là que pour empiler des éléments futiles, le moindre mot repris par un journal, souvent sans avoir le recul nécessaire (cf. le récent débat sur Discussion:Valéry Giscard d'Estaing). Cela en fait le lieu privilégié des travaux inédits et de la mise en relation d'éléments n'ayant aucun lien les uns avec les autres, et débouche sur des sections à rallonge, qui n'ont parfois pas franchement de visée informative mais servent juste à empiler pour le plaisir d'empiler. La question est posée… HaT59 (discuter) 18 mai 2020 à 11:35 (CEST)

En l'occurrence, ce n'est absolument pas le cas : la section "Controverses" est en bonne partie alimentée par des sources fouillées, qui se reposent notamment sur des universitaires. On est loin d'avoir empilé de simples dépêches AFP.

La question qui se pose est plutôt celle de savoir si on en fait une section à part. Par exemple, on parle d'« accusations de populisme » alors que Mélenchon assume le terme jusqu'à reprendre les théories de Chantal Mouffe et Ernesto Laclau (qui ne sont même pas mentionnés dans l'article, ce qui est une vraie lacune). --EB (discuter) 18 mai 2020 à 12:07 (CEST)

Si on a des sources universitaires sérieuses, c'est une autre histoire. On peut faire des sections à part et remonter les infos dans le RI. --Baldurar (discuter) 18 mai 2020 à 12:18 (CEST)

De fait la phrase du RI dont la pertinence est contestée, « Il fait l'objet de nombreuses controverses politiques et critiques et ses prises de position sont régulièrement médiatisées », n'apporte aucune information et ne résume donc rien. --Lewisiscrazy (discuter) 5 août 2020 à 11:42 (CEST)

Voilà. Exactement la raison pour laquelle j'ai parlé d'une phrase bateau en la supprimant, sans voir qu'une discussion avait lieu en PDD. Vous pouvez aller coller exactement la même phrase sur bien des personnalités personnalités. --Pa2chant.bis (discuter) 5 août 2020 à 15:57 (CEST)

Des personnalités qui ont une section "Controverses" aussi développée, avec parfois des accusations graves, formulées pas seulement par ses adversaires politiques mais par des universitaires, je n'en vois pas des masses. Le RI ne doit-il pas refléter fidèlement le contenu de l'article ? --EB (discuter) 5 août 2020 à 16:06 (CEST)

Je n'avais pas lu l'article avant, sur lequel je suis arrivée en raison des interventions d'une agence de communications, et cette phrase du RI m'a parue vraiment creuse. Je veux bien croire qu'aucun homme politique n'ait des sections controverses et critiques aussi développées, car je viens de lire, on peut dire que Mélenchon est habillé pour l'hiver ! Ne m'intéressant que de très loin au sujet, j'avais entendu parler de sa réputation lors de ses rapports avec les journalistes. Pour le reste, je vais m'abstenir d'intervenir plus sur cette PDD, l'article me semblant contrevenir gravement aux principes de neutralité, ne serait-ce que pour le traitement de la partie antisémitisme. Bonne continuation. --Pa2chant.bis (discuter) 5 août 2020 à 21:21 (CEST)

Uniquement des accusations. Chirac et Lepen ont des condamnations, des controverses bien plus «graves». Aucune mention dans le RI. Donc votre argumentaire ne tiens pas debout. Cette phrase n’a rien à faire dans le RI. C’est un politicien de grand envergure, évidemment qu’il est controversé. Malaria28 (discuter) 6 août 2020 à 00:28 (CEST)

Le RI de Jacques Chirac mentionne bien sa condamnation judiciaire. Je viens d'ajouter celles de Jean-Marie Le Pen dans son RI (qui faisait déjà mention de ses propos controversés). Par ailleurs, des figures d'envergure comparable comme Ségolène Royal ou François Bayrou sont loin d'être aussi controversées. --EB (discuter) 6 août 2020 à 08:47 (CEST)

Je reste contre le fait de faire mention des controverses/polémiques/condamnations dans le RI. Cela n'apporte rien et le RI doit rester synthétique. Je le dis pour Jean-Luc Mélenchon comme pour les autres. Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2020 à 13:20 (CEST)

Ce serait là une exception bien curieuse. Je cite Wikipédia:Résumé introductif (dès le 2^e paragraphe) : « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. » --EB (discuter) 6 août 2020 à 13:43 (CEST)

Aucune trace de controverses dans le RI de Ségolène Royal, de François Bayrou, Jean-Marie Le Pen ou Jacques Chirac. En revanche des démissions de ministres ou des affaires judiciaires (mise en examen ou condamnation) oui. Pour lepen, il y a eu plusieurs condamnations judiciaires étalées dans le temps pour étayer les controverses de racisme etc.

Dans quelle affaire judiciaire sérieuse mélenchon est il impliqué ? Condamnation pour diffamation ?

Il faut arrêter la mauvaise fois, cette phrase n’a rien à faire dans le RI. Elle va y rester combien d’années ?

Comment se fait il qu’il n’y a eu aucune poursuites judiciaires pour tout ce dont il est accusé ? Malaria28 (discuter) 6 août 2020 à 19:46 (CEST)

Vous vous basez donc uniquement sur le «volume» des paragraphes de la section controverse. Absolument pas sur des éléments factuels. De plus la phrase ne résume rien. Malaria28 (discuter) 6 août 2020 à 19:56 (CEST)

Entièrement d'accord avec @Malaria28. Je répète en cela ce que j'avais déjà dit en mai : « Jean-Luc Mélenchon n'a été condamné qu'une fois (en 2019 pour diffamation à l'encontre d'un journaliste) et pour le reste, avec un peu d'objectivité, ses prises de parole ne sont pas plus médiatisées ou critiquées que celles d'autres politiques (…). Pourquoi ce RI devrait-il donc faire exception ? » Personne n'a été capable de me répondre… Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2020 à 21:20 (CEST)

Il est de bon ton de faire du « Mélenchon bashing » jusque sur Wikipédia... je suis du même avis, grande gueule, c'est sûr, mais repris de justice, je doute. Pourquoi le RI de Jean-Luc Mélenchon aurait-il un « traitement de faveur » ? Je ne me mêlerai pas plus de la discussion parce que je ne serais pas objectif mais je plussoie Malaria28 (d · c · b) et HaT59 (d · c · b). L’article est déjà assez déséquilibré comme ça avec des contre-vérités et des procès d'intention (antisémitisme... un comble !). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 6 août 2020 à 21:27 (CEST)

Visiblement un consensus se dégage. Absolument tous les intervenants sur ce sujet sauf @EB sont contre cette phrase dans le RI. Je propose donc de la supprimer purement et simplement.

@HaT59 @Céréales Killer @Pa2chant.bis @Lewisiscrazy @Baldurar @Salsero35 Malaria28 (discuter) 6 août 2020 à 21:48 (CEST)

Pour répondre aux arguments ci-dessus : qui s'imagine que les controverses se limitent aux affaires judiciaires ? La belle affaire... Par exemple, estimez-vous qu'il faudrait taire dans le résumé introductif les controverses entourant un Donald Trump sous prétexte qu'il n'a jamais été condamné en justice ? Et si les résumés introductifs ne parlent pas des controverses qui entourent Bayrou et Royal, c'est peut-être... précisément parce qu'il et elle ne sont pas controversé-e-s, ou en tout cas dans une proportion qui n'a rien à voir avec Mélenchon.

Par ailleurs, je ne m'appuie pas juste sur un « volume » qui serait un immonde pâté de texte, mais sur un volume sourcé et dûment sourcé, encore une fois avec des sources universitaires et des articles d'investigation que vous choisissez d'ignorer ou de qualifier de bashing. C'est sûr que si on part du principe que toute critique est infondée et n'a pas vocation à être citée, même quand elle provient des locuteurs les plus fiables qui soient sur le plan encyclopédique, le sujet est vite traité.

Tant qu'à faire, proposez plutôt de supprimer la section "Controverses", mais il est proprement incohérent de chercher à supprimer ce passage du RI et de laisser la section "Controverses" intacte. --EB (discuter) 7 août 2020 à 10:39 (CEST)

Je ne suis pas opposé, d'une manière générale, à ce qu'on se limite à mettre dans les RI uniquement des informations basiques : un enchaînement de faits concernant la carrière ou les principales activités de la personnalité.

