Discussion:Projet d'aéroport du Grand Ouest

Fusion des articles Aéroport du Grand Ouest et Aéroport Grand-Ouest

Discussion transférée depuis WP:PàF

Pas encore en travaux et déjà deux articles sur Wikipédia. Etant l'auteur de la première version, je me garderai de faire des commentaires sur cette copie. --Toubabmaster (d) 22 avril 2008 à 04:43 (CEST)

J'ai transféré et reformulé quelques trucs, le reste, sujet à caution, était totalement non sourcé. Wanderer999 ^{° me parler °} 29 avril 2008 à 02:40 (CEST)

il n' ya pas de sources , pas de réf et pire , pas de neutralité (au sens savoir encyclopédique ) ! cet article est de la promotion ? peut on envisager un SAVOIR sur ce sujet sans tomber dans la polémique - n.b : "je ne suis ni pour ni contre bien au contraire et même plus" . --quels sont les arguments pour retirer le site de L 'acipa ? les refnec ? et les non neutres ? discutons en ici !!--Leslib (d) 3 septembre 2008 à 22:17 (CEST)

Bonsoir, merci de votre commentaire. Effectivement il n'y a pas de sources pour affirmer:

• Les 5% de croissance du traffic dans l'ouest car pour cela il suffit de lire:Aéroport Nantes Atlantique +7,13%, Aéroport de Rennes - Saint-Jacques + 18,3%... (Effectivement la recherche d'une source pourrait corriger ce chiffre à la hausse...)
• Les possibilitées nulles d'aggrandissement sont clairement disponibles ici encore faille-t-il jeter un oeil au lien externe officiel ajouté.

Je vais donc ajoutter ce lien pour affirmer cette dernière précision que vous qualifiez de non neutre. Quand au retrait de votre site d'opposants à l'aéroport, vous pourrez trouver les explications ici (vous pourrez également remarquer que ce site à précédement été ajouté à cet article mais retiré par une tierce personne lors de la fusion). Merci --Toubabmaster 3 septembre 2008 à 23:20 (CEST)

j 'ai pris du temps pour relire Wikipédia:Liens externes , je n' y vois pas la même chose que vous , sans autre explications de votre part je cite cett règle de wikipédia : "... associations de références " . L ' Acipa est considéré comme l'association de référence des opposant-e-s à ce projet .Je rajoute donc ce lien qui permet une meilleur compréhension des enjeux liés à l'aéroport.ne pas mentionner ce débat est faire preuve amha de censure --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 22:36 (CEST)

Les liens externes vers les assos ne sont pas admis. Vu son caractère extrement local sa présence sur cette page relève de la publicité. --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 23:04 (CEST)

m' enfin ! comme dirait Gaston Lagaffe ! Est ce que citer une association Wikipédia:Liens externes dans les liens externes est interdit? NON ! Est ce que cette association est une référence sur l'opposition à cet aéroport  ? OUI ! --Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

je ne suis pas le seul considérer que ce lien d'asso locale très particulière n'est absolument une asso de référence. Il me semble en tout cas vous l'avoir déjà fait remarquer. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 12:04 (CEST)

Des exemples ? SVP citez moi un lien externe d'opposant-e-s à ce projet digne de figurer dans les liens externes d'après vous ?--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

exemple d'asso de référence? une asso nationnalement reconnue (au moins présent dans Catégorie:Association ou organisme français) --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 12:15 (CEST)

La page que vous m'indiquez ne recense pas du tout les associations reconnues nationalement . deux exemples : Le Grimoire , Grand Occident de France . De plus considérer vous que l'on puisse évoquer l 'opposition à ce projet sans citer les opposant-e-s (locaux ) ?--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:22 (CEST)

Absolument, et je ne suis pas le seul... --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 12:53 (CEST) PS: les assos de référence sont présentes dans cette catégorie en revanche je n'ai jamais dit que toutes ces assos de cette catégorie étaient des assos de référence.

Par ailleurs le fait que je reverte pas votre paragraphe sur l'opposition ne signifie nullement que je souhaite son maintient sur cette page. J'arrete de contribuer à cet article jusqu'a ce que ce différent soit réglé.

« Il existe une opposition à ce projet depuis 1972. Yves Cousquer, Président d'Aéroports de Paris de 1999 à 2001, a des doutes sur les chiffres de croissance du transport aérien[3]. En région parisienne des associations se sont spécialisées autour des nuisances (dont sonores) des aéroports et apportent des expertises différentes de celle déjà réalisées pour ce projet. Il existe en effet un mouvement d'interrogation sur la nécessite du transport aérien qui se rattache à l' écologie »

Ce paragraphe me pose de nombreux problèmes, (absence de référence claire sur le 1972, « Jusqu'à quand peut-on extrapoler la croissance du transport aérien ? Je n'ai pas de réponse » ne permet pas d'affirmer que celui qui répond « a des doutes sur les chiffres de croissance du transport aérien », on se fiche de l'entraide des assos contre les aéroports, l'intervention de la députée ne concerne pas spécialement cet aéroport , le lien vers le site "amis de la terre" ne renvoit pas sur une page parlant de l'aéroport...--Toubabmaster 5 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

pour 1972 : historique des luttes :1970-1971

L'histoire locale du projet d'aéroport ne commence que cinq années après l'étude de la Chambre de Commerce. Les principales études - travaux de prospective, dossiers techniques - sont closes et la procédure d'exécution est en cours. D 1972

Janvier : 9 janvier 1972, Presse-Océan commence l'année par un entretien avec le préfet qui précise : « L'Aéroport international est en piste. » En janvier, la DDE publie une note d'information sur la pré-ZAD à l'usage des élus. Le préfet écrit au maire pour lui annoncer une prochaine consultation pour la pré-ZAD. Un avis réservé est voté le 11 avril à Notre-Dame-des-Landes. Trois autres communes en font autant, et une s'oppose au projet. Mars 1972 : Les premières réactions s'organisent chez les agriculteurs de Notre-Dame-des-Landes, qui connaissent maintenant la localisation quasi définitive. Le syndicat local décide le 22 mars, en assemblée générale, de s'informer davantage et de prendre des contacts. Le 28 mars, une assemblée intercommunale de cinq syndicats agricoles concernés, décident de proposer la création d'un comité de défense et de faire une enquête sur les exploitations touchées; un premier tract est diffusé. Mai : Les réunions se poursuivent en avril : les exploitants touchés sont connus et des résultats statistiques rassemblés. Le 15 mai, une grande réunion se tient à Notre-Dame-des-Landes sur l'initiative du syndicat local : des représentants syndicaux agricoles, des membres de la Chambre d'Agriculture et les habitants concernés y assistent. Les conséquences de la ZAD sont particulièrement discutées et font apparaître un premier clivage Chambre d'Agriculture - Syndicats locaux. Les participants décident de proposer la formation d'un comité d'étude et de défense des intérêts locaux et d'étudier le projet et ses répercussions. Les agriculteurs font paraître, pour la première fois, un article dans le journal de la FDSEA Le Paysan Nantais. Les quotidiens régionaux commencent à parler de « malaise » et d' « inquiétude ». Le 29 mai, le préfet, entouré de ses administrations - DDE, OREAM, DDA... -, invite à Nantes les élus locaux et ceux des communes concernées. Il s'agit de leur faire prendre un avis favorable à la ZAD, car les votes du mois d'avril n'ont pas été très brillants pour le pouvoir régional. Juin : Une seconde réunion est organisée à Notre-Dame-des-Landes, le 14 juin, par le sous-préfet, avec les mêmes organisations. L'objectif apparaît encore plus clairement : on menace en cas de « mauvais » vote. Les syndicats agricoles sont présents et les clivages ne font que s'accentuer. Des réunions identiques se tiennent dans les quatre autres communes les semaines suivantes. Les agriculteurs se réunissent au lendemain de la table ronde et décident d'accélérer leur organisation : ils projettent de constituer un comité de défense avec des collègues par catégories d'intérêts, et par des votes communaux. En fait, seul le collège agricole est prévu. C'est le projet d'étude agricole qui oriente définitivement les options du futur comité de défense : il se heurte aux élus et aux administrations; au fur et à mesure de la clarification des stratégies, les positions locales se durcissent. L'idée d'une étude sur la ZAD, lancée à la réunion du 15 mai, est reprise par la Chambre d'Agriculture qui y était représentée. Elle la répercute très vite auprès du préfet qui la transmet à ses services (DDE - OREAM - DDA), leur donnant son accord pour faire participer la Chambre d'Agriculture aux « travaux des services techniques ». Le sous-préfet reprend le 14 juin l’idée d'un comité d'étude dans lequel administrations, maires et représentants agricoles se pencheraient sur les problèmes, cas par cas. Le Conseil municipal de Notre-Dame-des-Landes donne son accord et souhaite - le 23 juin - la formation d'un comité d'études élu. Une réunion houleuse a lieu entre le Conseil municipal et les représentants des agriculteurs concernés qui refusent la mainmise du Conseil sur les élections. Juillet : Le 20 juillet, le groupe de défense organise les élections en dehors des structures prévues par le Conseil et les administrations. Août 1972 : Un comité de défense provisoire est formé le 11 août. Un bureau est élu; il prépare les statuts. Le projet d'étude et le comité semblent mis en veilleuse par les différentes parties. La Préfecture se félicite auprès de la Chambre des travaux réalisés, des échanges de vues entre les organisations et des réunions administrations - élus. On a confiance pour le vote de la ZAD, du moins fait-on semblant en entretenant les relations. Septembre : La ZAD est votée successivement par les différents Conseils municipaux avec quelques réserves. Elle concerne désormais, directement, 1 200 ha environ. La DDA ressort le projet de groupe de travail à la Chambre qui transmet localement (il ne reste qu'à choisir les élus agricoles, dit-elle). Le comité de défense réagit et fait connaître son refus à la Chambre. La FDSEA «Nord de Nantes » fait de même. Les journaux soulignent les interrogations qui se font jour localement. Décembre 1972 : Le préfet annonce au Congrès des maires à Blain, des crédits pour les réservations foncières et l'arrêté de ZAD pour le début 1973. Le comité de défense se constitue en « Association de Défense des Exploitants Concernés par l'Aéroport » - ADECA -. L'association décide de mener une campagne d'information : tracts, articles dans Le Paysan Nantais et les quotidiens régionaux.

(DEGAGE !... ON AMENAGE." de J. DE LEGGE et R. LEGUEN (1976, Editions Le Cercle d'OR, ) annexe 3 > historique des luttes --Leslib (d) 5 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Eventuellement pour l'anné 1972 et le reste? --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 17:39 (CEST)PS: j'espère que cette intervention n'est pas copyvio...

ce chapitre liste les années et les luttes (ce n'était que 1972 ! ) que voulez vous de plus ?cela prouve bien que dès le début de ce projet les habitant-e-s et locaux ont réagi en s'opposant ?--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 18:30 (CEST)

Des habitants et pas les habitants... Par ailleurs vous ne répondez absolument pas aux autres critiques émises concernant ce paragraphe (et je me demande si votre très longue intervention est encore de nature à compliquer davantage la situation car je trouve cette justification bien trop longue par rapport à ce qu' elle apporte, c'est à dire un simple sourçage de l'année 1972 pour le début de l'opposition). Il me parait évident que vous déployez un luxe d'éfforts pour rendre cette discussion très peu lisible. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 18:41 (CEST)

merci de ne pas me prêter des intentions--Leslib (d) 6 septembre 2008 à 13:48 (CEST)

kérosène

cher-e-s participant-e-s que pouvons nous dire des prévisions de "pic" pétrolier sur cette page ? --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

. --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

que seront les prix du kérosène dans le futur ( approche du pic pétrolier - pour quand est prévu la fin du pétrole ?) et ses conséquences sur les transports aériens ?--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

Ce genre d'infos ne concerne pas spécifiquement cet aéroport mais plutot l'article Transport aérien. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 13:22 (CEST)

Alternative piste transversale

Cette hypothèse rejoint la question des chiffres de prévision du trafic (traffic) .--Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

"L’épouvantail des nuisances et de la sécurité

Ce nouvel aéroport ne signifie pas la fermeture de l’actuel. Nantes-Atlantique continuera à fonctionner (fret, Airbus…), n’évitant donc pas le survol de Nantes. Deux sites aéroportuaires à financer et deux zones sinistrées : double frais, double nuisance.

Pour éviter le survol de Nantes, une solution alternative existe : la réalisation d’une nouvelle piste sur le site de Nantes Atlantique. Orientée est/ouest, elle remplacerait l’actuelle. Cette solution a aussi le mérite de maintenir les infrastructures existantes et de préserver le site de Notre Dame des Landes. La seule étude réalisée, à laquelle se réfère Nantes Passion, part du principe que la seconde piste viendrait compléter la première et non la remplacer. Ceci fausse l’ensemble des conclusions. La commission d’enquête a d’ailleurs regretté que la proposition de piste alternative soumise par Solidarités Ecologie n’ait pu être traitée. Les associations et Les Verts exigent une étude sérieuse, instruite par un organisme indépendant." http://www.verts44.org/spip.php?article92--Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:50 (CEST)

L'étude de [4] que je rajouterai si personne ne s'y oppose formellement ; étudie différentes alternatives (exemple projet alternatif n°1 > [5] et interconnexions (rail route tram bus voiture air ) possibles. --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

Nouveaux trollage pour défendre un point de vue? je suis pas là pour défendre les assos contre ce projet et leur présence (via un lien externe) est une publicitée que Wikipédia n'as pas offrir à ce site (avec 10 000 signature d'une pétition contre l'aéroport je trouve ce site d'opposant suffisament non représentatif pour être sur cette page).

j'èspère que vous vous rendez compte des projets farfelus de votre souce (des projet non admisssibles sur Wikipédia Ex: Ligne Grande Vitesse Sud Loire)--Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:47 (CEST)

pourriez vous svp toubabmaster citer la ou les régles de wikipédia justifiant vos propos ? merci de ne plus utiliser de vocabulaire comme trollage ou farfelus merci d'avance --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

J'utiliserai les mots qui répondent à vos interventions (propagande, promotion...). Par ailleurs vous pouvez continuer à vandaliser ma page personelle (mes contradicteurs d'un précédente discussion que j'ai eu (qui a notamment pas mal fait le tour de la communautée) doivent alluciner de me voir inscrire une telle remarque « de plus les sources officielles valent elles vérité officielle non discutable ». De puis le début de votre intervention sur cette page vous "provoquez" aucun éffort de votre part n'est visible et la discussion prend exactement le chemin d'un conflit éditorrial. Je présume vu votre attitiude (apposition de non neutre sans discuter, demandes de référence completement déplacées, chercher à imposer un pdv qui contredit la version officielle (ce qui ne me dérange pas forcément, contrairement à ce que vous semblez croire), qualifier le travail des précédents contributeurs de promotion et propagande...) que vous souhaitez le conflit éditorial. J'en prend donc bonne note. --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Je n'utiliserai pas les mots qui répondent à vos interventions (farfelus; grotesque ;trollage... ). Je ne cherche pas le conflit sur cette page et je ne crois pas avoir vandalisé votre page personnelle ( qu'est ce que c'est que cette histoire )! La propagande et la promotion s'appliquait au site officiel ( je le rappelle et non votre travail ! ) Quand aux accusation que vous me prêtez, je pense que vous avez compris que j'en ai tout autant à votre service. Pouvons nous commencer à échanger des idées , des sources et améliorer cet article ?--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:19 (CEST)

Je me permet donc de vous expliquer que l'aposition de lien comme propagande sur ma pdd ou sur cette page n'est pas de nature à faire avancer calmement ce conflit. En outre qualifier la référence de propagande démontre clairement votre point de vue sur ce projet d'aéroport. Pour ma part je veux bien admettre que la neutralité de cette référence puisse être remise en cause par ses opposants, mais j'ai beaucoup plus de mal sur l'utilisation du terme "propagande" pour le site officiel. Il ne forcent la main à personne et chacun est libre de s'opposer à ce projet. Par ailleurs la multiplication de la discussion ne me rassure guère sur vos intentions (on voudrait que ce soit le bazar sur cette pdd malgré deux seuls participants, on ne s'y prendrait pas autrement). Enfin, je trouve vos intervention sur l'article et la discussion que vous avez entammé (à ma demande) tiennent de la provocation gratuite et inutile (car tellement pas constructives). Je ne fait donc pour l'instant pas beaucoup d'éffort pour rapprocher nos points de vue respectifs (et respectables) --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 12:39 (CEST)

La multiplication n'était qu'une volonté de catégoriser plusieurs axes.Pour exemple , ici les alternatives qui ont été proposé--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 14:22 (CEST)

international ?

les documents "officiels " de l'assemblée nationale évoque pudiquement ce projet comme "régional" et à intérêt européen , pourriez svp mettre une ref ?--Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Navré pour ce commentaire mais ces interventions tiennent du grotesque. L'Aéroport Nantes Atlantique est internationnal sont tranfert vers l'aéroport du grand ouest confirme parfaitement le caractère internationnal de ce projet.--Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

Cette remarque tend d'ailleurs à laisser croire que vous ne connaissez rien aux aéroports, ce qui peut aider à comprendre votre intérêt à venir sur cette pdd. --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:55 (CEST)

Une source ?--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 20:05 (CEST)

Pff...--Toubabmaster 11 septembre 2008 à 15:22 (CEST)

tsssssk ... --Leslib (d) 11 septembre 2008 à 18:43 (CEST)

le fait que la trafic sera(ou pas) international donnera le qualificatif d'international = genre d' argument tautologique , vous pouvez je pense trouver une source pour cela . Sur plusieurs documents de l'assemblée nationale il y est fait allusion en tant que futur aéroport régional (voir les débats sur le troisième aéroport parisien de 2000 )--Leslib (d) 12 septembre 2008 à 18:02 (CEST)

saturation

http://www.verts44.org/spip.php?article92 "Nantes Atlantique n’est pas saturé et ne le sera pas. Moyennant un réaménagement de l’aérogare, Nantes Atlantique pourrait accueillir près de 6 millions de passagers par an. Le trafic actuel est de 2,6 millions. De plus, le nombre de passagers par avion augmente, faisant automatiquement diminuer le nombre de vols. Enfin, alors qu’aucune compagnie d’aviation ne parle plus de développement, comment continuer à croire à l’augmentation du trafic ? Air France ne vient-elle pas d’annoncer l’arrêt dans les 10 années d’une partie de ses lignes intérieures ? "--Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:50 (CEST)

[6]http://www.paysdechateaubriant.fr/Aerodrome-de-Notre-Dame-des-Landes,-Ligne-Nantes-Chateaubriant-Un-autre-choix-_a3844.html --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 17:12 (CEST)

En contradiction avec la sarturation attendue pour 2015 et les 4 millions maximum de capacité sur la source officielle avec le comité de pilotage. Par ailleurs je n'ai fait que reprendre l'expression de l'article Aéroport Nantes Atlantique pour l' « aéroport ne peut pllus s'agrandir ». --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

je constate votre attitude sur la page Fanny Baron , je ne pense pas "salopper " (sic , encore bravo pour le sexisme et l'esprit wikilove) cette page pour reprendre vos propos. L'analyse du document que vous vous plaisez à citer la source officielle avec le comité de pilotage "expédie" l'alternative de la piste transversale en 11 lignes (13 avec la conclusion ). J'invite tout à chacun à le vérifier !Est ce très sérieux et digne d'un étude plus détaillé et scientifique comme celle que je vous ai indiqué ci dessus ? --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

Mon attitude sur Fanny Baron est un reflet de ce que vous faites ici. Sans compter (j'ai au moins ce mérite) la multiplication de la discussion, l'apposement de ref nec et non neutre sans venir discuter et l'imposition d'un pdV extrement partisan. A l'inverse vous qualifiez mon travail sur cette page de promotion et propagande, ce qui quand je vois vos contribution de cette page tient franchement du comique...--Toubabmaster 4 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

propagande officielle ?

Peut on considérer le site officiel comme une source non partisane ? La question peut se poser pourtant je n'enlève pas ce site . Je trouve votre (toubabmaster) façon d'intervenir très "limite" ....mais je commence à comprendre les rapports de force au sein de wikipédia. Tolérance et savoir , merci de laisser la pluralité des points de vue et de ne pas jouer au spécialiste ès aéroport --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 20:04 (CEST)

pui-je savoir ce que vous trouvez "limite" car j'ai bien quelques reproches à vous faire moi aussi...--Toubabmaster 4 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

déjà votre vocabulaire "offensif" et "offensant"--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

bien je m'excuse donc des divers adjectifs qualifiant vos intervention (trollage, grotesque...). Mais au fait cette pdd sert à juger mon comportement ou bien a discuter (ça n'as pas l'air d'être votre volonté première) de cet article? revenons donc à nos moutons:« Peut on considérer le site officiel comme une source non partisane ». Voilà bien le genre de question qui n'est pas de nature à faire avancer cette discution, car si on considère que la source officielle est partisanne, alors on n'as plus rien à dire sur cet aéroport, et on peut tout de suite supprimer cet article. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

Le site officiel ne me pose pas de problème , de le citer en lien externe ne me pose aucunement problème . La question est en parallèle : le jugement que nous portons sur d'autres sources comme l 'ACIPA ! l ' acipa est elle partisane , oui tout comme le site officiel gouvernemental. Mon but est d 'exprimer la pluralité des pdv autour de ce projet contesté d 'aéroport.--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

Mon pdv peut se résumer à ça: la source officielle est potentiellement partisanne tandis que le site d'opposant à l'aéroport est lui completement partisan. Si je doit faire confiance à une source je vais naturellement éviter le site non-admissible sur Wikipédia, celui dont la neutralitée est évidement complétement corompue. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 12:43 (CEST)

Je suis, mais vous l'avez compris, pas d'accord du tout (ou pas du tout d' accord) avec votre conception. La non-admissibilité que vous re-évoquez, est une interprétation à mon humble avis (je ne re-renvoie pas au lien sur les liens externes de wikipédia). La neutralité d'un site (corrompue pour votre pdv ) est donc jugée par qui , par quoi et comment ? Je résumerais donc mon pdv par la nécessaire pluralité des point de vue (forcement partisan rien n'est neutre )de liens externes .----Je ne sais pas si nous avançons beaucoup mais tout du moins nous pouvons, depuis ces derniers échanges, parler plus sereinement.--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 14:18 (CEST)

Il est évident à mes yeux, que la partialité neutralité du site des opposants doit être remise en cause. Par ailleurs, un coup d'oeil à WP:NPdV (un comble àprès votre première intervention "non-neutre") permet d'éclairer, je le pense, cette discussion:

« La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance » je trouve personnellement que vous n'avez pas la même distance critique entre le site de l'asso et le site officiel.

