Discussion:Opposition à la corrida/Archives

Argl

Bon c'est pas ce que j'attendais en fait, je me sens pas de me lancer tout de suite dans la refonte de cette article, mais ça va pas du tout : c'est pas parce qu'on expose des points de vue qu'il ne faut pas rester neutre, je m'explique : une bonne rédaction pour cette article serait, en simplifié : "les antis pensent ça, les pros pensent que c'est pas vrai, ou les pros le voient autrement, etc". Et non pas : "les antis affirment que... en réalité, c'est comme ça que ça se passe." à la limite, je peux concevoir un truc du style : les antis pensent ça, les pros pensent ça, et c'est sans doute les uns ou les autres qui ont raison parce que "source 1 source 2 source 3", mais là ça ne me va pas. Parlant des sources, je voudrais préciser que, vu qu'ici on présente des points de vue, ce qu'il faut sourcer, c'est surtout des articles argumentant ces points de vue, non pas des faits directement. Si on source les faits, je vois mal comment ça pourrais ne pas partir en vrille, parce que bien sur chaque camp va avoir du mal à reconnaitre les arguments de l'autre. Par contre, si on reste sur les opinions sans s'avancer sur "la vérité", je pense que le débat pourra rester serein. Des opinions là dessus ? Sinon je me lancerais un jour de grande forme ;) Malta 2 février 2007 à 23:36 (CET)

Pareil, j'ai amélioré la forme de l'article, je n'en suis malgré tout pas du tout satisfait pour les raisons que tu cites, mais je n'ai pas le courage d'attaquer le fond de l'article. L'idéal serait qu'un anti et un pro qui s'y connaissent (et qui sachent raisonner dans un esprit encyclopédique, ce qui à mon avis manque à Alonso Quichano malgré ses contributions appréciables) travaillent main dans la main mais bon faut pas rêver non plus. Dosto 3 février 2007 à 13:43 (CET)

La souffrance selon les « neutres »

"De plus, la vie d'un taureau n'a pas autant de valeur que celle d'une vie humaine et il existe certainement d'autres combats plus importants à mener." Est-ce vraiment un point de vue neutre ??? Je trouve cet avis hautement spéciste et il n'a sa place que dans les arguments des « pro »... Il me semble que rester "neutre" ne signifie pas forcément banaliser la cruauté infligée à un animal, qu'il soit d'espèce humaine ou non... Il ne s'agit pas du débat concernant le bien fondé ou non de tuer des animaux, mais celui de les faire souffrir inutilement, pour le seul divertissement de l'homme. Je pense que le contenu du paragraphe n'est pas forcement à retirer, mais à inclure dans le paragraphe La souffrance selon les « pro ».

La phrase n'attribue pas ce point de vue, c'est effectivement problématique. La réalité de l'argument "ce n'est qu'un animal" me parait particulièrement douteuse dans la mesure où une large majorité d'adeptes de la corrida n'accepteraient vraisemblablement pas qu'on fasse la même chose à un chien. Une référence est donc absolument nécessaire. Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2007 à 20:35 (CEST)

Légende de photo non neutre

La photo du début de l'article où l'on voit un toro à priori mort est accompagnée d'une légende qui n'a rien à faire ici. En titre de photo, il faudrait mettre ce qu'elle représente vraiment (une mise à mort, un toro mort ou à l'agonie) plutôt qu'une dissertation qui n'a pas sa place ici sur le fait que le toro ait un système nerveux comparable à celui de l'homme ou non.

• Ok, alors idées à intégrer dans le paragraphe "la souffrance selon les antis". Xic667 (d) 22 novembre 2007 à 21:38 (CET)

Ouais, en même temps c'est l'un des rares passages effectivement critiques de cet article, je répugne à l'enlever même s'il est en double... Par ailleurs, la présentation même "anti/pros" répétée à tout bout de champ me semble une mauvaise idée. Akwasibo (d) 22 novembre 2007 à 21:40 (CET)

C'est vrai. Cet article critique n'est pas vraiment très critique... Xic667 (d) 22 novembre 2007 à 21:46 (CET)

• Cela ne change rien au fait que la légende ne décrit pas la photo. Si on montre une photo de pull, cinq lignes sur l'élevage des moutons sont inutiles. Commentaire à garder bien entendu mais à enlever d'ici et à rajouter dans la rubrique "la souffrance pour les antis".
• Pourquoi est-ce non neutre d'exposer un fait ? Il s'agit d'un article sur les critiques de la corrida et cette légende met en évidence l'un des points principaux. Y a t-il une règle qui veuille que la légende se limite à une simple description de l'image ? Dosto (d) 23 novembre 2007 à 03:29 (CET)
• Ce n'est pas un fait. C'est une théorie discutée. Voir les travaux du vétérinaire Juan Carlos Illera del Portal. Non, il n'y a pas de règle mais il est quand même nécessaire que la légende corresponde un temps soit peu avec l'image et qu'elle ne parte pas dans des théories hasardeuses et engagées. A la rigueur écrire avant la sentence: "selon certains antitaurins..." Juanillo (d) 23 novembre 2007 à 14:31 (CET)

C'est peut être une théorie discutée par les pro-corridas mais surement pas par les vétérinaires. Quel genre de vétérinaire pourrait prétendre que le système nerveux du taureau ne suit pas le même schéma que celui de l'homme et qu'il ne peut pas ressentir la douleur ? Dosto (d) 23 novembre 2007 à 18:21 (CET)

A reprendre entièrement

Cet article est une catastrophe. La plupart des arguments pro-corridas sont purement l'oeuvre de Alonso Quichano (on nage en plein TI), même si les références sont inexistantes des deux cotés. De toute façon, je pense qu'il n'est pas du tout productif de séparer l'article en tribune pro et anti, avec chaque partie qui répond à l'autre (on dirait que l'article s'engueule avec lui-même !!!). C'est ridicule et parfaitement anti-encyclopédique. Bref, tout est à revoir. Dosto (d) 31 mai 2008 à 23:11 (CEST)

Il manque aussi un recul historique à l'article (voir article en espagnol). --J i b i--⁴⁴ 31 mai 2008 à 23:46 (CEST)

Quelle excellente formule : l'article s'engueule avec lui-même. C'est exactement dans la nature même du sujet.La Corrida s'est toujours engueulée avec elle-même. Mais l'article n'est pas à revoir entièrement. Il est au contraire très encyclopédique. Je suis bibliothécaire. Il y a deux rayons d'ouvrages consacrés à la corrida...Tous s'engueulent les uns les autres.

C'est vrai, je pense qu'on arrivera jamais à faire une synthèse neutre des arguments des deux camps. Mais pour que l'article soit encyclopédique, il faudrait déjà que les arguments viennent de bouquins et non pas de l'opinion de wikipédiens. En fait je pense de plus en plus que pour faire un article constructif qui ne se transforme pas en champ de bataille, il vaudrait mieux se pencher sur d'autres aspects que les arguments pro/anti. Objectivement, les deux camps se lancent de multiples arguments (afeitado, entrées aux mineurs, bénéfices, beauté, tradition...) alors qu'au final, le véritable point de conflit est toujours le même que je vais essayer d'exprimer de manière aussi neutre que possible : il y a ceux qui mettent la vie d'un animal en dessous de l'art ou de la tradition et ceux qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue. Le mieux serait de ne consacrer qu'une portion de l'article pour développer la philosophie des uns et des autres en laissant de côté ou en résumant brièvement les arguments pro/anti que l'article expose actuellement (laissons ça aux organisation anti/pro) et de développer les autres aspects de la lutte anticorrida (recul historique comme l'a dit Jibi44, mais aussi principales actions anticorrida, mouvements anticorridas dans le monde, point de vue juridique, soutien de personnalités, etc...) Dosto (d) 13 juin 2008 à 19:27 (CEST)

Une simple première lecture montre clairement un parti-pris de l'article envers les pro-corrida. La structure est la suivante : paragraphe anti-corrida exposant un élément choquant de cette pratique, puis paragraphe pro-corrida visant à démonter le précédent. Polémique non constructive, et absolument pas neutre. Rien à faire dans une encyclopédie à mon avis. Zours

Bon courage ... Xic _{[667 ]} 2 août 2008 à 07:54 (CEST)

il faudrait modifier tout le paragraphe consacré aux techniques d'énervement du taureau qui n'est guère compréhensible (phrase agrammaticale, incomplète...

Cet "article" est une catastrophe. Sa construction, sa conception même, montrent bien qu'il s'agit en fait d'un article pro-corrida déguisé ! Il ne donne pas la parole aux anti-corrida, il caricature leurs arguments pour mieux les contredire ensuite ! Exemple : l'afeitado. Je n'ai jamais entendu de propos semblable à ceux qui sont ici mis dans la bouche des anti (et qui sont effectivement des bêtises). Facile ensuite de dire que les anti racontent n'importe quoi. Si cet article est mainntenu dans sa structure il faut alors dans l'article sur la corrida, donner la parole aux "anti", paragraphe après paragraphe. Jack in the box (d) 22 mai 2009 à 14:04 (CEST)

En fait la plupart des arguments anti-corrida sont tirés du livre On est toujours le taureau de quelqu'un… de Claire Starozinski (présidente de l'Alliance anti-corrida). Ceci dit, ce n'est effectivement pas l'idéal comme source fiable. Quand aux arguments des pro-corridas, s'ils donnent l'impression de démolir les arguments des antis, c'est effectivement parce qu'ils ont été généralement rajoutés a posteriori par un aficionado pour répondre aux ajouts. Ne voulant pas partir dans un débat pro/anti sur une page encyclopédique, j'ai préféré laissé l'article en l'état... Si quelqu'un veut bosser sur l'article, je veux bien aider. Dosto (d) 28 mai 2009 à 14:11 (CEST)

Je veux bien être de ceux qui participent à la refonte de cet article. Ma proposition est la suivante : au lieu de donner successivement la parole aux "anti" puis aux "pro" qui leur répondent, je crois qu'il est préférable d'essayer d'exposer les éléments de base du débat en commençant par un paragraphe "neutre" accepté par les deux parties (par exemple ce que dit la loi est incontestable). Ce paragraphe pourrait être suivi, comme aujourd'hui, d'un exposé des arguments des uns et des autres. Il faudrait donc des "représentants" des "anti" et des "pros" (assez modérés si possible) et un ou des médiateur(s)--Jack in the box (d) 29 mai 2009 à 10:07 (CEST)

Cela me parait une bonne piste mais de toute manière, avant de construire, il faut d'abord déblayer le terrain en supprimant toutes les tournures non neutres, les affirmations arbitraires et la structure « auto-engueulade » de l'article. J'ai déjà commencé d'ailleurs.Dosto (d) 29 mai 2009 à 14:21 (CEST)

Voilà j'ai terminé le gros du nettoyage de l'article et posé des refnec là où c'était le plus nécéssaire. Finalement, ça m'a pris moins de temps que prévu, j'aurais du faire ça il y a bien longtemps. Dosto (d) 31 mai 2009 à 13:15 (CEST)

Pas du tout encyclopédique

Cet "article" n'est pas du tout encyclopédique : c'est un forum de discussion ! En revanche il est très pratique pour connaître les arguments des pro-corrida. Je n'imaginais pas qu'ils étaient à ce point à vomir ...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.102.4.30 (discuter), le 7 mars 2009 à 0:15 CET Cette manière de procéder est d'une pertinence à assommer... un taureau. Elle devrait inspirer toute la structuration de Wikipédia. On aurait ainsi : "les coléoptères" et "critique des coléoptères" ; "la chaise" et "critique de la chaise"; "le topinambour" et "critique du topinambour"... sans oublier "la critique" et "critique de la critique".

Suppression hors sujet

J'ai supprimé le chapitre sur le vocabulaire : le mot "combat" est-il ou non approprié ? Il est bien évident que ce qui est critiquable (et critiqué), c'est le spectacle, pas le vocabulaire employé pour en parler.

J'ai également supprimé de l'introduction une phrase polémique, n'y ayant rien à faire.

Enfin, j'ai supprimé des demandes de références inutiles : il était demandé des "références" sur de sujets sur lesquels il est simplement fait appel à la réflexion ; il était également demandé une référence, pour appuyer l'affirmation selon laquelle il n'existe justement aucune référence sur le sujet !

Je ne partage pas ce point de vue : je pense que le chapitre qui a été supprimé avait son intérêt car la nomination est le meilleur moyen de dénaturer des faits, de faire passer le laid pour le beau, l'immoral pour le moral, etc. Je propose qu'on rétablisse ce chapitre. R.F. (d) 3 mai 2009 à 03:47 (CEST)

Suppression de demande de sources

J'ai supprimé la demande de sourcesToutefois, cette théorie n'a jamais été démontrée.^{[réf. nécessaire]}, sur la théorie suivante : " Une amputation des cornes déréglerait ainsi la perception spatiale du taureau, ôtant beaucoup de précision à sa charge.". L'article manque de beaucoup de sources, mais ne demandons pas l'impossible ! captain_torche (d) 30 septembre 2009 à 16:11 (CEST)

Bibliographie

Cet article comportait un embryon de bibliographie qui a été supprimé. La bibliographie concernant cet aspect des choses existe, objective, non partisane. Je me propose de commencer de proposer des ouvrages et des articles. Je serais partisan qu'on ne fasse pas subir à ce chapitre le sort qui a été réservé à son prédécesseur. Merci d'avance. À bientôt. R.F. (d) 3 mai 2009 à 03:43 (CEST)

Droit local

Cet article traite notamment du droit local qui concerne essentiellement les régions méridionales de la France. C'est pourquoi j'ai inséré la catégorie "Droit en Occitanie" qui est là pour recenser les spécificités de droit local dans cette région. diddou (d) 2 juillet 2009 à 10:27 (CEST)

La corrida et l'Eglise

Concernant le dernier paragraphe qui a été ajouté, cela me parait un peu contradictoire avec le comportement de l'Eglise et de ses praticants aujourd'hui qui cautionne généralement la corrida. D'ailleurs le milieu de la corrida est fortement ancré dans le catholicisme et la plupart (tous ?) des combats se déroulent avec la bénédiction du curé. En cherchant rapidement sur google, Pie V semble effectivement avoir déclaré que la corrida allait contre la foi catholique mais les papes qui ont suivis ont préféré oublié cette bulle pour ne pas froisser les pratiquants. Donc le paragraphe est intéressant et mérite sa place ici mais il est gravement incomplet. Dosto (d) 24 octobre 2009 à 16:33 (CEST)

J'ajouterais que les arènes ont généralement une chapelle, où les matadors peuvent se recueillir et prier avant l'entrée sur le ruedo. --J i b i--⁴⁴ 24 octobre 2009 à 19:53 (CEST)

Renommage

Je propose de renommer cet article en "critiques de la tauromachie" afin de pouvoir élargir à l'ensemble des critiques (même si la corrida est concerné par l'essentiel d'entre elles). Qu'en pensez-vous ? Dosto (d) 31 janvier 2010 à 18:27 (CET)

Contre, les associations en liens externe et les sources renvoient à des critiques contre la corrida, et c'est la corrida qui est principalement visé et qui fait l'objet des critiques les plus acharnées, pas la tauromachie. Les course camargaise ou portugaise ne faisant pas l'objet de mise à mort, les critiques sont marginale et peuvent etre mentionnées dans les articles sur ces courses. De toute manière l'article serait déséquilibré, vu que l'objet principal est bien la critique anti corrida et pas anti tauromachieKirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2010 à 21:12 (CET)

Oui c'est juste une idée en l'air. Je propose cela parce que les mouvements anti-corridas généralisent souvent leur combat à toutes les pratiques tauromachiques qui ne leurs plaisent pas. Dosto (d) 1 février 2010 à 18:43 (CET)

Rectif : la course portugaise pratique la mise à mort de l'animal, mais pas en public. Sinon, même remarque, on ne voit pas pourquoi certains iraient militer contre la course landaise ou camargaise. --J i b i--⁴⁴ 1 février 2010 à 18:53 (CET)

sources

Salut Dosto

Je ne veux pas initier une polémique, mais cet article n'est référencé qu'avec des sites anti-corrida. La référence que tu donnes n'indique pas quand où et combien de chevaux ont été tués depuis 1928 date à laquelle ils ont été caparaçonnés. Le page anti-corrida n'est référencée pratiquement qu'avec des liens en ligne vers des sites anti-corrida ou des liens auto-promotionnels.

Je penses qu'on pourrait en faire autant avec La Corrida en sélectionnant des sites comme celui-là [[1]], mais je me garderai bien de le faire. Le but de l'article est d'informer. Pas de faire de la pub. Amicalemement à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 mars 2010 à 19:06 (CET)

Bonjour,

je ne remets pas en cause tes demande de référence puisqu'elles sont fondées. Par contre, je ne vois pas comment exposer les critiques sans sourcer avec des sites anti-corrida puisque, par définition, les critiques viennent de ces mouvements. Je peux me tromper mais je ne pense pas que ça pose de problèmes non plus de sourcer les arguments pro-corridas avec des sites tauromachistes. Je suis d'accord qu'il faut limiter ce genre de références (surtout concernant les chiffres, etc.) mais à un moment, je vois mal comment s'en passer pour faire une synthèse des critiques. Quand aux accusations de pub, je signale juste qu'initialement, l'article était une tribune pro-corrida crée par un unique utilisateur. J'ai utilisé les sources sous la main pour contrebalancer un minimum en espérant que d'autres améliorent l'article (mais ça marche pas fort en fait). Et la référence que j'ai donné aujourd'hui n'a évidemment pour but que de sourcer la première phrase, pas le paragraphe entier et dans ce rôle, elle me semble suffisante.

Petite remarque, le site que tu donnes ne serait pas une référence admissible car c'est un site perso (c'est différent du site d'une association). Au passage, ce site est justement un copier/coller d'une ancienne version de cet article et enfreint le droit d'auteur puisqu'il ne cite ni Wikipédia, ni la licence. Dosto (d) 14 mars 2010 à 19:39 (CET)

Le site que je donnes n'est pas tout à fait un copié collé, il part du texte initial et rajoute des commentaires qui ne sont pas dans l'article ancien. Il dit notamment En ce qui concerne les deux chevaux prétendument tués, cette information est reprise dans l’interview de la présidente d’une association anti-corrida par une dirigeante d’une autre association anti-corrida. Celle-ci n’indique ni lieu, ni date, ce qu’elle fait pour le cheval blessé. On peut donc émettre des réserves quant à la réalité de ces morts de chevaux. Je viens de vérifier. Cela dit, ce site vaut bien celui que tu donnes et qui n'est pas neutre. Il triche avec un photo spectaculaire. il n'explique pas s'il s'agit d'un cheval de rejon, et le cheval n'a pas de caparaçon. Quant à Alain Bonijol et ses chevaux, il n'est pas difficile de repiquer des infos [2].

Pour la Corrida et Histoire de la corrida, il existe des études approfondies depuis le 16e siècle. C'est ce savoir-là qu'il faut mettre à disposition des lecteurs. Les batailles de sites n'ont pas le moindre intérêt(dans qq années, ces pages là auront disparu de l'ordinateur). Surtout les sites d'auto promo pour l'association X ou Y. Les contres n'ont malheureusement pas beaucoup de documentation précise à fournir, malgré leurs efforts pour aller piocher dans l'antiquité. Hardouin-Fugier se plante à plusieurs endroits : sur le rapport entre corrida et jeux du cirque, sur La Tauromaquía (Goya) qui servirait à faire la promo de la corrida, et d'autres sujets.

Cela prouve tout simplement que les anti corrida n'ont pas fait d'enquêtes assez poussée. Ils fabriquent des pages brutes, des sites, avec un aspect universitaire parfois, mais les références de la page sont souvent sans rapport avec la phrase de l'article, un peu comme l'image de cheval renversé qui n'est pas caparaçonné et dont on ne voit pas la blessure. Mais ça fait de l'effet. Bon, tu as voté au moins? A +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 mars 2010 à 20:32 (CET)

Non non il s'agit bien d'un grossier copier/coller. les commentaires que tu cites, ce sont ceux de l'utilisateur qui avait "répondu" aux arguments que j'avais introduit (dans le corps de l'article !). Ce qui donnait l'impression que l'article "s'engueulait avec lui-même" comme je l'ai dit plus haut sur cette page. Ton site a donc repris dans son copier/coller les commentaires de cet utilisateur. Concernant l'information véhiculée par les sites, ce n'est ni à toi, ni à moi de juger leur pertinence. Ce qui doit nous intéresser dans le cadre de Wikipédia, c'est juste de présenter un état du débat sur la corrida. Le site que tu donnes n'est pas une référence valable, non pas parce que son contenu est mauvais (ou plutot parce que je juge son contenu mauvais) mais car c'est un site perso qui ne représente rien sinon l'avis de son auteur. C'est totalement différent d'un site d'une association (qui plus est, internationale) anti-corrida qui représente l'avis d'une communauté et qui a une légitimé pour suffisamment de personnes pour que leur arguments puissent être abordés ici. Cela n'a rien à voir avec une bataille de sites, c'est un débat et, malgré ce que tu sembles croire, les sources n'ont absolument pas besoin d'être neutres pour être exploitable (Wikipédia en revanche, en a le devoir). Wikipédia n'a pas à trancher qui a tord, qui a raison mais de récapituler les points polémiques avec les avis de chaque camp. Quand on entre dans un aspect historique ou qu'on parle chiffres et statistiques, il faut évidemment s'appuyer sur des sources sérieuses et neutres mais on est bien forcé de passer par les sites anti/pro-corridas pour connaître les critiques de la corrida et leurs réponses (sinon il n'y en aurait pas, de critiques !).

Donc je récapitule : un site anti-corrida n'a évidemment pas à servir de références pour parler de l'histoire de la corrida car effectivement, les anti-corridas ne sont pas compétents pour parler de ça. Par contre, ils deviennent une source pertinente pour exposer les critiques de la corrida. Enfin, ça me parait être du bon sens. Pour le vote, euh joker. Bonne soirée. Dosto (d) 14 mars 2010 à 22:03 (CET)

D'accord, les sources n'ont pas besoin d'être neutres pour être exploitables. A condition d'en donner plusieurs pour une info sensible sur la page de WP. Quand je te parle de documentation, j'attends autre chose qu'un livre-pamphlet ou un site revendicatif. On peut mettre ces derniers + des infos tirées de publications scientifiques, littéraires, religieuses et d'ouvrages de librairie fiables. Il y a aussi des motivations politiques qui ne sont pas toutes liées au bien-être du taureau,(en catalogne espagnole par exemple), qu'il faudrait analyser [3]. Allez, à +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 mars 2010 à 12:11 (CET)

On est sur la même longueur d'onde alors. Tant mieux. Dosto (d) 15 mars 2010 à 12:41 (CET)

Bouddhisme

Salut Dosto

La note 25 sur la corrida et le bouddhisme est insuffisante et anecdotique. Idem pour le dalaï-lama artificiellement rattaché au sujet (note 26). Tant que tu n'as que ces références, tu devrais abandonner l'idée du bouddhisme. Ou alors piocher dans les préceptes de Siddhartha Gautama. Amicalement à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mars 2010 à 18:51 (CET)

A moins que j'ai manqué des épisode, la corrida n'est pas pratiquée au Tibet, le point de vue du boudhsime est un point de vue ultra minoritaire donc non pertinent, qui ne fait qu'appuyer un propos clairement orienté anti corrida , contraire à la neutralité. C'est facile de mobiliser des opinions pour imposer son avis sur la question, cette mention n'a aucune valeur. Comme je le constate cet article continue d'être une tribune, ce qui fait que je vais devoir probablement le mettre en WP:LANN car en l'état le manque de fiabilité est manifestement lié au militantisme du discours. Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2010 à 19:00 (CET)

Justement j'avais mis le bandeau pertinence sur la partie dalaï-lama, mais tu l'as enlevé. Tu as sans doute raison, il vaut mieux ouvrir une page LANN. Il y a trop d'affirmations sans preuves.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mars 2010 à 19:07 (CET)

Visiblement il y a eu téléscopage , je revertais Dosto. Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2010 à 19:09 (CET)

A moins que j'ai manqué un épisode, les bouddhistes ne sont pas présents qu'au Tibet. J'y peux rien si le bouddhisme condamne cette pratique (ce n'est pas moi qui ait crée cette partie bouddhisme pour info) et y faire allusion ne me parait pas si anecdotique. Excellente idée de mettre cette article sur WP:LANN, fais je t'en prie. Dosto (d) 17 mars 2010 à 19:20 (CET)

Voilà, j'ai remis le bandeau sur la sectionAutres courants mal référencée et dont le titre n'est pas approprié.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mars 2010 à 19:24 (CET)

Faut pas me le dire deux fois Dosto, je vais le faire le simple fait que tu dise et y faire allusion ne me parait pas si anecdotique montre ton parti pris. Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2010 à 19:51 (CET)

Kirtap: «A moins que j'ai manqué des épisode, la corrida n'est pas pratiquée au Tibet» Et alors? La critique de la corrida est d'ordre éthique, et par conséquent, le pays où est faite cette critique ne change rien. Qu'il n'y ait pas (ou pratiquement pas) d'excision du clitoris en France n'interdit pas, en France, de critiquer l'excision pratiquée en Afrique! Le bouddhisme se trouve être une des religions importantes du monde (je ne suis pas bouddhiste, mais c'est là un fait), et son point de vue sur la corrida est bien pertinent. David Olivier (d) 17 mars 2010 à 23:47 (CET)

Non, pour la simple raison que c'est un point de vue minoritaire. Trouve moi des publications des études (pas des tracts militants ou des site orienté anti corrida qui amalgament tout ce qu'ils trouvent contre la corrida) , qui attestent de la correlation Corrida/Boudhisme et la définit comme notoire. sinon ça n'a aucune pertinence, meme si le boudhisme est une religion importante. A ce que je sache la corrida n'est pas principalement déterminé par rapport à la religion à fortiori qunad il s'agit du boudhisme relis WP:NPOV. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 00:08 (CET)

Je viens de mettre l'article en LANN. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 00:27 (CET)

Si le Dalaï Lama condamne la corrida, c'est que la condamnation de la corrida par un chef spirituel bouddhiste important est notoire. Le Dalaï Lama n'est pas le ciel et la terre, son opinion vaut ce qu'elle vaut, mais elle vaut aussi sans doute d'être notée. David Olivier (d) 18 mars 2010 à 00:30 (CET)

Non, et vu comment l'information est manipulée en plus c'est faux. Le Dalaï Lama n'a pas fait de condamnation, il à répondu par l'intermédiaire de son représentant en France Matthieu Ricard à une lettre que lui a envoyé mr Leprêtre du C.R.A.C pour demander son soutient. voila les fait et on transforme cela en condamnation offielle des boudhistes contre la corrida , quel raccourci spécieu. Ça à sa place dans un blog miltant , pas dans un article qui observe la neutralité et la pertinence. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 00:40 (CET)

Un article du journal du pays basque (qui ne me semble pas être une association anti-corrida) rapporte pourtant cela comme une condamnation de la corrida. Si ça ne te suffit pas, voilà un texte plus récent encore plus clair [4]. Je vois pas en quoi ce que j'ai dis montre particulièrement mon parti pris. Mais ne t'inquiètes pas, je trouve qu'on voit aussi bien le tien. Dosto (d) 18 mars 2010 à 01:44 (CET)

Mon parti-pris pour la neutralité ? j'espère bien , car si tu crois que j'ai un parti-pris pour la corrida tu es à coté de la plaque. quand à ta nouvelle source , site de protection animale .... continuons à prendre les vessies pour des lanternes . Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 02:23 (CET)

Franchement, j'ai du mal à comprendre tes critères, Kirtap. Si une association anti-avortement écrit au pape pour lui demander ce qu'il pense de l'avortement, et que dans sa réponse il déclare son soutien aux positions de cette association, alors il me semble légitime d'en conclure que le pape est contre l'avortement. Alors idem pour le Dalaï Lama et la corrida. Ni le pape ni le Dalaï Lama ne déclarent leur soutien à n'importe quelle asso juste parce que celle-ci la leur demande! Si Act-Up écrit au pape pour lui demander son soutien dans son combat pour le mariage homo, je ne pense pas que le pape va répondre positivement.

Maintenant, le Dalaï Lama ne représente sans doute pas le bouddhisme dans son entier. En tout cas je suppose; je n'y connais pas grand chose. Mais il me semble que c'est une des personnalités majeures, et son avis vaut donc d'être cité.

De toute façon, tu sembles penser que le bouddhisme compte pour du beurre (de yak), parce que c'est pas français (pas dans notre identité nationale?), et minoritaire. Mais ton mépris pour le bouddhisme, et/ou pour les Témoins de Jéhovah ou pour autre chose n'est pas, en principe, un argument valable sur Wikipedia.

David Olivier (d) 18 mars 2010 à 10:26 (CET)

La position du pape contre l'avortement est notoire et archi commenté par les spécialiste de la religion , les journalistes, les association pro-vie et pro-choix (je connais le sujet , j'ai neutralisé aussi des article à ce propos) les autorité politique tous ont commenté les positions du pape, donc rien de comparable avec le Dalai-Lama. L'outrance de ton analyse fait que visiblement tu n'a pas intégré le principe de neutralité (non négociable sur wp) , pour utiliser ce raccourci grotesque de mépris du boudhisme (identité nationale ? n'importe quoi !!) . Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 12:45 (CET)

Tiens Kirtap, j'ai finalement trouvé la dépêche AFP dont se sont inspiré les vessies de chez 30 millions d'amis : [5]. La neutralité c'est aussi retranscrire l'importance du point de vue de chacun dans l'article. La position de l'église est la plus influente et mérite donc une partie consacrée comme c'est le cas. Maintenant l'avis des trois millions de bouddhistes en Europe (et des 5 millions de français qui se disent proches de ce mouvement), pour moi et mon parti pris, ça vaut une phrase. Dosto (d) 18 mars 2010 à 13:02 (CET)

(Réponse à Kirtap)

Je trouve d'abord que tu pourrais parler de manière plus calme et posée.

Ensuite, que tu pourrais comprendre ce qui est dit, au lieu de gesticuler en lançant des «c'est n'importe quoi» dans tous les sens. Mon exemple répondait à ton assertion ci-dessus selon laquelle: la condamnation par le Dalaï Lama de la corrida n'a aucune valeur parce qu'il l'a faite en répondant à la lettre d'une asso anti-corrida. Je ne faisais que mettre en lumière le fait que les autorités religieuses comme le Dalaï Lama, pas plus que le pape, ne sont de simples girouettes, et que si le DL dit qu'il est contre la corrida, cela représente une prise de position anti-corrida.

Mon allusion à l'identité française répond à ton argumentation ci-dessus selon laquelle «la corrida n'est pas pratiquée au Tibet, le point de vue du boudhsime est un point de vue ultra minoritaire donc non pertinent». Le bouddhisme, nous dit l'article correspondant de Wikipedia, compte entre 230 et 500 millions d'adeptes; comment peut-tu dire qu'il est «ultra-minoritaire», si ce n'est que tu n'admets comme légitimes que les avis français bien de chez nous?

Enfin, je trouve de mauvais goût le commentaire que tu as mis à ta modification de hier après-midi: «le point de vue du boudhisme sur la corrida est aussi pertinent que celui des témoins de Jeovah sur le gavage des oies dans le Perigord» Je ne sais pas si les Témoins de Jéhovah ont un avis sur le gavage des oies dans le Périgord (et ailleurs), mais je n'estime pas leur point de vue a priori non pertinent.

David Olivier (d) 18 mars 2010 à 13:25 (CET)

Dis moi, David Olivier, au lieu faire des digressions hors sujet, pourquoi n'apporte-tu pas les références demandées en page de neutralité :Discussion:Critique de la corrida/Neutralité. Si tu as quelque chose à défendre, ce n'est pas en mélangeant les témoins de jéhovah avec la gavage des oies que tu rendras service aux anti-corrida, dont certains sont respectables parce qu'ils défendent réellement qq chose. Pour s'opposer à la corrida, il faut bien connaître le sujet. Si c'est ton cas, tu devrais pouvoir apporter de vraies références encyclopédiques sur cette page là (j'insiste): Discussion:Critique de la corrida/Neutralité. Sinon on pourrait penser que tu ne connais pas le sujet, et ce serait dommageable pour l'encyclopédie. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 mars 2010 à 14:00 (CET)

Ce que David Olivier ne comprend pas , c'est que son avis sur la question n'a strictement aucune valeur sans preuve de la pertinence de la corrélation entre la corrida et le boudhisme. Ca me rappelle cette discussion de militants spirite qui voulaient à tout prix insérer le point de vue du spiritisme dans l'article sur Jesus Christ, qui évidemment n'a pas été retenu. Et de toute manière la posture qui consiste à prendre pour affaire personnelle mes critiques sur l'article et le sujet en question ne mérite pas plus de commentaire. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 14:18 (CET)

Lepetitlord... heu... tu d'adresses à moi ou à Kitap? Il me semble que c'est Kitap qui a parlé du gavage des oies et des Témoins de Jéhovah. Je n'ai fait que lui répondre que ses commentaires à ce sujet sont méprisants et non pertinents.

D'autre part, merci pour tes conseils, mais je me suis contenté ici de noter le caractère fallacieux de certains arguments. Je crois avoir le droit de le faire, et que mes commentaires à ce sujet sont utiles, quel que soit mon niveau de connaissance de la corrida en général. Si tu veux défendre ces arguments, vas-y; sinon, tu pourrais admettre qu'ils ne sont pas défendables.

Enfin, non, je ne crois pas que pour s'opposer à la corrida il faille connaître tous les détails du sujet. Mais c'est une autre question, hors-sujet par rapport à ce qui nous occupe ici (hors-sujet lancé par toi).

Kitap: Dès lors que le bouddhisme est une des religions majeures du monde, son jugement éthique sur la corrida a une certaine pertinence. Je ne crois pas que ce fait soit discutable. Les seuls arguments que tu as apportés pour le disqualifier c'est qu'il n'y a pas de corridas au Tibet, ce qui est très faible.

Ce que «ça te rappelle» est, je crois, totalement hors sujet. Si tu n'as pas d'autres arguments, c'est que tu n'as pas d'arguments.

Enfin, non, je ne prends pas tes remarques «pour affaire personnelle». Je ne suis ni bouddhiste ni Témoin de Jéhovah. C'est quand même étonnant que quand je proteste contre des remarques méprisantes, c'est forcément que je les ai prises pour ma pomme!

David Olivier (d) 18 mars 2010 à 14:36 (CET)

Donc tu n'as aucune référence à donner. Dommage.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 mars 2010 à 14:42 (CET)

Il a pas donné une référence, Dosto? David Olivier (d) 18 mars 2010 à 15:17 (CET)

Sachant que tu interprete mes commentaire sans en etre concerné , et que sur le fond tu n'a pas d'élément à apporter , en dehors de ton indignation , tu ne fais pas avancer le probleme sauf de prendre cette page pour un forum. Mes arguments sont dans la page LANN si tu as des éléméent c'est la bas que tu les présentes si c'est pour discuter du boudhisme ou de ton opposition à la corrida, alors ça ne m'intéresse pas, il y a des blog pour ça. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 15:30 (CET)

Attends, Kirtap. Je n'ai nulle part discuté du bouddhisme, à part contredire ton affirmation selon laquelle son point de vue ne compte pas parce que ultra-minoritaire. Je n'ai pas non plus parlé de mon opposition à la corrida. J'aimerais que tu cesses ce genre d'attaques personnelles mensongères. David Olivier (d) 18 mars 2010 à 15:44 (CET)

Si tu n'est pas opposé à la corrida alors pourquoi tu dis "je ne crois pas que pour s'opposer à la corrida il faille connaître tous les détails du sujet" ? Et tu as trés bien compris ce que je veux dire quand je parle de point de vue ultra minoritaire, c'est à dire non relayé par des sources faisant autorité (en application de la NPoV) surtout dans des sujets controversé comme celui ci, où la neutralité doit s'appliquer avec le plus de rigueur, donc tu ne peut pas prétendre que mes propos sont fallacieux sans avancer de sources, c'est pas comme cela que tu fera avancer le débat . Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 16:00 (CET)

Kirtap, je n'ai pas dit ici si je suis ou non opposé à la corrida. La phrase que tu cites répondait à une affirmation hors sujet provocatrice de Lepetitlord, c'est tout. Tu n'as pas à interpréter mes motivations, elles ne te regardent pas.

Quand tu as parlé de point de vue ultra-minoritaire, j'ai compris que tu affirmais qu'il s'agissait d'un point de vue ultra-minoritaire. Si tu voulais dire autre chose, tu aurais dû dire autre chose. Je ne vais pas passer mon temps à interpréter tes phrases à toi pour comprendre ce que tu voulais dire «vraiment». Ça ne m'intéresse pas.

Je pense simplement que tu devrais t'exprimer ici avec courtoisie et respect, respecter les gens et la vérité, cesser de changer constamment de sujet et éviter les attaques personnelles. Quand on affiche constamment sa volonté de neutralité, on devrait savoir se tenir un peu.

David Olivier (d) 18 mars 2010 à 16:12 (CET)

Dis moi, David Olivier, au lieu donner des leçons de maintien, pourquoi n'apporte-tu pas les références demandées en page de neutralité :Discussion:Critique de la corrida/Neutralité. Si tu as quelque chose à défendre, c'est sur cette page là (j'insiste) qu'il faut le faire: Discussion:Critique de la corrida/Neutralité--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 mars 2010 à 16:35 (CET).

Les «leçons de maintien» que je donne correspondent aux règles minimales de civilité qui ont cours sur Wikipedia, en principe.

Je ne suis pas venu ici pour participer au débat général sur cette page, mais pour noter le caractère fallacieux des arguments avancés contre la prise en compte de la citation du Dalaï Lama. Si tu veux des références, tu en as déjà une fournie par Dosto (cf. ci-dessus) et une rapide recherche sur Google montre de manière convaincante que de nombreux sites d'information (qui n'ont rien de particulièrement anti-corrida) rapportent la position du DL sur la corrida. Il me semble donc difficile de dire que cette position n'a aucune notoriété. Mais je constate que ni toi ni Kirtap n'avez tenu compte ni de la référence de Dosto, ni d'aucun argument. Quoi qu'on dise, vous vous contentez de répéter qu'on n'a pas de références et que le DL est non pertinent.

David Olivier (d) 18 mars 2010 à 16:52 (CET)

D'un je n'attaque personne WP:PAP Il est important également de ne pas interpréter comme des attaques personnelles les commentaires des autres sur le contenu des articles, ou les diverses actions des contributeurs. Supposez d'abord leur bonne foi. quand Dosto dit que j'ai un parti pris pour la corrida par contre ça ne te fais pas tiquer , alors donner des leçons sur les règles minimales de civilité qui ont cours sur Wikipedia pas de cette manière selective. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 17:26 (CET)

Kirtap, voici une liste d'attaques personnelles que tu as commises dans la présente section:

• «[La référence au bouddhisme] ne fait qu'appuyer un propos clairement orienté anti corrida» (imputation d'une intention)
• (À propos de Dosto) «C'est facile de mobiliser des opinions pour imposer son avis sur la question» (idem)
• (À Dosto) «le simple fait que tu dise et y faire allusion ne me parait pas si anecdotique montre ton parti pris»
• (Concernant les modifications faites par Dosto) «quel raccourci spécieu. Ça à sa place dans un blog miltant»

C'est suite à cette succession de remises en cause de son impartialité que Dosto a répondu «Je vois pas en quoi ce que j'ai dis montre particulièrement mon parti pris. Mais ne t'inquiètes pas, je trouve qu'on voit aussi bien le tien.» Ô scandale, il a osé te resservir le quart des attaques personnelles que tu as faites à son encontre!