Je note qu'ici, pour résumer correctement les controverses, il faudrait peut-être multiplier par trois, par cinq ?, la longueur du RI, et cela serait très délicat à réaliser. Par exemple, concernant la suggestion d'EB de remonter dans le RI ce qui concerne le populisme, serait-il neutre de simplement dire que Mélenchon est « accusé de populisme » ? Dans le premier paragraphe de la section concernée, il a l'air d'assumer le terme. Si on lit la source L'Express, on voit qu'il est question de « populisme de gauche ». Le deuxième paragraphe le présente comme un populiste raté : il n'a pas réussi à capter l'électorat populaire en 2012. C'est tout de même embêtant pour un « populiste ». Le troisième paragraphe et quatrième montrent les différences avec Marine Le Pen, qui oriente la colère populaire vers « le rejet de l'autre ». Le cinquième paragraphe est difficile à résumer, mais si on le met en relation avec le premier, on sent que le « populisme » de Mélenchon pourrait consister à orienter la colère populaire contre les « élites ». Tout cela est assez touffu et pourrait l'être encore plus, puisque EB dit qu'il manque dans la section des auteurs faisant référence sur le sujet. Il me semble que le principe de neutralité devrait nous inciter à rendre compte des diverses nuances concernant cette accusation. D'ailleurs, ne faudrait-il pas préciser que ce sont ses adversaires politiques qui l'accusent de « populisme » ? (c'est le sénateur socialiste Luc Carvounas qui ouvre la section). Pour moi, tout cela est très difficile à traiter et à remonter dans le RI. D'autant plus qu'il faut peut-être tenir compte du principe sous-jacent à la recommandation sur les biographies des personnes vivantes : « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » » WP:BPV. Par exemple, les accusations d'antisémitismes n'ont, selon moi, rien à faire dans le RI. Ces accusations sont basées, selon Nicolas Lebourg, sur un « déficit culturel » des accusateurs, qui font l'amalgame entre la critique de l'oligarchie et la critique des juifs... Bref, je ne suis pas opposé au fait que les sections « controverses » restent dans le corps de l'article et ne soient pas mentionnées dans le RI. J'ai bien conscience que cela représente une évolution par rapport aux recommandations ( « en résumant d’éventuelles controverses » WP:RI ). Mais il y a une différence entre, par exemple, remonter dans le RI une controverse sur un sujet scientifique, et remonter les controverses lorsque le sujet est un homme politique. Comme je le disais, on ne sait jamais trop si ces controverses ne sont pas seulement le résultat d'attaques politiciennes ( donc partisanes ).

Une solution serait peut-être de ne même pas faire de sections « controverses » ! Mais je ne sais pas si EB dit cela pour plaisanter ou pas. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 août 2020 à 11:04 (CEST)

Oui très clairement, il y a un travail d'approfondissement à effectuer, notamment sur la partie "Populisme", terme qu'il a fini par assumer au point d'en reprendre la théorisation de Laclau et Mouffe, et d'en faire une stratégie électorale, tout comme Podemos en Espagne. Et dans le RI, il faut évidemment donner en face de chaque accusation la parole à la défense (la phrase actuelle est bien trop lacunaire).

Je ne suis bien sûr pas pour la suppression de la section "Controverses" (ce qui relèverait d'une certaine censure), je cherche juste à mettre en évidence une incohérence au regard des règles. Et je ne comprends pas bien pourquoi on ne les appliquerait pas pour les personnalités politiques comme pour le reste.

Du reste, on peut légitimement penser qu'il restera de Mélenchon l'image d'un personnage controversé sur le long terme, donc il faudra bien s'atteler à la tâche à un moment ou à un autre. En tout cas, quand les attaques viennent des secteurs journalistique et universitaire, on n'a clairement plus affaire à des attaques "politiciennes". --EB (discuter) 7 août 2020 à 11:22 (CEST)

Il est habituel dans les salles de rédaction de choisir une « ligne éditoriale », qui peut être, notamment, le soutien à un homme ou un parti politique ( voir par exemple : [43] , ou bien ce qui est indiqué dans l'article WK de Mélenchon : « Selon l'association de gauche Acrimed, il subit de la part des médias dominants « un déferlement de commentaires hostiles, outranciers et grossièrement partisans » ». ). Au niveau universitaire, cela va un peu mieux, mais ce n'est pas forcément non plus la panacée ( « militant grimé en politologue » [44]). --Baldurar (discuter) 7 août 2020 à 11:42 (CEST)

Votre mauvaise fois est sans limite. Voici la (seule) controverse citée dans le RI de Donald Trump : «Son style de gouvernance inhabituel — en particulier sa communication offensive et fondée sur Twitter — contribue à susciter très fréquemment des polémiques aux plans national et international. »

Il n’y a absolument rien d’équivalent chez melenchon. Seulement des accusations, qui sont également elles-même critiquées, comme les accusations d’antisémitisme par exemple. Quels sont les actions de melenchon qui suscite les controverses ? Melenchon a fait des remous à l’international ? Ou seulement chez des politiques qui n’aiment pas son discours ?

Antisémitisme ? Seulement des accusations qui sont contrebalancées par d’autres articles autant crédibles que ceux de l’accusation.

Conspirationnisme ? Pareil.

Populisme ? Comme tous les politiciens en campagne.

Autocratie ? Accusation portée par un ancien de LFI viré pour harcèlement sexuel. Donc niveau crédibilité dans un sens comme dans l’autre…

Rapport avec les médias ? À la rigueur… Et encore, c’est même pas évoqué sur la page de Mitterrand par exemple.

Assiduité au parlement ? Section valable pour la plupart des députés.

Avez vous au moins lu la section Controverse que vous tenez tant à résumer dans le RI ?

Étant donné que vous ne proposez rien pour au moins améliorer ou corriger cette phrase, qui en l’état est inacceptable, j’en appelle aux autres pour trancher. Si vous êtes la seule personne à encore bloquer le débat, je supprimerai cette phrase.

@HaT59 @Céréales Killer @Pa2chant.bis @Lewisiscrazy @Baldurar @Salsero35

-- Malaria28 (discuter) 7 août 2020 à 12:35 (CEST)

Suppression immédiate de cette phrase dans le RI. Et si quelqu'un se sent d'attaque, qu'il n'hésite pas à mettre les mains dans le cambouis pour relire et corriger la section « Controverses ». Personnellement, je suis sur d'autres pages… Cordialement, HaT59 (discuter) 7 août 2020 à 12:40 (CEST)

idem. --Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2020 à 12:48 (CEST)

Ce n'est pas la peine de s'énerver Malaria28 ! EB a bien le droit de s'exprimer, et il faut noter que les recommandations parlent en sa faveur. On est sur un problème délicat, qui ne date pas d'hier, Salsero35 en parle depuis au moins un an déjà. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 août 2020 à 12:49 (CEST)

Je veux bien qu'on retire la phrase dans l'attente d'un meilleur traitement de la section dans sa totalité. Mais quand chaque section aura été correctement développée (ce qui est le cas de certaines d'entre elles selon moi), il n'y aura vraiment plus d'excuse pour que les différents points soient répercutés, de manière nuancée et proportionnée certes, dans le RI.

Malaria28 (d · c · b) Pour info j'ai non seulement lu mais rédigé une bonne partie de la section "Controverses" (le plus récemment s'agissant de l'assiduité au Parlement européen : voir notamment #Place des controverses, polémiques et affaires judiciaires). --EB (discuter) 7 août 2020 à 16:35 (CEST)

Qu’on se comprenne bien, je considère que les sections controverses de cette page sont entièrement du bullshit et des procès d’intention sans aucune preuve autre que des déclarations dans des journaux, en particulier pour les sections «accusations de …». Même la section sur l’assiduité au parlement, qui est la section la plus «valable», est un procès d’intention : on ne mesure pas la qualité d’un parlementaire à son assiduité (les sources indiquent 63% le présence, comment on estime qui est un «bon» député ou non, il y a des barèmes ?). Ou alors il faudrait l’indiquer sur les pages de tous les «absentéistes» comme Rachida Dati, mais là bizarrement ça n’apparait pas sur leurs pages.

Cependant, je suis favorable à la conservation (et l’amélioration) de ces sections. Cela donne un bon point de vue de ses détracteurs, et je trouve cela intéressant.

Sur d’autres pages de politiques bien plus connus et haut placés, les «controverses» de ce genre : à savoir, des accusations sans preuves et sans procès en justice sont tout simplement supprimées. Pourquoi un traitement différent pour cet article ? Si on appliquait les mêmes règles que pour des politiciens de plus grande envergure, il ne resterait quasiment rien de cette section Controverses.

