Discussion:Luçon (Vendée)

Titre de l'article

Le nommage des pages : Luçon  — Luçon (Philippines) — Luçon (Vendée) a été décidé à l'issue de cette discussion. Ne pas faire de renommage sans rouvrir de discussion ni avertir les contributeurs et les projets concernés. Chaoborus (d) 1 juin 2013 à 16:25 (CEST)

Merci d'y être attentif. Pour information, la recommandation sur les titres est expliquée ici. AntonyB (d) 22 juin 2013 à 09:35 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Luçon (Vendée). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20111021021150/http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=VENDEE&codeZone=85-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher a été ajoutée à http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=VENDEE&codeZone=85-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 27 mars 2018 à 09:52 (CEST)

Liste de poilus

Copie du Bistro des 21 et 22 novembre 2020.

Liste de poilus morts : pas très encyclopédique

Bonsoir,

Dans l'article Luçon (Vendée), je trouve cette liste de noms pas du tout encyclopédique et à supprimer. — Jacques (me laisser un message) 21 novembre 2020 à 21:33 (CET)

Bonsoir, de telles listes ont déjà été signalées sur le Bistro (et supprimées). Il y a fort à parier qu'elles résultent de travaux menés par des enseignants avec leurs élèves (primaire ou plus sûrement collège), établir la biographie de poilus était un exercice conseillé aux enseignants à l'occasion du centenaire de la grande guerre, en parallèle ou rn complément de l'étude des monuments aux morts. Les biographies sont rédigées à partir de documents numérisés mis à disposition par les différentes archives départementales, d'où l'aspect répétitif des biographies. Donc, en effet, pas vraiment encyclopédique, plutôt des témoignages. A supprimer, mais peut-être en expliquant pourquoi aux auteurs de ces contributions car ce textes ont été rédigés par de jeunes personnes que cela a sans doute marqué (j'ai personnellement fait l'exercice). Cdt SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 21:41 (CET)

Plutôt qu'une suppression, même expliquée avec tact, suppression qui de toute façon n'améliorera guère l'article et risque de décourager de jeunes et futurs contributeurs, pourquoi ne pas placer ces listes en boîte déroulante ? Parce que, si on va par là, dans l'ensemble des communes les sections "personnalités liées", "monuments", etc., ne sont pas bcp plus encyclopédiques. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2020 à 22:25 (CET)

Très bonne suggestion . SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 22:42 (CET)

Il n'y a que moi que ça choque, cette suppression des noms de poilus? Merci beaucoup à Manacore d'avoir suggéré la boîte déroulante. Je ne sais pas, toutes ces personnes qui ont disparu en masse à l'occasion de cette brutalité inouïe qu'a été la première guerre mondiale, je trouve que si leurs noms disparaissent des mémoires des communes, c'est à la fois une brutalité de plus et un danger pour l'avenir. Si j'étais un maire de ces communes, j'aimerais dire leurs noms à tous à haute voix de temps à autre, lors d'une cérémonie. Ces gens font partie à plein de l'Histoire, et l'Histoire est bien encyclopédique. Leurs noms écrits sur Wikipédia serait l'équivalent. --Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 22:57 (CET)

Pas la peine de compléter par une liste de poilus vivants. Grasyop ^✉ 21 novembre 2020 à 22:59 (CET) P.s. : Sait-on de quoi est mort ce brave Lorit Charles Léon, le 23 mars 1919 ? Grasyop ^✉

@ Dil : j'ai participé à un 11 novembre où certains de mes élèves ont lu de telles biographies et c'était vraiment "fort" . Pour autant, la présence de ces bios sur WP ne rentre pas exactement dans les clous, la boit déroulante est une excellente idée.