Mais de ta part ce n'est pas fini:

• «continuons à prendre les vessies pour des lanternes» + smiley «gros rire gras» dans ta réponse à Dosto.
• S'adressant à moi: «L'outrance de ton analyse fait que visiblement tu n'a pas intégré le principe de neutralité» Si tu n'es pas d'accord avec mon analyse, tu le dis, point; pas besoin de parler de ce que j'ai ou non intégré.
• «Ce que David Olivier ne comprend pas» Il est hors sujet de parler de ce que je comprends ou non. En plus, il est malpoli de parler à la troisième personne des personnes présentes.
• (À moi) «Ca me rappelle cette discussion de militants spirite (...)» (tentative d'amalgame)
• (À moi) «sur le fond tu n'a pas d'élément à apporter , en dehors de ton indignation» J'ai apporté des éléments, et ne me suis pas indigné; de plus tu n'as pas à préjuger de ce que j'ai ou non à apporter dans l'avenir.
• (À moi) «prendre cette page pour un forum» (imputation d'une intention)
• (À moi) «si c'est pour discuter du boudhisme ou de ton opposition à la corrida, alors ça ne m'intéresse pas, il y a des blog pour ça» - alors que je n'ai discuté de bouddhisme que pour réfuter tes affirmations à ce propos, et que je n'ai pas parlé de ma position concernant la corrida.
• «tu as trés bien compris ce que je veux dire quand je parle de (...)» Cette phrase implique que je serais de mauvaise foi (que j'aurais bien compris, mais que je fais semblant).

En somme, suite à ça, c'est un peu gros de venir me demander de «ne pas interpréter comme des attaques personnelles les commentaires des autres sur le contenu des articles»!

Désolé si cette petite liste est hors sujet, mais je pense justifié de rétablir les faits et de demander, encore une fois, à Kirtap d'observer les bons usages minimaux dans les échanges sur Wikipedia. David Olivier (d) 18 mars 2010 à 18:04 (CET)

Et c'est moi qui personnalise le débat, bon l'affaire est entendue , je ne vais pas t'aider dans ton escalade ad hominem j'en ai autant à ton service (au hasard tu pourrais comprendre ce qui est dit, au lieu de gesticuler en lançant des «c'est n'importe quoi» dans tous les sens. ), si tu as des élément tangible Lepetitlord t'as donné la page où les mentionner. sinon inutile de continuer. Kirtap ^{mémé sage} 18 mars 2010 à 18:14 (CET)

Pour quelqu'un qui suppose la bonne foi, tu sous-entends quand même un peu trop que je viens ici pour faire de l'article une tribune et je suis content que quelqu'un d'autre l'ai remarqué. Ca m'attriste parce que j'ai bien trop de respect pour Wikipedia pour m'en servir comme outil de prosélytisme. Que mon parti pris m'empêche parfois de discerner les raccourcis malhonnêtes de certains arguments antis, c'est tout à fait possible et c'est pour ça qu'il est sain d'avoir des aficionados comme Lepetitlord pour discuter des ajouts. Mais ton ton ne m'a jamais paru très courtois, c'est dommage parce que la diplomatie ça aide sur des sujets pareils. Dosto (d) 19 mars 2010 à 02:05 (CET)

Et à part ma personne qui visiblement vous passionne toi et Olivierd, mais qui n'est pas le sujet de cet article, tu as des éléments à opposer aux arguments de Lepetitlord  ? Kirtap ^{mémé sage} 19 mars 2010 à 02:15 (CET)

Quels arguments ? Je te dis que le bouddhisme mérite une phrase, tu me dis que non car tu trouves ce point de vue trop minoritaire. Je te dis que ça concerne des millions de gens en Europe, je n'ai pas de réponse. Dosto (d) 19 mars 2010 à 02:33 (CET)

Quel rapport y a t'il entre le boudhisme religion orientale et la corrida jeu taurin pratiqué en Espagne ? quel ouvrage quel historien de la tauromachie à établit la correlation entre le boudhsime et la corrida qui rend ce point de vue pertinent ? essaye seulement de créer un article Corrida et bouddhisme rien que pour démontrer que cela a un fondement pertinent, sitot créé il passera en suppression. Ne me fais pas croire que ce point de vue est un point de vue qui a une importance, vu que les sources sont soit anecdotique (source de presse ) ou militante (30 million d'amis). Aucune référence académique , à l'appui et le sophisme basé sur la représentativité de la communauté bouddiste pour appuyer ce point de vue (bel exemple d'Argumentum ad populum) est indéfendable . Si je fais "boudhisme et corrida" sur Googlebook , je n'obtient aucun résultat pertinent , aucun livre consacré à cette association de la carpe et du lapin[6]Kirtap ^{mémé sage} 19 mars 2010 à 03:36 (CET)

Oui, ce que tu dis se tient. On laisse tomber OK. Dosto (d) 20 mars 2010 à 17:17 (CET)

En effet, je viens de supprimer la section sur le bouddhisme et le Dalaï lama, ainsi que tu le reconnais Dosto: on laisse tomber. J'ai également supprimé une référence en doublon et non neutre.Il aurait été préférable d'en débattre en page LANN mais puisque personne ne se présente pour proposer qq chose, il faut bien neutraliser cette page malgré tout.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 24 mars 2010 à 21:50 (CET)

On laisse tomber

Salut Dosto

Si tu trouves que Kirtap a raison, tu devrais supprimer la section autres courants qui pose problème. A+--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 mars 2010 à 15:38 (CET)

Eglise

Sous-entendre que les "anti-corrida" ont "pris le relais de l'Eglise est plutôt tendancieux. Ce sont plutôt des personnes d'extrême-gauche, de jeunes Espagnols plutôt progressistes, cultivés, qui s'opposent à ce spectacle - qui n'a rien de "culturel" ou de "traditionnel" puisqu'il a été remis au "goût du jour" pour les touristes (et : à voir, je crois sous Franco !)

Hummm, attention à vos affirmations. --J i b i--⁴⁴ 22 mars 2010 à 15:47 (CET)

Je m'excuse d'être intervenu

Comme je voyais que l'article devenait une arène (évidemment !), j'avais cru bon de faire comme pour l'article Semikha, par exemple, où j'avais pu apaiser une querelle en traduisant l'article anglophone où l'on ne semblait pas se battre. Mais je n'avais pas fait attention que Kirtap participait à la bagarre et qu'en pareil cas la prudence commande de s'abstenir. Je remets donc tout en place et je m'en vais sur la pointe des pieds. Gustave G. (d) 29 mars 2010 à 22:24 (CEST)

merci de laisser cet article

Comme il n'y a pas moyen d'intervenir dans les articles "corrida" et "tauromachie" en restant neutre bien sur... merci de laisser cet article où on lève un peu un coin du voile sur les "vrais" pratiques tauromachiques, autrement dit la boucherie organisé; il devrait y avoir un lien qui renvoie sur cet article là, pour que l'on connaisse un peu le point de vue des antis. kerma 08/04/10

nouvelle proposition de loi contre la corrida et alliance anti corrida

@Hégésippe

Il me semble qu'on ne peut pas faire l'impasse sur le fait que toute proposition de loi française, même approuvée par 57 députés sur 577 fait les choux gras des opposants à la corrida. J'ai essayé de rester objectif devant le raz de marée de modifs qui assaillent WP depuis que les catalans ont voté leur loi pas encore applicable. Il ne faudrait pas, il me semble, prendre le prétexte de l'actualité espagnole pour transposer une querelle purement politique en Espagne, peu axée sur la protection des animaux, en bataille d'oreillers français. D'ailleurs selon l'union des villes taurines françaises[7] :la constitution espagnole dans son article 149-28 stipule que l'Etat détient la compétence exclusive en matière de défense du patrimoine culturel, artistique et monumental espagnol . La décision catalane se serait donc faite au mépris de la Loi Organique de 1992 (art 8-2) qui réglemente le transfert des compétences de l'Etat aux communautés autonomes et précise qu' est du domaine réservé de l'Etat la faculté de réguler les spectacles taurins. Je ne sais pas quoi penser de cette analyse là. Je n'ai fais que deux ans de droit. Je te laisse méditer là dessus.Crdlmt--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 juillet 2010 à 16:45 (CEST) PS. Quant à la proposition de Mesdames Militlillo et al, il faut bien préciser qu'elle est reprise texto sur un site anti- corrida que je viens de rajouter qd même. PS.2 est-ce qu'on pourrait en finir avec les sondages qui ne sont pas encyclopédiques et qui sont un instantané du moment.

Je n'ai pour ma part évoqué à aucun moment quelque sondage que ce soit, et n'en vois d'ailleurs pas l'intérêt, compte tenu de la confiance que je porte aux instituts de sondage et à leur capacité à chercher à orienter l'opinion dans le sens voulu par leurs clients.

Pour le reste, l'important est de sourcer aussi sérieusement et précisément que possible les éléments ajoutés à cet article, qu'ils narrent une opinion défavorable à la corrida ou, au contraire, qu'ils témoignent d'une défense de celle-ci. Rapporter l'existence de trois propositions de loi françaises successives, en 2004, 2007 et 2010, est important, même si cela ne doit pas être mélangé avec les affaires catalanes, et c'est bien pourquoi cela fait maintenant l'objet d'une section titrée « Débat juridique en France », histoire que l'on ne mélange pas les choses. Notez que je n'ai pas rapporté l'existence de la lettre adressée hier à Brigitte Bardot à Jean-François Copé, puisqu'elle relevait à mon avis de l'anecdote, et que n'importe qui était susceptible de penser, à tort ou à raison, que cette initiative rendue publique pourrait tenter de profiter de l'actualité catalane.

Pour en revenir à la loi catalane, je ne vois pas ce qui empêcherait de rapporter l'analyse de l'Union des villes taurines françaises, en n'oubliant pas les conditionnels de rigueur, l'attribution exacte des propos et les références nécessaires. Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2010 à 20:00 (CEST)

Merci de votre réponse. Je suis très sensible au côté positif de vos interventions et je déteste les conflits d'édition, c'est pourquoi j'ai renoncé à supprimer les sondages. Pour l'analyse de l'Union des villes taurines, ce qui m'empêche de la placer, c'est que je ne suis pas un juriste assez expérimenté en droit espagnol. Je ne peux donc que citer les éléments ci-dessus avec le lien vers l'union des villes taurines, (rubrique actualité). Je me demande si c'est suffisant et si ça ne va pas encore faire flamber une tripotée d'annulations.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

Destructions injustifiées et non respect du vivant

Quelles destructions injustifiées le grand rabbin dénonce-t-il? On aimerait quelques précisions sur ce sujet.

D'autre part, le site catholique de protection animale dans lequel le rabbin dénonce la corrida comporte aussi une page sur le non respect du vivant. C'est choquant de voir des africains affamés assimilés à des animaux dans le grand ensemble du vivant. Enfin, à mon humble avis.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 août 2010 à 15:37 (CEST)

J'ai corrigé quelques formulations et typo, mais j'étais parti pour retirer cette section qui me semble tout aussi douteuse que celle sur le Bouddhisme, par ailleurs mobiliser les point de vue religieux pour dénoncer la corrida me semble loin d'apporter du serieux à cet article, on pourrait aussi rajouter le point de vue des musulmans, des hindouistes, des sunnites, des franc-maçon etc, que ça n'améliorera pas l'article dans le sens de la neutralité demandée. Kirtap^{mémé sage} 21 août 2010 à 15:52 (CEST)

J'ai donné la citation exacte où l'on voit qui s'exprime, où, et pourquoi. J'avais envie de le supprimer aussi, mais si l'on regarde de très près, le texte du rabbin n'a rien à voir avec le premier texte honteusement manipulé. Là on voit qu'il dit n'importe quoi sur le taureau. Et il ne parle pas de destructions injustifiées. Mais je suis d'accord. On pourrait mettre le point de vue de toutes les religions. je parie qu'on trouvera bien un quaker, un imam, sans compter le Dalaï Lama... --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 août 2010 à 16:39 (CEST)

Religion politique et philosophie

Toutes les religions interdisent la destruction d'êtres vivants.

Ce qui n'a pas empêché les massacres (inquisition, dragonnades, génocide du Rwanda, massacres de Nankin, Kosovo, Shoah) les guerres (Irak, Iran, Afganistan, Corne de l'Afrique, Liban/Israel/Palestine) et la maltraitance d'animaux nourris en batteries, et qui en meurent (vaches, volailles, cochons).

Un peu de retenue sur les religions serait donc bienvenue.

En revanche, il manque des approches philosophiques, avec des références papier, basées précisément sur le taureau qui est le sujet de l'article.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 août 2010 à 11:46 (CEST)

remarque IP

IL s'agit ici, une fois de plus, d'affirmations gratuites, faisant fi de toute réalité et même de tout bon sens. On peut vérifier aux corrales, que les toros disposent de nourriture et d'eau, qu'ils ne subissent nul sévice et l'on peut par ailleurs se demander comment une privation de nourriture pourrait accroitre l'agressivité d'un animal, dont on nous dit par ailleurs qu'il faut lui administrer des sédatifs pour le rendre moins dangereux. IL faudrait que les opposants à la corrida s'entendent pour ne pas affirmer tout et son contraire.86.75.181.34 (d · c · b) (discuter)

sondages

Le fait de brandir sondages, manifestations pétitions etc est le type même du faux problème. Il est évident, qu'au niveau régional, a fortiori français, sans parler bien entendu de celui de l' Europe, les partisans de la corrida ne sont et ne peuvent être que minoritaires, face à une trés forte majorité de personnes sans avis particulier sur le sujet ou hostiles sans rien connaitre du phénomène. C'est sur ce fait que joue, la poignée d'activistes virulent qui combatent la"fiesta brava" à coup d'arguments douteux, de contre-vérités évidentes pour qui connait la corrida, mais qui peuvent faire illusion pour les ignorants. La corrida est un phénomène culturel unique, bien circonscrit géographiquement et qui entend le rester. 86.75.181.34 (d · c · b) (discuter)

Bonjour IP 86.75.181.34. Vos remarques doivent être placées soit sur cette page de discussion, soit sur la page de neutralisation. Pour les sondages par exemple, qui sont en effet manipulables à l'infini, vous pouvez proposer leur suppression en page de neutralisation. Ce que je vais faire également car ce ne sont pas des données encyclopédiques.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 septembre 2010 à 15:25 (CEST)

Surréaliste

Bonjour.

Débat surréaliste à propos de ce sujet.

Je tombe sur cet article à mon habitude un peu par hasard. Et je constate une nouvelle fois que les controverses de neutralité sont ... surréalistes. Parce que, entre nous, ce n'est pas difficile de raconter l'histoire de l'opposition à la corrida qui n'est pas d'hier. Il suffit de s'appuyer sur des sources de qualité. Alors, prenez les bons documents qui disent en clair pourquoi la corrida, c'est moche, puisque tel est le sujet. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 30 septembre 2010 à 22:19 (CEST)

Gros, très gros problème de sources sur cet article

Le nombre d'affirmations (et pas des affirmations anodines) sans sources figurant dans cet article est vraiment impressionnant ! Il y aurait beaucoup moins de controverses ici si les différents contributeurs se faisaient une règle de sourcer les ajouts qu'ils mettent dans l'article.
Alors que là, on dirait que certains font exprès de décrédibiliser totalement les critiques de la corrida en multipliant les affirmations non sourcées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2010 à 04:40 (CEST)

Je plussoie. Beaucoup trop d'affirmations non sourcées, à la fois par les pro et par les anti (par exemple, « De plus, les antis-corridas rapportent qu'une cheville est parfois insérée dans le prolongement kératogène de façon à… » ; soit il y a des sources sérieuses et il faut les mettre ; soit il n'y en a pas et ça ne vaut guère plus qu'une rumeur, qui n'ont pas, je pense, leur place sur Wikipédia) 81.64.104.59 (d) 5 octobre 2010 à 15:14 (CEST)

On est malheureusement bien d'accord :
« Pas de sources à citer = pas d'article à rédiger. »
Vieux proverbe wikipédien qui retrouve ici toute sa valeur. Reste que c'est une conséquence assez classique du fait d'avoir « parqué » l'information dans ce POV-fork, en dehors de l'article principal Corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2010 à 22:51 (CEST)

D'où les ref nec que j'ai posé dans cet article, cela dit la section sondage toute sourcée quelle soit n'est pas plus pertinente et justifié, en discussion LANN je préconise sa suppression, les sondages n'étant pas des informations mais des opinions dont la variation n'explique rien d'autre que la divergence d'avis selon les instituts de sondage et les sondés. donc si on peut supprimer les section non sourcées et le § sondage on y verra déja plus clair. Kirtap^{mémé sage} 5 octobre 2010 à 23:18 (CEST)

Solution proposée

Remplacement de l'article par le texte anglais correspondant

Je propose de mettre fin à toutes ces polémiques, créées largement par un article indigne de Wikipédia, en remplaçant purement et simplement les passages non neutres ou non sourcés par la traduction du texte anglais correspondant (dont je note d'ailleurs qu'il fait partie intégrante chez eux de l'article Corrida).

Le texte anglais est consultable ici. Quant à sa traduction, elle pourrait en être établie ici. Car l'article anglais, lui, est :

• neutre,
• sourcé,
• « internationalisé » (on n'y parle pas que de la France, ou de l'Espagne... ou de l'Angleterre ). Car l'article actuel reste trop franco-centré.

Quelques adaptations mineures seront sans doute nécessaires, de même que certaines spécificités françaises sourcées figurant ici devront être reprises (comme « Débat juridique en France », correctement sourcé) ; mais ces ajustements à la marge se feront très vite, une fois en place un texte correct.

Avis favorables et défavorables ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2010 à 10:14 (CEST)

Pour Très favorable en ce qui me concerne, si favorable que je vais illico participer à la traduction. RF sub tegmine fagi (d) 6 octobre 2010 à 13:55 (CEST)

 Attendre Une première remarque : en anglais, la critique ne fait pas partie de l'article « corrida » (en:Spanish-style bullfighting), mais de « tauromachie » (en:bullfighting ou encore en:tauromachy). Or ce qui fait controverse, c'est essentiellement la corrida. Pour l'idée de traduction, elle aurait le mérite de remplacer l'article francophone qui effectivement n'est pas satisfaisant (et j'ai bien peur que si on ne s'y attèle pas, il le reste encore longtemps, les demandes de sources sont déjà anciennes et sans effet). Maintenant, l'article anglosaxon n'est pas bon non plus. Pour m'arrêter aux premières statistiques, dire que x% des sondés ne porte aucun intérêt à la corrida, ça ne veut pas dire qu'ils y soient hostiles ou pour son interdiction. De plus (comme par hasard), les taux sont élevés dans les provinces espagnoles les plus avancées en matière d'autonomie. Attention au contexte local : est-on certain que les sondés ont répondue à la question qui leur était posée ? Ces chiffres bruts ne veulent finalement pas dire grand chose et a contrario, une analyse peut leur faire dire ce qu'elle veut. Mon avis est donc réservé pour le moment. --J i b i--⁴⁴ 6 octobre 2010 à 14:28 (CEST)

 Attendre Idem en ce qui me concerne et je n'en demordrai pas, une section sondage si elle s'en tient à compiler de manière sélective des sondages tient à la fois du TI (compil de sources primaire) et enfreignent la NPoV vu que la sélection de sondages n'est pas justifiée par une source secondaire. Donc au préalable supprimer tout paragraphe sondage . Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2010 à 14:46 (CEST)

 Attendre L'article anglais contient des erreurs notamment sur l'interdiction des corridas aux Canaries. Il y a aussi une section commérage hispano-centrée sur le roi, la reine, les conquêtes des matadors, qui relèvent plus de la presse à sensation que de l'encyclopédie.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 octobre 2010 à 15:18 (CEST)

 Plutôt contre Je suis tout à fait contre toute traduction, pour quelque article que ce soit (cf. Wikipédia:Le Bistro/27 mai 2010#Traductions d'articles depuis l'anglais, c'est du n'importe quoi). Mais je mets seulement plutôt parce que, dans ce cas précis, nous ne sommes apparemment pas capables d'écrire un article neutre sur un sujet aussi passionnel. Mais quand même contre, parce que, si les autres Wikipédias y parviennent, et si nous-mêmes y parvenons sur des articles tout aussi polémiques, pourquoi pas sur la critique de la corrida ? Je ne crois pas que les contributeurs aux articles sur ce sujet soient moins capables que les autres. Soyons ambitieux 81.64.104.59 (d) 9 octobre 2010 à 22:12 (CEST)

Pour, et même très favorable! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 25 octobre 2010 à 19:05 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien piger l'idée ? Il me semble que l'article français au 25 octobre est très nettement supérieur (même s'il n'est pas terminé), non seulement à son état au 6 octobre, mais aussi à tout ce qui peut exister non seulement dans l'article anglais, mais même dans les articles espagnol et catalan. De plus, j'ai pris en compte les différentes remarques des uns et des autres, et sourcé aussi bien qu'il était réaliste de le faire (surtout dans un délai aussi court).
Quelle est le but de ce vote, au point où on en est aujourd'hui ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2010 à 10:51 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Azurfrog : ce vote n'est plus d'actualité. L'article Critique de la corrida avance et présente toutes les garanties d'objectivité souhaitables. En effet, il est déjà bien supérieur à tout ce qu'on trouve sur le sujet en Wikipédie, et il progresse sans cesse. RF sub tegmine fagi (d) 26 octobre 2010 à 11:16 (CEST)

Oui. J'ai tendance à croire que j'avais eu plutôt raison de voter plutôt contre 78.250.228.212 (d) 27 octobre 2010 à 12:05 (CEST)

Refonte de l'article et sourçage

J'ai commencé une neutralisation de l'article, déjà en virant la plupart des textes en refnec restés sans sources, et en rajoutant quelques sources. Ensuite, en commençant à refondre le plan pour arriver à une présentation plus logique, plus cohérente, et avec moins de redites et de retours en arrière. Sensible aux remarques de Kirtap (d · c · b), j'ai supprimé d'autre part le terme de « sondages » dans les titres, lui préférant celui d'« opinion publique » ; ce n'est pas un changement d'ordre purement cosmétique, car le but est d'orienter ce chapitre (autant que faire se peut) vers des sources secondaires commentant l'opinion publique et son évolution, en cherchant à restreindre dans une certaine mesure le recours à des sondages bruts. En tout état de cause, je chercherai également à rappeler systématiquement la date du sondage et la question exacte posée. Mais c'est évidemment un travail sur la durée, que le changement de titre vise à encourager. Enfin, j'ai repoussé tout à la fin la section sur les fraudes, très mal sourcée. De plus, l'existence de fraudes n'est pas le coeur du débat ni le centre des critiques : même sans fraude, la corrida peut être perçue par certains comme une torture de l'animal.

Bref, laissez moi un peu de temps (comme demandé par le bandeau « en travaux »), car y'avait du pain sur la planche . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2010 à 10:34 (CEST)

Pas de probleme pour moi, déja on voit que les sections non sourcées ne manquent pas à l'article, il fallait bien les supprimer. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2010 à 12:52 (CEST)

Fin du sourçage des informations portant des ^{[réf. nécessaire]} - ou, en l'absence de sources suffisamment fiables, retrait de l'information correspondante. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2010 à 21:47 (CEST)

Erreur à rectifier sur la mort du cheval à Bayonne. Zalduendo est le nom d'un élevage de taureaux de combats, aucun cheval n'aurait le droit de porter ce nom, il provient d'un fer (une marque déposée). Il faudrait précisément connaître le cartel, le nom du rejoneador, la date exacte de la corrida.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 octobre 2010 à 00:43 (CEST)

A part le site de Claire Starozinsky, vous n'avez vraiment rien de mieux pour sourcer les questions de cheval ? Cela peut très vite donner lieu à des batailles de ref ins. Enfin, c'est à vous de voir.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 octobre 2010 à 01:24 (CEST)

Nilo appelé aussi Zalduendo? Impossible, un cheval ne porte jamais deux noms. Méfiez vous du site Alliance anti corrida, il n'est pas fiable--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 octobre 2010 à 02:41 (CEST)

Impossible? L'info est donnée sur toros2000.com; doit-on aussi se « méfier » de ce site Lepetitlord? est-il fiable?

Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 10 octobre 2010 à 04:25 (CEST)

De manière générale, il vaudrait mieux sourcer avec des sources qui ne soient ni pro ni anti corrida. Je ne suis pas sûr que ces sites, en général, puissent être considérés comme des sources fiables 78.250.239.215 (d) 10 octobre 2010 à 12:52 (CEST)

Course de taureaux

Bonjour, je vous informe que l'article Course de taureaux provoque également une controverse de neutralité, et je vous invite à participer à son amélioration sur la page de discussion dédiée. bien cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 octobre 2010 à 18:05 (CEST)

Rabbin

Je ne veux pas réattiser le débat mais à partir du moment où on se met à parler des rabbins, pourquoi ne pas évoquer aussi l'avis du dalaï lama ? Dosto (d) 11 octobre 2010 à 14:57 (CEST)

bonjour Dosto, vous m'avez devancé car je m'étonne également de cette absence pourtant légitime et incontournable... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 octobre 2010 à 15:06 (CEST)

Dans le cas du rabbin Azurfrog a relativisé , car il ne s'agit pas du Rabbinat dans son ensemble , mais d'un représentant , quant au Dalai Lama , si on pouvait à nouveau ne pas relancer cette fausse déclaration dont j'avai pointé la manipulation (voir dessus) l'information est manipulée en plus c'est faux. Le Dalaï Lama n'a pas fait de condamnation, il à répondu par l'intermédiaire de son représentant en France Matthieu Ricard à une lettre que lui a envoyé mr Leprêtre du C.R.A.C pour demander son soutient., on va pas revenir sur ce qui avit été à l'origine du bandeau et dont toi meme Dosto avait finalement accepté la non neutralité. Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2010 à 15:31 (CEST)

Oui c'est vrai j'avais oublié toute l'histoire mais au final, il a quand même accepté de donner son soutien non ? Mais bon ce que je veux surtout dire c'est que si on juge pertinent de placer l'avis de rabbins (le judaïsme n'étant pas spécialement relié à la corrida, il me semble), cela ne laisse t-il pas le droit de placer aussi l'avis de personnalités bouddhistes (ou d'une autre autre religion) ? Evidemment il faut trouver des sources mais je pense que ça doit se trouver au moins pour les bouddhistes. Dosto (d) 11 octobre 2010 à 16:41 (CEST)

Concernant les rabbins vu l'origine de l'info (source anti corrida) je reste dubitatif mais la religion juive étant universelle et liée à la religion catholique à la limite je peux y percevoir une certaine pertinence (en faisant de très gros effort) , mais dans le cas du Bouddhisme sachant que de toute manière ses adepte réprouve ce spectacle , on ne voit pas vraiment à qui cela s'adresse sauf à faire une com anti corrida . Donc tous ces avis religieux ce sont d'abord des point de vue , et seule la position de la religion catholique a une incidence sur la corrida , et à ce que je sache quand un torero meurt il a droit à une sépulture chrétienne donc même le rejet de l'église est à sérieusement relativiser. Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2010 à 16:58 (CEST)

Je suis d'accord. Cela répond à mon interrogation, merci. Dosto (d) 11 octobre 2010 à 17:03 (CEST)

On parle bien de la condamnation du Dalaï Lama suivante?

« Dans une lettre conjointement adressée au Parlement catalan et à l'association espagnole "Prou" ("Assez" en catalan, NDLR), il explique : "Je pense qu'il est plus qu'évident que les corridas sont une pratique cruelle qui inflige en public une douleur atroce à des animaux innocents. Je lance un appel au Parlement de Catalogne pour qu'il vote en faveur de la réforme de l'article 6.2 de la loi de protection des animaux de Catalogne et pour abolir définitivement l'exception qui permet les corridas de taureaux". » source. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 octobre 2010 à 23:27 (CEST)

Il y a des tas d'informations critiques que je n'ai pas fait figurer ici (par exemple, sur l’afeitado) pour rester neutre à tout prix et sourcer solidement tout ce qui était dit dans l'article. Hier, maintenant, ou demain, c'est cette volonté de neutralité et de sourçage qui doit primer.
En ce qui concerne les rabbbins, comme l'a justement noté Kirtap (d · c · b), j'ai volontairement relativisé la portée de la prise de position, et en me réservant la possibilité de revoir encore le sujet (cf todo, en début de PDD), car la position du rabbin Ovadia Youssef n'est pas un modèle de neutralité et de pondération (j'ai hésité à virer l'info). Au moins est-elle clairement attribuée et sourcée.
Je n'ai donc pas, en ce qui me concerne, la moindre intention de rajouter ici quoi que ce soit de contentieux, SAUF si le sourçage en est béton. Et pertinent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 15:46 (CEST)

Pose d'un modèle avertissant le lecteur

Bonjour. L'article corrida ne disposant toujours pas d'une section "critique de la corrida", contrairement à tous les usages et règles de neutralité en vigueur sur WP, le lecteur n'a donc à l'heure actuelle AUCUN MOYEN de savoir qu'il existe un POV forking total sur corrida et critique de la corrida, sauf s'il a la chance de remarquer et de cliquer sur le seul lien de l'article qui pointe vers "critique de la corrida", lequel figure tout en bas de page! Cette situation est parfaitement anormale, les lecteurs de WP étant habitués à des articles complets et neutres, et non pas des demis POV articles pros/antis séparés qui par dessus le marché n'annoncent pas clairement la couleur! Je vous propose donc, dans un but de transparence, de neutralité et de crédibilité pour WP, la pose d'un modèle sur chacun des POV articles: soit:

• 1)

• 2)

• 3)

merci, cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 13:02 (CEST)

Je pense que ce serait une erreur d'apposer un tel bandeau sur Critique de la corrida : en effet, cet article contient bien, selon l'usage wikipédien, une section faisant référence à l'article Corrida, avec carrément trois liens, et l'exposé des principaux contre-arguments des aficionados : voir la section Critique de la corrida#Contre-arguments liés à la culture et aux traditions. Donc, de mon point de vue, on ne peut absolument plus dire aujourd'hui que l'article Critique de la corrida soit un POV-fork, compte-tenu de sa récente évolution.
En revanche, l'équivalent de cette section, pour présenter Critique de la corrida, fait effectivement toujours totalement défaut dans l'article Corrida, qui conserve donc un grave problème de neutralité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 13:59 (CEST)

De toute manière on n'introduit pas d'avertissement sur le contenu des article par le biais d'un bandeau. Donc Calcineur oublie cette idée. Par contre il faut absolument intégrer un paragraphe critique ou opposition à la corrida dans l'article principal corrida, on ne peut pas maintenir cette anomalie plus longtemps. Maintenant que l'article critique de la corrida a été bien amélioré , il sera simple d'en faire un condensé pour l'article principal et l'intégré après la section reglementation. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2010 à 14:13 (CEST)

Ce condensé existe déjà depuis le 8 octobre dans la page ad hoc, Discussion:Corrida/Projet de neutralisation#Critique de la Corrida (version alternative). Son existence a été rappelée comme il se doit dans la page Discussion:Corrida/Neutralité. Jusque là sans grand succès... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 14:20 (CEST)

bonjour à tous, cette proposition de bandeau est surtout destinée à corrida, mais je pense que par souci d'équité vis à vis des "pro", de neutralité et de transparence, il serait bon de faire figurer un bandeau identique sur critique de la corrida.

par ailleurs, ces bandeaux sont parfaitement "officiels", et sont prévus pour les articles posant problème(s), ce qui est définitivement le cas de corrida et dans une moindre mesure de critique de la corrida.

Enfin, je n'ai pas ton optimisme Kirtap, et je doute qu'il « sera simple d'en faire un condensé pour l'article principal ». Cette situation de POV forking est manifestement partie pour durer, et je suggère fortement qu'un bandeau soit choisi au plus vite, sachant qu'il sera aisé de le retirer lorsque l'article corrida sera enfin "neutre", ce qui n'est pas demain la veille! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 14:36 (CEST)

Quel « souci d'équité » ? Pourquoi renvoyer dos à dos un article qui s'est totalement remis en cause (Critique de la corrida),, y compris en faisant place aux arguments opposés, et un autre, Corrida, qui a choisi de ne pas bouger d'un poil depuis le début ? De quelle « équité » parle-t-on ?
Quant au résumé, il existe déjà ! Il suffit juste de le mettre dans l'article, ce que je n'ai pas voulu faire pour le moment, pour rester neutre le plus possible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 14:43 (CEST)

(conflit)Tututututut Calcineur  !!!, il n'y a aucun souci d'équité à avoir vis à vis de personne, la neutralité signifie qu'on ne prend pas position et surtout pas pour ménager l'un ou l'autre bord. Et ton bandeau est un bidouillage qui n'est sûrement pas officiel , donc évitons les excès de toute sorte. Ensuite à moins de vouloir relancer des guerres d'édition et entretenir un conflit (visiblement tu veux en démordre avec Lepetitlord) , il est tout à fait possible de régler ce probleme en pacifiquement et en supposant la bonne foi de chacun et en recherchant le consensus. @Azurfrog n'ayant pas participé à la discussion LANN sur Corrida je ne connaissait pas cet essai , alors le probleme est réglé intégrons cette section dans l'article et qu'on en parle plus. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2010 à 14:45 (CEST)

Au risque de me répéter, ce bandeau n'est pas destiné en priorité à critique de la corrida, mais à corrida. Pour l'instant il y a urgence sur corrida, et un bandeau, parfaitement officiel je le répète, même si peu utilisé car les articles de WP sont d'ordinaire respectueux des règles, doit être posé sur corrida au plus vite, et je vous invite à en discuter là bas! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 14:56 (CEST)

Ces modèles ne sont pas officiels et violent les règles de neutralité qui interdit d'avertir sur le contenu des articles. Par ailleurs ces modèles sont utilisés pricipalement en discussion et pas dans les pages principales, (si tel est le cas alors il faut les supprimer), et il n'y a rien d'officiel sur wp, et il n'y a rien d'urgent non plus. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2010 à 15:08 (CEST)

Faux Kirtap, tu affabules, merci de te renseigner! Si j'affirme que ces bandeaux sont parfaitement officiels et destinés aux articles posant problème c'est qu'ils le sont!

D'autre part, le caractère d'urgence est flagrant pour corrida, et je vous invite à en discuter rapidement là bas, merci. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 15:42 (CEST)

Bon, ne tournons pas autour du pot : le résumé de l'article Critique de la corrida existe ici : Discussion:Corrida/Projet de neutralisation#Critique de la Corrida (version alternative). La section est prête à être insérée dans Corrida, ce qui suffirait à neutraliser l'article.
La seule raison pour laquelle ça n'est pas déjà fait, c'est que je n'ai pas voulu tout faire : j'ai trouvé normal de laisser aux uns et aux autres la possibilité d'infléchir ce que j'ai écrit - dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs.
Et je trouve plus normal de chercher à régler la question une bonne fois pour toutes par l'insertion d'une section adéquate qu'en mettant un bandeau, ce qui en soit ne résoud rien. Qu'est-ce qui se passerait ? Quelqu'un va réverter ? Comme ça, sans un mot d'explication et sans une discussion ? Il me semble que du point de vue de WP, réverter un ajout pertinent et sourcé sans discussion, c'est vraiment se mettre en faute ! Si en revanche la discussion s'engage sur la page de l'ajout de ce texte, au moins on avancera. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 15:57 (CEST)

Tu as mon feu vert et ma totale confiance Azurfrog, et entre une bannière et un résumé de la critique je choisis à 200% le résumé!

Seule ombre au tableau, les "pro corrida" nous ont prouvé par le passé qu'ils refuseront ce résumé, ou tout du moins qu'ils sont prêts à TOUT pour retarder l'inévitable échéance... En attendant, un bandeau reste nécessaire sur corrida... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 16:09 (CEST)

C'est extraordianaire Calcineur , meme quand on propose une solution tu envisage un conflit à venir, toi qui parle de manquement de règles, je te conseille de lire WP:FOI avant de préjuger de ce que feront ces horribles "pro-corrida" . Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2010 à 17:00 (CEST)

Bien que "pro-corrida" (sans être intervenu sur les articles mais je suis l'affaire de loin) je trouve au contraire que le texte d'Azurfrog a globalement la neutralité nécessaire. La mauvaise foi me semble bien du coté de Calcineur qui ignore me semble t'il ce qu'est le neutralité Thierry Lucas (d) 12 octobre 2010 à 17:20 (CEST)

Je n'envisage pas de conflit pour l'avenir, je constate juste le conflit présent qui s'éternise, nuance... Je ne crois pas à « bisounoursland, le pays merveilleux des pro et anti corrida », ce conflit va encore durer, et il suffit de lire l'historique pour s'en convaincre. Donc, puisque prévoyance est mère de sureté... Sinon Thierry Lucas, relisez donc ce que je viens d'écrire au lieu de vous lancer dans des attaques personnelles, j'ai dit que j'étais d'accord à 200% avec le résumé! j'ai même commencé à le wikifier en attendant ce jour tant attendu! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 17:30 (CEST)

je ne fais pas d'attaque personelle je constate simplement que vous pretez aux pro-corrida des intentions faussesThierry Lucas (d) 15 octobre 2010 à 16:24 (CEST)

Le conflit ne s'éternise pas , Azurfrog a réglé le probleme de Critique de la corrida, l'article courses de taureaux va probablement etre transformé en redirect vers Tauromachie. Il faut pas voir systématiquement tout en rouge (comme la muleta . Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2010 à 18:00 (CEST)

Je parle de l'avenir de corrida bien sûr, on en reparle dans un mois, ok? Bon, dans l'immédiat et pour parer au plus pressé, c'est la bannière de corrida qui m'intéresse, et j'attends vos avis sur la pdd, merci! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 18:13 (CEST)

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Mon avis est  Neutre pour le bandeau d'avertissement sur critique de la corrida. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 18:34 (CEST)

Suggestions pour l'article

Je laisse le soin à Azurfrog de modifier lui-même l'article en fonction des remarques qu'il juge ou non fondées (j'ai aussi déjà apporté moi-même quelques modifs qui, à mon avis, ne portaient pas à controverse).

• un spectacle jugé « barbare » (début de l'article) : de manière générale, dans ce genre d'article polémique, on devrait respecter les précautions d'usage, diplomatiques : un spectacle que certains jugent « barbare ».
• pour subventionner une activité considérée comme moralement répréhensible : même remarque : considérée par certains ; je ne vais pas le répéter, mais ce genre de remarque est valable pour tout l'article. « Par beaucoup » (il s'agit d'une majorité de la population)
• De ce fait, un certain nombre d'interdictions touchant à la corrida sont apparues : interdiction décidée par : j'écrirais plutôt un truc du style : L'évolution des mentalités sur le sujet a eu plusieurs conséquences, dont : l'abandon par la télé… (la télé n'a rien interdit ; elle abandonne les diffusions, c'est tout). . J'ai mis l'arrêt (je comptais corriger d'ailleurs, comme je l'avais déjà fait plus bas, car c'était effectivement faux)
• La corrida est considérée par la plupart des associations de défense des animaux comme un spectacle barbare et cruel à l'origine d'une grande souffrance chez l'animal. : c'est pas un article sur les associations anti corrida ; je comprends pas pourquoi on en parle ici. D'après je sais plus quel sondage, beaucoup de gens considèrent la corrida comme un spectacle barbare et cruel, mais bien peu font partie de ces associations. Les sentiments anti corrida ne sont pas une exclusivité de ces assoces. Donc écrivons plutôt : La corrida est considérée par la plupart (ou : par beaucoup ?) de ses détracteurs comme un spectacle barbare et cruel à l'origine d'une grande souffrance chez l'animal.
• la question de savoir si la pique est enfoncée de 8 ou 30 centimètres, je sais pas si ça apporte grand chose à la critique de la corrida : ça doit faire mal, point. À mon avis ça aurait plutôt sa place dans l'article Pique (corrida).