Pour la section du CRIF, (je répète que je suis favorable à la conservation de ces sections) pareil, on relaie les déclarations des opposants politiques du sujet de cet article. Alors certes, cette association est très connue, mais quels sont les critères pour apparaitre dans les controverses ? Pourquoi ne listons nous pas toutes les déclarations de ses opposants politiques : FN, LREM, LR etc… ? Quels sont les critères ? Malaria28 (discuter) 7 août 2020 à 17:20 (CEST)

C'est parti

Présidentielle 2022, c'est parti. Certains se lancent tôt pour occuper les médias, et hop wikipédia relaye. Rappel : l'article fait 322,252 bytes, et en 2022 avec la présidentielle, il va atteindre 400,000. Chouette, non ? WP:1er PF est-il un principe secondaire ? Salsero35 ^☎ 12 novembre 2020 à 21:58 (CET)

C'est vrai  HaT59, on peut trouver 50 sources, comme on peut trouver plein de sources pour expliquer sa stratégie. Chouette : les 400,000 seront atteints avant 2021. Salsero35 ^☎ 12 novembre 2020 à 22:02 (CET)

L’information me semble pertinente et sourcée, je ne vois pas où est le problème. On peut y ajouter les différentes critiques si vous voulez. — Thibaut (discuter) 12 novembre 2020 à 22:03 (CET)

Conflit d’édition — Idem @Thibaut120094. La démarche a été largement relayée, et il ne me semble pas que la formulation actuelle soit une entrave à WP:POV. Ne pas le mentionner alors que les sources sont là en serait une. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 novembre 2020 à 22:05 (CET)

Bonjour à tous. Autant l'ajout de l'information dans l'article me semble justifié (au vu des sources comme de son importance), je ne pense pas qu'il soit déjà nécessaire de créer une section consacrée uniquement à la présidentielle de 2022. Ne nous précipitons pas. — tyseria, le 12 novembre 2020 à 22:25 (CET)

Conflit d’édition —Charles de Gaulle 302,678 byte ; Valéry Giscard d'Estaing 269,496 bytes ; François Mitterrand 237,368 bytes ; Nicolas Sarkozy 304,353 bytes ; François Hollande 215,011 bytes ; Emmanuel Macron 335,193 bytes. Jean-Luc Mélenchon est comme bp d'homme politiques, très intelligent : occuper l'espace médiatique, en sachant que les médias sont obligés de relayer ses faits et gestes. Mais là il est encore plus fort : il sait comment occuper l'espace wikipédien . RDV en 2022, vous verrez la taille de l'article. Si en plus Jean-Luc Mélenchon devient président, on peut viser les 500,000 : toutes ses interventions en tant que président seront médiatisées et comme elles seront sourcées par Le Monde, cela sera automatiquement pertinent (car le 1er PF et WP:PROP sont vraiment accessoires). Salsero35 ^☎ 12 novembre 2020 à 22:31 (CET)

Peut-être parce que d’aucuns ont voulu faire la part belle aux polémiques et autres mises en cause de Jean-Luc Mélenchon ? Ces sections semblent disproportionnées par rapport au reste de l’article, il me semble que l’hémorragie d’octets serait à chercher de ce côté-là. L’actualité de Mélenchon a toute sa place dans l’article. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 12 novembre 2020 à 23:13 (CET)

Tout à fait d'accord, l'article est rempli de controverses interminables, qui occupent certainement l'espace médiatique mais qui ne correspondent pas du tout à de l'information de nature encyclopédique. À force de vouloir faire le catalogue des polémiques, le principe de proportionnalité est complètement oublié.--Loup & Wolfuss (discuter) 14 novembre 2020 à 09:55 (CET)

À titre de comparaison, l'article de Marine Le Pen n'est pas particulièrement plus court en matière de polémiques. Par ailleurs, Jean-Luc Mélenchon est l'objet, de façon très récurrente, de polémiques médiatiques (à tort ou à raison, c'est pas le sujet et ce n'est certainement pas notre rôle de donner notre avis là-dessus). Wikipédia est une synthèse d'articles et d'ouvrages, faut-il le rappeler, et nous construisons une encyclopédie à partir de ces sources telles qu'elles sont et non pas telles qu'on voudrait qu'elles soient. Il est enfin assez agaçant de lire que ce qui est polémique serait « moins encyclopédique » que (par exemple) des recensions de rapports parlementaires basées sur des sources primaires ou d'éléments de langage livrés clef en main par tel ou tel candidat. Wikipédia est une synthèse des sources secondaires disponibles ; si telle personnalité est l'objet de nombreux papiers critiques, son article WP sera en conséquence beaucoup plus impacté que tel autre député qui y a droit une fois tous les six mois. Polymagou (discuter) 15 novembre 2020 à 04:11 (CET)

Sauf que WP fait une synthèse biaisée de sources événementielles. Le dernier livre sorti sur lui par Frédéric Charpier (Un homme sous influence: Enquête sur Jean-Luc Mélenchon, Grasset, 2020) évoque bien certaines polémiques (notamment sa « haine des médias » selon Charpier) mais pas le dixième de ce que a écrit WP à ce sujet (notamment la section Jean-Luc Mélenchon#Accusations d'antisémitisme : les éditorialistes et opposants dans certains médias ne lui pardonnant pas son soutien aux Palestiniens, lui ont construit cette image qui est à l'opposé de ses valeurs humaines les plus profondes, et WP relaye bêtement sans aucun discernement). Il est vrai que le 1er PF est devenu accessoire pour une partie de la communauté wikipédienne adepte de wikinews. Salsero35 ^☎ 15 novembre 2020 à 10:53 (CET)

L'approche de Salsero me semble la bonne : maintenant que des sources de synthèse notables existent sur JLM, il faudrait maintenant recenser ces sources de synthèse et s'inspirer de leur Proportions. Les sources événementielles sont beaucoup trop sujettes au buzz et à l'effet de loupe de l'actualité. Mais malheureusement, cette approche ne pourra être utilisée (pour le moment) pour couvrir la présidentielle ce qui est le sujet de discussion de ce paragraphe. Mais dans quelques années il faudra procéder de même pour cette période. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2020 à 11:14 (CET)

Bonjour Polymagou. Il y a source secondaire... et source secondaire. La presse fournit malheureusement souvent des sources de qualité médiocre, avec, par exemple, comme le rappelle Jean-Christophe, la présence d'articles du genre « sujet à buzz » (il faut bien que les journalistes aient une histoire à raconter...). Donc non seulement la façon dont la presse va traiter un sujet peut être problématique, mais le sujet peut lui-même être tout à fait anecdotique. L'idéal serait de pouvoir complètement se passer des articles de presse « à scandale »... Cela éviterait d'avoir le genre de problème souligné par Salsero, où Wikipedia se retrouve à relayer de la propagande politique au prétexte qu'elle émane de sources « secondaires »... Le souci, comme le dit Jean-Christophe, c'est que dès qu'on traite de l'actualité, les seules sources disponibles sont les sources de presse... Situation complexe. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 novembre 2020 à 14:45 (CET)

Bonjour à tous, JLM a le don de s'exprimer sur des sujets clivants. Mais difficile de savoir s'il s'agit d'une stratégie délibérée. Il est un "bon client" pour les médias dans la mesure où ce qu'il dit est moins caricatural et parfois plus surprenant que Marine Le Pen, par exemple. Mais il faudrait alléger certains sujets, notamment concernant l'étranger (Russie, Venezuela, Syrie), ce qui n'est pas forcément facile. Dans les joyeusetés du 1PF, à signaler que l'article de qualité (AdQ) José Bono fait 258K, soit 9 fois la taille de l'article en VO espagnole. Vous voyez tous qui est José Bono, bien sûr? Voir la discussion.--Xav ^[talk-talk] 15 novembre 2020 à 18:13 (CET)

C'est une tendance malheureuse actuellement sur WP de lire, parfois, la volonté de sortir de notre rôle de contributeurs et de vouloir se faire les juges des médias (je cite, entre autres : « ne lui pardonnant pas », « lui ont construit cette image », « propagande politique »). Nous ne sommes pas des décrypteurs de l'actu, ni des professeurs d'éducation civique, mais de simples anonymes synthétisant des sources. À ce rythme, tel contributeur évacuerait un média de droite ou de centre-gauche car sa ligne éditoriale sera supposée anti-Mélenchon ; et inversement tel autre qui le soupçonnerait de lui être favorable. Il est concevable de se laisser emporter par la noblesse de notre rôle dans le débat politique (vu que WP est systématiquement regardé avant chaque intervention médiatique de n'importe quelle personnalité politique) mais ce serait à mon avis (et je parle urbi et orbi) faire preuve de vanité que d'outrepasser ce statut de simples compilateurs de sources.

