Discussion:Johannes Kepler

Qualité scientifique du Mysterium Cosmographicum

Attention, la présentation du Mysterium Cosmographicum me semble très anachronique. Par exemple Kepler n'avait pas encore idée de l'ellipséité des orbites planétaires, il garde une place pour les orbes, et ne voit pas "les solides platoniciens s'encastrer dans les orbes planétaires", mais bien au contraire les définir, ce pourquoi chaque solide génère une sphère inscrite et une sphère circonscrite, qui d'ailleurs ne s'accordent pas avec les mesures de Copernic, d'où l'un des derniers chapitres du Mysterium ou Kepler présente ses doutes quant aux conclusions à tirer de ses résultats. L'idée d'épaisseur des sphères n'était pas nouvelle non plus. Quant à sa notion de force naissante pour expliquer les vitesses des planètes, elle lui permet, étant inversement proportionnelle à la distance au soleil, de re-calculer les rayons des orbes planétaires en donnant des résultats incompatibles avec ceux des 5 solides : c'est là que la notion de force commence à devenir autonome, et amènera à l'Astronomia Nova. Si le soleil est au centre du système, contrairement à ce qu'a proposé Copernic, c'est aussi à cause de cette notion de force : une force ne peut émaner d'un point, comme il l'argumentera au début de l'Astornomia Nova. Il faudrait donc préciser le passage sur le Mystérium... car Kepler n'a pas encore les compétences de l'astronome qu'il acquerrera en enseignant, puis au contact de Tycho, puis en occupant le poste d'astronome impérial (après la mort de ce dernier) et en rédigeant son Pars Optica et l'Astronomia Nova.

Protection contre la pollution (Spam)

Comment éditer la page, alors ? Je voulais :

• Ajouter « L'astéroïde 1134 Kepler a été nommé en son honneur. »
• Recatégoriser sous « Astronomes »

Urhixidur 5 aoû 2004 à 05:37 (CEST)

merci pour l'info eric

Keppler ou Kepler

[Copié depuis ma page de discussion MM 28 aoû 2004 à 14:42 (CEST)]

bonjour, j'ai un doute sur cette phrase : Johannes Kepler (ou Keppler) je ne n'ai jamais vu Kepler écrit avec 2 P

cordialement,

Eric

Cette orthographe semble rare en français, mais la façade de sa maison à Regensburg porte une plaque avec l'inscritpion « Wohn- und Sterbehaus des kaiserl. Mathematikers und Astronomen Johannes Keppler » (ici vécut et mourut l'astronome et mathématicien de l'empereur Johannes Keppler...) -- MM 28 aoû 2004 à 14:42 (CEST)

Astrologie

j'ai expurgé du texte "qui se réalisaient" concernant ses prédictions astrologiques. C'aurait bien été le premier (et le dernier) astrologue aux prédictions scientifiques... Attention : je ne nie pas du tout le fait que Kepler était astrologue, et même qu'il ait convaincu des personnes qu'il en était un bon !Globu 13 mai 2006 à 16:34 (CEST)

Biographies de kepler

Ne pourrait on aussi compter "les somnambules" (Arthur Koestler) au nombre des biographies de Kepler?

Intention de constester le label

Article non sourcé, me semble incomplet, et liens rouges. Noritaka666 19 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

chambre obscure ?

la chambre obscure n'est elle pas la chambre noire ?--Roucas 2 décembre 2007 à 23:51 (CET)

Intention de contester le label

j'ai lancé la procédure. Speculoos (D · B) 9 septembre 2008 à 14:10 (CEST)

Privilégier d'abord le contenu et éviter des références liées à des domaines très éloignés

Il faut d'abord privilégier le contenu. Les images sont à insérer quand elles sont réellement pertinentes et avec une certaine discrétion pour s'harmoniser avec le contenu. Quant à des références avec le domaine de la science fiction, cela est à proscrire dans un article biographique comme celui-ci. GLec (d) 26 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Quant au domaine de la science-fiction, il faut déjà me laisser terminer le chapitre. Ce n'est pas moi qui dit que c'est un précurseur en science-fiction : Carl Sagan, Isaac Asimov voir en:Somnium (Kepler). Si on pense que je ne suis pas crédible, il faut savoir que je suis ingénieur et que j'ai un diplôme d'astronomie de l'université de Lyon (1972) avec un mémoire déjà sur Kepler sur la découverte des mouvements de Mars, que j'ai travaillé à l'OHP, et que je suis en train de préparer une conférence sur Kepler et Mars pour la société astronomique de Lyon. Si on ne veut pas que les vieux croutons participent à Wikipédia, il faut le dire ! Signez vos intervention M. Denys (d · c · b) !