@ Grasyop : bien des morts pour la France sont décédés après le 11 novembre 1918. Ce n'est pas un bon exemple, mais il se trouve qu'un de mes élèves avait "choisi" un soldat mort dans la catastrophe ferroviaire de Saint Michel de Maurienne. Quand tu as cela, malheureusement, c'est une pépite pour enseigner, parce que les circonstances exactes du décès ne figuraient pas dans les docs officiels, il a fallu creuser un peu. SRLVR (discuter) 21 novembre 2020 à 23:13 (CET)

Il est mort en 1915 et pas en 1919, voir ici--Remy34 (discuter) 21 novembre 2020 à 23:15 (CET)

En effet, la source en référence indique bien 1915 d'ailleurs, sans doute une erreur de transcription à la rédaction de la liste... --BerwaldBis (discuter) 21 novembre 2020 à 23:29 (CET)

C'est bien de vouloir sauvegarder cette liste mais amha c'est ouvrir une boite de pandore, si on la laisse ici pourquoi ne pas mettre tous les morts d la première guerre des grandes villes de France ? ça va faire un sacré paquet d'octets...--Remy34 (discuter) 21 novembre 2020 à 23:43 (CET)

(Conflit d'édition) Donc si on admet de telles listes, ce ne serait pas choquant de voir des listes comportant plusieurs centaines de noms pour une grande ville, voire plusieurs milliers de noms (je pense à Varsovie p.ex.) ? Et pourquoi se limiter à la Première Guerre mondiale ? — Jacques (me laisser un message) 21 novembre 2020 à 23:50 (CET)

Non, il n'est pas question de rajouter des listes, mais simplement de ne pas supprimer celles qui existent. --Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 23:55 (CET)

Personnellement, si j'en avais la possibilité, je demanderais aux responsables de la bombe d'Hiroshima de dire les noms de tous les morts qu'elle a occasionnés. Juste pour se rappeler ce que ça fait une guerre. --Dil (discuter) 21 novembre 2020 à 23:57 (CET) Hors sujet ... mais relire les récits des dernières batailles livrées dans le Pacifique pour remettre dans le contexte. --Pline (discuter) 22 novembre 2020 à 00:18 (CET)<mode HS> qu'est-ce qui te fait penser que je ne connais pas le contexte? </mode HS off>--Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 00:40 (CET)

60 000 noms pour Paris intra muros (un peu plus de 2% des 3 millions habitants de l'époque) ... déjà que l'article souffre d'un certain embonpoint ... --Pline (discuter) 22 novembre 2020 à 00:03 (CET)

La liste viole l'exigence de synthèse de tout article de Wikipédia. A effacer. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 00:12 (CET)

Les listes intrasection cachées dans des boîtes déroulantes histoire de bien masquer qu'elles ne répondent pas à WP:PROP, sont devenues légion. Les listes tout court vont des résultats du championnat de troisième division jusqu'à des centaines (des milliers peut-être) de noms des déportés listés dans Convois de la déportation des Juifs de France. Ces deux exemples diamétralement opposés pour dire qu'on ne supprimera jamais les noms de personnes listés dans Convois de la déportation des Juifs de France (par respect pour l'ignominieuse Shoah), pas plus que les bases de données de résultats sportifs (par respect pour les membres des projets respectifs qui ont décidé cela entre eux). On a habitué la communauté à ces listes, donc les listes-articles TI (merci à JohnNewton8 de m'avoir fait découvrir l'imagination wikipédienne sans borne dans Wikipédia:Le Bistro/21 novembre 2020#The way things go ) et les listes intrasection vont enfler, enfler (il y a six jours, j'ai sabré 50 % des noms de personnes listées dans la section personnalités d'une... région : phase suivante, on aura le droit à ces sections pour un pays, et quand elles atteindront des milliers de personnes, on les mettra en boîte déroulante. Pratique, classique, propre mais antiPROP). Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 00:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ite missa est. SRLVR (discuter)

'Fectivement. Je propose qu'on enlève le bandeau de pertinence de la section, maintenant? Des fois que des gens de Luçon viendraient lire la page de leur ville et le verraient? --Dil (discuter) 22 novembre 2020 à 01:17 (CET)

Pas d'accord, au vu de la discussion, cette liste ne fait pas l'unanimité sur sa pertinance. — Jacques (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 01:27 (CET)

Par ailleurs, pour une ville de 9000 habitants en 1914, seulement moins de 10 morts permettaient moi de douter--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:03 (CET)

voici le monument aux morts de Luçon, il y a des centaines de noms dessus, garder cette liste est un POV et n'a rien d'encyclopédique--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 09:15 (CET)