Force est d'ailleurs de constater, contrairement à ce qui est dit plus haut, que WP ne recense qu'une infime minorité de toutes les polémiques qui ont touché JLM (et c'est tant mieux). D'ailleurs, il arrive régulièrement, ici comme ailleurs, que des polémiques qui autrefois avaient fait du bruit soient réduites une fois la fureur médiatique passée (et c'est tant mieux, WP étant un éternel chantier). À noter enfin que l'élection présidentielle approchant, on peut compter sur les doigts des deux mains les semaines avant que les CM des candidats ne s'investissent pour passer la brosse à reluire sur les articles de leur champion, qu'il s'agisse de comptes créés pour l'occasion ou d'autres plus anciens confondant leur rôle de contributeur neutre avec celui de citoyens ayant des opinions politiques (cette remarque vaut évidemment pour tou.te.s les candidat.e.s). Et ça me semble bien plus dangereux, en particulier si les mêmes emploient autant d'énergie à faire virer un paragraphe sous prétexte que ça n'a pas fait la une six mois dans la presse internationale puis, sur l'article d'un opposant, insistent sur la pertinence de telle polémique en estimant que, parce que ça a été repris une fois dans une dépêche AFP, c'est forcément notable. Dieu que les articles d'actu sont une plaie... je pense qu'on sera tous OK là-dessus ici.

Polymagou (discuter) 16 novembre 2020 à 05:13 (CET)

Désolé mais c'est le journaliste Frédéric Charpier qui parle bien des médias qui ne lui ont pas pardonné son soutien. Et vous comprendrez pourquoi je suis désabusé sur ce sujet : même quand on apporte une source de synthèse qui tranche sur les sources événementielles dont la portée est généralement de qqs jours, on rencontre des résistances. « D'ailleurs, il arrive régulièrement, ici comme ailleurs, que des polémiques qui autrefois avaient fait du bruit soient réduites une fois la fureur médiatique passée (et c'est tant mieux, WP étant un éternel chantier) » ? Régulièrement ? Pouvez-vous apporter des exemples SVP, car je serai ravi d'aller remercier les wikipédien.nes qui ont réalisé cette prouesse ? Salsero35 ^☎ 16 novembre 2020 à 09:43 (CET)

Effectivement Polymagou : les articles d'actualité sont difficiles à rédiger. Et je comprends bien ce que vous dites : si on commence à refuser telle ou telle source sur suspicion de militantisme politique de la part des journalistes, on met le doigt dans un engrenage peut-être encore plus complexe : comment faire le tri ? Sur quels critères ?

A priori, donc, soit on décide de ne plus faire de sections « polémiques », soit on continue comme aujourd'hui et on ne fait pas de discrimination. Je suis tout de même opposé à l'idée de faire remonter le contenu de ces sections dans le RI, vu que je trouve que ces sections sont par nature susceptibles de refléter des combats politiques soutenus plus ou moins consciemment par les journalistes et auxquels les wikipédiens ne devraient pas prendre part. La première source de la section « antisémitisme », un article du journal Marianne, illustre bien le problème : [45].

Par ailleurs, si, comme le demande Salsero35, vous avez des exemples de réduction de sections polémiques, je suis preneur : le sujet m'intéresse. Cordialement --Baldurar (discuter) 16 novembre 2020 à 13:32 (CET)

Ce n'est pas "être juge des média" que de dire que des sources de synthèse avec du recul sont préférables à une compilation arbitraire de sources médiatiques. En disant cela, on ne désigne aucun média en particulier, ni aucun sujet en particulier; c'est donc tout à fait neutre : c'est valable quel que soit le média et sujet. Ce n'est pas une question de qualité des média, qui font leur travail le mieux possible sans recul, c'est une question de recul et d'encyclopédisme et d'éviter la synthèse inédite et arbitraire et utilisant des synthèses déjà faites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2020 à 13:49 (CET)

Ça ne règle pas le problème, malheureusement. Premièrement, les sources de synthèse sont très rares par rapport au nombre élevé d'articles concernant les personnalités politiques. Pour la grande majorité il faut se tenir à des sources événementielles (éventuellement les nécrologies) ; et une source de synthèse ne peut pas prétendre seule à l'exhaustivité et être érigée en Bible faisant foi sur tous les sujets. Deuxièmement, une source dite de synthèse ne règle pas la question de cette supposée neutralité mythifiée : un journaliste de Libération qui écrit un ouvrage synthétisant la carrière de Copé ou, inversement, un journaliste du Figaro qui publie un livre sur celle d'Aubry ne seront-ils pas considérés comme ayant un parti pris du fait du média dont ils sont issus ? Et vice-versa si le livre sur Copé est rédigé par un journaliste du Figaro et celui de Libé sur Aubry. On peut même aller plus loin : la question se pose de façon similaire sur les travaux d'historiens où aucune synthèse n'est pas l'objet de critiques, parfois très virulentes. Qu'il s'agisse de De Gaulle ou de Kennedy, il y a des ouvrages avec un biais critique, d'autres avec un biais favorable, certains qui insistent durant des pages sur tel aspect, d'autres qui le réduisent à une note de deux lignes en fin d'ouvrage. Le « recul » et les décennies n'y changent rien ; il n'y avait qu'à voir les violentes polémiques liées à la publication de la bio de Robert Service sur Trotski (mort il y a 70 ans !). Polymagou (discuter) 17 novembre 2020 à 05:07 (CET)

Hé bé Polymagou a cité des journaux orientés qui justement sont régulièrement utilisés pour cet article. Son raisonnement confirme mon impression : une partie de la communauté wikipédienne considère que la compilation arbitraire de sources événementielles orientées est la meilleure façon de procéder. " On peut même aller plus loin : la question se pose de façon similaire sur les travaux d'historiens où aucune synthèse n'est pas l'objet de critiques, parfois très virulentes", visiblement cet argument ne s'applique pas sur ces sources événementielles qui pullulent sur cet article. Salsero35 ^☎ 17 novembre 2020 à 10:20 (CET)

Oui en effet, l'exemple des historiens est édifiant, et les sources de synthèse sont ce qui s'approche le plus du travail des historiens en attendant que ceux-ci s'attaquent à la chose. Avec le raisonnement de Polymagou, il faudrait reprendre les sources événementielles du temps de l'affaire Dreyfus (ou le sujet que vous voulez) pour avoir une couverture "neutre" de l'affaire. La neutralité dans WP c'est synthétiser correctement et en Proportion les sources de synthèse notables, que celles-ci soient "orientées" ou non. On ne peut pas faire mieux que les meilleures sources disponibles. Après si une source est trop "contestée" alors il est légitime de discuter de sa notabilité et de sa Proportion, mais ce n'est pas une raison pour revenir aux sources événementielles, qui ont au moins autant de défauts, et qui ne sont pas moins orientées ou contestables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2020 à 11:06 (CET)

Professeur auxiliaire, statuts d'enseignant

Professeur auxiliaire, ou plutôt, selon la dénomination précise de l’Éducation Nationale, « maître auxiliaire » correspond à un statut de non-titulaire. Dans le deuxième paragraphe de son parcours professionnel, il est dit que Jean-Luc Mélenchon à été « professeur auxiliaire » après avoir obtenu de CAPES. Je pense que les termes et le changement de statut, d'auxiliaire à certifié devraient être corrigés Aire Azul (discuter) 15 août 2021 à 17:10 (CEST)

l'article wikipedia de JLM est il destiné a des demeurés

a quel point pese la repartition des votes selon la categorie socio-professionelle sur les articles wikipedia. On sait que plus de 50% des diplome du superieur votent pour micron et que wikipedia est regue en grande martie par eux...

Les syndicats, le PC et d'autres organisation de gauches ont j'espere toujours des cellules de formation theorique au ouviers et autres sous proletaire de la Nation. J'imagine que certains conseil l'etude de quelques reflexion de JLM...Il doivent alors les diriger vers une des oeuvres literraires du sujet de cet article.

Mais alors l'article wikipedia de jean luc melenchon est il l'oeuvre des diplomé du superieur rejetons de la classe moyenne/moyenne superieur de France pour demeuré incapable de s'attarder plus de dix minutes sur un livre.

la question reste ouverte !? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.131.42.175 (discuter), le 22 août 2021 à 17:07 (CEST)

Bonjour IP SFR  77.131.42.175 :. On n'est pas sûr de comprendre le but de vos questions. Par contre, on peut y répondre rapidement, et même à des questions sous-jacentes.