J'ai demandé l'avis de Alain r qui est aussi un participant du projet Astronomie pour savoir ce qu'il pense de ce type d'apport (grosses images qui écrasent le texte et ne sont pas indispensables - il y a aussi l'infobox pour la première - + section liée à la science fiction qui peut devenir vite "trollesque" dans ce genre d'article) à cet article biographique concernant un personnage illustre de l'astronomie. Amicalement, GLec (d) 26 juin 2009 à 15:34 (CEST) Remarque: Le deuxième personnage que vous citez n'est pas un astronome mais mais un auteur d'ouvrages de science fiction. Quant au premier, il me semble que celui-ci s'intéressait à l'exobiologie qui est une discipline reconnue somme toute aujourdhui comme scientifique dans le monde des astronomes. Celle-ci ne relève pas de la science fiction

Aucun personnage n'est parfait. Kepler a fait des horoscopes, que l'on peut assimiler à de l'astrologie, terme que je préférerais appeler astromancie (art divinatoire grâce aux astres). Il a fait une oeuvre que certains et non des moindres appellent science-fiction (voir aussi [1]). Ne pas reconnaitre ce fait, c'est de l'idéologie !.

Quand aux cartes (qui a dit "une carte vaut mieux que mille mots [discours]" ?), on peut les déplacer, en faire une galerie d'images ! Il y a des infos associés aux légendes de ces cartes, qui ne sont pas [encore] dans le texte.

Je trouve désolant, que depuis que cet article se soit vu déclassé d'AdQ, la réaction pour corriger cet état de fait ait été très molle ! J'ai commencé depuis avril à sourcer cet article, à corriger certaines choses, à apporter des éléments. Bien sûr, je vais à mon rythme, qui est lent ; je ne suis plus de prime jeunesse, et je travaille encore, et en plus à mon propre compte.--Denys (d) 26 juin 2009 à 16:26 (CEST)

Attendons donc l'avis d'un autre participant (ou plusieurs autres éventuellement) du projet Astronomie avant (à ce qu'il me semble au vu de ce que vous exprimez ci-dessus) que cet article ne devienne en quelque sorte votre article pour appuyer quelque peu votre conférence que vous préparez . GLec (d) 26 juin 2009 à 16:38 (CEST)

J'ai toujours eu du respect pour la connaissance, particulièrement le fond (contenu). Je suis peut être moins doué pour la mise en forme.

Dans Wikipedia, j'ai toujours eu comme principe de ne pas détruire la connaissance apportée par les autres utilisateurs, sauf erreur manifeste. Je préfère le contenu à l'esthétique. J'ai toujours respecté mes petits camarades, en attendant qu'ils aient terminé leurs éditions.

Vous avez raison, j'ai mieux à faire que m'impliquer dans Wikipedia : cela prends trop de temps, il faut chercher les sources, les comparer entre elles, et souvent il y a des difficultés. Aujourd'hui, j'ai rencontré un problème sur Kepler : une source me dit qu'en 1581-1583, il était à Leonberg, une autre à Ellmendingen ; les 2 sources sont dignes de foi ! Mais qui s'en soucie, c'est un détail.

On peut faire de l'astronomie sans Wikipedia, demain je dois aider mes collègues pour les journées portes ouvertes de l'observatoire de Lyon, puis je dois préparer mon voyage pour aller voir l'éclipse de soleil. L'année 2009 est bien chargée.

J'aurai aimé encore travailler sur Kepler, car c'est mon astronome préféré (j'ai des dizaines d'ouvrages de lui et sur lui) mais bon le travail peut être fait par un autre. Qu'importe que le chat soit noir ou blanc, du moment qu'il mange les souris.

C'était mon dernier message ! -Denys (d) 27 juin 2009 à 00:20 (CEST)

Bonjour. Vous avez fait un certains nombre de corrections dans cet article qui n'ont pas été remises en cause (pour ma part, je n'ai pas vérifié l'exactitude de celles-ci faute de temps). Le problème n'est donc pas de ce coté. Celui-ci se situe au niveau de la présentation de l'article et de son confort de lecture.

Vous avez placé à gauche deux grandes images dans une section déjà pourvue d'images à droite. Cela à pour effet de comprimer le texte et de surchager la section. La conséquence en est un amoindrissement du confort de lecture pour le lecteur est une altération de la présentation générale de l'article.

Or, si WP recommande l'usage d'images, il faut cependant pas en abuser. D'autre part, celles-ci n'apportent pas d'informations supplémentaires ou pertinentes par rapport au contenu. Il s'agit seulement de cartes géographiques qui indiquent des lieux. Ceux-ci sont déjà indiqués en grande partie dans le texte et font l'objet chacun d'un lien interne vers l'article détaillé correspondant.