« La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent »

« si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ». Il va falloir démontrer le carctère significatif de l'opposition pour prétendre à une présence sur cette page. Pour l'instant selon moi c'est plutôt:« si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia » car avec 10000 signatures sur la pétition on peut considérer que cette opposition est minuscule en regard de la population concernée par ce projet. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 14:42 (CEST)

Wikipédia:Neutralité de point de vue tout est caution a interprétation malheuresement nous n'y voyons(lisons) pas les mêmes choses > "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre." c'est l' impression du manque de point de vue différent qui m' a fait intervenir. "Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents" l'ACIPA est elle pertinente ( malgré l'aspect partisan )ou non ? est elle un "partisan notoire" d'une minorité significative ( 10 000 = minuscule )(100 000 connexions net - dur à vérifier je sais)? remettre en cause sa neutralité revient à remettre en cause la neutralité du site officiel. -combien de personnes sont favorables au projet d'aéroport ? -Je vous rappelle enfinqu ' officiellement, d ' après le gouvernement de l'époque , le nuage résultant de l'explosion du réacteur nucléaire de tchernobyl s'est "arrête" sur les frontières françaises.--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

je ne sais pas si caricuturer mon propos aux autoritées françaises est de nature à faire avancer cette dicussion. Cependant comme je le vous ai déjà dit le retrait de cette partie "opposition" (pargraphe dans le texte et lien vers assos partisane à déjà été rétiré par un autre contributeur). Je ne voit donc pas pouquoi votre point de vue largement démontré jusque ici devrait s'imposer à cette page. En l'absence d'autres personnes qui aille dans votre ses j'ai un peu de mal à accepter un point de vue qui me parait en plus d'être très peu réprésentatif est extrement partisan. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 17:36 (CEST)

En outre je ne vois nulle part de lien vers une association dans Aéroport de Sarlat - Domme. Pas un mot sur l'opposition existante. ¨Pareil pour Aéroport de Brive-Souillac, le troisième "futur aéroport" français cette Catégorie. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Enfin la seule opposition présente à Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle se résume à « malgré la large opposition des populations, communes et associations concernées ». Il n'y a donc pas grand chose à dire de plus...--Toubabmaster 5 septembre 2008 à 18:34 (CEST)

ceci n'est pas un argument !--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 20:07 (CEST)

Laissons les lecteurs libres juges... --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 15:18 (CEST)

Encore que pour les laisser libres il faut que l'information présentée soit encyclopédique et non partielle. En voulant censurer un point de vue et des sources cela s'appelle de la manipulation ? La partialité de l'article sur Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle n 'est nullement une règle de wikipédia !! vous n'avez toujours pas d'explication à votre pseudonyme toubabmaster ?!--Leslib (d) 11 septembre 2008 à 21:32 (CEST)

Je n'ai plus l'intention de discuter avec toi Leslib, je ne répondrai donc pas à tes nouvelles provocations. Je me contenterai de rétablir la version neutre (qui est évidement améliorable) de Iluvalar en attendant qu'un concensus soit trouvé avec un Wikipompier. --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 23:08 (CEST)

inacceptable

--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 22:38 (CEST)

suffisant pour reverter? je n'en ai pas le sentiment....--Toubabmaster 6 septembre 2008 à 02:52 (CEST)

Merci donc de changer votre attitude et d'argumenter votre pont de vue. Vous ne répondez pas au fait qu'il n'existe quasiment pas d'opposition sur Charles De Gaulle, et vous vous permettez de réintégrer votre paragraphe opposition sur cet article? sans justifier autrement votre intervention que par l'ouverture d'un nouveau paragraphe appélé « inacceptable »?

Je tient a vous mettre en garde sur votre comportement, vous n'avez pas à reverter quelquechose qui a été justifié, sans à votre tour justifier votre revert. Par ailleurs votre comportement depuis le début de cette pdd est extrement provoquant et j'estime pour ma part que vous avez dépassé les limites de l'acceptable. Je tiens donc à vous mettre en garde que ne tolérais plus le moindre écart de comportement de votre part, et en l'absence d'efforts significatifs, je n'hésiterai pas à demander un arbitrage. --Toubabmaster 6 septembre 2008 à 12:47 (CEST)

je compte moi même demander un arbitrage (je l ' ai déjà fait ailleurs , mais vu que vous émettez ce souhait en premier....à vous l'honneur sinon je le ferais lundi ) Je pense que cela clarifiera ce débat qui n'avance pas . Le fait que la page sur cdg ne comporte pas de mention d 'opposition N ' EST PAS UNE JUSTIFICATION , c'est le niveau moins un de l'argumentation ,laissons les arguments d' analogie(il n' ya pas non plus trace de débats qui auraient "interdit " de nommer une opposition . Je me décerne moi même un point godwin (loi godwin) en vous qualifiant de "négateur" et de censeur (voila pour l'amabilité du débat , c'est râpé ! ). Etions nous parvenu à un consensus sur le retrait de ce paragraphe ( et de la référence bibliographique ) ? NON ! votre attitude autoritaire ne m 'impressionne pas !

Désolé si vous avez le sentiment que je cherche à vous impressionner ce n'est nullement mon intention. Par contre j'ai moins de difficultées a admettre mon refus du concensus avec quelqu'un qui qualifie de propagande la source officielle du comité de pilotage. A Lundi Donc --Toubabmaster 6 septembre 2008 à 14:18 (CEST) PS: Bon Week-end quand même

ainsi sur le site d'orly apparait en lien externe un site des opposant-e-s : " Les nuisances de l'aéroport d'Orly, site associatif" .!cqfd--Leslib (d) 6 septembre 2008 à 14:22 (CEST)

sur le site de cdg contrairement à ce que vous avez précedemment affirmé à tort il y a deux liens externes qui sont : # r) Faut-il raser Roissy ?, l'Écho régional, 23 août 2006. et (fr) Les nuisances environnementales de l'aéroport de Roissy (association opposante . Donc j'attend vos explications. Le fait qu 'il n' y ai rien sur les aéroport de sarlat-dordogne et de sainte triffaillox les oies valent ils arguments ? --Leslib (d) 6 septembre 2008 à 14:34 (CEST)

Les liens dont vous parlez sont des liens, pas des paragraphes consacrées à l'opposition dans l'article. De plus, parmi ces liens, l'un n'est pas une asso mais un quotidien régionnal, l'autre lien est bien une asso (la même pour orly et roissy, l'ufcna) qui représente peut-être une minorité significative. En revanche je n'hésite pas (et Wanderre999 à l'air lui aussi) à penser que votre asso est n'est suffisament pas représentative pour bénéficier de la publicitée offerte via WIkipédia. --Toubabmaster 6 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

au sens ou vous ne voulez pas rendre PUBLIC un désaccord et des personnes organisé-e-s pour ceci ? Cette vérité vous ferait elle peur ? Quand à Wanderre 999 laissons le s' exprimer seul(e) , ce qui ne prouverait pas plus la validité de votre raisonnement.--Leslib (d) 6 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

Mon avis en passant : pas de site perso en liens externes, c'est la politique de Wikipédia. Si le lien permet de référencer des données présentes dans l'article, alors il doit être mis en référence mais pas en lien externe. — Droop ^[blabla] 6 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

Ce n'est pas un site perso qui nous fait diverger --Leslib (d) 6 septembre 2008 à 16:41 (CEST)

Bonjour à vous. À mon avis, des projets d'envergure tel que celui-là crée inévitablement certains contestataires. La question est à savoir si ce mouvement se démarque un tant soit peu de ces mouvements prévisibles. La neutralité de point de vue prévoit aussi de donner une place proportionnel au différents PdV. Dans l'état actuel, j'évalue la place qu'occupe la partie "opposition" (en comptant les références) à 50% de l'article. Si on part du principe que cette question touche la France seulement, ça nous fait environ 32 millions de contestataires. À ce nombre, on pourrais s'attendre à avoir des source qui ne soient pas seulement des blogs ou des sites datant de 2001. En vue de la sobriété de l'article actuel et pour mentionner le PdV comme l'exige la NPoV, ça devrais se résumé à une mention du genre :"Certains groupe s'y opposent." . Avec une note sur la PdD comme quoi il serait bien d'avoir un source plus notoire. Iluvalar (d) 6 septembre 2008 à 18:15 (CEST)

Prenons comme raisonnement que cela concerne l'humanité et la planète entière ( un point au premier nimby NIMBY raisonnement). A combien pouvons nous estimer le nombre de personnes favorable à ce projet ? En lisant le fameux site ACIPA décrié l'on s'aperçoit qu'il regroupe au sein de ce collectif plusieurs groupes et partis politiques , qui juge la notoriété d'un site (plus "notoire") ?---faut il envisager un article séparé "Opposition à l'Aéroport du Grand Ouest " ? --Leslib (d) 7 septembre 2008 à 14:48 (CEST)

L'idée n'est pas d'exprimer les avis favorables à l'aéroport, ce serait tout aussi PoV. L'idée est seulement de ne pas donner plus d'importance que nécessaire au avis défavorables puisque ni un ni l'autre est pertinent dans cet article qui ne vise qu'à annoncer le projet. Il n'y a pas réellement de règles fixe sur une unité de mesure utopique de la pertinence. Cela-dit, je juge, bien personnellement, qu'un article écrits il y a deux mois sur un CMS (spip dans ce cas) que n'importe qui pourrais créer en une heure et qui ne compte encore qu'un soixantaine de lecteurs n'est pas particulièrement notoire. Pour ce qui est de "Opposition à l'Aéroport du Grand Ouest", je ne peux pas de ma position juger, mais je ne crois pas à première vue que ce soit particulièrement pertinent. Iluvalar (d) 7 septembre 2008 à 16:24 (CEST)

"un article écrits il y a deux mois sur un CMS (spip dans ce cas) que n'importe qui pourrais créer en une heure et qui ne compte encore qu'un soixantaine de lecteurs n'est pas particulièrement notoire. " pourriez vous me préciser de quel lien vous parlez ainsi ? --Leslib (d) 7 septembre 2008 à 16:29 (CEST)

• pour le CMS: [7]
• pour une autre de vos source: [8]

Je soutient que je comprends très bien que certaines personnes s'oppose au projet et je serais choqué si les responsables du projet ne tenais pas compte de leurs avis, mais Wikipédia est une encyclopédie; pas une tribune pour des questions politiques. Iluvalar (d) 7 septembre 2008 à 16:44 (CEST)

+1 Clairement expliqué ici. --Toubabmaster 7 septembre 2008 à 17:21 (CEST)

"Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia." merci pour ce nouvel acte de censure j'attend vos explication car en l'état l'article ne reflete nullement l'opposition réelle qui existe hors de ces pages , je trouve encore votre attitude autoritaire. --Leslib (d) 9 septembre 2008 à 19:20 (CEST) En l' état l'article est non neutre est ce que toubabmaster propose une modification , non ? il fait acte de censure en croyant avoir la vérité absolue !!--Leslib (d) 9 septembre 2008 à 19:24 (CEST)

Justement, quel est la mesure de l'importance de cette voix critique en dehors de Wikipédia ? Je vous assure que l'état actuel de vos source ne me permet pas de juger adéquatement. J'avais cru vous l'avoir signalé il y a deux jours. Iluvalar (d) 9 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

Bien, étant résidente de Nantes centre et de vendée(au sud du dit projet) , je peux dire que la population est concernée et que cette association est représentative et importante (ce que des recherches sur le net auraient prouvés ; à vous de démontrer que ce projet a l'aval de nombreuses personnes ?!--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 14:58 (CEST)

La seule personne à devoir démontrer quoi que ce soit c'est bien toi Leslib, unique contributrice qui tiens encore à ce paragraphe et ce lien qui n'ont rien a faire dans Wikipédia (comme déjà démontré). Tu me reproche de retirer unilatéralement ton paragraphe sans concensus (malgré ma justification et mon argumentation), mais toi, pourquoi te permet-tu de réintégrer ce paragraphe (soit au moins logique avec toi même, faute de l'être avec les autres) sans autres avis en accord avec le tien (et surtout en répondant toujours pas à la malhonetée intéllectuelle dont relève tes propos:« Yves Cousquer, Président d'Aéroports de Paris de 1999 à 2001, a des doutes sur les chiffres de croissance du transport aérien » Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela? cette question? « Jusqu'à quand peut-on extrapoler la croissance du transport aérien ? Je n'ai pas de réponse ». Personne ne peut répondre à une question aussi débile que celle-ci. Et affirmer ce que tu dis par rapport à ça rélève purement et simplement du mensonge.) Alors j'attend patiemment l'arrivé d'un Wikipompier pour régler cette histoire bien que je ne désespère pas qu'un admin finisse par te bloquer (tellement tu ne tiens pas compte des des conseils qui te sont faits) ce qui m'éviterai une discission qui relève de l'inutile (car je me rend compte que ta mauvaise foi est franchement caractéristique). --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

@Leslib, je me doutais déjà que vous étiez résidente du secteur. Vous réalisez surement que ceci vous place en conflit d'intérêt avec l'article, mais ce qu'il nous faut c'est d'arriver à un article neutre malgré tout. Iluvalar (d) 10 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

Alors que les fans d'aviation ne sont pas en conflit d' intérêt eux  ? Votre changement ne me convient pas mais ! A combien de personnes peut on estimer les favorables au projet ? Cette association n'est pas que local d'ailleurs il faut voir les soutiens reçus lors des manifestations. P.S : je ne suis pas résidante d'un secteur concerné par le projet ou l'ancienne aéroport .--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 16:56 (CEST)

Personellement je trouve que 3 300 adhérents, c'est suffisament minuscule pour ne pas figurer dans cet article, car sortit du site des opposants et des oppositions plus générales (qui ne concernent pas spécifiquement cet aéroport) je trouve que cette opposition n'as pas à bénéficier d'« importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia » . Même pas 0,5% (11 448 signatures de la pétition alors qu'ils se batent depuis 1972!) des 2 500 000 voyageurs (par an!) à Nantes-altlantique ont signé cette pétition. Par ailleurs il m'apparait inutile de mentionner deux fois le lien des opposants (en référence et en lien externe). Je soutients donc qu'en l'absence d'une démonstration de cette visibilitée en dehors de Wikipédia (il existe des tas de pages sur le net, et le site d'une asso n'est pas ce que j'appele une visibilitée claire), je suis contre le maintient de la phrase « Une association locale d'environ 3300 adhérents s'oppose au projet depuis 1972 ». --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 17:11 (CEST) PS: Je ne suis pas "fan d'aviation"

@ Iluvalar :Le fait de supprimer de l'information factuelle (les verts ) sous prétexte (ou raison invoquée ) technique de construction de leur site me parait en opposition avec le projet auquel vous participez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Neutralit%C3%A9 . Cette association n'est pas que local puisque de toute la france des gens y ont adhéré-e-s et que divers partis syndicats groupes etc ....en fassent parti ne permet de dire qu'il n' y a que 3300 adhérent-e-s direct-e-s ( sur un bassin de population de combien - 10 000 à 20 000 ). De plus d'autres associations de ce secteur existent et luttent contre ce projet gonflant encore le nombre d'opposant-e-s à ce projet . Le consensus sur des changements ne se respecte jamais on dirait ; alors je devrais me laisser faire . Y A T IL DES INTERVENANT-E-S MODERATEURICES ici , qui ? je pense qu'il y a confusion entre 1972 et cette association !!!!!--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 17:16 (CEST)

@ TOubabamaster = comptez vous mentionner une opposition à ce projet ?--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 17:17 (CEST)

Seulement si quelqu'un démontre le caractère notable de l'opposition. Ce qui n'est toujours pas le cas --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 17:22 (CEST)

sur quels critères peut on juger (horrible mot ) du caractère notable d'une opposition ? et le nombre de personnes favorable à ce projet ?--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 17:24 (CEST)

Votre asso n'est pas une asso de référence, et son existence n'est pas une condition sine qua non a sa présence sur cette page. --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

qu'est ce qu'une asso de référence ? vous ne répondez pas sur les chiffres de favorable ?--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 17:33 (CEST)

J'ai déjà expliqué ce qu'est une asso de référence (un truc nationalement reconnu) et je n'ai à me demander combien sont favorables pour citer les sources officielles. --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

L'acipa est nationalement reconnu (sauf par vous ) et vous n'avez pas à vous demandez combien sont favorable à ce projet car il n' y a pas de chiffres . Un point de vue officiel et gouvernemental ne vaut pas dogme .--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

« L'acipa est nationalement reconnu, Un point de vue officiel et gouvernemental ne vaut pas dogme ». Mais où allez-vous donc chercher tout ça? --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 15:17 (CEST)

bien le fait que différentes personnes (ou partis politiques ou syndicats ....) sur l'ensemble du territoire métropolitain (+ sur le web ) reconnaisse cette association .--Leslib (d) 11 septembre 2008 à 21:35 (CEST)

De quel "fait" parlez vous? --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

un parti politique ou un syndicat reconnaisse cette association .--Leslib (d) 12 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

Compromis

Ca serait bien, tous, de garder votre calme ! Je m'étonne de plusieurs choses :

1- que Leslib mette en ligne un paragraphe démeusurément grand non correctement sourcé en opposition.

2 - Que Iluvalar dise que Leslib est en conflit d'intéret parce qu'elle est riveraine, c'est ridicule, dans ce cas là on n'a qu'à dire aux utilisateurs de n'écrire que sur ce qui ne les intéressent pas, comme çà il n'y aura plus de conflit d'intéret !

3- Que Toubabmaster apose un bandeau 3R alors qu'il n'y a pas encore eu de guerre d'édition et que le premier revert est de son propre fait.

Loin de vouloir m'atirer votre inimitié à tous les trois, je vous livre ces réflexions pour essayer de relativiser votre conflit. Si vous souhaitez sortir de l'impasse, je propose un compromis, puisque je ne suis ni riverain et que je n'étais pas au courant de ce projet. Après une rapide recherche sur google, il apparait incontestablement qu'il existe une opposition durable dans le temps à ce projet, bien que, évidemment, celle-ci soit relativement faible dans l'absolu (comme dans beaucoup de projets de toutes façons, les pro et les anti sont ultra-minoritaires car ce sont les je m'en foutistes qui sont ultra majoritaires !). Je propose donc d'évoquer cette opposition dans une unique phrase (et non un paragraphe qui déséquilibrerait cet article dans son aspect actuel) correctement sourcé. Si vous le souhaitez, je rédigerai cette phrase. Si vous ne le souhaitez pas, continuez à vous revertez, cela ne me fait ni chaud ni froid. Que pensez-vous de ma proposition ? — Droop ^[blabla] 10 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

à voir , bonne proposition --Leslib (d) 10 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

la phrase actuelle (Une association locale d'environ 3300 adhérents s'oppose au projet depuis 1972[3].) de Ilulavar (qui cherchait à régler ce "problème" ) est dans l'état actuel fausse.--Leslib (d) 10 septembre 2008 à 17:40 (CEST)

Oui donc retirons là comme je l'ai indiqué plus haut. L'existence d'une opposition ne justifie pas l'existence d'une phrase relatant cette opposition, en tous cas pas avec un si faible sourçage. (La neutralitée du site des opposants est évidement à remettre en cause). --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 17:44 (CEST)

Merci Droop, s'il s'entendent sur ta proposition, je laisse le choix à mes deux comparses de choisir entre ma phrase, ta phrase ou leur phrase. Je ne voulais pas découragé Leslib à participer avec mon commentaire sur l'intérêt qu'elle semble avoir. @Leslib, désolé si je me suis emmêler les pinceaux avec cette phrase, sent-toi libre de la modifiée. Iluvalar (d) 10 septembre 2008 à 17:50 (CEST)

Il existe quand même de nombreuses sources :

"neutres":

• Maville.com
• Ouest-France

"militantes":

• ACIPA
• Et surtout celle-ci qui montre que de nombreuses associations et des syndicats nationaux sont mobilisés contre ce projet.

+ d'autres sources multiples, voir google.

