Discussion:Jean Bricmont/Archive 1

Salut Franck Renda,

Salut Franck Renda,

Ta tournure laisse entendre que la position de Jean Bricmont est incohérente, ce qui est contraire au principe de NPOV. Tu peux évoquer le fait qu'on lui a reproché de ne pas évoquer Vidal-Naquet, mais tu dois préciser qui lui fait ce reproche et donnant les références. Je t'invite à lire, si tu lis l'anglais, la page en:Wikipedia:Words to avoid qui donne de très nombreux exemples sur les tournures à éviter. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 15:23 (CET)

J'ai reformulé le paragraphe en retirant les noms pour deux raisons :

• C'est une affaire mineure dans la carrière de Bricmont qui ne mérite pas d'occuper tant de place.
• Bricmont ne nomme personne, il mentionne un livre de Chomsky « compilation de lettres et d’un entretien, non publiés ou de façon tronquée et adressés à des journaux comme Le Monde, Le Matin de Paris, Les Nouvelles littéraires, pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. »

Je propose de retirer le bandeau de non-neutralité le 20 février. GL 12 février 2006 à 22:03 (CET)

Donc Bricmont nomme bien Jacques Attali et Bernard-Henri Lévy mais pas Pierre Vidal-Naquet ! Ce qui semble en effet une sélection curieuse.

Pour information les textes en question de Vidal-Naquet se trouvent sur le site anti-rev.org : Un Eichmann de papier la critique de Chomsky est en dernière partie Vivre avec Faurisson et De Faurisson et de Chomsky

Ceci dit je n'ai pas d'avis sur la pertinence d'ajouter ces informations à l'article.

Fred.th–.·˙·. 14 mars 2006 à 22:34 (CET)

Non, il mentionne simplement un livre de Chomsky. Ce n'est pas Bricmont qui « s'en prend » à Attali et Lévy comme l'indiquait le paragraphe initial. On peut retirer le bandeau au fait ? GL 15 mars 2006 à 10:36 (CET)

On ne doit pas parler la même langue « pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. » il nomme, cite, liste, mentionne deux critiques de Chomsky et dans les « entre autres » on rencontre (entre autres) Vidal-Naquet.

Ce que j'en conclue c'est qu'il cherche par là une connivence avec les lecteurs du diplo. Rien de grave en somme. Resterait à déterminer sur quoi se fonde cette connivence. Je n'ai pas d'élément pour le déterminer.

Sur le bandeau, pas d'avis non plus (donc pas d'opposition). Je vais réveiller Franck Renda, qui est à l'origine du bandeau.

Fred.th–.·˙·. 15 mars 2006 à 10:56 (CET)

Ben justement, ce que je comprends c'est que Bricmont rappelle que Chomsky a publié un bouquin « pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. » Ce qui est vrai mais un peu anecdotique pour figurer en long et en large dans la biographie du premier.

En outre, si Chomsky n'a pas répondu à Vidal-Nacquet, on ne peut pas reprocher à Bricmont de ne pas prétendre qu'il l'ait fait. Au contraire, si Chomsky a répondu à Vidal-Nacquet (c'est-à-dire que ce dernier fait partie des « autres »), toute la théorie tombe à l'eau et ce qu'on a c'est une seule phrase dans un seul article, plutôt secondaire dans la carrière de Bricmont, et dans lequel il choisit simplement de nommer deux personnes particulièrement médiatiques parmi celles qu'attaque Chomsky. De là à dire que Bricmont « s'en prend à Attali mais pas à Vidal-Nacquet », comme si c'était un aspect central de sa biographie, il y a un gouffre. GL 15 mars 2006 à 11:09 (CET)

Bonjour tout le monde. Fred m'a réveillé alors que je dormais si bien... le paragraphe sur Bricmont, le Monde diplo, Chomsky et la critique adressée à BHL et Attali figurait d'abord dans l'article "Monde diplomatique", il en a été extrait pour "défaut de pertinence". je l'ai donc transféré ici, où il est à nouveau attaqué pour "défaut de pertinence", toujours par la même personne, Markov. Si mes souvenirs sont excats ( il ne le sont peut-être pas ) le passage également transité par l'article Chomksy ( une quasi-certitude ) et Vidal-Naquet ( j'en suis moins certain ). je ne suis pas nécessairement attaché à la controverse à ce sujet, mais je trouve curieux qu'on envoie d'abord balader, puis aux oubliettes, un texte que je trouve personnellement problématique. Résumons : le Monde diplomatique déteste BHL et Attali, qu'il juge pro-américains et pro-sionistes, et souscrit aux thèses anti-américaines et anti-sionistes de Chomsky et de Vidal-Naquet. Connaissant, comme tout le monde, les pratiques bien connues du copinage et du renvoi d'ascenceur dans les médias français, je subodore pour ma part que Bricmont n'a sciemment pas mentionné Vidal-Naquet pour ne pas diviser son clan. Ce n'est qu'une hypothèse, mais vraisemblable, pourquoi pas ? Alors éliminer ce paragraphe de partout sans autre argument que la non-pertinence, cela me paraît un peu dogmatique. Qui nous assure que sous le pseudo de l'un ou de l'autre ne se cache pas Alain Gresh ou Dominique Vidal ? Vous avez dit paranoïa ? En tout cas, j'ai exprimé le fond de ma pensée. Frank Renda 15 mars 2006 à 11:57 (CET)

L'article actuel mentionne cette prise de position, avec un lien qui permet a chacun de se faire son opinion. Concretement, est-ce que le retrait du bandeau vous pose un probleme ? GL 15 mars 2006 à 12:53 (CET)

Personnellement, oui. Mais Wikipédia n'est pas un projet personnel, je ne le sais que trop bien. Alors allez-y. Frank Renda 15 mars 2006 à 13:11 (CET)

liberté d'expression

bon j'ai réverté ma modif malheureuse mais je suis embêté par cette « liberté d'expression » qui ne touche que le négationnisme. le titre de cette section est trop POV. si quelqu'un a une meilleure idée - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  21 septembre 2011 à 23:47 (CEST)

Quand bien même cette section ne traite que de l'expression d'idées négationnistes, en quoi cela ne relève-t-il pas de la défense de la liberté d'expression ? Bricmont n'a jamais endossé ces idées. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 09:02 (CEST)

bah cette « sélection » est douteuse. mais on peut ajouter aussi qu'il est chroniqueur sur le réseau voltaire [2], qu'il a participé à l'axis for peace [3], qu'il a rédigé la préface de finkelstein… il a visiblement l'air de ne défendre que la liberté d'expression de « certains », un peu toujours les mêmes - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 09:55 (CEST) ha tiens : « Etre publié dans grand soir n’a rien de déshonorant même si on y trouve les errances antisémites d’un Bricmont, il en,[sic] dupé bien d’autres. » − Danielle Bleitrach, Que les choses soient claires, 26 novembre 2009

« errances antisémites », bof, bof... C'est du procès d'intention. Le fait est que Bricmont défend une vision radicale de la liberté d'expression (qui est à ses yeux la seule qui vaille car comme l'a écrit Chomsky à l'occasion d'une célèbre affaire : « it is precisely in the case of horrendous ideas that the right of free expression must be most vigorously defended; it is easy enough to defend free expression for those who require no such defense » – source). DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 10:33 (CEST)

un procès d'intention ou un euphémisme ? on parle du réseau voltaire hein, soutien d'Ahmadinejad et du Hezbollah. les articles sont, comme par hasard, repris par soral [4] et y a bien quelques articles sur lui sur Indymedia [5] - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 11:12 (CEST)

ça ne change rien à ce que je viens d'écrire. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 11:41 (CEST)

Noam Chomsky est lui même sur cette position Voltairienne de liberté d'expression et ne peut être présenté comme "négationniste". Je ne comprend pas réellement les réactions si vives ici.--G de g 22 septembre 2011 à 12:22 (CEST)

chomsky dîne avec des fachos ? - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

– DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

Critique de ses positions

Le chapitre Critique de ses positions est une superbe critique à charge univoque ne respectant pas WP:NdPV. J'ai tenté de rééquilibrer le chapitre. Face au non événement, une seule phrase ne suffirait-elle pas ? Cdt Thontep (d) 19 mars 2012 à 19:10 (CEST)

c'est pas une question d'événement mais de faits, et si ce n'était qu'un « non-événement » il n'aurait pas répondu lui-même aux critiques. que le passage d'indymedia se fasse légèrement sucrer ça me va. raccourcir davantage cette section non, mais l'enrichir des nombreuses réponses de bricmont, là on arriverait à une neutralité pertinente - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  19 mars 2012 à 22:26 (CET)

Les propos de Jean-Yves Camus ne relèvent pas d'une critique de Bricmont. J'ai pour le moment laissé le paragraphe mais il faudrait le déplacer. DocteurCosmos (d) 20 mars 2012 à 09:02 (CET)

Pour moi, tout cela est léger, léger et écrit à charge... les propos de Jean-Yves Camus ne traitent pas directement d'une critique de Bricmont, comme le fait remarquer DocteurCosmos. Pour les autres sources, on peut vraiment se poser la question de leur admissibilité encyclopédique (représentativité d'Indymedia, d'une part, blog personnel de l'autre). Plus génant encore est l'accusation d'antisémitisme proféré par Danielle Bleitrach. Celui-ci est un délit puni par la loi, non démontré c'est une diffamation. Bref, il faudrait du plus sérieux pour mériter une phrase dans une biographie. Cdt Thontep (d) 20 mars 2012 à 9:57 (CEST)

euh camus parle d'un site sur lequel bricmont est un important rédacteur ([6]) et qu'il qualifie comme étant d'extrême droite et diffusant des propos antisémites. alors je veux bien que ce soit pas directement mais s'il le cite nommément c'est bien qu'il pense que sa contribution y est importante. pour indymedia, s'ils ont leur article c'est qu'ils sont admissibles. même sans ça, la réf 9 « Opinion : Antifascistes encore un effort, ...si vous voulez l’être vraiment. » leur est directement adressée, donc… pour bleitrach, le fait qu'il lui ait répondu rend ses propos admissibles dans l'article de la même façon. c'est pas à nous de statuer de la possibilité de la diffamation : les sources qui l'accusent d'antisémitisme existent, et sa dernière préface risque d'en ajouter - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 14:04 (CET)

Ce n'est pas ce que je comprends de la tribune de Camus. Il écrit « La présence sur le site Tout sauf Sarkozy de textes antisionistes radicaux [...] ne prouve rien d'autre qu'une évidence connue : il existe, à droite du FN, une mouvance groupusculaire glauque qui peut se reconnaître à la fois dans les écrits de son propre camp, dans ceux d'un disciple de Noam Chomsky comme Jean Bricmont [...] ». Il n'attribue pas à Bricmont les idées de cette nébuleuse « rouge-verte-brune » mais avance simplement que ladite nébuleuse se réfère aux idées de Bricmont. La nuance est de taille. DocteurCosmos (d) 20 mars 2012 à 14:44 (CET)

je ne vois pas de quelle nuance tu parles. bricmont est cité dans cette tirade non pas par hasard mais parce qu'il est rédacteur sur ce site, qui présente bien des textes antisionistes radicaux. le site est décrit comme une association de personnes aux idéologies puantes et bricmont y a une place de choix au point d'être l'un des rares rédacteurs cités (le seul en fait avec Naba). vraiment non, je ne vois pas de quelle nuance tu parles - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 14:55 (CET)

Je plussoie à DocteurCosmos et Thontep : Le lien entre Bricmont et la "nébuleuse" évoquée n'est pas établi ici. En l'état, le passage établit une équivalence voire un connexion entre l'un et l'autre, alors que la seule chose qui est dite est que ces individus-là peuvent se reconnaître dans des textes de Bricmont. Il me semble que là, l'insertion du passage relève plus du château de carte que d'autre chose. Cela ne me paraît pas admissible. Huesca (d) 20 mars 2012 à 19:11 (CET)

bon la phrase de l'article est peut-être mal écrite mais si cette nébuleuse se reconnaît dans les écrits « antisionistes radicaux, voire à connotation antijuive » de bricmont et naba c'est probablement que bricmont et naba ont écrit des trucs « antisionistes radicaux, voire à connotation antijuive » sur ce site non ? mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 20:58 (CET) après ça me semble évident que bricmont et naba s'en trouvent inclus de fait dans cette nébuleuse, mais en effet ça frôle le TI… m'enfin

Bon, j'ai tenté une reformulation du passage. DocteurCosmos (discuter) 3 mai 2016 à 11:30 (CEST)

"errances antisémites" de Jean Bricmont

 Lefringant, deux remarques: Premièrement, "affirme" est neutre, tandis que "souligne" indique que wikipédia reprend l'assertion à son compte, ce qui n'est pas son rôle. Deuxièmement, ce sont précisément ses positions pro-palestiniennes que Danielle Bleitrach reproche à Jean Bricmont, le préciser est juste ça, une précision. Je ne vois pas ce qui te dérange. --Ardhanarishvara (discuter) 2 mai 2016 à 20:57 (CEST)

La phrase exacte de Danielle Bleitrach est « Etre publié dans grand soir n’a rien de déshonorant même si on y trouve les errances antisémites d’un Bricmont, il en, dupé bien d’autres. ». Je n'y vois pour ma part aucune référence aux positions ou aux écrits pro-palestiniens de Bricmont. Et vu le contexte, je ne pense pas, mais alors pas du tout, que Bleitrach condamne les écrits pro-palestiniens de Bricmont en les qualifiants d'antisémites. Ca c'est votre interprétation personnelle et c'est du travail inédit. Parce qu'il faudra m'expliquer comment quelqu'un capable d'écrire ceci ou ça pourrait qualifier d'antisémite des prises de positions pro-palestiniennes. Je pense pour ma part que lorsqu'elle parle d'antisémitisme, c'est bien à tout autre chose qu'elle fait référence.

Par ailleurs, en ce qui concerne vos modifications sémantiques, j'ai déjà eu l'occasion à d'autres occasions de vous expliquer que l'expression "untel souligne" n'est pas moins neutre qu'affirme et, dans certains contextes, notamment lorsque l'auteur cité insiste sur un aspect particulier de ce qu'il explique, le terme souligne est parfaitement approprié puisqu'il reflète la position de l'auteur. --Lebob (discuter) 2 mai 2016 à 23:22 (CEST)

Merci pour votre leçon de français, avec vous comme professeur je vais progresser à grands pas. Pourtant il me semble que "souligner" a un sens très voisin de "faire ressortir" et implique l'accord tacite du locuteur. Diriez-vous que Jean Bricmont souligne que Danielle Bleitrach est paranoïaque s'il l'affirmait? J'en doute. Pour ce qui est du fond, je n'ai trouvé dans les articles de Bricmont qu'une critique de la politique d'Israël envers les palestiniens. S'il a vraiment écrit des textes antisémites, je ne lirai plus une ligne de lui. Vous avez certainement des références pour vous associer à une accusation aussi grave. --Ardhanarishvara (discuter) 3 mai 2016 à 01:36 (CEST)

Je ne me m'associe à rien du tout. Je me borne à constater que vous ajoutez au texte une mention qui ne figure pas dans la source, laquelle se borne mettre en exergue l'antisémitisme de Bricmont. En l'occurrence, l'auteure du papier ne peut être soupçonnée d'être exagérément pro-israélienne même si elle est d'origine juive. Mais d'autres sources imputent à Bricmont des dérives antisémites comme par exemple celle-ci, celle-là ou encore cette troisème. Et il ne s'agit que d'un échantillon. Cela étant, le fond de la question ici est que vous insérez dans l'article votre analyse personnelle ce qui, comme vous ne l'ignorez pas, est strictement prohibé sur WP. --Lebob (discuter) 3 mai 2016 à 09:15 (CEST)

« propos proches de l'antisémitisme » ?!

Je me suis permis de retirer le lien de l'article signé Danielle Bleitrach, qui est d'une piètre qualité rédactionnelle et n'apporte de plus aucun élément factuel à l'appui de ce qui n'est dès lors qu'une assertion gratuite. Par ailleurs la mention selon laquelle Jean Bricmont serait régulièrement accusé de tenir des propos « proches de l'antisémitisme » est très problématique : qu'est-ce que ça signifie au juste « proche de l'antisémitisme » ? Ou bien on est en mesure de citer des propos relevant effectivement de ce qu'on appelle l'antisémitisme (le mot en soi étant problématique mais passons), ce qui nécessiterait une condamnation en justice, ou au minimum un article rigoureux et étayé (montrant spécifiquement dans les propos de l'auteur une hostilité affirmée envers les juifs en tant que groupe ethnique essentialisé, et non une réprobation de la politique de l'état d'Israël ou des positions de personnalités identifiées comme juives), ou bien il n'y a rien et ça relève tout simplement de la diffamation. Par ailleurs je m'étonne de la piètre qualité de cet article, très succinct et mettant en valeur ce genre de polémiques plutôt que les travaux universitaires d'un scientifique de haut niveau. Est-ce donc ça la conception de la hiérarchie de l'information sur Wikipédia ? « Tout le monde en parle, alors Wikipédia en parle », est-ce là le seul critère de sélection et de tri de l'information, du moins s'agissant des personnalités ? À titre d'illustration je vous invite à comparer cet article avec celui sacrécon à Nabilla Benattia, lequel est, du moins sur la forme (et les formes), encyclopédique... --Abolibibelot (discuter) 11 octobre 2016 à 21:08 (CEST)

Bonjour, Lebob. En quoi la source fournie permet elle d’affirmer qu' « On lui reproche régulièrement de tenir des propos proches de l'antisémitisme» ? L’avez-vous bien lue dans son intégralité ? Daniel Schneidermann y reproche à Jean Bricmont d’avoir « dézingué la loi Gayssot » au cours de l’émission Hors Série dont il était l’invité, ainsi que d’avoir « relevé innocemment le fait que le magistrat du Conseil d’Etat ayant interdit un spectacle de Dieudonné était juif ». Dans la réponse de Judith Bernard (figurant dans la source), celle-ci rétorque que « le propos de Bricmont porte sur la Loi Gayssot, qu’il faudrait selon lui abroger, non sur des juges qu’il faudrait disqualifier ». J’ai par ailleurs cherché en vain d’autres sources citant l’antisémitisme de Jean Bricmont. Enfin j’ai regardé (ce que je vous conseille de faire) la vidéo se trouvant sur la source avec beaucoup d’attention mais je n’y ai pas décelé la moindre trace d’antisémitisme.--Allen Nozick (discuter) 1 octobre 2017 à 02:59 (CEST)

Les propos de Schneiderman sont pourtant tout à fait clairs sur cette question. Quant à la vidéo, je ne l'ai pas regardée. Le simple fait que l'auteur de l'interview est Silvia Cattori, "journaliste" conspirationniste notoire affiliée au réseau de Thierry Meyssan m'en a dissuadé. Le fait que Bricmon consente à accorder des interviews à des énergumènes de ce genre en dit du reste long sur Bricmont. Le respect pour la liberté d'expression ne justifie pas tout et ne dispense pas ceux qui s'en prévalent d'un minimum de discernement. --Lebob (discuter) 1 octobre 2017 à 08:53 (CEST)

 Lebob Je pense qu'il faut être très prudent avec les accusations d'antisémitisme. Schneidermann, qui pour vous semble être une autorité en la matière, a lui-même fait l'objet de telles accusations. Vous ne dites rien non plus de la réponse de Judith Bernard, est-ce aussi une conspirationniste? Pour ce qui est de Silvia Cattori, je ne la connais pas mais je comprends mieux maintenant pourquoi Bricmont lui dit "je parle avec tout le monde, même avec vous". C'est d'ailleurs dommage que vous n'ayez pas regardé la vidéo, vous auriez pu vous rendre compte par vous-même que Bricmont n'est pas du tout antisémite. En tous cas, une accusation du seul Schneidermann ne suffit pas pour affirmer que Bricmont est régulièrement accusé d'antisémitisme. Il faudrait pour cela disposer de nombreuses sources. Si vous les avez, je ne m'opposerai pas à leur insertion, bien au contraire.--Allen Nozick (discuter) 2 octobre 2017 à 00:01 (CEST)

Manque de sources sérieuses

C'est article est sourcé avec des sources discutables et très partielles. Il serait bon de bâtir un article sérieux en partant de vraies sources pas de blogs--Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 19:12 (CEST)

Si vous proposez une amélioration concrète, on l'étudiera. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 00:36 (CEST)

Je partage l'opinnion de Fuucx. Le problème est qu'aucune source sérieuse ne dira que Jean Bricmont est antisioniste, antisémite et complotiste.--Allen Nozick (discuter) 6 octobre 2017 à 01:39 (CEST)

Notamment le passage sur "Axis for Peace". Le syllogisme : JB a assisté à UNE réunion de AFP, AFP est qualifié de "réunion de complotistes", donc JB est complotiste, est très très indirect. La source mentionne Bricmont, au passage, mais le seul qualificatif direct de la source concernant JB est "haut en couleur", pas "complotiste". Il faut être rigoureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 09:30 (CEST)

Ce document présente l'ensemble des participants comme complotistes (« la liste des participants se lit comme un who’s who des auteurs conspirationnistes les plus en vue de l’époque ») donc je ne vois pas où est le problème dans le raisonnement. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 10:46 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, c'est que si Bricmont est en effet "un des conspirationniste les plus en vue de l'époque", alors pourquoi on ne trouve pas une source plus directe et plus explicite, centrée sur Bricmont de préférence, qui mentionne et analyse ce point, et que on est "obligé" d'utiliser une source non centrée qui ne le mentionne qu'au passage et de manière très indirecte dans ce contexte. Il y a quelque-chose qui cloche. Je ne conteste pas que Bricmont soit complotiste, il l'est probablement à un certain point, mais il faut une source plus directe et explicite, qui devrait être aisément trouvable si c'est vraiment un point pertinent et important à signaler sur Bricmont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 11:06 (CEST)

