Discussion:Le Dimanche de Bouvines/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 28 juillet 2025 à 00:48 (CEST)

Le Dimanche de Bouvines

Proposé par : HistoVG (discuter) 27 juin 2025 à 16:54 (CEST)

Le Dimanche de Bouvines, un des livres les plus connus de Georges Duby, est un livre pionnier à plusieurs titres. Subvertissant le principe de la collection dans laquelle il est paru, ce n'est pas du tout un livre d'histoire événementielle (ce qui aurait été bien étonnant de la part de son auteur). Duby se sert de l'événement comme d'un moyen pour étudier la paix et la guerre aux XII^e et XIII^e siècles. Son livre retrace aussi la mémoire de l'événement, qui en fait justement un événement. Il est remarquablement écrit, ce qui n'a pas été pour rien dans son grand succès.

Quand j'ai commencé rédiger cette page il y a quelques semaines, je savais bien sûr l'importance de ce livre, mais je ne soupçonnais pas à quel point la bibliographie à son sujet était riche. De fil en aiguille, j'en ai fait le tour, ce qui m'amène à cette proposition d'AdQ.

Le page a été relue, discutée et améliorée par  Pa2chant.bis, Pierrette13, Mike Written, Sijysuis et Arcyon37 :. Un grand merci à chacune et à chacun !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant et rédacteur principal. HistoVG (discuter) 27 juin 2025 à 17:01 (CEST)
2.  Article de qualité J'apprécie toujours les articles sur des livres qui donnent envie de les lire. Et pour le reste, conforme aux critères. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2025 à 06:53 (CEST)
3.  Article de qualité Grand livre, grand auteur, grand article, grande idée pour Wikipédia , --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2025 à 08:10 (CEST)
4.  Article de qualité bel article, agréable à lire, concis et complet--Remy34 (discuter) 28 juin 2025 à 10:50 (CEST)
5.  Article de qualité sans aucune réserve. Un relecteur parmi d'autres, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 juin 2025 à 12:14 (CEST)
6.  Article de qualité bel article, merci pour votre travail --Lorevdoreb (discuter) 28 juin 2025 à 21:20 (CEST)
7.  Article de qualité Si j'ai bien compris, c'est un ouvrage de vulgarisation à succès qui a bouleversé l'historiographie et emportée l'adhésion des universitaires, ce qui est en soi un tour de force remarquable. Voir mes broutilles ci-dessous. Zythème ^{Paroles dégelées} 28 juin 2025 à 21:53 (CEST)
8.  Article de qualité très bel article, clair et complet --Toyotsu (discuter) 29 juin 2025 à 00:35 (CEST)
9.  Article de qualité --Raphiphou2 (discuter) 29 juin 2025 à 09:25 (CEST)
10.  Article de qualité Excellent travail ! Dans le même élan, ce serait formidable de mener l'article sur la bataille au même niveau de qualité. — Groupir ! (discuter) 29 juin 2025 à 10:00 (CEST)
11.  Article de qualité Merci HistoVG de nous avoir parlé de Duby. Excellent travail. Merci Mike d 29 juin 2025 à 10:09 (CEST)
12.  Article de qualité Travail complet et agréable à lire.--Foscolo (discuter) 29 juin 2025 à 11:20 (CEST)
13.  Article de qualité Uchroniste⁴⁰ 29 juin 2025 à 13:39 (CEST)
14.  Article de qualité Un beau travail de fond, digne d'une vraie encyclopédie que doit être Wikipédia. Sincères félicitations à HistoVG ! J-P C. ^Discuter 30 juin 2025 à 09:43 (CEST)
15.  Article de qualité Instructif, parfaitement sourcé et très agréable à lire. Un grand bravo à HistoVG (d · c · b). Peacekeeper44 • discuter 1 juillet 2025 à 12:11 (CEST)
16.  Article de qualité ― Racconish ^💬 4 juillet 2025 à 09:14 (CEST)
17.  Article de qualité J'ai relu et pourtant pas encore voté. Très bel article d'historiographie, félicitations HistoVG ! Pradigue (discuter) 5 juillet 2025 à 10:43 (CEST)
18.  Article de qualité Relu et approuvé (et je sens que mon avis est décisif). Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 juillet 2025 à 15:20 (CEST)
19.  Article de qualité Article très instructif, précis et agréable à relire. Bravo ! Amitiés wikimédiennes. ThomSchu (discuter) 6 juillet 2025 à 19:53 (CEST)
20.  Article de qualité Magnifique article très instructif et très agréable à lire, félicitations pour tout le travail accompli ! Don-vip (discuter) 7 juillet 2025 à 15:30 (CEST)
21.  Article de qualité Merci pour ce travail. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2025 à 17:28 (CEST)
22.  Article de qualité Travail riche et bien structuré, même exemplaire. Bravo et merci ! — Baidax ^💬 17 juillet 2025 à 23:00 (CEST)
23.  Article de qualité Encore une fois, HistoVG nous livre un texte remarquable sur un sujet historiographique pointu et original. La célèbre étude de Duby méritait bien un tel AdQ. --Guise (discuter) 24 juillet 2025 à 12:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Zythème