Une phrase évoquant cela ne me paraitrait pas anormal.— Droop ^[blabla] 10 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Bof, un média national ne serait pas inutile. Mais c'est quand même dommage qu'il faille faire le boulôt de Leslib (et oublier ses provocations lorsqu'on le peut) pour régler ce conflit. En revanche, bien que j'admette une phrase, je continue de penser que le site de l'asso n'as pas a bénéficier d'une visibilitée ici. Un sourçage via la presse est préférable...--Toubabmaster 10 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

personnellement je ne vois pas en quoi un média national est plus crédible (surtout TF1), mais si cela peut te faire accepter cette phrase, pourquoi pas !— Droop ^[blabla] 10 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

pour évoquer le caractère notable de l'oppostion il m'apparait nécéssaire de sortir de la presse locale. --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 18:18 (CEST)

Si tu le dis... maintenant moi je trouve un peu dommage que si tu avais ces liens qui permettaient de sortir du conflit tu ne les aient pas évoqué plus tôt... Tout le monde ne sait pas forcément correctement sourcer ses interventions, il faut avoir une certaine habitude de Wikipédia pour cela. Ce n'est pas "faire le boulot de Leslib", c'est "enrichir l'encyclopédie", pour moi. — Droop ^[blabla] 10 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Moi ça me parait évident. En quoi sortir ce lien aurait-il réglé le conflit? Leslib à reverté tout a l'heure la phrase de Iluvalar et rétablit son paragraphe opposition. Par ailleurs je ne vois pas ce qui te permet de dire que j'avais ce lien avant que le mette ici. Mais bon je te laisse penser ce tu veux de mon appréciacion de TF1, où des diverses provocations de Leslib (je n'oublie pas d'ailleurs qu'est tu n'est pas irréprochable à ce sujet)...--Toubabmaster 10 septembre 2008 à 18:33 (CEST)

Et bien si tu penses que je ne suis pas irréprochable, je vous laisse, car je n'aime pas les attaques personnelles gratuites. Bonne continuation. — Droop ^[blabla] 10 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Tu sais très bien de quoi je parle...Et moi non plus je ne suis pas irréprochable, mais vazy molo aussi des fois, un Wikipompier doit savoir (j'imagine combien c'est difficile) rester diplomate. Désolé --Toubabmaster 10 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

à toubabmaster : vous n'avez pâs prouvé le caractère international de ce projet ni la non extension de l' aéroport atlantique ( voir le lien plus haut d'étude d'alternatives que vous qualifiez de farfelu sans autres arguments --Leslib (d) 10 septembre 2008 à 20:01 (CEST)

Si, je démontre déjà le caractère d'aéroport internationnal par ce lien et cela ne nécessite pas vraiment un sourçage tant il est reconnut que les liaisons d'un tel aéroport seront internationnales (comme l'est déjà Nantes-atlanatique, par ailleurs). En revanche je ne qualifie pas votre source de farfelue mais plutôt à propos du projet LGV sud-loire qui n'est pas officiellement étudié par RFF. --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 00:33 (CEST)

belle effort de toubabmaster le "difficilement " pour quequechose qui ne pouvait plus s'agrandir (impossible?) ! La tournure de phrase n'est toujours pas neutre car des études (citons les ou sourçons les ) sont faites pour agrandir l'aéroport atlantique existant . C'est une décision politique- idéologique- militante , et il faut alors en rendre compte. Le simple fait que le trafic soit "international" définit le caractère "international" d' un aéroport. Vu que ce projet n'existe pas encore; on ne peut donc le qualifier d'"international (c'est une question ouverte )" ? qu'en pensez vous droop toubabmaster et ilulavar ? --Leslib (d) 11 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

Et oui Leslib je fait des efforts (surement parce que tu ne cherche plus à imposer ton paragraphe...). J'ai une attitude en relation directe avec la tienne (ne va pas croire ce que je suis un fan des aéroport où fan de la version officielle [9][10]). Tout ça pour dire qu'avec un peu d'efforts et de courtoisie ça se serait surement passé autrement. Maintenant tu peu en rajoutter sur les détails (c'est un projet d'aéroport internationnal, et ne pas le préciser est bien étrange) mais l'impression de me répéter. --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

la phrase (unique) en l'état actuel est fausse (amalgame entre 1972 et l'association ACIPA )--Leslib (d) 11 septembre 2008 à 21

Veuillez respecter vos interlocuteurs. Leslib (d · c · b), insulter ses contradicteurs est contraire à l'éthique de Wikipédia (et peut être sanctionné). Indépendamment du fond, chacun est invité à s'exprimer de manière courtoise et mesurée (voir esprit de non-violence). Il serait recommandé pour l'avenir du debat que vous vous absteniez de toutes attaques personnelles. Merci. Palkana (d), 12 sep 2008.

38 (CEST)

dans la version du 12 septembre une ou partie de l'article est faux et non pertinent . L'ACIPA est fondé en 2000 pas en 1972 (autre association fondé en décembre 1972 )--Leslib (d) 12 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

Je confesse mon erreur, j'ai confondu 2 groupes distincts. Je te propose de modifier la phrase en restant raisonnablement succincte. Iluvalar (d) 12 septembre 2008 à 18:06 (CEST)

OK--Leslib (d) 12 septembre 2008 à 18:16 (CEST)

Voici un donc nouvel exemple du comportement très "limite" de Leslib: Une phrase succinte? et elle n'as même pas corrigé la phrase "fausse". Sa toute première intervention ici qualifie déjà ma contribution de "promotion". En l'état, le concensus est impossible. --Toubabmaster 13 septembre 2008 à 16:23 (CEST)

Alors on ne lit que ce que l'on veut (acipa=2000 opposition = 1972 pour résumer rapidement ! ) ? cher toubabmaster et vos interventions de revert répétées et scandaleuses ; sans même participer aux discussion sur Aéroport Nantes Atlantique , c'est un exemple de votre mauvaise/*bonne volonté ? ? bel exemple en effet , on dirait l'arroseur /arrosé .--Leslib (d) 13 septembre 2008 à 16:39 (CEST)

Je n'ai pas à participer à vos nouvelles demandes de discussion inutilles (propagation évidente de ce feu). --Toubabmaster 13 septembre 2008 à 16:42 (CEST)

compromis 2

La phrase (opposition ) en l'état actuel est tjs fausse--Leslib (d) 14 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

féminisation

ceci est un lien d 'article x=wikipédia pour que droop me dise sa justification (après l'avoir ).--Leslib (d) 7 septembre 2008 à 14:40 (CEST)

Bonjour Leslib, pourriez-vous arreter s'il vous plait (il me semble déjà avoir fait des rémarques à ce sujet) de continuer à allonger inutillement cette discution? Ce nouveau paragraphe concerne-t-il cet aéroport, ou bien un problème typographique que vous pouvez régler en dehors de cette pdd? Merci donc à l'avenir de faire plus d'effort sur les critiques déjà émises à votre encontre. --Toubabmaster 7 septembre 2008 à 14:54 (CEST)

Je ne reconnais pas d'arguments valables à votre requete d'autoritarisme (oui papa ! ), que pensez vous de catégoriser les différents parties de cette discussion --Leslib (d) 9 septembre 2008 à 19:22 (CEST)

Je vois donc que je perd mon temps à vous demander de faire des efforts. Désolé pour mon autoritarisme (et mes contributions de propagande par ailleurs) --Toubabmaster 11 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

Rectifications orthographiques du français Leslib (d)

Dernière modif (collectif)

Bonsoir,

une partie de l'information rédigée par Leslib est pertinente, je réintègre donc. Sans doute un petit revert un peu trop rapide de la part d'Illuvar . Par contre pour le reste, WP n'est pas un agenda pour le militantisme.

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 juillet 2009 à 21:00 (CEST)

Le crédit initial va à 82.126.10.41 [11] que j'ai reverté hier. Leslib l'a repris en allégeant, mais pas encore assez à mon gout. Si la version de Laszlo convient, je suis prêt à un compromis. C'est pas encore tout à fait 2 phrases, mais j'avoue avoir fixer mes exigences au pif. Une source pour tout ça me paraitrait pertinente. Iluvalar (d) 1 juillet 2009 à 21:57 (CEST)

Bonjour, je soutient pleinement le revert d'Iluvalar attendu que la contribution en question n'est clairement pas neutre (bon écho) et qu'elle n'est pas sourcée. Wikipédia n'as pas forcement vocation a réunir toutes les actions menées par les élus verts pour se faire entendre. Si a chaque fois qu'ils organisent un pique-nique anti-aéroport on rajoutte une phrase dans cet article, on a pas finit de parler de l'opposition. Il existe par ailleurs de nombreuses contre-véritées dans cet article. --Toubabmaster (d) 3 juillet 2009 à 15:10 (CEST)

Je transfère le message que m'a laissé l'IP en question sur ma PdD (et y réponds dans la foulée) :

Je comprends pas pourquoi vous avez enlevé la partie que j'ai rédigé sur la semaine de résistance ? C'est une semaine entière dédié à la lutte contre ce projet. Elle a toute sa place dans la partie opposition. C'est un évènement d'envergure qui va médiatiser à une échelle autre que locale la lutte contre un projet pharoanique et franchement disproportionné. Ne pas l'évoquer dans cette partie c'est nier une opposition plus radicale qui se met en place et complémentaire au combat des élus qui sont contre ce projet. Et on peut en rajouter des choses dans cette partie opposition. Entre les procès et les peines contre les opposants, ...

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.126.4.177 (discuter), le 3 juillet 2009 à 17h05

Sachez que Wikipédia n'a pas vocation à être la tribune d'un quelconque militantisme. Or, le ton que vous employiez dans le passage que j'ai enlevé était clairement militant. De même, vos propos dans le message ci-dessus montrent bien que c'est un point de vue personnel que vous voudriez voir s'afficher ici (« semaine de résistance », « lutte contre ce projet », « la lutte contre un projet pharoanique et franchement disproportionné », « un évènement d'envergure qui va médiatiser »...). Et enfin, vous abordez un évènement qui n'a pas encore eu lieu en estimant (supposant ? espérant ?) qu'il va avoir un écho dans les médias. Or Wikipédia ne se base que sur des sources sérieuses et secondaires.

Si ce n'est pas clair, n'hésitez pas à me (nous ?) solliciter. Bouarf >> euh oui ? 4 juillet 2009 à 11:50 (CEST)

Je vais essayer d'exprimer plus clairement ce que je considère comme non-neutre dans cette contribution: Affirmer que "Le courrier (...) reçoit un bon écho" n'est clairement pas neutre. C'est au lecteur d'apprécier ce qu'est un bon écho et pas au rédacteur de lui suggérer. Par ailleurs, est ce que tous les courriers d'élus sont admisible sur wikipédia? Il existe, il me semble, des desacords sur presque tout et a tous les niveaux de réprésentation politique de notre pays. De très nombreux courriers d'élus sont expédiés quasi-quotidiennement à leur assemblé pour exprimer leur désacord. Sont-ils tous admisibles sur wikipédia? Dans tout les cas, s'appuyer sur une source fiable me parait être le minimum pour affirmer que tel élu soutient ci ou ça. Enfin il faudrait, de mon point vue, se contenter de l'essentiel de la contesation (ce qui sort de l'ordinaire pour une contestation -forcement prévisible-) et pas tourner a l'inventaire des actions ménées contre cet aéroport (ce qui me semble un peu déjà le cas sur cet article). --Toubabmaster (d) 9 juillet 2009 à 01:17 (CEST)

Au passage, je signale l'existence de Discussion:Camp Action Climat/Suppression‎. Bouarf >> euh oui ? 9 juillet 2009 à 08:21 (CEST)

Même ligne éditoriale que Iluvalar, je ne vais pas me battre pour cette partie là mais ma foi, je pense pouvoir expliquer simplement le pourquoi de ma réintroduction d'une partie de la contribution de Leslib.

1- La contribution de Leslib me semble, sur le fond, intéressante, dans la mesure où elle expose une mobilisation d'élus (de mémoire 150) dont un sénateur et un député. Ça ne vaut pas un article mais quelques lignes pour souligner ce point ne me parait pas de trop.

2- Le revert d'Iluvalar, je le dis sans aucune animosité et je suis content qu'Iluvalar lui-même ne s'y attache pas plus que ça, me paraissait pour le premier tout a fait justifié (stop au pavé POV de Leslib non sourcé), mais pour le second beaucoup moins dans la mesure où Leslib avait fait un travail de reformulation, de clarification et que ma foi, excepté les propos militantiste de la dernière phrase (que j'ai retiré au passage), le reste de sa contribution était pertinent.

3- La question du bon écho relève de la forme et non du fond de cette contribution. Si la formulation "a reçu un bon écho" parait non-neutre, il existe une balise adéquat^{[non neutre]} pour ceci.

4- Concernant les courriers d'élus sur Wikipédia, je vois deux manières simples de traiter le point. Soit on estime que c'est une information pertinente (tous les courriers et réunions d'élus ne le sont pas) et dans ce cas on laisse le propos. Soit on estime que non et on ouvre un débat en PDD. Mais svp, pas de revert abrut, sans justification, sans discussion. De surcroit, Leslib ne peut pour le moment se permettre de guerre d'édition ou faire monter le ton sur un article, c'est donc un peu déloyale de reverter comme ceci sa contribution.

Sur le fond, l'information me parait impliquer assez de personnes dont des parlementaires pour mériter d'être notifié en 2-3 lignes.

5- Concernant le sourcing, même raisonnement. Il existe une balise pour demander des sources^{[réf. nécessaire]}. Le revert n'est clairement pas la bonne action à mener dans ce cas.

J'espère que ceci est maintenant plus clair pour chacun et que l'on s'entendra sur la chose . Cordialement à chacun. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 juillet 2009 à 20:27 (CEST)

Je ne demande à personne de se battre pour quoi que ce soit, et je doit reconnaitre que je ne comprend pas très bien ou tu veux en venir. Je n'ai rien reverté du tout, et j'ai réagit une première fois ici meme pour exprimer mon desaccord, sans succès. Il me semble évident que le "bon echo" n'est pas neutre autant sur le fond que sur la forme car cette affirmation devrait être attibué. De plus, le chiffre de 150 élus n'est pas sourcé donc tu te bat pour la sauvegarde d'une contribution qui te semble admisible mais que tu n'as pas l'air de te soucier de sa verifiabilité (elle est vraie au moins cette affirmation? on a toujours pas la réponse). Par ailleurs, ce que l'on pourrait considerer comme du POV-pushing trouve sans difficultées sa place sur cette page ("résulte d'une mission parlementaire aux États-Unis" a mettre en rapport avec ceci). Je pourrait faire le sauvage, en commençant par renommer l'article, attendu qu'il n'existe pas sur Wiki de projet d' Autoroute française A650 ni projet de Tour signal, mais bien Autoroute française A650 ou Tour Signal, puis virer de l'article tout ce qui ne semble pas admisible, voire mensongeux mais je préfère entammer la discussion. Visiblement tu préférais que je rajoutte des ref nec et autres balises... --Toubabmaster (d) 9 juillet 2009 à 22:44 (CEST)

Oulah, tu vas vite en besogne toi .

Reprenons calmement.

Pour les reverts, je dis : "Le revert d'Iluvalar". Ceci concerne donc ... Illuvalar .

Tu dis "tu te bat pour la sauvegarde d'une contribution qui te semble admisible". Effectivement, j'expose ici pourquoi il me semble intéressant de prendre en considération cette contribution. Ceci étant dis, quand je dis "je ne vais pas me battre pour cette partie là", merci de ne pas m'attribuer un combat virtuel

Tu dis "ce que l'on pourrait considerer comme du POV-pushing trouve sans difficultées sa place sur cette page". A la bonne heure mais je te parle en fait d'une autre partie du texte mdr. Merci donc de ne pas faire un amalgame avec d'autres choses.

Tu dis "Je pourrait faire le sauvage, en commençant par renommer l'article (...)puis virer de l'article tout ce qui ne semble pas admisible, voire mensongeux mais je préfère entammer la discussion.". Euh alors là, autant que je t'enlève tout illusion, avec ou sans discussion, si tu fais ça il y a de très forte chance que tu te fasse bloquer quelques temps. Et comme, étrangement, tu as déjà été bloqué sur ce même article pour des manières pas très catholiques, je ne peux qu'amicalement te conseiller de récupérer tes menaces et descendre de tes grands chevaux .

Nous sommes ici pour discuter du pourquoi j'ai remis en place une partie de la contribution d'une personne.

Exit donc le renommage d'article, exit donc ta volonté de nettoyer l'article de ses impuretés, exit donc l'unilatéralisme.

Maintenant que des bases saines sont posées entre nous, revenons à cette contribution.

En relisant l'un de tes dernières contributions, voila ce qu'on lit : "a réunir toutes les actions menées par les élus verts pour se faire entendre", "un pique-nique anti-aéroport" "on a pas finit de parler de l'opposition". Il existe (...) de nombreuses contre-véritées dans cet article".

Défendre la neutralité d'un article c'est bien, vouloir soit même imposer une idée d'un article c'est mal . A te lire, l'article est comblé de contre-vérité, l'article porte un nom non-neutre, l'article mérite de se voir nettoyé de choses non-admissibles voir "mensongeux". De surcroit, Leslib cherche quoiqu'il arrive à faire du POV-pushing. Même après qu'on lui ai demandé de raccourcir et clarifier son texte, même après que je l'ai tronqué, tu y vois encore du POV-pushing mais dans le fond, cherches-tu réellement à améliorer l'article, en y exposant au mieux ses différents composants; ou cherches-tu à limiter l'aspect "opposition à l'aéroport" ?

Si l'article ne te plait pas, je t'invite à proposer une liste de modifications, je suis sur que beaucoup de personnes ici se feront un plaisir d'en discuter avec toi. Si tu estimes que des points sont non-neutres, je t'invite à utiliser les balises adéquats. Si tu désires des sources parce que tu estimes que c'est nécessaire, utilise des balises.

je crois très honnetement (et il semble que, sans vouloir taper à sa place, qu'Iluvalar le pense aussi ) que cette contribution de quelques lignes (je sais, moi aussi je me dis "tout ça pour ça") n'est a priori pas POV. Leslib a voulu maladroitement exposer une information. Iluvalar et moi-même, de manière différentes, avont amené cette contribution a être plus "clean" et il n'y a plus trop de raison de vouloir la supprimer (ce n'est même pas la modifier, c'est la supprimer pour toi..).

Prends un peu le temps d'y réfléchir, tu verras que tout ceci ne vaut pas la peine de soulever une montagne .

Excellente soirée à toi. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 juillet 2009 à 23:34 (CEST)

Pardon pour le maladroit "tu te bat". Quand tu sera décidé a reconaitre que "bon echo" sans attribution n'est pas neutre sans rentrer dans un procès d'intention on pourra peut-etre avancer. Pour les bases saines, il aurait peut-etre fallut eviter les explications en 1,2,3...et surtout les "il existe une balise adéquat" alors que tu ne peux ignorer la discussion ci-dessus. --Toubabmaster (d) 10 juillet 2009 à 00:10 (CEST) Ps: évite de te prendre pour une montagne

Pour le "bon echo", j'ai dis "Si la formulation 'a reçu un bon écho' parait non-neutre, il existe une balise adéquat[non neutre] pour ceci." Je ne vois pas comment être plus clair pour exprimer ton point de vue sur ces deux mots. Pour ma part, si tu me demandes mon avis, je ne trouve pas ceci non-neutre dans la mesure où il semblerait que 150 élus ont suivis la démarche dont un sénateur et un député. Si la formulation ne te convient pas, essaye "a été un suivis pas un certain nombre d'élus dont.." ou encore "a reçu le soutiens de" ou encore "a reçu certains soutiens parmi les élus de la région". Tu vois, il existe mille et une formulations moins ambigües.

Concernant les balises, que te dire de plus que : "c'est comme ça que ça marche ici" . Tu peux toujours occulter des outils de Wikipédia pour pousser le débat et ton point de vue mais je pense ne pas me tromper en te disant que in fine ce n'est pas la manière la plus constructive pour faire avancer le débat .

Bref, comme tu peux le voir, rien de tout ceci ne justifie un retrait complet de la contribution de Leslib.

Cordialement

Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 juillet 2009 à 00:31 (CEST)

Désolé. J'ai déjà été temoin des diverses manipulations de Leslib (cet article est devenu une belle victime au passage) et en l'absence de sources je n'ai aucune aucune raison d'accorder le moindre crédit à ce qu'elle affirme. Mais bon je vais pas insister...("Tu peux toujours occulter des outils de Wikipédia pour pousser le débat et ton point de vue") pardon pour le dérangement. --Toubabmaster (d) 10 juillet 2009 à 01:05 (CEST)

Les listes peuvent effectivement être mal perçu, mais surtout lorsqu'on est à cran. ;) . D'un autre côté, elles sont un bon moyen de ne pas dire de bêtise dans les même circonstances ;) .

1. J'ai effectivement hésité un instant de plus à mon deuxième revert dont le résumé commençait à cet effet par « c'est mieux ». Le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne me suis pas perdu en politesse dans cette histoire. Je concède.
2. @Laszlo, revenir sur un blocage minime de 24h avec plus de 9 mois de retard n'a rien ni pour améliorer l'article, ni pour améliorer l'ambiance de cette discussion. Si ton avis diverge, la discussion est sur WP-EN en:Wikipedia:Rehabilitation_of_offenders en ce moment même ;) .
3. J'ai ajouté le refsou pour l'ajout en question.
4. Ce que je propose : Relisez 3 fois la section ici. Et dites moi si ça a valu la peine. Non, je veux dire, mis à part le plaisir d'être en conflit.

Iluvalar (d) 10 juillet 2009 à 06:07 (CEST)

J'ai dis "(je sais, moi aussi je me dis "tout ça pour ça")" .

Ca résume plus que bien mon opinion sur l'importance de cet échange lol.

Concernant la réhabilitation des bloqués, je ne suis on-ne-peut plus d'accord. C'est bien pour ça que j'analyse avec le plus de neutralité possible les contributions de Leslib, sans me laisser déborder par mes souvenirs de dérives burlesques de sa part . Cependant, j'ai roulé ma bosse sur WP et quand un contributeur, dans ses premiers échanges sur un sujet, comme à parler de "l'article est nul, le titre est nul, je vais tout effacer", je préfère clarifier les choses de suite, ça évite de perdre son temps et de donner l'impression à l'interlocuteur qu'on accepte ce genre de discours .

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 juillet 2009 à 20:25 (CEST)

J'ai très bien compris que tu m'interdit le droit de nettoyer cet article (ma première création) de ses mensonges et de ses biais. Merci pour l'exellente caricature de mes propos. Bonne continuation. --Toubabmaster (d) 10 juillet 2009 à 20:58 (CEST)P/ Je n'ai pas de leçon de neutralité a recevoir de la part de quelqu'un trouve que "recevoir un bon écho" sans attribution est neutre.

Moi je suis arrivé sur l'article pour une contribution, ma présence ici est donc temporaire. Tes modifications, ton nettoyage tu pouvais les faire avant et tu peux toujours les faire : ne m'utilises donc pas comme excuse pour l'état de tes contributions sur cet article ni sur la nature de tes propos dans cette discussion. En d'autres termes, fait ce que tu veux . Je t'expose juste ce que j'estime une suite logique si tu appliques ta vision des choses (apparemment tout nettoyer unilatéralement). Si ce n'est pas le cas, il n'y a donc aucun problème.

Concernant la question de neutralité, je suis désolé de voir que ça te travaille autant .

Mais au fait, as-tu proposé une formulation plus neutre ? Ah .. hum .. on se comprend n'est-ce pas .

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 juillet 2009 à 22:01 (CEST)

le monde

d'hervé kempf sur ce projet aéroportuaire aérodome aéroport de NDDL

[12]

A vous de jouer, par Hervé Kempf LE MONDE | 18.07.09.

citations x2: Ce projet contredit incontestablement une politique de prévention du changement climatique, de préservation de l'agriculture, de recherche d'autres modes de vie et de transport. ...