Bonjour Remy34 , j'ai rapidement lu le fichier indiqué en source et, de mémoire, il y a quelque 130 ou 140 noms repris sur la liste et je me suis en effet demandé pourquoi cette sélection. Je rejoint donc l'idée émise ci-dessus que c'est un travail scolaire et que chaque élève devait s'intéresser à un nom. D'autre part l'auteure de la liste (Maëlle) n' a fait que cette modification dans Wikipédia. — Jacques (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 10:34 (CET)

Bonjour Salsero35 et les autres,

L'article convois de la déportation des Juifs de France et son tableau ne sont peut-être pas tout-à-fait dans les clous mais il me semble nous devrions nous garder de les rejeter unilatéralement comme TI, pour deux raisons dans lesquelles n'interviennent pas de dimension morale mais celles de la vérifiabilité voire de la pertinence :

1. Si on regarde le détail des convois (c'est-à-dire en suivant le lien du numéro de convoi de la première colonne du tableau), on peut tomber sur des articles détaillés (pour ceux qui ont été créés), avec un développement, une bibliographie, des liens externes, des sources secondaires et primaires. Il me semble qu'il y a là matière à vérifiabilité et pertinence.
2. Une source principale, Mémorial de la déportation des Juifs de France, me semble également établir, si ce n'est la pertinence, à tout le moins la vérifiabilité des informations. Cette source est et peut être recoupée par d'autres, primaires et secondaires.

Évidemment, cet article a des manques : un développement général sur la mécanique nazie, policière et ferroviaire de ces convois reste à faire ; en toute rigueur, chaque ajout dans le tableau devrait être sourcé avec des sources secondaires.

Je conviens que d'un point de vue méthodologique et encyclopédique, il aurait dû être procédé dans le sens inverse, si je puis dire, que ce qui semble avoir été fait : c'est-à-dire d'abord un développement général, puis les convois notables, et enfin les personnes notables. Il est probable que tous les convois le soient, si on en juge encore une fois, par extension, le développement de certains articles détaillés. La question de la notabilité des personnes dans le tableau reste en suspens et rejoint peut-être le plus directement un aspect moral.

Je dirais cependant que bon gré, mal gré, le travail a le mérite d'être fait, quand bien même il prendrait quelques libertés avec la rigueur de nos règles.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 novembre 2020 à 14:49 (CET)

+1 @Jolek. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2020 à 15:09 (CET)

Mémorial de la déportation des Juifs de France est source primaire, ce qui n'en constitue pas moins une source mémorielle importante sur la déportation. La pdD de l'article convois montre hélas cette dérive. Des pcw de très grande valeur trouvent pertinente cette liste, donc on comprendra que la liste des poilus qui bafoue même le 1er PF de synthèse proportionnée (rien moins que çà), boîte déroulante ou pas, soit défendue par une partie de la communauté qui s'habitue à voir des articles basés sur des listes reposant sur des sources primaires. tout comme Liste des planètes mineures (1-1000) ou Liste des planètes mineures (99001-100000) (vous en avez des centaines sur ces planètes, maintenues par respect pour les membres du projet astronomie). Ou je ne comprend plus du tout la cohérence, c'est que Convoi n° 62 du 20 novembre 1943…. Convoi n° 79 du 17 août 1944 contiennent moins de noms que les sections de convois de la déportation des Juifs de France renvoyant à ces articles plus détaillés. Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 15:47 (CET)

L'article convois de la déportation des Juifs de France pose de nombreux problèmes. D'abord, tel qu'il est présenté il est plutôt illisible, ensuite un grand nombre de noms sont inscrits dans 2 convois différents, ce qui alourdit l'article et le rend encore plus incompréhensible. Il y a des détails qui n'ont pas leur place sur une telle liste par exemple j'ai retiré ceci [1].

Je précise qu'environ 77 000 juifs ont été déportés de France pendant la 2GM. Je n'imagine pas pour des raisons pratiques et de clarté qu'ils puissent figurer sur cet article avec ou sans détail sur leur vie. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de recopier in extenso le mémorial de Klarsfeld sauf à transformer l'article en gigantesque Mur des noms ou Memorbuch, ce qui n'est pas sa vocation

Je pense que tout article est d'abord écrit pour être lu. Qui a envie de lire celui-là tel qu'il est présenté? Champagne2 (discuter) 22 novembre 2020 à 15:50 (CET)

Liste de poilus morts (suite de la discussion de hier)

Bonjour,

Pour plus de lisibilité, je reprend ici la discussion du bistro du 21 novembre (Liste de poilus morts : pas très encyclopédique).