  Ça change tout : au lieu que ce soit le morillo qui soit frappé sur 8,5 cm, ce sont les centres vitaux, les nerfs, les ligaments qui sont détruits, parfois de façon mortelle. Or, les pro-corridas défendent la pique en soutenant que le morillo est « peu innervé », et que le toro ne souffre donc que peu. De plus, la profondeur des plaies et leur positionnement réel est le résultat d'une tricherie dénoncée par les aficionados eux-mêmes, mais dont on démontre ici que c'est en réalité la règle générale. Au 19^e siècle, « piquer » le toro très en arrière du morillo pouvait être puni d'une lourde amende, voire de peines d'emprisonnement pour le picador. Ça donne une idée de l'enjeu.

• De trop nombreuses tentatives d'estocades peuvent entraîner une bronca, ou une amende pour le torero s'il n'a pas réussi à tuer le taureau dans le temps imparti. Le taureau peut, dans de rares cas, être gracié pour sa « bravoure » car il ferait un bon reproducteur [6], sous réserve qu'il survive aux blessures infligées durant le combat[7],[8]. : ça, ça donne un peu le point de vue des pro, équilibrant un peu l'article, c'est pas mal. Parquer tous les contre arguments des pro dans une section dédiée ne serait peut-être pas très juste. Mais déjà, si quelques nuances sont apportées comme cela au fil des critiques, c'est tout de suite mieux, je trouve (même remarque pour la mention des travaux de Juan Carlos Illera de Portal, plus loin, et pour un peu tout l'article, j'ai l'impression).

  Ce point est effectivement important : j'ai essayé, dans la mesure du possible, de garder des arguments pro-corrida sur chacun des points soulevés. Mais une très grande part de l'argumentaire pro-corrida tourne autour de la culture, de la beauté du spectacle et de sa noblesse, des traditions enfin (à preuve, la réaction du Parti populaire espagnol).
  Or, ces arguments ne correspondent pas à des critiques formulées, ce qui montre que les deux camps sont vraiment sur deux planètes différentes. C'est pourquoi, toujours dans le souci d'être neutre, j'ai fait un chapitre spécifique pour ces « contre-arguments », bien qu'ils ne répondent à aucun argument spécifique. Aucun anti-corrida n'a dit que la corrida n'était pas une activité traditionnelle, liée à la culture. Enfin, si, ça a parfois été dit, mais ça n'est pas le coeur des critiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2010 à 11:03 (CEST)

  Oui, oui, c'est bien. Ça c'était ni une critique ni une suggestion :-) 78.250.228.77 (d) 16 octobre 2010 à 10:35 (CEST)

• Pour les histoires de condamnation de l'Église, des rabbins… Je trouve un peu bizarre qu'on mette les rabbins, et pas les autres religions. Surtout qu'apparemment, il n'y a pas d'autorité supérieure chez les juifs, donc ce n'est qu' « un » rabbin (et un seul) qui a condamné la corrida. Encore, l'Église, vu le contexte, je veux bien. Après, les autres, soit on n'en parle pas, soit on les évoque toutes (mais pas plus d'une ligne par religion). Pourquoi le judaïsme plus que le bouddhisme ou l'islam ? On pourrait laisser le paragraphe sur la position de l'Église catholique, puis dire que « d'autres responsables religieux ont aussi condamné la corrida (juifs [1], bouddhistes [2]… »), les notes [1] et [2] présentant les détails.

  Je suis d'accord. J'ai modifié en conséquence, sansd rien mettre sur le bouddhisme, faute de sources réellement officielle et notoire (il y a bien la position de Mathieu Ricard, mais c'est quand même un peu léger à mon avis). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2010 à 11:03 (CEST)

• liées à esthétique indéniable du spectacle : j'ai jamais vu une corrida, et aurai un peu de mal à me prononcer sur l'indéniabilité de l'esthétique de la corrida ; mais je suis quand même un peu circonspect ; on pourrait pas dire liées à une certaine esthétique de ce spectacle ? ou liées à l'esthétique que les aficionados lui prêtent ?

  D'abord, oui, c'est esthétique. Cruel, mais esthétique. Mais surtout, je n'ai pas voulu « casser » l'exposition de ces contre-arguments en émettant une réserve à cet endroit. Disons que ça va aussi dans le sens d'une plus grande neutralité en ne sabordant pas le discours des pro-corrida à ce niveau.

• Le cas de la Catalogne, dans la section Contre-arguments liés à la culture et aux traditions : les contre arguments viennent, dans l'article tel qu'il se présente actuellement, avant la présentation de l'interdiction en Catalogne. Il faudrait déplacer ce contre argument après, ou placer le paragraphe sur la Catalogne avant. Faire en sorte que l'article suive un ordre un peu logique.

  Je note. Mais je ne veux pas dégrouper non plus les arguments et contre-arguments. Je met plutôt un renvoi : « Voir plus loin ».

  Bon, j'arrête là. A suivre...

• le dépôt le jour même d'une proposition de loi par le Parti populaire visant à faire annuler par les Cortes Generales la décision du Parlement catalan : la décision des Cortes Generales n'a pas déjà été rendue ? Il me semblait avoir lu dans les journaux qu'elle avait confirmé le bon droit du parlement Catalan…
• selon un entretien avec Robert Clavijo, professeur à Béziers : il me semble avoir lu quelque part, je ne sais plus où, que Robert Clavijo est un anti corrida notoire ; si c'est bien le cas, je trouve ça un peu bizarre de le présenter au sein de cet article comme professeur à Béziers, et non comme militant pro corrida notoire, célèbre, ou ce que vous voulez. Et d'autre part, si ce monsieur est bien un anti corrida notoire, constitue-t-il une source vraiment fiable (en fait, après avoir lu la référence, dans ce cas précis, je pense que oui ; ce qu'il rapporte me paraît fiable) ?

  C'était juste un loupé de ma part, d'autant que ce n'est pas du tout une position partisane.

• Une partie de cet argent provient de fonds européens destinés au financement des troupeaux, sourcé avec le site bullfightingfreeeurope

  . J'ai attribué, et rajouté une source neutre.

• On ne peut pas sourcer l'article avec des sites anti corrida. Il faudrait trouver d'autres sources. De même, alliance anti corrida sert de source à plusieurs affirmations (notes 16 et 17, par exemple) ; il vaudrait mieux trouver d'autres sources).

  Sourcer avec des sources anti-corrida est possible, comme il est possible pour l'article Corrida de sourcer avec des sources pro-corrida . Mais le risque d'une information non fiable est évidemment important pour les deux articles. Je pense qu'ici, en l'absence d'autres sources, ça ne peut se faire qu'en « attribuant » la déclaration, le lecteur étant alors clairement informé de l'origine partisane. N'hésitez pas à mettre des sources plus fiables si vous en avez, et/ou à attribuer les propos si j'en rate.

  le lecteur étant alors clairement informé de l'origine partisane : le problème, c'est que les notes ne sont pas là pour être obligatoirement lues (sinon ce serait pas des notes, justement), mais pour être lues au cas où on veut fouiller un peu plus le point. Mais quand on lit, on se fie a priori à ce qui est écrit sans forcément lire les notes. Tout ce qui est un peu douteux (en particulier ce qui est sourcé avec des sources manifestement pro ou anti), théoriquement il faudrait quand même mieux le virer, je pense… 78.250.228.77 (d) 16 octobre 2010 à 10:35 (CEST)

• Comme déjà dit dans un autre commentaire, il y a beaucoup de sources qui ne sont pas en français. Ces sources sont, je pense, tout à fait admissibles, mais si on dispose de sources en français, pourquoi s'en priver ? Par exemple, sur l'interdiction des corridas en Catalogne, on trouverait certainement facilement des sources équivalentes en français, à substituer ou ajouter aux sources en espagnol ou en anglais.

  Comme je l'ai précisé ailleurs, j'ai pris les sources les plus objectives et précises que j'ai pu trouver. Elles sont très souvent en espagnol, ce qui ne surprendra pas grand monde. Mais j'y ai passé tant de temps que je déclare forfait pour en chercher d'autres en français. N'hésitez pas à compléter bien entendu si vous en avez.
  J'ai tenu compte de la remarque pour les nouvelles références, mais malgré ça, il y a au moins un cas où je n'ai trouvé l'info qu'en espagnol. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2010 à 11:03 (CEST)

  Oui… Ça sera peut-être amélioré au fur et à mesure, c'était juste des suggestions, c'est quand même déjà bien d'avoir des sources, même si elles ne sont pas en français 78.250.228.77 (d) 16 octobre 2010 à 10:35 (CEST)

Respectueusement ;-) 78.250.242.135 (d) 14 octobre 2010 à 01:13 (CEST)

Voilà : j'ai bien noté l'ensemble des points, et j'en ai très généralement tenu compte. N'hésitez pas à compléter les sources (ou à les remplacer par d'autres plus neutres) lorsque vous le pouvez.
Le seul vrai point où je ne suis absolument pas d'accord (cf plus haut), c'est pour tout ce qui touche au constat des dégats occasionnés au toro : entre une blessure de 5 ou 8 cm dans le muscle peu innervé du morillo, et une blessure très large, profonde en moyenne de 20 bons centimètres, sectionnant nerfs, ligaments etc. en contravention d'ailleurs avec les règles taurines, il y a une énorme différence.
Différence en terme de conséquences physiologiques pour le toro (certaines meurent juste des suites du tercio de pique, comme en France en juillet 2005, sur un toro « grâcié »), et en terme de souffrances (entre une piqure dans le muscle et une piqure dans le nerf, il y a une sacré différence). Idem pour le débat, long et technique, mais essentiel, sur les tentatives d'évaluation de la douleur ressentie par le toro. Et si tous ces points ne sont pas développés, alors qu'ils sont au coeur du sujet, alors il n'y a plus lieu de faire un article. Mais sur les autres remarques, nous étions fondamentalement d'accord.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2010 à 11:03 (CEST)

Oui. Je sais pas. Je dois manquer d'imagination. Pour moi, me faire planter une banderille dans le muscle ou me faire planter une banderille dans le nerf… ça doit pas être agréable… Et je pensais que ça pourrait aller dans l'article Pique (corrida), plus spécialisé. Mais c'est à vous de voir. Ceci dit, même si vous le laissez dans l'article Critique de la corrida, ça gagnerait de toutes façons à être également ajouté à l'article Pique (corrida). Je pense même que ça devrait y être ajouté, car c'est assez intéressant, je pense, si on s'intéresse à Pique (corrida). Vous me direz peut-être que ça risque d'être rejeté par certains pro corrida. Mais les articles doivent être le meilleur possible, pas refléter je ne sais quel point de vue. Tous les articles ont vocation à être neutres. Vos infos sont intéressantes, bien écrites et sourcées, a priori je ne vois pas pourquoi les ajouter poserait problème à qui que ce soit de raisonnable. Peut-être juste demander l'autorisation avant en pdd de Pique (corrida), par politesse, ou au cas où quelqu'un souhaiterait émettre des suggestions 78.250.228.77 (d) 16 octobre 2010 à 10:35 (CEST)

Positionnement général de l'article, titre, plan, illustration : votre avis SVP ?

At the bullfight, par Albert Lynch. Jeunes filles aux courses de taureaux.

Décret royal de 1805, « interdisant absolument, dans tout le royaume, les courses de taureaux avec mise à mort ».

Je tombe sur quelques points à améliorer, où j'ai quelques hésitations :

Positionnement général de l'article et titre

Comme Kirtap (d · c · b), et à la différence de Calcineur (d · c · b), je pense que le titre Opposition à la corrida serait sensiblement meilleur. Pourquoi ? Parce qu'il définit mieux son sujet : Critique de la corrida a une tête de POV-fork, qui pousse, comme beaucoup l'ont dit (y compris moi), à le fusionner avec Corrida. Au point où on en est, ça n'a plus beaucoup de sens, car les deux articles font maintenant des tailles relativement voisines.
Opposition à la corrida, tout en se référant toujours à Corrida, en revanche, annonce la couleur : on ne liste plus des « critiques » (positives ou négatives) sur la corrida (avec cet éternel problème du droit de réponse fifty-fifty, qui avait marqué les débuts de l'article ) ; on parle du fait qu'il existe - sujet en tant que tel - une opposition à la corrida, avec sa logique, qui n'est pas celle des aficionados (mais chacun a la droit de vivre), son histoire, ses revendications, etc. Là encore, comme l'a dit Kirtap, c'est un sujet indépendant légitime, ce dont je n'étais pas du tout convaincu au début.
C'est pourquoi je suis si surpris que Calcineur s'oppose au changement de titre.

Cette proposition de changement de mot me semble très judicieuse ; il s'agit d'opposition en effet, ne serait-ce qu'au principe même qui n'est pas critiqué mais rejeté. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2010 à 09:33 (CEST)

assez d'accord avec les avis précédent. "Opposition à la corrida" sonne comme un article qui recense les oppositions sans forcément prendre partie, "critique de la corrida" donne l'impression d'un article "a charge" ce qui nous éloigne de la neutralité Thierry Lucas (d) 16 octobre 2010 à 11:12 (CEST)

Ouais, je plussoie plus ou moins. J'hésite entre neutre et plutôt pour 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 03:47 (CEST)

Pourquoi pas. Nicourse ✉ 18 octobre 2010 à 11:24 (CEST)

Pour bien sùr puisque je l'ai proposé . Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2010 à 14:49 (CEST)

contre, critique de la corrida est un POV FORK, et le renommer n'y changera rien. De plus une "critique" peut être constructive, alors qu'une "opposition" ne ferait qu'empirer la situation en mettant dos à dos les deux camps, les "pour" et les "contre"! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 29 octobre 2010 à 18:40 (CEST)

Merci de confirmer que tu es ici pour saboter le travail de neutralisation de cet article, je voulais une confirmation justement te concernant c'est fait. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2010 à 20:20 (CEST)

Bonsoir Kirtap, je vous invite à lire WP:PdAP de toute urgence --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 30 octobre 2010 à 00:32 (CEST)

Dénoncer ton attitude d'obstruction systématique qui je le répété consiste à saboter le travail de neutralisation de cet article patiemment rédigé par Azurfrog n'est pas une PàP mais la constatation de ton mépris pour la neutralité au point de vouloir entretenir le plus longtemps possible une situation de conflit . On ne me la fait pas Calcineur , tes interventions ont toujours consité à imposer ton militantisme anti corrida et à fouler du pied le principe de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2010 à 01:01 (CEST)

Donc, pour résumer, si on a le malheur d'exposer des arguments qui ne vont pas dans le sens que vous espérez, on est un "vandale" et un "saboteur" qui "méprise" et "foule du pied la neutralité" ?

Merci pour cette leçon inoubliable de rhétorique... . --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 30 octobre 2010 à 02:55 (CEST)

Et tu en profite pour déformer mes propos, je n'ai pas mentionné une seule fois le terme "vandale" que je laisse à ton vocabulaire, j'ai parlé de sabotage , car tu n'expose pas d'argument , pour cela il faut avoir l'esprit de consensus, non toi tu fais de l'obstruction toujours de la même manière, je vois comment tu fonctionne des proposition inacceptable (vidéo youtibe... mention du Dalai Lama, refus de consiérer qu'un article séparé sur l'opposition à la corrida soit admissible ) et blocage de la procédure. Je te signale que même si les anglophone n'ont pas d'article opposition à la corrida , par contre ils ont un article sur l'opposition à la chasse , et pas nous , donc les motifs de fork ne sont pas défendables et le but étant de corriger toute tendance au PoV forking qu'il peut y avoir dans cet article, si ta seule façon de résoudre ce problème est de refuser les proposition allant vers l'amélioration de la neutralité , alors je ne vois pas d'autres mots pour qualifier ton attitude . Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2010 à 03:19 (CEST)

Pour Pour ce renommage, qui colle mieux au nouveau contenu. J'approuve les arguments déjà cités en faveur du changement de nom. --J i b i--⁴⁴ 2 novembre 2010 à 14:45 (CET)

Pour Oui bien sûr. « Opposition à la corrida » me va depuis longtemps. Mais faut ramer pour trouver l'endroit où voter--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 novembre 2010 à 16:45 (CET)

Précisions de Calcineur

Pour préciser ma pensée, je suis Contre car:

• l'article critique de la corrida est un POV FORK TOTAL de Corrida, faut-il encore hélas le rappeler, ce qui va à l'encontre de la neutralité et des principes fondateurs de WP;

  J'étais d'accord avec toi sur ce point au début. J'ai changé d'avis lorsque Kirtap a souligné qu'il y avait largement de quoi faire un article indépendant sur Critique de la corrida, qui était un sujet à part entière. Aujourd'hui que Critique de la corrida dépasse les 100 000 octets, les règles de Wikipédia obligent en pratique à en faire un « article détaillé » (voir à ce sujet les règles de en:WP, beaucoup plus clair qu'en français), et qui précise qu'il faut envisager un article détaillé dès que l'article principal atteint 60 000 octets. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 10:36 (CET)

• critique de la corrida existe parce qu'aucune section "critique" n'est présente ni tolérée sur l'article corrida;

  Là encore, les règles de WP (mieux précisées sur en:WP) sont claires : un « article détaillé » est annoncé dans l'article principal par un résumé de taille appropriée (un résumé de l'ordre de quatre paragraphes environ dans le cas de Critique de la corrida), à insérer dans l'article principal, ici Corrida.
  Que cet article s'appelle Critique de la corrida ou Opposition à la corrida ne change rien à cette pratique constante sur Wikipédia.

• le terme "critique de" est parfaitement adapté à cet article puisqu'il s'agit d'une "critique de" la corrida qui met en avant d'une manière critique et constructive les contre-arguments des "pro-corrida";

  Oui, sauf que ce qui permet de faire un article en profondeur, rappelant l'histoire de l'opposition à la corrida (qui m'a appris beaucoup de choses), c'est précisément qu'il existe une « Opposition à la corrida », qui est en soi un sujet encyclopédique, que l'on peut présenter, décrire,et analyser.

• une "critique" peut être constructive, alors qu'une "opposition" ne l'est PAS par définition puisqu'elle est "opposée" et campe donc forcément sur "ses" positions;

  Oui, mais encore une fois, l'opposition à la corrida existe depuis des siècles : il est normal de lui consacrer un article en tant que sujet encyclopédique autonome (je n'ai pas dit « indépendant » : on y parle bien de la corrida...).
  D'autre part, tout article de Wikipédia vise à être équilibré. Par conséquent, un article consacré à l'Opposition à la corrida doit malgré tout faire une place aux contre-arguments des tenants de la corrida. Je pense en particulier aux aspects concernant l'art et la culture (y compris par exemple la préservation du capital génétique des taureaux de lidia), qui sont bien rappelés dans l'article.

• la section critique de l'article anglais parle de "critique" et non pas "d'opposition";

  Certes, et d'ailleurs l'article catalan aussi, qui est pourtant nettement plus détaillé. En revanche, l'article espagnol (bien placé pour parler du sujet) s'appelle Antitauromaquia. Ce n'est donc pas un argument qui nous interdise de réfléchir nous-mêmes à la question.

• on peut être à la fois fan et avoir une vision "critique" de certains aspects particulièrement cruels de la corrida (il existe même des toteros repentis), ou bien détester la corrida tout en restant sensible au "folklore" ou à "l'art tauromachique" par exemple - il n'y a donc pas seulement deux "camps" comme certains aimeraient nous le faire croire;

  Absolument d'accord ! Mais - comme je l'ai déjà précisé plus haut - l'article actuel fait une place significative aux contre-arguments de ce type. Comme doit le faire n'importe quel article sur Wikipédia, qui se doit de donner une image équilibré du sujet, quel qu'il soit. Le fait qu'au jour d'aujourd'hui, l'article Corrida ne comprenne pas encore une section intitulé Opposition à la corrida (ou Critique de la corrida ) ne change rien à ce principe de neutralité sur Wikipédia, qui s'impose à tout et à tous.

• le terme "opposition" AGGRAVE la dichotomie et le POV FORK dans la mesure ou il met définitivement les "aficionados" et les "opposants" dos à dos, chacun dans leur camp, ce qui est définitivement contraire aux principes fondateurs de WP.

  Absolument pas : comme je viens de le préciser, chacun des deux articles doit donner une vision équilibrée de son sujet, ce qui d'ailleurs n'implique pas un « donnant-donnant ». À ce sujet, je suis d'ailleurs surpris que tu ne vois pas un avantage évident du renommage en Opposition à la corrida : c'est un titre clair, factuel, sans ambiguïté, et qui de ce fait, permet de présenter les arguments des opposants à la corrida sans devoir tomber dans la dérive du début, où chaque critique négative semblait entraîner, dans l'idée de certains, une sorte de « droit de réponse ». C'était bien cette façon de construire l'article « en noir et blanc » qui était une perversion de l'interprétation de la neutralité sur WP : Wikipédia n'est pas un forum de discussion !

Point de vue d'Azurfrog sur les raisons détaillées exposées par Calcineur sur le renommage de l'article

Bonjour Calcineur.
J'apprécie que tu précises tes raisons, car ton point de vue en a surpris beaucoup, même en se plaçant de ton point de vue.
Je te répond rapidement point par point ci-dessus. Je comprend bien tes arguments, mais je ne pense pas malgré tout qu'ils soient suffisants pour préférer « Critique de la corrida » en tant que titre de l'article.
Je pense que ton point de vue provient du fait que tu continues à avoir en tête une fusion des deux articles Corrida et Critique de la corrida : or la taille et l'importance des deux articles ne permet pas cette fusion : Critique de la corrida doit impérativement être un « article détaillé », donc séparé, mais rappelé impérativement par un résumé de taille appropriée dans Corrida. Cet idée du POV-fork est une fausse piste : personne ne souscrira jamais à une fusion (même si j'y ai moi-même pensé au tout début). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 08:48 (CET)

le terme "critique de" est parfaitement adapté à cet article puisqu'il s'agit d'une "critique de" la corrida qui met en avant d'une manière critique et constructive les contre-arguments des "pro-corrida" là c'est tout simplement innacceptable. La neutralité interdit , proscrit tout article qui constitue une critique de. Cet article n'a pas à faire de critique de quoi que ce soit à fortiori de la corrida. Ce qui justifie l'existence d'un article détaillé est d'indiquer qu'il existe une opposition à ce spectacle, car il y a un activisme anti-corrida. Un article n'est pas un support d'expression contre ou pour la corrida. Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2010 à 14:22 (CET)

Merci Azurfrog (d · c · b) d'avoir pris la peine de répondre de manière détaillée à mes arguments. Je pense que nos points de vues sont plus proches que tu ne l'imagines car même si je reste convaincu que puisque Corrida ne dispose pas d'une section critique, c'est à critique de la corrida qu'incombe ce rôle (et l'étiquette de POV article qui va malheureusement avec), le jour ou corrida disposera enfin d'une section critique, rien ne s'opposera plus à ce renommage, car opposition à la corrida sera alors un article détaillé de la section critique de corrida, et non pas le POV article critique de la corrida qu'il est encore malgré lui, contraint et forcé.

En résumé, si l'on souhaite couper le cordon ombilical entre corrida et critique de la corrida afin de permettre à ce dernier de voler de ses propres ailes avec le statut MÉRITÉ d'article détaillé, encore faut t-il ne pas mettre la charrue avant les bœufs et faire en sorte qu'il "détaille" effectivement un contenu EXISTANT, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. cqfd

@ Kirtap, vous dites: « La neutralité interdit, proscrit tout article qui constitue une critique de », et je suis sur ce point parfaitement d'accord avec vous. Critique de la corrida n'aurait jamais du être scindé de corrida, et la responsabilité de cette situation déplorable pour la neutralité et la crédibilité de l'encyclopédie retombe sur ceux là même qui refusent aujourd'hui encore une section critique à corrida. Il suffirait donc que soit créée cette section critique sur corrida pour que par effet boule de neige tout rentre enfin dans l'ordre. Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 7 novembre 2010 à 12:33 (CET)

Là encore, chaque chose en son temps : ne faisons pas dépendre une avancée sur un point de l'avancée sur tous les points à la fois. Sinon, on tombe dans le risque de l'immobilisme, en s'enlisant dans le paradoxe de l'œuf et de la poule, ce qui risque de repousser la solution du problème au moment où les poules auront des dents  ! --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 12:42 (CET)

Chaque chose en son temps effectivement, commençons donc par nous préoccuper en urgence de la future section critique de Corrida dont l'absence induit defacto le lecteur en erreur, sachant que le renommage de l'article détaillé que constitue critique de la corrida viendra naturellement lorsque cet article aura effectivement enfin quelque chose à détailler. Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 7 novembre 2010 à 13:20 (CET)

Calcineur fait ses règles, impose ses choix . --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2010 à 13:26 (CET)

Illustration

L'illustration de l'article a bien progressé. Mais justement, je suis tombé sur une difficulté inattendue, en rapport avec le titre : j'avais tout d'abord retenu, comme première illustration en tête de l'intro (celle qu'on voit en arrivant sur l'article), le tableau d'Albert Lynch At the Bullfight. Avec comme idée derrière la tête : « c'est pas un spectacle pour les jeunes filles, ça ! »

Mais, outre que ça représente une course de taureaux, mais sans doute pas une corrida, ce genre d'image n'est pas très pertinent, et ça m'a semblé trahir le sujet.

Oui, pas net. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)

J'ai donc été regardé sur les autres WP, et j'ai ramené de la WP espagnole l'illustration que j'ai finalement retenue, sans ambiguïté, elle. L'ennui, c'est que ça passe très bien, de façon très naturelle, avec le titre espagnol Opposition à la tauromachie : l'image dit effectivement « Non à la tauromachie ! ». Sur l'article français, titré tel qu'il est, j'ai été surpris de voir qu'elle apparaît comme assez provoquante, puisque le titre est moins direct, en ne parlant que d'une « critique ». Bref, le titre actuel est trompeur, POV-fork, voire un peu hypocrite. Là encore, et même si le titre catalan est Critiques de la tauromachie lui aussi, avec cette image là, le retitrage de l'article français en Opposition à la corrida me paraît s'imposer.

Encore oui. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)

Oui, ça se tient avec votre idée précédente 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 03:47 (CEST)

Finalement, plus je regarde l'illustration en question, plus je suis dubitatif. Personnellement, elle ne ma plaît pas. Comme je l'ai écrit en pdd de neutralité, je la trouve un peu trop accrocheuse, agressive. Et puis elle sort d'où, cette photo ? D'un site anti corrida ? Dans ce cas il faudrait indiquer la source. Ou bien elle a été faite exprès pour Wikipédia ? Dans ce cas je ne pense pas qu'elle ait sa place, ce n'est pas à nous de faire des logos anti corrida. Pourquoi ne pas la remplacer par une autre illustration (par ex. la photo des graffitis, dont on ne sait malheureusement pas non plus trop d'où elle sort, mais dont on suppose que c'est une affiche posée quelque part pour annoncer une corrida ; ou une autre illustration meilleure, à proposer) ? 78.250.235.203 (d) 22 octobre 2010 à 17:40 (CEST)

Celle actuelle me plaît mieux. Peut-être un peu aggressive, mais au moins c'est une photo réelle, pas une photo mise en scène spécialement pour la Wikipédia (enfin, je suppose), et esthétiquement plus réussie que le taureau avec le symbole d'interdiction par dessus 81.253.60.113 (d) 27 octobre 2010 à 17:59 (CEST)

Plan, avec introduction d'une section historique

Il me paraît correct tel qu'il est maintenant, à l'exception d'un point : à la différence de l'article catalan, il manque une section « Histoire de l'opposition à la corrida ». Savoir - autrement que par les positions successives de l'Église catholique sur le sujet - quelle a été l'histoire de cette opposition me paraît important, comme le montre l'interdiction royale de 1805 de toutes les courses de taureaux avec mise à mort, dans tout le royaume.

La difficulté étant que ça va sans doute faire un peu doublon avec la position de l'Église, qu'il faudra alors réduire d'autant, ce qui n'est sans doute pas plus mal. Mais la présence d'une section « Histoire », dont l'absence m'étonne, est impérative pour avoir un article vraiment encyclopédique, à mon avis.

Il serait peut-être opportun de signaler que, malgré l'opposition officielle de l'église, la corrida, comme d'ailleurs le martyre infligé aux animaux dans des fêtes de village est cautionné par la bénédiction préalable du curé. Il me semble aussi nécessaire dans cette section de parler des associations spécifiques qui se sont constituées dans le monde entier en terre taurine et ailleurs. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)

Il va sans doute arriver rapidement un moment où ne pas parler des associations dans cet article reviendrait à occulter l'information. L'essentiel est d'en parler de façon encyclopédique (effectivement comme l'une des formes modernes de l'opposition à la corrida), et en faisant attention à ne pas faire de l'article une tribune pour ces associations : on parle d'elles, mais ce ne sont pas elles qui parlent ici (pour faire simple ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2010 à 10:46 (CEST)

La corrida est cautionnée par la bénédiction préalable du curé : Hmm… Je ne suis pas sûr que bénir les participants puisse être assimilé à cautionner… Mais peut-être dans ce cas avez-vous raison, je n'en sais rien ; mais alors, à justifier un peu.

I y a toujours un curé, l'aumônier des arènes de Nîmes par exemple. Le seul qui s'y refusait dan le Sud de la France, c'était le curé de Fenouillet, dans le 31, où les corridas qui s'étaient à nouveau implantées ont été stoppées. J'ai longtemps correspondu avec ce curé et nous avons échangé de très intéressantes réflexions sur l'animal, l'homme, et les relations de l'un avec l'autre, en particulier sur la position et la pratique du clergé, mais je ne peux en parler ici, car je suis tenu par un engagement de confidentialité. Dommage, cela aurait pu contribuer au débat. RF sub tegmine fagi (d) 17 octobre 2010 à 05:41 (CEST)

Attention à ne pas faire la promotion d'associations pro ou anti corrida.

Il ne s'agit pas de promotion, mais d'information. Lorsqu'on parle de la lutte contre le sida, fait-on l'impasse sur les associations qui s'en occupent ? RF sub tegmine fagi (d) 17 octobre 2010 à 05:41 (CEST)

Ben. Presque oui. Deux sont très subrepticement évoquées, au détour d'une phrase, et c'est tout. C'est de l'informatio, dans la limite où ça ne devient pas de l'information. La publicité, la promotion sont des formes d'information que, en général, auxquelles nous préférons ne pas faire écho sur Wikipédia, sans non plus nous l'interdire complètement lorsque c'est vraiment un plus pour l'article, lorsque l'information est de nature encyclopédique 78.250.241.157 (d) 18 octobre 2010 à 01:32 (CEST)

Nulle part dans Écologie ou Histoire de l'écologie je n'ai vu mentionnés les noms de certaines associations écolos bien connues 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 03:47 (CEST)

C'est sans doute une lacune de ces articles. Est-il possible d'évoquer le comportement anti-écololgique de certains sans, par exemple, parler de Greenpeace. Ne pas le faire serait une lacune grave ; à mon avis, il en est exactement de même pour la corrida. RF sub tegmine fagi (d) 17 octobre 2010 à 05:41 (CEST)

Je pense qu'il est possible d'évoquer l'écologie sans parler de ces associations. L'écologie, par exemple, existait avant, existe pendant, et continuera d'exister après Greenpeace, qu'on peut d'ailleurs désapprouver tout en étant écolo. Ce n'est pas forcément une lacune de l'article. Et parler de ces associations, c'est faire le jeu de la stratégie de médiatisation de ces assoces, ce qui n'est pas le rôle de Wikipédia. Attention : je ne dis pas qu'on ne doit pas en parler. Je dis qu'on ne doit pas forcément en parler. Ça dépend de l'article, de comment il est rédigé… Si c'est intéressant dans le cadre d'un article donné, pourquoi pas ? On peut en parler, on peut aussi ne pas en parler, c'est au cas par cas. Dans le cadre d'un article s'intitulant Critique de la corrida, on peut très bien se passer de parler de ces assoces. Maintenant, si ça s'appelle Opposition à la corrida, il devient un peu plus naturel d'en parler. Mais ça me gênerait d'avoir l'impression de faire le jeu de qui que ce soit avec l'article. Donc à manipuler avec prudence 78.250.241.157 (d) 18 octobre 2010 à 01:32 (CEST)

Reste la question de savoir où placer cette section. Le mieux, à mon avis, serait d'intercaler cette section après « Arguments éthiques, religieux et culturels », qui permettent de comprendre tout de suite pourquoi il y a un article, mais avant la section « Évolutions des mentalités » qu'elle permet d'ailleurs de relativiser et de remettre en perspective.

Oui, après, car il faut d'abord savoir de quoi on fait l'historique. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)

Oui 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 03:47 (CEST)

Votre avis sur ces trois points est le bienvenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2010 à 08:57 (CEST)

Article non neutre ?

Il me semble grand temps de lister de façon précise les points résiduels de non-neutralité de l'article qui pourraient encore faire l'objet d'une controverse, de façon à pouvoir les traiter.
Faute de quoi, l'actuel bandeau qui orne l'article n'a qu'un caractère purement décoratif, ce qui n'est pas son rôle . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2010 à 16:06 (CET)

Oui je vois un point un peu flou sur la suppression des retransmissions de corridas en direct sur RTVE. Je vais me permettre de le préciser sur la page corrida en intro d'un article détaillé sur le sujet corridas à la télévision. Ensuite vous pourrez intervenir sur l'article détaillé.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 novembre 2010 à 19:06 (CET)

Chaque article étant indépendant, il convient de préciser ici (= sur la PDD de l'article concerné) de quelle(s) phrase(s) il s'agit, et en quoi elle(s) pose(nt) un problème de non-neutralité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 09:04 (CET)

En fait il y a deux points qui ne sont pas neutres:

• Cuba : « Pendant la période coloniale, la corrida a également fait son apparition à Cuba, mais elle a rapidement été abolie après l'indépendance du pays en 1901. Sans que jamais la corrida soit parvenue à devenir réellement populaire, la plupart des Cubains ont vu les courses de taureaux comme un spectacle barbare issu de l'ancien monde, sans justification dans la nouvelle république  ». ce dernier point est une interprétation personnelle, l'interdiction étant le fait de généraux américains, nouveaux occupants après les espagnols. D'autre part le mot barbare est un peu employé à tort et à travers dans l'ensemble de l'article. Relisez la page.
• Télévision : La télévision publique espagnole a abandonné la retransmission en direct de corridas en août 2007, en affirmant que le spectacle proposé était trop violent pour les enfants qui pourraient se trouver à le regarder, et que cette retransmission violait le code de conduite volontaire respecté par toute l'industrie télévisuelle pour chercher à limiter « les passages particulièrement crus ou brutaux » . Cette phrase n'est pas référencée, et fausse (le français aussi est bancal qui pourraient se trouver à la regarder...). La véritable raison est économique, comme vous le signalez plus loin rapidement alors que cela vaudrait la peine de développer les montages financiers et les monopoles qui ont conduit la chaîne à abandonner les retransmissions voir :Corrida à la télévision espagnole. L'affirmation anglaise du Boston hérald Les matadors de mauvais poil après l'interdiction par l'Espagne des corridas sur la télévision publique est un peu rapide. Les matadors vendent leur droit à l'image très cher sur les canaux de Canal + Viadigital. Le Boston Hérald ne doit pas suivre attentivement les saisons tauromachiques. Enfin méfiez-vous des effet d'annonce : non le retrait des corridas en direct sur RTVE n'est pas une victoire des opposants. C'est malheureusement une victoire du fric.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 12:37 (CET)

Une victoire du fric peut parfaitement être une victoire des opposants, du simple fait de la diminution du nombre de spectateurs potentiels ; il n'y a là aucune incompatibilité.
Reste que je suis d'accord sur le fait que ces deux points doivent être revus. Pas de problème, je vais reprendre ça . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 13:41 (CET)

l'interdiction étant le fait de généraux américains, nouveaux occupants après les espagnols. Si Lepetitlord a des sources à ce sujet il serait bienvenu concernant Cuba de préciser l'interdiction par les généraux américains . Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2010 à 14:14 (CET)

les sources sont ici : [8], voir aussi Corrida en Amérique latine--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 19:01 (CET) ( c'est également mentionné dans corrida, section la corrida en Amérique latine.

J'ai précisé et sourcé l'ensemble : la corrida a été interdite à Cuba en 1899, avant l'indépendance, par le général américain Adna R. Chafee.

Mais, après l'indépendance en mai 1902, cette interdiction n'a jamais été remise en cause, malgré plusieurs tentatives de réintroduction. D'où j'ai tendance à conclure que les Cubains auraient pu réautoriser la corrida s'ils l'avaient voulu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 14:56 (CET)

@ Calcineur (d · c · b). Je ne comprend pas bien la demande de ref. sur cette phrase : « C'est pourquoi beaucoup ont pensé qu'elle disparaîtrait à l'avènement de la démocratie, mais il n'en a rien été », ni même sur « C'est pourquoi beaucoup ont pensé qu'elle péricliterait à l'avènement de la démocratie, mais il n'en a rien été^{[réf. nécessaire]} » (j'avais en effet remplacé « péricliterait » par « disparaîtrait » pour éviter les discussions inutiles sur l'exégèse du mot « péricliter » [« Être en péril, aller à la ruine, aller vers son déclin, se dégrader physiquement », dit le wiktionary]).
La baisse du pourcentage d'aficionados constatée depuis les années 1950 n'implique pas que la corrida coure à la ruine, ou soit en voie de disparition : le seul fait que cet été encore de nombreuses corridas aient eu lieu, 35 ans après la mort de Franco, permet de dire que les corridas n'ont pas disparu. quant à dire qu'elles sont en voie de disparition, il me semble que c'est plutôt cette affirmation qui devrait être sourcée...
Bref, je veux bien sourcer, mais quoi ? Que les corridas existent toujours ? Wikipédia précise pourtant bien qu'on n'a pas à sourcer l'évidence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 16:55 (CET)

Bonsoir Azurfrog (d · c · b), le diff porte sur « C'est pourquoi beaucoup ont pensé qu'elle péricliterait à l'avènement de la démocratie, mais il n'en a rien été^{[réf. nécessaire]} ». Il s'avère que la corrida a bien périclité depuis les années 50, qu'elle est donc bien "en péril" et "sur son déclin". Si j'ai demandé une référence pour l'affirmation suivante: « mais il n'en a rien été », c'est que justement parce cette affirmation est manifestement inexacte...