C'est la mobilisation des citoyens qui fera pencher la balance. Depuis des années, les associations locales se battent, de plus en plus nombreuses et avec un écho grandissant. Elles sont rejointes par un collectif de plus de 200 élus de terrain. Elles organisent du 2 au 9 août la Semaine de la résistance, à Notre-Dame-des-Landes, ainsi qu'un camp "Action climat", pour la première fois en France. On pourra planter sa tente. Pour l'instant, il y a de l'herbe, pas du béton.

--Leslib (d) 21 juillet 2009 à 10:26 (CEST)

Ah voilà ! Tu as enfin une source secondaire fiable qui a eu à faire un réel tri éditorial pour choisir les éléments qu'elle jugeait pertinents. Iluvalar (d) 21 juillet 2009 à 15:54 (CEST)

Notes et références

Il est currieux de voir que cette référence est utilisant par les opposant aux projets : Ce document essaye d'être une synthèse des différents enjeu publique autour de l'aéroport. Il existe une section faisant l'état des intérrogations des différents acteurs du projet. Ces intérrogations y sont regroupé en thèmes. Tout les passages cités par les opposants au projet d'aéroport proviennent de ces différents thèmes. Hors ces thèmes ne composent pas le matériaux scientifique du document, mais juste des points à considérer. Pour chaque thème le projet est rechiffré en conséquence, et la conclusion d'utilité publique est réalisé à après. Qui aurait l'idée saugrenue de vouloir utiliser un document pour affirmer le contraire de ce qui y est établi ?

http://www.aeroport-grandouest.fr/documents/actus/200907/16_juillet_cp_projet_nddl.pdf

L’enquête publique s’est déroulée fin 2006 : 35 permanences tenues par la commission ; 16 550 observations, lettres et pétitions reçue ou recueillis, dont 1/3 favorables et 2/3 défavorables. La commission d'enquête a émis un avis favorable le 13 avril 2007.

paragraphe sur l' opposition

• ce point est sourcé.

Ce projet fait l'objet de contestations émanant des associations de défense de l'environnement et des Verts. Ces derniers estiment qu'il est contraire aux objectifs du Grenelle de l'environnement de favoriser le développement du transport aérien . Les mouvements écologistes s'opposent, sous le titre "Inutile, coûteux, anti-écologique et antisocial", à ce projet en évoquant notamment la destruction de terres agricoles, l'augmentation des impôts locaux, l'impact du transport aérien sur l'effet de serre et la sous-utilisation des autres aéroports de la région.

Qu'y a t'il de difficile à maitriser dans le concept que « les dires de l'organisation X sur le CMS de l'organisation X ne permet pas de supposer une quelconque pertinence encyclopédique des ses affirmations » ? Iluvalar (d) 24 juillet 2009 à 18:26 (CEST)

Qui décide de la (non)pertinence ? les verts sont ils un parti politique pertinent ?

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis encore assez lucide pour réaliser que vous n'êtes pas ici pour présenter tout les points de vue pertinents selon leurs importances, mais bien pour présenter uniquement le point de vue des verts. Complétez d'abord, si vous êtes réellement attaché à ce sujet, les arguments des gens en faveur de l'aéroport. Opposition oui, mais avec qui ? Iluvalar (d) 25 juillet 2009 à 16:55 (CEST)

Résistance

http://www.resistance-ndl.org/

ce site est en rapport direct avec le sujet, pourquoi alors le supprimer ?

1996

ce document de 1996 prévoyait 3M (voir 4M)passager en 2010. http://www.eurocontrol.int/eec/gallery/content/public/document/eec/report/1996/010_SIMMOD_Analysis_for_Nantes_Airport.pdf

Remplacement de l'aéroport de Nantes Atlantique

De ce que je connais de ce projet, l'affirmation "Ce projet vise à remplacer l'Aéroport Nantes Atlantique" est fausse. L'aéroport de notre dame des landes sera avant tout un noeud européen et inter-océanique. L'aéroport de Nantes est et restera celui de chateau bougeon(Nantes Atlantiques). C'est pour cela que l'aéroport de notre dame des landes pourra être physiquement plus loin de Nantes (et pas trop loin de Rennes). La route de deserte entre le chantier de l'aéroport de notre dame des landes et Nantes, n'est pas vraiment indispensable : Une bonne partie des passagers seront seulement en transit.

articles

http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/08/10/a-nantes-le-projet-de-grand-aeroport-reste-conteste_1227184_3244.html

A Nantes, le projet de grand aéroport reste contesté. Hervé Kempf. Article paru dans l'édition du 11.08.09.

intervention du CG 44 dans la page 19 avril 2010

La dernière série de modification de l'ip 92.103.172.165 est effectué par/depuis le conseil général de Loire atlantique. http://www.frameip.com/whois/ + 92.103.172.165 -- -ange.fr (d) 23 avril 2010 à 01:12 (CEST)

J'ai pris sur moi de révoquer, c'était vraiment trop orienté.

Merci à l'ange d'avoir noté cette série de modifs louches.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 avril 2010 à 14:48 (CEST)

Article sans intérêt

Je recherchais des informations sur ce sujet, au lieu de çà, l'article est un résumé de conversation de comptoir. Les données sont incomplètes, par exemple les capacités d'accueil de l'actuel aéroport ne se résume pas au nombre de passagers, mais également la saturation des rotations, de la modernisation des équipements, de la zone d'activité aéroportuaire...On dirait un forum avec des opinions et sans avis d'experts chiffré.

Pourtant, il y a un historique de 40 ans d'actes administratifs sur ce sujet.

--92.144.230.84 (d) 20 août 2010 à 18:31 (CEST)

Euh, Wikipédia est une encyclopédie collaborative : chacun peut y contribuer pour améliorer des articles peu ou mal aboutis.

Alors si vous avez à portée de main des sources sérieuses, je ne peux que vous inciter à mettre la main à la pâte.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 août 2010 à 20:16 (CEST)

Ma contribution était de proposer des pistes de travail pour l'amélioration (L'article n'a rien d'encyclopédique, à moins que encyclopédie et blog d'actualité soit la même chose). Mais vous avez raison, je n'ai pas le temps de le faire par moi-même, alors je soumet l'idée à des personnes soucieuses de rédiger un bon article sur wikipédia. Voila rien de plus

--92.144.230.84 (d) 21 août 2010 à 15:53 (CEST)7

Mouais, mais comme c'est un article qui attire pas mal de pov-pushers, je doute qu'une personne soucieuse de rédiger un bon article sur Wikipédia choisisse celui-ci... malheureusement.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 août 2010 à 19:12 (CEST)

Propos transférés depuis l'article

Afin d'éviter une guerre d'édition, il n'est pas question de laisser utiliser l'enquête d'utilité publique pour des propos partisan, expliquons simplement ce document : Ce projet est complexe sur le plan de l'environnement (ou écologie) et encore plus sur le plan du développement durable. Il faut conserver à l'esprit deux choses lorsqu'il s'agit d'un projet de cette envergure dans un territoire aussi densément peuplé :

• A) L'objectif de tout plan de développement durable est de stabiliser une situation en contrôlant les dégradations et le développement.
• B) L'objectif de tout plan d'environnement est de minimiser les nuisances tant pour la faune que pour les êtres humains.

A) L'objectif de tout plan de développement durable est de stabiliser une situation en contrôlant les dégradations et le développement.

1. Différentielle de pollution La région est unique à bien des égards. Notamment, le lac de grand lieu sert d'habitat pour plus de trente espèces menacées. Notre devoir d'humain est de limiter les risques pour ces espèces, or depuis son établissement l'aéroport de Nantes atlantique permet le rayonnement de polluant sur cette zone. La pollution sur le site de Notre-Dame-des-Landes est au contraire plus simple à gérer. Notamment, la pollution générée n'affectera pas complètement le bocage. Celui-ci sera partiellement transformé artificiellement (ce qui est possible au contraire du lac de grand lieu), afin de maitriser la pollution. Enfin, une zone presque un millier hectares sera rasé pour l'aéroport proprement dit et ses accès. Même si les infrastructures de l'aéroport de Nantes atlantiques permettent un développement des activités, dans l'hypothèse d'un développement durable du territoire français celui-ci n'est pas souhaitable, car les conséquences de la pollution ne peuvent pas être maitrisées. Au contraire à Notre-Dame-des-Landes les espaces pollués sont maitrisables (cela ne signifie pas que la pollution sera nulle).
2. Unicité européenne ou départemental Le rapport sur l'utilité publique ne s'arrête pas à l'utilité des riverains du futur aéroport ou du département. Il s'agit de choisir si d'un point de vue durable, nous être humains préférons préserver quelque chose d'unique au niveau européen comme le lac de grand lieu, ou quelque chose d'unique au niveau départemental.
3. Cadre plus général Le développement durable s'inscrit aussi dans un cadre plus large à l'échelle française et européenne. Pour cela il faut tenir compte des infrastructures déjà existantes. Le premier constat à réaliser est, qu'un nouvel aéroport aussi gros soit, il est une dépense insignifiante, au regard du développement d'un ensemble de villes dynamiques. Le développement durable est ici de choisir de développé non pas la zone enclavée entre les quartiers d'habitation et la réserve naturelle, mais la zone dégagée qui même à long terme ne sera pas totalement détruite par les activités humaines. Le développement durable est de choisir la zone qui est au carrefour d'une zone économique à fort potentielle. Le développement durable est aussi d'envisagé les évolutions non linéaires des utilisations des infrastructures et les développements qui peuvent en être fait. Le nouvel aéroport n'aura pas une envergure nationale, mais largement internationale, ceci induit aussi un contrôle du trafic sur les autres aéroports internationaux européens, tels ceux de Paris ou Londres afin de mieux maitriser leurs développements.

B) L'objectif de tout plan d'environnement est de minimiser les nuisances tant pour la faune que pour les êtres humains.

Les questions d'environnement sont toujours cruelles, car il existe toujours des contreparties. La gestion de l'environnement est de minimiser les conséquences.

1. Moindre nuisance Dans la compétition entre l'aéroport de Nantes atlantique et l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, le ratio de nuisances est de cent contre un. D'un coté une zone à forte densité de population de l'autre une zone faiblement peuplée. D'un coté une zone avec une large gamme d'espèces (autochtone ou de passage) de l'autre une faune typique française. Le choix le plus judicieux en tant qu'être humain respectueux de l'environnement pour minimiser les nuisances est alors évident.
2. Limite d'évaluation L'évaluation des nuisances est toujours sujette à débats. C'est un point ou de nombreuses spécialités interviennent. À ce titre, la réalisation même d'une synthèse est délicate, car personne ne peut obtenir mieux qu'une vue d'ensemble. Il existera toujours des conséquences locales dommageables. Le rôle des études environnemental est garantir que les effets non prévus ou prévus, mais non localisés ne s'étendront pas ou que des couts finis résoudront des problèmes finis. C'est ainsi que le rapport sur l'évaluation de l'utilité publique donne la parole aux riverains même si in fine celle-ci n'est pas cautionnée. Une conséquence de la difficulté d'évaluation est qu'une part de « bonne foi » est nécessaire pour apprécier les risques environnementaux; toutes les justifications ne pourront jamais être trouvées, car nos connaissances en écologie sont récentes.
3. Erreur et psychologie Un aspect non maitrisable de l'environnement est le facteur humain. Le facteur humain regroupe notamment les erreurs pouvant conduire à des effets non prévus. Les communes à forte densité de population proche de l'aéroport de Nantes atlantique. Les avions étant contrôlés par une chaine humaine susceptible d'erreurs entrent dans le cadre du facteur humain. Ce facteur a des conséquences environnementales par le risque de catastrophe direct (mais faible), mais surtout comme dans le cas de tous les aéroports en zone urbaine, sur la psychologie des habitants des zones survolés. Ces réactions imprévisibles en cas d'augmentation de trafic engendrent un second facteur humain non maitrisable.
4. Etudes manquantes Les hypothèses d'extensions de l'aéroport de Nantes atlantique sont manquantes pour analyser finement les risques environnementaux. L'idée d'une nouvelle piste même si elle est économiquement viable (en oubliant le problème de desserte de l'aéroport) est problématique. La nature de sol est identique à ceux de la piste actuelle, voire plus argileuse encore (culture de vigne). Les problèmes de tassement de terrain et écrasement du réseau hydrique reliant le lac de grand lieu à l'estuaire de la Loire doivent être étudiés. De même, un survol en phase d'approche de l'embouchure de la Loire doit faire l'objet d'étude. Étant donné la proximité des zones sensibles touchée contrairement au projet du nouvel aéroport, nous pouvons émettre l'hypothèse que les dégâts environnementaux ne seraient pas négligeables. Implicitement c'est ce que le rapport d'utilité publique reconnait.

Retrait de la polémique

Cet article ne présente pas le projet mais sert surtout de tribune aux opposants au projet (quelques partis politiques minoritaires, associations de riverains, etc..), qui sont minoritaires d'après le rapport sur l'étude d'utilité publique. Le projet est maintenant lancé, le temps du débat est fini. Je propose de retiré tout les propos partisans 'anti-aéroport' et de les déplacer dans un autre article 'historique' qui leurs sera dédié. La photo des opposants au projet est ridicule, elle montre une 12eine de personnes là où le texte parle de plusieurs 10aine de milliers... Si cette tribune continue d'exister l'intervention d'un pompier sera nécessaire : En suivant l'historique des modifications ont constate que bon nombre des arguments en faveur de l'aéroport on été supprimé par d'habile manœuvre de 'neutralisation/anti-spam/mise en forme'.

Il est indéniable que cet article a servi de tribune aux deux camps et particulièrement aux opposants. Sans aller jusqu'à retirer tous les propos des opposants, un petit travail de nettoyage de la section serait effectivement le bienvenu (je pense par exemple à l'« info » selon laquelle le maire de St Nazaire émettrait des réserves (sic)).

Je préconise tout de même de discuter des modifications ici-même avant de les effectuer sur l'article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 12 mai 2011 à 16:28 (CEST)

Le jour de l'inauguration de cet aéroport WP devrait inclure un article Aéroport du Grand Ouest ou autre chose suivant le nom qui lui sera donné. Cet article pourra contenir un paragraphe dans la section historique qui dira : la construction de cet aéroport a fait l'objet d'une polémique pendant x années. Elle a entraîné la suppression de ceci ou de cela etc. Ce jour là l'article Projet d'aéroport du Grand Ouest pourra être proposé en PàS et on verra bien si il a encore un intérêt. Jusque là il n'y a aucune raison de toucher à cet article qui ne représente rien de réel, qui n'est qu'une tribune surtout utilisée par les opposants et donc pourrie de TI sans références acceptables (ce n'est pas parce qu'on édite un tract que cela devient une référence). Conclusion : cet article n'aurait jamais du exister, mais maintenant qu'il est là on peut le laisser mourir tout seul et le supprimer quand l'aéroport sera inauguré.--AnTeaX (d) 12 mai 2011 à 17:17 (CEST)

Les opposants au projet sont nombreux :

• 578 élus de la république française sont membres d'un collectif Cedpa. Source : Collectif des élus doutant de la pertinence de l'aéroport

• L'appel à s'opposer au projet d'aéroport a été signé par plus de 18 000 personnes dont Clémentine Autain, François Autain, Olivier Besancenot, José Bové, Martine Billard, Patrick Braouzec, Yves Cochet, François De Rugy, Susan George, Nicolas Hulot, Yannick Jadot, Eva Joly, Bernard Langlois, Corinne Lepage, Noël Mamère, Myriam Martin, Jean-Luc Mélenchon, Dominique Plihon, Anny Poursinoff, Aurélie Trouvé... Source : Article de Politis du 12/05/2011.

Il ne s'agit donc plus d'un simple tract, mais d'une mobilisation suffisamment significative pour être citée dans l'article. --Moulins (d) 17 mai 2011 à 22:50 (CEST)

Personne ne dit qu'il ne faut pas en parler dans l'article mais les quatre/cinq lignes que tu viens d'écrire ci-dessus montrent bien qu'on peut évoquer objectivement le sujet sans entrer dans le moindre détail (notamment les dates des réunions passées ou à venir des opposants), ce qui est actuellement le cas.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 mai 2011 à 23:08 (CEST)

PS : en passant, Politis, un journal se déclarant lui-même « engagé », n'est pas ce qu'on fait de plus neutre en terme de sources.

France Culture (source éminemment neutre) a fait une émission Terre à Terre de 54 minutes sur le sujet : Reportage autour du projet d'aéroport du Grand-Ouest à Notre-Dame-des-Landes.

on peut pas sérieusement envisager de résumer 40 ans d'opposition à un tel projet en 4 ou 5 lignes.--Moulins (d) 17 mai 2011 à 23:14 (CEST)

Ben je ne sais pas en combien de lignes on peut la résumer mais en attendant, dans l'article, on n'a actuellement qu'une liste totalement subjective de personnalités, d'associations et/ou de déclarations, chacun voulant y voir figurer son nom et ses revendications. Or il s'agit bien ici de faire l'historique et l'état de cette opposition, mais en aucun cas le fidèle porte-parole de ses revendications.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 mai 2011 à 23:37 (CEST)

Bouarf : si vous vous sentez plus fidèle que les précédents auteurs de cet article, Wikipédia:N'hésitez pas !, faites vous le fidèle porte-parole des revendications des opposants!--Moulins (d) 7 juin 2011 à 21:01 (CEST)

WP est une encyclopédie, pas un tract. Que l'on fasse état de la polémique est une chose, que certains se servent de cet article pour exposer leur point de vue en est une autre. Quant à savoir combien de lignes il faut y consacrer, il suffit de supprimer tout ce qui est POV et voir ce qui reste. Pour info je me souviens de la polémique violente concernant l'aéroport de Narita. Voilà à quoi ça se résume 25 ans plus tard :

Initialement prévu sur le territoire du village de Tomisato, il fut déplacé à 5 km du village de Sanrizuka où la famille impériale possédait une grande ferme — ce qui facilita l'expropriation mais n'empêcha pas les controverses. En 1971, lorsque les expropriations débutèrent, de violents affrontement eurent lieu1. Il y eut officiellement 13 morts, dont cinq policiers2, 291 paysans arrêtés et plus de mille jeunes gens venu soutenir les paysans furent blessés et arrêtés lors de combats.

L'aéroport devait être inauguré en mars 1978 mais les résistants au projet retardèrent celle-ci de deux mois supplémentaires.
Si on se base sur cet exemple, la polémique sur Nantes devrait se résumer en ¼ ligne.--AnTeaX (d) 18 mai 2011 à 11:44 (CEST)

Anteax : en ce qui concerne l'Aéroport international de Narita, vous avez oubliez de préciser que suite à la résistance des japonais, l'aéroport fut initialement équipé d'une seule piste au lieu des 3 initialement prévues. En 2002, une piste additionnelle de seulement 2 180 m fut construite, parce que l'expropriation additionnelle n'a pas réussie. En ce qui concerne le projet de Notre Dame des Landes, jusqu'à preuve du contraire il n'a pas encore été mis en service, et il est probable que l'opposition au projet l'empêche de voir le jour. C'est donc un élément très important dans cet article de cette encyclopédie.--Moulins (d) 7 juin 2011 à 20:56 (CEST)

Plan à revoir

Le plan de cet article (s'il y en a un) est très confus (existence par exemple d'une partie "Environnement" et d'une autre intitulée "Ecologie", les "arguments en faveur" redoublent des arguments mentionnés ailleurs, etc.), propre à décourager le lecteur, et à revoir entièrement. Il est possible de s'inspirer de l'article Gare de Lorraine TGV, projet qui a aussi suscité des oppositions.

La présentation est tendancieuse : bon nombre des arguments qui sont utilisés pour justifier le projet sont présentés "hors polémique" (par exemple "Environnement" ou "Accessibilité"), ce qui leur confère une apparence d'objectivité et de neutralité.

Camster (d) 10 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

effectivement, le plan n'est pas vraiment structuré et à revoir. mais le projet n'étant pas encore réalisé, il faut rester très prudent car il est encore possible que l'aéroport ne voit pas le jour, le prix du pétrole augmentant régulièrement, le transport aérien étant chroniquement en crise, et l'opposition au projet étant solidement ancrée localement depuis 30 ans.--Moulins (d) 11 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

Même si le projet ne voit pas le jour ça n'empêche pas qu'il y ait un article dans WP (le projet et les débats autour auront eu lieu de toutes façons) et qu'il soit organisé clairement. Je mettrais bien la main à la pâte mais je ne connais pas assez ce dossier. Pas la peine de faire très compliqué à mon avis, un plan tel que (1) le projet (justification avancée par les pouvoirs publics, caractéristiques du projet, étapes historiques et à venir), (2) la polémique (historique de l'opposition, arguments contre) doit suffire. Camster (d) 11 juillet 2011 à 14:31 (CEST)

c'est une bonne proposition que vous faites, même si elle ne ressemble pas à l'article sur la gare Lorraine TGV.--Moulins (d) 11 juillet 2011 à 20:23 (CEST)

Discutons, discutons.

Pourquoi ne pas donner un vrai plan à un vrai article WP ? Trop de clarté fait peur, peut-etre... C'est vrai, c'est mieux de rester embrouillé sur un truc, c'est plus drôle. Pour l'équité (arguments pour ET contre), je persiste et signe. Bouarf, par exemple, qui ne veux pas de mes corrections, tu sais comme moi qu'on tend vers l'objectivité sur WP (je n'ai pas dit qu'on l'est, personne ne l'est totalement, on est des humains , pas des machines). Or, l'objectivité, c'est aussi l'équité. C'est-à-dire, si tu avances les arguments des uns, il faut laisser une place aux arguments des autres. C'est propre, c'est net, c'est normal. Tu fais ça pour tous les articles que tu suis ? Eh bah, on n'est pas rendus ! Sabrina. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sabrinouchka (discuter), le 19 septembre 2011 à 02:40

Comme je l'ai indiqué sur votre page de discussion personnelle, il n y a pas de principe d'équité qui tienne sur Wikipédia. Seules les sources, et leur notoriété font foi. Wikipédia n'a en aucun cas vocation à évoquer tous les arguments et tous les points de vue sur un sujet. Lisez les quelques liens que je vous ai fournis.