• Non, l'article wikipedia de JLM n'est pas destiné a des "demeurés"(sic). Il vise un auditoire large, partisans ou non de "JLM", selon la WP:NPOV.
• Pour cela il est assez exhaustif. Il contient une présentation détaillée des positions de JLM. Mais aussi des critiques, puisque JLM est très clivant
• Les "oeuvres literraires" (sic) de JLM sont décrites dans le paragraphe Publications. Celles-ci ont été lues par les journalistes, mais ne sont pas forcément très pertinentes pour ses électeurs potentiels. A droite, N.Sarkozy avait sorti un grand nombre de livres. Le but était un peu différent. Ces livres étaient achetés par des sympathisants et un électorat aisé (qui pouvaient payer 20€ sans lire tout le bouquin). En 2007, 2012, 2016, cela a permis de financer des précampagnes électorales [46]. Même retiré de la politique, il continue [47], ce qui peut lui permettre de financer ses nombreux avocats. Rien de tel semble t-il concernant JLM. (vous n'avez pas lu en 2017 Le Choix de l'insoumission )
• Par contre, la communauté Wikipedia pense aussi aux "demeurés" (sic) pour l'instant en anglais. C'est le projet Wikipédia en anglais simple (Simple English Wikipedia) pour « des étudiants, des enfants ou des adultes ayant des difficultés de compréhension et pour ceux qui souhaiteraient apprendre l'anglais ». La page concernant "JLM" est ici: [48]
• Il est faux de dire que "plus de 50% des diplome du superieur votent pour micron" (re-sic). Voir Liste_de_sondages_sur_l'élection_présidentielle_française_de_2017#Critères_sociologiques. D'après l'IFOP [49] p22, les électeurs avec un "Diplôme de 2e ou 3e cycle" ont voté à 35% pour Macron, 26% pour Fillon, 16% pour Melenchon.
• "wikipedia est regue en grande martie par eux..." (re-sic). Les études sur WP montrent que les contributeurs Wikipedia sont souvent des hommes de moins de 35 ans. Selon, l'IFOP le vote en 2017 a été 24% pour Macron, 24% aussi pour Mélenchon. 22% pour Le Pen et 16% pour Fillon. Sur le Projet:Politique, cependant les sympathisants lepenistes sont plus rares, l'idéologie RN n'étant pas forcément en ligne avec les Piliers fondateurs de Wikipedia. Les sympathisants macronistes ou mêmes centristes (Modem, UDI, Radicaux, ..) sont aussi, de mon expérience, très minoritaires. On retrouve ce qui se passe dans les partis politiques ou ceux avec les idées les plus tranchées (FI, EELV, LR, DLR) ont le plus de sympathisants actifs. Peut-être aussi, mais à vérifier, que ces "macronistes" sont plus intégrés dans la "start-up nation" ou dans leurs activités propres, et égoistement ont moins de temps à consacrer à Wikipedia.
• En conséquence, il est probable que l'article de JLM soit surtout une production commune de contributeurs de différents horizons (proches de Mélenchon lui-même, Autain, Jadot, Sarkozy, Fillon, De Villiers, etc). Macron peut-être, mais de manière rare et après 2016 seulement.
• Les mélenchonistes Juan Branco et Marc_Endeweld interviennent sur WP, mais sont parfois censurés ou modérés.

J'espère que vous avez toutes vos réponses. Cordialement --Xav ^[talk-talk] 23 août 2021 à 12:56 (CEST)

Est-ce une plaisanterie ? Il y a tellement de fautes dans ce commentaire que je doute d'en comprendre le sens. Et tout cela pour finir par définir un demeuré comme une personne "incapable de s'attarder plus de dix minutes sur un livre" ? Je veux croire à la blague. Cphil (discuter) 24 août 2021 à 21:10 (CEST)

Blague, ou provocation ou simple spam. J'ai répondu sur le sujet de qui avait collaboré sur l'article Wikipedia. Il se peut sérieusement que l'IP SFR ignorait que la biographie WP d'un responsable politique n'est ni contrôlée par ses partisans, ni non plus par le pouvoir en place. C'est bien de le rappeler à toutes fins utiles. On aura peut-être le droit à une réponse.--Xav ^[talk-talk] 24 août 2021 à 22:34 (CEST)

Moi, je vote pour « provocation », comme me le laissent penser les innombrables coquilles qui parsèment ce message.
Car je ne peux tout de même pas imaginer qu'on puisse en aligner autant sans le faire un peu exprès quand même (sans doute pour mieux opposer les « diplomé du superieur [qui] votent pour micron » et les « ouviers et autres sous proletaire de la Nation », histoire de nous « obliger » à réagir). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 août 2021 à 00:17 (CEST)

Citations provenant d’interview

Bonjour Tan Khaerr et Apollofox . Concernant la citation extraite d’une interview (cf [50]) : Le problème que j’ai avec cette démarche, c’est que vous extrayez une citation d’une source primaire (interview), et ça engendre plusieurs problèmes selon moi. Déjà vous vous substituez à une source secondaire (un journaliste par exemple) en choisissant vous même quelle citation mérite d’être mentionné et est proportionnellement pertinente, ce qui relève du WP:TI. C’est la porte ouverte à mettre des citations non pertinentes partout dans l’article, ce qui est un problème selon moi, car un article n’a pas vocation à développer des listes de citations (sauf cas où la pertinence de celle-ci est soulignée par une source secondaire). Ensuite, on peut estimer que cette citation pourrait être pertinente dans le contexte, sauf que c’est une citation ponctuelle sans aucun recul et mise en perspective (source secondaire). On peut très bien imaginer que JLM dise dans une autre interview à une autre date exactement le contraire, dans ce cas on fait quoi, on met les deux citations opposés ? Les déclarations de JLM doivent être analysées, seule une source secondaire peut démontrer la pertinence de celle-ci. Dans le cas présent je ne trouve pas ça «trop grave», mais c’est la porte ouverte à n’importe quoi je trouve. —Malaria28 (discuter) 12 novembre 2021 à 13:28 (CET)

Bonjour  Malaria28 :. Dans l'article du Figaro, cette citation est placée dans un encadré, et est donc mise en avant par les journalistes. De plus elle résume bien ce que de nombreuses sources indiquent déjà dans cette page : l'hostilité de JLM envers les Etats-Unis et une certaine complaisance (ou soutien) envers la Russie et la Chine. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 12 novembre 2021 à 14:10 (CET)

Un encadré d’interview ne représente pas un travail éditorial suffisant pour être qualifié de secondaire. Je suis d’accord avec vous sur votre analyse «elle résume bien ce que de nombreuses sources indiquent déjà dans cette page», sauf que ça reste une analyse et déduction personnelle, et donc TI. On peut regretter qu’il n’y ai pas de sources secondaires qui détaillent ce positionnement, ça n’en justifie pas pour autant d’utiliser des sources primaires et citations. On se fiche pas mal de ce qu’il peut déclarer, seul l’analyse de son positionnement est pertinent, et ça n’est pas à nous de le faire. Dans le cas présent vous avez fait ça avec parcimonie et justesse donc je ne trouve pas ça trop grave, donc je n’insisterai pas. Ça reste cependant pas très pertinent je trouve. —Malaria28 (discuter) 12 novembre 2021 à 14:21 (CET)

Hello tous. Idem Tan Khaerr, la citation illustre tout ce qui est déjà dit dans cette (grosse) partie donc OK pour moi. Par contre  Cheep : qui comme Malaria veut retirer la citation [51] mais aussi à l'air de vouloir également retirer le fait que l'article du Monde souligne un soutien à la Russie dans le cadre de la guerre en Syrie [52], ce serait bien de venir s'en expliquer ici vu que la source est on ne peut plus claire jusque dans le titre "Les ambiguïtés de Jean-Luc Mélenchon sur la Russie et la guerre en Syrie" [53]. Apollofox (discuter) 12 novembre 2021 à 14:34 (CET)

Si on s'interdit de reprendre les interviews, il faut chercher les reprises d'interviews. Il y a un risque de ne plus montrer le point de vue des intéressés, que ceux-ci soient analysés négativement ou positivement. L'interview a cependant été reprise par l'AFP, qui intègre aussi une convergence avec Nicolas Dupont Aignan [54] , puis (avec satisfaction sans doute) par les médias poutinistes RTFrance [55] et Sputnik [56] . Une analyse secondaire de Frederic Says [57] déjà début 2021. Cette position pro-russe est donc identifiée par les médias sur une période assez longue. Il faut donc le relater sans nécessairement que le paragraphe soit trop long. --Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2021 à 16:52 (CET)

Contextualisation et équilibre sur la présidentielle 2017

Bonjour, j'ai ajouté trois lignes de contextualisation et équilibre sur la présidentielle 2017. Je ne pense pas que cette section soit trop longue, comme l'indique le bandeau puisque c'est la présidentielle 2017 qui l'a vu doubler son score et un non socialiste arriver en tête de la gauche pour la première fois de l'histoire, depuis 1968 (Jacques Duclos) donc son intérêt encyclopédique. Merci de me donner votre avis et vos éclairages sur le sujet. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 12:56 (CET)

Voici ces trois lignes:

Dans Le Figaro Eric Zemmour affirme qu'il s'est tassé dans les sondages après celui de Marseille car il « ne peut à la fois tenir un discours ouvriériste et un autre multiculturaliste (...) parler comme Georges Marchais et comme Terra Nova » allusion à une intense polémique déclenchée par une note d'un institut proche de l'aile droite du PS.--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 12:57 (CET)

J'ai ajouté aussi deux sources secondaires vérifiant/confirmant la citation exacte: "je me réjouis que la France soit métissée", qui diffère de l'interprétation de Zemmour, parlant de "multiculturalisme".--Sardos domos (discuter) 14 décembre 2021 à 13:16 (CET)

Non. Éric Zemmour n'est pas une source de qualité suffisante pour justifier de la pertinence de son propre avis. C'est une source primaire. — tyseria, le 14 décembre 2021 à 18:33 (CET)

PS : J'ai supprimé les deux autres sources qui n'ont aucun rapport avec Zemmour.