Enfin, remplacer « péricliterait » par « disparaîtrait » me semble être une manière un peu "rapide" de faire disparaitre cette demande de référence, puisque si effectivement personne ne peut contester le fait que la corrida n'a pas encore disparu, personne ne peut nier non plus qu'elle a indubitablement "périclité". cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 17:59 (CET)

Il s'avère que la corrida a bien périclité depuis les années 50, qu'elle est donc bien "en péril" et "sur son déclin". Selon quelle sources? qui affirme cela ? quel spécialiste de la corrida ou opposant ou sociologue ? sinon c'est un PoV personnel. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2010 à 18:30 (CET)

elle n'a pas périclitée en amérique latine me semble t'il Thierry Lucas (d) 2 novembre 2010 à 18:35 (CET)

• L'audience de la corrida a-t-elle baissé au cours de ces dernières décennies ? Oui, et c'est sourçable. La corrida est-elle en train de disparaître ? Non, une telle affirmation n'est pas sourçable, sauf en l'attribuant à telle ou telle personne.
• L'alliance des mots « Corrida + Franco (ou franquisme) + péricliter » est-elle sourçable ? Je viens de chercher, et pour moi la réponse est non, en dehors de Wikipédia et de ses sites miroirs.
• Conclusion : sauf si quelqu'un trouve rapidement une source satisfaisante, c'est l'ensemble de cette phrase qui doit être considéré comme posant problème, et donc être supprimée. D'autant qu'elle n'apporte vraiment pas grand chose. Je la mets donc provisoirement en attente de source, avec un {{refnec}}. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 19:48 (CET)

Si je tape "déclin de la corrida" sur google j'ai 6 résultats [9] et sur googlebook[10] 2 dont un ouvrage de ...1990 vingt années pour un déclin c'est long, quant à l'autre source il s'agit du déclin de la corrida chevaleresque en 1729. donc l'argument selon lequel personne ne peut nier que la corrida a périclité est loin d'être indubitable Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2010 à 20:38 (CET)

La phrase :le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants ne se trouve nulle part dans l'article d'Associated Press, malgré toute la bonne volonté du monde, il ne faut pas interpréter ce texte que j'ai mis en clair sur Corrida à la télévision espagnole. Il ne faut pas faire passer un problème de fric pour un problème moral, et non Azur, même si c'était une victoire du fric, ce qui est le cas, les opposants à la corrida ne sont pour rien dans cette affaire. Je regrette que Calcineur s'obstine à bousiller l'article en choisissant les phrases qui lui conviennent.

Pour Cuba, moi j'ai deux autres généraux : John R. Brooke (première interdiction le 10 àctàbre 1899) et Leonard Wood, 28 mai 1900. Quant à l'indépendance de Cuba vis à vis des États-Unis à ce moment là, il faut rester modéré je crois. Cuba était une colonie américaine.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 19:53 (CET)

P.S je réponds ici à Calcineur sur ce qu'il appelle les premières lignes et en gras de l'article de Fox News tiré de la dépêche Associated press. Ceci en terme de presse s'appelle unchapeau, c'est censé résumer le contenu de l'article en en introduire les grande lignes. Hors ici, il n'en est rien, ce qui est affirmé en gras dans le titre ne se retrouve pas dans le texte. C'est ce que l'on appelle un effet d'annonce, non développé ensuite. C'est une faute professionnelle, normalement, dans le métier. Mais enfin Fox News prend la responsabilité d'utiliser une dépêche d'agence pour cet effet d'annonce. Ça les regarde. On n'est pas obligé de suivre cette démarche anti-déontologique.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 20:19 (CET)

Je ne pense pas effectivement que ce chapeau résume de façon équilibré ce qui est dit ensuite. D'autre part, l'article n'est pas obligé de reprendre la chronologie des déclarations successives lorsque cette chronologie n'apporte rien. Or, tout est déjà dit, de façon plus claire et équilibrée, dans la déclaration de Luis Fernández d'octobre 2008 devant le congrès espagnol, où trois raisons (pas une, ni deux, mais bien trois raisons) sont mentionnées.
A mon avis, la neutralité est de s'en tenir à cette déclaration. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 20:29 (CET)

Bonsoir, et bien en ce qui me concerne, et en ce qui concerne manifestement Associated Press, ce "chapeau" résume parfaitement ce qui est développé plus loin dans l'article, je cite:«  seeks to limit on-screen violence or "sequences that are particularly crude or brutal" from 5 p.m. to 8 p.m. to protect children. » et de toute façon, mettre en doute le professionnalisme de cette agence de presse laquelle est semble t'il la plus importante au monde juste pour éviter de citer l'extrait qui semble déranger certains est du plus mauvais gout et s'apparente fort à du POV pushing! cordialement,--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 20:50 (CET)

Aucun rapport avec la corrida. Calcineur, vous prenez un raccourci fulgurant. Quant à votre appréciation d'Associated presse; , elle tombe mal. Ce n'est pas la dépêche d'agence qui est en cause, c'est son utilisation par Fox News. Un peu comme vous faites vous. Notez bien dans le texte qu'il est dit : without specifically mentioning bullfighting, seeks to limit on-screen violence or "sequences that are particularly crude or brutal" from 5 p.m. to 8 p.m. to protect children. Ne fabriquez pas du texte à partir de texte.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 21:09 (CET)

Vous affabulez Lepetitlord, vous essayez à nouveau de passer en force en usant d'argument fallacieux, cette dépêche (et son titre) étant reprise par plus de 200 sites !!. Cessez donc de révoquer au bulldozer ma contribution, et trouvez donc une référence qui reprend la déclaration officielle de TVE de l'époque si la dépêche d'associated press ne vous convient pas, merci. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 21:24 (CET)

bonjour, pour info il ne s'agit pas d'un "chapeau" mais bien du corps de la dépêche d'associated press, reprise par plus de 200 sites: msnbc , bostonherald.com , concordmonitor.com. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 novembre 2010 à 12:57 (CET)

Sites et âneries

Je signale à calcineur qu'une information reprise par des sites peut se révéler : soit mal interprétée, soit une ânerie complète. Votre façon de tortiller la dépêche Associated press pour lui faire dire ce que vous voulez ne change rien au contenu du texte. Vous faites un TI. Point final. Je suis tombé par hasaard sur une ânerie souvent reprise; je vous la soumet : [11]. Aucun rapport avec la corrida bien sûr.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 21:54 (CET)

C'est la deuxième fois que vous mettez en doute sans aucune preuve le professionnalisme d'associated press, pourtant leader mondial dans son domaine. Ne croyez vous pas qu'il serait plus productif d'essayer comme je l'ai suggéré sur la pdd du projet de trouver la source originale, c'est à dire la déclaration officielle de TVE, au lieu de révoquer en boucle ma contribution parfaitement neutre et légitime dont la référence cite pourtant tous les motifs avancés à l'époque ? --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 22:17 (CET)

il serait préférable que tu trouves la source originale (puisque c'est toi qui tiens à insérer ce passage) et en attendant de révoquer ta contribution plutôt que prendre le risque d'une contribution hasardeuse.Thierry Lucas (d) 4 novembre 2010 à 08:32 (CET)

Une dépêche d'Associated Press n'est pas "hasardeuse", ce n'est pas pour rien qu'ils sont leaders mondiaux. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 4 novembre 2010 à 19:48 (CET)

c'est toi même dans le diff précédent qui parle de trouver la source originale , je ne dis pas autre chose Thierry Lucas (d) 6 novembre 2010 à 15:34 (CET)

Le risque pour les toreros

Dans ce paragraphe je lis De fait, la dramatisation de la mort des toreros30 pousse à ce rapprochement entre les chances du taureau et celles du matador qui l'affronte. En réalité, l'homme court énormément moins de risques que le taureau, puisqu'en Europe, entre 1950 et 2003, il est mort un matador pour 41 500 taureaux tués dans le même temps31. À titre d'exemple, pour l'Espagne uniquement, le Quid 2005 donnait le chiffre de 5532 taureaux tués dans l'année31.

Cette phrase me fait tiquer sur certain point , entre 1950 et 2003, il est mort un matador pour 41 500 taureaux tués dans le même temps la liste donne entre 1951 et 1987 huit toreros, morts des suite d'une corrida , alors bien sur ils n'ont pas tous été tué sur le coup ce qui est heureusement rarissime, mais ils sont morts des suites du combats ce qui est à prendre en compte, et la différence avec le taureau étant que celui-ci est mis à mort ce qui est une nuance. Il y a quand même une distinction à faire entre la condition d'un homme et celle d'un bovin . donc pour moi essayer de mettre à un pied d'égalité en parlant de ce rapprochement entre les chances du taureau et celles du matador qui l'affronte la situation d'un être humain et celle d'un animal ne peut qu'orienter vers une forme d'anthropomorphisme. Le taureau est pratiquement destiné à finir tué, pas le torero au contraire, je pense que personne meme un anti corrida ne souhaite que le matador meure au profit du taureau. Ce qui serait intéressant et qui n'est pas mentionné dans ce paragraphe est de connaitre la position des anti-corrida sur le risque des torero, est ce un argumentqu'ils avancent aussi dans leur opposition ou s'en fichent-t'il ?Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2010 à 00:03 (CET)

Bonsoir, sur corrida ce ne sont pas les anthropomorphismes qui manquent:

• Le rôle du picador est de tester la bravoure du taureau,
• Dans le cas d'un taureau franchement « manso » (sans bravoure)
• Il lui faut aussi de la noblesse
• L'objectif est d'obtenir des taureaux « braves »
• L'énervement du taureau contre la couleur rouge
• Si le taureau a été exceptionnellement bon

--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 novembre 2010 à 00:44 (CET)

En fait, dans le souci d'être aussi neutre et clair que possible, j'ai demandé quelques relectures à des relecteurs expérimentés, mais totalement en dehors du coup. J'ai eu entre autres remarques le fait qu'il n'était pas normal de ne pas parler des souffrances du torero. Ma réponse immédiate était que tout le monde s'en fichait : les « pro », parce que ça permettait de dramatiser le spectacle, en considérant que ça faisait partie du métier, les « anti », parce que le torero décide de prendre le risque (= « c'est son problème ! »), et pas le toro.
On pourrait donc dire « laissons tomber ». Sauf que... forcément, la question va revenir si le sujet n'est pas au moins un peu abordé. Et surtout, certains anti-corrida - il y a longtemps il est vrai, puisqu'il s'agit de Pie V - ont fait valoir cet aspect pour interdire la corrida, en soulevant qu'on mettait ainsi son âme en péril en mettant son corps en danger de cette façon. Cet aspect religieux de l'opposition au risque pris par le matador mériterait sans doute d'être rappelé, même s'il n'a plus guère qu'un intérêt historique.
Enfin, pour ce qui est de la comparaison des chances du toro et des chances du matador, c'est, entre autres, El Tio Pepe (= Darracq) qui a soulevé ce point, qui revient suffisamment souvent pour mériter d'être clarifié. Relie sa phrase, elle en vaut la peine, car elle dit que la seule justification du « drame taurin », c'est « l'égalité des chances entre l'homme et la bête » (et j'ai trouvé ça dans un bouquin plutôt pro-corrida).
D'ailleurs, Calcineur a raison de rappeler à quel point le langage et les raisonnements taurins sont imbibés d'anthropomorphisme. Même si le discours des « anti » est différent, je pense qu'il est difficile de ne pas traiter cet aspect de la question (« châtier » le taureau, tester sa bravoure, l'applaudir, le « grâcier » : si c'est pas de l'anthropomorphisme ! ) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2010 à 00:54 (CET)

Ah mais c'est clairement de l'anthropomorphisme, ( sauf pour énervement dans son sens premier ), mais cela fait partie du lexique tauromachique, on peut expliquer ces mots mais pas les occulter. Et Picasso a parfaitement illustré cet anthropomorphisme, je suppose meme (en m'avançant quelque peu) que c'est un aspect de la ritualisation de la corrida. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2010 à 01:39 (CET)

Avant d'aller prendre un repos bien mérité, je tenais à te préciser (car je te connais, maintenant ) que le ratio entre le nombre de matadors morts et le nombre de taureaux tués n'est pas de moi : ce qui est sourcé, ce ne sont pas les chiffres bruts utilisés, mais bien le ratio lui-même. Ergo, ce rapprochement macabre n'est pas un TI. . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2010 à 01:50 (CET)

retrait du bandeau

ContreJe remarque d'Azurfrog a négligé de me répondre lorsque j'ai soulevé cette question en page discussion Corrida, lorsqu'il a proposé à Yug [12] de faire une nouvelle introduction à l'article Corrida. Je trouve que l'introduction de Opposition à la corrida n'est pas neutre, qu'il reprend plusieurs fois la même source (interdiction en catalogne x 4). Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi quelqu'un qui a repiqué une très grande partie de l'article corrida se mêle maintenant d'envoyer quelqu'un pour refaire l'intro de cet article qui a nourri le sien (photos, articles détaillés etc). Dans ce cas je demande aussi le retrait du bandeau sur corrida. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 novembre 2010 à 15:29 (CET)

• Lepetitlord, il est clair - et je vous l'ai fait remarquer sur la PDD de Corrida - que vos attaques sur l'intro de Critique de la corrida semblent n'avoir été formulées qu'en réponse aux suggestions (d'ailleurs constructives) qui étaient faites sur l'intro de Corrida, dans la page de discussion de Corrida. Soulever seulement maintenant le problème sur cette PDD peut donc à bon droit paraître suspect. Car depuis maintenant plus de trois semaines, j'ai systématiquement pris en compte toutes les critiques argumentées qui ont pu être formulées (les vôtres y compris).
• D'autre part, si je n'ai pas répondu à vos attaques sur la PDD de Corrida, c'était pour éviter que la discussion ne dégénère. Crainte tout à fait fondée de ma part, comme l'ont ensuite montré vos différentes réponses à Robert Ferrieux (d · c · b), à Yug (d · c · b), ou encore à schlum (d · c · b). Car vos critiques ne permettent pas un débat serein : elles contiennent en effet trop d'affirmations fausses ou partisanes, de mises en cause personnelles des uns et des autres, sur fond d'incompréhension grave des règles de fonctionnement de Wikipédia. Vous en donnez d'ailleurs une nouvelle preuve avec vos accusations erronées dans les quelques lignes qui précèdent.

C'est pourquoi il ne m'est plus possible de discuter avec vous dans des conditions normales, tant que vous n'aurez pas pris conscience de ces points. J'en suis le premier désolé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2010 à 16:23 (CET)

• En effet, c'est tout à fait vrai : ma réaction sur votre intro est une réaction en réponse à votre intrusion (enfin celle de Yug) sur l'article corrida. L'idée était : comme je ne me suis jamais mêlé de votre page depuis que vous l'avez reprise, pourquoi envoyez-vous quelqu'un faire de la provocation. Pour neutraliser, il suffisait (comme je l'ai fait plusieurs fois ici) de souligner en pdd les points à revoir, et de proposer des phrases à insérer.
• Vous savez parfaitement que je n'ai pas attaqué Robert Ferrieux, mon message s'adressait à vous, c'est lui qui s'y est collé pour répondre. Pour un anti-corrida, je le trouve honnête.
• Maintenant que Yug intervienne pour dire que je l'embête, je trouve que c'est plutôt grossier, surtout en insérant son texte entre R.Ferrieux et moi.
• Quant à Schlum, c'est lui qui est venu me faire perdre mon temps en soutenant Calcineur. Si j'avais vu plus tôt son no corrida sur sa pdd, je n'aurai pas insisté. Là j'ai fais une erreur, je le reconnais. Mais elle était bien provoquée.

Vous voyez qu'on peut très bien discuter avec moi. Mais il ne faut pas considérer mes remarques comme des affirmations fausses ou partisanes, de mises en cause personnelles des uns et des autres quand elles ne servent pas votre cause. Et je trouve que le terme citadelle pourrait aussi bien s'appliquer à l'Opposition. Voilà, quoi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 novembre 2010 à 18:08 (CET)

Lepetitlord, je tiens à vous rappeler quelques points :

• J'ai rencontré Yug sur des articles sur la Chine... La dernière fois que nous nous sommes contactés, c'était sur la transcription du wu. Rien à voir avec les taureaux .
• Il m'a demandé ce que je pensais de son projet d'intro pour Corrida : je lui ai déconseillé d'y aller. Donc la phrase « pourquoi envoyez-vous quelqu'un faire de la provocation ? » est tellement loin de la réalité que ça en devient rigolo.
• Mon commentaire sur l'intro actuelle de Corrida était totalement dénué de tout esprit partisan : si vous ne me croyez pas, relisez-le calmement, et vous finirez peut-être par prendre conscience que l'article a tout à y gagner.
• Robert Ferrieux est anti-corrida, moi pas : je ne suis arrivé sur tous ces articles que début octobre, en voyant un message de Mathieu sur la PDD de Robert Ferrieux, avec qui je travaille depuis longtemps sur la littérature anglaise (nous avons fait ensemble une dizaine d'AdQ ou de BA). Là encore, pas de taureaux à l'horizon...
• Je me suis attelé à Critique de la corrida parce que j'ai trouvé le sujet intéressant, mais l'état de l'article désastreux. Je suis d'ailleurs aussi intervenu à plusieurs reprises sur Corrida, pour y corriger quelques problèmes mineurs, et sans aucune volonté polémique.
• Je serais, dites-vous, « quelqu'un qui a repiqué une très grande partie de l'article corrida » (oh ! Vilain garçon, qui pique les affaires des autres !) : Critique de la corrida, tel qu'il est maintenant, a été construit en s'appuyant sur 158 références, dont une seule empruntée à un article du portail de la tauromachie. « Repiqué une très grande partie », disiez-vous ?
• Enfin, quand je parle d'incompréhensions graves des règles de fonctionnement de WP, ce n'est pas une attaque personnelle, juste une situation que je déplore, car ça n'aide pas à nous comprendre. J'en cite quelques unes, en vrac :
  • une introduction est un « résumé introductif », qui doit résumer l'article, et non parler d'autre chose ;
  • vouloir s'opposer au retrait du bandeau d'un article parce qu'on n'est pas content des remarques faites sur un autre s'apparente à une désorganisation non légitime du fonctionnement de l'encyclopédie ;
  • en revanche, citer comme articles détaillés, ou comme articles connexes, d'autres articles du portail Tauromachie est absolument normal et légitime ;
  • d'ailleurs, sur WP, aucun article n'appartient à personne, ni Critique de la corrida, ni Corrida. A plus forte raison, Théophile Gautier, Prosper Mérimée, ou Goya n'appartiennent-ils pas à l'article Corrida  ! Et j'ai parfaitement le droit d'en illustrer l'article chaque fois que c'est pertinent.

En espérant que nous finirons par arriver à une meilleure compréhension. Ça pourrait commencer par le fait que vous vous rendiez compte que je ne cherche pas à tout prix à détruire l'article Corrida : un article neutre n'est pas un article plus faible, mais au contraire un article plus crédible. Et si Corrida était un jour proposé dans ces conditions à un label, je ne voterais pas Contre : ce serait du WP:POINT de ma part  !
Salutations. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2010 à 19:04 (CET)

D'accord, mais alors arrêtez de faire des suggestions à quelqu'un qui s'est déjà accroché sur ce sujet il y a deux ans : [13] : PS : Tiens, un truc qui n'a rien à voir, mais qui peux t'amuser : je me suis collé depuis près d'un mois à la tâche difficile (voire casse-gueule !) de refondre complètement l'article Critique de la corrida. Sujet plein d'intérêt, que je me suis efforcé de traiter de la façon la plus encyclopédique et la plus wikipédienne possible, mais dont tu verras que les différentes pages de discussion sont plus grosses que l'article lui-même . Avec quelques échanges de noms d'oiseaux pas tristes (y'en a qu'ont pas l'air de s'aimer, dis-donc !). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 10:18 (CET)

Et ensuite d'encourager la même personne à 1) écrire dans un français lamentable des choses fausses, 2) me dénigrer avec une désinvolture inouïe. S'il faut neutraliser, listez les points à neutraliser, comme je l'ai fait sur la page Opposition à la corrida. Avec mes remerciements anticipés, je vous prie de croire etc.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 novembre 2010 à 19:42 (CET)

Pardon ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2010 à 20:12 (CET)

Je retire le bandeau ce dimanche, je préviens dans cette affaire le travail abattu par Azurfrog a mon soutien depuis qu'il s'en est occupé, que les améliorations ne justifie pas plus longtemps le mantient du bandeau pour des détails somme toute négligeables et sûrement pas mus par une démarche anti-corrida dont on ne peut imputer Azurfrog. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 03:02 (CET)

Il faudrait aussi renommer l'article, conformément à la demande exprimée plus haut et approuvée à la quasi-unanimité. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2010 à 10:29 (CET)

Je suis absolument d'accord en ce qui me concerne. J'ai déjà dit à Calcineur (seul à s'opposer à ce renommage) que je reviendrais sur la question du renommage, et je vais lui en reparler prochainement.
Mais chaque chose en son temps : le titre n'est pas en soi une atteinte préoccupante à la neutralité, même si Opposition à la corrida est effectivement plus neutre. Tiens, je note au passage que c'est d'ailleurs moi qui avais créé cette redirection... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 10:52 (CET)

J'avais pas fait attention effectivement il y a opposition à la corrida comme redirect, cela dit je préviens ce n'est pas un contributeur qui bloquera ce renommage, comme le dit Jibi il y a quasi unanimité et le droit de véto n'existe pas sur wp , ce n'était trois contre un j'admettrait mais là le rapport de nombre n'autorise pas un contributeur à entraver une procédure . Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 12:11 (CET)

Merci Kirtap, je n'osais le dire --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2010 à 12:25 (CET)

Nous sommes d'accord : on ne décide pas de ce qui est encyclopédique ou non sur la base d'un « vote », qui sert d'abord et avant tout à recueillir des avis et à favoriser l'établissement d'un consensus.
Mais il vaut toujours mieux essayer de convaincre plutôt que de passer en force, même si on a le droit, non ? . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 12:29 (CET)

C'est le monde à l'envers, non ? Un vote sert justement à ne pas passer en force. Ensuite, le but du vote était justement de se mettre d'accord sur ce qui est encyclopédique. Enfin, je ne vois pas la finalité de ménager la susceptibilité de quelqu'un qui multiplie les tentatives de passage en force justement. Quant à « convaincre » quelqu'un qui est engagé dans un combat politique, je vous souhaite bien du plaisir. --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2010 à 12:37 (CET)

Bah, j'ai passé suffisamment de temps pour essayer de convaincre les « pro-corrida » (y compris encore ce matin, hein ) pour avoir bien le droit d'en passer un peu pour essayer de convaincre un « anti », même réputé « féroce » ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 12:48 (CET)

Il n'y a pas eu "vote" mais comme dans une PàS un ensemble d'avis positifs approuvant cette proposition, contre un avis opposé de fait quasi consensus (dans les PàS à ce que je sache un avis ne bloque pas la conservation ou la suppression) et les arguments de Calcineur ne font pas consensus et ne sont pas défendables. La notion de "critique de ..." ne se justifie sur wp que si il existe une discipline en rapport, comme critique de cinéma ou critique d'art , qui sont des activités précisie. Il n'existe pas de critique de la corrida comme discipline , et si elle existait un "critique de la corrida"" ne s'occuperait pas de la mort du taureau mais critiquerai tel torerro dans telle corrida comme le faisait Pierre Albaladejo par exemple. La dénonciation des souffrances du taureau n'est pas de l'ordre de la critique. Déja rien que sur le plan sémantique on a ici un titre impropre. Par ailleurs une critique n'a pas de connotation strictement négative , elle peut aussi être positive et là si l'on devait suivre la logique du titre tel que Calcineur le conçoit le terme "critique de" est parfaitement adapté à cet article puisqu'il s'agit d'une "critique de" la corrida qui met en avant d'une manière critique et constructive les contre-arguments des "pro-corrida"; alors il faudrait aussi exposer les "critiques positives" de la corrida en respect de la neutralité Mais comme je l'ai dit un article n'a pas à exposer de contre-arguments. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 12:51 (CET)

Pour le retrait du bandeau, ma demande de la mention dans l'article de la condamnation de la corrida par le Dalai Lama ayant été prise en considération, alors que curieusement cette demande était encore perçue il y a quelques jours par Kirtap comme du "sabotage" et de "l'obstruction inacceptable" de ma part, amusant non ?

@Calcineur c'est sur le renommage que je t'ai accusé de sabotage pas sur le Dalai Lama ( contre, critique de la corrida est un POV FORK, et le renommer n'y changera rien. ) , qui effectivement est mentionné mais dans les proportion respectant la neutralité , c'est à dire pas un placard dénonciateur et démonstratif comme ce qui a motivé à l'origine ce bandeau LANN . Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 13:19 (CET)

Bon, on laisse retomber la vapeur, et on respire un grand coup. Je viens de rappeler à Calcineur (d · c · b) mon point de vue sur le renommage, et les avantages qu'il pouvait en attendre de son point de vue, reprenant ainsi une partie des remarques détaillées que j'avais déjà faites ici même. Dans la foulée, je lui ai annoncé mon intention de procéder moi-même au renommage de l'article très prochainement. Mais chaque chose en son temps, ne faisons pas tout dépendre de tout, si on veut que les choses avancent dans la sérénité qui convient. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 13:31 (CET)

@Kirtap, renommer l'article sans concertation aurait peut être pu être considéré comme du "sabotage", certainement pas exprimer mon point de vue lors d'un vote à propos de ce renommage ! Ne pas voter pour la "majorité" alors que je joue le jeu de la concertation en avançant des arguments parfaitement légitimes fait de moi un saboteur selon toi ?

@Azurfrog, comme je te l'ai précisé plus haut, je suis (presque entièrement) d'accord avec toi, mais je fais de mon opposition à ce renommage une question de principe, et ce dans l'intérêt de l'encyclopédie. De plus, même si ce renommage est légitime et mérité, le caractère d'urgence n'est pas flagrant, et je propose que l'on procède logiquement et en priorité à la création d'une section critique sur l'article corrida, et ce avant de renommer un article détaillé d'une section qui n'existe pas encore... Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 7 novembre 2010 à 13:50 (CET)

Je comprends ce point de vue, mais là encore, ne faisons pas tout dépendre de tout, sinon, on n'avancera pas. Si je me suis mis à refondre comme ça l'article Opposition à la corrida, c'est parce qu'au tout début, un « pro-corrida »nous a répondu, à Robert Ferrieux et à moi : « commencez donc par remettre de l'ordre dans Critique de la corrida avant de nous emm... avec vos salades ! » (je schématise ).
J'ai commencé par me dire que l'état de Critique de la corrida à l'époque n'interdisait pas de mettre la section correspondante dans Corrida. Mais après réflexion, je me suis dit qu'il avait raison, et je me suis mis au boulot.
Donc, puisqu'on a commencé le ménage ici, terminons-le, sans exiger de contrepartie préalable. Ce sera déjà ça de fait, et de bien fait. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 14:10 (CET)

ne faisons pas tout dépendre de tout +2 c'est pour cela d'ailleur que je me suis gardé d'intervenir sur corrida, les problemes de cet article n'ont pas à empieter sur critique de la corrida. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 14:30 (CET)

Bandeau retirée, article délisté de la page principale LANN et page archivée en application du blanchiment de courtoisie. Désormais les discussions se feront ici . Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2010 à 15:39 (CET)

Non aux guerres d'édition stériles !

« Controverse » du jour

• Les élevages de taureaux de combat offrent-ils aux taureaux « des conditions de vie optimales dans de véritables parcs naturels », ou plutôt « des conditions de vie exceptionnelles » ? Grave débat !
• Si j'avais écrit « exceptionnelles », c'est parce que c'était ma façon de synthétiser la façon dont je percevais ce contre-argument, clairement attribué (et sourcé) aux pro-corridas, et qui ne peut donc pas être un POV. Quant au fait de dire que ça ne représente que l'avis de trois personnes, ça ne tient pas la route : ces trois personnes sont en effet membres du conseil d'administration de l’Association Taurine des Parlementaires Espagnols, et sont donc bien des porte-paroles.
• Si je ne suis pas revenu à la version initiale, c'est parce que le terme « exceptionnelles » n'était pas en tant que tel dans la source ; il n'y est pas dans la lettre, mais il l'est dans l'esprit : on parle bien d'un « biotope unique » (et ne pas oublier que c'est une traduction, de toutes façons).
• Mais à vrai dire, je m'en fiche un peu, dans la mesure où les termes sont proches, même si je préfère « exceptionnelles ». De toutes façons, je n'ai ni le temps ni l'intention de rentrer dans ce genre de discussion : on ne peut pas se lancer là dessus dans une mini-guerre d'édition.
• Pour la même raison (= pas de guerre d'édition), s'il y a une grosse contestation ou un gros débat, je souhaite que ça passe par cette PDD avant modif. Quand j'ai trouvé l'article, il était souvent modifié/réverté plusieurs fois par jour, sans que ça mène nulle part.

Conclusion pratique

J'ai beaucoup travaillé sur cet article, qui a presque atteint une forme neutre et raisonnablement exhaustive (je continue à y travailler). Je n'ai pas le temps de revenir à une situation conflictuelle.
Par conséquent, je n'interviendrai pas s'il y a une guerre d'édition (ni bien sûr, s'il y a des ajouts sourcés et neutres). Mais, si je constate une dérive de neutralité, dans un sens ou dans un autre, il viendra un moment où je restaurerai purement et simplement une version antérieure neutre (d'un chapitre, d'une section, ou de tout l'article s'il le faut), quitte à m'asseoir sur mes propres ajouts.
Merci de votre compréhension. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 10:24 (CET)

Références

Bonjour, ce superlatif - "exceptionnel" - figure bien dans la source en référence, mais la tribune en question ne représente que l'opinion de 3 personnes, militants pro-corrida notoires. Ce POV est donc de leur fait et non pas de ta part, Azurfrog .

De plus, ce superlatif - "exceptionnel" - vole en éclat à la lecture de la phrase suivante (Opposition à la corrida#Préservation des races de toros et de leur environnement), ou il est mentionné le fait que des statistiques et rapports d'autopsie ont montré que 48% à 66% des taureaux étaient malades, (infection parasitaire du foie, infection rénale, tuberculose généralisée).

Enfin, d'un point de vue éthique, je doute qu'un taureau malade et condamné à mourir dès l'âge de 3 ou 4 ans sous la torture qualifierait "d'exceptionnelle" la prison soi disant "dorée" dans laquelle ses futurs bourreaux l'ont enfermé, sachant qu'un parc, même de grande superficie, n'a de toute façon rien à voir avec le cadre de vie que son espèce connaissait avant d'être exploitée pour les corridas. Le terme de "optimales" repris du reste dans la légende de la photo d'illustration me parait donc plus approprié, plus neutre et donc plus encyclopédique. Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 novembre 2010 à 11:36 (CET)

Mais justement, c'est le point de vue de ces porte-paroles de l'ATPE, ce qui n'est quand même pas rien (c'est bien pour ça que j'avais pris cette source), et il n'y a pas de raison de ne pas lui faire place s'il est clairement attribué. Or, ces propos sont clairement attribués (comme ceux d'E. Hardouin-Fugier qui suivent), par le début du chapitre : « Les partisans de la corrida soulignent également qu'interdire la corrida [...] ». Tout au plus pourrais-tu me reprocher d'avoir eu recours au style indirect libre, pour éviter de réattribuer de nouveau la phrase suivante qui te gêne. Dans ce cas, la solution aurait pu être de mettre entre guillemets, mais comme ça n'était pas une citation littérale... Ou encore insérer « disent-ils » (et non pas « prétendent-ils »  !) Bref ! On pourrait discuter des jours là dessus, ce qui n'a aucun intérêt.
Calcineur, il faut bien avoir en tête (je sais, ça n'est pas toujours évident à mettre en pratique) que la neutralité n'est pas une équation mathématique qui se démontre par « A + B », mais un état d'esprit. Que j'avais mis en oeuvre ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 11:49 (CET)

C'est bien une incompréhension des règles de neutralité de wikipédia, si "exceptionnel" est sourcé la tribune en question ne représente que l'opinion de 3 personnes, militants pro-corrida notoires. Ce POV est donc de leur fait justement le fait de l'attribuer respecte la neutralité. La neutralité c'est l'attribution des point de vues à leurs auteurs, ce point de vue est pertinent comme le démontre Azurfrog, puisqu'il provient d'une source en rapport avec le sujet, vouloir changer le terme parce qu'il constitue un superlatif ne constitue en rien une neutralisation mais au contraire change le propos. Calcineur, si un militant anti-corrida dit que le spectacle est un acte de barbarie, vas tu aussi changer le terme "barbarie" parcequ'il n'est pas neutre ? Ce que je propose c'est de prendre la citation in-extenso « Les conditions de vie des toros sont exceptionnelles. Ils vivent pendant 4 ou 5 ans dans un biotope de qualité unique. » comme cela impossible de changer les termes . Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2010 à 12:53 (CET)

Il n'y a là aucune "incompréhension des règles de neutralité de wikipédia" de ma part. En effet, et puisqu'il ne s'agit pas d'une citation exacte, la rédaction de l'article laisse penser que ce sont "Les partisans de la corrida" dans leur ensemble qui parlent de condition "exceptionnelles" ou pire, qu'il s'agit d'un fait établi, ce qui est inexact. La phrase actuelle est la suivante:

«Les partisans de la corrida soulignent également qu'interdire la corrida, c'est condamner les taureaux de combat à disparaître, et donc prendre le risque d'appauvrir une partie du capital génétique de l'espèce. D'ailleurs, les élevages de taureaux de combat offrent à ceux-ci des conditions de vie exceptionnelles dans de véritables parcs naturels... »"

Ce "D'ailleurs" laisse penser que ce qui suit est un fait établi qui vient renforcer l'opinion des partisans de la corrida, ce qui est inexact.

Si le superlatif "exceptionnelles" doit figurer dans l'article, c'est sous la forme d'une citation exacte et comme le suggère Azurfrog, accompagné d'une mention informant le lecteur de l'origine de ce superlatif tel que: « selon les porte-paroles de l'ATPE ».

De plus, en ce qui concerne les "parcs naturels", le « qu'il serait exclu de conserver » de l'article ne reflète pas l'avis de la source qui parle simplement de « la plupart seraient à l’abandon ».

Je propose donc:

« Les partisans de la corrida soulignent également qu'interdire la corrida, c'est condamner les taureaux de combat à disparaître, et donc prendre le risque d'appauvrir une partie du capital génétique de l'espèce. Selon les porte-paroles de l'ATPE, « les conditions de vie des toros sont exceptionnelles. Ils vivent pendant 4 ou 5 ans dans un biotope de qualité unique. Si ces propriétés consacrées à l’élevage du toro de combat n’existaient pas, la plupart seraient à l’abandon. Ce sont plus d’un demi-million d’hectares transformés en véritables parcs naturels où la faune et la flore et des milliers d’espèces sont protégés en cohabitant avec le toro »».

--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 novembre 2010 à 13:54 (CET)

Je vais t'étonner , mais je pense que ta proposition est acceptable. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2010 à 14:06 (CET)

Idem pour moi. Un peu lourd pour mon goût, mais neutre et fidèle à la source. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 novembre 2010 à 14:17 (CET)

Après avoir tenté – en vain – de faire croire que ni les courses de taureaux en général, ni la corrida en particulier ne sont des spectacles, après avoir tenté – en vain – de faire croire que les courses camarguaises, landaise et de recortadores ne sont pas des sports, après avoir tenté – en vain – d’affubler ces sports du qualificatif « régional », après… Calcineur a trouvé un nouveau terrain de jeu.

Azurfrog, partant d’un article loin d’être parfait, l’a assez nettement amélioré. En ce qui concerne la neutralité, qui est l’une des règles de base de Wikipédia, il me semble arrivé à un résultat globalement satisfaisant. Cela déplaît évidemment à Calcineur, pour qui la neutralité, c’est être d’accord avec Calcineur ! Il tente donc maintenant de « déneutraliser » subrepticement l’article.

Calcineur est patient et habile. (Massacrer les petits poissons, ça aide à devenir patient et habile !) Il commence par tenter de déformer l’opinion des aficionados en faisant croire que pour eux, les conditions de vie des taureaux sont « optimales », et non « exceptionnelles ». (Pour Azurfrog qui ne voit pas bien la différence, je suis en train de changer de voiture et j’hésite entre 4 marques différentes. Tous les commerciaux me vantent la « tenue de route exceptionnelle », la « sécurité exceptionnelle », la « solidité exceptionnelle », le « confort exceptionnel », etc. de leur produit ; pas un ne me vante la « tenue de route optimale », la « sécurité optimale », la « solidité optimale », le « confort optimal »… C’est donc bien qu’il y a une nette différence entre les deux termes !) Il justifie cela en prétendant que « exceptionnelles » serait un POV, alors que ça n’en est pas un, puisqu’il est indiqué clairement que c’est l’opinion des aficionados. (À noter qu’une opinion présentée comme un fait est toujours un POV, et qu’une opinion présentée comme l’opinion de telle catégorie de personnes n’est jamais un POV, quelle que soit cette opinion.) N’arrivant pas à maintenir son sabotage, il tente alors de faire croire que « exceptionnelle » c’est l’opinion de seulement 3 personnes ! Nouveau revert de ma part.

Azurfrog intervient alors sur la pdd et donne ses explications (voir ci-dessus). Bien évidemment, sa méthode est préférable : l’article ne peut être une suite de citations, le texte doit être celui de Wikipédia, éventuellement illustré (ou appuyé) par une citation lorsque cela semble nécessaire. L’opinion des « anti » comme celle des « pro » doivent être présentés comme étant l’opinion des « anti » en général et celle des « pro » en général, pas l’opinion de tel « anti » ou celle de tel « pro ».

Calcineur propose une autre méthode : les arguments des « anti » doivent être présentés selon le style indirect, ainsi que cela est fait généralement sur Wikipédia, notamment dans cet article. Les arguments des « pro » doivent être au contraire présentés exclusivement en citant l’opinion de M. Trucmuche ou celle du porte parole de l’association X. Ainsi, pour le lecteur lambda (et l’article est fait pour le lecteur lambda, les autres sont déjà convaincus et ce n’est pas Wikipédia qui les fera changer d’avis !), l’opinion des « anti » (qui n’est l’opinion QUE DES SEULS « anti ») apparaît, sinon comme un fait établi, du moins comme une opinion quasi-universelle ; au contraire, l’opinion des « pro » (qui est l’opinion DE TOUS les « pro ») apparaît comme n’étant l’opinion que des porte-parole de l’ATPE, ce qui laisse penser que tous les autres « pro » donnent implicitement raison aux « anti ».

C’est-y pas beau, la neutralité version Calcineur ?