Enfin, si vous avez un peu de temps à consacrer à WP n'hésitez pas car personne ne vous repproche quoi que ce soit. Il s'agit simplement ici d'un point de détail (certes qui a son importance) à régler qui passe par la discussion. Il faut aussi savoir que cet article d'importance est dans la liste de suivi de plusieurs contributeurs. Amicalement, GLec (d) 27 juin 2009 à 11:28 (CEST)

Pour info : j'ai réintroduit, développé et sourcé un peu la section "science fiction", j'ai retiré les paramètres left et les tailles de thumb, j'ai viré un portrait pour remettre les cartes géographiques. Plutôt que de supprimer abruptement les apports des autres je recommande d'essayer de les mettre en forme et de les améliorer c'est plus constructif. D'autre part je trouve très étonnante une remarque telle celle que fait GLec : « Quant à des références avec le domaine de la science fiction, cela est à proscrire dans un article biographique ». Je trouve cela péremptoire et non argumenté. Il a écrit un ouvrage de fiction, dont ses biographes parlent, je ne vois pas en quoi cela ne pourrait pas être détaillé dans sa biographie. Kropotkine_113 27 juin 2009 à 13:47 (CEST)

Pour les deux images dont il est question ici, je trouve que la solution proposée par Kroptkine 113 est satisfaisante. Pour ce qui concerne la section titrée "Kepler précurseur de la science-fiction", je serais plutôt favorable a un petit laïus judicieusement placé dans le corpus de l'article mentionnant l'ouvrage avec un lien qui renvoit vers une note. Amicalement, GLec (d) 27 juin 2009 à 16:03 (CEST)

Modifications apportées dans la rubrique "Mysterium Cosmographicum" : explications détaillées

Je me suis permis, suite aux remarques très pertinentes faites au début de cette page de discussion ("qualité scientifique du Mysterium Cosmographicum"), de commettre de nombreuses modifications à la rubrique correspondante de l'article sur Kepler. Ces modifications, qui passent par une réécriture partielle (je n'ai pu l'éviter), incluent :

• des corrections d'erreurs et précisions ;
• l'ajout d'un paragraphe ;
• des référencements et des notes ;
• des reformulations ;
• quelques suppressions.
  

1. Les erreurs (dans l'ordre de l'article initial) :
   

Elles sont en partie relevées dans la rubrique de discussion précédemment citée : orbites non considérées comme elliptiques par Kepler en 1596, prééminence des solides sur les orbes, épaisseurs des orbes connues bien avant Kepler.
Mais aussi :

• Kepler ne met pas la sphère sur un pied d'égalité avec les solides de Platon, contrairement à ce que laissait supposer l'article, mais il la définit comme le seul solide parfait, représentant non pas le paradis, mais Dieu (en tant que trinité : cf. Kepler, Le secret du monde trad. française du Mysterium cosmographicum (réf. citée dans la rubrique modifiée), chap. II, p. 63). De plus, les solides ne représentent pas la "dynamique de l'Univers (le mouvement des planètes)", comme écrit dans l'article initial : cf. Ibid., chap. II, p. 67 :

  « Ce n'est pas ici le lieu de disputer des raisons qui font que [les planètes] sont mobiles, les [étoiles] non. Mais une fois posé que les planètes avaient besoin de mouvement, il suit que, pour l'obtenir, elles devaient recevoir des orbes ronds. Nous avons un orbe à cause du mouvement, et des corps [solides de Platon] à cause du nombre et des grandeurs. »

• Erreur mineure : un solide n'est pas "circonscrit dans", mais "inscrit dans" une sphère.
  

• Les proportions des orbites planétaires d'après le modèle de Kepler, citées dans l'article initial (et qui semblent différer énormément des proportions réelles) ne correspondent absolument pas au modèle de Kepler, puisqu'elles ne tiennent pas compte des épaisseurs des orbes. Cette erreur, que l'on trouve couramment (y compris dans des ouvrages de qualité, par exemple La Discorde céleste, de l'excellent et érudit Jean-Pierre Luminet, p. 347 dans l'éd. du Livre de Poche), a été corrigée dans la note ajoutée, qui précise que la différence, concernant les distances moyennes des planètes au Soleil, entre le modèle de Kepler et les données qu'il tenait de Copernic, ne dépasse pas 5 % (sauf pour Saturne : 16 %). Pour les curieux, l'écart entre le modèle et la réalité n'est guère plus important, les distances calculées par Copernic (distances relatives par rapport à la distance Terre - Soleil) étant très proches des distances réelles (moins de 1 % d'erreur, sauf Saturne, 4 %, et Mercure, 7 à 8 %).
  