Et oui, je « fais ça » (?) sur tous les articles que je suis, c'est-à-dire que je veille à ce qu'ils respectent les règles de neutralité. Et je ne suis pas le seul, loin s'en faut !

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 septembre 2011 à 02:48 (CEST)

Alors puisqu'on se vouvoie, je vous indique, si vous ne vous en étiez pas rendu compte (mais ça m'étonnerait) que l'article sur ce projet d'aéroport n'est pas neutre, loin s'en faut. Déjà, utiliser le futur pour un projet dont on est loin de poser la 1ère pierre, est une pratique abusive non neutre. La majeure partie de ce texte (toute la description du projet, de son impact, etc.) devrait être au conditionnel. Référence : Bescherelle, Robert, Larousse.

Ensuite, de nombreux paragraphes sont écrits comme s'ils étaient une vérité, et non une estimation de différentes instances (instance type association d'opposants ou type syndicat mixte, peu importe). Au moins, quand on liste des arguments justifiés sous le titre arguments pour / arguments contre, c'est compréhensible et on sait que ce sont des arguments, pas des vérités universelles.

Enfin, le plan de l'article est vraiment mauvais. Je ne me permettrais pas de dire ça si c'était le fruit du travail d' 1 personne, mais comme il s'agit (a priori) d'un travail collectif, je me le permets. C'est normal, c'est souvent le plan d'ensemble qui pâtit des transformations du contenu.

Dans l'attente de futurs échanges. (je continuerai à proposer des modifs de cette page WP afin qu'elle réponde davantage aux exigences wikipédistes; ça fera un paquet de modifs. Et sans doute autant d'échanges.)

Sabrina. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sabrinouchka (discuter), le 19 septembre 2011 à 03:20

PS: je m'adresse à Bouarf, bien sur. Désolée si j'ai effacé mon 1er message, de manière involontaire.

+1 Bouarf. de plus la formulation que vous tentez d'imposer n'est pas plus neutre que celle de l'article. Le français est riche, et sur-jouer du conditionnel démontre en général l'improbabilité que la chose se fasse, alors qu'ici on est dans la possibilité : "si tout se passe comme prévu, le projet se réalisera" et non pas une formule bien plus marquante de l'improbabilité : "Il devrait louper le démarrage". Je vous recommande de pas passer en force. Le sujet est connu pour avoir des supporters et des opposants acharnés, merci d'éviter de répandre le combat que vous menez dans les préfectures, ministeres, mairies ... ici.Loreleil ^[d-c] 19 septembre 2011 à 09:11 (CEST)

Supprimer le dernier lien

A quoi sert de donner un lien qui n'existe plus ? le dernier lien de l'article vers un site internet (stopausurvol) n'est plus valable. Ca a déjà été dit. Puisque mes contributions ne sont pas les bienvenues pour certains, je laisse quelqu'un d'autre supprimer le lien. Ce serait bien que cet article soit vraiment un article vivant et non figé, sur lequel de nouvelles contributions et modifications peuvent apparaitre. J'ai l'impression que non... mais ça changera, je le sais. Heureusement ! Sabrina

tiens, c'est magique ?

Ah super, marrant comme ma proposition de supprimer 1 lien cassé (stopausurvol) a été transformée en "on supprime tous les autres liens que les liens "officiels", publics. Eh non, je vous rassure, le lien vers l'ACIPA n'est pas cassé, lui, et a toute sa place ici (sauf si je me suis méprise et que je tiens WP pour une encyclopédie libre et indépendante fruit de collaborations mutliples, alors qu'il s'agit de tout le contraire, en tout cas sur certains sujets). J'ai donc remis le lien qui n'était pas cassé, lui. Rassurez-moi, il n'y a pas un Dieu de WP, ou un "propriétaire" avec droit de veto absolu, ici, si ? Ah bon... parce qu'on peut avoir cette fugace impression. Oups, je me laisse emporter par ma subjectivité galopante. De la neutralité , que diable ! Et un bel exemple de neutralité, c'est cet article! Prends-le pour exemple, Sabrina !Regarde comme il est neutre, et intouchable, avec ça ! Allez, bonne continuation!

Wikipédia est une encyclopédie collaborative au sein de laquelle on ne s'encombre usuellement peu de sarcasme. Il est évident que si les règles en vigueur ici vous déplaisent, aucune loi ne vous impose de continuer à fréquenter ce site.

Par ailleurs, j'ai effacé le site que vous aviez indiqué comme un lien cassé et en ai profité, dans la foulée, pour effacer celui des deux autres liens qui était partisan aussi, en respect à WP:LE.

Maintenant, pour tout vous dire, je me fous de ce projet d'aéroport comme de mon premier slip, seulement vous n'êtes pas la première à débouler ici avec ce genre d'argumentaire (partisan ou opposé) et je suis tour à tour accusé de prendre parti pour un clan ou l'autre. Continuez donc d'insinuer que je manquerais de neutralité sur le sujet, ça pourrait finir par être amusant.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 septembre 2011 à 00:56 (CEST)

Je n'insinue rien, je pense : on a l'impression, Bouarf, que dernièrement, vous refusez une collaboration autre qu'une collaboration orthographique et superficielle, et que vous faites obstacle à toute réactualisation de cet article. Et que les recommandations WP , vous n'en prenez que ce que vous souhaitez. POurquoi ne prenez-vous pas en compte, par exemple, celles-ci : "ces liens externes peuvent :proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie. Un site externe doit avant tout apporter des informations :originales par rapport au contenu de Wikipédia ;en étroite relation avec le sujet de l’article." Cet article n'évolue manifestement plus, pourtant il ne fait pas encore partie de l'Histoire. Il devrait pouvoir évoluer. C'est regrettable.

Vous n'insinuez rien, vous pensez... bel euphémisme.

Je n'ai pas envie de me battre et je vais vous laisser le soulagement de voir figurer le lien vers ce site. Ne vous étonnez cependant pas que quelqu'un d'autre que moi l'efface un jour ; des sites sur lesquels on peut lire des slogans tels que « Ne vous laissez pas berner par des soi-disant "grand cerveaux" qui pensent pour vous (...) », « En 2011 nous souhaitons apporter à la lutte contre ce projet de plus en plus de visibilité sur le plan national (...) » ou « la lutte va continuer jusqu'à son abandon définitif (...) » sont bien loin de la neutralité de point de vue (2^e principe fondateur de l'encyclopédie) exigée sur Wikipédia.

Rien d'orthographique ou de superficiel dans tout ça... encore une fois, vous n'êtes pas la première à tenter de transférer la « lutte » sur Wikipédia, entre autres à coups de dénigrement de votre interlocuteur. Je continuerai de garder un œil à l'article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 septembre 2011 à 02:11 (CEST)

liens externes, précisons les choses

recommandation WP : ces liens externes peuvent :proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie ; un site externe doit avant tout apporter des informations :originales par rapport au contenu de Wikipédia ;en étroite relation avec le sujet de l’article.

Rien à ajouter. Difficile de fouler au pied ces recommandations, qu'en pensez-vous ?

modification du paragraphe sur le Grenelle de l'environnement

Bjr,

• Après avoir attentivement lu ce paragraphe étrange: Fin 2008, la construction de l'aéroport du Grand Ouest est confirmée par le Grenelle de l'environnement malgré le gel annoncé de toute nouvelle structure aéroportuaire. Ce nouvel aéroport est compatible avec les objectifs du développement durable s’agissant d’un transfert pour raisons environnementales et non de la création d’une infrastructure supplémentaire
• et m'être procuré l'article du Monde.fr qui est soit-disant la référence (référence n°20), de ce paragraphe-là, je sais maintenant que ce paragraphe est totalement erroné. Ayant l'article sous les yeux (et le droit de faire de courtes citations seulement),
• 1 - la date est fausse,
• 2 - la phrase la construction ...est confirmée par le Grenelle... également. Dans l'article-référence, il est écrit : Alors que le Grenelle de l'environnement prône le gel des programmes aéroportuaires, le futur aéroport n'est pas menacé. AUCUNE CONFIRMATION PAR le Grenelle de l'environnement. En tout cas pas dans cette réf. Donc le paragraphe est à enlever. A la limite on aurait pu écrire la construction est confirmée malgré/en dépit du Grenelle..., mais impossible d'écrire la phrase de notre article WP à partir de cette référence-là.
• Je peux transmettre en MP (à ceux qui douteraient de ce que j'ai sous les yeux) des parties de cet article (usage privé uniquement). Sinon il faut l'acheter sur lemonde.fr. L'article est de Yan Gauchard et publié le 24/12/2007.
• Après vous avoir transmis cette info, j'attends vos éventuelles réactions ou remarques (pt-etre que la référence n'est pas bonne, mais qu'une autre référence existe et a été enlevée?), pas trop longtemps quand meme; ensuite j'enlèverai ce paragraphe.

Cordialement, Sab PS: je m'améliore ! avant de modifier un article, j'explique pourquoi. Je commence à me wikipédiser sans doute...

Et là je me dis, s'il faut "vérifier" toutes les références : qu'elles existent, et, si elles existent, que ce qu'on leur fait dire ici est bien ce qu'elles disent (écrit noir sur blanc), vu la longueur de l'article, on a du pain sur la planche! Et il faut etre riche, en plus (archives pas gratuites ;-)

Désolée si je me parle à moi-meme, mais on ne pourra pas dire que je n'explique pas mes modifs !

• DONC je vérifie chaque source (j'en suis à la réf 3, reste plus que 59!) et...c'est un festival !!! Allez, 3e paragraphe D'après le Canard enchainé...les 525 Millions du rapport référencé étaient devenus (!) 252 Millions. Dyslexie, quand tu nous tiens ! J'ai corrigé. Et j'ai enlevé 1 mot. Eh oui, après calcul, on ne peut pas dire qu'une somme réduite de 4,3% (par rapport à une somme de 580 millions) soitnettement inférieur. 'Inférieur' suffira. Je continue quand j'ai du temps.
• Plus personne pour échanger ? A bientot

Euh, il faut avoir un petit peu de patience quand on contribue à Wikipédia : tout le monde ne peut pas être disponible constamment.

Quoi qu'il en soit, merci d'avoir pris compte de mes remarques et de passer par la page de discussion. Il ne vous reste plus qu'à nous faire grâce du ton sarcastique et les tensions seront probablement totalement apaisées.

Pour le fond :

• les coûts : vous avez très bien faits de modifier puisque les chiffres étaient indubitablement erronées.
• en revanche, pour le Grenelle, même si je vous concède que la phrase actuelle digresse un peu, elle est bien loin de dire l'inverse de ce qui est écrit dans l'article du Monde. La réécrire donc, oui — et pourquoi pas dans le sens que vous indiquez (« la construction est confirmée malgré/en dépit du Grenelle... ») — la supprimer, certainement pas, l'information ayant toute sa pertinence dans le contexte.

Pour compléter votre formation Wikipédia, n'oubliez pas de signer vos interventions (simplement en tapant 4 tildes : ~~~~ générant automatiquement la signature datée), ça permettra aux autres intervenants de connaître l'auteur et l'heure de l'intervention.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 septembre 2011 à 22:57 (CEST)

Pour les puristes, voici une citation de l'article Le Monde.fr (2007) qui était à la base de la phrase que je viens de corriger: Malgré le gel, annoncé lors du Grenelle de l'environnement, de toute nouvelle structure aéroportuaire, le projet prévu près de Nantes est maintenu, au grand dam des Verts.Nulle part ici trouve-t-on la "confirmation par" le Grenelle. D'où rectification de la phrase.sab 21 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

paragraphe ENVIRONNEMENT

Bsr, je voudrais savoir si d'aucuns ont les références des 19 lignes constituant ce paragraphe (environnement). La référence 32 renvoie (je vous le donne en mille) au site du feu-syndicat mixte d'études (oui, il n'existe plus depuis juin 2011, dissout et remplacé par le syndicat mixte aéroportuaire (d'ailleurs c'est dommage que la majorité des références de cet article renvoient au site d'une instance qui n'existe plus)... Bref, sur ce site-là, je ne vois pas d'où viennent ces infos apparemment "copiées-collées". A l'occasion, il faudra donc souligner ('ce passage nécessite une référence') les 19 lignes de ce paragraphe. Bon, je ne le ferai pas ce soir. Je n'ai pt-etre pas bien regardé le lien-référence... Je tente la signature, attention sab 21 septembre 2011 à 00:20 (CEST)

Mouais, le syndicat mixte d'études change de nom et d'objectifs après la signature du contrat de concession... je vois mal où se situe le problème. Mais quoi qu'il en soit, on ne « souligne » pas toutes les lignes d'un paragraphe pour demander une référence mais on préférera plutôt apposer un bandeau de demande de sources avec le modèle {{Section à sourcer}}.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 septembre 2011 à 00:51 (CEST)

remplacer photo ancienne par photo récente ?

C'est une proposition. Je ne souhaite pas imposer une photo plutot qu'une autre. Je propose de remplacer l'une des photos concernant l'opposition (par exemple la photo des 13 opposants portant chacun une lettre NON A L AEROPORT), par la photo de la derniere fresque humaine du rassemblement des opposants, qui se trouve dans l'"album" photo de l'ACIPA (site), juill 2011. Merci de me dire ce que vous en pensez (si vous en pensez qq chose). La photo est libre de droit, si je ne me trompe. Je vérifierai avant. sab 21 septembre 2011 à 21:38 (CEST)

Non seulement il faut être certain que la photo est libre de droit mais de plus, votre proposition ici me fait remarquer que cet article contient quatre photos, dont... quatre sur l'opposition au projet. Comme aucune de ces photos n'apporte quelque intérêt encyclopédique que ce soit et que Wikipédia n'a pas vocation à proposer des images (contrairement à Commons), en enlever deux serait probablement la proposition la plus raisonnable.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 septembre 2011 à 23:17 (CEST)

au sujet de la DUP

Alors que cet article contient beaucoup (c'est un euphémisme) de détails redondants (je parle des arguments "pour" par exemple) ou peu constructifs (ex. au hasard, une accumulation de détails dans certains passages : Le lycée de Bouaye, cinq écoles et deux établissements de santé..., alors que l'expression 8 établissements publics suffirait largement (pour connaitre le détail de ces 8 établissements, le lecteur peut aller sur le site référencé), je trouve qu'il manque d'autres détails qui ne sont ni redondants ni peu constructifs. Pourquoi ne pas préciser que la DUP (les termes "utilité publique" apparaissent quand meme 6 fois dans l'article, c'est donc a priori un élément important) indique: Pour le dossier DUP, on peut observer qu’1/3 des avis sont favorables et 2/3 sont défavorables.[13] ? Ou si on préfère : Les observations ou courriers portés aux registres sont davantage en défaveur du projet. Près de 70% sont défavorables. (même source) ? Il ne s'agit pas d'un parti pris, mais d'un constat dûment référencé, davantage qu'un certain nombre de chiffres et faits rapportés dans cet article. Qu'en pensez-vous ? sab 21 septembre 2011 à 22:15 (CEST)

Le fait qu'on précise dans l'article le détail des établissement publics plutôt que de renvoyer le lecteur vers une référence pour qu'il en sache plus est juste logique. Nul besoin d'aller chercher des problèmes où il n'y en a pas.

Maintenant, vu que le document que vous citez fait près de 360 pages, pourriez-vous fournir au moins le numéro de celle où se trouverait l'extrait faisant mention des 2/3 d'avis défavorables. Et quoi qu'il en soit, je pense qu'il n'en est pas fait mention ici pour la raison simple qu'un dossier DUP recueille toujours l'avis des mécontents ; l'info n'est pas très pertinente mais bon, toute cette histoire semblant vous tenir très à cœur, je ne tiens pas à être le trouble-fête.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 septembre 2011 à 23:17 (CEST)

page 52 de ce document, très instructif par rapport à l'impact d'un tel projet, avec des infos assez édifiantes sur la faune et flore présentes aujourd'hui, ainsi que sur l'imperméabilisation des 2000 Ha (page 126)...

• C'est quand meme décevant de voir que l'article WP est un article très partisan, tant dans sa forme que dans son fond. Au moins 25 références, soit plus du 1/3 des sources, donnent le site de feu-syndicat mixte d'études NDDL comme source...WP est-il bien le lieu d'énonciation de nombres et de données biaisées par un syndicat, entité non indépendante, subventionnée que tant que le projet existe et dont les salariés ont tout intéret à cela ?

Ceci dit, je vois que mes 1ères propositions de réorganisation du plan de l'article n'étaient pas vaines. Tant mieux. C'était tellement redondant, et pas clair dans le plan !

• Je propose tjs d'ajouter la photo de la fresque humaine de 2011, qui a sa place ici. Eh oui forcément il n'y a pas de photos de l'aeroport, puisqu'il n'existe pas. Par contre le fait qu'il rencontre une opposition importante de la société civile (non marginale, voir DUP + événements manifestifs majoritairement non-violents de 2011, 2010...) peut apparaitre. Pour rappel, les articles des aéroports français existants contiennent des photos.

sab 23 septembre 2011 à 01:00 (CEST)

quelques modifs et une actualisation : "les Verts" c'était avant 2010...

Bjr,

• j'ai modifié le terme "Les verts" car le terme n'existe plus et la référence était trop ancienne (2008) : il y a des référencess d'EELV bcp plus récentes (voir la référence ajoutée).

Ensuite j'ai modifié une coquille : Nantes-NDDL, au lieu de Nantes-Atlantique, et le nb d'aéroports concernés par les décrets de régionalisation était faux : aérodromes de Bordeaux-Mérignac, Lyon - Saint-Exupéry et Lyon-Bron, Marseille-Provence, Aix-Les Milles et Marignane-Berre, Montpellier-Méditerranée, Nantes-Atlantique et Saint-Nazaire - Montoir, Nice - Côte d'Azur et Cannes-Mandelieu, Strasbourg-Entzheim, Toulouse-Blagnac ; les aérodromes de Cayenne-Rochambeau, Fort-de-France - Le Lamentin, Pointe-à-Pitre - Le Raizet, Saint-Denis-Gillot. (extrait du texte de loi Décret n° 2005-1070 du 24 août 2005 fixant la liste des aérodromes civils appartenant à l'Etat exclus du transfert aux collectivités territoriales ou à leurs groupements )

• Et le dernier paragraphe, ne contenant QUE des références aeroportgrandouest.fr, non-indépendant, est complètement promotionnel. On dirait une pub. Il y en a déjà assez sur cet article (cf. nb de références monosource) sab 29 septembre 2011 à 23:00 (CEST)

Le dernier paragraphe ne peut contenir que des références du syndicat d'études puisque, par définition, c'est lui qui a étudié le sujet. On ne peut donc pas mettre un bandeau ton publicitaire alors que, de plus, les points de vue énoncés sont clairement attribués, donc sans ambiguïté.

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 septembre 2011 à 23:42 (CEST)

sondages

Le dernier sondage d'opinion réalisé par Nantes Métropole en juillet 2011 indiquerait que 73% des habitants de la métropole nantaise ayant donné leur avis étaient contre ce projet. Je n'ai pas trouvé ce numéro du magazine Nantes Métropole. Quelqu'un pourrait-il vérifier?--Moulins (d) 31 janvier 2012 à 14:03 (CET)

c'etait un sondage du Télégramme, http://www.letelegramme.com/sondages/aeroport-notre-dame-des-landes-un-aeroport-indispensable-pour-l-ouest-04-11-2011-1488441.php Il date de nnovembre 2011. Je n'ai pas connaissance d'un autre sondage en juillet 2011. sab 24 mars 2012 à 23:31 (CET)

Concernant le paragraphe Opinion publique défavorable je ne vois pas le lien qu'il est possible de faire entre la consultation en ligne faite sur le site du télégramme (ce qui à mon sens n'est pas un sondage au sens général dans lequel on l'entends habituellement) et le fait que les habitants de l'agglomération nantaise seraient opposés au projet. Ils le sont peut être mais ce lien du télégramme ne le démontre d'aucune manière car cette consultation ne semblait pas viser les habitants de l'agglo mais plus généralement les lecteurs du site internet du télégramme. Je propose donc de reformuler le paragraphe de la manière suivante : En 2010, 71% des Français se déclarent hostiles à la construction de nouveaux aéroports en France selon un sondage BVA. Selon une consultation réalisée par le Télégramme sur son site internet en novembre 2011, 72% des participants ne jugeaient pas le projet d'aéroport du Grand Ouest indispensable."--Lefringant (d) 4 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

Chiffres élection présidentielle

Bonjour, un contributeur anonyme a ajouté dans la partie « Écologie et environnement » les chiffres obtenus par la candidate d'EELV en 2012 en concluant qu'il n'y avait pas eu de conséquence électorale locale majeure au débat sur l'aéroport. Je pense qu'on peut s'accorder à la fois sur cette conclusion, qui en soi est assez neutre, ainsi que sur le sourçage avec des chiffres précis et référencés. Et c'est un élément du débat qui ne me semble pas inutile à fournir. En revanche, ça me pose un problème de voir cela dans la partie concernant l'opposition au projet, puisque c'est un argument qui penche plutôt de l'autre côté. Où verriez-vous cette information dans l'article ? Ou bien faudrait-il extraire tout ce qui concerne les prises de positions de partis politiques, et les conséquences électorales, dans une partie distincte ? Cordialement, Frédéric (d) 16 novembre 2012 à 12:30 (CET)

Frédéric : sous couvert d'une pseudo neutralité, il me semble que vos modifs et vos commentaires sont sciemment destinés à minimiser l'opposition.--Moulins (d) 16 novembre 2012 à 13:10 (CET)

Bonjour, c'est curieux de voir ça ainsi. Je ne vais pas m'étendre sur ma sournoiserie supposée, sinon pour dire que j'essaie effectivement ici comme ailleurs d'équilibrer les choses de façon aussi neutre que possible ; mais en l'occurrence ma remarque devrait plutôt contenter les opposants puisqu'il me semblait que ces données chiffrées (que je n'ai pas intégrées moi-même mais qui, en gros, disent que l'opposition au projet n'a pas eu 1 grand impact politique aux élections de 2012) ne trouvaient pas bien leur place dans la partie "Opposition au projet". Ce serait bien qu'on discute de ce point-là, non ? Pour le reste Moulins, je répondrai volontiers sur ma PDD à vos remarques plus générales si vous le souhaitez. Cordialement, Frédéric (d) 16 novembre 2012 à 13:37 (CET)

Je ne souhaite pas honorer votre proposition de discussion.--Moulins (d) 16 novembre 2012 à 19:56 (CET)

J'enlève les chiffres de la présidentielle car ça n'a rien à voir ace le sujet. Une personne "normale" vote pour un programme de société, pas sur un seul sujet. Ensuite, pourquoi une référence au score de la candidate verte? Dans cette logique il aurait fallut additionner ceux d'EELV, Modem, Front de Gauche, NPA, et même du FN, Marine Le Pen s'étant prononcer contre ce projet. Enfin les opposants les plus radicaux au projet sont souvent issu des milieux libertaires et autonomes et ne participent donc pas aux élections. En plus ceux-ci critiquent beaucoup EELV les accusant de récupération: depuis 4 ans les Verts se disaient opposé aux squat sur la ZAD, mais l;eurs leaders viennent à la manifestation de réoccupation par les squateurs.