Les bistrotiers ayant préféré cacher la liste des morts pour la France et ses misères (voir la ponctuation) en boîte déroulante dans l'article Luçon (Vendée), notamment parce que c'est le travail d'écoliers (cela risque de décourager de jeunes et futurs contributeurs), je propose de remettre en ligne les listes similaires supprimées des articles sur d'autres communes.

D'autre part, faut-il encourager ces jeunes à créér tout et n'importe quoi ? Le jour où leur enseignant proposera d'écrire une liste sur les commerçants de leur commune, cette liste serait en effet tout aussi encyclopédique que celle de ces valeureux soldats…

Enfin, où sont les sources secondaires ? — Jacques (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 08:04 (CET)

Rien n’indique qu’il s’agit d’un « travail d’écoliers ». — Thibaut (discuter) 22 novembre 2020 à 08:08 (CET)

A mon avis, on ne devrait pas, dans ce cas ni dans d'autres, prendre en compte l'aspect moral. Dans les PaS, on voir parfois des "arguments" en conservation du fait du mérite des personnes concernées ou, a contrario, des avis en suppression basés sur le fait que c'est un assassin, un terroriste, un charlatan, etc. Pourtant, la seule question qui vaille est le caractère encyclopédique et, partant de là, la présence de sources secondaires. Sauf erreur de ma part, WP n'est pas un mémorial aux victimes de guerre. La liste des poilus de Luçon peut être sur le site de la mairie de Luçon, sur un blog du collège (si travail de collégiens il y a), sur le site d'une association d'anciens combattants ; déjà, le fait qu'elle n'y soit pas est un signe en soi de son caractère anecdotique sur WP. Je suis petit-fils de poilu et j'ai passé 35 ans de ma vie à prendre en charge des Anciens combattants, je vous épargne par cohérence mon avis moral qui n'a rien à faire ici. --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 09:56 (CET)

Vu que la conversation continue ici, il y a plus d'une centaine de noms sur le monument aux morts de Luçon, pourquoi cette dizaine mis en avant ? Cette liste n'a rien d'encyclopédique--Remy34 (discuter) 22 novembre 2020 à 11:11 (CET)

Pour info, d'après le pseudo de l'auteure de la liste, elle enseignait à l'époque au lycée Bel-Air à Fontenay-le-Comte, c'est sans doute le motif pour lequel la grande majorité de ces Poilus ont un rapport avec Fontenay-le-Comte. — Jacques (me laisser un message) 22 novembre 2020 à 12:45 (CET)

Bonjour idem @Arpitan, pas plus que le chantage à l'émotion, un chantage au mémoriel ne peut être un argument de défense de ce type de liste, sinon autant aussi ajouter une liste des combattants de la seconde guerre mondiale et les résistants (il n'y a pas eu que les Poilus) et aussi une liste des déportés, et comme c'est une commune de Vendée rajoutons aussi (toujours dans cette logique "mémorielle") les victimes vendéennes de la Révolution. Non on demande du pertinent, et justifié par des sources secondaires, un article de commune n'est pas censé recueillir n'importe quelle liste. Kirtap^{mémé sage} 22 novembre 2020 à 14:30 (CET)

Wikipédia n'est pas un mémorial et ces listes n'ont rien à faire dans les articles. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2020 à 14:37 (CET)

Aucun intérêt encyclopédique en l'état et le -faux- sourçage n'aidera pas. Qui pour supprimer ? --Arroser (râler ou discuter ?) 22 novembre 2020 à 15:10 (CET)

J'ai regardé le reste de l'article, il y a d'autres sections dont le caractère encyclopédique m'échappe. Et ça me gêne de supprimer sur la base de nos échanges de ce jour alors qu'hier une autre décision a été prise. Si on laissait la discussion se poursuivre en PdD de l'article ? --Arpitan (discuter) 22 novembre 2020 à 16:01 (CET)