• L'argument présenté dans l'article initial ("simplicité du modèle") pour justifier que Kepler ait mis le Soleil au centre du système (alors que Copernic prenait pour référence le centre de l'orbe terrestre) n'est pas celui de Mysterium cosmographicum : ce sont des raisons d'homogénéité (nécessité de donner une épaisseur à l'orbe terrestre, comme tous les autres) que Kepler présente (cf. réf. citée dans l'art. modifié). Même si cette position centrale du Soleil est implicitement confortée par le fait que la force motrice (ou «âme motrice», Kepler utilise les deux termes) faisant tourner les planètes réside pour l'astronome dans le Soleil (il est donc logique que le Soleil soit au centre). (Pour Copernic, le Soleil se contentait d'être un (sublime) luminaire, les mouvements des planètes résultant, comme chez Aristote, de la forme sphérique des orbes).
  

• Kepler, en 1596, ignorait la relation liant l'intensité de la lumière à la distance de la source (décroissance comme le carré de la distance, comme la force de gravitation) : cf. corrections faites et réf. ajoutée. Corollaire : Kepler ne pouvait pas en 1596 établir la comparaison suivante entre la force et la lumière (citation de l'article initial) : « cette force ne se répartirait pas de façon sphérique comme la lumière émise, mais n'agirait que sur un plan ». Cette réflexion, il l'aura bien plus tard, dans son Epitome astronomiae copernicanae (IV 2) (cette référence provient de Ibid., note 14 p. 273). La phrase suivante était par contre correcte (à part une petite erreur de formulation : la force est inversement proportionnelle à la distance, ou la force diminue proportionnellement à la distance, mais elle ne diminue pas de façon inversement proportionnelle à la distance...), mais Kepler n'arrive pas à cette conclusion par le raisonnement cité, mais par l'erreur qu'il commettait en 1596, pensant que l'intensité de la lumière, elle aussi, était inversement proportionnelle à la distance de la source (Ibid., chap. XX, p. 170).
  

1. L'ajout :
   

L'ajout principal est la conclusion de la rubrique qui précise l'intérêt scientifique et historique du Mysterium cosmographicum.

1. Les référencements et les notes :
   

En plus des références (limitées aux corrections et ajout), j'ai ajouté deux notes : la définition ancienne de l'orbe (mot utilisé par Alain Segonds dans sa tradution, de préférence à sphère), et la note décrite ci-dessus (sur l'adéquation du modèle de Kepler avec les données de Copernic quant aux distances des planètes).

1. Les reformulations :
   

Vu le volume des corrections, je n'ai pu m'empêcher de reformuler (voire réécrire) les passages corrigés. Que les auteurs précédents ne m'en veuillent pas, il s'agissait pour moi de retrouver la cohérence, la lisibilité et la clarté qu'ils avaient donné à l'article. J'espère y être parvenu...

1. Les suppressions :
   

Lorsque j'ai commencé ces modifications, j'avais dans l'idée de ne rien supprimer à l'article (si ce n'est les erreurs), pour ne pas appauvrir l'article des riches contributions de ses auteurs. Je n'ai pourtant pas pu éviter d'enlever, dans un but de concision (donc, ne garder que ce qui semble important) les deux phrases mentionnant l'association faite par Kepler entre les planètes et les solides de Platon. En effet, Kepler lui-même, dans sa note de la réédition de 1621 du Mysterium cosmographicum, confesse que (Ibid., chap. IX, p.89) :

« [...] ce chapitre [n'est] qu'un jeu astrologique et [...] on ne [doit] pas le regarder comme une partie de l'ouvrage, mais comme un excursus »

J'ai enfin raccourci la mention faite dans l'article initial sur les solides réguliers découverts par Kepler (et je n'ai conservé qu'un seul lien sur les trois existant), ces découvertes étant un peu hors-sujet, puisqu'elles sont très postérieures à l'oeuvre dont il est question ici.

Les modifications que j'ai apportées à cet article (remarquable par ailleurs) étant expliquées, j'espère que les contributeurs sauront excuser ma maladresse et les erreurs éventuelles (dans le fond comme sur la forme) d'un débutant sur Wikipedia (c'est ma première contribution), ainsi que la longueur de ces explications...
Dans l'espoir que ma contribution (dans laquelle j'ai mis le plus de rigueur possible), ait pu être utile sans froisser les autres auteurs de l'article, qui, je l'espère, corrigeront à leur tour utilement mes modifications...