"Axis For Peace" a eu lieu à une époque où les médias en ligne étaient encore assez peu développés, c'est sans doute pour ça qu'on manque de sources d'époque. Mais avec la présentation en l'état actuel, je ne vois rien à redire. Et le fait qu'il soit un soutien d'Asselineau, complotiste notoire, donne un peu plus de matière sur le sujet. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 11:23 (CEST)

Donc le SEUL élément qui permet de dire que JB est complotiste est sa participation à UNE réunion de AFP ? Et faire des déductions sur ses fréquentations ? Ce qui il y a à redire c'est que (apparemment, puisque tu n'en parles pas) aucune source secondaire centrée sur Bricmont ne mentionne ce point. Et les points polémiques devraient toujours être sourcées par des sources secondaires notables centrées. Pourquoi WP devrait aller plus loin, en faisant des déductions, que les meilleures sources secondaires centrées sur Bricmont ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 11:40 (CEST)

« les points polémiques devraient toujours être sourcées par des sources secondaires notables centrées » : Les sources centrées sont requises pour l'admissibilité d'un article ; une fois que celle-ci est assurée, on peut tout à fait enrichir un article avec des sources non centrées. Tout ce qui importe, c'est que la source soit fiable et claire, ce qui est le cas en l'occurrence. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 12:19 (CEST)

Si c'était le cas de manière aussi évidente, il n'y aurait pas tant de remarques sur la fiabilité des sources, et tu ne serais pas le seul à les défendre. Mais laissons parler les autres, justement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 13:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe. Ces critiques sont bien faiblardes et au vu de leur gravité – reductio ad hitlerum – des sources plus sérieuses seraient nécessaires. DocteurCosmos (discuter) 6 octobre 2017 à 14:10 (CEST)

 Lebob : Un avis sur la question ? --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 14:21 (CEST)

Première réponse rapide : Jean Bricmont n'a participé qu'à une seule réunion d'Axis for Peace, organisée notamment par Thierry Meyssan et qui rassemblait le gratin européen sinon mondial des conspirationnistes, pour la bonne raison qu'il n'y a pas eu d'autres réunions de ce groupe. Par ailleurs, je vais voir si je peux trouver des sources qui développent cet aspect de la personne de Bricmont. --Lebob (discuter) 6 octobre 2017 à 17:49 (CEST)

Merci Lebob . Je n'en demandais pas tant. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 18:21 (CEST)

Tiens, pour faire contrepoint et prendre un peu de distance avec tous les traqueurs de mauvaises fréquentations : « La gauche morale, version française » par Normand Baillargeon (2014). DocteurCosmos (discuter) 7 octobre 2017 à 16:15 (CEST)

 DocteurCosmos : Je l'ai ajouté dans l'article. --EB (discuter) 9 octobre 2017 à 11:27 (CEST)

Cercle Zététique

Contrairement à ce qu'affirme Naqdimon Weil^[Qui ?], Jean Bricmont n'a jamais fait partie du Cercle Zététique. Au cercle qui sollicitait sa collaboration il a même répondu " Collaborer? Disons que j’admire vos efforts mais que je me vois plutôt comme un compagnon de route, si on peut dire. Il me semble que pour faire le travail que vous faites, il faut y consacrer pas mal de temps et peut-être avoir une approche de la physique beaucoup plus concrète que la mienne (je travaille vraiment à la frontière entre physique et mathématiques)". Je retire donc la citation qui contient une contre-vérité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allen Nozick (discuter), le 11 octobre 2017 à 20:04 (CEST)

Naqdimon Weil n'affirme pas que Bricmont a fait partie du cercle Zététique, mais qu'il en est proche, ce que confirme la citation ci-dessus. Je ne vois dès lors pas en quoi la citation en question contiendrait une contre-vérité. Je m'en vais donc la rétablir. --Lebob (discuter) 11 octobre 2017 à 20:17 (CEST)

Non, non Lebob! Je cite l'inconnu Naqdimon Weil à propos de Jean Bricmont: « le volontairement sulfureux Jean Bricmont, physicien belge, zététicien de la première heure » . C'est clair, non? De grâce, ne rétablissez pas cette ineptie avant d'en discuter ici .--Allen Nozick (discuter) 11 octobre 2017 à 21:06 (CEST)

De toute façon ce billet de blog n'est qu'un billet d'humeur. Pas franchement une source de qualité. DocteurCosmos (discuter) 12 octobre 2017 à 09:19 (CEST)

S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. Et sauf erreur de ma part, on peut très bien être zététicien (attitude de l'esprit) sans appartenir au Cercle Zététique. Bref, je ne comprends pas du tout ce retrait... --EB (discuter) 12 octobre 2017 à 16:09 (CEST)

Je en peux qu'abonder dans le même sens qu'Erik Bovin. Il est bien évident qu'il ne faut pas être membre du cercle de zététique pour avoir une approche qui relève de la zététique. Au demeurant, l'article en source n'affirme pas que Bricmont fait partie du cercle zététique, mais qu'il est zététicien, ce qui signifie qu'il a une approche critique qui relève de la zététique. Du reste dans l'interview qu' Allen Nozick nous à fournie en guise de source pour justifier sa révocation, Bricmont se qualifie lui-même de « compagnon de route » du cercle zététique, ce qui signifie clairement que s'il n'en est pas membre, il approuve leur méthode et l'applique lui-même. Je suis comme Erik, je ne comprends absolument pas ce qui justifie ce retrait. --Lebob (discuter) 12 octobre 2017 à 19:15 (CEST)

Ce billet d'humeur (je mets le lien par souci de commodité) ne dit pas grand chose (c'est moi qui souligne) :

« Ainsi, quelques uns s’abîment le cortex à vouloir, à toute force, dédouaner le volontairement sulfureux Jean Bricmont, physicien belge, zététicien de la première heure et défenseur outré de toutes les positions « à contre-courant » au nom d’une fort discutable liberté d’expression totale. Que le scientifique d’outre-Quiévrain tienne des discours navrants de mauvaise foi, voilà qui est déjà dur à encaisser. Mais que certains zététiciens, au nom de la zététique, lui tendent le micro et lui accordent crédit, voilà qui fait froid dans le dos. Et qui remet en question leur art du doute. »

Il n'y a pas le début de l'ombre d'un argument mais juste une expression outrée. En revanche on pourrait peut-être en tirer un enseignement : il existerait une liberté d'expression partielle. Mais l'auteur du billet ne s'en explique pas. C'est bien dommage.

Le seul élément qu'on pourrait éventuellement en tirer pour l'article serait de dire que ce monsieur qui s'agace (mais qui est-il au fait ?) juge que Jean Bricmont est « volontairement sulfureux ». Est-ce bien utile ?

DocteurCosmos (discuter) 13 octobre 2017 à 10:34 (CEST)

Quelques remarques. Premièrement, il n'est pas déshonorant d'appartenir au Cercle de Zététique, ou de s'en sentir proche. Mais que dit Jean Bricmont? Il ne leur dit pas qu'il « approuve leur méthode et l'applique lui-même », comme vous le prétendez Lebob.Il leur dit qu'ils ont « une approche de la physique beaucoup plus concrète » que la sienne et qu’il travaille, lui, « à la frontière entre physique et mathématiques ». Il veut dire de façon diplomatique, qu’il est, lui, un physicien théoricien et qu’il ne peut pas passer son temps, comme le ferait Gérard Majax, à débusquer les thèses fantaisistes de charlatans, même s’il approuve cette démarche. Si on ne peut s’appuyer que sur Naqdimon Weil pour discréditer la lutte de Bricmont en faveur de la liberté d'expression, je suis d’avis qu’on s’abstienne.Il en va de même pour le reste. Jean Bricmont est présenté comme un conspirationniste antisémite sur la base de citations d’auteurs douteux qui ont souvent recours à l’amalgame et à la manipulation, comme Dominique Vidal ou Rudy Reichstadt. Comme preuve de son conspirationnisme, on fait appel à l’autorité de Street Press, qui en fait la démonstration en affirmant qu’il soutiendrait François Asselineau ! C’est ce que les anglophones appellent une « character assassination ». Par le même procédé, on pourrait écrire que Bernard-Henri Lévy est un pédophile de cœur en raison de son soutien à Roman Polanski. Ce ne sont pas les sources qui manquent. Mon opinion est qu’il faut être très vigilant face à ce risque de dérive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allen Nozick (discuter), le 12 octobre 2017 à 21:44 (CEST)

Quitte à s'appuyer sur Conspiracy Watch, cet article (de 2011) me semble plus pertinent et résume bien il me semble ce que certains reprochent aux prises de positions publiques de Bricmont. DocteurCosmos (discuter) 13 octobre 2017 à 10:48 (CEST)

 DocteurCosmos : Bien vu, je vais l'exploiter. --EB (discuter) 13 octobre 2017 à 10:55 (CEST)

La zététique n'est pas une approche limitée au seul Cercle de Zététique, et ce n'est pas celui-ci qui détermine ce qui relève ou non de ce domaine. Donc si une source fiable dit que Jean Bricmont est zététicien, il est zététicien, qu'importe ses rapports avec le Cercle. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 12:49 (CEST)

Je ne suis pas d'accord SammyDay. À mon sens, si une source fiable X affirme que Y est α, on peut seulement dire : selon X, Y serait α et non Y est α. En l’occurrence, quelle est la source fiable ? Pour illustrer la dérive que je redoute, je vous livre un exemple à méditer. En 1947, des sources fiables (le FBI) affirmaient que Charlie Chaplin était communiste. Cela aurait-il suffit pour que WP, si elle avait existé à l’époque, puisse écrire que Chaplin était communiste ?--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 14:38 (CEST)

Sauf erreur de ma part tous les points de vue critiques de Bricmont qui figurent dans l'article sont dument attribués à leurs auteurs. Par ailleurs  Allen Nozick, je me demande quels sont les éléments qui vous permettent de qualifier Dominique Vidal ou Rudy Reichstadt « d’auteurs douteux qui ont souvent recours à l’amalgame et à la manipulation ». --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 22:01 (CEST)

Sans doute les mêmes qui précisent que le FBI est une source fiable... SammyDay (discuter) 16 octobre 2017 à 10:54 (CEST)

 Allen Nozick : Sauf erreur de ma part, vous êtes le seul à refuser l'introduction de l'article de Naqdimon Weil, qui plus est uniquement pour sourcer un fait qui n'est pas polémique et même plutôt à l'avantage de Bricmont (le fait qu'il est zététicien). Vous vous permettez de faire des reverts alors que la discussion déjà engagée est à votre désavantage ; je vous invite donc à argumenter solidement. Si vous ne convainquez pas davantage, on sera en droit de rétablir ce propos et cette source. --EB (discuter) 16 octobre 2017 à 16:07 (CEST)

Comme je le détaille un peu plus haut, le billet de ce Naqdimon Weil (mais qui est-ce donc ?) est une diatribe contre Bricmont. On pourrait même déceler une forme d'ironie moqueuse dans l'expression « zététicien de la première heure ». Franchement, ça n'ajoute rien de pertinent ou d'utile à la section de l'article. DocteurCosmos (discuter) 16 octobre 2017 à 16:26 (CEST)

Révision nécessaire de l'article

Comme l'ont fait remarquer de nombreux éditeurs dont, entre autres, Abolibibelot, DocteurCosmos, Fuucx et Jean-Christophe BENOIST, l'article s'appuie sur des sources souvent contestables et non centrées sur Jean Bricmont pour en faire un portrait détestable. Il me semble qu'on ne peut pas relayer des accusations extrêmement graves d'antisémitisme mâtiné de conspirationnisme sans disposer de sources incontestables. Quelles sont les sources en l’occurrence ? Je ne peux pas parler de toutes en détail, faute de temps, mais elles relèvent toutes de la même idéologie. Je choisis donc la source principale pour illustrer mon propos. Qui est Rudy Reichstadt ? Disciple, de son propre aveu, de Pierre-André Taguieff et évoluant dans la mouvance des très sérieux Bernard-Henri Lévy et Caroline Fourest il crée en 2007 le blog Conspiracy Watch, qui a depuis atteint le statut d‘oracle auprès de certains wikipédiens (cf. EB : « S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. ») Avant cela il a participé à la revue Le meilleur des mondes, prolongement du Cercle de l’Oratoire et très proche des milieux néoconservateurs américains, notamment des fondateurs du Project for the New American Century. Je ne lui fais pas grief de son positionnement politique, mais peut-on le considérer comme une source neutre et fiable quand en ce qui concerne Jean Bricmont, dont l’engagement politique peut se résumer, sans caricature, à une défense radicale de la liberté d’expression et une opposition tout aussi radicale au concept d’ingérence humanitaire ?--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 00:45 (CEST)

Nous y voilà. Je ne me demandais pas si  Allen Nozick allait nous resservir ces inepties au sujet de Reichstadt, mais quand il allait le faire. A la lecture du message qui précède on se demande comment la Fondation Jean-Jaurès, qui n'est pas réputée être franchement de droite, a pu engager un tel suppôt de Satan fasciste pour collaborer à son observatoire des radicalités politiques. Personne sur WP ne considère Rudy Reichstadt comme un oracle. Et personne ne prétend qu'il est neutre. Du reste aucune source ne l'est, c'est pourquoi il est important d'attribuer les points de vue, comme c'est le cas dans cet article. En revanche Rudy Reichstadt est considéré comme fiable. C'est la raison pour laquelle lui ou son site sont régulièrement cités par les média et c'est aussi la raison pour laquelle il est aussi mentionné comme source sur Wikipedia. Pour le reste, vouloir résumer l'engagement politique de Bricmont « à une défense radicale de la liberté d’expression et une opposition tout aussi radicale au concept d’ingérence humanitaire » relève précisément de la caricature. --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 10:32 (CEST)

Bonjour, Lebob. Vous reflétez dans vos propos tous les travers que je reproche à Rudy Reichstadt. Où ai-je écrit qu’il était fasciste (voire un suppôt de Satan) ? Je dis simplement qu’il se situe dans la mouvance néoconservatrice française et je lui reconnais ce droit. J’affirme, en revanche, que cela lui ôte tout statut de ‘source de référence neutre’ pour la biographie d’intellectuels comme Jean Bricmont ou Noam Chomsky, qu’il considère comme des adversaires politiques. Comment peut-on apporter le moindre crédit à des jugements à l’emporte-pièce, à la limite de l’insulte comme, je cite, « une obsession qui le conduit à se vautrer dans le conspirationnisme le plus vulgaire » ou encore « il a noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse “rouge-verte-brune” » ? Comment pouvez-vous dire après de telles outrances que « Rudy Reichstadt est considéré comme fiable » ? Enfin, je voudrais faire remarquer que la plus grande partie de cet article, qui en principe devrait être la biographie d’un physicien reconnu, est consacrée à la dénonciation de son soi-disant conspirationnisme antisémite. Inutile de chercher à savoir en le lisant pourquoi il est opposé à l’interprétation de Coppenhague, ni pourquoi il privilégie l’approche de de De Broglie-Bohm. Personnellement, j’aurais préféré en apprendre un peu plus à ce sujet, plutôt que d’être informé par le truchement d’un journal sans lecteurs que Jean Bricmont est probablement conspirationniste puisqu’il est, paraît-il, un « fervent soutien » de François Asselineau. Je me fais peut-être, il est vrai, une fausse idée de ce que doit être une encyclopédie. Qui qu’il en soit, je ne voudrais pas que cet échange tourne à la joute oratoire (ou épistolaire) et je laisse donc les autres s’exprimer.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 17:58 (CEST)

Et sur quoi donc vous basez-vous donc pour affirmer que Reichstadt « se situe dans la mouvance néoconservatrice française », à part le torchon que j'ai mentionné et qui a été repris con amore par toute la complotosphère française ? --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 18:33 (CEST)

Si les nouvelles sont mauvaises, tuons le messager... Vous ne trouvez pas que l'expression « complotosphère française », a un arrière-goût de conspirationnisme ? Par ailleurs, que je sache, Reichstadt n’a jamais nié être proche de Bernard-Henri Lévy, libérateur de la Lybie et « fervent soutien » des interventions américaines en Serbie et en Irak. il n'a jamais nié non plus sa collaboration à la revue Le Meilleur des mondes du très néoconservateur Cercle de l'Oratoire. On peut donc affirmer qu'il est bien dans la mouvance néoconservatrice française. Où est le problème?--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 20:09 (CEST)

Pourquoi devrait-il prendre le temps de nier ce genre de conneries publiées sur un blogue confidentiel ? --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 20:33 (CEST)

Si ce sont des conneries, pourquoi les retrouve-t-on dans la biographie que WP fait de ce blogger dans l'article Conspiracy Watch?--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:14 (CEST)

Je vous cite  Allen Nozick : « Disciple, de son propre aveu, de Pierre-André Taguieff et évoluant dans la mouvance des très sérieux Bernard-Henri Lévy et Caroline Fourest il crée en 2007 le blog Conspiracy Watch, qui a depuis atteint le statut d‘oracle auprès de certains wikipédiens (cf. EB : « S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. ») Avant cela il a participé à la revue Le meilleur des mondes, prolongement du Cercle de l’Oratoire et très proche des milieux néoconservateurs américains, notamment des fondateurs du Project for the New American Century ». Et je vous laisse comparer avec le passage que l'article WP sur Conspiracy Watch consacre à Rudy Reichstadt : « Il est membre de l'Observatoire des radicalités politiques dirigé par Jean-Yves Camus pour la Fondation Jean-Jaurès10.

Rudy Reichstadt écrit dans différentes publications et sites web comme l'Observatoire du communautarisme, ProChoix, L'Arche, Rue891. Il a également publié un article concernant l'affaire Mohammed al-Durah dans la revue Le Meilleur des mondes en réponse à un article de Pierre-André Taguieff et il a été invité à deux reprises aux « séminaires » de La Règle du jeu de Bernard-Henri Levy ». En revanche votre prose reprend presque mot à mot une partie du chapeau de cet article que j'évoquais déjà dans mon message du 14 octobre. Vous ne vous êtes manifestement même pas donné la peine de lire l'article Conspiracy Watch pour sortir de pareilles énormités. Mais je n'en suis pas trop surpris. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 23:34 (CEST)

Comme d'habitude, et ce n'est pas la première fois qu'on le lui rappelle, Allen Nozick lance des anathèmes pour essayer de réécrire certains articles sur un chemin proche des marcheurs venus du froid et ne comprend pas pourquoi la petite entreprise ne mord pas… Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 01:31 (CEST)

Ce que je reproche à Reichstadt, ce n’est pas d‘être engagé politiquement, c'est sa pratique constante de l'amalgame et sa mauvaise foi. Il prétend être neutre alors qu’il ne l’est pas. Il sait très bien que Jean Bricmont n’est ni antisémite ni conspirationniste, mais comme il s’oppose à l’interventionnisme américain et à la politique de colonisation d’Israël, que lui soutient, il n’hésite pas à lui coller sans vergogne ces étiquettes infamantes. Non, Jean Bricmont n’est pas antisémite, il est physicien. Si Reichstadt se contentait de pourfendre les hurluberlus qui croient aux illuminati, aux reptiliens ou à d’autres fadaises cela serait seulement grotesque, car ce genre de sottises a toujours existé et n’a jamais constitué un réel danger pour quiconque. En revanche, se servir de procédés aussi bas pour salir une réputation, c’est à la limite de l’odieux. Si vous voulez savoir qui est vraiment Jean Bricmont, lisez Making Sense of Quantum Mechanics. Moi, cest par la lecture de cet ouvrage que je l’ai connu.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 02:30 (CEST)

Celette, votre allusion aux « marcheurs venus du froid » en vous référant à moi est une violation flagrante de WP :FOI, mais je ne déposerai pas de RA car c’est une manifestation de paranoïa qui prête plutôt à rire. Je dirais même une théorie du complot, pour rester dans l’esprit de l’article. Non, je ne suis pas payé par Poutine pour trouver que l’article auquel vous faites allusion est biaisé, non je ne suis pas payé par les homosexuels pour dire que leur martyr mérite mention et enfin non, je ne suis pas payé par Jean Bricmont pour le défendre d’accusations injustifiées de complotisme antisémite.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 02:33 (CEST)

Ce que sous-entends, et ce que je sous-entendais déjà pour d'autres utilisateurs ayant « contribué » à RT et à des articles controversés (avant de finir bloqués), ce n'est pas d'être payé mais de faire du Wikipédia:POV-pushing peu discret. À partir du moment où la quasi-totalité des contributeurs expérimentés remettent en cause vos ajouts, il faut juste se poser quelques questions. Vous le faites certainement de façon beaucoup plus polie et patiente mais comme l'a bien montré Lebob, cette tentative de relativisme Reichstadt = néoconservateurs = Bush = diable = … suit une certaine logique. Encore une fois, nous ne faisons que répercuter ce que disent les sources en les attribuant. Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 10:56 (CEST)