Bonjour HistoVG , cela fait longtemps que je suis passé par ici. Merci pour cet article. J'ai à peine commencé la lecture, mais juste en survolant je constate que la carte sur la bataille de Brunete est en espagnol. Demander à l'atelier cartographie si un volontaire peut s'y coller ? Zythème ^{Paroles dégelées} 28 juin 2025 à 10:43 (CEST)

Bonjour Zythème

Merci de ton intérêt pour cet article. Pour la carte, la légende en espagnol a l'intérêt de conserver « l'ambiance » mais peut effectivement être un obstacle à la compréhension. @Arcyon37, est-ce que ce serait abuser de te demander si tu as une opinion/solution ?

Bonnes journées caniculaires, HistoVG (discuter) 28 juin 2025 à 11:36 (CEST)

Bonjour HistoVG et Zythème Je n'avais pas prêté attention à ce détail de langue. Quel que soit l'intérêt de conserver l'ambiance, je pense qu'il vaut mieux privilégier l'accessibilité. La carte aurait été au format svg (vectoriel), il aurait été simple d'en faire une version en français. Là, il s'agit d'une seule image et je ne vois pas d'autre possibilité que de passer par l'atelier. Bien à vous deux, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 juin 2025 à 12:32 (CEST)

OK, j'ai fait la demande. Merci de l'avis ! HistoVG (discuter) 28 juin 2025 à 13:54 (CEST)

• Il ne s'agit pas d'être exhaustif sur cet évènement, l'article portant sur l'ouvrage, néanmoins l'ouvrage dirigé par Pierre Monnet permet d'évoquer des oblitérations de Duby ou les prolongements historiographiques. Une phrase ou deux sur le passage évoquant le renouveau des études en 2014 suffirait sans doute (parti pris de Guillaume Le Breton, postérité dans la mémoire allemande).
• Il me semble superflu d'adjoindre 4 ou 5 références à la suite d'une idée qui n'est pas polémique. Rien ne l'interdit, ce n'est que mon avis et ma sensibilité sur la rédaction.
• Pierre Nora, dans sa préface de 2005, parle d'un « coup d'État méthodologique », expression forte qu'il peut être pertinent de glisser ? Zythème ^{Paroles dégelées} 28 juin 2025 à 21:50 (CEST)

La critique est aisée et l'art difficile, encore bravo pour ce travail. Zythème ^{Paroles dégelées} 28 juin 2025 à 21:50 (CEST)

Bonjour Zythème

Je réponds dans l'ordre :

• Le retour des études sur la bataille et sa mémoire, dans la perspective du 8^e centenaire, est mentionné dans la sous-section Succès public, à la fin : Le_Dimanche_de_Bouvines#Succès_public. J'ai fait cette phrase d'après Barthelémy 2018, qui a l'avantage d'avoir été écrit après le 8e centenaire, auquel il a participé. Fidèle sur ce point aux leçons de son maître Duby (sur le reste … Dominique Barthelémy et la querelle mutationniste !), son livre étudie les différentes strates historiographiques dans différents chapitres. La perspective franco-allemande du livre dirigé par Pierre Monnet est très intéressante, mais doit être utilisée, à mon avis, dans l'article sur la bataille de Bouvines.
• Sur le nombre de références. J'essaye de ne pas choisir entre les différentes occurrences (pas trop incidentes, quand même) pour éviter le TI et montrer que le point de vue initial (je les classe par ordre chronologique) a été repris par d'autres ou le même auteur plus tard. Pour les recensions, je mets toutes celles des principales revues pour montrer l'importance de la parution. Il est vrai, que, surtout quand les références atteignent trois chiffres, ça fait lourd … Bref, c'est un POV discutable.
• La formule de Pierre Nora a été plusieurs fois relevée et, comme telle, mérite d'être intégrée. Merci de cette idée !

La critique pertinente, intéressante et bienveillante, comme ici, n'est pas si aisée. Elle montre une lecture approfondie, qui fait bien plaisir au principal rédacteur .

Bien à toi,

HistoVG (discuter) 29 juin 2025 à 10:11 (CEST)

Notification

Proposition d'ADQ vue sur le Bistro, encore une notification qui n'a pas marché, pour info. Je me demande ce qu'il en est des autres contributeurs mentionnés ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2025 à 06:56 (CEST)

Tout pareil, vu sur le bistro, Pierrette13 (discuter) 28 juin 2025 à 08:10 (CEST)

Rien d'étonnant, le message comportant la notification n'est pas signé. Gemini1980 oui ? non ? 28 juin 2025 à 20:08 (CEST)

Et voilà pourquoi votre fille est malade. Merci Gemini1980, j'aurais dû vérifier avant de m'étonner. --Pa2chant.bis (discuter) 29 juin 2025 à 07:29 (CEST)

Remarques de Raphiphou2

Bonjour HistoVG , j'ai remarqué que l'article n'avait pas d'image dans l'infobox, or l'illustration utilisé sur le roman de Duby se trouve sur la page (représentant Philippe Auguste lors de la bataille), peut-être faudrait-il la déplacer dans l'infobox. Raphiphou2 discuter 29 juin 2025 à 09:30 (CEST)

Bonjour Raphiphou2

@Groupir ! vient de s'en occuper. Donc, un grand merci à vous deux !