Julien Amarger--Julien Amarger (d) 27 août 2010 à 16:37 (CEST) --82.242.220.218 (d) 26 août 2010 à 17:03 (CEST)

Aide déterminante plutôt et simplement par calcul à l'aide de l'ordinateur

Bonjour. Il va falloir sérieusement sourcer avec des références universitaires notables cette « Aide déterminante », à défaut du simple calcul par ordinateur. GLec (discuter) 12 octobre 2020 à 16:10 (CEST)

Conjecture de Kepler

 GLec : L'ordinateur est tellement déterminant dans la Conjecture de Kepler que ce sujet occupe un paragraphe entier dans cet article. Je propose la phrase : démontrée par l’Américain Thomas Hales qu’en 1998, par preuve assistée par ordinateur (comme c'est longuement développé et sourcé dans Conjecture de Kepler). Etant en minorité, vous auriez pu lancer la discussion au lieu d'enfreindre WP:R3R tout de même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2020 à 16:15 (CEST)

Bonjour. C'est avec "l'ordinateur et tellement déterminant" qu'il faut sourcer à fond. Sinon, ce n'est qu'un TI de type émotionnel. Donc, j'attends les sources universitaires notables pour résoudre ce petit différent éditorial. Pour ma part, un ordinateur n'est qu'un calculateur, après on se démerde. Cordialement, GLec (discuter)

Tu n'as rien dit sur ma proposition, où il n'y a pas le terme "déterminant". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2020 à 16:49 (CEST)

Bonjour, Comme vous le savez Jean-Christophe BENOIST, je suis attaché au vouvoiement tout en m'adaptant au tutoiement, donc c'est l'évolution et cela n'a pas d'importance. Ceci dit, « preuve assistée par ordinateur » au lieu de calcul, voire algorithme, mérite une référence universitaire de qualité, ou alors.... Ceci dit, je vous laisse la balle. Cordialement, GLec (discuter) 12 octobre 2020 à 17:40 (CEST)

Bonjour  GLec :,  Jean-Christophe BENOIST :,

J'ai assisté dans l'historique de l'article à la joute d'éditions et je me réjouis que l'on en soit venu à une discussion plus posée ici. La démonstration de la conjecture de Kepler a a fait date dans l'histoire des mathématiques et il n'est pas faux de dire que le recours aux ordinateurs fut déterminant. Je crois que GLec a eu tort de se crisper sur son idée que "l'ordinateur n'est qu'un calculateur et après on se démerde". Les articles relatifs à cette démonstration de la conjecture des oranges de Kepler mettent en exergue que l'on a demandé ici un peu plus que des calculs à l'ordinateur en développant un concept nouveau : celui d'assistant de preuve. Je ne saurais en dire beaucoup plus, n'ayant qu'une idée vague de la logique formelle. Je rejoins maintenant GLec dans son souhait que cette notion de preuve assistée par ordinateur soit référencée. Nous sommes ici dans un article de biographie générale de Kepler et nous parlons d'une conjecture qu'il a énoncée sans la démontrer. Il n'est donc pas nécessaire de développer beaucoup, mais peut-être pourrait-on insérer un lien interne vers assistant de preuve puisque l'article existe ou vers Conjecture de Kepler ou encore mettre en référence cet article de "Pour la science" qui explique assez bien l'originalité de l'aide de l'ordinateur dans ce succès mathématique du XXIe siècle.

Amicalement.--Jacques Mrtzsn (discuter) 5 décembre 2020 à 14:49 (CET)

C'est tout à fait correctement décrit sur conjecture de Kepler : Hales 1998, pas d'assistant de preuve mais une preuve ("à la main") réduisant la conjecture à certain nombre de cas traités eux par du calcul sur machine (et impossibles à traiter humainement). Les assistants de preuve (qui existaient déjà en 1998, les premiers datent des années 1960-70) c'est pour la preuve formelle de 2014 (qui est le résultat d'un projet lancé par T. Hales dès 1998 sur lequel de nombreuses personnes ont travaillé). C'est très intéressant, mais ça me semble tout à fait inutile de rentrer dans ces détails une page consacrée à Kepler, où il suffit de dire que ça n'a été démontré qu'en 1998, et encore avec l'aide d'un ordinateur, pour le reste le lien suffit. Proz (discuter) 5 décembre 2020 à 16:18 (CET)

Portrait de Johannes Kepler

Portrait d'un inconnu, qui daterait de 1610, souvent confondu avec Johannes Kepler, abbaye de Kremsmünster, sujet de la présente discussion.

Bonjour. J'ai demandé à celui qui propose une autre image d'en discuter ici. Ce n'est pas à un admin d'intervenir là en comité de rédaction qui n'existe pas dans ce wiki sur l'espace de nom Article ou Main. Merci pour discuter de ce différent éditorial et éventuellement trouver un consensus. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2021 à 16:24 (CEST)

Bonjour, je suis intervenu en tant que contributeur, merci de (re)lire WP:FOI.