Les mots ont un sens,Celette. Vous n'avez pas utilisé l'expression « marcheurs venus du froid » par hasard. Ce qui n'est pas discret, c'est votre tentative de faire pression sur moi en me menaçant à mots couverts de me faire bloquer : "avant de finir bloqués" si je ne suis pas votre ligne éditoriale. Pour ce faire, vous m'attribuez une logique qui n'est pas la mienne: "Reichstadt = néoconservateurs = Bush = diable = …". Je me contente de dire que Reichstadt est un proche de Bernard-Henri Lévy et soutient des positions diamétralement opposées à celles de Jean Bricmont et ne peut donc être cité comme une source neutre dans cet article. Contrairement à ce que vous dites, la quasi-totalité des contributeurs ne remettent pas en cause mes ajouts, qui sont d’ailleurs peu nombreux et qui vont dans le sens de la neutralité. Pour finir, qui est ce « nous » qui se contenterait de « répercuter ce que disent les sources » ? Il n’y a ici que des contributeurs individuels qui ont tous les mêmes droits.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 14:32 (CEST)

« Il sait très bien que Jean Bricmont n’est ni antisémite ni conspirationniste, mais comme il s’oppose à l’interventionnisme américain et à la politique de colonisation d’Israël, que lui soutient^{[réf. nécessaire]}, il n’hésite pas à lui coller sans vergogne ces étiquettes infamantes ». Disposez de la moindre source qui vous permette d'étayer ces affirmations que vous avez répété à plusieurs reprises,  Allen Nozick ou s'agit-il simplement d'accusations qui ne reposent sur rien de concret, comme vous en avez la mauvaise habitude ? « Non, Jean Bricmont n’est pas antisémite, il est physicien ». Personne ne nie que Bricmont est physicien, c'est du reste précisé dans l'article. Toutefois, comme Bricmont se pique d'avoir un avis sur (presque) tout et ne se prive pas de le faire connaître, il s'expose à la critique. A plus forte raison parce qu'il se veut lui-même très critique dans les avis qu'il assène tout en étant peu regardant sur ses copinages. C'est ce qu'explique Reichstadt (et d'autres avec lui). Si Reichstadt était le seul à émettre ce genre d'opinions défavorables sur Bricmont, je pourrais encore comprendre, au moins en partie, votre refus de le voir cité comme source. Le fait est toutefois que Reichstadt n'est pas seul dans ces critiques. Après, si les avis de Reichstadt et d'autres sont que Bricmont flirte avec l'antisémitisme et avec le conspirationnisme, rien ne vous interdit de chercher des sources qui réfutent ces opinions. C'est comme cela que fonctionne WP. --Lebob (discuter) 16 octobre 2017 à 19:11 (CEST)

@ Allen Nozick :

• j'ai utilisé cette expression à dessein en effet. Et je pense n'avoir pas besoin de sortir des articles sur les tentatives de POV-pushers pro-russes sur Wikipédia, les forums de grands médias occidentaux, les réseaux sociaux, pour me faire comprendre. Par ailleurs, c'est tout à fait votre droit d'avoir des opinions pro-russes tant que cela n'interfère pas avec les règles de WP et ne soit considéré comme des tentatives de POV-pushing. Et que Reichstadt soit un proche de Bernard-Henri Lévy ou du pape Pie VIII est HS. « Il soutient des positions diamétralement opposées à celles de Jean Bricmont et ne peut donc être cité comme une source neutre dans cet article » ===> ça c'est votre opinion, et quand bien même cela serait vrai, ce ne serait pas une raison pour le virer de l'article. WP ne fonctionne pas comme ça. Tant que le propos est attribué et/ou renvoie vers l'article de la personne qui explique son analyse, il n'y a aucun problème. On ne va pas retirer les critiques du PS sur l'action de Nicolas Sarkozy sous prétexte qu'ils ont des positions « diamétralement opposées ». Pas plus pour Camus par rapport à Sartre.
• « la quasi-totalité des contributeurs ne remettent pas en cause mes ajouts » ===> ah oui ? car je vois de nombreux RV depuis plusieurs semaines après certaines de vos modifs et/ou tentatives de passages en force. Même si vous daignez désormais venir discuter en PdD (et c'est tant mieux, je le dis sincèrement).
• « Nous » = tous les contributeurs, moi, vous et n'importe qui. Ce vers quoi nous devons tendre. Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 19:34 (CEST)

• Ma chère, Celette. Êtes-vous bien consciente du fait que vous-vous livrez à des attaques personnelles répétées contre moi, ce à quoi même votre qualité de megaloceros ne vous autorise pas ? Vous m’accusez d’être « pro-russe », mais qu’en savez-vous ? Pourquoi ne pas m’accuser d’être pro-danois et anti-grec pendant que vous y êtes ? Je vous prie de mettre un terme à ces accusations échevelées et dépourvues de sens dans les plus brefs délais. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 01:03 (CEST)

EB, Pour appuyer son affirmation selon laquelle Jean Bricmont aurait « noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse « rouge-verte-brune » », Reichstadt cite Jean-Yves Camus, qui se contente de dire qu’il existerait « une mouvance groupusculaire glauque qui peut se reconnaître à la fois dans les écrits… ». « qui peut se reconnaître.. dans les écrits » ne signifie nullement que Bricmont a « noué des liens d’amitié forts ». Il y a là une marge, qu’avec l’honnêteté intellectuel dont il est coutumier et que chacun pourra juger, Reichstadt n’hésite pas à franchir. Je constate que vous lui emboitez le pas, en faisant mine de ne pas comprendre. --Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 01:05 (CEST)

@ Allen Nozick : il y a une marge entre faire une attaque personnelle et critiquer ce qui semble être du POV-pushing. Le simple fait de vouloir (en vain) disqualifier l'analyse de Reichstadt car il fréquenterait BHL ou Fourest est assez symptomatique… Pour le reste, fin du débat pour moi sur ce point. Celette (discuter) 18 octobre 2017 à 01:11 (CEST)

Je viens d'apporter des compléments substantiels à l'article. A mon sens, la séparation des sous-sections dans la section "Prises de position" est artificielle car en réalité, elles traitent toutes le même sujet (en dehors de "Défense de la rationalité scientifique") ; la défense de la liberté d'expression par Bricmont et les accusations d'antisémitisme et de conspirationnisme étant étroitement liées. Je propose donc de les fondre dans une même sous-section intitulée "Défense de la liberté d'expression et accusations d'antisémitisme et de conspirationnisme", et de réagencer les paragraphes sur le plan chronologique. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 11:26 (CEST)

Bof. Déjà que certaines sections sont formées de juxtapositions de paragraphe sans véritables liens entre eux alors une grande section fourre-tout... Il faut mieux, je pense, en revenir à une section « Controverses et accusations » ou « Controverses et critiques ». DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 11:54 (CEST)

Je ne pense pas qu'une telle section serait fourre-tout : c'est plutôt, il me semble, la séparation actuelle qui est artificielle (et qui pousse au fourre-tout) car on parle d'un unique débat entre défenseurs de la liberté d'expression « totale » (« à l'américaine », comme on dit) comme Bricmont ou Chomsky, et partisans de la loi Gayssot qui rend illégale l'expression négationniste (« à la française »). La juxtaposition de paragraphes dont tu parles DocteurCosmos (d · c · b) reste un problème, mais en faisant une effort de rédaction, je pense qu'on peux arriver à un résultat correct qui rend bien compte du débat. En revanche, je ne suis pas favorable au titre « Défense de la liberté d'expression et accusations d'antisémitisme et de conspirationnisme » qui ne cible qu'une partie des accusations (antisémitisme) alors que plusieurs l'accusent plutôt d'antisionisme. Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 12:21 (CEST)

C'est vrai. Du coup, quel serait le titre de cette section ? "Défense de la liberté d'expression et controverses" ? C'est dommage de ne pas qualifier mais en même temps, il est dur de trouver un terme générique. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 12:25 (CEST)

Peut-être qu'une solution intermédiaire avec celle de DocteurCosmos pourrait être de créer une section Défense de liberté d'expression avec une sous-section sur sa pensée et une seconde sous-section sur toutes les critiques. En effet, on imagine difficilement comment articuler l'explication d'une pensée et les critiques qu'il est difficile de présenter autrement que comme une collection de citations... Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 12:59 (CEST)

Cela implique de développer davantage ses opinions sur le sujet. Peut-être avec les articles de Reisinger et Lancelin ? --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 14:02 (CEST)

Ce sont des articles à charge malheureusement inutilisables. Il semble qu'il ait exposé en partie son point de vue durant le colloque La Liberté d’expression. Menacée ou menaçante ? (actes). Cela pourrait consituer, en attendant de trouver une source secondaire de qualité, une solution décente pour rendre compte de sa pensée sans la dénaturer (en prenant soin de ne rien interpréter). Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 14:27 (CEST)

Il réaffirme régulièrement sa position (notamment sur Facebook) qui est fort simple : non au délit d'opinion (la loi Gayssot n'étant que l'aspect le plus connu, en France, d'une lutte contre un délit d'opinion). C'est le pendant logique de la liberté d'expression dont il se fait le défenseur. DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 14:44 (CEST)

Pour l’instant, la majeure partie de l’article consiste en citations à charge sur ses positions politiques. Je pense qu’on devrait développer davantage ses conceptions et ses travaux en physique. Jean Bricmont est avant tout un physicien. On pourrait par exemple développer les raisons pour lesquelles il se positionne en faveur de la théorie de De Broglie-Bohm. Par ailleurs, la citation de Lancelin dans la section Influences renvoie à une diatribe où elle lui reproche sa collaboration avec Sokal, étalant au passage sa complète incompréhension de la science.--Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 14:59 (CEST)

Wikipédia est ainsi faite qu'on échappera pas aux sources à charge et, après tout, Bricmont sait pertinemment qu'il s'aventure sur un terrain mal compris qui donnera lieu à toutes sortes d'attaques ad hominem (voir par exemple son emploi récent de l'expression « être antisémitisé » à propos de Ken Loach, qui montre qu'il sait à quoi s'en tenir). Cela dit, difficile de rééquilibrer l'article en donnant plus de place à son activité de physicien, faute de sources secondaires. DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 15:17 (CEST)

De même, si vous trouvez des articles à décharge, ils sont les bienvenus... --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 15:25 (CEST)

 Allen Nozick : Il est vrai que ses travaux en physique doivent être mieux développés, mais je crois qu'il est connu plus encore pour son opposition à la tradition idéaliste et aux postmodernes (i.e. pour son engagement en faveur du rationalisme). Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 21:37 (CEST)

Antisionisme ?

Quelle source non polémique le définit comme antisioniste ? DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 16:50 (CEST)

Je ne sais pas quelle source n'est pas polémique sur ces sujets, ni qui détermine si elle est polémique ou pas. En revanche, je sais que Wikipédia requiert avant tout des sources fiables, et le livre publié aux éditions du CNRS par Pierre-André Taguieff est en est assurément une. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 16:54 (CEST)

Notre article sur le camarade Taguieff montre bien que ses travaux sur ce genre de question sont polémiques. DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 17:10 (CEST)

Erik, vous passez votre temps à accumuler les citations qui accusent Jean Bricmont d'être antisioniste, antisémite ou conspirationniste. L'inconvénient, c'est que les sources que vous citez proviennent toutes de la même chapelle. Reichstadt affirme lui-même son admiration pour Taguieff, par exemple. Pourquoi ne cherchez-vous pas des sources neutres sur Bricmont, comme vous me suggérez de le faire, afin de démontrer que vous ne cherchez pas à promouvoir un point de vue personnel?--Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 17:59 (CEST)

Mais je les cherche, figurez-vous. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 18:06 (CEST)

« Reichstadt affirme lui-même son admiration pour Taguieff^{[réf. nécessaire]}, par exemple ». Et je suppose que vous avez une source un minimum sérieuse qui vous permet de nous asséner cette « Vérité »,  Allen Nozick. La démarche de Bricmont peut être comparée, dans une certaine mesure, à celle de l'ACLU qui, si mes souvenirs sont bons, est allée jusqu'à défendre le droit d'organisations comme le Ku Klux Klan et d'autres groupes extrémistes de manifester en invoquant le droit à la liberté d'expression. La différence, c'est que l'ACLU ne s'est par ailleurs jamais privée de critiquer vertement les idées des groupements de ce genre et de s'y opposer très clairement et très vivement. Si Bricmont l'a fait, que ce soit vis-à-vis des antisémites ou des négationnistes (qu'il appelle « révisionnistes », ce qui est révélateur), ce fut de façon tellement discrète que personne ne s'en est aperçu puisque cela ne semble avoir eu aucun écho. --Lebob (discuter) 18 octobre 2017 à 21:59 (CEST)

C'est cela la « gauche morale » qu'il dénonce : l'indignation (supposée) vertueuse sans portée politique. Bricmont estime que c'est donner trop d'écho à des positions extrêmement marginales (comme le négationnisme par exemple) que de s'en scandaliser ou de « s'y opposer » alors qu'il n'y a rien à combattre.

Cela dit, tout ça ne règle pas le cas de l'antisionisme qui a fait sa soudaine apparition dans le RI. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:52 (CEST)

Pas plus "soudaine" que tout autre ajout, et pas du tout "soudaine" dans l'article lui-même puisque le terme est utilisé par trois sources, dont un spécialiste du sujet (Taguieff). --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 11:18 (CEST)

Trois sources (énervées) qui font feu de tout bois contre Bricmont. Le RI devrait alors énoncer qu'on lui reproche son antisionisme (en sus de tout le reste) et pas que c'est une des qualités intrinsèques de son positionnement politique. Ou alors faudrait entrer dans des considérations géopolitiques mais l'article ne dit rien là-dessus en l'état actuel de son développement. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 13:51 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on le lui reproche que ce n'est pas « une des qualités intrinsèques de son positionnement politique ». Mais je ne vais pas chipoter là-dessus. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 14:19 (CEST)

Suivant la même logique du « proche de BHL et de Fourest »… Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 01:22 (CEST)

Dieudonné

 Allen Nozick : L'information de Briganti, Déchot et Gautier permet de montrer que Bricmont a un lien avec la mouvance Dieudonné et qu'il ne se contente pas de soutenir sa liberté d'expression ; aussi, je ne comprends pas ce revert. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 00:40 (CEST)

Moi je comprends ce RV : c'est du POV-pushing… Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 01:21 (CEST)

PS : du POV-pushing de ceux qui veulent retirer l'info bien évidemment. Je soutiens vos modifs EB. Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 02:37 (CEST)

Ah le grand épouvantail Dieudonné ! Ces auteurs écrivent donc en passant dans leur livre que Colon et Bricmont « sont indirectement liés aux réseaux belges des amis de Dieudonné » : qu'est-ce que ça signifie au juste ? Liés / pas liés ? Vous trouvez vraiment ça pertinent ? DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:35 (CEST)

Je trouve ça pertinent venant d'auteurs spécialistes de la mouvance Dieudonné, oui. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui, dans la formulation de mon ajout, montre Dieudonné comme un « épouvantail ». --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 09:46 (CEST)

Je disais ça en général : Dieudonné est le nouveau croquemitaine (même si ça s'est un peu tassé).

Qu'est-ce qui est pertinent ? Qu'il est indirectement lié aux réseaux belges des amis de Dieudonné ? Et après c'est Bricmont qu'on accuse de conspirationnisme ? En l'état cette citation n'a, autant que je puisse m'en rendre compte, aucune portée utile. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:56 (CEST)

En tout cas, ça concorde avec le fait qu'il soit « proche de la mouvance soralienne », dixit un article de Libération. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 18:59 (CEST)

Pure calomnie de la part de ce journaliste de Libération (dont la ligne éditoriale est régulièrement étrillée par Bricmont). Et puis toujours ce principe du FUD avec ce sempiternel « proche » dont on finit par se demander ce qu'il signifie exactement. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 20:22 (CEST)

En attendant, Libération est, à ma connaissance, toujours largement considérée comme une source fiable, quels que soient les propos que Bricmont puisse tenir à son égard, et son propos croise celui d'une autre source fiable. Il me semble que c'est rigoureusement tout ce qui est censé nous intéresser.  Lebob et Skull33 : Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 20 octobre 2017 à 00:13 (CEST)

EB. Vous ne me demandez pas mon avis, mais je vous le donne quand même. Comme le dit fort justement DocteurCosmos, Dieudonné sert ici d'épouvantail. Dans cet article complètement déséquilibré, il sert à coller à Jean Bricmont l'étiquette infamante d'antisémitisme. La méthode consistant à jeter le discrédit sur quelqu'un dont on combat les idées en procédant à l'amalgame est hélas bien connue. C'est une forme de raisonnement que l'on serait tenté de qualifier de "complotiste". Il est d'ailleurs cocasse qu'elle soit régulièrement utilisée par l'éminent "anti-conspirationniste" Rudy Reichstadt. N'êtes-vous pas géné, pour vous retourner l'argument, qu'il y ait des liens très étroits entre tous les détracteurs de Jean Bricmont?--Allen Nozick (discuter) 20 octobre 2017 à 00:54 (CEST)

Le problème, toujours le même, c'est que vous faites vos propres raisonnements alors que notre rôle n'est que de synthétiser des sources, sans dire qui a tort ou raison. Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 01:15 (CEST)

Tout d'abord, Celette, je vous demanderai de respecter le minimum de courtoisie sans lequel aucun dialogue n'est possible. Non contente de m'accuser à plusieurs reprises d'être stipendié par les Russes, vous qualifiez maintenant mes modifications de vandalisme. J'ai des désaccords avec EB, mais lui au moins il contribue à l'écriture de cet article. Vous, que faites-vous de constructif? Vous-vous contentez de porter des accusations sans fondements contre moi sur cette page et de révoquer mes modifications sur l'article. Essayez d'argumenter pour une fois. Vous dites que "notre rôle n'est que de synthétiser des sources", mais avez-vous lu la source que j'ai retirée? L'inénarrable Haziza s'y réjouit de l'annulation d'une cérémonie qui devait honorer l'œuvre de grammairien de Noam Chomsky à l'Assemblée nationale. Jean Bricmont, certes qualifié au passage d'antisémite, n'est mentionné qu'indirectement. Si c'est là votre conception de la synthèse, j'avoue avoir quelques difficultés à vous suivre. Je me demande quel intérêt encyclopédique pousse à gratter les fonds de tiroir pour dénicher toute citation susceptible de ternir l'image de Jean Bricmont. Et dire que vous n'avez que l'expression anglo-saxonne "POV pushing" à la bouche.--Allen Nozick (discuter) 20 octobre 2017 à 02:07 (CEST)

Je fais ce qu'on appelle du patrouillage : quand je vois un vandalisme, je le RV. Et cette modif en était un. Pour le reste, encore une fois, je n'ai jamais écrit que vous étiez « stipendié » par les Russes (!!!) mais que vos modifs suivent une logique de Wikipédia:POV-pushing. Et c'est quoi « L'inénarrable Haziza » d'ailleurs ? Que voulez-vous dire par là ? Vous n'avez pas compris que vos considérations personnelles sur Reichstadt, Fourest ou Haziza n'ont rien à faire sur une PdD. Nous synthétisons des sources, c'est tout. L'article que vous aviez enlevé cite Bricmont en le qualifiant et ce n'est pas notre rôle de dire si c'est vrai ou non, juste de le rapporter. Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 02:40 (CEST)

Et vous pensez aller dans cet article dans le sens de Wikipédia:PROPORTION, que vous me reprochez de ne pas respecter en citant l'influence du nazi Bandera sur le néonazi Andry Parouby?--Allen Nozick (discuter) 20 octobre 2017 à 03:07 (CEST)

Wikipédia:Défense Pikachu. Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 10:53 (CEST)

RI

Je ne suis absolument pas d'accord pour la mention d'accusations d'antisémitisme en RI. L'antisémitisme est un délit et une accusation non étayée par des preuves constitue une diffamation. Que je sache, Bricmont n'a jamais été condamné pour antisémitisme. Pour ces raisons, je m'oppose à ce que de telles accusations soient relayées dans le RI.--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 01:03 (CEST)

Il est dit qu'il est accusé d'être proche, ce qui est une synthèse de l'article, pas qu'il l'est. Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 01:21 (CEST)

Celette, je reste pantois devant la manière de procéder d'une contributrice aussi chevronnée que vous. Vous etes intervenue pour la première fois sur cet article le 16 octobre 2017 à 01:31 en m'accusant d'être un de ces marcheurs venus du froid[7] qui vous obsèdent. Votre allusion est si fine que quiconque sera à même de comprendre que vous m'avez suivi depuis Discussion:RT (chaîne de télévision), où vous m'accusiez déjà d'avoir un « compte quasi mono-contribution ». Avec une impartialité digne de Salomon, vous réprimandez maintenant EB en même temps que moi, nous menaçant de protéger la page, tout en rétablissant la version du RI dont je lui demandais de discuter en pdd. Vous pensez sans doute avoir acquis le statut de neutralité nécessaire pour assumer ce rôle d'arbitre par vos accusations de POV-puhsing envers moi, répétées par trois fois sur cette page, au mépris de toutes les règles. Je constate d'ailleurs, qu'après votre intervention, EB ne ressent plus la nécessité de discuter quoi que ce soit--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 02:31 (CEST)

• J'ai cette page en liste de suivi depuis plusieurs années.
• Je ne « menace » de rien du tout, je préviens les passages en force. Mais il faut que vous commenciez à comprendre qu'il faut arrêter les guerres d'édition. Vos ajouts ont plusieurs fois fait polémique sur cet article, ont été RV par de nombreux contributeurs différents : quand on est minoritaire, la moindre des choses est d'essayer de convaincre la majorité en PdD.
• Je ne vois pas où j'ai « réprimandé EB » : je suis d'accord avec toutes ses dernières modifs.

Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 02:36 (CEST)

Si vous voulez prévenir les passages en force et les guerres d'édition c'est tout à votre honneur mais, dans ce cas, commencez par ne pas en faire vous-même par vos révocations partisanes. Que je sois minoritaire, c'est vous qui le prétendez. De nombreux contributeurs différents partagent ma conviction que cet article sur un physcien de renom ne doit pas se transformer en un brûlot le condamnant pour antisémitisme conspirationniste sur la base de citations à l'emporte-pièce de journalistes engagés.--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 03:08 (CEST)

D'autant plus que les notions de minorité/majorité ont une portée toute relative sur Wikipédia puisqu'on ne vote pas sur le contenu des articles. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:57 (CEST)

Certes, mais le contenu des articles doit tenter de recueillir le consensus, ce qui est une forme de majorité. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 11:24 (CEST)

En l'occurrence, je ne suis pas certain qu'il y ait un consensus en faveur de votre ajout d'accusations d'antisémitisme dans le RI. Je doute que DocteurCosmos et Skull33 vous suivent sur ce point. Je rappelle qu'il s'agit d'une diffamation, comme Bricmont l'a lui-même fait remarquer.--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 12:57 (CEST)

Actuellement, la WP:PROPORTION n'est pas respectée ni dans l'article ni dans le RI, qui devraient tout deux rendre mieux compte de ses engagements en faveur du rationalisme et contre l'idéalisme, et de ses travaux en physique. Actuellement, si l'on veut, le RI rend compte du contenu de l'article mais celui-ci ne respecte pas la proportion. Le RI doit à terme évoquer les réactions hostiles à ses prises de positions (réfléchir aux termes et formules à employer, je doute que le terme d'antisémitisme dès le RI soit pertinent).

L'antisémitisme est un délit en France, ce qui ne nous intéresse pas ici. Si les informations sont sourcées et attribuées, alors je ne vois pas où est le problème pour les intégrer. Mais encore une fois, on doit se diriger vers une proportion plus juste (développer physique et rationalisme), qui est actuellement ridiculement déséquilibrée, déséquilibre qui est à la source de tous ces désaccords. Skull33 (discuter) 19 octobre 2017 à 13:40 (CEST)

Je suis d'accord, mais cela se règlera par des ajouts sur ces autres thèmes, et non des retraits. Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 13:51 (CEST)

Souci 1 dans l'intro :

Bonjour. Je le refais ici puisque cela a été qualifié de vandalisme (par... bon, passons), histoire d'évacuer ce mauvais procès sur une vraie question.

L'introduction de l'article dit, je cite : "Proche de Noam Chomsky, il milite d'une part contre les dérives postmodernistes et d'autre part contre les restrictions à la liberté d'expression en France, en demandant notamment l’abrogation de la loi Gayssot."

Ce "d'autre part... d'autre part" qui met, mine de rien, sur le même plan deux choses que les sources ne confondent pas du tout, est assez habile, dans la catégorie euphémisme : Bricmont s'est d'abord fait un nom avec Sokal, ce qui lui a valu pas mal de citations dans la littérature scientifique, avant de partir n'importe où et notamment dans une défense très ciblée de la liberté d'expression, celle de Faurisson, Reynouard etc. ce qui a gêné évidemment bon nombre de ceux qui l'avaient cité, et qui se sont fait depuis d'une admirable discrétion :-D

Bref, ce "d'une part il est irréprochable et d'autre part il défend la liberté d'expression", si je résume, est énorme !

Le reste de l'article ne vaut franchement pas tripette, mais si on pouvait déjà éviter ça ? --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:17 (CEST)

Sokal ne semble pas avoir de problème avec ça puisqu'il a accordé un entretien conjoint avec Bricmont pour les 20 ans de la publication d'Impostures intellectuelles. Ils apparaissent copains comme cochons.

Sur le fond je ne vois pas où est l'« euphémisme ». DocteurCosmos (discuter) 20 octobre 2017 à 19:54 (CEST)

Souci 2 de l'intro

Re-bonsoir. L'amusant, c'est que cela ne s'arrête pas à ce que j'ai exposé plus haut.

Voyons : "Jugé antisioniste par ses détracteurs". Ah ! Ce sont de vils détracteurs qui le jugent antisioniste ! Faut-il vraiment que je détaille en quoi ce n'est pas, comment dites-vous, "neutre" ?

Hein ? --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:20 (CEST)

C'est lié à une objection que j'ai formulée plus haut dans cette page.

Le qualificatif d'antisioniste est employé par tous ceux qui l'accusent, de manière diffamatoire, de rien moins que de négationnisme et d'antisémitisme. Donc le qualificatif de « détracteur » ne semble pas mal venu. DocteurCosmos (discuter) 20 octobre 2017 à 19:59 (CEST)

Si on lit l'article, on lit : " En 2015, Pierre-André Taguieff le désigne comme un « intellectuel "antisioniste" » et comme « l'un des plus emblématiques dénonciateurs [du] "chantage à l'antisémitisme" » " > Pierre-André Taguieffe est-il un détracteur ? Je suis plutôt d'acoord avec 176.167.245.83, le terme détracteur est un peu étrange dans le RI ...

Après, on peut préciser dans le RI qui le considère comme antisioniste, en s'appuyant sur de bonnes sources.

--Heather.Ruby (discuter) 20 octobre 2017 à 20:11 (CEST)

Le RI a pour objet d'être synthétique. DocteurCosmos (discuter) 20 octobre 2017 à 20:54 (CEST)

En quoi ajouter des précisions empêcherait le RI d'être synthétique ? Je suis toujours pas convaincu de la pertinence du terme détracteur dans le RI.

D'autres avis ? --Heather.Ruby (discuter) 21 octobre 2017 à 15:53 (CEST)

La formulation de départ ne disait pas qui le présente comme antisioniste, ce qui me paraît légitime à partir du moment où on dispose d'au moins une source très fiable (Taguieff), dont le terme de "détracteur" tend d'ailleurs à dévaluer la reconnaissance dont elle bénéficie. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 01:58 (CEST)

En tant qu'historien néoconservateur, il est naturel que Pierre-André Taguieff soit un détracteur de Jean Bricmont, qui est lui-même un opposant à l'atlantisme.--Allen Nozick (discuter) 23 octobre 2017 à 03:21 (CEST)

« Détracteur » n'a rien de péjoratif. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 10:27 (CEST)

Ce manichéisme de pensée qui expliquerait, comme par magie, chaque prise de position selon un schéma camp 1 / camp 2 est assez triste et simpliste… Et de toute manière, hier comme demain, on n'attendra pas que les personnes citées conviennent intellectuellement à Allen Nozick pour les citer. Celette (discuter) 23 octobre 2017 à 09:53 (CEST)

Hélas, il y a beaucoup de simplisme chez les bien-pensants. Les équations « critique de la politique israélienne = antisémitisme » ou « défense de la liberté d'expression des négationnistes = négationnisme » en sont de parfaites illustrations. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 10:27 (CEST)

 DocteurCosmos : On se passera de votre opinion sur les « bien-pensants ». Wikipédia n'est pas un forum. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 10:37 (CEST)

Vous pouvez dire la même chose au camarade Celette. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 11:25 (CEST)

La camarade Celette ? Non, je ne vois pas ce qui justifierait de lui tenir le même propos. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 11:30 (CEST)

Son opinion sur le « manichéisme » par exemple ? Bref, merci de ne pas chercher à faire la police outre mesure. Ce n'est vraiment pas nécessaire. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 11:59 (CEST)

Son propos vise votre raisonnement consistant à justifier la rédaction du RI, aucun hors sujet donc. En revanche, le jugement idéologique que vous portez sur telle ou telle source n'a clairement pas sa place ici. Je préfère vous le rappeler afin de couper court à toute discussion stérile. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

En l'occurrence Celette s'adressait à Allen Nozick. Aucun « jugement idéologique » dans mon prolongement de sa réflexion appliquée au sujet de l'article dont nous discutons ici (pour essayer de lui montrer combien cette réflexion est inopérante).

Libre à vous de ne pas alimenter une discussion que vous jugez stérile. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 15:03 (CEST)

Ce qui est cocasse, c'est réagir à un supposé manichéisme de ses contradicteurs (sur l'antisémitisme) en usant soi-même d'un manichéisme (sur les néoconservateurs). À ma connaissance, on ne répond pas à une rhétorique qu'on réprouve en l'imitant… (PS : vous pouvez svp m'appeler « Celette » tout court et pas « camarade Celette », qui n'apporte rien au débat). Celette (discuter) 23 octobre 2017 à 17:22 (CEST)

Si l'échange d'idées et d'opinions sans acrimonie, aussi opposées qu'elles puissent être, devient de plus en plus difficile; une encyclopédie devrait pourtant rester un des rares cénacles où c'est encore possible. Malheureusement, force est de constater que, là aussi, l'émotion l'emporte souvent sur la raison. Je propose donc que nous essayions chacun d'exposer aux autres sans invectives les arguments qui nous font pencher en faveur d'une version ou d'une autre de l'article.--Allen Nozick (discuter) 23 octobre 2017 à 23:12 (CEST)

Si lesdits arguments sont irrecevables selon les règles de Wikipédia, il serait malvenu de les laisser prospérer. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 23:58 (CEST)

Il est fort possible que mes arguments soient irrecevables, mais selon moi cela devrait apparaître au cours de la discussion sans donner lieu à un échange d'invectives. Permettez-moi de vous livrer le fond de ma pensée sur cet article. Jean Bricmont est un physicien reconnu et il aurait pu rester confortablement dans sa tour d'ivoire. Au lieu de ça, il a choisi de s'exprimer publiquement à contre-courant de la pensée dominante sur des sujets d'actualités très sensibles, comme l'ont fait d'autres scientifiques plus célèbres que lui en leur temps, en sachant très bien que cela ne lui attirerait que des inimitiés. Je trouve cette attitude plutôt courageuse et elle me prédispose à une certaine sympathie à son égard. Que les tenants de vues diamétralement opposées aux siennes l'accablent dans la presse, ce n'est pas surprenant. Que l'on soit tenus de les citer, soit. En revanche, il me paraît préjudiciable pour la crédibilité de l'encyclopédie que les seules sources retenues soient celles qui sont à charge contre lui. Comment l'opinion d'une créature des médias, comme Reichstadt, peut-elle suffire pour qu'il soit accusé d'antisémitisme jusque dans le RI? Voilà, je suis conscient de m'être exprimé de façon naïve, mais je serais si j'obtenais une réponse au fond plutôt que des anathèmes ou des arguties de recevabilité.--Allen Nozick (discuter) 24 octobre 2017 à 01:12 (CEST)

La réponse au fond, on vous l'a donnée depuis longtemps : vous devez impérativement apporter des sources valables qui servent votre point de vue. Sans cela, la discussion n'a pas lieu de continuer. --EB (discuter) 24 octobre 2017 à 01:17 (CEST)

Vous avez raison, il n'y a pas de discussion possible.--Allen Nozick (discuter) 24 octobre 2017 à 01:29 (CEST)

• « Il a choisi de s'exprimer publiquement à contre-courant de la pensée dominante sur des sujets d'actualités très sensibles » ===> on croirait presque un preux chevalier devant lequel il faudrait plier genoux !
• « Je trouve cette attitude plutôt courageuse et elle me prédispose à une certaine sympathie à son égard » ===> Wikipédia n'est pas un forum, ça n’intéresse personne dans une PdD.
• « Comment l'opinion d'une créature des médias… » ===> parce que ces méchants média mainstream servent de source à Wikipédia et que si ça ne vous plaît pas, vous pouvez très bien aller créer votre propre encyclopédie, où des sources primaires ou de blogs conspi serviront de source.
• Bref, évidemment d'accord avec EB. Pas de sources, pas de chocolat.

Celette (discuter) 24 octobre 2017 à 02:12 (CEST)

Sans compter l'expression « une créature des médias » qui laisse rêveur quand on la met en parallèle avec le « preux chevalier » Bricmont. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

Pour mettre tout le monde d'accord sur les "accusations d'antisémitisme et co"

Dans une démarche de réconciliation, je signale que dans le milieu scientifique, le fait d'être qualifié d'antisémite ou d'hérétique ou de mécréant ou d'anticatholique est reçu comme un compliment car il signifie que l'on est du côté de la raison par opposition à ceux qui donnent ce qualificatif qui sont eux par définition du côté de la croyance, voire de l'extrémisme religieux. On peut évidemment citer des exemples ultra-connus : celui de Galilée qualifié d'hérétique par la Sainte Inquisition et celui d'Einstein qui explique avoir cessé de croire au judaisme au début de son adolescence sans quoi il n'aurait jamais pu faire ses découvertes (cf. "Comment je vois le monde"). On peut ajouter qu'en Iran les scientifiques qui critiquent le régime sont aussi traités d'antimusulman. Enfin, il se trouve que dans un soucis de précision et d'impartialité j'avais ajouté des références qui montraient très clairement que Jean Bricmont est également régulièrement taxé d'anticatolique, d'antimusulman, de mécréant et d'hérétique par d'autres extrêmistes religieux. Je constate que ces références ont été retirées sans justification rationnelle, ce qui démontre clairement l'absence de neutralité religieuse sur cet article, alors que selon la loi la France est un pays laique ... Le_sage — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.231.243.200 (discuter), le 27 décembre 2017 à 21:45 (CET)

Je signale au sage autoproclamé mais passablement ignorant de certaines réalités, que les lois françaises sur la laïcité (comme sur bien d'autres questions, du reste) ne trouvent pas à s'appliquer sur WP (fr) qui est Wikipedia en français et pas Wikipedia France. Autrement dit WP(fr) est ouvert à tout contributeur ayant une maîtrise suffisante de la langue française sans que soient prises en considération ses opinions politiques, philosophiques, religieuses et autres. Pour le reste, les considérations dont nous gratifie l'IP n'ont strictement aucun intérêt pour l'amélioration de l'article et traduisent des idées pour le moins confuses qui paraissent peu compatible avec une sagesse même autoproclamée. --Lebob (discuter) 28 décembre 2017 à 00:29 (CET)

Il est vrai que s'autoproclamer "Le sage" relève de l'oxymore au sens étymologique de ce mot, à moins que ce ne soit votre nom. Cependant, je suis d'accord avec vous sur le fond et je rejette moi aussi cette diabolisation qui est le fait de ceux pour qui la bien-pensance tient lieu de réflexion. Si vous avez des sources fiables et que vous n'avez pas le temps de le faire vous-même, je me ferai un plaisir de les rajouter à l'article. --Allen Nozick (discuter) 28 décembre 2017 à 23:42 (CET)

F. Haziza

La même année, le journaliste Frédéric Haziza écrit un article intitulé « Pourquoi Noam Chomsky ne devait pas être honoré à l'Assemblée nationale » dans lequel il dénonce un supposé « voisinage entre Chomsky et les réseaux antisémites et négationnistes ». La signature par Noam Chomsky d'une pétition réclamant l'abrogation de la loi Gayssot est l'un des principaux arguments que le journaliste avance pour contester l'hommage que l'Assemblée s’apprêtait à rendre au linguiste, arguant qu'il s'agit de « préserver la dignité de ce lieu ». Il qualifie au passage Jean Bricmont et Paul-Éric Blanrue d'antisémites et de négationnistes pour avoir cosigné cette pétition30.

Ce passage semble plus concerner Chomsky que Bricmont. Je renvoie d’ailleurs sur ce point à l'usage raisonné des sources de presse[[8]] où il est écrit, en résumé: "Par ailleurs, les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits." Or, il semble qu'il s'agisse de l'opinion de F Haziza et rien d'autre. Je propose la suppression de ce passage.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 10:57 (CET)

Je suis également favorable à la suppression du passage.--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 12:37 (CET)

Qu'on réduise à sa plus simple expression le long passage sur Chomsky, pourquoi pas. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait supprimer l'appréciation de Haziza sur Blanrue et Bricmont. Sauf erreur de ma part, la pétition en question trouvait précisément son origine dans les milieux négationnistes. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 13:43 (CET)

Parce que ça n'est pas une source admissible ? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 13:55 (CET)

Et pourquoi donc la source ne serait-elle pas admissible ? --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 14:26 (CET)

Je vous invite à relire le première paragraphe de cette section. J'ai bien peur que l'opinion de F Haziza, en la matière et au regard des règles de Wikipedia, vaille autant que la mienne (c'est à dire pas grand chose). --J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 14:33 (CET)

Il s'agit en effet d'un point de vue, dument attribué, conformément aux règles de WP. Il n'y a donc aucune raison de ne pas en faire état. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 14:40 (CET)

C'est qu'il s'agit là d'une source de presse. Conformément à [[9]], non seulement cela ne rentre pas dans le cadre des cas permettant d'utiliser une source de presse, mais en plus cela rentre dans le cadre des cas dans lesquels l'utilisation d'une source de presse est déconseillée.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 15:05 (CET)

Je crains que J&#39 n'ait parfaitement raison sur ce point. Les "points de vue" et les "billets d'humeur" sont fortement déconseillés.--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 16:12 (CET)

 Allen Nozick : Je suis revenu sur la suppression à laquelle vous avez procédé pour revenir à une version épurée qui était celle introduite en premier avant que, semble-t-il, quelqu'un ne vienne l'alambiquer inutilement. Je suis du même avis que Lebob (d · c · b), le sourçage est tout à fait correct ; qui plus est, Frédéric Haziza ayant rédigé un livre sur le sujet, il est tout à fait légitime pour émettre un jugement en la matière. --EB (discuter) 2 janvier 2018 à 12:27 (CET)

Non, le sourçage n'est pas correct. Désolé mais il s'agit d'une source de presse non admissible, comme évoqué plus haut. Le fait que F Haziza ait rédigé un livre sur le sujet (auquel le passage contesté ne renvoie pas) ne fait pas de l'article cité une source de référence. Il n'y a aucune raison de faire une exception aux règles de Wikipedia pour cette page, comme pour une autre. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 13:27 (CET)

A vrai dire, dès lors que la longue digression a été retirée par  Erik Bovin je ne vois pas de réelle raison de supprimer ce passage qui illustre le fait que Haziza fait partie de la liste des personnages qui s'interrogent sur la nature exacte des engagements antisionistes de Bricmont. --Lebob (discuter) 2 janvier 2018 à 13:39 (CET)

Et moi je ne vois pas pourquoi certains ne souhaitent pas respecter les règles de Wikipedia.Et je ne suis pas le seul visiblement--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 13:50 (CET)

Peut-être parce certains ne partagent pas votre interprétation personnelle de règles de WP ? --Lebob (discuter) 2 janvier 2018 à 13:53 (CET)

C'est un procédé dont vous avez usé et abusé. Dans la source que vous citez, Haziza parle de Chomsky et pas de Bricmont auquel il n'est fait allusion qu'en passant. Depuis le début octobre, vous avez ajouté toutes sortes de commentaires pour accréditer l'idée que Bricmont serait antisémite sans fournir aucune source qui traite ce sujet directement (et non accessoirement). Si vous tenez à démontrer que Bricmont est antisémite, trouvez des sources qui sont consacrées à ce sujet ou des déclarations antisémites émanant de lui directement. Wikipédia n'est pas le lieu pour faire des insinuations non étayées. Veuillez en respecter les principes. Abstenez-vous également de rétablir des modifications qui ne font pas consensus. Merci d'avance.--Allen Nozick (discuter) 2 janvier 2018 à 22:03 (CET)

Lebob, ce n'est pas sérieux! Vous donnez l'impression de rechercher une guerre d'édition plutôt que le consensus. Plusieurs contributeurs se sont déjà exprimés contre les ajouts contestables apportés à cet article depuis octobre dernier. Dont, récemment,Jean-Christophe BENOIST, J'en passe et des meilleurs, et naguère DocteurCosmos. Je vous propose donc de discuter sur le fond plutôt que de tenter d'imposer le fait établi par des passages en force. J'en profite pour vous présenter mes vœux--Allen Nozick (discuter) 2 janvier 2018 à 22:19 (CET)

C'et un cas typique où les sources de presse sont déconseillées. Je cite : Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. Ce passage étant contesté par la majorité des intervenants, je le supprime jusqu'à ce qu'un consensus émerge sur son admissibilité.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 16:17 (CET)

Je ne vois pour ma part en l'occurrence pas de réelle majorité et encore moins un consensus sur la version que vous voulez imposer. Et lorsque vous évoquez les contributeurs qui « se sont déjà exprimés contre les ajouts contestables apportés à cet article depuis octobre dernier » il me semble que vous omettez d'en citer d'autres qui se sont déclarés d'accord avec les ajouts effectués durant cette période, comme  Eric Bovin, Celette et Sammyday ou encore  Heather.Ruby. Autrement dit, les choses sont loin d'être aussi tranchées que vous voulez bien le dire et ne justifient certainement pas ce nouveau passage en force. A toutes fin utile je vous signale aussi que la pratique qui consiste à insérer soi-même un R3R pour protéger la version qu'on vient de modifier est très modérément appréciée et le plus souvent considérée comme abusive. --Lebob (discuter) 3 janvier 2018 à 18:33 (CET)

J'ai apposé le bandeau en réaction à vos passages en force. Vous-vous acharnez à maintenir des modifications qui sont tout à fait contraires aux règles de wikipédia sur les source de presse[[10]] et vous préférez le faire par des passages en force que par la recherche du consensus. Je vous ai cité en caractères gras la règle qui rend l'insertion des remarques d'Haziza inadmissible. J'attends votre réponse.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 19:05 (CET)

P.S. La source est d'autant mois acceptable qu'elle contient une erreur factuelle : Haziza prétend que la pétition pour l'abrogation de la loi Gayssot a été lancée à l'initiative de Jean Bricmont, alors qu'il n'en est que signataire.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 19:29 (CET)

+1 Lebob. Allen Nozick, votre « Ce passage étant contesté par la majorité des intervenants » n'a donc pas lieu d'être, tout comme votre retour en force sur cet article sur le même mode qu'autrefois, qui vous avait valu des ennuis et vous en vaudra encore si vous outrepassez les règles (par ailleurs, il me semble qu'on vous a déjà dit qu'une personne impliquée dans une guerre d'édition n'a pas à rajouter un bandeau R3R, étant juge et partie). Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 20:05 (CET)

PS : toujours le même (inefficace) Wikipédia:POV-pushing poli de votre part… : vous accusez Lebob de passage en force (!) avant de lui souhaiter bonne année... C'est quand même cocasse pour un utilisateur qui s'est fait remarquer un mois l'année dernière pour ses passages en force vains, alors que Lebob ne fait que maintenir une version à peu prêt correcte d'un article que vous vous évertuez à vouloir lisser par tous les bords. Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 20:09 (CET)

Celette, ce qui est cocasse c'est que vous me reprochiez de souhaiter une bonne année à Lebob. Voyez-vous, je n'ai pas la même conception que vous du débat d'idée. Contrairement à d'autres, je peux avoir des opinions diamétralement opposées à celles d'un contributeur sans pour autant le considérer personnellement comme un ennemi. Je vous souhaite d'ailleurs une bonne année à vous aussi, même si votre intervention se résume à de vagues menaces et à des invectives ; la logique y cèdant la place aux émotions. D'ailleurs, puisque vous semblez marquer un intérêt soudain pour l'article, je vous serais très reconnaissant de m'expliquer pourquoi la citation d'Haziza ne contredit pas la règle de wikipédia que j'ai citée.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 20:47 (CET)

• Non, ce n'est pas du débat d'idée, c'est, et je le répète depuis plusieurs mois, du POV-pushing poli (et pour ma part, je ne souhaite pas de bonne année aux POV-pushers). Vous êtes un POV-pusher, et vous essayez de croire qu'en enrobant ça de formules de politesse où en reprochant aux autres ce qu'on vous reproche (et à raison), ça passera comme une lettre à la poste. À un moment, vous devrez constater que ça a été totalement vain jusque là et que ça le restera…
• « vous semblez marquer un intérêt soudain pour l'article » ===> c'est quoi ça ? Je suis intervenue plusieurs fois sur cet article depuis l'automne dernier et je l'ai en liste de suivi. Je n'ai aucun compte à vous rendre sur mes habitudes de fréquentation de pages.
• La citation respecte les règles en l'attribuant. Fin du débat.

Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 20:54 (CET)

Celette, vous pouvez vous gargariser tant que vous voulez du barbarisme "POV-pusher" (péovet poucheur?) dont vous n'avez cesse de m'affubler, cela ne tient pas lieu de raisonnement. Malheureusement, trop de personnes croient que l'échange d'idée doit se résumer à "vous êtes ceci" avec pour réponse "et vous, vous êtes cela". La plupart du temps, c'est dû à un manque de maturité ou de culture. J'espère encore que ce n'est pas votre cas et que vous voudrez bien répondre au fond. Un oukaze du type : "Fin du débat" ne constituant pas une réponse.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 22:47 (CET)

Je vais être généreux et concéder que le papier de Haziza contient en effet une légère erreur factuelle : Bricmont n'a pas lancé la pétition de concert avec Blanrue, il s'est simplement borné à la diffuser activement, pas moins. Sans se soucier le moins du monde du fait qu'elle était instrumentalisée par la crème, si j'ose dire, des négationnistes et des antisémites français et européens. D'autres, comme Yann Moix, qui explique clairement qu'il est contre la loi Gayssot, ou Jacques Gaillot se sont désolidarisés de cette pétition lorsqu'ils ont vu dans quelle galère on cherchait à les embarquer. Bricmont n'a pas eu ces scrupules (ou cette intelligence) et, contrairement à l'abbé Pierre qui avait soutenu l'ouvrage négationniste de Roger Garaudy, il n'a même pas l'excuse de l'âge. On peut parfaitement défendre la liberté d'expression des négationnistes et des antisémites sans pour autant devenir leur compagnon de route. Ce que reprochent à Bricmont la plupart de ceux qui sont mentionnés dans les sources, c'est d'être au mieux incapable de le comprendre. --Lebob (discuter) 3 janvier 2018 à 23:02 (CET)

Lebob, j'apprécie le fait que vous adoptiez un ton moins cassant. Cela étant, reconnaître les faits n'est pas de la générosité, c'est le minimum que l'on est en droit d'attendre de la part d'une encyclopédie. La contributrice que vous avez appelée à la rescousse n'a pas été en mesure d'avancer d'autre argument que sa rengaine sur mon prétendu "POV-pushing", mais c'est exactement ce que je combats. Malheureusement, cet article m'apprend beaucoup plus sur les convictions politiques de celui qui l'a massivement modifié depuis octobre que sur celles de Bricmont. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie de ranger les acteurs de la vie politique dans le camp des "gentils" ou dans celui des "méchants". L’article donne trop l'impression d'être un réquisitoire contre le sieur Bricmont, qui aurait choisi le "mauvais camp". Par suite, semble penser l’auteur des modifications, il serait légitime de racler les fonds d'internet pour en extraire tous les propos à charge contre lui, fussent-ils d'obscurs blogueurs, pour en faire une liste à la Prévert. Ce que je demande est simple : qu’on s’en tienne aux faits. Une citation qui contient des affirmations inexactes doit être écartée. Ceci dit, cet article ne détient pas le record, j’en ai trouvé un contenant 18 fois « conspi… » et 17 fois « complo… ». Est-ce bien raisonnable ? --Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 14:17 (CET)

Votre argumentaire est passionnant Lebob mais hors de propos puisqu'il s'agit de votre opinion et les rapprochements ou déductions que vous faites n'engagent que vous. Le blog "droites extrêmes" que vous mettez en lien ne cite Bricmont que comme "idiot utile" et non comme négationniste ou antisémite. Par ailleurs cette phrase : "Toujours selon Meïr Waintrater, Bricmont aurait également apporté son « soutien enthousiaste » au livre de Paul-Éric Blanrue Sarkozy, Israël et les Juifs publié en 2009, qu'il juge antisémite 29." est rédigée de manière douteuse, puisque la source (qui n'est d'ailleurs pas la source originelle) précise que le soutien de Bricmont serait dû au fait que ce livre est anti-israelien (et non par antisémitisme de Bricmont, ce qui est très clair à la lecture). Le résumé d'introduction énonce que Bricmont serait proche des thèses négationnistes et antisémites alors que rien n’étaie cela.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 janvier 2018 à 11:44 (CET)

Quel plaisir de voir le retour soudain de tous les comptes mono-contribution . Celette (discuter) 4 janvier 2018 à 12:07 (CET)

Facéties de Celette mises à part, il reste un problème sérieux. Va-t-on sciemment continuer à citer une source qui fait des affirmations vérifiablement inexactes?--Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 22:03 (CET)

Oui, aussi longtemps qu'il n'y a pas un clair consensus sur son retrait. Et vos tentatives de passage en force n'y changeront rien. --Lebob (discuter) 4 janvier 2018 à 22:52 (CET)

Lebob, vous avez vous-même reconnu que l'affirmation d'Haziza est fausse. Quel est, selon vous, le terme approprié pour qualifier la propagation intentionnelle de fausses informations?--Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 23:05 (CET)

Je n'ai pas dit que l'article d'Haziza contenait une fausse information, mais une erreur factuelle. Dont j'ai expliqué, autres sources à l'appui, qu'elle pouvait se comprendre vu l'acharnement mis par Bricmont à diffuser une pétition signée par la crème des négationnistes français. Personne ne l'a forcé à mettre sa signature aux côtés de celles de Robert Faurisson, de sa sœur Yvonne Schleiter, de Pierre Guillaume, Henri Roques, Siegfried Verbeke, Jean Plantin, pour n'en citer que quelques uns dans le registre négationniste. J'ajoute que la référence à Haziza si situe dans un contexte plus global dans lequel plusieurs commentateurs se posent des questions sur les engagements de Bricmont et, pour user d'une litote, sur ses capacités de discernement, alors que d'autres lui prêtent des intentions plus malignes. C'est ce denier point qu'illustre notamment l'article de Haziza qui, à ce titre, est parfaitement recevable comme source. --Lebob (discuter) 4 janvier 2018 à 23:34 (CET)

C'est curieux, vous oubliez Yann Moix, ami du clairvoyant BHL. Tout cela procède de l'amalgame. Vous savez très bien que Jean Bricmont n'est pas antisémite, la raison pour laquelle il est diabolisé c'est son opposition aux guerres d'interventions "humanitaires" de l'OTAN. S'il avait approuvé l'invasion de l'Irak, puis le bombardement de la Lybie, puis le soutien à Al qaeda en Syrie, personne n'aurait eu l'idée de le qualifier d'antisémite. De toute façon cela est hors sujet. Il ne s'agit pas ici de s'interroger sur les motivations secrètes de Bricmont, il s'agit de savoir si wikipédia peut, même avec les meilleurs intentions du monde, propager des fausses informations. Vous attribuez les affirmations inexactes d'Haziza à une négligence que vous-vous empressez d'absoudre, mais d'autres pourraient y voir une intention maveillante à l'appui d'une diffamation. Le fait de savoir que l'information est fausse et de vouloir la propager coûte que coûte est très dommageable pour la crédibilité de l'encyclopédie. Je ne sais pas si vous en êtes conscient.--Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 23:56 (CET)

J'ai lu le sempiternel couplet sur "les dommages à l'encyclopédie" tellement souvent sous la plume des POV-pushers de tout poil que cela ne me fait même plus hausser les épaules. Les propos de Haziza et l'erreur factuelle qu'ils contiennent sont clairement attribués, ce qui est conforme aux règles de WP. Quant à l'idée que personne ne se serait posé des questions sur un possible antisémitisme de Bricmont s'il ne s'était pas opposé à divers conflit relève de votre interprétation (très) personnelle des faits. Mais je vous en remercie. C'est très éclairant sur votre façon de voir les choses. Et pour répondre à votre message d'hier à 14:17, il me semble que si un contributeur a « massivement modifié l'article depuis octobre » (je suppose que vous visez les modifications faites pas  Erik Bovin), c'est aussi en réaction au harcèlement auquel vous vous livrez sur cet article. A vous d'y réfléchir. --Lebob (discuter) 5 janvier 2018 à 00:15 (CET)

« Vous savez très bien que Jean Bricmont n'est pas antisémite, la raison pour laquelle il est diabolisé c'est son opposition aux guerres d'interventions "humanitaires" de l'OTAN. S'il avait approuvé l'invasion de l'Irak, puis le bombardement de la Lybie, puis le soutien à Al qaeda en Syrie, personne n'aurait eu l'idée de le qualifier d'antisémite » ===> ça c'est votre point de vue, limite complotiste. Pour le reste, vos passages en force ont décidément payé : vous voilà bloqué. En espérant que cela vous amènera à réfléchir… Celette (discuter) 5 janvier 2018 à 03:06 (CET)

position générale sur la religion

Sur cette référence http://www.universcience.tv/video-science-et-religion-plus-que-de-la-mefiance-4617.html dont la source (Universcience) a pour organisations affiliées, le Ministère de la Culture et de la Recherche (donc tout ce qu'il y a de plus officiel), on peut entendre clairement pendant environ 43 min, la position de Jean Bricmont sur la religion, qui est une position ouvertement antireligieuse sur toutes les religions. cf. par exemple, le passage de 14:31 à 14:46 : "Moi j'ai été élevé quand même dans la religion catholique [...] une des raisons de mon rejet de la religion, enfin de toutes les religions, c'est que je ne vois jamais comment déterminer ce qui est vrai et faux". Par conséquent, il dit lui-même qu'il est antireligieux contre "toutes les religions". Il n'y a même pas besoin de citer "des détracteurs". Si wikipédia doit être neutre alors il faut remplacer tout le passage sur l'antisémitisme par ce passage qui est à la fois beaucoup plus général (puisqu'il englobe toutes les religions et non pas le seul cas particulier du judaisme) et qu'il est en même temps beaucoup plus clair et concis sur ce qu'est sa position sur la religion. 87.231.243.200 (discuter) 29 décembre 2017 à 16:32 (CET) Le_sage

Il y a une grande différence entre antisémitisme et antijudaïsme, même si le second englobe souvent le second. Ce qu'on reproche à Bricmont ce n'est pas un antijudaïsme qui aurait un fondement antireligieux ou théologique, mais un "antisionisme" qui confine à l'antisémitisme, selon ses critiques. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 19:34 (CET)

Problème de disproportion dans la répartition des sujets

Il y a une disproportion flagrante dans la répartition des sujets. Cet article est beaucoup trop centré sur le judaisme alors que Jean Bricmont ne parle quasiment jamais de ce sujet. Pour appuyer ce que je dis voici ci-après le nombre de fois où les mots suivants sont cités : antisémite/antisémitisme/juif/judaisme/négationniste/négationnisme = 30 antisioniste/antisionisme/sioniste/sionisme/israel = 15 conspirationisme/conspirationiste/conspi = 11 science/scientifique = 22 physique/physicien = 13 rationnel/raison/rationaliste/rationalisme = 9 87.231.243.200 (discuter) 29 décembre 2017 à 17:13 (CET) Le_sage

Comme je viens de l'expliquer l'article n'est pas centré sur le judaïsme, sur lequel Bricmont n'a pas dit grand chose à ma connaissance. Et si l'article fait état à de nombreuses reprises des termes "antisémite/antisémitisme/juif/judaisme/négationniste/négationnisme" c'est sans doute parce que c'est sur ses éléments qu'il a été le plus critiqué. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 19:37 (CET)

Il n'a jamais fait non plus de déclaration antisémite et pourtant, à en lire le RI de l'article, "il serait conspirationniste et proche des milieux et des thèses antisémites et négationnistes". Pour étayer cette thèse, l'article se fonde sur les sentences irréfragables de M. Frédéric Haziza et de M. Bernard-Henri Lévy. Un souci minimal de la crédibilité de wikipédia me semble exiger une révision complète de l'article.--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 20:46 (CET)

Je propose à tous de commencer à réfléchir sur un nécessaire rééquilibrage de l'article afin qu'il reflète mieux la personnalité de Jean Bricmont, qui est avant tout un physiscien. Avant de le modifier moi-même, j'aimerais recueillir l'opinion de ceux qui se sont exprimés, à savoir : 87.231.243.200, DocteurCosmos, J'en passe et des meilleurs, Lebob et autres...--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 22:34 (CET)

A vrai dire, s'il n'y avait que son activité de physicien à prendre en compte, Bricmont n'aurait vraisemblablement même pas d'article sur WP. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 23:16 (CET)

Je ne sais pas quelles compétences vous permettent de tirer cette conclusion, mais je vous conseille de lire Making sense of Quantum Mechanics. C'est un ouvrage que je recommanderais aussi bien aux physiciens qu'aux étudiants.--Allen Nozick (discuter) 30 décembre 2017 à 00:56 (CET)

Personnellement, je le connaissais pour Impostures intellectuelles qui a eu un grand retentissement et je ne le connaissant pas du tout pour les aspects anti-sio/sémi. J'observe de loin cette discussion, mais je me demande toujours, sans comprendre pourquoi ce n'est pas le cas, personne n'essaye de trouver une ou plusieurs sources centrées sur la personne (qui existent forcément si l'article est admissible), observer les proportions dans ces sources, et faire comme elles. J'observe aussi avec une relative inquiétude, sans me prononcer sur le fond, l'utilisation de sources non centrées sur Bricmont, avec des citations de celui-ci "au passage", pour un sujet aussi sensible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2017 à 00:23 (CET)

A dire vrai, un retour aux principes de Wikipedia serait une bonne chose pour éviter la polémique. Certaines sources posent questions, dans un sens comme dans l'autre. Le site Palestine.org par exemple est-il utilisable comme source ? j'en doute. D'un autre côté, reporter les propos de C Fourest au sujet l’émission "Ce soir ou jamais", au travers d'une source qui cite ces propos pour en démontrer l'inanité semble très discutable. Ca n'est que deux exemples mais cela pourrait être étendu à l'ensemble de l'article. Je précise que je connais peu voire pas Bricmont et que c'est par Chomsky que je suis arrivé sur cette page.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 10:53 (CET)

Et vers quels principes de WP conviendrait-il donc en l'occurrence de retourner, selon vous ? Parce que moi, je ne vois pas réellement où ils ne sont pas appliqués dans cet article. --Lebob (discuter) 2 janvier 2018 à 13:43 (CET)

J'ai déjà cité à de multiples reprises les règles applicables. Vous non. J'imagine que ça n'est pas la peine de poursuivre plus avant, le POV pushing ne m’intéressant pas plus que les dialogues de sourds.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 14:07 (CET)

Problème avec la partie "Opposition à la loi Gayssot"

La plupart des paragraphes de cette partie sont hors sujet par rapport au titre de la partie, à commencer par le 1er dont même la référence ne fait pas mention de la loi Gayssot. Paragraphe 2 , il est écrit "Il milite également pour la libération du négationniste Vincent Reynouard". Il faudrait rajouter "selon certain de ses détracteurs" (cf. la référence). Paragraphe 3 : hors sujet. Paragraphe 4 : hors sujet même si les références 19 et 26 évoquent la loi Gayssot. Il faudrait parler de la loi Gayssot dans cette partie et non d'autres choses. la référence 27 ne parle même pas de la loi Gayssot. etc ... 87.231.243.200 (discuter) 30 décembre 2017 à 19:34 (CET)Le_sage

Si vous voulez améliorer l'article, pourquoi ne commencez-vous pas à le modifier vous-même? Si vos modifications me paraissent pertinentes et sont basées sur des sources fiables, je ne manquerais pas de vous soutenir.--Allen Nozick (discuter) 31 décembre 2017 à 01:04 (CET)

Plutôt que de vouloir changer le texte de cette section et d'en supprimer des éléments pertinents pour le rendre conforme au titre "opposition à la loi Gayssot" il serait sans doute préférable, parce que plus simple et plus efficace, de changer le titre en vue de lui faire refléter le contenu de ladite section. --Lebob (discuter) 31 décembre 2017 à 09:01 (CET)

J'ai suivi la recommandation de Lebob, qui me paraissait sensée. --EB (discuter) 5 février 2018 à 14:48 (CET)

Bonjour EB, je m'adresse à vous parce que vous venez de changer le titre de la section "Opposition à la loi Gayssot" en "Controverses sur sa proximité avec les thèses et milieux antisémites". Je ne vois pas où sont les controverses puisque, depuis votre remaniement, la section consiste exclusivement en citations d'opinions de personnes hostiles à Jean Bricmont". Vous auriez plus justement pu la nommer "Témoignages à charge contre Jean Bricmont". Selon moi, des accusations aussi graves que l'antisémitisme ou le conspirationnisme doivent s'appuyer en premier lieu sur des faits et non des opinions. Surtout lorsque l'intéressé nie les faits qui lui sont reprochés. Donnez-moi le nom de n'importe quel homme engagé et je me fais fort, sur la base des propos de ses adversaires, d'écrire un article qui le fera apparaître sous un jour odieux. Qui plus est, si controverse il y a, c'est plutôt sur la réputation des accusateurs de Bricmont. Que dire de la rigueur intellectelle de BHL (voir Botul), de Caroline Fourest, d'Haziza ou de Pierre-André Taguieff, pour qui "la judéophobie demeure hégémonique en Occident" ? Plutôt que de nous affronter, je vous propose de travailler ensemble à la révision de l'article dans le sens de plus de factualité et de neutralité. J'espère que vous entendrez mon appel. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 6 février 2018 à 00:34 (CET)

« Selon moi, des accusations aussi graves que l'antisémitisme ou le conspirationnisme doivent s'appuyer en premier lieu sur des faits et non des opinions. » : Problème : les opinions ont toute leur place dans un article Wikipédia, du moment qu'elles proviennent de sources fiables, c'est-à-dire des journalistes ou des chercheurs qui sont reconnus par leurs pairs, ce qui est le cas des personnalités que vous citez malgré toute l'inimitié que vous leur vouez — ça, rassurez-vous, on l'a bien compris depuis le temps que vous nous en faites part ici... et si je puis me permettre de vous le rappeler pour la énième fois, on s'en moque royalement. Du reste, j'ignore qui décrète factuellement qui est antisémite et qui ne l'est pas. En tout cas, ne vous gênez surtout pas pour enrichir d'autres articles s'ils vous semblent incomplets, puisque ça vous titille visiblement, mais je vous le dis en toute amitié et pour le bien de votre crédibilité : pour ce qui concerne celui dont nous discutons, il serait temps de lâcher le morceau. --EB (discuter) 6 février 2018 à 01:41 (CET)

Pourquoi ne pas renommer en Accusations de proximité avec les thèses et milieux antisémites sur le modèle du paragraphe suivant? Ça relève à mon avis du détail cependant... Bonne continuation. Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 6 février 2018 à 07:51 (CET)

Si vous voulez, ça revient au même. --EB (discuter) 6 février 2018 à 09:40 (CET)

fait. Oui, je suis d'accord avec vous, la différence est subtile. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 6 février 2018 à 10:03 (CET)

 J'en passe et des meilleurs : J'avais cru comprendre que le bandeau que vous avez apposé renvoyait au premier message de cette section : en changeant le titre, le bandeau me semblait donc invalidé. En tout état de cause, il est complètement abusif car aucune des deux réserves qui le justifient ne peuvent s'appliquer : les sources exploitées ne posent aucun problème de qualité et les propos sont clairement attribués. Il va donc vous falloir être extrêmement convaincant si vous espérez le maintenir. --EB (discuter) 6 février 2018 à 11:48 (CET)