Alors pour vous être agréable on laisse tomber. Mais à l'époque il commentait cette campagne pour le premier quotidien national et n'était donc pas une source primaire.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 01:33 (CET)

Donc j'ai supprimé. Et qu'il ait été publié par Le Figaro ou non, cela reste un « texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur » et donc une source primaire au sens de WP:SPSP. — tyseria, le 17 décembre 2021 à 01:13 (CET)

Candidat malgré lui sur le site de la Primaire populaire

Bonjour, j'ai ajouté ce paragraphe, ayant découvert sur l'article de de la Primaire populaire que plusieurs personnalités avaient abusivement été présentées comme allant participer à cette initiative, lors d'une consultation cet été:

Du 11 juillet au 11 octobre 2021, sur le site de la Primaire populaire, il fait partie comme François Ruffin, Yannick Jadot et d'autres de « candidats malgré eux » pouvant recevoir des parrainages de simples visiteurs, « sans l'avoir demandé ».--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 01:33 (CET)

Citation de Houria Bouteldja

Bonjour GregRoquette ,

Vous avez inséré dans le paragraphe portant sur les prises de positions en matière de laïcité et religions une citation de la militante politique Houria Bouteldja. À mon avis cette citation n'est pas pertinente pour comprendre une supposée évolution de Mélenchon en la matière de laïcité. Elle évoque tout simplement le point de vue personnel de Houria Bouteldja et ne constitue pas une analyse sourcée à partir d'une source secondaire. Marianne en a fait un article, mais dans ce cas il faudrait mentionner l'analyse de Jean-Loup Adenor à la place de la citation qui en elle-même n'apporte rien au lecteur. A contrario, le point de vue de Mélenchon lui-même, pourtant la personne dont traite l'article, n'est pas évoqué. Ce passage, déjà déséquilibré et trop dépendant d'une seule source, en l'occurence l'hebdomadaire Marianne, concernant la marche contre l'islamophobie en réponse à l'attentat terroriste contre la mosquée de Bayonne est avec cet ajout encore moins synthétique. En effet, l'inclusion de citations d'acteurs sans rapport ou lien avec Mélenchon ne permet pas de comprendre sa prise de position. Il me semble qu'il y a un risque de biais de rédaction et de conflit d'intérêt, en raison de votre engagement au sein du Printemps républicain. --Loup & Wolfuss (discuter) 3 janvier 2022 à 17:15 (CET)

Bonjour @Loup & Wolfuss,

Ok pas de problème. Je vois que vous avez longuement réfléchi à la question, je vous fais confiance sur vos conclusions. Je ne dirai pas que mon engagement constitue forcément un "biais", mais il me fait me tenir au courant sur ce type de sujet, et j'ai tendance à voir assez facilement une source à valoriser sur WP dès que je lis un article.

Pardonnez-moi d'avoir révoqué votre modification mais je n'en avais pas compris les raisons.

Bien cordialement, GregRoquette (discuter) 3 janvier 2022 à 17:50 (CET)

Aucun problème, vous avez raison, j'aurais probablement dû mieux justifier le déplacement de la citation dès le départ.

Bien cordialement, Loup & Wolfuss (discuter) 4 janvier 2022 à 18:00 (CET)

Retrait d'informations déséquilibrant le passage sur la primaire populaire

Des informations ont été retirées, déséquilibrant le passage sur la primaire populaire et le serment de Romainville, qui a décidé de suspendre les parrainages sans lesquels Mélenchon ne pourra être candidat. Ce retrrait le prive de clarté et neutralité. Contrairement aux résumés d'édition erronés ("Ne concerne pas directement Mélenchon") cela le concerne bien directement (1er passage de 2 lignes) et il n'y a pas d'"importance disproportionnée" (le second passage ne faisant lui aussi que 4 lignes). Voici les qq lignes qu'il faut remettre:

• "Le serment de Romainville est prêté le 16 octobre par Raphaël Glucksmann une trentaine d'élus proches du parti socialiste et du PRG, en lien avec la Primaire populaire, qui lance le même jour un sit-in devant les sièges de LFI, EELV et du PS jusqu'au 30 novembre".
• "Selon le porte-parole de la Primaire populaire, Samuel Grzybowski, La France insoumise a participé à l'élaboration des dix propositions formant un « socle » commun programmatique entre les différentes formations de gauche mais cette déclaration est catégoriquement démentie par deux articles dans Le Canard enchaîné. Le quotidien "La Croix" a révélé que ni son parti ni celui de Yannick Jadot étaient présents lors de la réunion du 1er juillet précédant son annonce à la presse".--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2022 à 17:43 (CET)

Le premier passage ne concerne Mélenchon que de très loin. Il ne me semble pas que cela ait perturbé sa campagne et on a le temps de voir si cela lui bloque réellement des parrainages. A conserver en pdd au cas où.

Le second passage parle d'un socle sensément réalisé avec le parti de Mélenchon, mais cela a été démentit. Ce socle n'a pas vraiment d'importance sur la campagne de Mélenchon, qui se déroule en dehors de ce socle (ou plutôt qui n'en a rien à faire). Peut être dans l'article La France Insoumise ? Et encore.

Je suis donc contre la remise de ces deux mentions dans l'article. Cordialement. Cedalyon (discuter) 26 janvier 2022 à 18:13 (CET)

Il ne "semble pas" pour vous. Moi je vois une réponse factuelle, il avait 600 parrainages en 2017, 400 cette année alors que les autres à gauche ont les leurs.

De nombreuses sources mentionnent qu'on lui demandera de défendre ce socle s'il arrive (contre son gré) en tête de la primaire populaire. On ne peut comprendre qu'il en a comme vous dites "rien à faire que" si on précise qu'il n'était même pas invité à son élaboration.--Sardos domos (discuter) 26 janvier 2022 à 21:10 (CET)

D'accord avec Cedalyon. Aucun intérêt de faire figurer ce passage. Je tiens à souligner que vous mélangez deux choses : les parrainages obtenus en 2017, et les promesses de cette année. Ne faisons pas de WP:Boule de cristal... Apollinaire93 (discuter) 26 janvier 2022 à 21:41 (CET)

"Des informations ont été retirées, déséquilibrant le passage" Merci pour votre WP:FOI Sardos domos...

Et puis quand plus de 50 pourcent de la section consacrée à 2022 est dédiée à la Primaire populaire, oui il y a une importance disproportionnée. — tyseria, le 26 janvier 2022 à 22:09 (CET)

Si la primaire populaire fait autant parler d'elle c'est qu'en 2017 Yannick Jadot avait rallié Benoît Hamon et que les communistes avaient soutenu Mélenchon. Du coup, en 2022, il y a deux candidatures concurrentes en plus à gauche pour Mélenchon. Je ne sais pas s'il faut réintroduire les infos de Sardos domos, mais le sujet est bien médiatisé et on comprend pourquoi : un éclatement des candidatures augmente la difficulté à l'emporter. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 janvier 2022 à 11:36 (CET)

La "primaire populaire" ne doit avoir qu'une place extrêmement mineure sur la page de Mélenchon. Apollinaire93 (discuter) 17 février 2022 à 23:37 (CET)

Sous-section "Immigration" manque d'équilibre et erreurs de date, de source, de citation

Il y a un manque d'équilibre la citation de "L'Opinion" n'est pas neutre. Il faut qq mots de l'autre version. Il y a auss des erreurs de date sur les travailleurs détachés (c'était en en 2016 et pas lors de la campage de 2012) erreur de source, c'est relaté dans une synthèse de Libération de septembre 2016 pas dans l'article de 20 Minutes d'avril 2017. Sardos domos (discuter) 1 février 2022 à 14:06 (CET)

Equilibre et neutralité de la section Laïcité et religions

La section Laïcité et religions, qui aborde l'une des polémiques les plus citées concernant Mélenchon, a besoin d'une rédaction plus claire, avec plus de sources, dans un souci d'Equilibre et neutralité. Par exemple présenter la manifestation incriminée comme "co organisée par le NPA" est anecdotique. La plupart des sources ne citent pas ce détail, mais le fait qu'il y ait eu des débordements en cours de manifestation. Par ailleurs, il manque le motif de la manifestation, la dénonciation de l'attaque de la mosquée de Bayonne juste avant. Sardos domos (discuter) 1 février 2022 à 15:18 (CET)