Assurbanipal (d) 10 novembre 2010 à 14:01 (CET)

Bonjour,
Il y a une part de vérité dans ce que tu dis, à ceci près que la totalité de l'article est fondalement attribuée chaque fois que nécessaire. Lorsqu'il ne l'est pas (je pense à la partie « Histoire »), les sources permettent néanmoins de savoir où ça a été dit ; et je n'ai pas été avare de sources, y compris Bennassar, Bérard, voire José María de Cossío, qui n'ont jamais été spécialement anti-corrida.
Pour toutes les parties attribuées (et sourcées), la différence est donc en réalité entre un résumé fait par moi (dans lequel j'essaie d'abord et avant tout de comprendre ce que disent ceux qui parlent), et une citation pure et simple. Dans la mesure où j'ai fait un très gros effort de neutralité dans ces résumés, je préfère cette méthode, qui permet de ne pas allonger démesurément l'article.
Pour le point soulevé par Calcineur, je plaide en partie coupable puisque l'attribution était sous-entendue (par l'attribution du chapitre, et d'ailleurs, de toute la section « Contre-arguments »), et non répétée. Mais encore une fois, je pense que dans l'article, tout ce qui a le caractère d'« opinion » est attribué, d'une façon ou d'une autre, et donc, qu’aucune opinion n'est présentée comme un fait.
N'hésite pas à me le dire si ça n'était pas le cas sur tel ou tel point.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2010 à 14:29 (CET)

(Je reposte ma contribution effacée par Assurbanipal)

Bonjour Assurbanipal, vous venez à nouveau de proférer des allégations mensongères et des attaques personnelles à mon encontre. Sachant que votre compte a été bloqué récemment pour des faits similaires, je vous invite donc une nouvelle fois à relire de toute urgence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ! Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 10 novembre 2010 à 21:56 (CET)

100% d'accord avec ce que tu écris. Les faits doivent être présentés comme étant des faits, les opinions doivent être présentées comme des opinions et il doit être indiqué qui a cette opinion. J'ai simplement fait remarquer qu'un utilisateur (je ne précise pas qui, il va encore prendre ça pour des attaques personnelles) tente de faire passer auprès du lecteur lambda l'opinion de certains comme étant l'opinion de presque tous, voire comme un fait, et l'opinion des autres comme n'étant l'opinion que de très peu parmi ces autres ! Et bravo pour ton boulot qui a sacrément amélioré l'article. Assurbanipal (d) 10 novembre 2010 à 17:47 (CET)

Je suis 100% d'accord avec vous Assurbanipal , "tenter de faire passer auprès du lecteur lambda l'opinion de certains comme étant l'opinion de presque tous, voire comme un fait, et l'opinion des autres comme n'étant l'opinion que de très peu parmi ces autres" c'est mal et ça pique les yeux ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 10 novembre 2010 à 21:39 (CET)

Non c'est seulement une façon de dévoyer la neutralité , il est évident qu'il faut attribuer tous les points de vues, mais tous kles points de vues ne se valent pas, et le moindre excité anti-corrida qui déverse sa bile dans un blog n'a pas plus de légitimité d'être mentionne qu'un anonyme aficionado qui exprime son enthousiasme pour une estocade. Faut aussi faire le tri. Le problème des article polémique c'est qu'on les transforme assez vite en collection de citations. Si il y a un point de vue anti-corrida unanime, alors il va de meme pour les pro corrida. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2010 à 00:27 (CET)

Intention de proposer au label « Bon Article » : discussions

Suite au bandeau d'annonce placé en tête de PDD (juste après le « À faire »), et à l'annonce faite également sur le portail Tauromachie.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2010 à 00:08 (CET)

Pour, label amplement mérité. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 novembre 2010 à 09:45 (CET)

Eh ! C'est juste l'annonce de l'intention ! Le vote proprement dit ne viendra que dans une petite semaine, comme il est d'usage. Mais merci quand même ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2010 à 10:23 (CET)

Idée judicieuse , une proposition permettrai de fixer une version de référence par la labellisation. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2010 à 13:21 (CET)

Je viens de proposer Opposition à la corrida pour le label Bon Article. Vos commentaires, vos suggestions d'amélioration, et vos votes sont les bienvenus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 00:36 (CET)

Globalement rien à dire, le style est neutre et impartial. J'ai modifié le résumé introductif, revertez si besoin. Je trouve cependant que les quelques références en introduction devraient être mises ailleurs, sachant que le résumé introductif ne doit en avoir aucune. Pour un Bon article, c'est suffisant (et de loin ) Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 16:36 (CET)

Les ajouts concernent {{citation étrangère}}, non ? OK, pas de problème, bien sûr.
Sur la question des références dans l'intro, je sais bien, mais parler de « barbare » et de « sadique » m'aurait valu d'être aussitôt réverté en l'absence de source. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'intro de Corrida, que j'ai critiquée à plusieurs reprises (pour la bonne cause, hein ) entre autres - mais pas uniquement - pour aligner 16 références !
Mais j'ai en tête que la règle, pour le résumé introductif, c'est qu'on ne référence pas ce qui l'est déjà dans le corps de l'article (logique !). Or « barbarie » et « sadisme » sont mentionnés dans l'intro, pour présenter le point de vue des anti, mais je n'y revient pas ensuite, car il n'y a rien à ajouter de plus sur les termes qualificatifs (en dire plus n'apporterait rien). Donc, pour moi, j'étais obligé de sourcer ces deux termes.
Quant aux deux ref de la fin de l'intro, elles ont été rajoutées par un autre contributeur, alors que j'avais évité de le faire en ayant en tête la notion de résumé introductif. Car c'est sourcé plus loin ; malgré tout, je n'ai pas réverté ces deux ref, car ça montre ce sur quoi les gens veulent avoir une vérifiabilité dès l'intro.
Bref, il faut impérativement garder les ref sur « barbare » et « sadique » ; les autres, je m'en fous. . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 16:49 (CET)

Oui je me doutais de leur importance étant donné la "brutalité" des termes. J'aurais vu plus neutre comme intro... bonne continuation Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 17:06 (CET)

Là encore, c'est un point difficile : la neutralité est-elle de faire soft et consensuel avant tout, ou est-elle de dépeindre le plus objectivement possible, le plus factuellement possible, le sujet qui est celui de l'article ? Car la qualification « barbare » apposée au spectacle est absolument attestée du point de vue de l'opposition à la corrida, qui est justement le sujet de l'article. Nous avons eu le même problème sur l'illustration du début : il existe des images plus soft, plus jolies, mais après les avoir essayées, il est devenu clair qu'elles trahissaient complètement le sujet, et qu'on tombait en plein dans l'auto-censure. Ce qui n'est pas une attitude encyclopédique .
Pour conclure sur cette intro que tu trouves non neutre, les termes utilisés auraient été inacceptables dans n'importe quel autre article sur la corrida. Ici, les esquiver, c'est censurer le contenu des critiques adressées à la corrida depuis qu'elle existe. Car ce que cette intro décrit, ce n'est pas la corrida, c'est l'opposition à la corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 17:18 (CET)

Je comprends l'utilisation des termes, mais j'aurais vu une phrase introductrice davantage objectif de type : « L'opposition à la corrida regroupe l'ensemble des critiques contre la tauromachie, ainsi que les associations et mouvements d'opinion qui, en Espagne et en France, visent son interdiction  » etc...Puis, on aurait évoqué les termes de « barbare » et de « sadique ». Cordialement Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 17:54 (CET)

Oui, je suis d'accord : j'ai modifié en conséquence, mais sans préciser les pays, car l'opposition est très générale, y compris dans des pays où ça ne se pratique pas. Par exemple, il existe une opposition anglaise fondée sur les subventions versées à la corrida par l'Union européenne. Sur un autre article de WP (un peu difficile, celui-là), on a pu noter qu'il existait une évolution des idées en Colombie, où se sont mises en place cet été 5 mesures visant à fixer des bornes à la dérogation que représente la corrida par rapport à la loi colombienne sur la protection des animaux contre la maltraitance. Quant à l'Allemagne, 95% de la population désapprouve la corrida (or, ils fréquentent l'Espagne, n'est-ce pas ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 18:16 (CET)

Points soulevés par une IP

Transféré de la page de vote « Bon Article ».

Ajout de l'IP

Je mets en stand-bye le texte suivant :

« L’Alliance Anticorrida a soulevé le scandale des enfants toreros dès 1996. Une affaire qui s’était soldée par la condamnation, en juin 1997, de Robert Pilès, directeur des arènes de Nîmes, par le tribunal correctionnel pour infraction à la législation du travail et l’interdiction de toréer pour Andy Cartagena (15 ans) et El Juli (12 ans)jusqu'à leur 16° anniversaire [[|http://www.allianceanticorrida.fr/combat.html#juli]]. En 2008, sur plainte de l'Alliance Anticorrida, le maire de Fontvieille a annulé une première corrida 1e août 2008, suivi le lendemain par le préfet à Arles, concernant le mineur de 10 ans Michelito Lagravère [[|http://www.allianceanticorrida.fr/infos.html#michelito]]. »

En effet, même si j'ai l'affaire en tête, le ton me paraît insuffisamment neutre, et les sources également un peu insuffisantes (car non indépendantes : on ne source pas les succès obtenus par l'Alliance anti-corrida par le site de cette même Alliance). Je ne suis pas opposé à cet ajout, à condition de faire plus bref, plus neutre, et sourcé sur des sources indépendantes.

Par ailleurs, les discussions précédentes en PDD de l'article ont clairement souligné la nécessité de ne pas faire de l'article une tribune pour les associations anti-corridas. On peut les citer, mais pas sur ce ton, ni en faisant aussi long (ce qui tend à déséquilibrer le chapitre, amha).

Remarque de l'IP sur le titre du chapitre

D'autre part, j'avais en tout innocence titré le chapitre concerné « La mort donnée en spectacle ». Puisque - comme vient de le rappeler cette IP - c'est le titre d'un livre de Claire Starozinski, j'ai donc aussitôt changé le titre : je tiens à l'idée, pas à la formulation exacte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2010 à 17:00 (CET)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2010 à 16:51 (CET)

J'ai réécrit tout ce passage, et l'ai sourcé de façon indépendante. Mais effectivement, il est important de rappeler qu'on ne peut pas en France faire toréer les enfants de moins de 16 ans. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2010 à 17:52 (CET)

Mexique, consultation législative populaire en 2011 pour abolir les corridas

Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, 1, 2 et mériterait certainement de figurer dans l'article, non ? . Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:27 (CET)

Interdiction totale de la corrida au Nicaragua

Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:37 (CET)

Oui, certainement. D'autant que l'Amérique latine est le grand point faible de mon article, au point que je me demandais s'il existait une opposition à la corrida au Mexique. J'ai maintenant ma réponse. Reste que j'aimerais bien des sources plus généralistes. Mais bon, une initiative populaire, ça ne passe pas inaperçu, et ça a peu de chances de s'inventer. Merci pour l'info !
Et je note donc le Nicaragua, qui confirme donc que l'opposition à la corrida est bien présente partout dans le monde, même en Amérique latine. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2010 à 11:41 (CET)

L' Equateur interdit l'entrée des moins de 12 ans aux corridas

Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:43 (CET)

RV en masse

Je viens de voir les RV de Kirtap et son message sur ma pdd. Qu'ils soit nécessaire d'obtenir un consensus sur la notion de neutralité qui n'est pas exactement la même pour tout le monde, OK. Mais Je suis évidemment étonné qu'il soit nécessaire de demander un consensus pour supprimer un mensonge éhonté (aucun gouvernement espagnol, socio-démocrate ou autre, n'a jamais interdit l'entrée aux moins de 14 ans : une telle interdiction n'a jamais existé ailleurs qu'en Catalogne), pour supprimer des stupidités (en quoi les antis ont-ils dû faire face à l'arrivée de Simon Casas ?) ou pour corriger des erreurs grossières (ainsi qu'indiqué, le mete y saca n'a jamais été une manière frauduleuse de piquer, mais une manière défectueuse d'estoquer). Je complèterai plus tard, dès que j'ai un peu de temps. Assurbanipal (d) 17 janvier 2011 à 19:32 (CET)

• Le mete y saca veut simplement dire « enfoncer et retirer », que ce soit avec la pique ou avec l'épée : ça décrit un mouvement, pas une arme. Donc, effectivement, quand on se loupe lors de l'estocade, ça donne un mete y saca. A la pique aussi, sauf que là, c'est volontaire et répété. Regarde ces sources, et tu verras si les Espagnols n'utilisent pas ce terme en liaison avec la suerte de varas ! C'est quand même étonnant que tu révertes un truc aussi connu sans aucune discussion, simplement parce que tu crois que c'est « une erreur grossière » !.
  Maintenant, si tu connaissais un autre terme plus spécifique (et sourcé) pour désigner le mete y saca effectué avec la pique, je suis preneur. Sauf que c'est bien le terme systématiquement utilisé par les Espagnols eux-mêmes...
  De toutes façons, piquer de cette façon n'est interdit par aucun règlement, et l'article rappelle d'ailleurs ce fait : on peut trouver surprenant cette absence d'interdiction tant en France qu'en Espagne, mais c'est comme ça.
• En ce qui concerne Jean Bousquet, contestes-tu que dès 1983, il ait cherché à développer les arènes de Nimes, et que pour cela, il se soit appuyé sur Simon Casas ? La phrase que tu as virée est peut-être à reformuler un peu différemment, mais le fond demeure : son arrivée en 1983 a développé la corrida à Nimes, ce qui n'a donc pas ravi les anti.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 00:18 (CET)

Références

Proposition pour neutralisation

Dans ce chapitre : Les piques

La note 3 : La cruceta, ou « croisillon », est une sorte de garde supposée bloquer la pénétration de la pique à 8,5 cm de profondeur.

L’emploi du mot supposée « suppose » qu’en réalité, ça n’est pas fait pour ça. Neutralisation : remplacer supposée par destinée à

Non, justement : « supposée », parce que les constats vétérinaires montrent que cette limitation de la pénétration de la pique à 8,5 cm n'est qu'une vaste rigolade. À la limite, on pourrait mettre : « destinée en théorie (mais sans succès) à bloquer la pénétration de la pique à 8,5 cm de profondeur. » --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 22:04 (CET)

Comme je l'ai déjà écrit, supposée « suppose » qu’en réalité, ça n’est pas fait pour ça. Or, la cruceta est bien destinée à. Quant à mettre « en théorie (mais sans succès)… », cela laisse entendre qu’elle ne sert à rien. En réalité, elle empêche la pénétration au-delà de 8,5 cm… lorsque le picador ne triche pas. Si le picador triche… Il faudrait donc écrire « destinée à bloquer la pénétration de la pique à 8,5 cm de profondeur. Il faut toutefois préciser que son efficacité n’est pas totale : elle empêche la pénétration au-delà de 8,5 cm lorsque la pique est effectuée dans les règles, elle n’empêche pas une pénétration au-delà lorsque le picador ne respecte pas ces règles ».

Assurbanipal (d) 20 janvier 2011 à 19:06 (CET)

Mais aucun des règlements n'interdit le marteau-piqueur ! Donc piquer comme ça est « dans les règles », même si c'est certainement une tricherie dans l'esprit. D'où ce mot de « supposé », qui rappelle l'échec du dispositif, rien de plus, mais rien de moins. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2011 à 23:53 (CET)

Encore une fois, « supposée » laisse entendre que ça ne sert strictement à rien. La cruceta est effectivement inefficace contre certaines tricheries, elle est efficace contre la maladresse ou la malchance, d'où le texte que je propose qui indique clairement ce manque relatif d'efficacité, sans pour autant tromper le lecteur en lui faisant croire à une totale inefficacité « destinée à bloquer la pénétration de la pique à 8,5 cm de profondeur. Il faut toutefois préciser que son efficacité n’est pas totale : elle empêche la pénétration au-delà de 8,5 cm lorsque la pique est effectuée dans les règles, elle n’empêche pas une pénétration au-delà lorsque le picador ne respecte pas ces règles ». Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 18:33 (CET)

Mete y saca. Il est vrai qu’en espagnol, cette expression est régulièrement utilisée, à la fois pour désigner une tricherie lors de la pique et une manière d’effectuer l’estocade. En français, elle n’est utilisée que dans le second sens : ni le « Dictionnaire tauromachique » de Pierre Dupuy, ni « la Tauromachie » de Claude Popelin, ne citent le premier sens. Il est donc préférable, en français, de se conformer à l’usage général. Quand à la tricherie aux piques, elle est appelée « pompage » ou parfois « marteau-piqueur »

OK, je préciserai (si ça n'est pas déjà fait) que mete y saca est de l'espagnol, l'équivalent français étant « marteau-piqueur », ou « pompage ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:02 (CET)

Dans ce chapitre : « Coup de grâce » et mort

Le titre et la photo - « Falsification » assez répandue dans cet article : les guillemets destinés à faire croire au lecteur lambda que le mot n’est pas utilisé dans son sens habituel. À la corrida, l’expression « coup de grâce » (ici les guillemets sont justifiés car destinés à mettre l’expression en valeur) est utilisée dans son sens réel : il s’agit bien d’achever le taureau !

Je reverrai la question des guillemets et je les supprimerais s'ils sont clairement tendancieux (méfie-toi quand même : le rôle des guillemets en français est beaucoup plus vaste que la simple expression d'un doute). En attendant, je me suis permis de mettre « falsification » entre guillemets. .

OK pour mettre « falsification » entre guillemets. En ce qui concerne le coup de grâce, il est exact que les guillemets ont en français plusieurs usages. Dans les cas présent, le lecteur lambda – et cet article est fait pour le lecteur lambda, les convaincus ne changeront d’avis ni dans un sens, ni dans l’autre – lira certainement que l’expression « coup de grâce » n’est employée que par antiphrase.

Assurbanipal (d) 20 janvier 2011 à 19:06 (CET)

• la puntilla utilisée pour achever le taureau ne provoque pas une mort instantanée POV : c’est l’opinion de José Enrique Zaldívar, pas celle de tout le monde. Le conditionnel est donc justifié.

Une opinion attribuée n'est pas un POV et n'appelle pas le conditionnel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:02 (CET)

JEZ « affirme » 2 choses : que la puntilla... ; que selon le taxidermiste… Sa première affirmation est une opinion (affirmée), sa seconde est un fait (il relate les déclarations d’une tierce personne). Relit le texte en te mettant dans la peau, non du rédacteur, mais du lecteur. Tu verras que le lecteur est amené à considérer que « la puntilla… » est un fait. 2 solutions :

• soit mettre le conditionnel, afin que le lecteur comprenne que c’est un fait dont on n’est pas certain de l’existence,
  J'ai mis le conditionnel, même si je pense qu'il y a redondance entre le fait d'attribuer clairement ces paroles et le fait de mettre le conditionnel. Imagine, en sens inverse, la phrase : « les aficionados s'accordent pour dire que cette esthétique particulière de la « mise en beauté » de la mort de l'animal serait une caractéristique digne d'être prises en compte ».
  Ou encore, « Selon les porte-parole de l'ATPE, « les conditions de vie des toros seraient exceptionnelles. Ils vivraient pendant 4 ou 5 ans dans un biotope de qualité unique. »
  En écrivant ça, d'ailleurs, je me dis que j'ai sans doute eu tort de te suivre sur ce terrain, car ce n'est plus un article sur l'opposition à la corrida, ça devient carrément un article pro-taurin, seules les opinions des antis étant au conditionnel ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2011 à 23:53 (CET)
• soit faire une seule phrase depuis « Lors de son intervention » jusqu’à « hypoxie encéphalique » et faire ensuite une autre phrase (éventuellement dans un autre paragraphe) « Il a ajouté que selon le taxidermiste… ». De la sorte, le lecteur comprendra parfaitement que « la puntilla… », c’est l’opinion de JEZ, pas un fait.

Assurbanipal (d) 20 janvier 2011 à 19:06 (CET)

• Selon le taxidermiste des arènes de Las Ventas : est-il nécessaire d’avoir un consensus pour faire une rectification de mise en page ? Ou on met une majuscule à « la puntilla », ou on met une minuscule à « selon le taxidermiste »

Dans ce chapitre : Étude de Juan Carlos Illera sur le stress et les bêta-endorphines, au deuxième paragraphe

Autre « falsification » par mise de guillemets : le taureau est bien appelé toro bravo et non toro « bravo » .

Même remarque sur le terme « falsification » : comme tu y vas ! C'est vraiment une tempête dans un verre d'eau, non ?
Mais je virerai les guillemets pour t'être agréable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:02 (CET)

Dans ce chapitre : Le risque pour les chevaux

Dans la légende de la photo, il est précisé que le cheval a les yeux bandés ; selon le dernier paragraphe, « Les opposants à la corrida dénoncent aussi le fait que l'on bande les yeux du cheval, procédé toléré en tauromachie. » Ce procédé n’est pas « toléré », il est habituel : tous les chevaux de picadors ont les yeux bandés. Peut-on expliquer en quoi cette pratique habituelle est anormale ? Et à défaut d'explication, n'est-il pas justifié de supprimer cela ?

Je suis d'accord : le terme « toléré » était présent lorsque j'ai repris l'article, mais je ne pense pas que son maintien soit justifié, effectivement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:02 (CET)

C’est très bien d’avoir remplacé « toléré » par « habituel », mais le vrai problème n’est pas le vocabulaire, c’est de savoir pourquoi les antis dénoncent cela. Qu’y a-t-il d’anormal dans le fait que le cheval ait les yeux bandés ? Devrait-on le laisser voir le taureau, au risque qu’il ait une réaction incontrôlée, mettant en danger la vie du picador (ce dont les antis se foutent éperdument) et aussi sa propre vie (ce qui serait gravissime) ?

Assurbanipal (d) 20 janvier 2011 à 19:06 (CET)

La question n'est pas ici de savoir s'il ont raison de le critiquer, juste de savoir s'ils le critiquent. Conteste-tu qu'ils le critiquent ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2011 à 17:20 (CET)

Je ne conteste pas que les anti le critiquent, je demande pourquoi ils le critiquent : le lecteur serait sans doute intéressé de le savoir. A moins bien sûr, que les antis le critiquent pour le seul plaisir de critiquer ! Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 18:39 (CET)

Dans ce chapitre : Le risque pour les toreros

Comparer le nombre de matadors tués et le nombre de taureaux tués afin de comparer les « risques » pour l’un et l’autre est d’une parfaite stupidité : pour le matador, la mort est un accident, elle constitue donc un risque ; pour le taureau, la mort est le but de la corrida, elle n’est donc pas un « risque » puisque inéluctable.

De plus, c’est d’une totale immoralité : comment peut-on mettre en balance la mort d’un être humain et celle d’un animal ?

Je te remercie pour le terme de stupidité, dont tu me gratifies !
Mais là, je suis navré : à partir du moment où un aficionado comme El Tío Pepe nous sort que « L'égalité des chances entre l'homme et la bête [...] constitue la justification, la seule, du drame taurin », le sujet est légitime : ce sont les aficionados eux-mêmes qui ont ouvert le débat comparant risque pour le torero et risque pour le taureau.
A vrai dire, certains trouveront sans doute effectivement indécent qu'on puisse comparer les chances du taureau et celles du torero. C'est pourquoi ce rappel du fait que le rapport est de l'ordre de 40 000 contre 1 en faveur du torero est indispensable. C'est sourcé, c'est pertinent et encyclopédique, donc ça reste. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:23 (CET)

Ne faisons pas dire à JP Darracq ce qu’il ne dit pas. Lorsqu’il parle de « l’égalité des chances entre l’homme et la bête… », il n’affirme pas (il est d’ailleurs évident que ce serait faux) que chacun des deux a 50% de chance de tuer l’autre, il ne compare pas le risque qu’il y a à être matador avec le risque qu’il y a à être taureau. Il remarque simplement que, si le matador tue le taureau (et la corrida est le seul, parmi les spectacles faisant intervenir des animaux, au cours duquel l’animal est tué), il prend le risque d’être lui-même tué par le taureau ; le taureau, quand à lui, s’il est exceptionnellement brave, autrement dit, s’il présente poussée au plus haut degré la qualité essentielle qu’on lui demande, il pourra avoir la vie sauve. C’est en ce sens qu’il y a, pour JP D, « égalité des chances entre l’homme et la bête », aucunement parce que chacun des 2 aurait 50% de chances de « gagner ».

Que l’on évalue le risque pour le matador en faisant le rapport nombre de matadors tués / nombre de taureaux tués, ça n’a rien de stupide, ni de scandaleux. On peut également évaluer le risque du parachutisme en faisant le rapport nombre de parachutistes tués / nombre de sauts en parachute, ou le risque de la formule 1 en faisant le rapport nombre de pilotes tués / nombre de courses, pour en arriver à la conclusion qu’il y a 1 parachutiste tué pour X sauts, ou 1 pilote tué pour X courses. Mais l’article n’évalue pas le risque pour le matador, il compare le « risque » pour le matador avec le « risque » pour le taureau. (Il est bien écrit : « l'homme court énormément moins de risques que le taureau » !) Même si le terme te déplaît, une telle comparaison est stupide : encore une fois, pour le matador, la mort est un accident, elle constitue donc un risque ; pour le taureau, la mort est le but de la corrida, elle n’est donc pas un « risque » puisque inéluctable.

Et je persiste à dire qu’une telle comparaison est totalement immorale : n’en déplaise à certains, on n’a pas le droit de comparer la mort d’un animal avec la mort d’un être humain.

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Dans ce chapitre : Problématique liée aux enfants

C'est notamment la protection des enfants, à qui la corrida propose une image banalisée et légitimée de la violence, qui est au cœur de ce débat. On est en plein POV : il s’agit là de l’opinion des antis, pas d’un fait !

Je suis fondamentalement d'accord avec ta remarque. J'ai mis le conditionnel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:23 (CET)

mineurs de moins de 16 ans Gros pléonasme (très répandu, il faut le reconnaître) : un « mineur de 16 ans » est quelqu’un âgé de moins de 16 ans. Faut-il un consensus pour supprimer les pléonasmes ?

Remplacé par « enfants de moins de 16 ans », conformément au texte de la loi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:23 (CET)

[…] infraction à la législation du travail (Art. L211.11 du code du travail), comme le montrent les plaintes déposées par l'Alliance Anticorrida […] : Stupidité particulièrement stupide. Ce ne sont pas les plaintes qui montrent l’infraction, c’est l’infraction qui a entraîné les plaintes. Faut-il un consensus pour réécrire une phrase d’une manière un peu moins stupide ?

Je te remercie de nouveau des qualificatifs dont tu me bombardes une nouvelle fois... Tu n'as pas le sentiment que ça tourne un peu à l'attaque personnelle, des fois ? Juste un peu ? Non ?
Mais soit : j'ai reformulé en « comme le montrent les décisions judiciaires qui ont suivi les plaintes déposées par l'Alliance Anticorrida ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:23 (CET)

Dans le dernier paragraphe, depuis D'ailleurs, soucieux de ne pas voir le débat […] jusqu’à et plus tard les transmettre ». Très belle falsification, déjà tentée sur cet article (à propos de « optimales » et « exceptionnelles ») : l’opinion des antis est présentée comme un fait, l’opinion des aficionados est présentée comme celle du seul André Viard.

Pas de chance, le texte incriminé n'est pas l'opinion des anti. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:50 (CET)

Lis attentivement les sites internets anticorrida, relis les déclarations de la présidente de la SPA Paris après le Grenelle de l’environnement. Il est clairement affirmé que les demandes d’interdiction aux moins de 16 ans sont avant tout destinées à tarir la source de nouveaux aficionados. Et lis attentivement les mêmes sites internet. Tu pourras constater que toutes les actions en faveur des jeunes (« Printemps des aficionados » à Nîmes, tarifs réduits en dessous d’un certain âge, gratuité pour les plus jeunes, et autres pratiques commerciales courantes dans toutes les activités liées aux loisirs), sont condamnées comme étant uniquement destinées à renouveler le public (on se demande d’ailleurs ce qu’il y a de scandaleux pour des entrepreneurs de spectacle à faire attention au renouvellement du public !) « Soucieux de ne pas voir le débat sur la protection de l'enfance risquer de tarir à la source le renouvellement du public des corridas » est donc, soit l’opinion des antis, soit une présentation tendancieuse de l'opinion des aficionados. Dans les deux cas, cela doit donc être corrigé.

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Dans ce chapitre : Les retransmissions télévisées

Troisième paragraphe : Indépendamment de sa violence […] si l'on fait abstraction de sa violence. Très beau POV : que la corrida soit violente, c’est l’opinion des antis, pas un fait.

Oui ? A partir de quand peut-on parler de violence, alors ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:50 (CET)

À partir du moment où il est généralement considéré que c’est de la violence. Beaucoup de gens pensent que le rugby est un sport violent, ce qui n’est pas le cas des amateurs du genre. Il est donc légitime de parler de cette opinion dans un article sur le rugby, il serait non-neutre de présenter le rugby comme étant un sport violent. Il en est de même de la corrida.

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Un sport est un sport, même s'il peut être perçu comme violent. La corrida n'est pas un sport. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2011 à 23:57 (CET)

Que le rugby soit un sport et pas la corrida ne change rien au fait que tous deux sont des spectacles, tous deux sont des loisirs, tous deux sont des activités humaines, et tous deux sont considérés comme violents par une large partie de l'opinion publique, ce qui n'est pas le cas de leurs pratiquants et amateurs respectifs. « Violence » est donc une opinion, pas un fait et doit donc présenté comme une opinion, pas comme un fait. Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 18:44 (CET)

Dans ce chapitre : « Noblesse » du combat et de la mort offerts au taureau

Encore une falsification par mise de guillemets trompeurs. Il s’agit là de l’opinion des aficionados. Le texte de ce chapitre est d’ailleurs très clair : Les aficionados s'accordent pour dire […] ; Francis Wolff a formulé cet argument […]. Quand nous parlons de « noblesse » (ici, guillemets justifiés), nous employons ce mot dans son véritable sens, même si cela déplait à certains (et si cela déplaît, c’est aussi une opinion, pas un fait !)

Dans ce chapitre : Préservation des races de toros et de leur environnement

Dans la légende de la photo : tiens, revoilà « optimales » ; on les avait fait sortir par la porte, elles reviennent par la fenêtre ! et bien sûr, en remplacement de « exceptionnelles » ! On croyait pourtant le débat clôt depuis plusieurs semaines !

J'ai mis « exceptionnelles » dans la légende : autant être cohérents dans ce chapitre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:50 (CET)

Dans ce chapitre : Droits et devoirs

Belle ânerie : Ainsi, le toro « brave » est applaudi pour sa bravoure, et parfois même gracié Ben non, sinon, 99% des taureaux étant braves, tous seraient applaudis. Et combien seraient graciés ? Seuls sont applaudis les taureaux « exceptionnellement braves » (et sont graciés ceux « plus qu’exceptionnellement braves ».) Et bien évidemment, ici les guillemets sont justifiés car destinés à mettre un mot ou une expression en valeur ; dans l’article, pas de guillemets menteurs !

J'ai mis la phrase exacte donnée par la source : Le toro de combat est applaudi pour sa bravoure et parfois quand il est extraordinaire, on le gracie. J'imagine que tu ne contesteras pas ce texte, écrit par Miguel Cid, ex-sénateur socialiste,Pio Garcia Escudero, sénateur et porte-parole du groupe Partido Popular, Carmen Calvo, députée, ancienne ministre de la Culture (es trois signataires sont membres du conseil d’administration de l’ATPE). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 21:50 (CET)

100% d’accord avec la phrase de Miguel Cid, Pio Garcia Escudero et Carmen Calvo.

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Dans ce chapitre : Opposition aux courses de taureaux avant le XVIIIe siècle

Hou que je suis vilain, j’ai remplacé « perdurent » par « durent » sans demander un consensus. Désolé, mais « perdurer » n’ajoute rien à « durer », sauf une syllabe ! Et sur ma lancée, j’ai remplacé « plutôt que d'éviter aux animaux » par « non d’éviter aux animaux ». Relisez, vous verrez que « non » marque mieux que « plutôt que » l’opposition entre le but réel et celui qu’on pourrait supposer.

Je te rassure tout de suite, ça n'était pas très grave, même si ces modifs ne sont pas justifiées. Perdurer n'a pas tout à fait le même sens que « durer », et « perdurer » me paraît mieux ici ; mais c'est une question de style et non de fond. En revanche, le remplacement de « plutôt que » par « non » change le sens : en effet, la bulle condamne surtout « la mort sanglante des corps et la perte des âmes », mais elle condamne aussi « ces spectacles où taureaux et bêtes sauvages sont poursuivis dans l’arène ou sur la place publique [et qui] sont contraires à la piété et à la charité chrétiennes ». Restons-en donc strictement à ce que dit la source. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 22:04 (CET)

Dans ce chapitre : En Espagne même

Ici, les guillemets à « férocité » sont justifiés : la « férocité », c’est l’opinion de certains, pas un fait. Et c’est l’opinion de « certains voyageurs », pas « [d]es voyageurs »

Quand à « main-mise », ben non, on doit écrire mainmise ! Faut-il un consensus pour corriger les fotes d’ortogaffe ?

Dans ce chapitre : Visions d'une Espagne romantique

Il me semble préférable de dire que c’est Bizet qui reprend Carmen dans son opéra, plutôt que dire que c’est l’opéra de Bizet qui reprend Carmen. Mais s’il faut un consensus pour ça…

Quand à parler de « l'atrocité transcendée du spectacle », il me semble s’agir d’une citation, dans ce cas il faut les guillemets et indiquer l’auteur. Et si ce n’est pas une citation, alors c’est une opinion et il faut la présenter comme telle.

La suite au prochain numéro.

Assurbanipal (d) 18 janvier 2011 à 19:25 (CET)

Eh ben voilà ! Tu vois que tu arrives à discuter, quand tu veux ! C'est pas mieux comme ça ?
Malgré tout, évite de balancer des noms d'oiseaux (« Falsification », « Stupidité particulièrement stupide », « Belle ânerie », et autres joyeusetés). Ça me fait rigoler tellement c'est outré et inutile, mais bon, on pourrait finir par te soupçonner de vouloir te livrer à des attaques personnelles.
Ce qui serait, pour le coup, vraiment très vilain, même en passant par la page de discussion !
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2011 à 22:30 (CET)

Proposition pour neutralisation, 2ème épisode

Dans ce chapitre : Évolution en Espagne

Dans la légende de la photo, il est indiqué que De nombreuses personnes souhaitent la fin des corridas pour des raisons éthiques. Il s’agit là d’un POV : les opposants ne sont pas tous motivés par des raisons « éthiques ». Une photo et sa légende sont la pour illustrer le texte, pas pour camoufler un POV.

« Nombreux » veut dire « nombreux », « tous » veut dire « tous » : si j'ai écrit « nombreux », c'est précisément parce que je ne cherche pas à faire passer l'idée que tous les opposants s'opposent à la corrida pour des raisons éthiques. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:30 (CET)

Ce n’est pas « nombreux » qui est un POV, c’est « éthique ». Une photo et sa légende sont là pour illustrer le texte selon lequel de nombreux espagnols sont opposés à la corrida, pas pour indiquer la raison pour laquelle certains s’y opposent. Ou alors, il faudrait préciser toutes les raisons qui peuvent pousser à être anti. Et toutes ne sont pas reluisantes !

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Tu n'as pas l'impression de pousser le bouchon un tout petit peu loin, là ? Est-ce que j'ai remis en cause des termes comme « esthétique », « noblesse », « bravoure », « artistique », « exceptionnelles », « unique », « culture » ? D'autres ont tiqué, moi non : la neutralité oblige à prendre en compte l'opinion des différentes parties au débat, avec leur vocabulaire. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Relis attentivement la phrase « De nombreuses personnes souhaitent la fin des corridas pour des raisons éthiques » en te mettant, non dans la peau du rédacteur, mais dans celle du lecteur. Tu pourras constater que cette phrase ne signifie pas : « Parmi les opposants, nombreux sont ceux qui le sont pour des raisons éthiques ». Elle signifie : « Les opposants sont nombreux et ils le sont tous pour des raisons éthiques ». Cette phrase est donc non-neutre : sur quelles sources t'appuie tu pour affirmer que les opposants le sont pour des raisons éthiques, et aucune autre ? Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 18:49 (CET)

Dans ce chapitre : Dénonciation de l'utilisation de l'argent public

Dans le dernier paragraphe, il est indiqué que Les partisans de la corrida soutiennent que presque chaque activité culturelle en Europe est en partie financée par de l'argent public. Faux : il l’affirment. « Soutenir », c’est exprimer une opinion ; affirmer, c’est constater un fait. « Presque chaque activité culturelle en Europe est en partie financée par de l'argent public » n’est pas une opinion, c’est un fait que chacun peut vérifier en lisant le budget de l’État ou celui de sa commune, ou celui des musées, cinémas, cirques, etc. Mettre « soutenir » plutôt que « affirmer », « remarquer » ou équivalent, c’est donc faire passer l’affirmation d’un fait pour l’expression d’une opinion.

Je ne suis pas farouchement hostile à cette reformulation. Cependant, c'est celui qui affirme que c'est un fait qui doit le sourcer : pour la bonne règle, il est souhaitable d'avoir auparavant une source qui démontre que « presque chaque activité culturelle en Europe est en partie financée par de l'argent public ». Je n'en ai pas trouvé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:30 (CET)

Quelques articles de WK dans lesquels on parle à la fois de culture et de subventions : Subvention, Scène conventionnée, Délégué du Gouvernement fédéral à la culture et aux médias, Musée, Palais de Tokyo, Centre des monuments nationaux, Fonds de soutien à l'expression radiophonique, Royal de Luxe, Château de Rosny-sur-Seine, Musée du Louvre, Artothèque, Exception culturelle française, Festival de Confolens, Bibliothèque nationale de France

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Oui, bien sûr, mais ça reste un TI de reprendre à son compte ce que soutiennent les pro, en affirmant comme un fait que « presque chaque activité culturelle en Europe est en partie financée par de l'argent public » : les exemples ne manquent pas, c'est vrai, mais on ne peut pas pour autant en conclure que c'est systématique.
J'ajoute que la formulation des partisans de la corrida est elle-même évasive, ce qui la rend difficilement admissible autrement que comme une simple citation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Dans ce chapitre : Développement des associations hostiles à la corrida

Vu la remarque ci-dessus concernant Simon casas. Mais il faudrait alors réécrire la phrase le concernant. Quant aux « corridas sauvages », qu’est-ce que c’est ? À moins qu’il faille déduire de ce paragraphe que la corrida est en principe civilisée ? (Ce avec quoi je suis 100% d’accord ).

Tu a remplacé « sauvages » par « illégales ». Qu’est-ce que c’est que cette histoire de « corridas illégales » ? Je te rappelle qu’en principe, la corrida est illégale, que par exception, elle est légale lorsqu’« une tradition locale ininterrompue peut être invoquée ». « Banalisation des corridas illégales » signifie donc que depuis 1983, il serait devenu monnaie courante d’organiser des corridas dans des endroits où n’existe aucune « tradition locale ininterrompue ». Où sont-elles organisées ? Dans le Morbihan, dans le Bas Rhin, dans le Puy-de-Dôme, en Haute-Savoie ? Peux-tu citer des sources mentionnant où et quand sont organisées ces corridas illégales ? Qui les organise ? Et pourquoi les organisateurs de ces corridas en Bretagne ou en Alsace ne sont-ils pas poursuivis ?

Je réitère ma remarque concernant Simon Casas : telle qu’elle est rédigée, la phrase est incompréhensible. Pourquoi les antis ont-ils « dû faire face […] à l'arrivée à Nîmes de Simon Casas, appelé par Jean Bousquet après son élection en 1983 pour développer la renommée des arènes de Nîmes » ?