 Erik Bovin et EB :. La source faisant référence à F. Haziza n'est pas admissible, comme déjà dit plus haut. Il suffit de relire les passages évoqués et les règles relatives aux sources de presse. De même les propos de C. Fourest sont référencées via un article qui les dénonce, sans que cela apparaisse.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 6 février 2018 à 12:13 (CET)

J'ajoute que je ne vois pas ce qu'il ya d'incompréhensible ou à interpréter dans la phrase suivante : Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? "Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia."--J'en passe et des meilleurs (discuter) 6 février 2018 à 12:20 (CET)

EB, contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai d'inimitié pour personne. Je me borne à constater que les propos que vous citez comme "sources fiables, émanent de personnes comme Caroline Fourest, Bernard Henri-Lévy, Frédéric Haziza, Pierre-André Taguieff, dont la rigueur intellectuelle est bien plus controversée que celle de Jean Bricmont. Je vous renvoie aux articles les concernant. D'autre part, vous ne citez d'eux que des billets d'humeur, pourtant de tels "chercheurs reconnus par leurs pairs" ont sans nul doute produit de savantes et profondes analyses pour étayer leurs points de vue. Pourquoi ne pas les citer? Cela permettrait précisément d'éteindre toute controverse. Pour finir, je dois dire que je suis peiné par votre attitude peu cordiale à mon endroit. Que signifie "ne vous gênez surtout pas pour enrichir d'autres articles...puisque ça vous titille visiblement" ?? Qui est ce "on" qui "s'en moque royalement" ?? Cela n'est pas clair à la lecture de wikipédia. Avez-vous en dehors de l'encyclopédie des conversations avec d'autres rédacteurs qui vous le confirment ? Ce que je vous propose est simple, apportez-moi une seule preuve factuelle de l'antisémitisme de Jean Bricmont et je vous promets de ne plus jamais vous poser la moindre question et de vous présenter mes ecxuses.--Allen Nozick (discuter) 6 février 2018 à 12:56 (CET)

P.S. Je ne suis pas le seul à avoir des doutes, c'est le cas de la majorité des intervenants sur cette page.--Allen Nozick (discuter) 6 février 2018 à 12:57 (CET)

Ca fait plus de trois mois que vous nous répétez en boucle les mêmes arguments essentiellement basés sur le fait que certains des commentateurs ayant expliqué que Bricmont flirte avec l'antisémitisme ne seraient "pas fiables", du moins à vos yeux. Le fait est que dans l'article ces points de vue sont dument attribués conformément aux exigences de WP, ce qui est plus que suffisant. Rien ne vous empêche par ailleurs de chercher d'autres sources qui réfuteraient, contesteraient ou atténueraient les affirmations de ces commentateurs. Ça aussi on l'attend depuis plus de trois mois, en vain jusqu'à présent. Pourquoi ? Parce que vous n'en trouvez pas ? Il n'y a par ailleurs aucune raison de produire une quelconque preuve matérielle ou factuelle de l'antisémitisme de Bricmont. WP n'est pas un prétoire dont les contributeurs seraient les juges. Mais si voulez absolument un début de preuve, le voici. Quelqu'un qui se prétend antisémite devrait avoir l'intelligence d'éviter de voir sa signature apparaître sur une pétition initiée par des antisémites et signée par tout ce qui compte dans le domaine du négationnisme en France, à commencer par Robert Faurisson et sa soeur Yvonne Schleicher. Quant à prétendre, comme vous le faites, qu'une majorité de contributeurs intervenus sur cette page soutient votre position, il me semble que vous êtes loin du compte. --Lebob (discuter) 6 février 2018 à 13:54 (CET)

 J'en passe et des meilleurs : La page Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse déconseille de relayer un propos isolé et marginal dans un article ; mais dès lors que le traitement du sujet est justifié par d'autres sources, il est tout à fait légitime d'abonder avec ce type de source.

 Allen Nozick : Encore une fois, une « preuve factuelle de l'antisémitisme », ça n'existe pas (ce serait trop beau). Et dès lors que le propos est attribué, chacun est libre d'évaluer la pertinence ou non du propos en question. Pour mémoire, Wikipédia ne prétend pas exposer « la vérité » à ses lecteurs mais simplement ce que disent les sources disponibles sur un sujet donné. Faites confiance au lecteur lambda comme vous faites confiance à votre propre esprit critique. Pour ma part, il m'arrive très couramment de relayer sur Wikipédia des propos avec lesquels je suis en profond désaccord (d'ailleurs, il n'est pas exclu que ce soit également le cas sur cet article). --EB (discuter) 6 février 2018 à 13:59 (CET)

EBVos interprétations n'engagent que vous. Deux sources non acceptables n'en faisant pas une acceptable il convient de constater cet état de fait. Vous n'avez peut-être pas lu ce qui figure en chapeau de l'article sur l'usage raisonné des sources de presse :

En résumé : Les informations publiées dans la presse doivent être mises en perspective par rapport à la problématique traitée, avec un regard critique : pour chaque information, il faut examiner le sérieux de la publication, sa spécialisation sur le domaine étudié, etc. Par ailleurs, les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits.

--J'en passe et des meilleurs (discuter) 6 février 2018 à 14:27 (CET)

Si, EB, ça existe ! Il aurait pu tenir de propos antisémites ou en écrire mais, malgré mes recherches, je n'en ai trouvé aucun. Pourtant, les auteurs des accusations doivent bien fonder leurs accusation sur des preuves irréfutables, s'ils veulent échapper aux risque qu'elles soient jugées diffamatoires par n'importe quelle juridiction compétente. S'il n'existe rien en dehors de billets d'humeur de journalistes, par ailleurs discrédités dans de nombreuses affaires, je soutiens l'objection d'inadmissibilité de la section émis par J'en passe et des meilleurs.--Allen Nozick (discuter) 6 février 2018 à 15:18 (CET)

Ah oui, vous en êtes carrément à proposer de censurer toute la section... L'appétit vient en mangeant. Comme cela vous est demandé depuis plusieurs mois, contentez-vous de proposer des sources qui contredisent celles qui ont été produites. Ou bien passez vous-même une thèse sur l'antisémitisme, puisque vous semblez être en mesure d'inscrire dans le marbre ce que sont « des preuves irréfutables » en la matière. Ça fera grandement avancer la recherche (et peut-être le cas Bricmont ?). --EB (discuter) 6 février 2018 à 15:29 (CET)

Bonjour Lebob. Votre élément de preuve me semble irrecevable, car il procède de l'amalgame. À ce compte-là, Noam Chomsky est aussi antisémite. Même si j'entends parfois dire (trop souvent) de l'autre côté de la mare que c'est un "sef-hating Jew", je n'accorde aucune foi à ces thèses aussi farfelues qu'outrancières. Comme vous contestez mon affirmation qu'une majorité d'intervenants sur cette page sont mécontents de l'article, je me permets de vous en rappeler quelques-uns et je les invite à exprimer leur avis : DocteurCosmos, Thontep, Huesca, Abolibibelot, Fuucx, Jean-Christophe BENOIST, J'en passe et des meilleurs, Jean trans h+. Au cas où le désaccord serait bien réel, je suggère de procéder à un vote ou à un arbitrage. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 6 février 2018 à 15:49 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis, je le donne. Je ne connais pas du tout Jean Bricmont. Le paragraphe en question est plutôt long et assez creux, il faut admettre que les accusations semblent ne reposer sur rien de bien concret. Je propose de raccourcir le paragraphe en citant les personnalités qui accusent Jean Bricmont de proximité avec les milieux antisémites en une phrase. Pas besoin de développer outre mesure vu l'absence d'éléments précis dans l'accusation. Qu'en pensez vous? Cordialement. Jean trans h+ (discuter) 6 février 2018 à 16:01 (CET)

Si le débat consiste à opposer des contributeurs qui se contentent d'appliquer le principe de base de Wikipédia qui consiste à exposer ce que des sources fiables disent d'un sujet, et d'autres qui les dévaluent sans autre justification que leur petite opinion ("assez creux", "farfelu", "outrancier", "rien de bien concret"), il est biaisé d'avance et n'a pas lieu d'être. --EB (discuter) 6 février 2018 à 16:23 (CET)

A mon sens il faut mettre quelque chose mais on peut résumer en s'entendant aux signatures les plus notables--Fuucx (discuter) 6 février 2018 à 17:01 (CET)

C'est en effet un problème essentiellement de WP:Proportion. J'ai l'impression, peut-être fausse, peut-être vraie, que la WP:Proportion de ce paragraphe est disproportionnée dans l'article. L'idéal serait de disposer d'une (ou plusieurs) bonne source centrée sur Bricmont, qui présente globalement sa biographie et ses travaux, voir la Proportion accordée à ce sujet, et calquer la proportion de notre article sur elle(s). Les sources invoquées dans ce paragraphe sont rarement, voire jamais, centrées sur Bricmont si on regarde les titres des sources 22 à 32. On est en face d'une sélection qui semble exhaustive de tout ce qui se dit de près ou de loin sur ce sujet, alors qu'il n'y a rien d'exhaustif pour les autres sujets, d'où disproportion, qui est de plus une sorte de synthèse inédite sur le sujet. Etant donné WP:BPV, l'aspect extrêmement grave de ce genre d'accusation, et la défiance de Wikipédia envers la synthèse inédite d'éléments épars de sources non centrées sur le sujet, il importe d'être précautionneux. La seule manière de s'en sortir est de considérer ce que font les sources centrées et faire comme elles. Si elles n'existent pas, ou ne sont pas considérées comme satisfaisantes, alors il faut peut-être convenir (arbitrairement..) d'une meilleure WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2018 à 17:08 (CET)

Si je peux comprendre que certains s'inquiètent de l'importance, peut-être disproportionnée, donnée dans l'article à cet aspect de la personnalité de Bricmont, je me permets aussi de signaler qu'avant les interventions d'Allen Nozick sur cette page et sur l'article, ce dernier était dans cet état. Ce sont les interventions répétées et récurrentes de l'intéressé depuis octobre dernier qui ont forcé d'autres contributeurs à rechercher davantage de sources pour étoffer la sujet et à ajouter plus de commentaires dans l'article pour contextualiser le contenu des sources. C'est un phénomène assez classique lorsque des contributeurs contestent le contenu d'un article ou d'une partie d'article sans toutefois être en mesure de fournir la moindre source qui pourrait réfuter le contenu ou en atténuer la portée. --Lebob (discuter) 6 février 2018 à 18:48 (CET)

Lebob, je suis heureux que vous puissiez enfin "comprendre que certains s'inquiètent de l'importance, peut-être disproportionnée...". Cela montre que vous êtes capable d'évoluer rapidement sur vos positions, puisqu'il y a moins de cinq heures vous affirmiez encore « Le fait est que dans l'article ces points de vue sont dument attribués conformément aux exigences de WP, ce qui est plus que suffisant. » et ne vouliez rien y changer. En revanche, je trouve bien légère votre tentative de rejeter sur moi la responsabilité de l'état lamentable dans lequel se trouve actuellement l'article en raison de la quantité massive de citations peu sérieuses qu'y a apportées EB avec votre total appui. J'ai demandé des sources pour étayer des accusations très graves, je n'ai pas demandé qu'on fasse un répertoire de toutes les sorties des adversaires de Bricmont. Enfin, je cite EB : « il m'arrive très couramment de relayer sur Wikipédia des propos avec lesquels je suis en profond désaccord (d'ailleurs, il n'est pas exclu que ce soit également le cas sur cet article) » ; si vous partagez son avis, j'admire l'opiniâtreté avec laquelle vous défendez des propos avec lesquels vous êtes en désaccord.--Allen Nozick (discuter) 6 février 2018 à 21:00 (CET)

Vous pouvez vous abstenir d'admirer qui que ce soit, ça s'appelle la neutralité de point de vue. --EB (discuter) 6 février 2018 à 22:28 (CET)

L'article n'est pas dans un « état lamentable » et s'il a fallu développer cet aspect particulier de la personne de Bricmont, c'est bien en raison de votre insistance à vouloir l'escamoter totalement. Vous vouliez des sources, vous les avez. De quoi vous plaignez vous maintenant ? Ca fait quatre mois que vous menez une guérilla incessante sur cet article sans avoir été en mesure de fournir la moindre source qui pourrait réfuter ces accusations, les infirmer ou les atténuer. Je vous suggère pour ma part de ne revenir sur cette PDD que lorsque vous disposerez de sources à l'appui de ce que vous prétendez plutôt que de vos opinions personnelles dont l'article n'a que faire.

--Lebob (discuter) 7 février 2018 à 00:35 (CET)

C'est un comble. Maintenant on doit trouver des sources réfutant les inepties de F. Haziza portées sur cette encyclopédie en dépit des règles qui lui sont propres ! Ce alors même que la plupart des sources de cette section définissent Bricmont comme antisionniste et non pas antisémite (sources distinguant clairement les deux). Vos arguments Lebob, démontrent parfaitement que cette section doit être revue. Enfin, le fait que la discussion puisse durer plusieurs mois est peut être un mal nécessaire pour trouver un consensus.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 7 février 2018 à 09:17 (CET)

Le consensus était là avant vos interventions. Il serait bon de ne pas confondre consensus et unanimité. Et il serait également temps que vous cessiez de nous expliquer les règles de WP...--Dfeldmann (discuter) 7 février 2018 à 09:36 (CET)

Je n'explique en rien les règles, je les rappelle. Elles n'ont pas besoin d'explication car elles sont très claires. Restez sur le sujet s'il vous plait. Moi aussi j'aime faire tenuki mais pas sur wikipedia.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 7 février 2018 à 09:45 (CET)

Comme s'il n'y avait que Haziza mentionné comme source à l'appui de ces accusations... Vous semblez oublier que la section liste au moins une demi-douzaine de personnes qui accusent Bricmont d'avoir une position plus qu'équivoque par rapport à l'antisémitisme et au négationnisme. Et tant qu'on y est j'ai bien envie d'y ajouter les questions que se pose Elisabeth Roudinesco au sujet de Bricmont, notamment sur sa propension à penser que le négationnisme est un champ de recherches légitime et qu'on peut donc entamer un débat académique avec ses tenants. Chose qu'aucun historien digne de ce nom ne soutient. Mais eux, ils savent de quoi ils parlent, contrairement à Bricmont. --Lebob (discuter) 7 février 2018 à 09:50 (CET)

Très bien, si vous disposez de sources fiables (je connais Roudinesco comme spécialiste de la psychanalyse et pas de l'antisémitisme mais passons...)pourquoi dès lors faire mention d'une source très discutable (et encore je suis gentil, cf. règles relatives à l'usage raisonné des sources de presse moultement citées) ? Sauf à convenir qu'effectivement, les propos de F. Haziza n'ont pas leur place ici car relevant de sa seule opinion de journaliste commentant un fait (présence de Bricmont sur la pétition mentionnée). On va finir par être d'accord finalement car vous semblez y venir.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 7 février 2018 à 10:02 (CET)

Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre c'est que votre argument serait recevable s'il n'y avait que le seul Haziza à être mentionné en source à l'appui de la section dont nous discutons. Le fait est que c'est loin d'être le cas et qu'il ne s'agit que d'une source parmi plusieurs autres. A ce titre il est parfaitement à sa place puisque son jugement est corroboré par d'autres sources et vice-versa. Il est donc inutile de vous accrocher à votre interprétation étroite de ce qui n'est qu'une recommandation et pas une règle. --Lebob (discuter) 7 février 2018 à 10:34 (CET)

Désolé mais dans la section, si je lis bien, il n'y a que Shneiderman pour le présenter comme antisémite (réfuté par sa collègue, comme indiqué) et F. Haziza. Je n’interprète rien, ni largement ni étroitement, j'évoque une règle qui n'a nulle besoin d'interprétation et qui peut être transposée littéralement. Un cas d'école. Je souligne ici d'ailleurs que les propos de C. Fourest devrait être nuancés au regard de la source qui les rapporte ("les contre-verités de C. Fourest..."). --J'en passe et des meilleurs (discuter) 7 février 2018 à 10:54 (CET)

Lecture, comment dire, très sélective du contenu de cette section et de ce que disent les sources qui y sont mentionnées. Il n,y a pas que Schneiderman et Haziza pour le prsenter comme soutenant des thèses proches voire favorables à l'antisémitisme et/ou au négationnisme ou prenant leur défense. --Lebob (discuter) 7 février 2018 à 11:05 (CET)

Il faut reconnaître que l'utilisation de l'article de Doucet [11] qui vise à démonter les accusations de Fourest pour sourcer les accusations de Fourest est a minima un peu tordue . Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 7 février 2018 à 11:37 (CET)

Tordue dans quel sens ? En tout cas, le nouveau rallongement du paragraphe que vous trouvez « long et assez creux » (sur la base de l'article de Doucet) n'est pas de mon fait. --EB (discuter) 7 février 2018 à 11:41 (CET)

Non Lebob, il n'y a pas d'accord sur cette modification. EB ne l'a introduite que sur la base de votre suggestion faite en sifflotant pour légitimer la transformation d'une section qui portait à l'origine sur l'opposition à la loi Gayssot en accusations d'antisémitisme. C'est vouloir imposer un fait accompli alors qu'une majorité d'intervenants s'y opposent. Si je n'ai pas supprimé la modification sur le champ, c'est uniquement par courtoisie et pour permettre une discussion préalable. Cependant, il est clair que cette section ne fait pas consensus. Je vous demande donc de respecter l'avis des autres rédacteurs.--Allen Nozick (discuter) 7 février 2018 à 11:51 (CET)

P.S. Sauf avis défavorable d'intervants autres que ceux (minoritaires) qui soutiennent la modification introduite par EB qui est à la source de l'actuelle controverse, je reviendrai après un délai de quelques heures à la version précédente, à partir de laquelle nous pourrons travailler. Je suggère aussi qu'au lieu de nous opposer nous cherchions ensemble, comme on commencé à le faire avec sagesse les intervenants plus récents, une formule qui satisfasse tout le monde. Si quelqu'un veut rétablir le statu quo ante entre temps, il est le bienvenu.--Allen Nozick (discuter) 7 février 2018 à 12:17 (CET)

Arrêtez de chercher à nous entourlouper, le titre a été changé parce que l'IP qui a lancé cette discussion mettait en cause, à raison, la discordance entre le titre et le contenu de la section (qui ne parle pas que de son opposition à la loi Gayssot) ; le changement a été validé par Jean trans h+ (d · c · b), Lebob (d · c · b) et moi-même. --EB (discuter) 7 février 2018 à 12:20 (CET)

Essayez, pour une fois, d'adopter un ton plus aimable ; je pourrais considérer cela comme une nouvelle attaque personnelle. Jean trans h+ n'a rien validé du tout, il a au contraire essayé d'atténuer la partialité du titre tout en essayant d'être conciliant avec EB. Faites donc montre vous aussi d'un esprit conciliant.--Allen Nozick (discuter) 7 février 2018 à 12:36 (CET)

Le titre a été modifié pour refléter au mieux le contenu de la section et à part vous aucun de ceux qui sont intervenus récemment sur cette page de discussion ne l' ont remis en cause. Vu la guérilla incessante que vous menez sur cet article depuis des mois, sans avoir été en mesure de fournir la moindre source de nature à justifier ou soutenir votre POV il n'y a évidemment aucune raison de se montrer concliant. --Lebob (discuter) 7 février 2018 à 13:34 (CET)

C'est que bien avant le titre c'est le contenu de la section qui pose problème. Tiens je viens d'apprendre qui était Marc Reisinger (psychiatre) dont l'opinion édifiante, publiée dans un blog hébergé par un journal qui précise que les propos qui y sont tenus n'engagent que leurs auteurs et en rien la rédaction mérite d'être citée dans cette encyclopédie. Cela ne serait rien s'il ne s'agissait d'accusations graves, car l'antisémitisme est passible de peines pénales dans beaucoup de pays (en France en tout cas).--J'en passe et des meilleurs (discuter) 7 février 2018 à 14:10 (CET)

Messieurs, je suis historien et je viens de lire l'article. Je l'ai trouvé consternant (les discussions c'est la cerise sur le gâteau). Tout est à revoir, de la mise en forme (inexistante) à la proportion des chapitres. Il n'y a aucune méthodologie ni recherche sérieuse, J'ai vu à la première lecture qu'il ne s'agit que d'un catalogue de citations cueillies à la hâte sur internet, ce que m'a confirmé un simple clic sur google. Il y a beaucoup à redire sur vos articles d'histoire, mais là c'est un must. Qu'apprend on sur le personnage ? Rien. On a droit à un empilage de ragots. Décidément, wikipédia c'est l'encyclopédie des ignorants à l'usage des imbéciles (ou vice versa). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.194.30.238 (discuter), le 7 février 2018 à 16:10 (CET)

Lebob, je vous serais infiniment reconnaissant de ne plus vous adresser à moi et même de vous abstenir de tout commentaire sur moi. Je trouve vos propos offensants et je n'apprécie pas du tour que, lorsque je vous demande courtoisement d'adopter un ton plus aimable vous jugiez utile de m'agresser à nouveau. Les propos que vous tenez, comme "la guérilla incessante que vous menez" ou "votre POV", sont des attaques personnelles qui s'ajoutent à toutes les précédentes et ne contribuent certainement pas à la sérénité du débat. Il semble y avoir chez vous une obssession sur ma personne. Je me permets de vous faire remarquer que je ne suis qu'un des nombreux rédacteurs qui s'opposent à la forme actuelle de l'article. Elle est le fait d'un seul rédacteur qui a procédé à l'ajout de très nombreuses sources de sources contestables par passage en force, malgré l'opposition de la plupart des autres intervenants. Opposition que vous qualifiez de "guérilla". Une fois ce tour de force accompli, vous lui avez siffloté qu'il ne restait plus qu'à changer le titre de la section. Après quoi, vous accusez ceux qui s'opposent à ce "putsch" d'être des "guérilleros". Logique parfaite. Une dernière fois, cessez la polémique et répondez sur le fond. Je vous donne un exemple concret. Haziza, qui est convoqué pour attester de l'antisémitisme de Bricmont, fait des déclarations factuellement fausses. C'est un fait que même vous avez du reconnaître. Pourtant vous ne cessez de militer en faveur du maintien de cette fausse information. Au moins là-dessus, vous pourriez lâcher le morceau.--Allen Nozick (discuter) 7 février 2018 à 17:56 (CET)