HistoVG (discuter) 29 juin 2025 à 10:22 (CEST)

Remarques de Don-vip

Re-Bonjour HistoVG , félicitations pour ce magnifique article ! J'ai une seule toute petite remarque concernant l'illustration de la bataille de Brunete qui est un jpeg de faible résolution et difficilement lisible. Si on parvient à trouver un volontaire pour vectoriser cette illustration, l'article pourrait en bénéficier :) Don-vip (discuter) 7 juillet 2025 à 15:36 (CEST)

Bonjour Don-vip

Un grand merci pour ton vote et cet avis. Décidément, cette carte semble faire l'unanimité contre elle. Dans la catégorie Commons sur la bataille de Brunete (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Battle_of_Brunete), les autres cartes ne me semblent pas meilleures.

Alors, suivant le fil d'une idée que m'a soufflé @GrandEscogriffe, je l'ai remplacée par une affiche de propagande franquiste contemporaine de la bataille. N'hésitez pas tous les deux à vous exprimer à ce propos.

Je notifie aussi @Zythème et @Arcyon37 aussi pour avis.

Bien à vous tous, HistoVG (discuter) 7 juillet 2025 à 16:09 (CEST)

Bonne idée l'affiche de propagande, l'article y gagne avec ce changement je trouve :) Don-vip (discuter) 7 juillet 2025 à 16:50 (CEST)

En effet, l'affiche de propagande franquiste ne détonne pas dans l'article. J'adhère totalement (à son utilisation dans la page, sans aller plus loin, bien sûr). — Arcyon ^{[Causons z'en]} 7 juillet 2025 à 17:00 (CEST)

Tout à fait. Comme l'avait aussi remarqué @Pharma modifier le png aurait été difficile. J'avais suggéré « une photo de Franco » sans plus de précision. Cette affiche de propagande de l'année concernée convient parfaitement. l'Escogriffe (✉) 10 juillet 2025 à 20:22 (CEST)

Remarques de Baidax

Bonjour @HistoVG, félicitations pour tout le travail réalisé sur cet article particulièrement intéressant et riche en détails ! Je me suis permis de rendre la typographique conforme à nos conventions et d'ajouter une frise chronologique des traductions pour mieux visualiser les écarts.

• « 27 juillet 1214 » est-il vraiment nécessaire dans le terme en gras, devrait-il faire partie du titre et ne pourrait-on pas envisager une cohérence avec le titre ?
• la note présente dans la légende de l'enluminure est sans source, peut-être ajouter un lien vers cette édition ou bien interroger la pertinence de la note ?
• il est question de l'« histoire de la mémoire » dans un passage, mais c'est une notion historiographique qui semble ultérieure, issue des années 1980, si je ne m'abuse ?

J'espère que ces quelques points permettront de parfaire le tout. Bon courage !

Cordialement — Baidax ^💬 17 juillet 2025 à 22:59 (CEST)

Merci  Baidax : pour tes ajouts. Une remarque (à discuter) en PDD de l'article.

• 27 juillet 1214 : je ne sais pas trop comment faire. C'est parfois ajouté au titre, parfois pas, y compris même chez Gallimard … Et si on considère que c'est le sous-titre, faut-il le graisser ? Le mettre dans le titre de la page WP me semble un alourdissement inutile …
•  Fait. Excellente idée, ça m'embêtait qu'il n'y ait pas de référence, comme ça c'est justifié.
• Oui, c'est en cela que Duby est précurseur. Tout cela est théorisé après, à partir du début des années 1980, avec les Lieux de mémoire puis Amalvi, Dosse, Hartog …

Bien à toi, HistoVG (discuter) 17 juillet 2025 à 23:24 (CEST)

Finalement, je me suis permis de reprendre ces points :

• vu que c'est un complément qui forme un électon libre et par cohérence avec le titre, il est à présent précisé d'entrée mais sans gras ;
• très bien pour la référence, éventuellement en trouver une pour l'enluminure elle-même pour la cerise sur le gâteau ;
• j'ai formulé de sorte à ne pas utiliser d'expressions anachroniques (dans la continuité des remarques que j'ai récemment ajoutées à « Aide:Rédaction historique »).

Bien à toi, Baidax ^💬 18 juillet 2025 à 02:13 (CEST)

Merci à toi, j'ai ensuite effectué les ajustements nécessaires. Je ne suis pas sûr que l'article gagne à la suppression des notes, mais ce n'est pas capital. HistoVG (discuter) 18 juillet 2025 à 10:31 (CEST)