Assurbanipal (d) 21 janvier 2011 à 19:38 (CET)

J'ai reformulé la phrase. D'autre part, le terme « illégales » est sourcé, même si je n'ai guère de précisions supplémentaires, en dehors du fait qu'il y a eu des corridas illégales « vers 1983 ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Si l'existence de corridas illégales est sourcée, alors ça doit être facile de trouver les sources. Et maintenant, tu affirmes que ces corridas ont eu lieu « vers 1983 ». Est-ce qu'il y en a eu quelques-unes « vers 1983 », ou bien comme indiqué dans l'article, elle se sont « banalis[ées] à partir de 1983 » ? Si elles sont si banales que ça, c'est encore plus facile de trouver les sources ! Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 18:54 (CET)

Dans ce chapitre : Arrêt des retransmissions en direct par Televisión Española

Il est affirmé que le motif de l’arrêt des retransmissions de corrida en direct était que « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants ». Plusieurs discussions ont déjà eu lieu à ce sujet. Rappelons encore une fois qu’il s’agit là, non des raisons invoquées par TVE, mais du commentaire hâtif fait par un journaliste. L’utilisateur qui tenait absolument à mettre ce texte s’est fait remarquer à de très nombreuses reprises, y compris par ceux de son bord, pour ses innombrables tentatives de POV pushing, de spams, de passages en force, etc. Je pensais que, maintenant que ce personnage semble un peu calmé, on pouvait supprimer ce texte n’ayant strictement rien à voir avec les raisons données par TVE.

Comme je ne passe pas mon temps sur la corrida, je n'ai suivi que de loin toutes ces fines exégèses. J'ignore donc si le commentaire du journaliste était « hâtif ». Toujours est-il que j'avais développé et re-sourcé derrière, en citant les motifs économiques également invoqués. Puis j'ai fait figurer la déclaration d'octobre 2008, devant le congrès espagnol, de Luis Fernández, qui fait bien état du « problème posé par la retransmission des corridas à une heure où les enfants pouvaient y assister ». Aurait-il également parlé trop vite ? Il a dû se faire sévèrement rappeler à l'ordre, dis donc !
Bref, ne parler que du souci de ne pas diffuser les corridas aux heures où les enfants regardent, oui, ce serait du POV. Vouloir supprimer toute mention du problème posé par la violence du spectacle à l'égard des enfants, oui, ce serait aussi du POV. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:30 (CET)

Affirmation farfelue de Assurbanipal, il s'agit juste d'une dépêche Associated press reprise par plus de 300 sites, --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 25 janvier 2011 à 01:35 (CET)

Votre affirmation n’est pas autre chose qu’un double sophisme (Argumentum ad verecundiam et Argumentum ad populum). Que l’agence de presse soit l’Associated press ou l’Agence trucmuche, que sa dépêche soit reprise par 30 , 300, 3.000 ou 30.000 sites internets et blogs, ne change rien au fait que la phrase incriminée est le commentaire d’un journaliste, non la raison invoquée par TVE.Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 08:51 (CET)

Mais bien sûr, une dépêche qui vous contredit formellement, même signée par une des plus renommées et anciennes agences de presse au monde ne peut qu'être l'oeuvre mensongère d'un journaliste anti-corrida, ou avais-je la tête ?! --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 25 janvier 2011 à 11:11 (CET)

• une dépêche qui vous contredit formellement : Argumentum ad hominem
• signée par une des plus renommées […] agences de presse au monde : Argumentum ad verecundiam
• signée par une des plus […] anciennes agences de presse au monde : Argumentum ad antiquitatem
• signée par une des plus renommées et anciennes agences de presse au monde : Argument par la foi
• l'ouvre mensongère d'un journaliste anti-corrida : Appel au ridicule

Et toute votre phrase : Appel au ridicule, argument Non sequitur.

Sept sophismes en une seule phrase, vous vous améliorez !

Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 12:30 (CET)

C'est un débat sans grand intérêt, portant sur un point extrêmement mineur. Mais je vous suggère vivement de (re)lire L'Art d'avoir toujours raison pour affiner encore la qualité de vos arguments, ou mieux, si la chose est possible, de vous concentrer sur les objections les plus sérieuses de vos contradicteurs les plus raisonnables (ici, la citation de Luis Fernández), plutôt que de tourner en ridicule (argument de l'homme de paille) des critiques habilement déformées--Dfeldmann (d) 25 janvier 2011 à 12:39 (CET)

Mais c'est justement ce que je demande : qu'on indique comme raison de l'arrêt des retransmissions celles indiquées par TVE, pas le commentaire d'un journaliste qui, emporté par son élan, a fait un commentaire n'ayant strictement rien à voir avec ce que disait TVE.Assurbanipal (d) 25 janvier 2011 à 13:31 (CET)

J'ai quand même une grosse réserve là dessus : c'est que l'arrêt des retransmissions date du mois d'août 2007, et la présentation (dans un contexte politique) de Luis Fernández, d'octobre 2008, plus d'un an plus tard. C'est donc une confirmation, très officielle certes, de la décision initiale, mais il n'est pas anormal de vouloir sourcer la décision de 2007, en tant que telle, et avec les sources de l'époque ; à ce titre, une dépêche AFP n'est pas choquante, surtout - justement - en la complémentant par la confirmation d'octobre 2008. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2011 à 14:06 (CET)

Rhaaa, vous cassez l'ambiance Dfeldmann, et dire qu'Assurbanipal était à deux doigts de me convaincre... --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 25 janvier 2011 à 12:55 (CET)

« ... Mais qu'est-ce qu'on rigole ? »
Bon, si on revenait à une discussion sérieuse, là ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2011 à 13:02 (CET)

Dans ce chapitre : Arrêt de la corrida aux îles Canaries Dans le dernier paragraphe, il est affirmé que il n'y a plus de corrida dans la communauté autonome depuis l'entrée en vigueur du texte. La loi date de 1991, la dernière corrida aux Canaries (où de toute façons, les corridas ne se sont développées qu’à partir des années 1960, pour le seul usage des touristes) a eu lieu en 1984. Ce n’est donc pas la loi de 1991 qui y a mis fin, mais l’inexistence du public.

Je n'ai jamais dit (tout comme ma source, d'ailleurs) que c'est la loi de 1991 qui y avait mis fin, juste que depuis cette époque, il n'y a plus eu de corrida. Et on peut (quand même !) noter que rien dans cette loi ne permettrait de recommencer les corridas, puisqu'elle ne comporte pas d'exception en faveur de la corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:36 (CET)

Primo - Il est bien écrit noir sur blanc « […] les corridas ont cessé d'avoir lieu, depuis la loi de protection animale du 30 avril 1991 » et « […] il n'y a plus de corrida dans la communauté autonome depuis l'entrée en vigueur du texte ». En bon français, cela signifie clairement que c’est la loi de 1991 qui a mis fin aux corridas. Or, la dernière corrida aux Canaries a eu lieu en janvier 1984, soit plus de 7 ans avant le vote de la loi.

Secondo – La loi ne prévoit pas d’exception pour la corrida, alors qu’elle en prévoit une pour les combats de coqs. On peut interpréter cela de deux manières : 1) la loi interdit les corridas, pas les combats de coqs – 2) Le taureau de combat n’étant pas considéré comme un animal domestique la loi n’interdit pas les corridas ; le coq de combat étant considéré comme un animal domestique, la loi a dû prévoir une exception pour les combats de coqs afin de ne pas les interdire. (Pour cette interprétation, voir « ici » et « là »).Qui te permet d’affirmer laquelle des deux interprétations est la bonne ?

Tertio – Il est affirmé implicitement que c’est la loi de 1991 qui a mis fin aux corridas. L’interdiction est donc présentée comme un fait ; l’idée défendue par certains selon laquelle la loi de 1991 n’interdit pas la corrida est présentée comme une opinion. La neutralité interdit cette présentation : le vote de la loi est un fait, l’interprétation qu’on font les « antis » et celle qu’en font les « pro » sont des opinions. Seul le fait doit donc être présenté comme un fait, les opinions doivent être présentées comme des opinions.

Quatro – Tu affirmes « que rien dans cette loi ne permettrait de recommencer les corridas, puisqu'elle ne comporte pas d'exception en faveur de la corrida. » Si quelqu’un voulait organiser une corrida aux Canaries, cela se terminerait devant le tribunal et c’est lui qui trancherait entre les 2 interprétations. Tant que la justice espagnole n’a pas tranché entre les 2 interprétations, WK n’a pas le droit de présenter l’une comme étant vraie et l’autre comme étant fausse. (À mon avis, la justice ne tranchera jamais, car pour cela il faudrait organiser des corridas ; compte tenu de l’inexistence du public, qui prendra le risque d’une condamnation ?)

Assurbanipal (d) 29 janvier 2011 à 10:59 (CET)

Bonjour , votre point de vue Assurbanipal ressemble fort à un WP:TI et à du WP:NPOV, et puisque l'article me parait dans sa forme actuelle parfaitement clair, neutre et détaillé, je conteste donc votre dernière modification, ou devrais-je dire « suppression en force » massive (-1 669 caractères, diff), et pour laquelle vous n'avez pas réuni le moindre consensus ! --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{à l'eau ?} 9 février 2011 à 20:17 (CET)

Hou là ! Le sourçage de ce passage sur les Canaries devient problématique ! Une note a été transformée en source (l'ancienne Note 12), un lien web a été rajouté sans aucune mise en forme (ref 148), une référence a été utilisée plusieurs fois sans regroupement (ref. 152 et 153), le modèle {{lang}} est joyeusement ignoré.... Bref, ça commence à ressembler de nouveau à une mauvaise ébauche.
J'aimerais bien que le sourçage continue à être fait proprement, sans qu'on soit obligé de repasser derrière. Sinon, désolé, mais viendra un moment où je serais obligé de retourner à une version propre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2011 à 23:36 (CET)

Dans ce chapitre : Interdiction de la corrida en Catalogne

Même remarque que ci-dessus.

Dans ce chapitre : Dans l'Union européenne

« Les années 1980 », ce sont les années « 198X », soit 1980 à 1989, soit 10 années. Qu’est-ce que les années 1985 ?
« Vers le milieu des années 1980 ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2011 à 20:08 (CET)

Dans ce chapitre : Situation présente sur le continent américain

Dans le premier paragraphe, la corrida est qualifiée de cette industrie. Première fois que j’entends parler de la corrida comme étant une industrie !

Tu n'a jamais entendu parler de l'« industrie du spectacle » ? Diable ! Un film est un spectacle, le cinéma est une industrie. Ici, c'est pareil. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:36 (CET)

Et à la fin du dernier paragraphe, il est écrit il s'y pratique un peu un rodéo taurin. Qu’est-ce que c’est un peu un rodéo taurin (et « beaucoup un rodéo taurin » ? )

« Il s'y pratique un peu une forme de rodéo taurin ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:36 (CET)

Dans ce chapitre : Description

Il est indiqué que l’afeitado est interdit par le règlement français. Il faut aussi indiquer qu’il est interdit par le règlement espagnol.
Sourcé sur l'article 47 du règlement national espagnol, par symétrie avec le règlement français. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2011 à 20:08 (CET)

Rappelle-moi l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:57 (CET)

Article 47 du « Reglamento taurino nacional (Espagne) » :

1. Les cornes de bêtes de combat en corridas de toros et novilladas piquées seront intègres.

2. Il est de la responsabilité des éleveurs d’assurer au public l’intégrité des bêtes de combat face à la manipulation frauduleuse de leurs défenses.

Et aussi les articles 55 §1, 57 §1, 58 §3, 4 et 8.

Assurbanipal (d) 20 janvier 2011 à 19:13 (CET)

Dans ce chapitre : Tricheries dans l'arène

Les anti affirment l’existence d’une tricherie ; le « lancer de sacs de sable » est affirmé dans tous les bouquins écrit par des antis, sur tous leurs sites internet. La moindre des honnêtetés serait de rappeler qu’il a été démontré que cette tricherie n’existe pas car impossible à réaliser (et Marc Roumengou l’a démontré dans un bouquin qui, justement, était destiné à recenser et dénoncer toutes les tricheries qui existent. Il a démontré l’existence de certaines, pourquoi aurait-il menti à propos de celle là ?) Assurbanipal (d) 19 janvier 2011 à 19:17 (CET)

Si cette « impossibilité » est de même nature que celle qui concerne la limitation des blessures causées par la pique à 8,5 cm de profondeur, je me méfie un peu (beaucoup) . De toutes façons, le propos dont nous parlons est attribué, et avec guillemets, s'il te plait, en l'occurrence au président de l'ordre des vétérinaires espagnols. Pourquoi aurait-il menti ?
Reste que, dans un souci de neutralité, je suis prêt à mentionner dans les mêmes conditions l'opinion sourcée de Marc Roumengou. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 21:47 (CET)

Si je suis bien ton raisonnement, il est impossible qu’un anti mente. Il est vrai que tous sont scrupuleusement honnêtes, blancs comme l’agneau qui vient de naître, alors que les méchants aficionados, eux, sont tous des menteurs ! Trêve de plaisanterie, n’importe qui devine pourquoi le vétérinaire anti pourrait (je mets bien au conditionnel) avoir menti. En ce qui concerne Marc Roumengou, tout son bouquin vise à démontrer l’existence d’un certain nombre de fraudes. Que MR soit aficionado, que son bouquin soit avant tout à l’usage des aficionados, ne change donc rien au fait que, si il ment, c’est plutôt en en rajoutant qu’en en cachant. Si il estime le lancer de sacs de sable inexistant car impossible, ce n’est donc certainement pas pour faire plaisir aux fraudeurs ! Sa démonstration est la suivante :

• Il est bien évident que si le taureau est au milieu d’une cour, il est impossible de balancer un sac de 50 kg à plusieurs mètres avec quelques chances d’atteindre sa cible. Il faut donc que, quelque part dans les corrals, ou dans le toril, ou entre les deux, existe un couloir suffisamment étroit pour qu’une fois entré, le taureau ne puisse plus se retourner, et que dans ce couloir existent deux portes suffisamment proches pour empêcher le taureau d’avancer ou de reculer. Ainsi, on pourrait lâcher le sac en étant pratiquement au-dessus du taureau ; on serait donc presque sûr de l’atteindre à chaque fois.
• Après que le sac a été lâché, il faut le récupérer. Il est donc indispensable que le sac soit attaché à une corde et qu’au dessus du couloir, on trouve un palan permettant de remonter le sac.
• Sachant que le taureau détruira forcément le sac de sable plus souvent qu’à son tour, il est nécessaire qu’à proximité immédiate, on trouve une pile de sacs de sable déjà remplis.
• Les sacs détruits par le taureau laissant écouler leur contenu, il faudra donc l’évacuer ; on trouvera forcément des traces de ce sable sur le sol du couloir et à proximité.
• Enfin, il faut un tas de sable afin de remplir les sacs.
• Dans aucune arènes dont MR a visité les corrals et les torils, on ne trouve de couloir répondant aux besoins ; nulle part on ne trouve de palan (ni de crochets, châssis ou autres permettant de fixer le palan) ; nulle part on ne trouve de sable en quantité suspecte sur le sol ; nulle part on ne trouve de tas de sable. Dans aucune des arènes dont MR a visité les corrals et les torils, il n'est donc possible de pratiquer le lancer de sacs de sable.

N’importe qui peut vérifier cela dans les corrals de la plupart des arènes : les jours précédant la corrida, ils sont ouverts au public. De plus, dans certaines arènes, les corrals et le toril sont visibles depuis les gradins. (C’est entre autres le cas de Céret, Béziers et Mont-de-Marsan.) N’importe qui peut donc vérifier simplement en se penchant par-dessus le garde-fou. (Pas trop quand même, vaut mieux éviter de passer par-dessus bord )

Bien évidemment, entre celui qui affirme l’existence d’une fraude sans appuyer son affirmation sur quoi que ce soit, et celui que nie l’existence de cette fraude en s’appuyant sur l’étude des conditions nécessaires à sa réalisation, l’observation des lieux pour vérifier si les conditions sont remplies, et sur le raisonnement, chacun est libre de croire qui il veut. Le rôle de Wikipédia n’est pas d’imposer une opinion, ni d’affirmer que telle opinion est bonne et l’autre mauvaise, ou que telle opinion est meilleure que l’autre, il est de présenter les deux opinions afin de permettre au lecteur de se faire la sienne. La plus élémentaire honnêteté impose donc de mettre l’opinion de MR et d’indiquer sur quoi elle s’appuie.

Assurbanipal (d) 26 janvier 2011 à 19:04 (CET)

La corrida dans les Asturies

Dans le chapitre « Autres régions d'Espagne », une modification faite par Orthomaniaque a été annulée par Azurfrog au motif que « l'imparfait est volontaire et provient de la source : ça N'EST PLUS vrai aujourd'hui », annulation modifiée par le même Azurfrog au motif que ce serait « Sans doute plus clair ainsi, même si du coup ce mot n'est pas dans la source (qui comporte une présentation du déclin des corridas dans les Asturies). »

J’ai annulé l’annulation. Dans le texte de la source, il est écrit ceci : Los defensores de las corridas esgrimen como argumento a su favor el efecto positivo que suele tener la organización de espectáculos taurinos en la economía de las localidades que los acogen. (« Les défenseurs des corridas mettent en avant comme argument en sa faveur, l’effet positif qu’a en général l’organisation de spectacles taurins dans l’économie des localités qui les accueillent. »)

Tout ce texte est au présent de l’indicatif, pas à l’imparfait ! Les retombées économiques dont parlent les défenseurs de la corrida, sont donc celles d’aujourd’hui, pas celles d’auparavant ! D’autre part, nulle part dans la source, il n’est parlé d’un déclin de la corrida dans les Asturies, il est seulement indiqué que les seules corridas organisées dans la principauté sont au nombre de 6 et le sont à Gijón. Mais c’est depuis toujours que les seules arènes asturiennes sont celles de Gijón !

Assurbanipal (d) 24 janvier 2011 à 19:16 (CET)

Mea culpa !  : j'étais persuadé avoir lu solía ou quelque chose comme ça... Et merci d'avoir rectifié.
Reste que 6 corridas sur 1848 (total en 2009 pour l'Espagne, selon l'article), ça ne témoigne pas d'une grande activité tauromachique dans les Asturies... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2011 à 19:55 (CET)

Rôle de la cruceta

J'ai les plus grosses réserves vis à vis de la modif d'une des notes, apportée par Assurbanipal aujourd'hui, et que je rappelle donc :

« La cruceta (« croisillon ») est une garde destinée à empêcher la pénétration de la pique au-delà de 8,5 cm de profondeur. Il faut toutefois préciser que son efficacité n’est pas totale : elle limite la pénétration à 8,5 cm lorsque la pique est effectuée dans les règles, elle n’empêche pas une pénétration au-delà lorsque le picador ne respecte pas ces règles. »

• tout d'abord, il est complètement faux de dire que la cruceta « limite la pénétration à 8,5 cm lorsque la pique est effectuée dans les règles ». En effet, ni le règlement taurin espagnol, ni le règlement français n'interdisent la technique du marteau piqueur, très couramment employé pour obtenir des blessures beaucoup plus profondes. Cette technique est sans doute une tricherie par rapport à l'esprit de ce que doit être un combat loyal, mais pas par rapport aux règles écrites ;
• d'autre part, je conteste qu'on puisse écrire que la cruceta est « destinée à empêcher la pénétration de la pique au-delà de 8,5 cm de profondeur ». Pour commencer, si c'était exact, les règlements taurins interdiraient formellement le marteau piqueur, voire tout transfert de poids du picador vers le taureau, pour éviter toute compression des chairs du taureau.
  Même ainsi, il n'est pas bien difficile de sourcer que le véritable rôle de la cruceta n'est pas d'empêcher la pénétration de la pique à plus de 8,5 cm de profondeur, mais tout bêtement d'éviter de courir le risque de transpercer le taureau et de le tuer dès le premier tercio : le but est de l'affaiblir, pas de le tuer (en tous cas, pas tout de suite).

Franchement, je m'étonne de cette insistance de la part des aficionados à vouloir expliquer le rôle de la cruceta par la volonté de ne pas trop blesser le pauv' taureau : la corrida étant ce qu'elle est, avec ses qualités (j'en reconnais un certain nombre) et ses défauts (idem), il serait quand même normal d'assumer la réalité de ce spectacle, sans chercher à travestir à ce point ce qui se passe sur le terrain. Mettre ça sur le compte des actions incontrôlables de quelques rares brebis égarées, euh ? . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2011 à 20:01 (CET)

Je suis 100% d'accord avec toi Azurfrog, il s'agit là d'un WP:NPOV flagrant, et j'aurai revert moi même si je n'avais crains d'être à nouveau taxé par Assurbanipal (d · c · b) de : « cultiver la haine et l’intolérance » (diff)... Cordialement --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 5 février 2011 à 09:39 (CET)

@ Azurfrog.

On ne peut pas faire l’exégèse des règlements afin, par une interprétation ultra-littérale du texte, de leur faire dire ce qu’ils ne disent pas et de ne pas leur faire dire ce qu’ils disent :

• Les règles du rugby interdisent le jeu dangereux, sans pour autant interdire expressément le plaquage en cathédrale. Faut-il en conclure que cette manière de plaquer est autorisée ?
• Le code pénal punit le vol (qu’il définit comme étant « l’appropriation frauduleuse de la chose d’autrui », sans d’ailleurs définir ce qu’est une « appropriation », ce qui est « frauduleux », ce qu’est une « chose », ni qui est « autrui ») sans pour autant interdire expressément de charger une voiture appartenant à quelqu’un d’autre sur un camion plateau et de la transporter dans un endroit discret où elle sera démontée puis vendue en pièces détachées. Faut-il en conclure que de telles pratiques sont autorisées ?

Dans les deux cas, la réponse est bien évidemment non :

• Il est unanimement considéré par les joueurs, les dirigeants, les entraîneurs, les arbitres et les spectateurs que le plaquage en cathédrale, c’est du jeu dangereux ; en conséquence, il est prohibé.
• Il est unanimement considéré par les policiers, gendarmes, magistrats, avocats, honnêtes gens et même voleurs, que s’emparer de la voiture appartenant à quelqu’un d’autre pour la démonter et la vendre en pièces détachées, c’est du vol ; en conséquence, cela est prohibé.

De même, les règlements de la corrida prohibent de « maintenir une pique incorrectement appliquée ». Il est unanimement considéré par les picadors, matadors, présidents de corridas, organisateurs, éleveurs et aficionados que le pompage, c’est une pique « incorrectement appliquée ». Quoi que tu prétendes, cette pratique est donc prohibée par les règlements.

Selon le texte que tu voudrais remettre en place, « la cruceta […] est […] supposée bloquer la pénétration de la pique à 8,5 cm de profondeur. » Or tu affirmes qu’en réalité, elle destinée à « éviter de courir le risque de transpercer le taureau et de le tuer dès le premier tercio ». Tu reconnais donc implicitement que l’ancien texte est un mensonge. Peux-tu expliquer pourquoi tu tiens tant à maintenir ce que tu considères comme un mensonge ? (Concernant d’autres utilisateurs, on sait pourquoi !)

Enfin, il n’est pas nécessaire d’être connaisseur en matière de corrida pour comprendre que, lorsqu’une arme blanche est équipée d’une garde, c’est afin d’empêcher l’arme de pénétrer au-delà de cette garde : s’il n’y en avait pas, et ainsi que tu l'écris, l’arme pourrait transpercer le toro et le tuer ; la présence de cette garde à 8,5 cm est donc bien destinée – comme tu l’affirmes implicitement ! – à limiter la pénétration de la pique.

À la relecture et à la réflexion, je me rends compte que, compte tenu du fait que le morrillo est un corps mou, la simple compression des chairs fait que, même correctement appliquée (Tous les picadors ne trichent pas tout le temps !), la pique pénètre forcément un peu au-delà des 8,5 cm. Je suis donc d’accord pour corriger le texte de la manière suivante : « La cruceta (« croisillon ») est une garde placée à 8,5 cm de la pointe de la pique, destinée à limiter sa pénétration. Il faut toutefois préciser que son efficacité n’est pas totale : elle limite effectivement la pénétration de la pique lorsque le picador agit selon les règles ; elle est inefficace lorsque le picador ne respecte pas ces règles. »

Si ce texte ne te convient pas totalement, tu est libre de le modifier, de le préciser ou de le compléter. Mais il est inadmissible que soient maintenus un mensonge par action (affirmer que la cruceta est « supposée » et non « destinée ») et un mensonge par omission (ne pas préciser dans quels cas elle est efficace et ceux dans lesquels elle ne l’est pas).

Assurbanipal (d) 7 février 2011 à 13:32 (CET)

Faisons court. Juste deux remarques :

• Que la cruceta soit « destinée à limiter la pénétration de la pique », oui, je suis tout à fait d'accord ; sinon, le taureau serait tué dès le premier tercio dans la plupart des cas. Qu'elle soit « destinée à limiter la pénétration de la pique à 8,5 cm », non : ça, c'est n'importe quoi.
• Il serait, dis-tu, « unanimement considéré par les picadors, matadors, présidents de corridas, organisateurs, éleveurs et aficionados que le pompage, c’est une pique « incorrectement appliquée ».
  Soit. Rappelle-moi donc le nombre et la nature des sanctions prononcées en 2010, tant en France qu'en Espagne, pour avoir eu recours à ce pompage ?

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2011 à 13:48 (CET)

• Ta première remarque : relis ce que j’ai écrit et ma proposition de modification du texte.
• Ta deuxième remarque : je l’ignore évidemment, et à mon avis, le nombre doit être assez faible. Mais, d’une part ce n’est pas parce que une infraction est dans les faits trop peu sanctionnée que cela n’est pas une infraction ; d’autre part, je te suggère d’aller assister à quelques corridas. Tu verras que lorsque le picador pompe, il y a immédiatement une sanction, celle du public qui déclenche une bronca.

Assurbanipal (d) 7 février 2011 à 18:33 (CET)

Bonsoir. Pompage ou pas, règlement ou pas, peut importe. Les crucetas actuelles ne sont pas étudiées pour empêcher l'enfoncement de la pique au delà des 8.5 cm règlementaires et ce, quels que soient les cas de figure, c'est un fait. Affirmer ou insinuer le contraire est dans le meilleur cas un WP:NPOV !

C'est pourquoi il est faux d'affirmer que la cruceta est « destinée à empêcher la pénétration de la pique au-delà de 8,5 cm de profondeur » puisqu'elle permet juste d'éviter que le taureau ne soit transpercé, alors qu'il est exact d'affirmer que la cruceta est « supposée limiter la pénétration de la pique au-delà de 8,5 cm de profondeur ». La nuance est de taille. --}<((((°> Calcineur }<((((°> ^{[à l'eau ?]} 7 février 2011 à 19:26 (CET)

Il y aura lieu de revoir la rédaction initiale lorsque nous aurons des sources montrant que lorsque la pique est correctement appliquée, la blessure ne dépasse pas une profondeur de 8,5 cm. En l'absence de telles sources, c'est un TI pur sucre, que d'aucuns qualifieraient de wishful thinking.
À ma connaissance, les seules infos accessibles sont les quelques statistiques faisant apparaître des profondeurs moyennes de l'ordre de 20 cm : et il en faut, des applications fautives, pour que les blessures de moins de 8,5 cm soient ainsi noyées dans la masse !
D'où ma question sur les sanctions, que je réitère, car les chiffres tendent à montrer que la faute est quasi systématique, même si apparemment les spectateurs ne s'en rendent pas toujours compte.
Et si ça n'est pas ça, alors c'est que, même appliquée dans les règles, la pique génère des blessures bien plus profondes que les aficionados ne veulent bien le dire. C'est l'un, ou l'autre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2011 à 20:40 (CET)

Pour éviter de tourner en rond, et après relecture, je supprime finalement cette note, qui apparaissait au bout du compte comme une inutile et contentieuse redite de ce qui est déjà expliqué très clairement au deuxième paragraphe du chapitre.
Mais là pour le coup, je ne bouge plus, car on a vraiment épuisé le sujet, je pense. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2011 à 20:46 (CET)

Ok pour moi & bonne soirée. --}<((((°> Calcineur }<((((°> ^{[à l'eau ?]} 7 février 2011 à 21:04 (CET)

Calcineur tu pense probablement que personne ne repère ton manège sur la pdd d' Assurbanipal ? ce type de provocation répétée ça s'appelle du harcèlement, il n'y a pas plus de diffamation dans la critique qu'il te fait de "cultiver la haine et l’intolérance" , qu'il n'y a de courtoisie dans tes relances répétées afin de pousser un contributeur à la faute. Si c'était une diffamation il y aurait déja purge et bocage, cette façon de gonfler un incident va se retourner contre toi, donc avertissement tu cesse de menacer Assurbanipal , ou je demande ton blocage pour harcèlement. Kirtap^{mémé sage} 7 février 2011 à 22:27 (CET)

Bonsoir Kirtap. Que tu ne puisses plus t'empêcher de me baver dessus à chacune de mes interventions, passe encore, mais par pitié pas sur les pdd des articles stp, d'avance merci. Cordialement --}<((((°> Calcineur }<((((°> ^{[à l'eau ?]} 7 février 2011 à 23:41 (CET)

Tu te sert de cette pdd pour régler tes comptes et bafouer WP:FOI et tu crois le faire en toute impunité ? Tu viens d'être averti, maintenant je te surveille. Kirtap^{mémé sage} 8 février 2011 à 00:58 (CET)

Interdiction des corridas aux Canaries

J'ai remis de l'ordre dans le sourçage du passage, et revu les modifications apportées par Assurbanipal.

J'ai malgré tout le sentiment que ces ajouts vont très loin dans le POV interprétatif : parler des taureaux comme d'« animaux sauvages » et donc non concernés par la loi ne tient pas compte de ce que dit la loi :

• On ne parle pas en effet d'animaux sauvages en général, mais de faune sylvestre, ou d'animaux sauvages captifs. La seule définition qui est donné - « pour l'application de la loi » - est celles des « animaux domestiques », nourris par l'homme, terme qui peut effectivement prêter à controverse, mais dans un sens comme dans l'autre.

• En revanche, la loi affirme nettement (dans le préambule) : « Particulièrement indésirable est la possibilité légale de faire de l'argent grâce à des spectacles principalement fondés sur le mauvais traitement, la souffrance et la mort d'animaux. »
  
  Comment les tenants de l'idée qu'il n'y a aucune interdiction de la corrida aux Canaries interprètent-ils ce passage ?
  Même question pour cette autre phrase Así, es objeto de esta Ley [...] la regulación de la utilización de animales en aquellos espectáculos, fiestas populares y actividades deportivas o recreativas que impliquen crueldad.

Finalement, quelqu'un qui n'aurait lu que la loi, et non les exégèses qu'en ont faites les aficionados (l'imprudent ! ) pourrait presque s'imaginer que c'est la corrida qui est directement visée. Je me demande du coup s'il n'est pas temps de préciser tous ces points, pour parler plus des faits et moins des opinions . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2011 à 01:01 (CET)

Oui, c'est exact, et en attendant, l'usage du conditionnel m'apparait parfaitement légitime et ... « neutre » --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{à l'eau ?} 10 février 2011 à 09:19 (CET)

Je constate que malgré le fait d'avoir demandé à plusieurs reprises à Assurbanipal (d · c · b) de passer par cette pdd, celui ci persiste à vouloir imposer ses points de vue en force, sans consensus ni concertation. Combien de temps ce petit jeu va t-il encore durer ? --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{à l'eau ?} 10 février 2011 à 14:18 (CET)

Je n'ai rien vu récemment dans sa pdd, et je ne crois pas que tu sois, Calcineur le mieux placé pour faire ce type de demande à Assurbanipal (d · c · b). Personnellement je ne verrai aucune objection à ce que l'on revienne à la version d'avant les modifs d'Assurbanipal. Cet article ayant été labelisé sur une version consensuelle approuvé par des pro et des anti corrida et les neutres, le minimum est de discuter avant de modifier. Kirtap^{mémé sage} 10 février 2011 à 17:06 (CET)

Je parlais de mes demandes en commentaires de diff: « veuillez passer par la pdd svp, on ne bouleverse pas ainsi un « bon article » sans concertation ! » et « Veuillez passer par la pdd svp sans essayer de passer en force, merci » --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{à l'eau ?} 10 février 2011 à 17:30 (CET)

Les commentaire de diff , c'est pour les patrouilles, quand ça pose probleme le mieux c'est la pdd. La dernière fois j'avais averti Assurbanipal et ça s'était bien passé Kirtap^{mémé sage} 10 février 2011 à 18:20 (CET)

Le texte présente les 2 opinions :

• Selon la 1ère, la corrida est interdite. Affirmer que dans cette hypothèse, la dernière a eu lieu en 1984, ce qui fait que la loi de 1991 aurait entériné le désintérêt de la population est parfaitement logique. Sauf que les tenants de cette 1ère opinion affirment également que c’est la loi de 1991 qui a fait disparaître la corrida.
• Selon la 2ème, la loi n’interdit pas la corrida. N’interdisant pas la corrida, elle n’entérine donc rien du tout.

En conséquence, de deux choses l’une :

• Soit on supprime toute référence au fait que la loi aurait entériné…
• Soit on met cette mention, non dans le paragraphe qui expose la 2ème opinion, mais dans celui qui expose la 1ère. (En modifiant le texte pour le rendre logique avec sa conclusion !)

Je supprime donc toute mention au fait que la loi aurait entériné… Libre à ce qui le jugent utile de mettre une mention de ce type dans le paragraphe où elle aurait quelque chose à faire.

Assurbanipal (d) 10 février 2011 à 18:25 (CET)

Une fois de plus, Assurbanipal feint d'ignorer nos appels à la concertation et continue à vouloir passer en force (diff), il s'agit là, selon moi, d'un WP:TI doublé d'un WP:NPOV, et je m'oppose donc formellement à toute « suppression » ou « modification » de cette sorte tant qu'un consensus ne sera pas trouvé, merci. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{à l'eau ?} 10 février 2011 à 18:50 (CET)

Ce n’est pas du passage en force, c’est du Français. « Entériner », cela signifie « rendre valable, définitif ». Si la corrida est interdite par la loi (1ère hypothèse) depuis 1991, alors qu’elle a cessé d’exister depuis 1984, on peut donc dire que la loi a entériné… Et il n’est pas nécessaire de mettre au conditionnel, en application des règles de la concordance des temps.

Si la loi de 1991 n’interdit pas la corrida (2ème hypothèse), alors elle ne rend pas « valable, définitif » l’arrêt des corridas aux Canaries : puisqu’elle n’est pas interdite, on a le droit d’en organiser aujourd’hui. La loi n'a donc rien entériné du tout.

Dire que la loi « entérine » la cessation des corridas serait donc justifié dans le paragraphe exposant la thèse des tenants de l’interdiction, cela n’a strictement rien à faire dans le paragraphe exposant la thèse des tenants de la non-interdiction.

Quant à parler de passage en force, venant de vous !…

Assurbanipal (d) 10 février 2011 à 19:23 (CET)

En ce qui me concerne, je préfère la version actuelle remaniée à la version labellisée (avec une réserve cependant) pour les raisons suivantes :

• Assurbanipal a eu raison de soulever le point concernant la date de la dernière corrida (janvier 1984), car il est sourcé (et j'imagine/j'espère que la source n'est pas elle-même POV) ;
• le texte initialement en note, qui présente deux points essentiels de la loi, est remontée dans le corps du texte, ce qui en accentue le côté factuel, sans pour autant que l'on puisse parler de TI sur sources primaires.

Ma réserve concerne la place accordée au commentaire de Lorenzo Olarte et sa présentation : ce commentaire a été fait dans un contexte très particulier, celui du vote catalan de juillet 2010, dont il tend à montrer que c'est une manifestation nationaliste catalane, et non la suite le « l'interdiction » aux Canaries (les guillemets sont là par égard pour Assurbanipal ).
Du coup, je ne suis pas sûr que l'on voit suffisamment clairement que sa vision des taureaux comme animaux « sauvages » est la sienne et non celle de la loi (petite clarification à prévoir). Et je reformulerais bien également la dernière phrase en

« Ils ajoutent que la dernière corrida aux Canaries a eu lieu en janvier 1984, et non uniquement à partir de la loi de 1991. »

Ça me paraîtrait plus factuel et moins discutable comme ça. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2011 à 21:04 (CET)

Entériner

Concernant la dernière guerre d’édition avec Calcineur, on reprend pour la enième fois une explication de texte.

« Entériner », cela signifie « rendre valable, définitif ».

Lorsqu’un spectacle a disparu depuis plus de 7 ans, faute de spectateurs, et qu’une loi vient interdire ce spectacle qui n’intéresse plus personne, cette loi fait disparaître définitivement le spectacle : étant devenu illégal, à supposer que quelqu’un veuille l’organiser, il n’en aurait pas le droit. On peut donc parfaitement dire que la loi a « entériné le désintérêt de la population ».

Lorsque un spectacle a disparu depuis plus de 7 ans, faute de spectateurs, et qu’une loi est votée qui n’a rien à voir avec ce spectacle, qui ne l’interdit pas, qui n’en parle pas, elle ne le fait pas disparaître définitivement : il est toujours légal ; si quelqu’un veut l’organiser, il en aura parfaitement le droit. Il est donc parfaitement absurde de prétendre que cette loi qui n’a strictement rien à voir avec le spectacle a « entériné le désintérêt de la population ».

Concernant la corrida aux Canaries, devant certaines imprécisions de la loi, 2 thèses s’affrontent :

• Selon la 1ère, la loi de 1991 aurait interdit la corrida.
• Selon la 2ème, la loi ne concernerait pas la corrida et ne l’interdirait donc pas.

Comme depuis 1991, personne n’a essayé d’organiser des corridas, il est impossible de savoir laquelle des 2 thèses est la bonne. Si un jour quelqu’un essaie d’en organiser, ça se terminera devant les tribunaux et c’est donc le tribunal qui tranchera entre les 2 thèses. En attendant, nous sommes bien obligés de faire état des 2 thèses et de leurs conséquences.

Dans le paragraphe exposant la 1ère thèse, il est parfaitement logique d’indiquer que la loi a « entériné le désintérêt de la population », à condition de préciser, soit dans ce paragraphe, soit dans l’introduction du chapitre, que la dernière corrida a eu lieu en 1984.

Dans le paragraphe exposant la 2ème thèse, il est parfaitement stupide de dire que la loi a « entériné le désintérêt de la population », puisque si cette 2nde thèse est la bonne, alors la loi n’a rien entériné du tout.

Calcineur, encore une fois, ne lit ni le texte, ni les explications données dans la pdd : il cherche seulement à imposer la version qu’il préfère, et celle qu’il préfère, c’est évidemment celle sans mes modifications, sans même comprendre – ni essayer de comprendre - à quel point elle est stupide !

Il est évidemment regrettable que Maurilbert ait protégé l’article en remettant en place une belle stupidité qui va rester pendant une semaine de plus !