Argumentaire contre le projet

Dans le libération 9805 du 19 novembre 2012, page 4, différents contre argumentaires que je ne sais trop comment placer dans l'article.

• Selon in collectif de pilotes opposés au projet, « il n'y a pas de saturation », selon des données officielles.

• Un projet d'urbanisation est censé utiliser la zone de l'actuel aéroport. Or, il y a une usine Airbus qui utilise l'actuelle piste pour acheminer sa production. Et l'entreprise n'envisage pas de déplacer son usine à NDDL.

--Lechewal (d) 19 novembre 2012 à 19:59 (CET)

le premier point mériterait au moins un paragraphe dans la partie "Arguments contre le projet".

le deuxième point montre que le "transfert" annoncé par les promoteurs du projet n'est en réalité pas un transfert, puisque la piste de Nantes Atlantique sera toujours utilisée, au moins par l'usine Airbus. Il faudrait donc aussi revoir les arguments en faveur du projet (4 mentions de "transfert" à corriger).--Moulins (d) 21 novembre 2012 à 09:58 (CET)

L'article en question est en accès libre sur le site de libération : [14]. --Lechewal (d) 22 novembre 2012 à 09:49 (CET)

Lien Anti pour page utilisateur

Bonjour. Une information avec un logo non-officiel a été créée afin de montrer son engagement dans ce projet. La précédente version utilisait le logo officiel qui est sous copyright et a donc été modifiée. Si vous le souhaitez, vous pouvez inclure cette petite phrase comme première ligne de votre page utilisateur, en enlevant les balises nowiki : {{Utilisateur:Trizek/NDDL}} (Le nom de Trizek que vous voyez est le pseudo de celui qui l'a créé). Vous pourrez voir sur ma page utilisateur ce que ça donne (en haut à droite) avant de l'intégrer. Si vous ne souhaitez pas le faire, je ne m'en vexerai pas. Amicalement. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 me ...)} 24 novembre 2012 à 02:45 (CET)

Archéologie

En lisant l'article (et en cherchant un peu sur Internet) je n'ai rien trouvé au sujet des diagnostiques archéologiques, s'ils ont déjà eu lieu ou s'ils sont en projets et les dates. Par exemple pour la page wiki du canal seine nord europe il y a des précisions à ce sujet. Si quelqu'un de la région a des infos à ce sujet pour compléter la page (et mes connaissances). Cordialement Cruipee (d)

prix des terres agricoles

selon un contributeur anonyme : "Le prix du terrain agricole est de 7€ le m². Les agriculteurs ont touchés 0.27€ du m² (info : Ouest-France)". si quelqu'un(e) est abonné(e) à ouest-france, pour pouvoir vérifier cette info... --Moulins (d) 24 novembre 2012 à 20:41 (CET)

Infobox sur les événement en cours

Bataille de Notre-Dame-des-Landes

Mobilisation des opposants le 17 Novembre 2012

Informations générales

Date	17 novembre 2012 24 novembre 2012
Lieu	Notre-Dame-des-Landes (Loire-Atlantique)
Issue	Conflit en cours

Belligérants

Gouvernement Jean-Marc Ayrault Vinci

ACIPA Bretagne vivante Confédération paysanne Europe Écologie Les Verts Greenpeace

Commandants

Jean-Marc Ayrault Christian de Lavernée

José Bové

Forces en présence

500 CRS

10 000 à 40 000 manifestants 50 tracteurs

Pertes

Aucune

Aucune

Projet d'aéroport du Grand Ouest
Déficit budgétaire et déficit public
Grands travaux inutiles

Données clés

Traiter le sujet des événement en cours sur un article séparé permettrait d'alléger la structure de l'article principal, en évitant d'encombrer des informations de fond par des informations journalistiques. L'utilsation d'une infobox serait utile pour le futur lecteur.25 novembre 2012 à 00:09 (CET)

Je ne suis pas contre mais je ne suis pas sûr que le titre de "Bataille" (à la ligne "conflit" de l'infobox) soit idéal (même si, pour certains, c'est une idéologie). Je pencherai plus pour quelque chose de moins engagé, moins "guerrier", style "Échauffourrées" ou "Conflits", pour marquer un peu plus la neutralité de Wiki ... --Llann .\m/ ^{(Lie 2 me ...)} 25 novembre 2012 à 00:53 (CET)

Personnellement même si il n'y peut être pas d'autre chose de disponible je trouve qu'une info-box conflit militaire, légendé bataille avec des combattants et des commandants c'est exagéré et pas très neutre. Je ne suis pas sur qu'un article séparé sur le déroulé des récents événements soit vraiment pertinent. Peut être vaudrait il simplement mieux synthétiser les infos ajoutées sur la page au gré des développements.--Lefringant (d) 26 novembre 2012 à 10:03 (CET)

il faudrait faire un article sur l'opposition à l'aéroport SI il y avait un article sur l'aéroport... mais c'est un article sur le PROJET d'aéroport. Ensuite l'infobox n'est pas une bonne idée car les effectifs des belligérants sont très fluctuants. Ensuite comment mettre tous les belligérants concernés? Les organisations libertaires sont bien plus impliqué que les verts ou greepeace. Et puis lors des evenements violents, ACIPA, Verts, Greenpeace sont plutot des médiateurs, les Verts et Greenpeace peuvent mettre etre considéré comme des espions du gouvernement. Et le gouvernement peut considérer les verts comme des espions infiltré dans ses rangs... José Bové n'est pas un "commandant" car il n'est pas présent sur le terrain (sauf à 2 ou 3 exceptions) et surtout il n'a aucune légitimité selon les hommes-femmes de la troupe. Mikelas (d) 28 novembre 2012 à 15:57 (CET)

ACIPA

Si quelqu'un de bien informé peut créer la page ACIPA, ce serait un plus, car c'est un des protagonistes qui n'a pas de lien interne. Je l'aurais volontiers créé, mais je ne connais personne qui puisse me donner des renseignements vérifiables et toutes les données qui le font pour Wiki. Merci à ceux qui m'en donneront. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 me ...)} 25 novembre 2012 à 01:59 (CET)

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 7 février 2013 à 01:24 (CET)

méthode pour discréditer les opposants

L'utilisateur Kuptch44 a apporté cette contribution, jugée non neutre par Cramos et Travaux inédits par McSly. Les articles de presse cités, et les arguments qui proviennent manifestement des opposants de Notre Dame des Landes, pourraient cependant être à mon avis "recyclés" dans l'article.--88.160.13.244 (d) 25 novembre 2012 à 14:44 (CET)

Le gouvernement essaye de diviser les opposants entre certains qui seraient non violent et avec des revendications légitimes et d'autres qui ne s'impliqueraient que pour pratiquer des violences. Cette technique de division d'un mouvement de contestation est souvent employé, notamment en mai 68, pendant le CPE en 2006 ou pendant la lutte contre la réforme des retraites.

Une autre technique est de mettre les violences sur le dos "des étrangers": on dénonce qu'une partie des opposants radicaux ne seraient pas "de la région" (on peut comprendre de la région nantaise). Manuel Valls affirme qu'il y a des étrangers venant d'autres pays européens "Nous ne pouvons pas accepter qu’un projet soit entravé et encore moins par des groupes composés de squatteurs souvent étrangers qui n’ont rien à voir avec la région et le projet." .

Cette technique de dénoncer les étrangers est couramment employé pour les faits de criminalité. Au niveau politique elle a déjà utilisés par le gouvernement syrien pour discréditer les rebelles, en Irak contre les insurgés, en Somalie la présence d'étrangers parmi les shebab est dénoncé, au Nord du Mali, les rebelles sont également accusé d'être des étrangers. En Libye, lors de l'attaque contre le consulat américain de Benghazi le 11 septembre 2012, on a accusé des étrangers lié à Al Qaida. Pendant la guerre libyenne de 2011, Kadhaffi accusait les rebelles d'être des étrangers et les rebelles dénonçaient que l'armée libyenne était composée d'étranger. Gbagbo en Côte d'Ivoire a accusé les rebelles d'être des étrangers. Entre 2003 et 2010, le Tchad accusait les rebelles de l'est d'être des mercenaires soudanais tandis que le pouvoir soudanais accusait les rebelles du Darfour d'être des Tchadiens. Les rebelles de l'est de la République démocratique du Congo sont souvent accusé d'être Rwandais. Dans ce même pays, des opposants au président Joseph Kabila l'accuse d'être un enfant adopté d'origine rwandaise. Au Gabon, des opposants à Ali Bongo utilise la rumeur qu'il serait un enfant adopté originaire du Biafra. Dans de nombreux attentats en Afghanistan, au Pakistan, en Inde, en Arabie Saoudite, au Yemen, au Liban, au Kenya, les pouvoirs assurent qu'ils sont l'oeuvre "d'étrangers".

Colère des opposants contre Europe Ecologie Les Verts

Les opposants dénoncent régulièrement le comportement d'Europe Ecologie Les Verts. De nombreux élus verts étaient jusqu'en 2007 favorable à ce projet d'aéroport, tout comme les associations Les Amis de la Terre et France Nature Environnement , argumentant qu'il fallait réaliser ce projet pour éviter un troisième aéroport parisien.

Les élus verts ont toujours condamnés l'installation de squatteurs sur la zone, François de Rugy déclarant par exemple "Les squats de maisons à NDDL ne servent pas la lutte des vrais opposants au projet d’aéroport que sont les agriculteurs, la population et les politiques" ou Jean Philippe Magnen qui déclarait dans Presse Ocean le 14 septembre 2011 "C’est compliqué... On est démunis, ces ultras sont totalement autonomes, on ne sait pas comment les virer". Les opposants les accusent donc de récupération quand les élus verts se mobilisent contre l'explusion des squatteurs après l'opération César. De nombreux communiqué de presse des collectifs d'opposants dénoncent les pratiques de ce parti écologiste, leurs représentants sont malmenés pendant les manifestations et la permanence du député François de Rugy est dégradé lors de la manifestation du 24 mars 2012 à Nantes et une nouvelle fois après l'opération César.

2012-11 source supplémentaire

Quelles informations de ce blog sont vraie et mériteraient de figurer dans l'article ? Par exemple, quelle(s) source(s) fiable(s) étudient les enquêtes publiques, l'apport financier de l'entreprise concessionnaire ou la carrière de Bernard Hagelsteen ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 novembre 2012 à 22:50 (CET)

tout me semble vrai mais il y a beaucoup de second degré dans ce blog effectivement très intéressant.--Moulins (d) 28 novembre 2012 à 09:26 (CET)

Il cite ses /des sources en toute fin d'article. C'est une vision très orientée, bien écrite (avec un ton ironique, et souvent drôle d'ailleurs) et finalement plutôt bien faite et assez exhaustive pour récapituler les arguments de l'opposition au projet. Pas grand-chose en revanche pour alimenter les arguments sur le soutien au projet, ce qui est normal en l'occurrence. Pour ceux qui ont du temps, il y a des commentaires qui sont intéressants à lire pour la question des sources, par exemple sur les comparatifs européens du nombre d'aéroports construits. C'est un article de blog à suivre, notamment parce que l'auteur amende régulièrement et honnêtement son texte en fonction de correctifs apportés en commentaire. Frédéric (d) 28 novembre 2012 à 13:19 (CET)

Merci à Moulins pour l'article sur Bernard Hagelsteen. Visite fortuitement prolongée (d) 14 décembre 2012 à 22:13 (CET)

avec plaisir, VFP, il me semble que cet article était indispensable pour mieux comprendre ce projet de NDDL, car B Hagelsteen en est un acteur majeur.--Moulins (d) 15 décembre 2012 à 00:19 (CET)

Guerre d'édition – 28 novembre 2012 : ras le bol des CRS

J'ai protégé l'article en édition. Merci de faire le point ici sur ce qui fâche et de rechercher un consensus. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 15:28 (CET)

Et merci aussi de ne pas mordre les nouveaux. --Critias ^[Aïe] 28 novembre 2012 à 15:30 (CET)

Sans avoir eu l'intention de mordre, il me semble que la version synthétique proposée par Critias avait le mérite de faire un résumé de l'information que l'IP voulait insérer. Pour moi cette information ne mérite pas une sous partie à elle seule, n'étant selon moi qu'une information accessoire/secondaire dans une actualité déjà bien chargé autour de ce projet ces derniers jours. Je ne suis même pas sur qu'une fois sortis de l'actualité du jour cette information gardera un intérêt particulier.--Lefringant (d) 28 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Je suis d'accord que la version de Critias est la meilleure. Elle a l'avantage de ne pas inclure les travaux inédits et la synthèse de la version proposée par l'IP. je suis aussi d'accord que dans quelques semaines, tous ces détails ajoutés récemment pourront sans doute être résumer en quelques lignes. --McSly (d) 28 novembre 2012 à 16:00 (CET)

l'IP a écrit dans une de ses modifs en réponse à la synthèse de Critias: "prise de position méritant une sous-partie+ définir la zone de compétence + définir "décision ultra-centralisée". Je serais plutôt d'accord avec lui: c'est un événement rare que les CRS disent leur mécontentement, encore plus rare qu'ils le fassent à propos d'un sujet précis et encore encore encore plus rare qu'il le fassent alors que l’événement est en cours. Ensuite "zone de compétence": Critias n'expliquait pas que ça concerne les CRS présent à nantes et st nazaire et pas les gendarmes mobiles qui sont à notre dame des landes. définir "décision ultra-centralisée" critias n'expliquait pas les raisons du mécontentement dû au "décision ultracentralisé" prise au ministère de l'intérieur. Donc en fait il y avait quasiment rien à changer... mais certains sont choqué par l'utilisation de mots comme "ras le bol" car ce ne serait pas neutre. Je voudrais dénoncer quand même l'utilisateur McSly: il fait à peu près une contribution constructive pour 10 effacements, et il n'explique jamais ses effacements. Sans doute a t il plus l’âme d'un flic que d'un scientifique ou d'un écrivain :)

Et il faudrait quand même débloquer cet article avant le 5 décembre car c'est un sujet qui s'enrichit tous les jours Mikelas (d) 28 novembre 2012 à 16:17 (CET)

Pas choqué par les termes même si à mon avis il y a plus neutre et plus encyclopédique. Je reste persuadé que cette partie détaillé sur le ras le bol des CRS à plus à voir avec leurs conditions de travail de manière générale qu'avec le projet d'aéroport et qu'une partie entière la dessus n'apporte pas grand chose (voir rien) à l'article. Concernant les mises en cause sur la manière de contribuer d'untel ou untel et sur la qualité des contributions je me garderais bien de faire un quelconque commentaire ici ou ailleurs. Je trouve néanmoins l'avant dernière phrase un peu gratuite et déplacée.--Lefringant (d) 28 novembre 2012 à 16:29 (CET)

je ne pense pas: les CRS dénoncent la manière du ministère de gérer cette crise, cette crise et pas leurs conditions en générale: donc c'est lié à l'aéroport. Et étant un fait exceptionnel (je crois que la dernière fois que les crs se sont plaint ça remonte à 4 ou 5 ans) il mérite d’être cité. Ce sont quand même des protagonistes important dans la lutte sur l'aéroport. J'assume complètement que ma phrase soit gratuite, mais pas du tout déplacé, c'est un constat :) Mikelas (d) 28 novembre 2012 à 16:37 (CET)

Ne personnalisons plus le débat, concentrons nous sur la contribution controversée. J'aimerais d'ailleurs que l'ip arrive à s'exprimer, je lui ai laissé un message. Pour Wikipédia, le tract de Unité-SGP Police est une source primaire, la source secondaire utilisable est l'article de Camille Polloni sur Rue89 qui l'a fait découvrir, les autres sources de presse ne sont qu'une reprise de celui-ci. Pour le moment (mais ça peut évoluer), un paragraphe entier me semble à mon humble avis un peu trop long par rapport à ce que nous dit notre source et un peu hors sujet par rapport à la page Projet d'aéroport du Grand Ouest. Même si effectivement comme le dit Mikelas l'information est notable. --Critias ^[Aïe] 28 novembre 2012 à 16:44 (CET)

Le mieux pour avancer est évidemment de faire une proposition concrète de rédaction ici même, permettant de juger sur pièce. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 17:13 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, la version proposé par Critias me va très bien. A priori l'IP n'a toujours pas donné son avis sur la question attendons un peu, mais au vu des avis exprimés, la version de Critias semble être celle qui convient au plus grand nombre pour le moment. Cdlt--Lefringant (d) 29 novembre 2012 à 10:18 (CET)

Cette info est DEJA intégré dans le déroulement des événements, il suffit juste de lire quelques lignes au dessus: Le même jour, le syndicat Unité SGP Police (Force ouvrière) dénonçait sur sa page Facebook la gestion du dossier et la fatigue des effectifs de police sur place161. Info notable mais mineur dans les faits: ne mérite donc pas plus qu'une ligne pour la mentionner. -- Kormin (d) 29 novembre 2012 à 14:31 (CET)

A mon avis ça mérite un peu plus qu'une ligne... Rinaldum (d) 29 novembre 2012 à 15:08 (CET)

idem Rinaldum--88.160.13.244 (d) 29 novembre 2012 à 19:05 (CET)

Sous quelle forme ? Faites une proposition concrète ici (un paragraphe ?). DocteurCosmos (d) 29 novembre 2012 à 21:04 (CET)

je propose d'ajouter ce lien ci-dessous vers un article contre le projet. A la fois drôle et pleins de références, très informatif. [15]

De même, je suis totalement contre une section "Ras le bol des CRS". L'info est anecdotique dans toute l'histoire. Elle est d'ailleurs mentionné quelques lignes plus haut. C'est suffisant. Le paragraphe est donc à supprimer entièrement. -- Kormin (d) 29 novembre 2012 à 08:23 (CET)

un paragraphe semble un minimum pour cette info. votre position de suppression complète ne me semble pas constructive et très peu consensuelle.--88.160.13.244 (d) 29 novembre 2012 à 19:05 (CET)

tout à fait d'accord avec utilisateur:88.160.13.244 . Certains ne comprennent pas grand chose, donc je vais expliquer pourquoi simplement:

• c'est un événement exceptionnel : remise en cause de la "stratégie de lutte" du ministère de l'intérieur et pas seulement de leurs conditions de travail
• les CRS sont un élément important de ce qu'il se passe: pas de CRS pas d'évacuation de la ZAD, pas d'affrontements (affrontements entre eux et les opposants)....
• information reprise par les opposants, reprise sur des forum de discussions de policiers et de gendarmes et par la presse
• jouera obligatoirement sur le morale des troupes: celui des opposants, celui des forces de l'ordre, celui du gouvernement

Je crois qu'on a bien compris en quoi cela te paraissait important, il n'en demeure pas moins que pour moi (et peut être d'autres) ce fait n'a qu'une importance secondaire dans la masse des évènements actuels et ne mérite pas, selon moi, d’être détaché de la partie précédente. C'est pour cela que, sans supprimer toute référence à ce fait, il me semble que la version de Critias est un bon consensus entre les différents points de vue. Elle détaille cet élément plus qu'actuellement, sans lui accorder plus d'importance qu'il n'en a (il suffit de comparer les sources de presse reprenant cette info à celles détaillant le détail des manifestation, des affrontements ou des prises de position). Que proposes-tu pour aboutir au consensus qui permettra de sortir du blocage dans lequel nous sommes? (PS n'oublie pas de signer tes contributions pour qu'on s'y retrouve)--Lefringant (d) 29 novembre 2012 à 21:36 (CET)

ça va finir par coûter cher à Wikipédia toute cette discussion, les serveurs vont bientôt saturer. merci de résumer vos interventions, et pourquoi pas faire un don?.--88.160.13.244 (d) 30 novembre 2012 à 10:54 (CET)

N'oublie pas d'en faire de même. Quelle sont exactement tes propositions pour aboutir à une formulation qui convienne à tous?--Lefringant (d) 30 novembre 2012 à 10:57 (CET)

J'ai procédé à une première alternance des versions en concurrence. DocteurCosmos (d) 30 novembre 2012 à 16:03 (CET)

• c'est un événement exceptionnel: Source ? Couverture médiatique si importante que ça ? Non. Clairement non. C'est vous qui dite que c'est exceptionnel.
• les CRS sont un élément important de ce qu'il se passe: et ? oO
• information reprise par les opposants, reprise sur des forum de discussions de policiers et de gendarmes et par la presse: que l'info soit reprise sur des forums de discussion, on s'en fout totalement. Les opposants, on s'en fout moyennement. La presse, oui, on prend les sources. C'est pour ça d'ailleurs qu'on en parle dans l'article.
• jouera obligatoirement sur le morale des troupes: celui des opposants, celui des forces de l'ordre, celui du gouvernement: source ? ou affirmation gratuite ?