À part de fausses accusations et des menaces, je ne vois toujours pas d’arguments pour le maintien d’un faux portrait dans l’infoboîte. — Thibaut (discuter) 6 août 2021 à 16:49 (CEST)

Bonjour. Pour rappel et la légende qu'il faut vérifier, certes : "Copie d’un portrait perdu de Johannes Kepler, peint en 1610, qui était conservé chez les Bénédictins de Krems.". Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2021 à 16:38 (CEST)

Résumons:

• Le 6 août 2021 à 7 h 52, William Ellison modifie le portrait avec le commentaire de diff « Remplacement d'un faux portrait de Kepler par un vrai portrait ».
• À 7 h 52, GLec révoque affirmant qu'il «  faut apporter des sources universitaires ».
• À 15 h 42, Thibaut120094 annule la révocation de GLec en apportant la source qu'il demande en commentaire de diff.
• À 16 h 18, GLec révoque Thibaut120094 sans commentaire
• À 16 h 20, Thibaut120094 rétablit, faisant remarquer le point de blocage mentionné par GLec (le manque de source universitaire) est levé.
• À 16 h 24, GLec tient des propos du même calibre que certains nouveaux compte qui crient à la censure d'un « comité de rédaction » de la part d'un administrateur qui n'a, rappelons-le, effectué aucun acte administratif.
• À 16 h 26, GLec tombe dans l'intimidation avec le chantage «  Sinon je demande votre destitution ».

Je ne sais pas pourquoi (en fait si), mais j'ai l'impression que s'il y a un passage en force, ce n'est pas de la part de ceux qui proposent une autre image. — Gratus (discuter) 6 août 2021 à 17:16 (CEST)

Je partage la lecture de Gratus (et de manière plus générale, je ne vois pas l'intérêt de maintenir une image à l'authenticité contestée quand on en a d'autres qui ne le sont pas à disposition. Après tout, il n'y a pas non plus de source universitaire disant que c'est un portrait de Kepler.) - Ash - (Æ) 6 août 2021 à 17:28 (CEST)

En tout cas, il convient de laisser le temps de vérifier le contenu du pdf produit, il y a, à peine deux jours le 4 août 2021, [2], ça aussi peut être un fake.... --DDupard (discuter) 6 août 2021 à 18:18 (CEST)

Le document servant de source pour établir qu'il s'agirait d'un faux ne me parait pas très fiable : écrit pas un physicien et un astronome, c'est une pré-communication pour un congrès de septembre 2021. Personnellement, je ne m'en servirais pas pour affirmer que le portrait est un faux. En revanche, comme le souligne par ailleurs Glec, il faut aussi vérifier l'ancienne légende. Malheureusemet une recherche avec les mots clefs "Kepler Benedictine monastery in Kremsmünster" ne renvoie que sur l'image téléchargée par ArtMechanic (d · c · b) hélas décédé depuis 2010. Un doute légitime sur l'origine du portrait émis par des personnes ayant travaillé le sujet, une impossibilité à vérifier l'origine au Benedictine monastery in Kremsmünster, tout contribue à ce que l'on choisisse une image plus traçable. En revanche je ne suis pas favorable à ce que l'on affirme que l'image est un faux (dans la galerie en fin d'article) tant que notre source n'est que Steven N. Shore et Vaclav Pavlık. HB (discuter) 6 août 2021 à 18:35 (CEST)

Bonjour. Gratus ou Thibaut120094 n'ont pas a intervenir ici en tant qu'admin. Cordialement, GLec (discuter)

Bonjour. Je ne vois pas d’intervention de  Thibaut120094 « en tant qu’admin ». Le fond et la forme de ses interventions sont ceux d’un péon, éditoriaux, et il en a tout à fait le droit.

Quant à  Gratus, il a démissionné de son rôle d’administrateur

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 août 2021 à 19:07 (CEST), pour le coup en tant qu’admin.

Bonjour. Laissez la discussion ici se faire en regard de la modification fait dans cet article. C'est tout. Ceci dit mes excuses a Thibaut120094 en rappelant qu'en cas de différent éditorial il faut discuter pour trouver un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2021 à 19:20 (CEST)

Si je comprend bien, on a d'un coté une image dont la véracité est remise en question, de l'autre une image avec une source universitaire. Et quelle image est veut garder GLec ? celle dont la véracité est remise en question ! Je comprend pas cette logique... Ceci sera mon seul message sur cette discussion (merci de ne pas me mentionner). -- Sebk ^(discuter) 6 août 2021 à 19:31 (CEST)

Dans le Main ou le principal c'est comme cela, et on discute pour trouver un bon compromis. L'image remise en question qui est là depuis des années représente une "Copie d’un portrait perdu de Johannes Kepler, peint en 1610, qui était conservé chez les Bénédictins de Krems." Donc, ce portrait serait-il un faux, ou très ancien. Voilà la question. C'est pour cela qu'il faut discuter en prouvant au minimum que le portrait est un faux et est très récent. Après et bien évidemment, on change l'image en cas de tromperie sur la véracité du portrait. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2021 à 19:39 (CEST)