Auto-parrainage

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi Jean-Luc Mélenchon ne s'est pas auto-parrainé ? Mario93 (discuter) 17 février 2022 à 17:27 (CET)

Peut-être parce que ça fait un peu ridicule ? Apollinaire93 (discuter) 17 février 2022 à 23:35 (CET)

Neutralité de l'argumentation

Chaque paragraphe incluant une critique donne le dernier mot a une parole diluant la critique ou soutenant Mélenchon. Ce procédé lui donnant le dernier mot n'est pas neutre. De manière générale, l'article se lit comme un débat d'opinions de personnalités publiques basé sur des citations souvent sélectionnées pour donner le dernier mot à Mélenchon. Quelles sources plus neutres ou revues scientifiquements pourrait on trouver? Et comment pourrait on articuler l'article pour qu'il ne se résume pas à une réponse aux critiques envers Mélenchon? Merci 77.205.68.110 (discuter) 2 mars 2022 à 20:46 (CET)

Il me semble que placer en dernière position un point de vue positif pour Mélenchon, c'est donner une importance moindre à ce point de vue. Vous préfèreriez qu'un point de vue positif soit placé en début de section ? --Baldurar (discuter) 4 mars 2022 à 10:17 (CET)

A mon avis, plusieurs paragraphes sont assez longs.Sarcelles (discuter) 6 avril 2022 à 00:20 (CEST)

Danger dangerosité

Je crois avoir lu que la dangerosité est l'aptitude à récidiver (psycho) alors utilisons danger (dans un titre). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:84D2:AA00:D55C:865A:F734:D30A (discuter), le 8 mai 2022 à 12:52 (CEST)

L'article des jours sur le concept de créolisation et son usage par JLM

Bonjour @Maitre Willy. J'ai vu votre ajout fait sur la base d'un article du journal Les jours. Je n'ai toutefois pas accès à ce média et m'interroge vraiment sur une partie de votre contribution.

En effet vous écrivez que "Le média Les Jours relève néanmoins que Mélenchon, dans sa volonté d'en faire un contrepoids aux idées xénophobes et notamment à la théorie complotiste du grand remplacement portée par le candidat d'extrême droite Éric Zemmour, en édulcore plusieurs aspects pour finalement ne faire que dire « la même chose que son adversaire en voulant juste présenter sous un jour positif le « grand remplacement »."

La partie que j'ai mis en gras me semble surprenante venant de ce média. Et j'ai l'impression, en lisant la partie de l'article accessible sans abonnement, qu'il s'agit en fait d'un point de vu exprimé par Eric Zemmour, et non par les journalistes.

Je me permet donc de vous demander si l'article dit vraiment cela, voire si il serait possible de nous communiquer la citation complète et son contexte. Biscornus (discuter) 18 mai 2022 à 00:14 (CEST)

Bonjour  Biscornus : j'ai posté une demande sur la page de discussion de Maitre Willy : [58]. Si je reçois l'article, je vous le transmets immédiatement. Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 mai 2022 à 12:53 (CEST)

Bonjour Biscornus ,

J'ai effectivement transmis l'article en question à  Baldurar. Je peux vous l'envoyer également si vous me donnez aussi un lien pour vous envoyer un mail.

Peut-être la formulation donne-t-elle l'impression que Les Jours souscrivent à la thèse du grand remplacement et accusent Mélenchon de naïveté ; or ce n'est pas le cas. Comme l'explique l'article, la créolisation est un concept très complexe, impliquant par exemple une part de violence (déplorée par Glissant, mais qu'il considère comme faisant partie, de fait, du processus) (si je comprends moi-même bien tout. La pensée de Glissant est vraiment très compliquée), avant d'évoluer vers des échanges et un mélange de cultures qui, eux, sont positifs. Les Jours reprochent à Mélenchon de simplifier ce concept pour en faire quelque chose d'autre, un simple constat de l'augmentation des populations immigrées, augmentation dont il met en valeur les apports positifs pour faire contre-poids à l'idéologie xénophobe et catastrophiste de Zemmour.

En gros, il ferait un même constat (l'immigration augmente fortement et prend une part de plus en plus importante dans la société française), mais y apporterait un débouché positif. D'où ce que disent Les Jours : ce ne serait qu'une version positive du « grand remplacement », qui ne correspond pas exactement à ce que souhaitait démontrer Glissant. Je trouve ce constat des Jours un peu sévère, personnellement, mais je trouvais tout de même intéressant de l'évoquer par rapport à ce que cela dit de l'utilisation par Mélenchon du concept de créolisation.

Pour répondre à votre première demande, voici l'extrait dont est tirée la citation :

« Et cela nous ramène au débat avec Zemmour et à l’hypothèse que Mélenchon dit la même chose que son adversaire en voulant juste présenter sous un jour positif le « grand remplacement ». Beaucoup d’indices vont dans ce sens. D’abord, le manque de scientificité du candidat Insoumis. Quand ce dernier a dit, en septembre 2020, qu’il suffisait de se balader pour constater que les Français étaient créolisés, on n’a pas pu s’empêcher de penser à Renaud Camus qui lui aussi a eu sa « révélation » après une promenade. Il y a eu ensuite le même type de prévision démographique fantaisiste dont Zemmour et ses épigones sont coutumiers. Au cours d’un meeting, en mai 2021, Mélenchon a ainsi déclaré : « Que cela leur plaise ou non, quand nous serons en 2050, 50 % de la population française sera métissée. » Problème, le démographe Hervé Le Bras estime que ce taux de métissage – c’est-à-dire la part de la population ayant au moins un grand-parent immigré – ne sera que de 33 % à cette date, et seulement sous réserve que les taux de migration et de fécondité ne bougent pas dans les trente ans qui viennent. »

Un autre extrait concluant l'article, disant peu ou prou la même chose :

« Et puis il y a eu cette conférence à la Sorbonne, mardi 15 février, et là, au détour d’un long développement sur son projet de VIe République, Mélenchon a fini par vendre la mèche. Le candidat Insoumis a ainsi justifié la nécessité d’une nouvelle constitution par le fait que, lors de la rédaction de la Ve, en 1958, « chaque personne avait un de ses dix ancêtres qui était un étranger », alors qu’« aujourd’hui, nous en sommes à un sur quatre ». Et, pour bien se faire comprendre, il a ajouté : « Vous savez, c’est le “grand remplacement” ! », en accompagnant cette précision d’un « houhou ! » et d’une mimique destinée à ridiculiser Zemmour qui, lui, en a peur. Puis, voyant que la salle riait, il a lancé : « Bah oui, il est tellement bête qu’il n’a pas compris que ça s’appelait la créolisation, ce truc ! » Peut-être, mais on ajoutera que Mélenchon, lui, est tout aussi « bête » puisqu’il n’a pas compris que, s’il continue sur ce terrain-là, il va finir par transformer une pensée complexe en synonyme d’un concept raciste. »

Peut-être que je n'ai pas synthétisé le propos de l'article de la bonne manière, mais je ne vois pas comment faire mieux. N'hésitez pas à remanier le passage si vous avez des idées de formules plus claires.

Amitiés,

Maître Willy (prendre le thé) 19 mai 2022 à 15:16 (CEST)

Merci pour votre réponse détaillée. Je comprend mieux, à travers votre développement, le propos de l'article et prend acte du fait que la citation s'y trouve bien.

Ce qui me fait tiquer à la lecture est que la théorie du grand remplacement n'est pas que l'affirmation que le nombre de personnes d'ascendance étrangère augmenterait beaucoup. Il s'agit d'affirmer un ethno nationalisme et des thèses complotiste et il est déroutant de lire que Mélenchon souscrirait à la thèse du grand remplacement en la présentant comme positive. C'est plutôt, d'après l'article, l'augmentation du nombre de personnes issues de l'immigration qu'il reconnait et qu'il assimile à la créolisation par simplification abusive de ce concept.

J'ai proposé à l'instant une modification qui me semble mieux rendre compte de ce qui est soutenu. Je reste bien sur attentif à tout retour de votre part. Biscornus (discuter) 28 mai 2022 à 00:02 (CEST)

Bonjour Biscornus

Effectivement, la théorie du « grand remplacement » va plus loin qu'un simple constat d'une augmentation démographique en affirmant que celle-ci serait le résultat d'un complot des puissants, mais le terme a été banalisé et repris par quasiment l'ensemble de l'extrême droite et une partie de la droite, car il suffit en lui-même à inspirer la peur, alors que les responsables politiques croyant réellement en l'existence de ce complot restent assez marginaux. Ça me paraît être la limite de cet article des Jours, car à aucun moment Mélenchon ne saluerait l'existence d'un tel complot ; mais il confronte de lui-même les deux concepts... L'analyse reste toutefois intéressante concernant la simplification du concept de créolisation.