Et à part ça, vous n'avez toujours pas à nous proposer de sources un tant soit peu consistantes qui pourraient étayer votre POV ? Pour le reste, le terme guérilla ne fait que décrire votre façon de vous comporter, que ce soit sur cet article en particulier ou d'autres précédemment. Cela dit si vous pensez être victime d'une attaque personnelle, vous connaissez le chemin. Je ne vous retiens pas. Mais attendez vous à me voir encore poster sur cette PDD même si cela vous déplaît. --Lebob (discuter) 7 février 2018 à 18:31 (CET)

Je ne vous demande pas de ne pas "poster" sur cette page, je vous invite à plus de courtoisie. En ce qui concerne les sources que vous me demandez, vous savez bien que ce n'est pas sérieux. Euclide disait déjà que « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » Votre demande est une demande à la Rumsfeld, prouvez que vous ne détenez pas d'armes de destruction massive. Vous savez bien que c'est demander l'impossible. J'ai beau lire, je n'ai jamais trouvé d'article dans un journal américain qui affirme que Noam Chomsky n'est pas un "self-hating Jew". Pourtant Dieu sait qu'il a été accusé de l'être. Ce qui me gêne dans l'article, c'est la volonté manifeste de présenter Bricmont comme un antisémite. Je ne sais pas si tout le monde ici est bien conscient que c'est une accusation extêmement grave qui ne saurait être faite à la légère. Le risque est non seulement de diffamer une personne, mais aussi de galvauder le terme d' "antisémitisme". Si tout le monde peut être traité d'antisémite, le fait lui-même devient anodin. Je trouve la légèreté avec laquelle on manie des accusations aussi graves tout-à-fait irresponsable. Ce que je demande, c'est un peu plus de mesure, il suffit de lire les articles dans les autres versions de wikipédia pour s'apercevoir que la nôtre est partiale. Si vous ne partagez pas mon point de vue, je vous prie d'apporter des arguments. Et cessez de parler de POV en ce qui me concerne ; c'est puéril et vous savez que c'est faux.--Allen Nozick (discuter) 7 février 2018 à 19:06 (CET)

Ce que je constate c'est qu'il existe un certain nombre de personnes qui s'étonnent de certains propos de Bricmont et du fait qu'il défend des positions que certaines de ces personnes dénoncent comme négationnistes voire antisémites. C'est ce qu'explique l'article qui n'accuse pas Bricmont d'antisémitisme mais se borne à relater ce que des sources disent au sujet de Bricmont. Il ne devrait donc pas être trop compliqué de trouver des sources qui affirment le contraire, mais vous semblez bien en peine de les trouver. Et épargnez moi le coup des armes de destructions massive qui est une comparaison sans queue ni tête dans ce contexte. Comme je le signalais dans un message précédent, Elisabeth Roudinesco s'étonne de voir Bricmont expliquer sans sourciller que la question de la réalité du génocide des juifs relève d'un débat scientifique, position que réfutent tous les historiens. Dans ce contexte, la seule question qui se pose est de savoir si Bricmont prend cette position parce qu'il ne comprend strictement rien à la question et joue ainsi le rôle d'idiot utile des négationnistes ou parce qu'il donne du crédit aux thèses des négationnistes. Pour le reste, ça fait un certain temps que je ne crois plus à votre bonne foi et que je vous considère comme un POV-pusher. Je continuerai donc à utiliser le terme POV même s'il vous déplaît parce qu'il correspond à une réalité clairement avérée. --Lebob (discuter) 7 février 2018 à 23:38 (CET)

Lebob, que vous puissiez dire avec un tel aplomp que vous continuerez à violer WP:PAP que cela me plaise ou non me porte à penser que vous croyez pouvoir le faire impunément. Peut-être Dfeldmann sait-il quelque-chose que j'ignore quand il se déclare persuadé que Lebob ne risque pas grand chose. Vous remarquerez que pour ma part je ne vous ai jamais insulté, non pas par crainte des foudres administratives, mais parce que ma conception de l'éthique me l'interdit. Je reprends à on compte la devise de Kant : “Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir”. Cela a l'inestimable avantage que je peux me regarder dans une glace sans avoir à rougir. Je vous souhaite une bonne continuation, je resterai désormais indifférent à tout ce que vous pourrez dire.--Allen Nozick (discuter) 8 février 2018 à 01:09 (CET)

Pourriez vous vous en tenir au sujet de la discussion ? Ça ne serait pas du luxe, hein. Au fait, toujours pas de sources pour étayer votre POV ? --Lebob (discuter) 8 février 2018 à 08:02 (CET)

Pour ma part je suis tout à fait d'accord avec Allen Nozick et on est en plein probatio diabolica--J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 février 2018 à 09:21 (CET)

Ce qui est très surprenant venant d'un compte mono-contribution créé uniquement pour intervenir sur cet article. Celette (discuter) 8 février 2018 à 13:30 (CET)

Si c'est de moi dont vous parlez, Celette, c'est la deuxième fois sur deux articles différents que l'on me fait remarquer que je suis mono-contributions. Faut vous mettre d'accord. En attendant, vos réflexions, sans doute pertinentes dans un tout autre contexte, n'apportent rien à l'article à propos duquel on débat depuis plusieurs jours. Le problème lié au respect des règles relatives aux sources et de leur qualité est un sujet important et ne saurait être résolu par des accusations de POV, non justifiées, lancées à tout bout de champs (à mon très humble avis). Il n'en demeure pas moins que, compte tenu de vos qualités rédactionnelles et de votre connaissance de Wikipedia, je suis persuadé que vous pouvez contribuer à l’amélioration de cet article. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 février 2018 à 15:12 (CET)

Ce que je constate, c'est que J'en passe et des meilleurs présente des arguments pertinents et solides sur le fond alors que la dernière intervention n'est qu'une attaque ad hominem dont le seul résultat (je n'ose croire intention) est d'envenimer le débat. L'auteur semble accoutumé du fait, puisqu'il m'a aussi qualifié de "compte mono-contribution" pour me faire abandonner une discussion et m'a même accusé d'être un "marcheur du froid". Le recours aux accusations infondées et l'usage constant du jargon et de la novlangue sont le signe d'un état d'esprit que je laisse à chacun le soin d'analyser. J'attends de sa part des propositions concrètes pour tenter de réparer un article qui est dans un état déplorable (Il y a même des IP qui le font observer, à juste titre malheureusement).--Allen Nozick (discuter) 8 février 2018 à 14:13 (CET)

Et à part ces pleurnicheries récurrentes (et lassantes), quoi de neuf docteur ? Toujours pas de sources pertinentes pour soutenir votre POV ? --Lebob (discuter) 8 février 2018 à 14:21 (CET)

Allen Nozick, je ça vous plaise ou non, les POV-pushers et les comptes mono-contribution, je continuerai inlassablement à les dénoncer. Si vous croyez que vos initiatives (concertées ou non) pour faire pencher la balance en ramenant jour après jour de nouveaux « comptes » qui s'auto-félicitent en sortant les mêmes arguments, va fonctionner, vous vous trompez lourdement. Mais si vous avez du temps à perdre, continuez ! Celette (discuter) 8 février 2018 à 14:43 (CET)

 Arrêtons, merci. Bonjour tout le monde. Je propose d'arrêter là cette discussion et de faire comme Fuucx (d · c · b), Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et moi même avons proposé à savoir de « résumer en s'entendant aux signatures les plus notables ». Je me propose de le faire puisque je ne suis pas directement impliqué dans ces débats houleux, histoire d'avoir une certaine neutralité. Merci d'avance de faire chacun un pas vers l'autre pour arriver à un compromis. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 8 février 2018 à 15:18 (CET)

Car, si on demande des sources, il faudrait en avoir pour mettre en évidence que cette WP:Proportion est justifiée. Par exemple (comme dit ci-dessus) des sources centrées sur Bricmont et qui présentent le personnage et son oeuvre en général (bref, comme nous) et qui accorde cette proportion à cet aspect du personnage. En l'absence (comme c'est malheureusement probable) alors il faudrait convenir d'une Proportion, mais personne n'a fait jusqu'ici une démarche dans ce sens, ni pour justifier et défendre la Proportion actuelle (ce qui est peut-être possible), ni pour convenir une autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2018 à 15:23 (CET)

+1 avec Jean trans h+--Fuucx (discuter) 8 février 2018 à 15:25 (CET)

+1 avec Jean trans h+.--Allen Nozick (discuter) 8 février 2018 à 15:31 (CET)

Je suis d'accord aussi. Je note d'ailleurs que l’article sur la loi Gayssot a un paragraphe "polémique" ou Bricmont est cité.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 février 2018 à 15:37 (CET)

OK heureux de recevoir votre soutien! Je vais donc voir si je trouve des sources pour justifier de la proportion du paragraphe comme le propose JCB et dans tous les cas, limiter ce dernier aux sources principales. Cordialement et encore merci.--Jean trans h+ (discuter) 8 février 2018 à 16:20 (CET)

Juste pour confirmer que je ne trouve pas de sources sérieuses pour justifier la proportion du paragraphe.--Jean trans h+ (discuter) 9 février 2018 à 10:54 (CET)

Et donc ? --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 11:32 (CET)

"Etant donné WP:BPV, l'aspect extrêmement grave de ce genre d'accusation, et la défiance de Wikipédia envers la synthèse inédite d'éléments épars de sources non centrées sur le sujet, il importe d'être précautionneux". Donc, pourquoi ne pas essayer de trouver un compromis pour diminuer une proportion qui peut sembler excessive (exhaustivité, certaines sources contestées etc..). WP semble être la seule source centrée sur Bricmont qui accorde autant d'importance à ce point, et qui réalise donc sur ce point une "synthèse sans équivalent". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2018 à 11:54 (CET)

Je souscris entièrement à ce que vient de dire Jean-Christophe BENOIST. Je me contente juste de souligner que c'est plus précisément la version en langue française de WP qui est en cause, les autres ne mentionnant pas le prétendu "antisémitisme" et/ou "conspirationnisme" de Bricmont. Je demande à ceux qui veulent maintenir l'article en l'état de lire attentivement WP:BPV et d'en méditer toutes les implications.--Allen Nozick (discuter) 9 février 2018 à 12:39 (CET)

et donc c’était juste pour informer. Je procède maintenant au dégraissage du paragraphe. Cdlt. --Jean trans h+ (discuter) 9 février 2018 à 13:51 (CET)

 Jean trans h+ : Vu la conflictualité qu'on a tous observée ici, je vous recommande vivement de présenter ici ce que vous proposez avant de modifier l'article. --EB (discuter) 9 février 2018 à 14:19 (CET)

Trop tard :) je poste ici les réflexions pour la modification effectuée :

Jean-Yves Camus : ne concerne Bricmont que de très loin, ce n'est pas l'objet de la source

loi Gayssot : mentionne brievement Bricmont sans l'accuser directement de proximité avec milieux antisémites

Vincent Reynouard : source centrée d'un blog de the Times of Israel sur Bricmont... Auteur Marc Reisinger, je ne trouve pas d'info sur lui. Valeur de la source? Dans le doute j'ai supprimé.

préface de l'ouvrage de Gilad Atzmon dont l'auteur est un intellectuel israélien (!). Bricmont n'est mentionné que brievement à la fin. J'ai laissé.

Article de Marianne centré sur Bricmont un peu racourci pour la proportion.

Schneidermann supprimé car source un peu bizarre? Je ne comprends pas le sens de la phrase additionnellement.

Paragraphe avec Fourest supprimé, apparement selon la source, l'accusation est infondée. Pas d'interêt évident pour la conservation.

Paragraphe avec Pierre-André Taguieff : pas d'accès au livre. Je ne peux pas me prononcer.

Marc Reisinger encore un blog du the Times of Israel, pareil que Vincent Reynouard.

Titre changé en Antisionisme puisque c'est l'objet des paragraphes restant.

Vos avis? Cordialement.

C'est bien mieux. Merci.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 février 2018 à 14:49 (CET)

A minima, je ne comprends pas qu'on retire : i) son opposition à la loi Gayssot (j'ai cru comprendre que tout le monde était d'accord au moins pour faire figurer ce point) ; ii) le développement des deux seules sources centrées sur Bricmont, à savoir les articles d'Aude Lancelin dans Marianne et de Marc Reisinger sur son blog associé au Times of Israel (un journal sérieux à ma connaissance) ; iii) le développement de Pierre-André Taguieff, la source disponible qui est de loin la meilleure : on parle quand même d'un spécialiste du sujet et d'un ouvrage édité par le CNRS (pour info, le passage cité est accessible avec le lien Google Livres). Et surtout, je ne comprends pas qu'on laisse le passage sur sa préface au livre de Gilad Atzmon, dont le sourçage est de loin le plus fragile (un blog Mediapart non associé et mondialisation.ca, un site conspirationniste à ma connaissance). Bref, je suis extrêmement circonspect. --EB (discuter) 9 février 2018 à 14:55 (CET)

Oui, je ne comprends pas non plus pour Aude Lancelin étant donné son caractère centré. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2018 à 15:01 (CET)

Merci pour les retours, la correction n'est sûrement pas parfaite. J'ai simplement réduit ce qui ne semblait pas essentiel. L'article d'Aude Lancelin est centré, oui vous avez raison. Je ne sais pas quelle est la valeur à accorder à cet article franchement à charge.

Le livre de Gilad Atzmon est moins "critique" à mes yeux, c'est pour cela que j'ai laissé, d'autant plus que Bricmont est l'auteur de la source sur mondialisation.ca du coup ça permet de montrer que c'est bien son opinion d'être "plus ou moins contre Israël" si je comprends bien. Pour le reste l'idée était de raccourcir l'ensemble à l'essentiel.

N'hésitez pas à rectifier si vous le juger nécessaire. L'idée était plutôt de remettre le wagon sur les rails. Bonne continuation.--Jean trans h+ (discuter) 9 février 2018 à 15:11 (CET)

Grosso-modo, plus une source est centrée (et notable bien sûr, mais c'est le cas de "Marianne") plus sa proportion devrait être importante, et a contrario si Bricmont n'est cité qu'incidemment au détour d'une phrase, proportion moins importante voire nulle. A priori. Sauf exceptions à justifier dans un cas comme dans l'autre. C'est un critère plus neutre et objectif que "à charge" ou pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2018 à 15:16 (CET)

Conflit d’édition — Ce n'est pas parce qu'une source est « à charge » qu'elle n'est pas valable. Par ailleurs, je ne sais pas ce que vous entendez par « moins "critique" » à propos de Gilad Atzmon, un ami d'Alain Soral ; pour le coup, je ne suis vraiment pas sûr que laisser ce passage soit moins « à charge » que la critique d'une Aude Lancelin... --EB (discuter) 9 février 2018 à 15:20 (CET)

Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) Merci pour l'info. C'est bon pour moi. Je pense que le mieux c'est que vous fassiez l'ajout vous-même. Erik Bovin (d · c · b) critique au sens que plus une info est sensible, accusatrice, sensationnelle etc mieux elle doit être sourcée. Le fait qu'il ait écrit la préface et qu'il se justifie lui même est indiscutable ce n'est pas comparable avec l'opinion d'untel. Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 9 février 2018 à 15:21 (CET)

Je pense qu'il y a un malentendu : tout ce dont on doit se préoccuper, c'est de la qualité et du centrage des sources. En l'occurrence, sa préface n'est pas relevée par des sources secondaires fiables et par conséquent, sa réaction n'a pas davantage à figurer. --EB (discuter) 9 février 2018 à 15:29 (CET)

Qualité et centrage des sources, c'est exactement cela. "A charge" n'est pas un critère objectif. On peut essayer de faire une passe sur ce paragraphe d'abord avec ce critère, puis se préoccuper des exceptions à cette règle générale, s'il y en a, dans un deuxième temps. Je pourrais essayer de le faire à tête reposée ce soir si personne ne le fait avant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2018 à 15:46 (CET)

Comme d'autres je trouve étonnant de voir complètement disparaître l'opposition de l'intéressé la loi Gayssot alors que sa signature au bas d'une pétition signée par la crème des négationnistes français est parfaitement documentée et sourcée. Je suppose qu'on va nous évoquer un « détail de l'histoire »... --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 19:09 (CET)

Je remercie Jean trans h+, dont le travail a permis de rendre l'article un peu moins caricatural. Le caractère incriminatoire de l'article n'a cependant pas été entièrement éléminé. La section "Accusation de conspirationnisme" est sans équivalent sur d'autres versions de WP et se fonde sur l'amalgame: il aurait participé à des conférences auxquelles ont pris part des personnalités qui seraient accusées de "conspirationnisme". De même la section intitulée "politique française" par euphémisme consiste en insinuations sur sa prétendue proximité avec François Asselineau, voire Marine Le Pen, et son hostilité à Emmanuel Macron ou à François Hollande. Le montage est un enchaînement de citations tendant à rendre inéluctable la conclusion qu'il serait d'extrême droite. Sauf opposition et si personne ne se dévoue avant moi, je compte rétablir un peu de neutralité dans ces sections.--Allen Nozick (discuter) 9 février 2018 à 19:33 (CET)

 Allen Nozick : Vous ne manquez vraiment pas de toupet... Il n'est absolument pas question de changer le titre de la section, vous osez revenir à la charge alors qu'on vous a clairement signifié par deux fois ici même que vous n'aviez aucune légitimité pour le faire. Qui plus est, Jean-Christophe BENOIST s'est déjà proposé d'apporter prochainement des changements dans cette section suivant ce qui a été discuté. Vous n'avez donc pas du tout la main. Quant à la section "Politique française", vous voudrez bien i) d'abord proposer ici ce que vous comptez modifier ; ii) attendre de recueillir un consensus (ce qui n'a pas été votre fort jusqu'ici). --EB (discuter) 9 février 2018 à 19:48 (CET)

J'ajoute qu'il n'y a strictement aucune raison de faire de cet article une copie conforme de ce qui figure dans les autres versions linguistiques qui ne sont tout au plus que des ébauches. Le fait est que Bricmont n'est quasiment connu en dehors du monde francophone - et encore, essentiellement franco-belgo-suisse - que pour sa collaboration avec Sokal. Il n'y a pas de raison que WP(fr) se hisse, si j'ose dise, à ce niveau d'ignorance de qui est le personnage et des idées qu'il défend dès lors qu'il existe des sources qui permettent de mieux le cerner que ne le font les autres versions linguistiques. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 19:54 (CET)

EB, s'il vous plait, prenez-le de moins haut. Je comprends votre dépit, puisque vous êtes le principal, voire l'unique, artisan des modifications qui ont conduit à rendre cet article disproportionné, outrancier et partial. Cela ne vous donne pas pour autant le droit de vous livrer à des attaques personnelles en usant d'expressions comme "vous ne manquez vraiment pas de toupet", "clairement signifié par deux fois ici même que vous n'aviez aucune légitimité". Ai-je jamais remis en cause votre légitimité? Vous n'avez aucun droit qui vous permette d'imposer vos ajouts contre l'avis de la (grande) majorité des intervenants. Si vous voulez les maintenir, vous devez les justifier en conformité avec les règles (de bon sens) de l'encyclopédie. Merci de présenter des arguments et non des attaques et faites un effort pour être plus courtois.--Allen Nozick (discuter) 9 février 2018 à 20:11 (CET)

Il n'y a pour l'heure aucun consensus sur la nature des modifications apportées à l'article et donc, à ce stade, aucune raison de modifier unilatéralement le contenu du RI comme vous venez de le faire. Et je vous suggère d'arrêter de chercher constamment des prétextes pour venir pleurnicher sur de prétendues attaques personnelles qui n'existent que dans votre imagination. Je l'ai déjà dit, si vous pensez en être victime allez vous plaindre au WP:RA, qui est fait pour cela, et arrêtez de nous cassez les pieds avec vos pleurnicheries récurrentes. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 20:49 (CET)

Essai de partir sur le critère "centré et notable"

J'ai essayé de trouver un compromis, en évitant les sources ou Bricmont est cité trop incidemment. Ce faisant, le paragraphe retrouve une proportion plus raisonnable par rapport au reste de l'article. J'ai mis le passage sur la loi Gayssot dans "défense de la liberté d'expression", car la source ne tire aucune conclusion ni déduction de ce fait. Bien sûr il est tout à fait possible de défendre la restauration d'une source ou la suppression d'une autre, mais il me semble que cela peut constituer une nouvelle base de travail et de discussion. En ce qui me concerne, l'état actuel me convient (évidemment !). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2018 à 21:35 (CET)

C'est nettement mieux que la version précédente. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 21:59 (CET)

Évidemment d'accord puisque c'est ce sur quoi nous nous sommes entendus plus haut. Je me suis permis d'ajouter sa défense de Vincent Reynouard qui est directement en lien avec son opposition à la loi Gayssot. --EB (discuter) 10 février 2018 à 01:59 (CET)