Assurbanipal (d) 11 février 2011 à 13:36 (CET)

Logo d'Alliance anti-corrida

Même si je ne raffole pas de ce logo très voyant, même si je me demande un peu « Pourquoi celui-ci et pas celui du CRAC ou de la FLAC ? », il reste difficile de soutenir que la présence du logo de l'Alliance anticorrida sur un article Opposition à la corrida n'est pas en rapport avec l'association en question.
Je ne peux guère imaginer que les gens de cette association trouveraient la présence ici de leur logo déplacé, ou abusif. On reste bien « dans le contexte » correspondant à l'objet même de l'association.
Reste encore une fois que je trouve ça très tapageur, et que je ne suis pas sûr que cette image renforce le sentiment de neutralité souhaitable pour cet article. Mais c'est un autre problème que celui du droit d'auteur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2011 à 02:00 (CET)

Hello Azurfrog, pourquoi celui d'Alliance anti-corrida ? et bien simplement parce que si j'en avais mis plusieurs pour ne pas faire de jaloux ça aurait toussé dans les chaumières --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 4 mars 2011 à 02:07 (CET)

Et ça aurait été normal... Heureusement, ça n'est qu'hypothétique, le but n'étant pas d'organiser le concours du plus beau logo anti-corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]:::} 4 mars 2011 à 02:28 (CET)

Voir :Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur. Il est clair que le logo d’une association anticorrida a tout à fait sa place dans l’article consacré à cette association. En revanche, il n’a rien à faire dans un article consacré pour partie à l’activité de cette association, même dans le chapitre traitant de l’activité de cette association. Et pourquoi celle-ci plutôt qu’une autre ou plutôt que toutes les autres ? Assurbanipal (d) 4 mars 2011 à 08:16 (CET)

Je crois qu'il faut en revenir à ce que dit Wikipédia et au contexte de ce qui est dit : on parle de droit d'auteur et de fair use (très précisément d'exceptions à l'interdiction du fair use) : « un logo devra illustrer un article en rapport avec sa société », et non pas « l'article de sa société ». Et « un timbre ou une monnaie en rapport avec des articles de philatélie ».
En ce qui me concerne, j'ai bien songé à réverter cette image, que je trouve un peu agressive (mais bon, c'est bien le sujet du chapitre, quand même).
Mais j'ai relu avec soin le texte - en ayant bien en tête qu'on parlait de droit d'auteur, pas d'autre chose - et je ne vois pas comment on pourrait faire de cette décision de Wikipédia une interdiction de faire figurer le logo d’Alliance anti-corrida dans l'article Opposition à la corrida, en affirmant sans rire que ce n'est pas « un article en rapport avec » son association ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2011 à 08:31 (CET)

(conflit d'édit) « Il n'a rien à faire ici » Assurbanipal ? Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme...

En conclusion :

• le logo de l' association Alliance anti-corrida dont le seul et unique but est de s'opposer à la corrida est parfaitement « dans le contexte » puisque « en rapport avec » un article dédié à l'opposition à la corrida, sachant que ledit article mentionne ladite association dans une section qui parle des associations opposées à la corrida ;
• L'utilisation qui est faite de ce logo est particulièrement « parcimonieuse » puisque ce logo ne figure pour l'instant que sur le brouillon de Alliance anti-corrida et sur opposition à la corrida
• De plus, autant il n'est pas logiquement envisageable de faire figurer sur cet article tous les logos de toutes les associations anti corrida, autant la présence d'un logo d'une association représentative me paraît vraiment être le minimum vital.
• À propos du choix de cette association en particulier, si un contributeur préfère voir figurer ici le logo d'une autre association anti-corrida, c'est OK en ce qui me concerne.
• Enfin, en ce qui concerne l'aspect « agressif », « voyant » ou « tapageur » qui pourrait être reproché à un logo rouge et noir représentant un taureau stylisé en train d'agoniser dans son sang le dos couvert de banderilles, je suis assez tenté de répondre :

merci. Cordialement --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 4 mars 2011 à 10:05 (CET)

Calcineur s'abstient de dire que suite à l'importation du logo, il vient de recevoir un message sur sa pdd de l'Alliance Anti-Corrida[14] qui dit ceci

« Bonjour,

Vous avez mis notre logo en ligne sans que nous l'ayons validé. Merci de prendre rapidement contact avec nous ici allianceanticorrida.fr [archive]

Christel Delorme

Secrétaire

Alliance Anticorrida -- » . Hormis le fait que nous avons décidé une restriction maximum sur les images non libre tolérées au titre de l'exception du fair use et que les logos ne doivent illustrer que l'article concerné directement par le logo (car le motif du rapport avec l'association ne signifie pas de le mettre ni dans cet article ni dans celui de la corrida, or l'interprétation qui est faite devrait aussi alors autoriser son emploi dans l'article corrida) , il se trouvve que ce logo ci a été importée sans validation, ni autorisation . Donc il peut etre envisagé de la passer en suppression, pusique nous avons la réponse de l'organisme propriétaire du logo.Et je ne sache pas que cet article de part son sujet , soit destiné à accueillir tous les loogs des assocs anti corrida. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2011 à 12:46 (CET)

« les logos ne doivent illustrer que l'article concerné directement par le logo »^{[réf. nécessaire]} ? Depuis quand stp ? Merci de citer tes sources, les miennes sont officielles et font référence.

Par ailleurs, le fait que cette association utilise plusieurs logos et qu'ils m'ont contacté parce qu'ils souhaitent en valider un plutôt qu'un autre ne remet absolument pas en cause la légitimité de celui qui est en place, puisque jusqu'à preuve du contraire Alliance anti-corrida ne s'oppose nullement à ce que ce logo figure sur WP. cqfd --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 4 mars 2011 à 13:09 (CET)

puisque jusqu'à preuve du contraire Alliance anti-corrida ne s'oppose nullement à ce que ce logo figure sur WP^{[réf. nécessaire]} merci d'apportezr une preuve , via message OTRS qui prouve une autorisation d'usage du logo , quand au modalité d'usage des logos elles ont été discuté ici Wikipédia:Prise de décision/Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2011 à 13:20 (CET)

Ce logo est une marque déposée, soumise au droit d'auteur. En France, sa mise à disposition est autorisée dans la limite des droits accordés par l'article L513-6 du Code de la propriété intellectuelle et est reproduite ici en vertu de ces droits.

Il n'est donc besoin d'aucune « autorisation » pour utiliser ce logo sur Wikipédia, et c'est à l'ayant droit de manifester s'il souhaite que son logo soit retiré. Ce n'est absolument pas le cas ici, l'ayant droit souhaite juste le « valider ». --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 4 mars 2011 à 14:04 (CET)

Interprétation hasardeuse, les articles de wp ne sont pas des espaces privés , et il s'agit ici de mettre en ligne des images dont les droits restreignent l'usage, il n'est pas question à ce qu'une image non libre soit utilisée sur wxp de la meme manière qu'une image libre. Il s'agit d'une marque, wp ne fait pas de pub, et cette image n'a sa place que dans l'article de l'association en question. Car sinon autant mettre les logos des autres associations, voire décorer aussi l'article corrida avec tes tags. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2011 à 14:23 (CET)

Je « n’interprète » rien, je ne fais que respecter la loi Française et les recommandations de WP. Sur quelle loi ou décision officielle de WP te bases tu stp ?

Enfin, et en attendant que l'Alliance anti-corrida « valide » la taille ou la couleur de son logo, j'ai remplacé ce dernier par celui d'une autre association anti-corrida dont il est également question dans l'article.

Affaire classée en ce qui me concerne. Pas trop « voyant » pour toi ce logo Azurfrog ? --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 4 mars 2011 à 14:47 (CET)

C'est pire, esthétiquement parlant.
Et même si je ne vois personnellement toujours rien qui s'oppose à l'un ou l'autre de ces logos dans ce chapitre de cet article, il n'est pas question de le transformer en tribune anti-corrida : c'est un article encyclopédique, et non pas un relais pour ces organisations.
Or, je crains fort que l'apposition d'un logo, voire à plus forte raison deux logos, ne soit vu comme une incitation pour les IP à surenchérir, en se croyant sur un panneau d'affichage.
Mais dans ce cas, ce sera vite réglé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2011 à 18:41 (CET)

Ce logo entre parfaitement dans le cadre des exceptions à l'interdiction du fair use, sa présence est ici pertinente, je ne vois donc pas le problème. SM ** ようこそ ** 4 mars 2011 à 18:37 (CET)

(Conflit d'Edith) Je ne vois moi non plus aucun problème par rapport aux règles wikipédiennes ou aux impératifs légaux. Ma seule réserve est celle que je viens d'indiquer ci-dessus, dont j'espère qu'elle restera hypothétique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2011 à 18:44 (CET)

Te fais pas d'illusion Azurfrog, jette un oeil sur la dernière discussion:Glossaire de la tauromachie et tu sera vite fixé. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2011 à 22:23 (CET)

<retour à la ligne>Peut-on expliquer quel est « l’intérêt encyclopédique » d'utiliser le logo de tel ou telle association anti-corrida dans cet article? Nakor (d) 5 mars 2011 à 00:43 (CET)

Mais justement, il ne faut pas mélanger les problèmes :

• A-t-on le droit, dans le cadre des droits d'auteur et plus spécifiquement du fair use, d'utiliser ce logo ? Réponse, oui, d'après la formulation même de WP:PDE ;
• Est-il souhaitable, d'un point de vue encyclopédique, de mettre ce logo dans l'article ? Réponse - pour moi, mais je conçois qu'il y ait d'autres avis (dans un sens comme dans l'autre) - plutôt non. Je considère en effet que c'est plutôt une incitation au POV. Reste qu'une image directement en rapport avec le texte et l'illustrant est très généralement pertinente.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2011 à 11:20 (CET)

Non. La PDE mentionnent clairement que « Chaque utilisation d'une image non libre doit être explicitement justifiée par un intérêt encyclopédique ». C'est l'esprit même de Wikipédia: le contenu doit avant tout être libre et il faut une justification majeure pour y incorporer du contenu non libre. Je ne vois pas de telle justification ici. La présence de ce logo est contraire à la PDE et à l'esprit même de Wikipédia. Il doit donc être retiré. Nakor (d) 5 mars 2011 à 15:44 (CET)

Je ne vois toujours rien, par conséquent, qui s'oppose à la présence du logo dans le strict cadre des droits d'auteur.
En revanche, le point soulevé - consistant à dire qu'un logo n'étant pas totalement libre de droit (puisque le fair use n'est globalement pas admis ici), il faut un intérêt encyclopédique explicite pour contrebalancer l'incohérence par rapport à la licence libre WP - me parait effectivement aller dans le sens du retrait du logo : intérêt encyclopédique évident sur une page Alliance anti-corrida, mais pas ici, où cette association n'est pas au cœur du chapitre : elle en fait partie, c'est tout.
Ce qui rejoint d'ailleurs les remarques de Kirtap (d · c · b) depuis le début , mais avec la raison spécifique précise, que je n'avais pas perçue.
Donc OK pour le retrait en ce qui me concerne. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2011 à 16:25 (CET)

L'intérêt encyclopédique me semble ici patent : ce logo est celui d'une importante association anti-corrida, et il a de ce fait un étroit rapport avec la thématique « Opposition à la corrida ». Il doit donc rester. J'ajoute, comme précisé plus haut, qu'il entre parfaitement dans le champ des exceptions à l'interdiction du fair use. Dans ces conditions, je ne comprends pas qu'on puisse alléguer que la simple présence de ce logo est rien de moins que « contraire à l'esprit même de Wikipédia ». Gardons le sens de la mesure. SM ** ようこそ ** 5 mars 2011 à 16:30 (CET)

Parfaitement, ce logo symbolise et résume à lui seul, de par le message qu'il véhicule et qu'il illustre de manière encyclopédique, toute la détermination de ces associations dans leur lutte, les victoires que ces dernières ne cessent de remporter, ainsi que la fin annoncée des tortures pratiquées lors des corrida symbolisée par le bris irréversible de l'instrument de torture qui les inflige. Cette « illustration » au delà du fait qu'elle respecte WP:PDE est donc indéniablement « encyclopédique » et sa présence dans cet article m'apparait donc parfaitement indispensable à la compréhension de la réalité de l'opposition à la corrida en 2011. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 5 mars 2011 à 16:45 (CET)

(conflit d'édition) @SM: Je suis désolé mais je ne partage pas ton analyse. L'esprit même de Wikipédia est bien de fournir du contenu librement réutilisable. Autant ajouter un logo de Coca-Cola sur l’article de Coca-Cola peut se justifier car il fait partie de l’identité visuelle de Coca-Cola et apporte un réel plus au lecteur autant je ne vois encore une fois pas ce qu'un logo d'une association anti-corrida apporte à l'article aussi important soit-elle. À ce titre pourquoi ne pas rajouter le logo de la SNCF sur l'article Entreprise ferroviaire . Le logo entre peut-être dans le champ « légal » du fair-use mais il n'apporte pas un bénéfice qui contrebalance le fait de teinter l'article avec du contenu non libre et encore une fois contrevient à la PDE et la Licensing policy qui indique que le contenu non-libre doit être justifié par un intérêt historique ou éducationnel que je ne vois pas ici. Il doit donc être pour l'instant retiré le mieux étant bien sûr, puisque Calcineur est en contact avec les responsables de l'association, d'obtenir sa publication sous licence libre pour pouvoir le réintégrer. Nakor (d) 5 mars 2011 à 16:55 (CET)

@Calcineur: tu as des sources secondaires pour ton analyse sur la symbolique du logo? Nakor (d) 5 mars 2011 à 16:57 (CET)

Rien n'oblige à retirer ce logo, ça me parait de plus en plus clair.
Faut-il pour autant le laisser ? J'ai de plus en plus de doute, dans la mesure où on est borderline par rapport à la licence WP, sans que l'intérêt encyclopédique nous oblige à mettre ce genre de logo ici (= en revanche nous y serions « obligés » sur un article portant sur l'association elle-même).
Et le risque d'amorcer un nid à POV me rend toujours plutôt favorable au retrait, car ce chapitre ne doit pas apparaître comme une pub pour l'Alliance anti-corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2011 à 16:59 (CET)

@ Nakor: A t-on besoin d'une source vers une étude sur le pigment photosynthétique qu'est la chlorophylle pour publier cette illustration ? cqfd

@Azurfrog: Le « nid à Pov » n'est pas un motif recevable selon moi car non seulement on ne peut pas présager du futur, mais je vois mal de toute façon un contributeur rajouter d'autres logos d'associations sur cet article... --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 5 mars 2011 à 17:28 (CET)

C'est vrai, c'est vrai, tu as raison et nul ne sait de quoi le futur est fait... Faut-il pour autant tenter le diable ? Allez ! Soyons neutres : les diables des deux camps ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2011 à 17:35 (CET)

@Calcineur, tu peux m'expliquer le rapport? Tu ne démontres absolument pas avec ta dernière remarque en quoi ce logo est si capital qu'il faille outrepasser le 3ème PF et l'intégrer à cette article. Encore une fois la seule solution pour utiliser ce logo est d'obtenir sa publication sous licence libre. Nakor (d) 5 mars 2011 à 18:14 (CET)

Calcineur comme à son habitude fait des amalgames non pertinents , l'image File:Linde_von_linn.jpg (à propos apprend la syntaxe wiki Calcineur, c'est pas un lien externe) est sous licence libre, et n'a pas a connaître de limitation a son utilisation (seulement de pertinence). Ce qui n'est pas le cas de ce logo, si celui ci est justifié dans cet article, alors autant tous les mettre. Or ma position est que l'utilisation des images non libres doit etre strictement limités a l'article directement concerné, qu'un logo est une ùmarque et que l'on ne fait pas de pub. Et que dans cette affaire sachant que l'importateur du logo est Calcineur Pov pusher dont le but est de transformer wp en tribune anti corrida, il y a lieu de surveiller ses manœuvres. Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2011 à 19:04 (CET)

En fait, l'argument qui me parait le plus judicieux pour démontrer que cette image n'est pas suffisamment encyclopédique pour figurer ici, c'est le fait qu'il n'y a aucune raison pour la préférer aux autres, et que si on la met, la logique est que le CRAC et la FLAC vont également mettre leurs logos respectifs. Et comme il y a encore pas mal d'associations, en France, en Espagne, et ailleurs, que ont des lettres de créances dans le domaine de l'opposition à la corrida, on va se retrouver avec une galerie de logos vite fait, et des discussions à n'en plus finir.
Donc, non, je ne suis pas partant pour aller dans ce sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2011 à 22:05 (CET)

Retrait du logo

@Nakor : nous sommes donc d'accord sur le plan juridique (ce qui est logique). Pour le reste, ce n'est qu'affaire d'opinion. Manifestement, nous divergeons irrémédiablement quant à l'intérêt de ce logo, donc restons-en là, chacun sur nos positions SM ** ようこそ ** 5 mars 2011 à 22:11 (CET)

@Azurfrog : Je n'ai pas de boule de cristal, mais une chose est sure, c'est que lorsque les principales associations anti-corrida auront chacune leur propre article (c'est en route) et que opposition à la corrida pointera vers la Liste des organisations Anti-Corrida ou ces dernières seront toutes répertoriées avec leurs logos respectifs, je doute fort qu'elles s'amusent à se chamailler juste pour te donner raison...

Cependant, si ce très très très très très improbable cas de figure devait malgré tout se produire, (J'aurais gagné à l'euromillion et serais admin sur WP avant), je m'engage personnellement à organiser une rotation journalière des logos sur opposition à la corrida afin qu'il n'y ai ni jaloux, ni larmes, ni grincements de dents, rassuré ? --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 6 mars 2011 à 00:20 (CET)

Bonjour Calcineur,

Arrivé au terme de cette longue discussion, j'ai l'intention de supprimer le logo de l'article, pour l'ensemble des raisons débattues ci dessus. Non parce que tu es en minorité (mauvaise raison), mais parce que les raisons poussant à retirer l'image sont plus fortes que celles qui pousseraient à la conserver.

J'ai parfaitement conscience (depuis le début de la discussion, à vrai dire ), qu'en allant dans ce sens, on te pousse clairement à créer les articles correspondant aux différentes associations concernées. Je n'y vois aucun inconvénient, à partir du moment où elles satisfont aux critères d'admissibilité et aux critères de notoriété des associations.
Au bout du compte, ça leur donnera une visibilité plus importante ici, en permettant peut-être même la création d'une palette « Opposition à la corrida », ¿Quien sabe? Mais ce sera de toutes façons une manière plus encyclopédique de traiter la question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2011 à 10:21 (CET)

Bonjour, je ne suis bien évidemment pas d'accord avec un quelconque retrait dans la mesure ou il a été prouvé que la présence de ce logo est légitime et en accord avec la législation française et les recommandations de WP, et Alchemica (d · c · b) et Maurilbert (d · c · b) semblent du reste partager mon avis sur WP:RA.

J'ai demandé plusieurs fois des sources exactes justifiant ce retrait, peine perdue, je n'ai eu en retour que des interprétations personnelles et des tirages de plan sur la comète, sans parler des habituelles attaques personnelles auxquelles je ne fais même plus attention.

C'est pourquoi, si ce logo est retiré sans qu'un motif sérieux ne soit enfin avancé, je considérerai ce retrait comme contraire aux règles en vigueur et un appel à commentaire s'ensuivra inévitablement. merci.--}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 6 mars 2011 à 13:45 (CET)

je parle bien sûr d'un Appel à commentaires/Article --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 6 mars 2011 à 14:02 (CET)

Ni Alchemica ni Maurilbert ne se prononcent sur la présence de ce logo dans l'article, mais seulement son importation alors qu'il n'est pas validé. Et comme d'hab tu en viens au chantage, si il est à envisager un Appel à commentaires , pourquoi pas , ce sera alors Appel à commentaires/Utilisateur te concernant et concernant tes agisssements anti corrida. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2011 à 14:37 (CET)

« il a été prouvé que la présence de ce logo est légitime et en accord [...] les recommandations de WP ». Il n'y a clairement pas consensus là-dessus, il suffit de relire la discussion ci-dessus. Je te cite les passages que tu as manifestement ratés: « L'esprit même de Wikipédia est bien de fournir du contenu librement réutilisable. » « la PDE et la Licensing policy (indiquent) que le contenu non-libre doit être justifié par un intérêt historique ou éducationnel ». Pour citer exactement la licensing policy: « Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works. An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals. Any content used under an EDP must be replaced with a freely licensed work whenever one is available which will serve the same educational purpose. » Puisque ton intention avec le logo est de montrer « toute la détermination de ces associations dans leur lutte, les victoires que ces dernières ne cessent de remporter, ainsi que la fin annoncée des tortures pratiquées lors des corrida symbolisée par le bris irréversible de l'instrument de torture qui les inflige » il faut le remplacer par une illustration libre qui poursuive le même but comme demandé par la licensing policy. Nakor (d) 6 mars 2011 à 15:38 (CET)

 « L'esprit même de Wikipédia est bien de fournir du contenu librement réutilisable. » : En France, la mise à disposition d'un logo est autorisée dans la limite des droits accordés par l'article L513-6 du Code de la propriété intellectuelle et WP:PDE précise que : Les seules images non libres tolérées sur la Wikipédia francophone sont : les marques déposées ou logotypes , les motifs libres de blasons récents, les monnaies et les timbres. Leur utilisation doit être parcimonieuse et répondre à un besoin encyclopédique identifié . L'origine et l'ayant droit de chacune des images doit être établie . L'utilisation d'images non libres doit se faire en respectant le contexte d'origine de l'image et ne pas être détournée de ce contexte : un logo devra illustrer un article en rapport avec sa société .

« Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events » : ce logo, qui n'existe pour l'instant que sur opposition à la corrida, symbolise et résume à lui seul, de par le message qu'il véhicule et qu'il illustre de manière encyclopédique, toute la détermination de ces associations dans leur lutte, les victoires que ces dernières ne cessent de remporter, ainsi que la fin annoncée des souffrances ignobles infligées lors des corrida, symbolisée par le bris irréversible de l'instrument de torture qui les inflige. Cette « illustration » est donc un témoignage historique puisque c'est justement la lutte historique de l'abolition programmée de la corrida qui est en train de se dérouler sous nos yeux. Il serait donc selon moi totalement arbitraire de vouloir priver les lecteurs de WP d'un tel symbole irremplaçable puisque capable d'illustrer à merveille un double concept abstrait, le combat des « associations anti-corrida » et les victoires qu'elles remportent au nom de l'humanité sur la barbarie.

Pour conclure, ce logo respecte à la lettre la loi, les principes de WP, il est utilisé avec parcimonie dans le contexte idéal, c'est un témoignage, un symbole unique et historique qui répond à un besoin encyclopédique identifié, et sa présence dans cet article m'apparait parfaitement irremplaçable, et donc indispensable. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 6 mars 2011 à 17:30 (CET)

Plusieurs contributeurs ne sont pas d'accord sur le fait que « sa présence dans cet article (soit) parfaitement irremplaçable, et donc indispensable » . Il n'y a pas consensus sur l'application de la PDE ici . Le logo est donc à retirer . CQFD. Nakor (d) 6 mars 2011 à 17:40 (CET)

Je ne remets la bonne foi de personne en doute, mais il est curieux de constater qu'aucun d'entre eux n'a été capable de mettre en défaut les arguments que j'ai pourtant pris la peine de rassembler ni de prouver que ce logo pouvait être remplacé en suggérant par exemple une idée d'illustration alternative.... cqfd.

Cette suppression est donc abusive et s'apparente hélas, à l'habituel pov pushing pro corrida. La communauté sera donc amenée à se prononcer prochainement sur cet acte de censure non motivé, bafouant l'esprit de WP:PDE, pris en l'absence de tout consensus, et contraire aux principes de neutralité de WP. Bonne soirée. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 6 mars 2011 à 18:01 (CET)

Allons allons, comme tu y vas ! « bafouant l'esprit de WP:PDE » ! « pris en l'absence de tout consensus » ! N'inversons pas les rôles quand même ! Disons plutôt que tu n'as pas rassemblé un consensus démontrant l'impérieuse nécessité de mettre tous ces logos ici, plutôt que juste dans chacun des éventuels articles concernant ces associations.
Ce qui semblerait pourtant bien plus conforme à WP:PDE : que l'utilisation de logos ne soit pas formellement interdit par WP:PDE ne veut pas dire qu'il soit souhaitable de les mettre ici, dans cet article : c'est une question éditoriale, dont nous discutons précisément ici même (comme on te l'a rappelé sur WP:RA).
Quant à ton engagement « d'organiser une rotation journalière des logos sur opposition à la corrida afin qu'il n'y ait ni jaloux, ni larmes, ni grincements de dents », ça m'a bien fait rire. Mais je crois plus simple de t'éviter cette peine en réservant ces logos aux seuls articles concernant ces associations. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2011 à 20:12 (CET)

Il serait tout à fait dommageable que figure ici quelque logo que ce soit : un logo n'est pas un document, mais un outil de communication et de prosélytisme. Autant il peut figurer sur une page consacrée à l'association qu'il représente, autant il ne saurait illustrer un article somme toute général. D'ailleurs, un nombre considérable d'associations combattent la corrida, et il n'y a aucune raison objective de privilégier l'une d'entre elles, quel que soit son mérite. RF sub tegmine fagi (d) 6 mars 2011 à 20:36 (CET)

@Nakor Il n'y a pas davantage consensus pour le retirer, et je déplore ta précipitation. Mais je ne me battrai pas outre-mesure pour sa présence, naturellement. SM ** ようこそ ** 7 mars 2011 à 11:36 (CET)

Avant de lire la discussion je ne voyais pas trop le mal à laisser ce logo, à des fins d'illustration, pour égayer l'article, mais les arguments de Nakor m'ont plutôt convaincu, notamment que le contenu non libre ne doit être utilisé que dans des circonstances exceptionnelles, qui ne me semblent pas être réunies ici. J'approuve donc le retrait.

Respectueusement :-) 78.250.251.42 (d) 7 mars 2011 à 22:18 (CET)

Catégorie:Opposition à la corrida

Bien , j'attire l'attention sur cette catégorie créé par qui nous savons et surtout sur cette version que j'ai révoqué [15] . Hormis le fait que recopier l'intro d'un article sans créditer les auteurs originaux , est un copyvio, il se trouve que l'article cible de cette catégorie est suffisemment détaillé , pour dispenser la catégorie d'une introduction qui n'a rien à y faire. c'est une catégorie qui sert à classer des articles. Autres élément à mettre sur le compte du sens de l'humour anti corrida de Calcineur, la présence de cette imageFichier:Modulenocorrida.jpg , avec sa signalétique en tete de la catégorie. Je peux tout aussi bien mettee cette catégorie en LANN pour présence d'image et de texte tendancieux visant à faire la propagande anti corrida, et je ne parle pas de la galerie d'image qui est suffisemment parlante. Ah j'ajoute que la page Aide:Catégoreie n'est pas une page de recommandation ni de règle, mais d'aide elle ne justifie pas cet abus supplémentaire et ce viol constant de la NPoV. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2011 à 22:56 (CET)

j'ajoute à l'adresse de Calcineur qui m'a révoqué deeux fois depuis ce message, en faisant allusion à ce paragraphe d' Aide:Catégorie l'exposé du thème : le thème est essentiellement défini par le titre de la page. Il peut être complété par un bref texte descriptif en « en-tête », pouvant définir le contenu de la catégorie, le classement ou expliciter le titre, à l'aide de liens vers un article, un portail ou une catégorie connexes (ex. Catégorie:Distribution de l'énergie électrique). , qu'en l'occurrence le titre de la catégorie est suffisamment explicite pour ne pas avoir besoin d'explication. L'aide parle d'un bref texte descriptif qui sert uniquement à décrire ce que la catégorie doit inclure comme type d'article, et non expliquer ce qu'est l'opposition à la corrida. Par ailleurs nulle part dans cette page d'aide il n'est autorisé d'y mettre une image de taureau baré d'un panneau rouge vif. Donc Calcineur il faut cesser de fouler du pied la NPoV une fois de plus car c'est une fois de trop Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2011 à 23:10 (CET)

Les auteurs sont crédités comme il se doit sur la pdd, sur laquelle se trouve ma réponse. Merci de rétablir le contenu légitime supprimé.

PS : la Catégorie:Opposition à la corrida va accueillir prochainement dans un premier temps une trentaine d'articles, ainsi que de nombreux logos, photos, etc sur le thème de l'opposition à la corrida. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 7 mars 2011 à 00:14 (CET)

Une catégorie est un outil de classement, pas une page "opposition à la corrida BIS", si tu veux faire ta propagande créé toi un blog et cesse de désorganiser l'encyclopédie par tes attaques contre la NPoV. Kirtap^{mémé sage} 7 mars 2011 à 00:21 (CET)

<soupirs> --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 7 mars 2011 à 00:46 (CET)

Texte mensonger

La télévision publique espagnole a abandonné la retransmission [...] pour la raison que « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants[6] », cela signifie clairement que « le combat à mort... » est le motif invoqué par TVE pour l'arrêt des retransmission. Or « Le combat à mort... » n'est en aucun cas le motif invoqué par TVE : il ne s'agit là que d'un commentaire de journaliste. Le texte que vous voulez imposer fait donc croire au lecteur que ce commentaire de journaliste est le motif invoqué par TVE. Par conséquent, de deux choses l'une :

• soit on supprime toute citation de ce commentaire de journaliste ;
• soit on présente clairement ce commentaire de journaliste comme étant un commentaire de journaliste, pas comme étant le motif invoqué par TVE.

Perso, je préfère la première solution. Mais si vous préférez la seconde, alors réécrivez le texte de manière claire et honnête, au lieu de maintenir un texte mensonger.

Assurbanipal (d) 11 mars 2011 à 19:20 (CET)

Le texte n'a rien de mensonger, il s'agit d'une précision apportée par le journaliste (source secondaire), alors que les déclarations de TVE sont une source primaire. Il est évident que, non seulement la première est mentionnable, mais même indispensable. SM ** ようこそ ** 11 mars 2011 à 19:29 (CET)

« par l'ensemble de l'Europe » ?

Bonjour, dans « Développement des associations hostiles à la corrida », je m'étonne de trouver la restriction géographique suivante : « Enfin, le développement d'Internet a permis aux opposants à la corrida de créer des sites anti-corridas accessibles en plusieurs langues par l'ensemble de l'Europe, ... » ?

En effet :

• Un site internet est par définition accessible du monde entier ;
• Les sympathisants et militants anti-corrida ne se trouvent pas tous en europe ;
• Les associations anti-corrida ne sont pas toutes européennes ;

Je propose donc la modification suivante : « Enfin, le développement d'Internet a permis aux opposants à la corrida de créer des sites anti-corridas accessibles en plusieurs langues,... »

merci, --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 17 avril 2011 à 13:36 (CEST)

Mouais... De mémoire, c'est la formulation de la source. Donc, j'aime autant ne pas changer, même si la remarque est logique et que j'en prend note. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 avril 2011 à 14:05 (CEST)

Un volontaire pour vérifier s'il s'agit d'une citation exacte svp ? merci.

Quoi il en soit, cette « citation » date de 2005, elle est donc obsolète, ne serait-ce qu'en ce qui concerne la montée en puissance depuis cette date des organisations et actions anti-corrida dans plusieurs pays d'Amérique du sud. (voir le brouillon de la liste des organisations opposées à la corrida).

Bref, s'il s'agit bien d'une citation, il n'y pas de raison de la supprimer, un texte additionnel relatant cette montée en puissance en Amérique du sud suffira; s'il ne s'agit pas d'une citation exacte par contre, une reformulation et une source additionnelle me semblent indispensables pour refléter l'aspect désormais « mondial » de cette opposition. A suivre. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 17 avril 2011 à 16:50 (CEST)

« Actions des associations hostiles à la corrida »

J'ai supprimé cet ajout, bien qu'il soit sourcé, pour les raisons suivantes :

• une action anti-corrida lors de la féria à Carcassonne, le 17 août 2011, me parait vraiment trop anecdotique pour ouvrir un nouveau chapitre intitulé ainsi. C'est un sujet pour un quotidien, pas pour une encyclopédie ;
• Si on voulait faire un chapitre digne de ce nom sur ce sujet, il faudrait recenser, de façon cohérente, toutes les actions effectuées pour arriver à une longue liste dont l'action du 17 août 2011 n'est qu'une parmi d'autres. Du coup, un tel chapitre raisonnablement exhaustif déséquilibrerait forcément un article consacré à l'opposition à la corrida, et non aux associations anti-corrida.
• si on voulait rentrer dans ce genre de liste des actions anti-corrida, je pense qu'il serait souhaitable d'ouvrir un nouvel article ayant pour sujet exclusif les associations anti-corrida, dont il serait alors normal de recenser les actions.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2011 à 23:25 (CEST)

Il y a un autre motif qui justifie la suppression, c'est que visiblement l'ip 2.13.143.144 (d · c · b) qui a pondu cet ajout n'est pas un inconnu, mais un énième contournement de Calcineur. Donc a surveiller et supprimer à vue ses contributions. Je viens d'ailleurs de faire une requête aux CU. Kirtap^{mémé sage} 23 août 2011 à 03:00 (CEST)

Cu confirmé comme je m'en doutais, il s'agissait bien du monomane de l'anti-tauromachie. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2011 à 20:08 (CEST)

Sourçage des propos attribués à Francis Cabrel

Bon, je ne vais pas me mettre à réverter ce révert : passons par la page de discussion par conséquent.

Désolé, mais contrairement au commentaire d'annulation de ma modif, la troisième chanson qui apparait en cliquant d'abord sur Carnet, puis sur Histoire d'une chanson, c'est bien La Robe et l'Échelle, pas La Corrida, qui n'apparaît nulle part, quels que soient les boutons dont je me serve.

Je ne dis donc pas qu'il n'a pas tenu ces propos, je dis juste qu'une source non consultable pose un problème sérieux de vérifiabilité. Il faut donc la préciser, en donner un autre chemin d'accès, la remplacer par une autre, ...ou supprimer le point si le problème restait entier (vu le potentiel de controverse de l'affirmation) . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2011 à 00:20 (CEST)

C'est bizarre car le flash est censé être homogène suivant les navigateurs. Car la liste des chansons dans "histoire d'une chanson" sont : "Cent ans de plus", "Les passantes", "La corrida", "La dame de Haute-Savoie", "Je l'aime à mourir", "La robe et l'échelle", etc. La robe et l'échelle est donc la 6ème chanson... Bizarre!

De mon côté (sous Firefox), j'ai dans « Histoire d'une chanson », dans l'ordre : La Dame de Haute-Savoie, Je l'aime à mourir, La Robe et l'Échelle, Les Cardinaux en costume, Le Chêne-liège, Le Cygne blanc, Des hommes pareils, Mademoiselle l'Aventure, Des roses et des orties, Né dans le bayou, African Tour, Des gens formidables, Madame n'aime pas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2011 à 15:14 (CEST)

Manifestation "pacifique" ?

Une seule des deux sources emploie le terme "pacifique". Et tenter d'empêcher un spectacle légal d'avoir lieu en s'introduisant sur la piste, au mépris de l'interdiction, puis en s'y enchaînant, est-ce une manifestation pacifique ? D'où neutralisation par suppression d'un terme qui, dans ce contexte, et de toute évidence 100% non-neutre. Et remettre en place un terme de toute évidence non-neutre, qu'est-ce, sinon du POV-pushing ? Assurbanipal (d) 14 février 2012 à 19:26 (CET)

« [...] de toute évidence 100% non-neutre » ? Si « une seule des deux sources le dit », il faudrait plutôt écrire « de toute évidence neutre à 50 % », non  ?

Mais bon, disons plutôt qu'un qualificatif ne s'impose pas forcément ici, puisque la solution classique amènerait à attribuer le qualificatif et à écrire « Le 8 octobre 2011, lors d'une manifestation qualifiée de « pacifique » par le site de 20 minutes et organisée notamment par le Comité Radicalement Anti-Corrida (CRAC), etc. ».
Ce qui est peut-être un peu lourd, mais serait 100 % neutre pour le coup.
D'autre part, il me semble moi-même discerner un certain manque de neutralité dans l'idée qu'une manifestation interdite est forcément « non pacifique »... Non, elle est juste interdite. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2012 à 20:44 (CET)

« Pacifique » veut dire « sans violence » ; ces manifestants se sont introduits sur une piste et enchaînés, subissant les coups sans jamais les rendre ; le terme est utilisé par une source tout à fait neutre (20 minutes) ; maintenant, arrêtes ton PoV-pushing continuel s’il te plaît, ça devient fatiguant. schlum ^{=^.^=} 15 février 2012 à 11:14 (CET)

Bien sûr que non ce terme de « pacifique » n'est pas neutre et oriente le point de vue. Par ailleurs, une manifestation avec violence, ça s'appelle une émeute, une manifestation sans violence, ça s'appelle un pléonasme. --J i b i--⁴⁴ 15 février 2012 à 11:21 (CET)

Il y a par ailleurs de nombreuses autres sources neutres qui utilisent le terme « pacifiste » ou « pacifique », je n’ai simplement pas voulu surcharger de références ([16], [17], [18], [19], [20], [21]… ça suffira ?). Et non, une « émeute » sous-entend de la violence initiée, pas de la violence rendue ; quand dans une manifestation, le mot d’ordre est de ne pas rendre les coups, on peut tout à fait la qualifier de « pacifiste » ou « pacifique », et ça n’a rien de non-neutre, c’est juste le qualificatif approprié (mais si vous voulez alourdir à tout prix, on peut remplacer « pacifiste » par « où le mot d’ordre était de ne pas répondre à la violence par la violence »). schlum ^{=^.^=} 15 février 2012 à 11:24 (CET)

Y a-t-il eu violence de la part des forces de l'ordre ou de celle des « pro corrida » ? --J i b i--⁴⁴ 15 février 2012 à 11:50 (CET)

« Pacifique » est un terme neutre, descriptif et factuel. Il est utilisé et rapporté par les sources. L'escamoter est donc un travestissement des faits tels que rapportés par les sources, soit un détournement de sources à des fins partisanes qui ne trompent plus grand monde. SM ** ようこそ ** 15 février 2012 à 12:30 (CET) + 15 février 2012 à 12:34 (CET)

Le mot "pacifique" n’est ni neutre, ni descriptif, ni factuel. Que ce mot soit utilisé par 10%, 25%, 50%, 75% ou 90% des sources ne change rien au fait que qualifier une manifestation de "pacifique", c'est exprimer une opinion. Qualifier cette manifestation de "pacifique" est donc admissible dans un journal qui ne se contente pas de rapporter des faits mais qui, également, exprime une opinion ; cela n'est pas admissible dans une encyclopédie qui, se voulant neutre, se contente de rapporter des faits, sans exprimer une opinion. Et entrer dans une salle de spectacle, s'introduire sur la scène et s'y enchaîner afin de tenter d'empêcher que le spectacle ait lieu, quand ce sont des catholiques intégristes qui le font pour empêcher la tenue d'une pièce de théâtre qu'ils jugent blasphématoire, cette manifestation est qualifiée par nombre de journaux comme "violente" ; la même chose par des anti-corrida pour empêcher la tenue d'un spectacle qu'ils n'apprécient pas, est qualifiée par les même journaux de "pacifique". Or, dans les deux cas, il y a bien tentative d'empêcher la tenue d'un spectacle légal ; dans les deux cas, les manifestants se contentent de s'enchaîner pour que leur évacuation soit la plus longue possible, et ont pour instruction de ne pas répondre aux coups qui pourraient leur être donnés par certains spectateurs ; dans les deux cas, les coups sont portés, non par les manifestants, mais par les plus stupides et les plus excités des spectateurs ; dans les deux cas, les manifestants savent que leur action va déclencher des réactions violentes de la part des plus stupides et des plus excités des spectateurs ; dans les deux cas, l'un des buts est bien de déclencher ces réactions violentes de la part des plus stupides et des plus excités des spectateurs ! Peut-on qualifier raisonnablement de "pacifique" une manifestation dont l'un des buts est de déclencher des réactions violentes de la part des plus stupides et des plus excités des spectateurs ? Assurbanipal (d) 15 février 2012 à 12:36 (CET)

Tu fais erreur, là : reprendre le terme employé par une source a priori neutre est neutre, et ne peut pas être qualifié de POV-pushing. D'autre part, pour répondre à Jibi, la même source précise qu'il y a eu dépôt de plainte, « pour violences et pour attouchements sexuels ». Faut-il donc, dans le souci de coller au plus près à la source, faire figurer cette information dans l'article  ? Tu fais en réalité du tort à la cause des pro-corridas en cherchant à tout prix à vouloir cacher la poussière sous le tapis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2012 à 12:42 (CET)

Et tu fais même doublement erreur en comparant ce qui n’est pas comparable ; l’action dont tu parles des intégristes catholiques ([22]) était effectivement violente, puisqu’ils ont fait usage de violences (« Après avoir déroulé une banderole "Christianophobie, ça suffit !" et s’être bagarrés avec les organisateurs de la pièce »). schlum ^{=^.^=} 15 février 2012 à 13:35 (CET)

J'ai tenté de reformuler de manière à mon sens plus satisfaisante. Il me semble que de cette manière le caractère pacifique ne peut plus être interprété comme une description des faits (et donc potentiellement non neutre) mais comme une intention déclarée des manifestants (et donc neutre du point de vue du rédacteur). Les faits sont décrits, au lecteur de juger du caractère réellement pacifique des actions effectuées par les manifestants. Je parle de provocation, à la rigueur on peut remplacer par « ce qui est vécu comme une provocation » mais c'est plus lourd et à mon avis inutile étant donné qu'on peut difficilement nier le caractère provocateur. La flemme de mettre en forme les refs pour l'instant, si quelqu'en est motivé tout est dans les liens donnés par schlum. Skippy le Grand Gourou (d) 15 février 2012 à 12:50 (CET)

J'ai repris la proposition de schlum dans la formulation, en essayant de ne pas alourdir. Le terme de pacifique employé par les organisateurs de la manifestation est trop sujet à polémique. --J i b i--⁴⁴ 15 février 2012 à 15:17 (CET)

La polémique, c’est vous qui la créez, le terme a été utilisé sans aucune arrière pensée ni souci de polémique par de nombreuses sources neutres, tel que je l’ai relevé . Mais bon, par souci de consensus, la formule actuelle me convient. schlum ^{=^.^=} 15 février 2012 à 15:34 (CET)

De même, mais je pense que le message est dorénavant passé : un certain nombre de contributeurs ne sont tout simplement plus disposés à tolérer plus longtemps la préemption à des fins PoV, par quelques contributeurs, et ce depuis des années, des articles liés à la corrida. SM ** ようこそ ** 15 février 2012 à 15:44 (CET)

On peut constater deux choses :

Primo. Chaque fois que Calcineur, l'un de ses imitateurs, l’un de ses séides ou l’un de ses émules tente (ou a tenté) de déneutraliser insidieusement un article, que ce soit par ajout d’un terme changeant le sens de la phrase, par remplacement d’un terme par un autre, etc., la guerre d’édition s’est terminée de la même manière : par le retrait du terme non-neutre ou par la remise en place du terme exact. Le litige s’est donc résolu comme d’habitude : par le retrait du terme 100% non-neutre.