Mais même s'il n'y a pas tromperie, pourquoi ne pas changer le portrait ? Il y en a d'autres qui ne sont pas remis en cause (par exemple le portrait qui est sur WP:en). Pourquoi ce portrait là en particulier ? A propos, quel autre Wikipédien soutient le portrait actuel ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2021 à 20:07 (CEST)

+1 @Jean-Christophe BENOIST, perso j’enlèverai l’image de suite et je fais comme wp:en. Après, rien ne presse pour « enquêter » sur ce « faux » avec des sources (après le colloquecongrès forcément…), préciser la légende (sur commons, d’abord.)…. Malik (discuter) 6 août 2021 à 20:26 (CEST)

Le portrait en cause ressemble beaucoup à une illustration en noir et blanc du Voyage in Space, édition de 1913 [3]. Les portraits de Kepler ne manquent pas sur Commons, il vaudrait mieux en retenir un dont l'ancienneté ne soit pas contestée. --Verkhana (discuter) 6 août 2021 à 20:32 (CEST)

Bonsoir. Pour ma part, c'est tout à fait le problème. C'est pour cela qu'il faut en discuter ici. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2021 à 20:41 (CEST)

Je suis d'accord avec le consensus clair qui se dégage ici : autant remplacer l'image par une autre dont la paternité est claire et précise. Celle en couleurs utilisée actuellement par la version anglophone me paraît appropriée. Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 août 2021 à 20:43 (CEST)

Bon, Glec dit "il faut discuter", "il faut discuter", nous discutons, et il ne dit toujours pas s'il est d'accord ou non pour changer la photo. Et c'est le seul je crois vouloir garder la photo actuelle. Il faut donc qu'il se prononce. En l'absence, je crois que le consensus est clair en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2021 à 22:26 (CEST)

Bonjour, dans le cas des portraits de la Renaissance, il y a très souvent des problèmes d'authenticité et pour cause les documents sont souvent lacunaire et anciens (c'est la Renaissance pas le 21e siècle). Beaucoup sont contesté quant à l'identification des personnalités, ainsi l'autoportrait de Léonard de Vinci est mis en doute car pour certains historiens il est peut être faux et ne représente peut être pas l'artiste florentin. Dans le cas de Christophe Colomb il est de notoriété publique que tous ses portraits ayant été réalisés après sa mort, aucun ne représente de manière certaine l'explorateur. Dans le cas présent il est évident qu'il vaut mieux s'appuyer sur le portrait le moins douteux (comme celui d'Aachen) et non sur une représentation dont il semble que des sources affirment qu'il ne représente pas le physicien et qu'aucne source de référence ne soutient. @Verkhana donne la marche à suivre, tant qu'à faire autant choisir un portrait qui fasse consensus notamment en s'appuyant sur des sources de références le reproduisant exemples sur archive.org. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2021 à 02:10 (CEST)

Je me permets de mettre en évidence cette phrase qu’on trouve à la fin de l’article :

« Before 2000, we cannot find any examples of the portrait being used to represent Kepler, except for our cited references. However, 2001 saw the founding of Wikipedia and the portrait appeared there for the first time in 2005. »

Ça voudrait dire que l’utilisation de ce portrait pour représenter Kepler serait récente et se serait propagée grâce à Wikipédia. — Thibaut (discuter) 7 août 2021 à 05:41 (CEST)

Bonjour  Thibaut120094 :. J'ai fait une recherche de mon côté et n'est rien trouvé qui prouve qu'il s'agit d'un portrait ancien et fidèle de Johannes Kepler. Par conséquent, je pense comme vous qu'il s'agit d'un portrait récent probablement propagé grâce à Wikipédia. Je suis donc en faveur du changement d'image. Cordialement, GLec (discuter) 7 août 2021 à 09:17 (CEST)

De toute manière la simple observation aurait du déja amener un doute. Le portrait retiré était censée être une copie d'un tableau daté de 1610. Or il est douteux de voir dans ce visage émacié à la barbe grisonnante et aux traits marqués celui d'un homme censée être agé à l'époque de 38 ans, vu que Kepler est né en 1571. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2021 à 11:48 (CEST)

Bonjour,  Thibaut120094 :,  Jean-Christophe BENOIST :,  GLec :,  Verkhana : etc.
Après cette tempête, je pense qu'il serait bon que Wikipédia rectifie l'idée fausse qu'elle a diffisée durant un bonne quinzaine d'années. Ainsi, je propose de rajouter à l'article sur Johannes Kepler un paragraphe Portraiture ou bien Iconographie. J'en ai préparé une rédaction sur ma Page de Brouillon. J'ai trouvé de la littérature assez intéressante en allemand : Franz Krojer, Ernst Zinners „Die Kepler-Bildnisse“ (1930), kurze Zusammenfassung, Münich 2021, aryabhata, notamment page 5. Les non-germanistes pourront regarder les images ;-) Qu'en pensez-vous ? Amicalement.--Jacques Mrtzsn (discuter) 14 mars 2022 à 06:28 (CET)