-- Kormin (d) 30 novembre 2012 à 21:00 (CET)

Manipulation de chiffres

Un sénateur indique que l'Etat à « manipulé » les chiffres sur le projet. Une information a ajouter à l'article sans aucun doute [16]. --Lechewal (d) 4 décembre 2012 à 11:44 (CET)

J'allais justement le vérifier, mais l'article est hélas protégé pour guerre d'édition... --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 décembre 2012 à 14:03 (CET)

Proposition de texte

Puisque la page est protégé, je met en ligne une première proposition de texte. Qu'en pensez-vous ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 décembre 2012 à 14:48 (CET)

Bonne formulation, point de vue attribué, sources primaires à l'appui de la source Reporterre (il faut préciser l'auteur, Hervé Kempf, qui a écrit presque le même article dans Le Monde du 1^er décembre « La Manipulation »). Tout paraît bon. --Critias ^[Aïe] 4 décembre 2012 à 15:09 (CET)

Corrigé. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 4 décembre 2012 à 15:35 (CET)

Collectif des Pilotes doutant de la pertinence du projet Notre-Dame des Landes

Ce "Collectif des Pilotes doutant de la pertinence du projet Notre-Dame des Landes" est souvent cité - et il l'est dans notre article- pour donner une consistance "de terrain" aux arguments contre le transfert. Quelques soient la validité de ces arguments, on peut se poser la question de savoir si ce collectif ne se réduit pas à une et une seule personne qui se présente comme le porte parole de ce collectif... invisible. Le seul communiqué de presse que j'ai pu trouver est ici. Quelle est alors sa représentativité au delà du bruit médiatique ? Et concrètement, est-il légitime d'y faire référence ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeur (discuter)

Nous n'avons pas de jugements de valeurs à apporter à tel ou tel point de vue. Par contre ce que vous appelez « bruit médiatique », c'est ce que j'appelle des sources secondaires, parfois de qualité, c'est à dire de la matière encyclopédique. Dans ce cas précis, suffisamment de sources secondaires rapporte le point de vue concret et constructif de ce collectif pour qu'il soit ajouté à l'article. --Critias ^[Aïe] 10 décembre 2012 à 10:23 (CET)

Il ne s'agit pas d'émettre un jugement de valeur sur l'argumentation (j'avais prévenu je crois cette objection). Mais vous avez raison : ce "collectif" a été suffisamment cité dans la presse, pour ne pas pouvoir taire son existence dans cet article. Quelque soit sa représentativité. --Contributeur coach (d) 10 décembre 2012 à 13:29 (CET)

L'utilisateur 213.131.93.101 a retiré la précision "quelques" (pilotes). Cette mention me semble pourtant nécessaire(et généreuse !) puisque rien ne démontre que ce collectif -qui n'a jamais produit de documents de référence sur sa position (je les ai sollicité par mail, sans réponse), hormis le communiqué de presse que j'ai cité- ne comprenne plus de DEUX pilotes. Soit Thierry Masson(porte parole) et Hervé Thébaut, pilote à Regional. La contribution de ce "collectif" procède d'un système circulaire : il répète, ce qu'il a lu ailleurs et il le pare ensuite fictivement d'une valeur technique. Sa seule contribution originale est la revendication d'un ILS pour la piste 21 qui conduirait à faire survoler davantage la ville (mais avec plus de précision), sur son axe nord/sud --Contributeur coach (d) 12 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Encore une fois ce n'est pas à nous de trancher si le collectif représente « quelques » ou « un » ou de « nombreux » pilotes. Peu importe les documents produits par le collectif (source primaire), pour être neutre il faut se limiter aux sources secondaires. --Critias ^[Aïe] 12 décembre 2012 à 13:59 (CET)

"Crise du transport aérien"

Cette section contient 4 §. Seul le premier à trait au sujet. Le second (Etude CE Delft) est mieux traité dans la section "manipulation des chiffres" et ne concerne pas réellement la crise du transport aérien. Le 3e et le 4e ont trait à des positions de parti politique qui pourraient mieux trouver leur place dans la section "3.5, position des partis politiques". Ceci me semble alourdir la lecture d'un article déjà copieux. Cependant, je ne me sens pas assez d'expérience ci pour décider seul de restructurer. Des avis ? --Contributeur coach (d) 10 décembre 2012 à 17:09 (CET)

Il faut oser ! N'hésitez surtout pas ! DocteurCosmos (d) 10 décembre 2012 à 19:24 (CET)

Introduction de l'article

Le cadrage de l'article me semble requérir, plus qu'ailleurs encore de la précision et de la neutralité. Sans doute se sont-elles diluées avec le temps. Je tente un lissage. Les éléments de polémique sur le coût me semble mériter une section dans "Débat sur le projet", que je vais créer. Attention le lien vers Médiapart est réservé aux abonnés et ne peut même pas être mis en cache. Il conviendrait certainement de trouver d'autres sources.--Contributeur coach (d) 12 décembre 2012 à 13:15 (CET)

Il y a des tas de références qui ne peuvent pas être mises en cache (les livres par exemple), cela ne les rend pas moins valables pour autant. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2012 à 14:24 (CET)

Une source invérifiable est-elle une source qui aide le lecteur ? Un livre, c'est toujours vérifiable même si c'est difficile. Mais pour éviter un débat stérile, pouvez-vous m'aider et faire référence à l'aide Wikipédia pour valider votre position ? Merci.--Contributeur coach (d) 12 décembre 2012 à 14:58 (CET)

Quoi qu'il en soit je ne suis pas convaincu de laisser l'estimation du coût de l'aéroport donnée directement par ses promoteurs dans l'introduction comme si c'était la seule donnée objective et d'évacuer une autre évaluation vers une section débat. Attention aux modifications unilatérales. --Critias ^[Aïe] 12 décembre 2012 à 15:15 (CET)

En quoi cette source est-elle moins vérifiable qu'un livre ? Je peux vous fournir l'article par messagerie si vous le souhaitez. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2012 à 15:33 (CET)

Collusions entre fonctionnaires et le groupe Vinci

Bonjour, Je me suis permis de déplacer cette partie. En effet elle ne m'apparaissait absolument pas pertinente dans la partie historique du projet, je l'ai donc déplacée, telle quelle, dans la partie arguments contre le projet, à la suite de la partie sur l'éventuelle manipulation des chiffres. J'ai aussi supprimé la référence à cette partie dans l'introduction car pas à sa place dans l'introduction. J'ai aussi ajouté un point d'interrogation au titre de cette partie car l'article de presse auquel cette partie se réfère prends, à minima, des précautions avec la manière d'annoncer les faits, précautions, à mon sens, absentes de la rédaction du paragraphe. --Lefringant (d) 14 décembre 2012 à 09:19 (CET)

Lobbying pour l'aéroport dans les médias, ici aussi

Les promoteurs du projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et Jacques Auxiette lancent le 11 décembre "des avis d'appel public à la concurrence pour des marchés d'actions de lobbying" (voir l'article Promoteurs d'aéroport controversé cherchent spécialistes du lobbying dans le Monde d'aujourd'hui). L’offre est divisée en deux lots :

• présence dans les médias sociaux : 50.000 à 120.000 euros sur deux ans
• stratégie presse : 20.000 à 70.000 euros sur deux ans)

A mon avis, les équipes de professionnels de la communication pro-aéroport vont se renforcer sur les médias sociaux (twitter, facebook, ... et sans oublier wikipédia). Cet article wikipédia sur le "Projet d'aéroport du Grand Ouest" va donc subir l'offensive de ces professionnels qui vont non seulement tenter de faire passer les arguments pro-aéroport, mais aussi dénaturer, marginaliser et criminaliser l'opposition. Leur meilleure défense étant l'attaque violente et gratuite, par exemple par des reverts adroits au nom de la neutralité et de la pertinence, des discussions qui vous enfument, et d'autres techniques de manipulation de l'opinion et de découragement des contributeurs (bénévoles eux...) opposés à l'aéroport.--Moulins (d) 14 décembre 2012 à 12:56 (CET)

Devant ce genre d'abus annoncé sans vergogne, il faudrait déjà verouiller l'article et le réserver aux contributeurs actifs au moins depuis un an. Adri08 (d) 14 décembre 2012 à 13:57 (CET)

Crise du transport aérien

C'est étonnant cet offensive manifeste de certains contributeurs contre la sous-section dans les arguments contre le projet intitulée "crise du transport aérien". Pourtant toute la presse en parle, que ce soit les opérateurs ou les aéroports, tous les acteurs européens sont touchés :

• la croissance du trafic mondial ralentit encore (Boursier du 29 novembre 2012)
• La crise du transport aérien européen s’aggrave(Le Figaro du 13 décembre 2012),
• Le transport aérien se porte bien aux Etats-Unis, en Asie et en Chine, mais la crise est sensible en Europe (Radio France Internationale du 15 décembre 2012),
• L'association internationale du transport aérien (IATA) pessimiste pour les compagnies européennes en 2012(Les échos du 8 janvier 2013)
• Miné par la crise, Air France-KLM réduit la voilure de ses investissements La tribune du 10 décembre 2012
• L'aéroport de Berlin (4,3 milliards d'euros et un chantier avec plus de 3 ans de retard) tourne au scandale politique (Les Echos du 7 janvier 2013

etc... On peut discuter de tout, mais la réalité de cette crise n'est plus à démontrer. A ce sujet, la mauvaise foi de certains contributeurs me fait douter du projet Wikipédia:Supposer la bonne foi. --Moulins (d) 8 janvier 2013 à 21:59 (CET)

Je remets en cause le lien entre les retards et dépassements de budget de l'agrandissement de l'aéroport de Berlin et la crise du transport aérien. D’ailleurs l'article ne cite aucunement la crise du transport aérien comme explication de ce retard et du coût exorbitant du projet. Je n'ai, d'ailleurs au sujet de cet aéroport berlinois, pas lu d'article faisant le lien entre ces deux éléments. Pour moi mettre cet exemple dans la sous section arguments contre/crise du transport aérien relève à mon avis quasiment du travail inédit soit d'une mauvaise lecture des documents. Je pense a ce sujet qu'il vaudrait mieux utiliser les autres liens présentés ci dessus qui, eux, me semblent pertinents. La référence à Berlin est à mon sens un mauvais exemple. Pour moi cette section doit être soulagée de la référence au projet berlinois et appuyé par les autres liens. Cordialement--Lefringant (d) 8 janvier 2013 à 22:50 (CET)

C'est pire que ça. Absolument aucune des sources listées plus haut ne fait référence à l'aéroport du Grand Ouest. On a ici un exemple flagrant de travaux inédits. Si une source ne parle pas explicitement de ce projet d'aéroport, elle n'a rien à faire dans l'article et ce qu'elle référence doit être enlevé. --McSly (d) 9 janvier 2013 à 03:22 (CET)

Les sources parlent de la crise de l'aviation civile en général et pas de l'aéroport Grand Ouest effectivement. Pour cause, il n'existe pas encore. Il me semble tout de même assez vraisemblable que si l'aviation européenne est en crise, cet aéroport, étant à première vue en Europe, suivra la tendance. Animal Mother (d) 11 janvier 2013 à 22:11 (CET)

+1. Azoée (d) 5 février 2013 à 22:11 (CET)

Références à confirmer dans Arguments en faveur

J'ai rajouté le bandeau ^{[réf. à confirmer]} à plusieurs reprises dans le passage des arguments favorables. La référence renvoyait sur le site... de l'aéroport Grand Ouest même.

Les passages qui vont à l'encontre de cet aéroport doivent toujours être sourcés vers des sites que l'on estime impartiaux (comme les grands médias, qui soit dit en passant ne le sont pas toujours , référence à leur collusion avec les grands groupes financiers), et chaque site estimé "partisan" est systématiquement supprimé ou indiqué comme tel.

Ainsi, il me semble logique que le site de l'aéroport n'apparaisse pas comme une source neutre en ce qui concerne la pertinence de ce projet. Ou bien, on précise dans l'article que c'est le groupe Vinci qui publie ces chiffres (comme c'est les gars lorsque c'est l'avis des opposants qui est cité dans l'article), ou bien on prévient qu'il s'agit d'une source non-neutre.

Je ne suis en revanche pas favorable à la suppression de cette source car autant elle n'est pas neutre, autant il me semble qu'elle trouve aisément sa place dans la partie "argument en faveur". Animal Mother (d) 16 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Même si effectivement les liens dont tu demandes confirmation renvoient bien vers le site de vinci, ils pointent tous vers les archives relatives au débat public, qui ne sont pas, à proprement parler ceux de vinci et constituent surtout des sources primaires. Concernant la neutralité dans l'utilisation des sources, à la lecture de l'article et des sources il me semble qu'un certains nombre de références mériteraient elles aussi d'être confirmées tant dans la partie pro que anti. L'article est truffé, de ci de la, de sources non secondaires et non neutres--Lefringant (d) 17 janvier 2013 à 09:21 (CET)

Les liens à confirmer ne pointent pas vers l'enquête public mais directement vers le site : http://aeroport-grandouest.fr/. --Moulins (d) 17 janvier 2013 à 21:31 (CET)

C'est que l'url a changée depuis, comme le confirme la consultation du lien archivé.--Lefringant (d) 18 janvier 2013 à 10:03 (CET)

ping-pong

Bonjour

Depuis quelques mois, occupants et préfecture/ministère jouent une partie de ping-pong. Dès qu’un camp marque un point, dans l’opinion ou sur le terrain, l’autre réplique. On vient d’avoir une séquence où la Cour de Cassation semble avoir donné un délai de 18 mois aux propriétaires restant à expulser ; aussitôt, plusieurs sondages et plaintes de riverains surgissent dans la presse, parfois à la limite de la crédibilité (dont les chasseurs, qui seront sûrement plus heureux une fois qu’on leur aura bétonné 550 ou 2000 ha de terrain de chasse). Je pense que W gagnerait à ne pas compter les points dans ces échanges. Azoée (d) 5 février 2013 à 22:05 (CET)

J'approuve entièrement. Wiki n'est pas une collecte de coupures de presse qui irait dans le sens où les contributeurs l'entendent. J'ai supprimé le passage sur les chasseurs car ça n'a aucun intérêt sur un article qui s’appelle, rappelons-le, Projet d'aéroport Grand Ouest. 5 chasseurs qui gueulent parce qu'on fait caca dans leur cabane ou parce qu'il y a des vélos sur le chemin... Sans déconner, ça n'a pas sa place sur WP. De même, lorsque les "zadistes" (que par honnêteté intellectuelle j'avoue soutenir) publient une info, on ne la relaye que si elle apporte quelque chose de concret à l'article. Animal Mother (d) 6 février 2013 à 12:15 (CET)

Bonjour,
Je ne vois pas en quoi ce rajout dans le paragraphe "Occupation de la ZAD" manque de pertinence, puisqu'elle démontre tout simplement que certaines méthodes employées ne font pas l'unanimité chez ceux se réclamant contre le projet, n'en déplaise à certains. Ces méthodes radicales ayant été maintes fois dénoncées par des organisations comme l'ACIPA qui est la principale association d'opposants à l'aéroport.
C'est sur que cela écorne l'image romantique du « squatteur écolo non violent » tel que qu'on pouvait le connaître au Larzac et que certains veulent donner dans cet article, face à l'« ignoble politicien » et le « méchant gendarme ». Cependant, il n'y a pas de place pour le manichéisme dans cette affaire : pas plus de bon d'un côté et de mauvais de l'autre. Et oui, les mentalités ont évoluées !
Les témoignages de riverains mécontents ont autant de valeurs que celles qu'une petite poignée de ces « zadistes » qui agissent cagoulés et refusent d'accorder l'accès à la ZAD comme si il étaient en territoire conquis, ou de donner des interwiews aux journaux qui ne parlent pas d'eux comme ils le souhaiteraient.
« De même, lorsque les "zadistes" (que par honnêteté intellectuelle j'avoue soutenir) publient une info, on ne la relaye que si elle apporte quelque chose de concret à l'article. ». Ainsi, selon vous, les seules informations véhiculées par les uns, même diffusées sous le coup de l'anonymat, ont plus de valeur que celles des autres ?
Certains semblent vouloir mettre en cause des « méthodes journalistiques » qui relatent ces faits, mais il est étonnant de constater aussi que l'on hésite pas à user dans cet article de sources issus de ces mêmes journaux lorsqu'ils peuvent abonder dans le sens des opposants.
Ainsi, accepter de relater sans aucune nuance la moindre des « exactions » policières contre les opposants (que 5 manifestants se soient pris dans 10 éclats de grenades dans les fesses chacun, n'intéressent personnes non plus. À part alimenter une certaine « martyrologie », cela n'apportent fondamentalement rien au débat) et, par contre, chipoter pour six malheureuses lignes qui écornent le comportement de certains squatteurs, ça ne fait pas sérieux ! Cet article n'a pas à devenir une tribune pour certains qui se donnent systématiquement le « beau rôle », plus de la moitié de celui-ci est déjà consacrer aux arguments, ainsi qu'au faits et gestes des opposants au projet.
Pour votre gouverne, certains habitants qui résident sur le secteur depuis des années, voir depuis plusieurs générations, n'ont pas attendus la venue d'individus qui ne connaissaient pas Notre-Dame-des-Landes il y a encore quelques mois, pour s'affirmer être des opposants à l'aéroport de longue date. Pj44300 (d) 6 février 2013 à 16:40 (CEST)

Sur les méthodes et l’éventuelle unanimité ou désunion des opposants, j’en ai lu en long, en large et en travers. Idem pour les pro. Mais ce n’est pas l’objet de cette discussion : éviter de transformer l’article en revue de presse. Azoée (d) 6 février 2013 à 18:55 (CET)

La grande majorité de cet article comporte des informations secondaires appuyées par des sources journalistiques (manifestations, occupations de locaux, échauffourées, compte-rendus de procès,…), ceci sans que cela n'ait gêné personne jusqu'ici, surtout pour ceux qui ce sont affichés contre le projet. La revue de presse et le match de ping pong ont commencés dès la création de l'article il y a 4 ans et demi, s'en émouvoir maintenant c'est un peu tard. Que vous associez les plaintes de riverains ou de chasseurs au récent débat judiciaire à la Cour de Cassation, c'est votre affaire, encore faut-il le prouver. Les sources journalistiques qui relatent d'une certaine exaspération de la population n'en font pas état. En tout cas, nous ne sommes pas ici pour juger du bien fondé de ses plaintes, surtout lorsqu'on est pas soit même directement concernés. Pj44300 (d) 6 février 2013 à 19:40 (CEST)

Ben l’avantage de W c'est que l’article est modifiable à tout moment, même s’il est mal parti sur certains côtés, non ?

Après, je ne suis pas contre les sources journalistiques, ni même contre, dans certains cas, contre l’usage de blog comme le zad.nadir.org, mais pas de manière isolée. Par exemple, pour les blessés, la source est les zadistes, mais l’info n’est utilisable que quand elle commence à être reprise ailleurs (et pas sur d'autres blogs). Azoée (d) 6 février 2013 à 20:42 (CET)

Les sources que j'ai citée sont celles de journaux réputées pour leur professionnalisme, leur indépendance d'esprit et leur objectivité (Ouest-France, Presse Océan et Le Télégramme) lus par des centaines de milliers de lecteurs dans le nord-ouest de la France. Donc si tu n'es pas contre les sources journalistiques (même multiples), je ne vois pas où est le problème. Pj44300 (d) 6 février 2013 à 21:10 (CEST)

pour ou contre ?

J’ai retiré ceci :

Ce projet s'ajoutera à l'aéroport de Rennes - Saint-Jacques qui n'est pas un aéroport à vocation internationale comme Nantes Atlantique, l'un des treize aéroports en France métropolitaine conservés par l'État et non transférés aux collectivités locales dans le cadre des lois aéroportuaires de 2004 et 2005.

de la section Arguments pour, jugeant qu’ajouter un aéroport à un autre n’est pas réellement un argument pour (ce serait presque un argument contre). La suite de la phrase est complexe, et a peut être plus sa place ailleurs dans l’article. Azoée (d) 5 février 2013 à 23:03 (CET)

Pas contre personnellement, je trouvais cette phrase illisible et incompréhensible. Par contre le retrait de l'incident sourcé par le BEA devrait amha être maintenu, en ce sens qu'il démontre la réalité d'un risque existant. --Lefringant (d) 6 février 2013 à 09:12 (CET)

Assez pour, d'autant plus que personnellement, la phrase je ne l'ai pas plus compris que ça. Animal Mother (d) 6 février 2013 à 12:18 (CET)

Après avoir lu le rapport du BEA, AMHA il démontre un risque équivalent à celui de tomber de bicyclette, c’est-à-dire que du moment qu’on fait décoller un avion on a ce type de risques. Dans leur analyse, rien de spécifique n’est reproché à la position de l’aéroport. D’ailleurs, si c’était le cas, 75 % des aéroports français fermeraient, entre Roissy dont un Concorde décollant s’est écrasé sur un hôtel, Nice où les avions frôlent la Promenade des Anglais avant d’aterrir, etc. Azoée (d) 6 février 2013 à 18:53 (CET)

Oui moi aussi je l'ai lu. Moi aussi je pense que beaucoup d'aéroports présentent des risques. Est ce pour autant qu'il faut supprimer le lien vers un incident avéré et régulièrement cité comme un des arguments des pros aéroport, je ne pense pas. --Lefringant (d) 7 février 2013 à 09:16 (CET)

régulièrement cité, oui et alors? Hitler a dit : Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. Quant à Goebbels, il aurait dit : Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront. j'atteins le point Godwin, je sors ;-) --Moulins (d) 8 février 2013 à 23:28 (CET)

Je reviens un peu tard : ce qui m’a poussé à le retirer, c’est que présenter un incident (qui n’a pas l’air grave à mes yeux de non-spécialiste) pour justifier le déplacement d’un aéroport est une chose, mais dire qu'il est dangereux quand il reçoit un prix européen et qu'il est classé dans la catégorie la plus sûre est très partial. Certains arguments de part et d’autre sont discutables, celui-là j’ai presque envie <joke> de créer une section "mensonges" </joke>. En fait je ne sais comment le traiter. Azoée (d) 18 février 2013 à 18:59 (CET)

Selon Laurent Degos, il y a un incident grave par vol [17], donc citer ce rapport comme preuve d'une dangerosité de l'aéroport est bel et bien partisan et non-fondé. Il y a donc une contextualisation à faire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.205.170.160 (discuter), le 2 mars 2013 à 08:30

Selon le même article on peut aussi en conclure que cet incident grave par vol ne fait pas systématiquement l'objet d'une enquête du BEA. Donc oui le contexte est important. De plus l'utilisation de cet argument est en effet partisan dans le sens ou c'est un argument utilisé par les partisans du projet de nouvel aéroport. Je ne sais pas (et ce n'est pas à nous de le dire) si c'est un bon argument, mais le fait est que c'est un argument utilisé par les pros-aéroport pour appuyer leur motivation. C'est en cela que cet élément a pour moi sa place. Après on peut discuter de la véracité de la pertinence des éléments avancés par un camp ou l'autre, mais ce n'est pas, selon moi, ni le but ni d'une page encyclopédique sur WP ni le lieu approprié.--Lefringant (d) 2 mars 2013 à 10:45 (CET)

Donc OK pour moi maintenir l'argument (comme tous les autres arguments, fallacieux ou non). Et bien le contextualiser, informer le lecteur. Azoée (d) 4 mars 2013 à 14:04 (CET)

Appel pour la rédaction d'un sujet très similaire.