Secondo. Le problème concernant les articles sur la corrida ne vient pas des « pro-corrida » : les pro-corrida, ça n’existe pas, si ce n’est dans l’imagination de certains anti-corrida. Il ne vient pas non plus des amateurs de corrida qui voudraient « préempter » les articles liés à la corrida : je vous mets au défi de trouver un seul litige concernant ces articles dû au fait que des amateurs de corrida tentaient de transformer les articles SUR la corrida en article POUR la corrida. Et si par extraordinaire vous en trouviez, vous pourrez constater que ce n’est que le fait d’IP qui ont vite fait de quitter WK lorsqu’il se sont rendu compte que c’était une encyclopédie, non un blog. Le problème concernant ces articles vient de certains anti-corrida (pas tous, même chez les anti-corrida il y a des gens intelligents ) qui tentent de transformer les articles SUR la corrida en articles CONTRE la corrida : voir toutes les guerres d'éditions déclenchées par Calcineur, ses imitateurs, ses séides et ses émules.

Assurbanipal (d) 16 février 2012 à 08:54 (CET)

Justement, ne tombe pas dans le panneau en prenant de ton côté des positions tout aussi partisanes et en frôlant vraiment trop souvent la mini-guerre d'édition, ce qui te dessert, au bout du compte : nous cherchons à écrire des articles « sur » la corrida, pas « contre » la corrida, mais pas non plus « POUR » la corrida . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2012 à 10:45 (CET)

PS : Et ne nous mets pas « au défi de trouver un seul litige concernant ces articles dû au fait que des amateurs de corrida tentaient de transformer les articles SUR la corrida en article POUR la corrida » : une nouvelle page n'y suffirait sans doute pas  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2012 à 10:49 (CET)

Beeeen voyons… C’est pas comme si plusieurs participants du Projet Corrida n’avaient pas essayé de supprimer ou marginaliser tout point de vue d’opposition dans les articles (en témoigne une époque ou dans l’article Corrida, il n’y avait d’autre référence à l’opposition qu’un lien dans « Voir aussi » vers un fork-PoV…). Mais je peux tenter de comprendre et supposer la bonne foi, tant ces points de vue d’opposant leur semblent non pertinent de leur propre point de vue aficionados ne supportant pas la contradiction (pour éviter un point Godwin, c’est un peu comme si un adorateur du communisme voulait élaguer tous les points de vue d’opposition dans les articles afférents, sous prétexte qu’on fait des articles « sur » le communisme, et pas « contre » le communisme). Comme dit ci-dessus, lister les exemples prendrait une nouvelle page de discussion à elle toute seule. NON, les personnes qui tentent de neutraliser ces articles ne veulent pas en faire des articles « contre » la corrida, ils veulent juste faire des articles qui respectent la neutralité de point de vue, comme le devrait chaque article de Wikipédia. schlum ^{=^.^=} 16 février 2012 à 11:07 (CET)

Faisons-là brève :

1) Le terme « pacifique » a disparu parce que, contrairement à vous, nous tentons d'arriver à un compromis tout en sauvegardant la NPOV. Tandis que vous vous arc-boutez sur vos positions partisanes et intransigeantes. Il n'empêche que le texte a simplement été reformulé, que le caractère pacifique attesté par les sources y est donc toujours là, et que cette version différente est évidemment bien plus neutre que celle que vous vouliez imposer.

2) Accuser ceux qui neutralisent ces articles d'êtres des « séides de Calcineur » est une attaque personnelle caractérisée.

3) Prétendre que le biais pro-corrida n'existe pas est un sommet de ridicule qui illustre parfaitement votre incapacité à appréhender la NPOV sur ce sujet. SM ** ようこそ ** 16 février 2012 à 11:28 (CET)

<conflit multiple, pas lu les réponses de mes prédécesseurs (oui, long conflit, j'ai eu à faire ailleurs en cours d'édition…)>

Primo : ça s'appelle la recherche du consensus, bienvenue sur WP.

Secundo, petit a : s'il n'y a pas de pro-corrida, que ne la supprime-t-on pas ?

Secundo, petit b : attention, une mauvaise langue (ce que je ne suis pas) aura tôt fait de rétorquer que les articles traitant de la corrida sont déjà des articles POUR la corrida, et qu'il est donc inutile de les transformer en ce sens…

Je profite de ce message qui sans cela ne servirait à rien pour préciser ma pensée sous-entendue dans mon intervention précédente et ailleurs : sur le principe, l'utilisation d'un adjectif issu d'une source n'est pas nécessairement neutre ; dans le cas présent le terme « pacifique » ne me semble pas choquant mais je peux comprendre qu'on puisse lui attribuer l'interprétation que lui prête Assurbanipal. NB : je fais cette remarque uniquement dans un souci de clarté, elle n'appelle pas de réponse de la part des uns comme des autres. Skippy le Grand Gourou (d) 16 février 2012 à 11:47 (CET)

Pour faire plus bref encore : le terme de « pacifique » n'est pas NPOV dans ce contexte. Ce que vous appelez « vous arc-boutez sur vos positions partisanes et intransigeantes » est votre interprétation des choses. --J i b i--⁴⁴ 16 février 2012 à 11:48 (CET)

Le terme « pacifique », factuel, provient des nombreuses sources décrivant l'évènement. Il est donc parfaitement « neutre » puisque correspondant aux sources. C'est la base de tout travail sur Wikipédia que d'ériger les sources en pierre angulaire. SM ** ようこそ ** 16 février 2012 à 11:55 (CET)

Pacifique n'est pas factuel. Ce qui est « factuel », ce sont les « faits » : investissement des arènes par les manifestants, consigne reçue de ne pas répondre à la violence par la violence et réaction violente de certains aficionados. Parler de pacifisme ici est sujet à interprétation, car comment parler de manière factuelle de non violence chez de ceux qui la provoquent ? Quant à la manière qu'ont les journaux de qualifier les évènements, c'est de leur responsabilité. Celle de Wikipédia est de rester factuel et NPOV, surtout sur des sujets polémiques. --J i b i--⁴⁴ 16 février 2012 à 12:07 (CET)

Celle de Wikipédia, pour être neutre et factuel, est de s'appuyer sur les sources (voir WP:V et les principes fondateurs). Par ailleurs, vous confondez « pacifique » (= état factuel de ce qui est en paix. Ici, la manifestation}} et « pacifiste » (= militant pour la paix, adhère au pacifisme), et je comprends donc mieux pourquoi vous jugez, à tort, le premier terme non neutre. SM ** ようこそ ** 16 février 2012 à 12:15 (CET)

S'appuyer sur des sources, c'est aussi les retranscrire fidèlement, et ne pas les surinterpréter. Je viens de modifier ce passage Soixante-huit plaintes pour « violences » et « attouchements sexuels » en Soixante-huit plaintes pour « violences » dont une pour « attouchements sexuels » car quand on consulte la source en question , on peut lire que c'est une seule militante qui a porté plainte, or la formulation laisse entendre une toute autre musique, en faisant penser que ce sont des plaintes à la fois pour violence et attouchements sexuels. Donc si il faut être précis, autant être précis pour toute l'information. D'autre part, ces faits n'étant pas encore passés devant la justice, il y a de forte chance qu'après jugement, l'information évolue. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2012 à 15:15 (CET)

Elle évoluera peut-être, en effet. On pourra modifier en conséquence. Et je suis d'accord qu'il faut être précis avec les sources et ne pas les surinterpréter. Par exemple en disant « qu'une seule militante a porté plainte pour attouchements sexuels » (l'emphase est de mon fait) : les sources (Le Point) indiquent qu'il y a eu 68 plaintes pour « violences » ; 20 minutes cite une militante qui indique avoir porté plainte aussi pour attouchements sexuels. Nulle part il n'est dit ni sous-entendu que c'est la seule. Et il n'est en effet pas davantage dit qu'il y en a d'autres. Fort heureusement, vous avez corrigé en précisant « dont une », ce qui est une précision bienvenue et conforme, en l'état des informations apportées par les sources. Mais votre commentaire en pdd, lui, surinterprète aussi, dans l'autre sens . SM ** ようこそ ** 16 février 2012 à 16:55 (CET)

@ message SM : Vous voyez ainsi que cet adjectif qualificatif prête à interprétation et à confusion, du fait même de ses sens multiples. Contrairement à ce que vous affirmez, je ne juge rien, et je ne les confonds pas. En ce qui concerne les sources, il est entendu que Wp s'appuie sur elles. Elles permettent de tracer les faits, non la qualification qu'on leur donne. Or ici, on est dans un cas de NPOV. --J i b i--⁴⁴ 16 février 2012 à 15:26 (CET)

Tiens à propos d'activisme anti-corrida, je viens de rajouter une information sur l'article du toréro Julio Robles traduit de (es) (l'information, pourrait tout autant d'ailleurs figuer dans cet article), comme quoi l'opposition à la corrida n'est pas toujours aussi....pacifique . Kirtap^{mémé sage} 16 février 2012 à 16:41 (CET)

Tu aurais pu en profiter pour neutraliser les envolées lyriques du paragraphe précédent, personne ne t'en aurait voulu… Skippy le Grand Gourou (d) 16 février 2012 à 17:41 (CET)

j'avais déja fais un premier passage de mise en forme, mais effectivement il fallait neutraliser certains passages. Voila ça te convient ?Kirtap^{mémé sage} 16 février 2012 à 18:26 (CET)

C'est beaucoup mieux (je n'ai pas d'opinion sur la pertinence des passages supprimés, mais en tout cas leur formulation laissait à désirer). Skippy le Grand Gourou (d) 16 février 2012 à 18:38 (CET)

Manifestement, vous faisiez une mauvaise définition du terme « pacifique », qui n'a rien d'ambigu. Les sources ne servent pas qu'à retranscrire des faits (et, en l'occurrence, le caractère pacifique est un fait, je le rappelle. Ce qui fait que, de toute façon, votre distinguo, par ailleurs erroné, est hors-sujet ici) mais aussi à présenter les points de vue, à proportion de leur importance. Donc également les qualifications données aux faits. SM ** ようこそ ** 16 février 2012 à 16:55 (CET)

Le caractère pacifique est peut être un fait, (surtout le caractère non violent en fait ce qui est une nuance), mais il y a un autre fait qui n'est pas qualifié ici, c'est que cette manif fut organisée sans autorisation ni déclaration. Ce qui a été désapprouvé par le préfet du Gard[23], et en parlant de plaintes, il y a aussi la plainte du maire de la commune contre les militants pour entrave, fumigène et insulte[24]. C'est pour cela que la neutralité exige de retranscrire toute l'information, sans en omettre certaine partie, pour éviter d'orienter et de surinterpréter les faits . Kirtap^{mémé sage} 16 février 2012 à 17:27 (CET)

Pour les insultes, je crois qu’il parle de celles qu’il a reçues par mail par la suite et dont il parle au-dessus… schlum ^{=^.^=} 17 février 2012 à 03:12 (CET)

La lettre du CRAC, rediffusée par Charlie Hebdo ([25]) précise que « deux jeunes femmes ont subi des attouchements sexuels », c’est pour ça que je n’ai pas précisé qu’il n’y avait qu’une seule plainte. C’est faire cette précision qui me semble « surinterpréter la source » qui parle d’un témoignage dans ce sens, sans préciser s’il y en a eu d’autres . schlum ^{=^.^=} 17 février 2012 à 02:55 (CET) P.S. : À propos des actions pas vraiment pacifistes de l’ALF (profanation de tombe et cie.), oui, ces gens sont loin d’être des anges et leur mode de fonctionnement est la violence (certains parlent de terrorisme, et pas seulement à propos de leurs actions anti-corrida) ; mais je ne vois pas trop le rapport avec cette présente section, bien sûr que ça peut faire l’objet d’une mention dans cet article, personne ne le conteste il me semble.

Pour les attouchements, seule une plainte est mentionnée dans 20 minutes celle de la militante "Claire" et est rapportée d'après son témoignage (elle dit avoir porté plainte), les autres sources ne parlent que des plaintes pour violence. Ayant vu la vidéos, plusieurs femmes sont agressées c'est évident, mais de là à y voir des attouchements..., le seul cas nettement discernable et la femme de dos à qui l'on arrache le soutient gorge. Le reste est noyé dans des plans confus, ou trop éloigné pour identifier les actes, et de toute manière nous ne pouvons pas nous baser sur cette vidéo pour confirmer ou infirmer les faits. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2012 à 04:01 (CET)

Loin de moi l’idée de vouloir interpréter personnellement une vidéo, je n’ai voulu que rapporter ce qui l’a été par diverses sources (ex : [26]), sans faire de précisions sur l’inconnue « combien » (j’aurais par ailleurs bien retiré le nombre indiqué de 68 qui est celui annoncé par l’association, alors que d’autres sources mentionnent un nombre bien inférieur [Edit] voilà, c’est fait…). schlum ^{=^.^=} 17 février 2012 à 05:19 (CET)

Pour les vidéos je parle en général bien sur, tu n'es pas concerné par cette remarque. L'idéal serait de disposer des chiffres et de la nature des plaintes d'une sources ayant repris les informations de la Police. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2012 à 12:36 (CET)

Remarques à l'attention de Squale55

L'article, et notamment le chapitre « Contre-arguments liés à la culture et aux traditions », que vous avez profondément modifiés en deux heures, avaient nécessité trois mois de travail pour parvenir à un consensus, d'octobre 2010 à janvier 2011, avec l'intervention de je ne sais combien de contributeurs.

Comprenez donc à quel point il est malvenu de bouleverser ainsi tout ce travail et l'équilibre de l'article en quelques heures, sans vous donner vous-même la peine de discuter de ces corrections en page de discussion, que vous n'avez manifestement pas lue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2012 à 15:29 (CET)

Il faudrait peut-être déjà faire un CU pour voir si ce n’est pas une résurgence Calcinesque . schlum ^{=^.^=} 10 mars 2012 à 15:50 (CET)

A priori je ne pense pas. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2012 à 16:20 (CET)

Ça ne me semble pas non plus être le même style : un tel afflux de remises en cause frontales ne colle pas avec l'approche un peu plus... « camouflée » pratiquée aujourd'hui par Calcineur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2012 à 16:39 (CET)

TVE ouvre la porte pour diffuser de nouveau des corridas

Tu ne préfèrerais pas qq chose de plus français genre : « ouvre de nouveau la porte à la diffusion de corridas »? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 avril 2012 à 21:01 (CEST)

Je me suis permis d'intervenir directement sur une page où je n'interviens que très rarement, parce qu'il me semble qu'il manque une mise à jour essentielle. D'autre part, je me demande si la page Corrida dans les médias, créée artificiellement à la suite de querelles sans nom sur la TV espagnole ne devrait pas être supprimée.

Elle est remplie de sections vides. Je n'ai pas d'infos sur les médias dans le monde et apparemment, depuis la création de la page, personne n'en a apporté. En revanche sur l'article corrida section médias, les médias français sont bien développés. Merci de donner un avis sur la question.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 septembre 2012 à 12:35 (CEST)

Cet article étant parti d’un PoV-fork, il peut être passé par les flammes sans soucis pour moi. schlum ^{=^.^=} 12 septembre 2012 à 13:27 (CEST)

Ce qui est mis par l’IP (ou dois-je dire Calcineur…) est pertinent aussi. El Pais n’est pas le premier journal anti-corrida venu, ce qui y est dit est aussi pertinent, voire plus que ce que dit Le Monde, journal d’un pays étranger pour l’Espagne. schlum ^{=^.^=} 14 septembre 2012 à 19:19 (CEST)

Je voulais mettre mon ajout en pdd mais ça ne marchait pas, je ne comprend pas pourquoi. Je suis resté aussi près que possible du titre du monde : Corrida : un retour "triomphal" sur les télévisions espagnoles. C'est de là que part l'info. Ensuite on revient en arrière avec El Pais que j'ai laissé tel quel. Puis il faut citer intégralement la phrase d'intro du monde à savoir : Vue comme un retour "triomphal" ou un moment "grotesque" selon les journaux, cette diffusion controversée révèle avant tout le caractère politique du débat sur la tauromachie qui n'est pas un titre.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 septembre 2012 à 15:37 (CEST)

alors ,l'unicef france soutient ou info mensongére ?

sinon ,j'ai trouvé un démenti ici en ce qui concerne l'unicef france

https://www.unicef.fr/contenu/actualite-humanitaire-unicef/unicef-france-en-reponse-aux-questions-sur-la-corrida-2010-11-19

je trouve le démenti un peu faible et il y a peut-être des sources plus "sérieuses" montrant que l'unicef veut garder la corrida . ( ça pourrait être une page "juste pour essayer de calmer les tensions par exemple) , je préfére quand même demander des avis . Mais dans le doute il faudrait peut-être supprimer la phrase comme quoi l'unicef france dit "être d'accord avec la corrida" puisque ça serait contraire à ce que dit cette page . Elle ne semble pas partisan de la corrida .Tourtinet (d) 22 septembre 2012 à 11:37 (CEST)

Le billet de Charlie Hebdo parlant de la « participation très active » de l'UNICEF France à la Féria des Enfants date du 16 novembre 2010, et le communiqué de l'UNICEF France a été publié trois jours après, le 19 novembre 2010. Le sentiment que j'ai est donc que c'est bien un démenti formel à toute idée d'un soutien à la corrida. Comme l'UNICEF France a quand même très certainement participé à la Féria des Enfants, je peux imaginer qu'ils aient eu le sentiment de s'être fait piéger, et se sont limités à un démenti le plus bref et le plus général possible, en évitant surtout de revenir sur la présence d'un stand de l'UNICEF à cette Féria des Enfants, du fait de son utilisation ultérieure comme argument de choix par les pro-corridas. Mais ce n'est qu'une interprétation de ma part. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2012 à 12:04 (CEST)

Question prioritaire de constitutionnalité

Je ne vois nulle part une mise à jour importante : celle sur l'épisode du recours du CRAC et de Droit des animaux devant le conseil constitutionnel pour faire interdire la corrida en France, et qui n'a pas abouti. Je propose le texte suivant qui devrait normalement se situer à la suite Évolutions des mentalités à l'époque actuelle section Évolution en France à la suite du fait divers de Rodilhan:--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 septembre 2012 à 13:31 (CEST)

Ça me semble correct à première vue… Factuel et se passant des interprétations plus ou moins bizarroïdes qu’on a pu voir dans la presse. schlum ^{=^.^=} 22 septembre 2012 à 14:55 (CEST)

Pas d'objection non plus : c'est effectivement factuel et sourcé. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 septembre 2012 à 20:59 (CEST)

Le CRAC et l'association Droit des animaux ont déposé le 11 septembre 2012 une question prioritaire de constitutionnalité visant à faire supprimer la première phrase du septième alinéa de l'article 521-1 du code pénal : « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée ». Ces associations jugeaient cette phrase anticonstitutionnelle car le fait d’autoriser les courses de taureaux sur une partie seulement du territoire portait atteinte au principe d’égalité devant la loi qui ne définit pas précisément le lieu où la corrida est licite, ni la notion de « tradition ». La suppression de cette phrase équivalait à la suppression des courses de taureaux en France. Le 21 septembre 2012, Conseil constitutionnel a rendu une décision selon laquelle « La première phrase du septième alinéa de l'article 521-1 du code pénal est conforme à la Constitution ». Selon le Conseil constitutionnel, « le grief tiré de la méconnaissance du principe d'égalité doit être rejeté ; (…) la première phrase du septième alinéa de l'article 521-1 du code pénal, (…) ne méconnaît aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit » ; d’autre part, « s'il appartient aux juridictions compétentes d'apprécier les situations de fait répondant à la tradition locale ininterrompue, cette notion, qui ne revêt pas un caractère équivoque, est suffisamment précise pour garantir contre le risque d'arbitraire. »

Imprécisions QPC

Euh. Contrairement à ce qui est écrit dans le paragraphe ci-dessus (et dans la section « Évolution en France » au sein de l'article), la QPC :

• n'a pas été déposée le 11 septembre 2012, mais le 21 juin 2012 ;
• n'a pas été déposée par les deux associations citées (qui ne sont pas habilitées à saisir directement le Conseil constitutionnel), mais par le Conseil d'État, qui a estimé que la question méritait d'être transmise au Conseil constitutionnel.

La saisine du Conseil constitutionnel, qui relève de la seule appréciation d'une juridiction (Conseil d'État ou autres) intervient d'ailleurs « longtemps » avant la décision du CC. Les trois mois observés dans le dossier « corrida » sont une bonne illustration des délais observés depuis que les QPC sont entrées dans les mœurs. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2012 à 21:35 (CEST)

Merci pour ces précisions. Je vais laisser Azurfrog rectifier comme il convient, je ne veux pas faire de gaffe...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Un peu d'honnêteté dans les comptes rendus

Je viens d'ajouter un paragraphe concernant El Juli et Michelito Lagravère au sujet des victoires de l'alliance anti-corrida qui ne se sont pas révélées efficaces sur le long terme comme on le constate au sujet de ces deux toreros. J'imagine bien qu'il sera supprimé. Mais l'honnêteté voudrait qu'il ne le fût pas. On reconnait les interdiction efficaces sur la page corrida. Il faut reconnaître les inefficaces sur opposition.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 avril 2013 à 22:56 (CEST)

Oui, moi je l’ai enlevé, pas pour une question d’honnêteté, mais pour une question de travaux inédits. Les sources que tu mentionnes ne font pas le constat de l’inutilité des « victoires » comme tu aimes à le dire, elles ne traitent d’ailleurs même pas du tout de ce sujet. Si tu trouves une source qui fait l’analyse et le constat que tu donnes (à savoir principalement, je cite : « l'inutilité de ces interdictions »), je ne suis pas contre, sinon ça reste ton avis personnel. schlum ^{=^.^=} 3 avril 2013 à 02:43 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 3 avril 2013 à 09:24 (CEST)

Pour en finir avec Lamourère et l'IP qui fait sa promo

Lamourère n'est pas du tout un opposant, ce n'est d'ailleurs pas non plus un poète d'envergure. J'ai pris le temps de lire son ouvrage en BNF. Il y a un seul poème sur le taureau, et tout le reste sur je t'aime Ninette etc. Mistral lui dit d'ailleurs que ça plaira aux paysans quand il lui demande son avis  : ça plaira aux paysans... + je veux mourir sous la treille fleurie + pauvre taureau 4 pages sur 328. Il faudrait calmer le promoteur de lamourère sur lequel je sens venir une page à la gloire de l'occitan et pas du tout en rapport avec l'opposition à la corrida. Et le changement d'iP ainsi que son obtination fait penser à quelqu'un de bien connu...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 8 juin 2013 à 23:17 (CEST)

« pas un poète d’envergure » ça reste un point de vue ; apparemment couronné à l’Académie des Jeux floraux en 1903, œuvres éditées et traduites encore accessibles près d’un siècle après, ce n’est pas non plus négligeable. Après, opposant revendiqué ou non, ce poème est à l’évidence une œuvre d’opposition à la corrida, fût-elle faite par simple exercice littéraire, le taureau est plaint tout du long avec empathie (« Tu n’y comprends rien ? Moi non plus fichtre ! ») et les toréros décrits comme des « bourreaux ». schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 00:27 (CEST)

Ce poème est surtout (au regard de nos règles) une source primaire et s'en référer est un travail inédit. La seule question à se poser, c'est de savoir si le poète et son poème ont fait l'objet de mentions dans des sources secondaire en rapport avec la corrida. Or ici le fait de sourcer son paragraphe avec le poème en question, n'est pas acceptable, car c'est le contributeur qui nous impose son choix éditorial, ce qui est non neutre et TI, puisque sans support de source externe. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2013 à 00:48 (CEST)

C’est effectivement la raison principale qui pousserait à enlever ce paragraphe plus que celles évoquées par Lepetitlord (d · c · b) (encore qu’il s’agit d’une mention plutôt factuelle sans analyse) ; il manque de sources secondaires du genre [27], mais plus « début 20e ». schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 01:04 (CEST)

« Et le changement d'iP ainsi que son obtination fait penser à quelqu'un de bien connu » dans ce cas, une RCU vaut mieux qu’une insinuation… Mais vu que cette IP est une IP d’abonné Orange près de Toulouse et que la personne à laquelle je suppose que tu penses n’utilise que des proxys ouverts, je doute de la positivité de la requête. schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 01:21 (CEST)

Comme il est dit sur Wikipédia:Sources primaires et secondaires Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. On ne peut pas, de soi même, choisir telle œuvre et se dire : " tiens ça parle de la coorrida, je vais la mettre dans l'article " car meme si l'œuvre est en soi factuelle, la choisir, par contre, est une démarche personnelle et non neutre (d'autant que le commentaire qui suit sur le poème -> décrit avec précision et compassion les sévices endurés par un jeune taureau et s’indigne que les femmes de Toulouse puissent applaudir à ce spectacle présenté comme consternant. relèvent clairement du PoV du contributeur et pas de l'analyse objective et distanciée . Il faut que ce soit notoire du point de vue des sources pertinentes et secondaires. En ce qui me concerne c'est sous ce motif que je révoque. Ensuite si il s'agit de Calcineur (d · c · b) une RCU n'aboutira pas, vu le temps passé depuis ses derniers exploits, sans parler effectivement des proxy. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2013 à 01:28 (CEST)

sur corrida, il y a également eu l'intervention d'une autre IP (de Rennes celle-là) [28]. Quant à celle de Toulouse, je continue de penser que sa référence n'en est pas une par rapport au sujet. Parce qu'alors sur corrida, on peut placer citer toute un tas de textes dithyrambiques de Montherlant, Leiris etc. donner les références du livre et même des critiques du livres (sources secondaires que je ne vois toujours pas dans la dernière intervention)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 juin 2013 à 01:55 (CEST)

C'est peut-être une IP de bonne foi, peut-être pas ; c'est pourquoi il faut juger de l'ajout d'après ses mérites propres. À vrai dire, le fait de citer cette source en tant qu'« opposant à la corrida », « qualifiant les toréros de « bourreaux », et s’indign[ant] que les femmes de Toulouse puissent applaudir à ce spectacle » me semble bien être un (petit) travail inédit (j'ai vu bien pire) en l'absence de source secondaire, car on est déjà dans l'interprétation (tout au moins dans le second membre de la phrase, et surtout dans le simple fait de le citer dans un article concernant la corrida).
Comme cette PDD est semi-protégée, il est difficile d'y convier l'IP à discuter sereinement son point de vue, mais j'espère qu'il nous lira, sachant qu'il peut toujours passer par une de nos pages de discussion.
En tous cas, pas de problème pour moi à supprimer cette évocation d'Édouard Lamourère. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juin 2013 à 02:12 (CEST)

Euh, « qualifiant les toréros de « bourreaux » » est un élément factuel que j’ai moi-même mis pour remplacer la formulation précédente qui partait bien plus loin dans l’interprétation [29]. schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 02:16 (CEST)

C'est le second membre de la phrase qui me pose un petit problème, pas la citation du mot « bourreau », et c'est aussi la différence au niveau des résultats si on tape "Henri de Montherlant" + corrida par rapport à "Édouard Lamourère" + corrida. Mais bon, l'évocation d’Édouard Lamourère et de son poème ne me choque pas vraiment sur Opposition à la corrida, alors que je ne verrais pas bien ce qu'il ferait sur Corrida. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juin 2013 à 02:21 (CEST)

Montherlant était pour Lepetitlord (d · c · b) qui semblait dire qu’il n‘était pas mentionné sur l’article corrida . La question est : lorsqu’une personnalité donne un point de vue sur un sujet (quel qu’en soit le moyen d’expression), est-il encyclopédique ou non de le relever sur un article de ce sujet (y compris en l’absence de sources reprenant la présentation de ce point de vue). Si la personne est considérée comme un spécialiste du sujet, c’est évidemment certain… dans les cas (comme celui présent) ou c’est une personnalité sans autorité dans le domaine (artiste par exemple), c’est effectivement plus discutable. À noter d’ailleurs que les journalistes ont un passe-droit universel, puisque bien que souvent non spécialistes du sujet, leurs articles en tant que source ne soulève généralement aucune objection . schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 02:29 (CEST)

Je ne comprends pas l’argument, vu que Montherlant est bel et bien mentionné sur l’article Corrida… Que telle ou telle personnalité notable de telle ou telle époque se soit exprimée pour ou contre la corrida ou en ait fait une critique (quel qu’en soit le moyen d’expression) est toujours un élément intéressant. Après, mentionner Lamourère sur l’article Corrida ne me semble pas vraiment pertinent, mais sur l’article de l’opposition qui en est un des développements, pourquoi pas, du moment que ça ne part pas dans une pseudo-analyse personnelle. schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 02:14 (CEST)

Parce que pas, si la sélection émane du choix personnel du contributeur. Si celui ci n'avait pas , par ses spams répétés attiré l'attention sur ce poème, est ce que ce fait serait considéré notoire ? Non visiblement car il ne l'a pas assorti d'une source secondaire. Le reste c'est du PoV personnel, on peut trouver ça intéressant, on peut se dire qu'il y a un rapport, mais le choix n'appartient pas aux contributeurs. A la question lorsqu’une personnalité donne un point de vue sur un sujet (quel qu’en soit le moyen d’expression), est-il encyclopédique ou non de le relever sur un article de ce sujet la réponse est dans la question "est-il encyclopédique ou non de le relever" il est non neutre de le relever soi-même si aucune source secondaire ne l'a fait. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2013 à 03:18 (CEST)

Lamourère est une source primaire concernant son œuvre et lui-même, mais s’il parle d’un autre sujet, ça devient une source secondaire sur ce sujet ; le manque de sources encore au-dessus est plus un problème de pertinence de l’information que de TI s’il n’y a pas d’analyse au dessus de l’œuvre, ie est-il une personnalité suffisamment notable de l’époque et son rapport au sujet est-il suffisant pour que sont point de vue puisse être mentionné… schlum ^{=^.^=} 9 juin 2013 à 04:00 (CEST)

Ne pas être une sélection inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Le choix de la poésie émane du contributeur, et non d'une publication externe. Donc c'est bien un TI par sélection personnelle, et c'est contraire à la neutralité parce qu'il met en avant un élément non relevé par des sources pertinente (sur la corrida). L'œuvre en elle même ne constitue pas une source secondaire, puisqu'elle n'est qu'une création et non un texte analytique sur la corrida. C'est comme une chanson ou un tableau. Sinon je peux tout autant farfouiller dans un roman pour chercher un texte anti corrida (ça devrait pas être très difficile avec googlebook), et ensuite, en faire la remarque dans cet article. L'initiative serait aussi personnelle et par conséquent illégitime. Ce sport si souvent pratiqué dans les articles d'actualité (par exemple, rien que sur l'opposition au mariage gay, c'est un véritable festival) est en général porteur de conflit, et dessert la rédaction neutre d'un article. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2013 à 15:42 (CEST)

Alors faites comme vous voulez… Je suis sur la même ligne qu’Azurfrog, je ne vois pas de pertinence extraordinaire à cette anecdote, pas plus que sa présence ne me choque (au même titre que la mention de la chanson de Cabrel) ; si sources externes à ce propos il y a, elles doivent être bien anciennes et je doute qu’elles soient trouvables online, à moins que la résurgence de ce texte mis en exergue par certains anti-corrida ne soulève une nouvelle génération de sources dans un futur plus ou moins proche… à suivre. schlum ^{=^.^=} 11 juin 2013 à 03:07 (CEST)

À propos de Montherlant qui figure dans Corrida, je l'ai vu seulement cité dans une liste de cette facon : Henry de Montherlant, Les Bestiaires, roman, 1926. Et pas plus. Rien à voir avec un poème de Lamourère extirpé d'un recueil pour en faire un anti-corrida (TI). Pour Montherlant, on aurait pu rajouter à titre de sources secondaires ceci analyse des Bestiaires de Montherlant ou encore cela montherlant remerciant Gaston Doumergues, ou des passages des Bestiaires et en tirer une conclusion personnelles. Mais on ne va pas le faire parce que ça contrarierait beaucoup plus que le petit poème de Lamourère .--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 juin 2013 à 16:16 (CEST) (Pourquoi ne pas citer l'épisode des Simpson et aussi Ferdinand le taureau pendant qu'on y est ?)

Fusion abandonnée entre Comité radicalement anticorrida et Opposition à la corrida

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Je me permet de demander la fusion de la page Comité radicalement anticorrida au sein de la page Opposition à la corrida, et ce pour plusieurs raisons :

1. D'abord parce que l'article Comité radicalement anticorrida ne semble pas correspondre aux critères d'admissibilité pour une association sur Wikipédia. Il s'agit d'une association dont l'envergure est purement locale, et n'a pas eu de retentissement au niveau national.
2. Ensuite, l'ensemble de l'article relève beaucoup plus du journalisme (principalement les paragraphes de la section Actions) que d'un cadre proprement encyclopédique. Il serait donc opportun de réduire fortement la longueur de l'article au cours de la fusion. Par exemple la mention "manifeste du CRAC Europe demandant l'abolition de la corrida a été signé par 1649 personnalités (au 19 août 2012)" relève clairement d'une rédaction de type publicitaire, le lien donné en référence étant la liste des signataires, dont seuls une centaine peuvent être reconnus comme des "personnalités" au sens wikipédien.

Etant nouveau sur Wikipédia, j'espère avoir respecté l'ensemble de la procédure, n'hésitez pas à me rabrouer si cela ne vous parait pas être le cas, je ferais de mon mieux pour me conformer aux us du projet. Je précise que je n'ai aucune animosité envers cette association, je ne suis même pas pro-corrida, simplement j'espère pouvoir (à ma mesure) empêcher wikipédia de devenir une plateforme publicitaire, pour quelque association que ce soit.

Bien cordialement Astragalus (discuter) 26 septembre 2013 à 14:47 (CEST)

Bonjour, et bienvenue sur Wikipédia ! Pour cette proposition je ne me propose pas sur le fond, mais pour la procédure il vous reste à suivre ce qui est indiqué en haut de cette page au paragraphe #Fonctionnement de la page :

1. apposer la mention {{À fusionner|Comité radicalement anticorrida|Opposition à la corrida}} tout en haut de chacun des deux articles.

2. mise en place du présent paragraphe : vous l'avez déjà fait, mais j'ai changé le titre de ce paragraphe qui doit répondre à la norme indiquée, pour que les liens arrivent bien sur cette proposition.

2. prévenir sur Discussion Projet:Tauromachie et sur les pages de discussion des créateurs et principaux contributeurs des articles, en mettant en bas de chaque page {{subst:Avertissement fusion|Comité radicalement anticorrida|Opposition à la corrida}}

Bonne suite sur Wikipédia, cordialement, Kertraon (discuter) 26 septembre 2013 à 16:23 (CEST)

• Absolument Contre une telle fusion : l'article Opposition à la corrida est un article labellisé, qu'il a été particulièrement long et difficile de neutraliser (lisez les différentes pages de discussion correspondantes). Son équilibre actuel interdit totalement d'y faire rentrer la présentation détaillée (même sur un seul chapitre) d'une association anti-corrida parmi la centaine d'autres qui existent de par le monde. En effet, le sujet de l'article n'est pas de présenter ces différentes associations, mais bien de traiter de l'opposition à la corrida elle-même, de son histoire, et de sa problématique.
  Si l'article sur le Comité radicalement anticorrida vous parait insuffisamment sourçable pour répondre aux critères d'admissibilité des articles (ce dont je ne suis pas convaincu), vous pouvez toujours le proposer à la suppression, sans remettre en cause pour autant l'organisation et l'équilibre atteints par l'article Opposition à la corrida après des années de guerre d'édition plus ou moins larvée. Quant au ton effectivement un peu trop publicitaire de certains passages de l'article sur le CRAC, ce n'est pas en soi un motif de suppression ou de fusion, car vous pouvez parfaitement le neutraliser après en avoir discuté en page de discussion.
  Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 septembre 2013 à 22:32 (CEST)

• Contre : la question de l'admissibilité de l'article Comité radicalement anticorrida n'a pas à influer sur le contenu de l'article Opposition à la corrida. Azurfrog a tout dit sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 septembre 2013 à 10:46 (CEST)
• Contre Si l'article sur le CRAC est à améliorer, le sourçage suffira à montrer que sa notoriété est suffisante. Mac Yavel (discuter) 30 septembre 2013 à 12:05 (CEST)