N'ayant pas enregistré de réaction à cette proposition, je publie mon Brouillon... --Jacques Mrtzsn (discuter) 21 mars 2022 à 17:03 (CET)

Décès

Un autre point à vérifier : l'infobox le dit mort en 1630 à Ratisbonne dans l'Électorat de Bavière. Or, en 1630, Ratisbonne#Histoire est une ville libre impériale qui ne fait pas partie de la Bavière. Pendant la guerre de Trente Ans, c'est un refuge des protestants chassés des États catholiques (ce qui comprend ceux des Habsbourg et ceux de Bavière) de:Regensbur#Dreißigjähriger Krieg --Verkhana (discuter) 6 août 2021 à 20:42 (CEST)

Bonsoir. On reste tranquille et on discute d'abord sur l'image en Infobox à placer. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2021 à 20:45 (CEST)

Pourquoi "On reste tranquille" ? C'est un point biographique important : Kepler, comme tous les savants de son temps, dépendait de protecteurs haut placés et ne pouvait pas se déplacer n'importe où, surtout en temps de guerre. D'après de:Johannes Kepler#Kepler und Wallenstein (1627 bis 1630) (sourcé), il était à Ratisbonne, siège de la Diète d'Empire, pour essayer de recouvrer un arriéré de pension que lui devait Wallenstein. --Verkhana (discuter) 6 août 2021 à 22:15 (CEST)

Bonjour  Verkhana :. Concernant ce point, je fais une recherche de mon côté en trouvant, si possible, une référence valide.Cordialement, GLec (discuter) 7 août 2021 à 09:24 (CEST)

Ma recherche en l’état donne les résultats suivants :

1. Regensburg – Germany ( Britannica )
2. Ratisbonne 1630 ( Larousse )
3. Regensburg ( NASA )
4. Regensburg ( Stanford Encyclopedia of Philosophy )
5. Regensburg ( Universalis )

Ces quelques références, dont on ne peut contester la qualité, donnent toutes Rastisbonne comme lieu de décès et rien d’autre (sauf Britannica). Regensburg est la désignation de Ratisbonne en allemand. Par conséquent et en tenant compte de ces références, je ne m’oppose pas à la suppression de la mention « Électorat de Bavière » qui peut être sujet à discussion. Dans tous les cas, merci pour les précisions que vous avez apportées dans cette section. Cordialement, GLec (discuter) 7 août 2021 à 11:21 (CEST)

Documentaire sur Arte

Bonjour

Arte a diffusé un documentaire fort intéressant (également disponible sur la chaîne Youtube d’Arte), qui pourrait éventuellement compléter/illustrer certains points de l’article.

Cordialement,

2A02:2788:22A:100D:88A1:3A2C:1DA8:7F43 (discuter) 2 octobre 2021 à 16:06 (CEST)

Opcit, ibid. …

Bonjour. Je comprends qu’on évite les répétitions inutiles, cependant il faut un minimum de données pour identifier les Réf et éviter les incohérences à l’avenir. Nous sommes sur wp, pas sur une publication figée ad vitam. Ainsi, exemple : spécial:diff/193327126, il me suffit d’ajouter une référence pour rendre celle-ci (« vague » en l’état) « fausse ». Un minimum de précisions donc. Merci aux rédacteurs. Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 1 mai 2022 à 19:23 (CEST)

Et on a ce qui faut en modèles pour réduire au minimum nécessaire : {{sfn}} et autres joyeusetés. Malik2Mars (discuter) 1 mai 2022 à 19:27 (CEST)

Bonjour bonjour @Malik2Mars, quelque chose me dit de pinger notre amie @Anne Beauval, même si on est grognon, ce qui ne te ressemble pourtant pas, d'habitude. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 mai 2022 à 18:32 (CEST) Oops,  Anne Bauval :, pardon madame ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 mai 2022 à 18:46 (CEST)

Bonsoir Kikuyu3 , probablement. Mais ce n’était pas nécessaire, comme supposé. Quand on fait une erreur de Notif il faut une nouvelle fois signer sinon marche pô! Pour le reste : spécial:diff/193358055, c’est donc fait. « Fastoche », en l’état, en effet. Sur ce, j’ai plus « constructif » à faire . Bonne soirée, Malik2Mars (discuter) 2 mai 2022 à 20:27 (CEST)