J'ai lu vos modifications et elles me paraissent effectivement clarifier ce que j'avais tenté de retranscrire. Je vous en remercie.

Bien à vous, amitiés,

Maître Willy (prendre le thé) 2 juin 2022 à 12:36 (CEST)

Photo de mauvaise qualité

Bonjour, La photo actuellement mise en avant sur l'article est floue de mauvaise qualité, prise d'un angle défavorable et donne un rendu sous un mauvais jour. On peut supposer qu'elle a été prise sur le moment pour garder un souvenir d'un événement sans doute marquant pour son auteur, mais elle n'atteint pas les prérequis pour illustrer un article encyclopédique. À mon avis Wikipédia doit chercher à utiliser des photos de qualité et profesionelles dans les pages biographiques, non pas la première venue.

Je suggère de la supprimer définitivement de l'article et la remplacer par celle de 2017, prise de manière plus nette, avec une lumière mieux soignée et un angle travaillé. Loup & Wolfuss (discuter) 21 janvier 2023 à 10:22 (CET)

Il fait une tête bizarre sur la photo actuellement en ligne. La photo de 2017 est mieux.

Celle-là aussi est bien : [59]. Cdlt -- Baldurar (discuter) 21 janvier 2023 à 11:47 (CET)

Merci pour cette réponse, en l'absence d'autres remarques je restaure la photo de 2017 dans l'article. Loup & Wolfuss (discuter) 23 janvier 2023 à 08:33 (CET)

La photo précédente n’est pas mal non plus et est la plus récente. On a le choix entre ces deux clichés, mais surtout pas celle où il a l’air d’un merlan sorti de l’eau...

Photo de 2017

Photo de 2023

Photo de 2023

− ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 24 janvier 2023 à 14:49 (CET)

La photo de 2023 me pose problème dans la mesure où elle a tout les marqueurs d'un copyvio. Je ne trouve aucune trace de cette Philippine Marchand, ni en positif ni en négatif, ce qui n'est guère encourageant. D'ailleurs, cette "Philippine Marchand" a aussi pris une autre photo, mise en ligne sur Commons par un autre CAOU.

Après, une autre photo de JLM a été prise à cette marche, par un wikimédien qui est au-delà de tout soupçon de copyvio. Cette photo est aussi meilleure techniquement, avec une meilleure mise au point, et elle est en plus au format portrait (ce qui est pas mal pour l'infobox). Reste à savoir si JLM y a un air de merlan sorti de l'eau, et là je dois avouer que je ne suis pas très porté sur le poisson... Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 janvier 2023 à 11:23 (CET)

La photo que tu proposes est bien évidemment inexploitable : cheveux devant, visage de trois quarts... bref, l'actuelle est bien, si l'autre est soumis à des droits d'auteur dissimulés... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 25 janvier 2023 à 16:28 (CET)

@Gyrostat, @Baldurar... La photo actuelle a déjà 6 ans. Le but de Wikipédia est de renouveler régulièrement les images principales des Infobox lorsque le cas échéant c'est possible et qu'une photo sous licence Commons fiable existe. Je propose une photo datant de 2022 ([60]) qui vient d'être supprimée par le contributeur à l'origine de ce sujet de discussion. J'aimerais l'avis d'un nombre suffisamment important de Wikipédiens pour pouvoir connaître l'opinion général sur cette actualisation nécessaire. Pour rappel @Loup & Wolfuss, le but de Wikipédia n'est pas de proposer la photo la plus flatteuse possible, « sous un angle favorable » comme vous dîtes. Non. Il ne doit y avoir aucune volonté derrière une photo dans l'infobox. Il n'y a que 2 points essentiels : 1) Le caractère récent de la photo, 2) La netteté et la lisibilité de celle-ci par les lecteurs. Il n'est en aucun cas question de trouver, ou comme c'est le cas ici ; de garder, une photo car elle vous semble plus « favorable » (il sourit sur cette ancienne photo, en effet). Le principe de neutralité est un des piliers de Wikipédia (je ne saurai dire si votre volonté s'inscrit dans ces propos, il ne me semble pas. Mais ce rappel est important).

Je suis d'accord avec vous cher Wikipédien sur l'idée d'une photo professionnelle dans le meilleur des cas et surtout respectant les règles Commons, des photos prises par par des inconnus succinctement n'ont effectivement bien souvent pas leurs places dans l'Infobox.

Je propose donc cette photo récente à notre disposition (à moins qu'un contributeur en propose une autre récente qui ferait concensus), où rien ne me semble faire défaut à une actualisation. Il est certes en train de parler puisqu'il s'agit d'un discours (voir photo originale [61]) mais encore une fois, le but de Wikipédia n'est jamais politique mais informel. Y0L00 (discuter) 7 septembre 2023 à 14:08 (CEST)

Le but de Wikipédia n'est absolument pas de « renouveler régulièrement les images principales des Infobox », la convention d'utilisation des images place justement ce critère en dernier, la pertinence, l'intérêt historique/documentaire et la qualité technique ayant plus d'importance. La photo proposée est floue, ce qui est regrettable. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, le fait que la photo ait six ans ne la disqualifie pas, si cela n'était pas précisé dans la légende personne ne s'en rendrait compte. Gyrostat - Dit^S'Cuté 7 septembre 2023 à 15:20 (CEST)

La neutralité d'expression est demandée sur les photos présentes sur les cartes nationales d'identité, mais cela n'a pas été la règle suivie sur Wikipédia : en général, on essaie de mettre une photo plutôt sympa. Emmanuel Macron sourit, Olivier Faure sourit, Philippe Poutou a un grand sourire, Marine Tondelier (EELV) aussi, Sandrine Rousseau (EELV) a un sourire éclatant, Fabien Roussel a l'air enjoué, Éric Ciotti également, Jordan Bardella sourit, Eric Zemmour est plutôt souriant, François Hollande est plutôt souriant également, et Nicolas Sarkozy aussi. Bref, je dirais plutôt qu'il serait faire un écart avec la norme que de mettre un photo de Jean-Luc Mélenchon où il a l'air disons peut-être un peu triste (et certains jugeront peut-être même qu'il a un peu une tête de poisson mort : [62]). Bref, je ne crois pas que nous gagnerons en neutralité avec la nouvelle photo. Cdlt Baldurar (discuter) 8 septembre 2023 à 10:26 (CEST)

C'est vrai que dans cette optique, celle que je propose n'est pas adequate. Je n'avais pas en tête ce côté « sympa » des photos principales. Je n'avais pas spécialement fait attention que c'était délibéré de la part des Wikipédiens, merci pour cette information.

Restons dans ce cas avec cette photo pour le moment. Cdlt Y0L00 (discuter) 10 septembre 2023 à 08:41 (CEST)

Concernant l'impératif de neutralité, je pense que nous sommes totalement d'accord. Une photographie de propagande électorale retouchée pour altérer l'image de la personne serait absolument inappropriée. Par contre la photo de 2017 ne contrevient pas à la neutralité, et le fait de préférer ce cliché de meilleure qualité, sans doute plus travaillé, sans grimaces ou mauvaise mine, me semble tout à fait rentrer dans les objectifs de netteté et de lisibilité que vous fixez. Il ne s'agit pas d'être flatteur mais de capturer en photo le sujet de l'article. En effet, elle est un peu moins récente, mais pas au point de déséquilibrer ou biaiser l'article. Loup & Wolfuss (discuter) 8 septembre 2023 à 20:36 (CEST)

Bien. Gardons cette photo en place le temps nécessaire pour quelques années encore car effectivement, elle ne biaise pas l'article et s'inscrit dans une volonté de photos plutôt souriantes dans les Infobox. Y0L00 (discuter) 10 septembre 2023 à 08:52 (CEST)

Double Nationalité

le grand-père de Jean Luc Melanchon venant d’Espagne a probablement transmis sa nationalité espagnole au Père de J. L. Melanchon. Ce dernier, ne dans la zone internationale, est il de nationalité espagnole également (par filiation paternelle, en plus de sa nationalité française) ? 2A01:CB1D:4CA:4000:409A:7501:116:3930 (discuter) 1 juin 2023 à 05:22 (CEST)

Il faudrait une source secondaire qui en parlerait. Durifon (discuter) 1 juin 2023 à 09:11 (CEST)

Les origines espagnoles de Jean-Luc Mélenchon sont souvent décrites, mais je n'ai rien trouvé qui indique une double nationalité. Si elle existait, certainement que des articles comme La France insoumise : D’où vient la passion de Jean-Luc Mélenchon pour l’Amérique latine ? ou La passion latino de Jean-Luc Mélenchon - Le Parisien en parlerait. Touam (discuter) 3 juin 2023 à 21:35 (CEST)