Conspiracy Watch

Dites Lebob, vous comptez reverter l'attribution d'une source à son auteur réel pour un auteur supposé ? Je vous signale qu'en 2011 Reichstadt signait déjà des articles de son propre nom http://www.conspiracywatch.info/sondage-a-quand-un-mouvement-pour-la-verite-sur-le-soleil_a622.html Alors, si la source est signée "la rédaction" ça n'est pas la même chose que si elle est signée "Reichstadt".--J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 février 2018 à 09:14 (CET)

Puisqu'il faut constamment mettre les points sur les "i" pour ceux qui, faute d'arguments, s'amusent à pinailler sur les détails les plus insignifiants mettons les points sur les "i". Jusqu'en 2016 ou 2017, arrivée de Valérie Igounet dans l'« équipe de rédaction » Reichstadt était seul rédacteur régulier des articles du site qu'il signait indifféremment de son nom ou "La Rédaction". En revanche si des tiers fournissaient des articles au site, ils étaient systématiquement signés de leurs auteurs. En ce qui concerne plus particulièrement l'article qui nous intéresse il apparaît sous la signature "La Rédaction" mais si on lit les commentaires lecteurs, en particulier le message déposé le 31 janvier 2011 à 14:40 signé par Rudy [Reichstadt], il n'y a aucun doute à voir sur l'identité du signataire qui revendique clairement la rédaction de l'article en question : « Je cite Bricmont dans le texte sans déformer ses propos ou le fond de sa pensée. J’invite le lecteur à juger par lui-même sur la base de ce que Bricmont a dit et écrit ». Vu ce qui précède je m'en vais de ce pas rétablir le texte tel qu'il était. --Lebob (discuter) 8 février 2018 à 20:34 (CET)

Si ma modification vous parait être un pinaillage sur les détails les plus insignifiants ne vous sentez surtout pas obligé à vous abaisser à faire de même. Le commentaire de commentaire de "Rudy" permettrait de changer le signataire de la source ? Désolé. La source est signée "La rédaction" et pas Reischstadt (pas plus que le commentaire de commentaire d'ailleurs) et ça n'a pas changé depuis hier il me semble. Bientôt les commentaires sous les articles du Figaro ou du Monde pour sourcer dans Wikipedia ? Enfin, on peut toujours être satisfait que vous ayez trouvé le chemin de la PDD sur ce sujet, ça n'était pas le cas il y'a peu. Et d'ailleurs pourquoi le nom de Rudy Reichstadt contient un lien qui renvoie, non sur sa biographie, mais sur l'article dédié à Conspiracy Watch ? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 février 2018 à 14:43 (CET)

Compte tenu de ce qu'en effet, à cette date, il est de notoriété publique que c'est bien Rudy Reichstadt qui signait "La Rédaction", si c'est le seul point que vous trouvez à redire à cet article, on voit à quoi vous en êtes réduit. Mais une guerre d'édition sur ce détail manque un peu d'intérêt ; on va attendre pour le cas (qui bien évidemment, vu votre neutralité, ne se produira pas) où vous tenteriez des manoeuvres plus sérieuses et plus contestables...--Dfeldmann (discuter) 9 février 2018 à 15:13 (CET)

En réalité, comme le précise  Dfeldmann il était de notoriété publique que Reichstadt a été le seul rédacteur de la plupart des articles de son site et que seuls les articles signés par des auteurs invités n'étaient pas de lui. Pour ce qui est du fait que Rudy Reichstadt, c'est une décision qui a été prises voici trois ans et qui se justifiait par le fait qu'il se confondait avec son site tout comme l'UPR se confond avec François Asselineau. Peut-être qu'à terme il faudra dissocier Reichstadt de son site et lui créer un article séparé. Si vous pensez que c'est opportun, ne vous retenez surtout pas. Quant à votre très malvenu « on peut toujours être satisfait que vous ayez trouvé le chemin de la PDD sur ce sujet » alors que je suis troisième en nombre de contributions sur cette PDD je le prends comme une nouvelle indication de votre grand sens de la rigueur. Chose que j'avais déjà pu apprécier à sa juste mesure lorsque dès votre 22ème intervention sur WP où vous étiez parvenu à évoquer un bidule aussi pourri que Wibikuster (qui est le point de rassemblement de toute une bande de tordus bannis de WP pour d'excellentes raisons) ou lorsque vous aviez lancé ce chapelet de mensonges sur ma personne sur le WP:RA. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 20:14 (CET)

Cette page n'est pas faite pour régler des comptes mais pour améliorer l'article.--Allen Nozick (discuter) 9 février 2018 à 22:53 (CET)

Conformité du RI avec le contenu.

J'ai modifié le RI afin de rmieux refléter le contenu actuel. J'ai remplacé "Jugé antisioniste par ses détracteurs, il fait l'objet de critiques selon lesquelles il serait conspirationniste et proche des milieux et des thèses antisémites et négationnistes" par "Certains de ses détracteurs l'ont accusé d'être antisioniste". Lebob a aussitôt révoqué et je propose donc un vote sur ce sujet. Il me semble évident que le RI doit reprendre les points essentiels de l'article en les résumant brièvement et non l'inverse.--Allen Nozick (discuter) 9 février 2018 à 20:51 (CET)

Tiens, c´est nouveau, les votes sur le contenu des articles. PER

On ne vote pas sur le contenu des articles. J'ajoute que « Certains de ses détracteurs l'ont accusé d'être antisioniste » ne veut strictement rien dire (moi aussi je suis antisioniste dans une certaine mesure) dans le contexte de l'article et les reproches qui lui sont adressés vont bien au-delà de l'« antisionisme ». Si vous quelque chose de représentatif, alors on pourrait écrire, par exemple, « Ses détracteurs lui reprochent un antisionisme de façade qui masquerait mal des tendances antisémites et négationnistes ».

Je crains fort qu'il ne soit pas possible de suivre les recommandations de l'illustre wikipédien qui s'est exprimé avant moi. En dehors du fait que son antisionnisme, dont il nous fait part, n'a aucune pertinence pour l'article, ce qu'il nous propose constituerait un travail inédit à caractère diffamatoire. Il n'appartient pas à une encyclopédie de décréter que l'antisionnisme supposé d'un intellectuel "masquerait mal des tendances antisémites et négationnistes", même en se fondant sur l'opinion de polémistes jouissant d'une visibilité médiatique. Dans un journal scientifique de tels procédés ne seraient même pas envisageables une fraction de seconde--Allen Nozick (discuter) 9 février 2018 à 22:47 (CET)

Voilà que je suis maintenant accusé de faire du TI par un POV-pusher. C'est décidément l'hôpital qui se moque de la charité. Quand au caractère diffamatoire, il n'existe que dans votre imagination, cher ami. C'est votre formulation « Certains de ses détracteurs l'ont accusé d'être antisioniste » qui n'a ni queue ni tête et aucune substance par rapport au contenu de l'article. Manifestement vous n'arrivez même pas à comprendre le sens - ou, plus exactement, l'absence de sens - de ce que vous écrivez. Et vous avez la prétention de me faire la leçon. Amusant. --Lebob (discuter) 9 février 2018 à 23:10 (CET)

+1 Lebob. Celette (discuter) 9 février 2018 à 23:58 (CET)

L'artiste à son sommet, nous offre avec ce haïku un chef-d'œuvre de clarté et de concision, une source primordiale où puiser l'information pour améliorer l'article. Surtout ne rien ajouter.--Allen Nozick (discuter) 10 février 2018 à 00:45 (CET)

En l'occurrence, certaines sources du paragraphe en question, même réduit aux sources centrées principales (ce qui le renforce d'autant plus), parle en effet d'antisémitisme. Il me semble que le RI devrait mentionner ce mot. Je ne suis donc pas d'accord avec les modifications que vous proposez, puisque vous semblez accorder de l'importance au nombre de personnes qui soutiennent ou contestent telle ou telle modif. Je proposerais, pour être plus proche des sources, "Jugé antisioniste par ses détracteurs, il fait l'objet de critiques selon lesquelles il serait conspirationniste et défenseur des promoteurs de thèses antisémites et négationnistes". ("leadership de la défense", "antisémitisme en creux" "très concerné par la liberté d'expression des négationnistes" etc..) C'est au lecteur de se faire une opinion, en lisant l'article (et surtout les sources) si c'est en ce qui concerne la défense de la liberté d'expression et/ou par accointance avec ces thèses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2018 à 01:18 (CET)

Je propose : « Certains observateurs le présentent comme étant antisioniste et conspirationniste, et mettent en cause ses accointances avec les milieux et les thèses antisémites et négationnistes. » --EB (discuter) 10 février 2018 à 02:15 (CET)

Ca me paraît meilleur que la formulation actuelle, si ce n'est que je changerais négationnistes par négationnistes. Après tout, il ne s'est jamais prononcé. à ma connaissance du moins, sur les positions du gouvernement turc sur le génocide arménien ou d'autres formes de négationnisme. --Lebob (discuter) 10 février 2018 à 08:34 (CET)

Oui, on est d'accord. --EB (discuter) 10 février 2018 à 13:57 (CET)

Modification faite. --EB (discuter) 15 février 2018 à 10:14 (CET)

Le terme « observateurs » me semble inadapté. On est dans le cadre de violentes polémiques et/ou invectives, et non dans celui de la météo. DocteurCosmos (discuter) 16 février 2018 à 09:35 (CET)

Considérez-vous que tout qualificatif du type "antisémite" ou "négationniste" n'entre que dans le cadre de « violentes polémiques » ou d'« invectives » ? Et que les spécialistes du sujet ne sont jamais que des "détracteurs" ? --EB (discuter) 16 février 2018 à 10:00 (CET)

De quels spécialistes parlez-vous ? Le terme "accointance" dans le RI ne semble pas correspondre exactement à :"accusations de proximité avec les thèses et milieux antisémites ou antisionistes" qui ne sont d'ailleurs pas démontrées dans cette section (sauf à faire du TI, mais ça n'est que ma lecture, je suis régulièrement sujet à l'erreur, je ne prétends pas l'imposer). --J'en passe et des meilleurs (discuter) 16 février 2018 à 11:46 (CET)

En l'occurrence, je fais allusion à des spécialistes comme Pierre-André Taguieff ou Conspiracy Watch. Quant au terme "accointances", sa définition me semble correspondre tout à fait à ce dont parle la section. --EB (discuter) 16 février 2018 à 11:57 (CET)

Je maintiens que dans le cadre des critiques mentionnées dans l'article, on est dans le cadre de la polémique pas du travail d'"observateur". Pascal Boniface a publié un livre sur cette question récemment. DocteurCosmos (discuter) 21 mars 2018 à 11:48 (CET)

Bonjour, Jean Christophe. Je me permets de te tutoyer car je trouve ça plus chaleureux. Si tu n’es pas d’accord, n’hésite pas à me le faire savoir. J’apprécie en général ton travail, mais là j’ai des réserves. Je suis d’accord avec toi lorsque tu dis que tu as renforcé le paragraphe. C’est pourquoi, d’ailleurs, tu as reçu le soutien de EB et de Lebob. Tout en écartant les citations des détracteurs les plus discrédités de Bricmont, qui rendaient le paragraphe risible, tu as reproduit in extenso celles des auteurs qui te semblent plus sérieux. Cela ressemble malheureusement à une sorte de crédit apporté par WP à leurs allégations, crédit qui est renforcé par la reprise en RI. J’avoue que je préfère nettement le travail de Jean trans h+, qui se contentait de les lister (ce qui est déjà trop à mon sens). Le fait que certains rédacteurs, au lieu de présenter Bricmont de façon neutre, ont le désir de le faire apparaître coûte-que-coûte sous un jour défavorable ressort du fait que lorsque les sources qui semblent conforter leur point de vue ne tiennent plus, ils n’hésitent pas à en changer entièrement (C.f. [12]). Pour un physicien, cette démarche devrait te sembler suspecte. Examinons donc la solidité des sources retenues :

• Pierre-André Taguieff, la source la plus « sérieuse », est un néoconservateur qui manipule avec beaucoup de légèreté l’accusation extrêmement grave d’antisémitisme. N’avait-il pas hésité à en taxer jusqu’à Stéphane Hessel ?
• Aude Lancelin lui reproche surtout « son rationalisme obtus » dans un éditorial où elle l’accuse d’être un « disciple de la pensée sèche de Bertrand Russell ». Son édito est avant tout une charge contre le « pamphlet prudhommesque » Impostures intellectuelles, écrit avec Alan Sokal. Ouvrage qui avait l’audace de s’attaquer à Derrida, Deleuze ou Lacan. Ce « ressentiment à l'égard des plus grands esprits d'un âge d'or français en train de s'achever » ne peut selon elle relever que de l’antisémitisme, cela va sans dire.
• Marc Reisinger, illustre (surtout par l’absence de ses publications) spécialiste de la toxicomanie, croit, grâce à une subtile analyse lacanienne, déceler derrière l’ « activis[m]e de la lutte contre "le capitalisme", "l’otanisme" et "le sionisme" » un « antisémitisme en creux », « subtil ». Je trouve cela pas très subtil, voire tout-à-fait creux.

En conclusion, la raison profonde de mon opposition à la tournure qu’à pris cet article depuis son remaniement par EB est qu’il se livre à une synthèse inédite pour démontrer que Bricmont est antisémite alors même que l’intéressé affirme que ces accusations sont absurdes et sans fondement. Il renverse ensuite la charge de la preuve en affirmant (c’est une image) que si Caroline Fourest prétend avoir vu une théière en orbite autour de Jupiter, nous devons le rapporter comme un fait avéré tant que personne ne pourra apporter de preuves de l’inexistence d’une telle théière. C’est malheureusement possible sur wikipédia, ça ne le serait surement pas sur Britannica. Je laisse maintenant les autres s’exprimer, notamment J'en passe et des meilleurs, qui ne l'a pas encore fait. Bien cordialement.--Allen Nozick (discuter) 10 février 2018 à 15:06 (CET)

Nous devons en effet rapporter comme un fait avéré que Bertrand Russell a parlé de cette théière... Pour le reste, je regrette que la RA précédente soit mystérieusement restée en suspens... mais c'est une épée de Damoclès, évidemment.--Dfeldmann (discuter) 10 février 2018 à 15:27 (CET)

Toute cette longue et insipide tartine d'Allen Nozick pour nous expliquer qu'il ne sera satisfait que lorsque l'article sera devenu le même squelette sans réelle consistance que son équivalent anglais... Quant au coup de « la synthèse inédite pour démontrer que Bricmont est antisémite alors même que l’intéressé affirme que ces accusations sont absurdes et sans fondement » je rappelle que Robert Faurisson, par exemple, prétend n'être ni négationniste ni antisémite. Ca ne nous a pas empêché de l'écrire dans l'article qui lui est consacré sur la base d'analyses de tiers, sans que personne trouve à y redire ou juge utile d'évoquer une « synthèse inédite ». --Lebob (discuter) 10 février 2018 à 15:47 (CET)

Dfeldmann, vos remarques ne sont d'aucune utilité pour l'article. C'est la dernière fois que je m'adresse à vous si vous continuez sur ce ton. Vous pouvez retourner sur la RA que vous mentionez quémander mon éviction, comme vous l'avez déjà fait récemment. Je laisse à chacun le soin de trouver des précédents historiques à un tel comportement. L'animosité que vous éprouvez pour moi est constante depuis que vous êtes venu écrire des inepties sur mes articles de mathématiques où le sujet dépassait vos compétences. Je ne vous ai pourtant fait aucun reproche, mais vous-vous êtes senti humilié. C'est puéril, vous êtes un prof à la retraite et je suis un chercheur en activité ; nous pourrions plutôt collaborer pour enrichir le portail Mathématiques. Qu'en dites-vous ?--Allen Nozick (discuter) 10 février 2018 à 18:28 (CET)

En ce qui concerne les remarques. Il existe un sujet : Bricmont et l'antisémitisme / antisionisme. Ce sujet doit être traité dans l'article. La question que nous devons nous poser en tant que wikipédien est : quelles sont les meilleures sources (ou les moins mauvaises) pour traiter ce sujet ? Il faut absolument que ces sources soient le plus centrées possibles sur Bricmont (pour limiter la synthèse inédite) et notables. Il me semble que les sources restantes répondent à cette évaluation, ou sinon il faut exhiber de meilleures (moins mauvaises) sources répondant à ces critères. Personnellement, j'aimerais de meilleures sources mais je ne peux pas les inventer ou les invoquer. Ce n'est pas de la faute de WP si les sources notables et centrées sont plutôt à charge sur ce sujet : WP est le reflet des sources disponibles et la neutralité de WP est de refléter le plus fidèlement possible ce que les sources les plus notables possibles disent sur un sujet. Et il me semble que c'est le cas actuellement. Dévier du reflet objectif et proportionné des sources disponibles, quel que soit ce reflet, ne serait pas neutre. Aussi, à moins que d'exhiber de meilleurs sources, ou des sources équivalentes qui permettraient d'équilibrer ou proportionner le tableau existant, je ne vois pas de raisons de changer l'état actuel de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2018 à 18:21 (CET)

Je ne suis pas certain que le sujet existe vraiment. En revanche, je suis profondément convaincu que nous devrions nous limiter dans tous les cas à transmettre des savoirs scientifiquement établis et laisser à la presse à scandale le soin de relayer les élucubrations de personnages médiatiques. Si l'on décide quand même (et ce n'est pas neutre) qu'il faut rapporter des opinions personnelles, alors elles doivent émaner d'autorités incontestables. S'il n'existe aucune source de qualité, il vaut mieux s'abstenir. Pour citer Wittgenstein, « Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. ». En tous cas, il faut au minimum citer les déclarations de l'intéressé qui trouve ces accusations absurdes. Je compte le faire et j'espère ne pas voir mes citations systématiquement révoquées.--Allen Nozick (discuter) 10 février 2018 à 18:56 (CET)

Sans commentaire ici sur mes inepties^{[réf. nécessaire]} ; le message est passé et les administrateurs prévenus.--Dfeldmann (discuter) 10 février 2018 à 19:04 (CET)

Article-nouvelle mouture

Merci à ceux qui on travaillé à une amélioration de cet article. Une petite remarque, doit-on traiter proximité la avec l'antisémitisme et l'antisionisme dans le même paragraphe ? A l'heure actuelle, ce sont deux choses considérées comme étant différentes. Quant à la phrase de Reisinger (à suppose que la source soit acceptable) " l’antisémitisme (anti-judaïsme) de Bricmont est subtil, jamais affirmé, toujours nié. C’est l’antisémitisme « en creux », de quelqu’un qui se prétend non concerné par la question." elle semble signifier que Bricmont ne s'est rendu coupable d'aucun acte ou aucune parole antisémite mais qu'il est quand même antisémite. J'ai bien conscience que la purge des sources qui étaient non admissibles transforme sur ce point l’article de manière importante, mais il le rend plus encyclopédique je trouve.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 février 2018 à 09:18 (CET)

Les deux questions sont liées dans les commentaires des sources (en tout cas chez Taguieff et Reisinger), le découpage serait très artificiel. --EB (discuter) 12 février 2018 à 09:59 (CET)

Palette ?

Bonjour. Même si JB est Belge, je pense que la {{palette Négation de la Shoah en France}} (rubrique Acteurs et soutiens) serait indiquée, en pied d'article. Avez-vous un avis là-dessus ? NAH, le 22 février 2018 à 11:45 (CET).

Oui, ça me paraît logique. --EB (discuter) 22 février 2018 à 11:51 (CET)

 Nomen ad hoc : En toute logique également, ne faudrait-il pas aussi l'introduire sur l'article dédié à Noam Chomsky, sur lequel toute une section est dédiée au sujet ? --EB (discuter) 22 février 2018 à 12:40 (CET)

Bof, je suis moyennement convaincu pour le coup. Ça reste assez marginal dans sa biographie (ça n'est pas dans le RI), il ne s'est guère investi qu'au travers de pétitions et de la préface du Mémoire en défense (et non pas, à ma connaissance, dans des structures), et je ne pense pas qu'il ait beaucoup mis les pieds en France (et qu'il y ait beaucoup de liens, si l'on excepte ses épigones). NAH, le 22 février 2018 à 12:42 (CET).

La palette me paraît un peu violente. Ni Bricmont ni Chomsky ne sont comparables à Faurisson ou Reynouard même s'ils racontent beaucoup de bêtises sur le négationnisme. --Lebob (discuter) 22 février 2018 à 12:46 (CET)

De fait, ils sont impliqués sur la question. Peut-être faudrait-il une section de la palette à part, dédiée à ceux qui s'opposent à la loi Gayssot et à l'emprisonnement de Reynouard en défense de la liberté d'expression et sans être eux-mêmes accusés d'antisémitisme ? Mais pour le coup, Bricmont est un cas très limite (celles et ceux qui ont participé aux échanges ci-dessus sont bien placés pour le savoir)... --EB (discuter) 22 février 2018 à 12:51 (CET)

Je précise que si jamais la palette s'avère ne pas faire consensus, on pourra bien sûr la retirer. Pour ma part, je n'interviens plus, et préfère laisser place à d'autres avis. NAH, le 22 février 2018 à 13:16 (CET).

Normalement, la palette devrait être introduite sur les figures majeures concernant le sujet. Je ne suis pas persuadé, même s'il y a un lien évident, que Bricmont soit une "figure majeure" du sujet, étant donné le caractère "limite" (pour reprendre les termes ci-dessus) et non "en plein dedans" du lien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2018 à 13:31 (CET)

En tout cas, à mon humble avis, il ne faut pas confondre négationnisme et soutien à la liberté d'expression des négationnistes.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 février 2018 à 13:35 (CET)

Fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.194.35.225 (discuter), le 23 février 2018 à 18:05 (CET)