Bonjour,

J'aime bien la façon dont cet article est rédigé surtout en ce concerne la neutralité d'un sujet de controverse. Je suis en train de tenter de rétablir la neutralité d'un sujet très similaire soit celui de l'Aéroport de Neuville au québec qui est né récemment dans une grande controverse. Le sujet wikipédia a fait aussi bien sûr l'objet d'une guerre d'édition entre les riverains et le lobby pro-aviation. Présentement l'article a été bloqué et il est proposé une nouvelle version dans la page de discussion par un rédacteur expérimenté. Mais voilà le problème, je crois que cette version proposée n'est pas du tout neutre et j'aimerais bien si cela est possible que des rédacteur de Projet d'aéroport du Grand Ouest viennent aider à rétablir la neutralité. Je m'affiche, je suis plus du côté des riverains et le rédacteur semble pro-aviation. Voici donc le lien si ça vous chante: Discussion:Aéroport de Neuville

distinguer le débat de la lutte dans l'article

AMHA, au milieu du plan, il faudrait bien distinguer entre le débat, qui a eu lieu, et la lutte entre deux partis. Les recours judiciaires, les occupations de terre, les manifestations, ne sont pas des éléments d'un débat, mais bien d'une opposition pour faire annuler le projet. De l’autre côté, les expulsions, les subventions à France 3, les campagnes de publicité sont aussi là pour vaincre l’opposition, pas pour la convaincre. Azoée (d) 18 février 2013 à 18:43 (CET)

supprimer les liens externes déjà en référence

Bonsoir, wikipédia n'est pas un annuaire de liens externes - Donc, si ces liens sont utiles, passez les en références Ces liens sont déjà en références, dont il n'est pas nécessaire de les remettre en liens externes - Par contre, il conviendrait de passer en référence les liens vers les médias de masse - Merci et bonne continuation --Lomita (d) 21 février 2013 à 22:13 (CET)

Bonsoir.

Je suis la première personne qui a enlevé les liens. Je rejoins tout à fait les conclusions de Lomita. Wikipédia n'est pas un listing de lien externe. Il est même conseillé, selon la recommandation, de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. Ce n'est pas le cas des blogs favorables ou opposés au projet.

Cordialement. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 21 février 2013 à 22:20 (CET)

à propos des liens externes, n'oublions pas qu'il ne s'agit encore que d'un projet et à ce titre aucun site ne peut prétendre être plus factuel que les autres concernant cet aéroport qui n'existe pas. blogs favorables, opposés ou sites officiels, il n'existe pas encore de sites pertinent pour cet article qui concerne un projet. cela dit, bon courage dans cette discussion qui s'annonce houleuse et dans laquelle je ne veux pas perdre mes soirées. à+ dans le bus, --Moulins (d) 21 février 2013 à 22:25 (CET)

Le but de mon intervention était de rétablir un équilibre entre les sites pro et anti dans les les LE. Car comme le rappelle Moulins, par définition il n'y a pas de site référence sur le sujet de l'article à même d'apporter un complément significatif, pertinent et encyclopédique. A défaut de liens internes concernant les différents groupes d'intérêts autour de ce projet, les liens externes donne la possibilité au lecteur d'approfondir le sujet en le renvoyant vers une sélection de sites qui font références (tout en restant très partial) dans le combat entre pro et anti. Donc, je suggère soit de revenir sur les modifications ou de supprimer le dernier LE qui est déjà évoqué dans l'infobox aéroport. Cordialement. Tera6951 (d) 22 février 2013 à 13:00 (CET)

Images ...

Bonjour. Quelques photos de la mobilisation du 4 août 2013 :

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  stands
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  infrastructures 1
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  infrastructures 2
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  la Tour de guet de la D281

plus certains des artistes présents :

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  1
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Si intéressés … --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 10 août 2013 à 04:51 (CEST)

Statut actuel

L'article, bien détaillé, ne permet cependant pas de se renseigner rapidement sur le statut actuel du projet: est-ce que le projet et encore d'actualité? Est-ce que les travaux ont commencé? Est-ce que le projet est en attente d'une décision de justice? Quelle est la position actuelle des autorités compétentes? etc. Il manque une section "statut actuel". AugustinMa (discuter) 29 mai 2015 à 11:35 (CEST)

Des associations local ont déposés des requêtes sur tous les arrêtés de la préfectures pour ralentir la procédure(voir presque en double exemplaire). Délibéré au 17 Juillet. Les géomètres sont à l’œuvre, les préparations hors site on commencé. Le financement est bouclé, et presque tout les intervenants sont choisis. Même si des arrêtés de préfecture sont cassé cela ne devrait pas retarder le début des travaux.

Merci pour l'information. J'ai vu que l'article avait été modifié suite à la décision de justice. Je pense qu'une petite section "status actuel" ou une mention dans l'infobox serait toujours utile. AugustinMa (discuter) 29 août 2015 à 01:59 (CEST)

Arguments

L'article actuel donne la part belle aux opposants à l'aéroport : il suffit de regarder la quantité de paragraphes liés aux opposants, par rapport à ceux qui y sont favorables. Pourtant, il convient de rappeler que toutes les décisions de justice sont favorables à la construction, et confirment l'enquête publique (je n'entrerai pas dans le débat concernant les politiques et leur popotte pour être visibles). Partant de là, les arguments des opposants sont sans fondement, sinon la justice aurait fait le nécessaire depuis belle lurette. Un recyclage de l'article s'impose. Avant de m'y atteler, je souhaitais avoir votre avis.

Le préalable sera il me semble de venir expliquer et argumenter les modifications que tu envisages sinon le risque de se retrouver dans une impasse aussi grande que celle dans laquelle est le projet est fort probable.--Lefringant (discuter) 20 octobre 2015 à 09:08 (CEST)

Au lieu d'une segmentation par arguments opposants / arguments favorables, je préconiserai plutôt une segmentation par thématiques (économie, écologie, etc), en reprenant uniquement l'essentiel de chaque argument (synthétiser en gros). En effet, l'argumentation sur certains points ressemble plus à un long blabla : WP est une encyclopédie, pas un site de propagande pour un camp ou l'autre. Si les gens cherchent les polémiques, rien ne les empêche d'aller voir sur les sites des deux camps. Il conviendrait de rester factuels.

Je suis d'accord sur ce point : sur les sujets controversés, une organisation thématique me semble préférable à une organisation dialectique. Cela évite de se disperser et de réaborder plusieurs fois le même sujet, ça encourage les efforts de synthèse, et ça permet au lecteur de se forger son propre avis plus facilement. Vincent P. (discuter) 20 octobre 2015 à 12:59 (CEST)

De toute façon beaucoup de militants sont sur wikipédia pour faire de la désinformation. Impossible d'enlever des parties fausses, sans sources ou avec des sources non fiables anciennes, dont un raisonnement logique permettrait de déduire que c'est faux. On s'étonne que ça explose après, que les manifestants n'ont aucuns arguments valables ensuite (ou des arguments égoïstes / d'intérêt personnel). Mieux vaux en mettre moins ici et que ce soit fiable au vu du nombre de personnes consultant cette page. Rien que pour ces agissements je ne ferais pas de don à Wikipédia. Quand on voit quelqu'un militant à gauche (et ouvertement sur son profil), rajoutant des choses contre l'aéroport sans source fiable... (Alors qu'on sait que c'est faux quand on y travail).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.8.155.117 (discuter)

S'ingénier comme le précédent intervenant à supprimer plusieurs passages (comprenant pas moins de 4 sources) sans en ajouter une seule pour étayer son propos, ne peut que nuire à la crédibilité de cette encyclopédie. Quand à qualifier un contributeur d'être un « militant à gauche (et ouvertement sur son profil), rajoutant des choses contre l'aéroport », c'est du grand n'importe quoi, car s'il s'agit de moi (parce qu'il n'a pas le courage d'assumer ses accusations en désignant nommément la personne qu'il met en cause), je le défis ouvertement de démontrer dans mon profil ce qui justifie ses accusations, à savoir que je suis de « gauche » et que je suis « contre NDDL », tout cela alors qu'il ne me connaissait même pas il y a encore 12 heures ! Comme ses affirmations dans l'article, cette mise en cause personnel est totalement dénuée de preuves et n'engagent donc que son auteur, qui a d'ailleurs été bloqué il y a quelques heures pour ce genre de comportement sur un autre sujet sujet. Chacun ici a tout les éléments pour juger de la vacuité de ses propos.--Pj44300 (discuter) 17 avril 2016 à 04:25 (CEST)

Nouvelle guerre d'édition ?

Je fais un suivi attentif de cet article.
Hier soir un contributeur ajoute des informations au sujet de l'historique de la lutte ( qui s'arrêtait en 2013 alors que cette lutte est toujours en cours (cf rassemblement du 27/02))
Ce matin un autre contributeur annule les ajouts ( pourquoi ? )
S'ils ces ajouts sont perfectibles n'est-ce pas plus constructif de noter leurs lacunes voire de les améliorer ? Les effacer risque de nous mener à une nouvelle guerre d'édition

Merci
--Ifouquet (discuter) 22 mars 2016 à 09:12 (CET)

Je me suis expliqué de ce revert directement sur la pdd de l'utilisateur. Merci--Lefringant (discuter) 22 mars 2016 à 09:14 (CET). J'ajoute que l’historique de l'article et de cette page de discussion est suffisamment parlant pour justifier de la nécessité de venir discuter ici des ajouts éventuels avant d’intégrer d'un seul coup des paragraphes entiers problématiques.--Lefringant (discuter) 22 mars 2016 à 09:28 (CET)

Lefringant si le paragraphe ajouté est problématique discutons-en. Surlignons le ? Demandons son amélioration ? Si tu souhaite écrire toi-même les événements arrivés depuis 2013, vas-y ! Je considère cependant que cette suppression n'est pas neutre. On ne peut pas critiquer et supprimer comme ça le travail de quelqu'un pour deux fautes d'orthographe, toi-même tu en fais (et moi aussi beaucoup)... --Ifouquet (discuter) 22 mars 2016 à 09:48 (CET)

écoute je vais arrêter de courir à te répondre d'une page à l'autre. Les ajouts sont problématiques pour des fautes certes, mais aussi des problème de syntaxe wiki, des sources de piètre qualité. Les ajouts doivent être factuels, neutres et correctement sourcé. Pour le reste cf ta pdd, je ne vais pas me répéter encore.--Lefringant (discuter) 22 mars 2016 à 09:53 (CET)

Bonjour, merci pour cette discussion, je suis l'auteur de la dernière partie de l'historique, absolument ouvert pour en discuter de manière apaisée. Bien à vous,--Clement heureux (discuter) 22 mars 2016 à 23:07 (CET)

Au cas où vous ne vous calmeriez pas, j'ai mis une {{R3R}}. Le prochain qui la contournera sera bloqué, comme l'indique cette balise qui restera en place tant que ce débat ne sera pas clos !!!! Qu'on se le dise !!! --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 23 mars 2016 à 00:22 (CET)

Bonjour à tous, nous avions en effet trouvé un accord avec Lefringant pour ajouter les grandes manifestations et déplacer la références aux naturalistes et à l'Atelier Citoyen dans une autre partie. Clement heureux peux-tu faire des propositions ? --Ifouquet (discuter) 23 mars 2016 à 09:06 (CET)

Comme dit ici et ailleurs ces ajouts en l'état ne conviennent pas selon moi. Afin de faire oeuvre de synthèse, il faudrait laisser les différentes manifs, mentionner simplement les créations d'ateliers, par contre les résultats et les arguments développées par naturalistes ou archis devraient venir en plus dans les sections environnement et intérêt du maintient/rénovation de l'actuel aéroport tout en les sourcant dument et en attribuant bien les propos aux uns et aux autres.--Lefringant (discuter) 23 mars 2016 à 15:13 (CET)

Bonjour Lefringant, j'ai commencé à regarder, mais je ne suis pas sûr de ce qui conviendrait. As-tu la possibilité de déplacer (voire modifier) les parties en question, là où tu penses que ce serait le plus pertinent ? Merci --Clement heureux (discuter) 23 mars 2016 à 23:39 (CET)

Je ne sait pas si  Lefringant : s'en est aperçu, mais je trouve assez troublant que le contenu du bouillon présenté Ifouquet (créateur de l'article Débat Notre-Dame-des-Landes) soit reprit dans son intégralité par Clement heureux (d · c · b) dans cet article douze heures après que ce brouillon ait été créé. Vous ne serez donc pas étonné si j'ai déposé une requête auprès du vérificateur d'adresses IP. --Pj44300 (discuter) 23 mars 2016 à 18:04 (CET)

Bonjour Pj44300, j'ai simplement copié hier matin dans mon brouillon l'ajout de Clement heureux (d · c · b) refusé par Lefringant (d · c · b) pour le retravailler. cela est noté en préambule de ma page de brouillon et mais je n'ai pas eu le temps de le retravailler). Notre discussion avec Lefringant (d · c · b) a permis de trouver un consensus sur le sujet cf page de discussion. Vérifiez ce que vous voulez... A+ --Ifouquet (discuter) 23 mars 2016 à 18:20 (CET)

 Ifouquet : Ok, je vous laisse le bénéfice du doute et j'ai annulé la requête. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 23 mars 2016 à 18:32 (CET)

Cartographie

Il manque des cartes pour appréhender le sujet (où je ne les ai pas trouvées...) - situer cela dans le grand ouest (Brest Rennes Nantes) et par rapport à Paris, avec la localisation des aéroports existants - une carte aérienne qui superpose l'occupation de l'espace avec le périmètre de la ZAD initiale et la localisation du projet : les 2 pistes, les zones logistiques liées, la desserte ... Tout à fait novice, notamment sur les droits de réutilisation de ce que l'on trouve sur internet ailleurs, je n'ose pas m'y lancer

Le problème ce n'est pas la saturation moyenne des pistes mais la capacité d'acceuil

Concernant la paragraphe ci-dessous, le problème n'est pas la piste mais l'aérogare qui a atteint sa capacité maximale (structure d’accueil, parking... etc). La seconde piste est une anticipation tant qu'à faire un nouvel aéroport car dans 20 ans il est prévu 16 millions de passagers (sauf crise majeur). Cette seconde piste permettra de fluidifier le trafic et d'éviter les retards en horaire de pointe (en moyenne il n'est pas saturé, sauf que si le matin ou le soir un avion loupe son créneau on est bon pour attendre une heure au sol et ça coûte cher).

Des aéroports similaires supportent jusqu'à 18 millions de passagers par an Selon certains opposants[Qui ?] au projet d'aéroport, l'argument de l'arrivée à saturation de 5 millions de passagers pour 2020 serait invalidé par le fait que l'aéroport de Genève, ne comportant qu'une piste, supporte aujourd'hui 14 millions de passagers102, ou l'aéroport international de San Diego, 18 millions avec sa piste unique en 2008 pour retomber à 16,9 millions en 2011

Renommage

Un moment, il faudra vraiment se poser la question d'un renommage de Projet d'aéroport du Grand Ouest vers Aéroport du Grand Ouest ou Aéroport de Notre-Dame-des-Landes (au choix, notamment du principe de moindre surprise). Avoir un article en "Projet de" n'est absolument pas usuel dans les articles de wp:fr, et une des règles de nommage des articles sur wp:fr et d'avoir les titres les plus courts qui définissent le sujet. On a déjà eu un débat similaire sur Barrage de Sivens où on a conclut que le terme était pas ou peu pertinent. --Nouill 27 juin 2016 à 17:02 (CEST)

Contre Pas d'accord… Il n'y pour l'instant aucun aéro à NDdL, je ne vois pas du tout pourquoi tu prends cette décision. As-tu consulté la communauté ? Rien vu passer… Llann P Metalist.png (À ta disposition : Lie 2 Me ...) 30 juin 2016 à 16:12

Cette discussion est la consultation de la communauté. Le titre Projet d'aéroport du Grand Ouest sous entend assez fortement que le projet a vocation a n'être qu'un projet et ne va être construit, ce qui est loin d'être neutre. De plus je ne suis pas sûr que cela soit en adéquation avec le principe de moindre surprise. --Nouill 30 juin 2016 à 16:43 (CEST)

 Nouill : nommer une chose qui n'existe pas est neutre ? J'ai le projet d'avoir une descendance, vais-je appeler cette envie "Fils" ou "Fille" ? Et pourtant, à ce stade du projet, j'ai déjà moi aussi effectué tous les repérages, sondages, recherche de faune à protéger, etc… Mais je n'appelle pas ça "mon enfant", puisque ça n'existe pas…

 VincentPalmieri : Gibraltar est commencé (pas très avancé, mais il y a des puits), Saverne est quasi terminé, Ambin est en chantier : ce ne sont donc plus des projets ; Venus-machin ne peut plus être un projet puisqu'abandonné, Chang'e semble en cours de construction car il y est écrit « le lancement est planifié durant le premier semestre 2019 […] L'engin est un (sic) copie de Chang'e 3 […] Il comprend un atterrisseur et un rover » et, si en cours, plus projet… James-Webb est aussi en cours… Tu cites aussi des contre-exemples. Donc, où est la tendance, l'usage ?

J'ai relevé grosso modo une trentaine d'articles de projets inachevés à ce jour dont le titre ne contient pas le mot projet, contre 3 qui contiennent ce mot. Cela constitue une tendance.

Vous semblez suggérer qu'un projet (définition) "en cours" n'est plus un projet. C'est un point de vue très personnel qui mériterait pour le moins d'être argumenté factuellement, mais ce n'est pas ici le lieu pour ce genre de discussion philosophique.

Je vous invite d'une part à en discuter avec des chargés de projet, d'autre part, si cela vous tient à cœur, à lancer une discussion générale pour établir une convention de nommage des articles parlant des projets. Vincent P. (discuter) 30 juin 2016 à 20:10 (CEST)

 VincentPalmieri : pour info, les tendances de la Wiki sont aussi de notifier les utilisateurs impliqués, et tu ne le fais pas ; pourquoi adopter certaines tendances et pas d'autres, Mr Pikachu ? Ce qui me « tient à cœur » est en ce lieu, et tout ce que les participants du Projet…? Chef de projet… ? Qu'est-ce que ça vient faire ici ? Quelle peut bien être cette bonne excuse ? Sont-ils concernés, ces chefs de projets, par notre conversation ? « Dis, Mr Catbury, tu ne veux pas les faire un peux plus longs ? » Tu sautes du Coca light… Je n'arrive plus à te suivre, tu es hors sujet. --Llann (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 30 juin 2016 à 23:48 (CEST)

C'est ainsi cette attaque ad hominem qui mettra un terme à cet échange. Je vous souhaite une bonne continuation. Vincent P. (discuter) 1 juillet 2016 à 01:08 (CEST)

Donc je ne vois pas l'intérêt de renommer une page deux jours après avoir posé la question affirmé cette nécessité, et sans avoir eu de consensus… --Llann (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 30 juin 2016 à 19:39 (CEST)

Plutôt pour. Sur Wikipedia, l'usage semble aller dans ce sens. Parmi les articles wikipedia décrivant des projets en cours, on peut entre autres citer les projets de tunnels (Tunnel de Gibraltar, Tunnel de Saverne, Tunnel de base du Mont d'Ambin, ...), des sondes spatiales (Venus In-Situ Explorer, Chang'e 4, James-Webb (télescope spatial), Evolved Laser Interferometer Space Antenna], tous les projets de gratte-ciel ... Les projets de loi sont plus souvent mentionnés comme "projet de ...", car cette désignation a un sens bien précis en procédure parlementaire.

Je relève peu d'exceptions à cet usage : Projet de tribunal international climatique, Projet de Buronga, Projet de centrale nucléaire du Carnet. Je n'ai pas relevé de différence de dénomination entre les projets ayant abouti et les autres. Le bandeau {{Projet en cours}} place automatiquement l'article dans la Catégorie:Projet en cours et suffit sans doute à donner les précisions nécessaires.

A des fins d'homogénéisation, la question du nommage des articles sur des projets en cours mériterait sans doute une prise de décision globale. Vincent P. (discuter) 30 juin 2016 à 18:05 (CEST)

Plutôt pour également. Pour ce qui est du projet de centrale nucléaire du Carnet, le terme de « projet » est tout à fait justifié dans la mesure où cette centrale n'a jamais été construite car tout simplement abandonnée de manière officielle. Idem pour le projet de Buronga. Par contre, on ne trouve rien à redire lorsque ce terme n'est pas pour désigner le tunnel de Gibraltar alors même qu'a priori aucun commencement de travaux n'a été programmé. Pour le tunnel de base du Mont d'Ambin, les travaux sont programmés mais encore commencés… comme à NDDL. Utiliser le terme « projet » pour désigner l'aéroport du Grand Ouest risque de brouiller le lecteur sur l'issue de dossier. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 9 juillet 2016 à 17:06 (CEST)

Problèmes géologiques

Je fais rarement de grosse modification dans les articles, surtout sur un article aussi sujet à controverse que celui-ci, aussi je voudrais l'avis de la communauté pour savoir s'il serait pertinent d'ajouter des informations sur des problèmes géologiques liés à la nature du sol du site de ce projet d'aéroport. J'ai pu lire dans un article du Monde que le sol pourrait ne pas supporter le poids de la piste telle que sa conception est présentée par le concessionnaire. Malgré une lecture attentive de l'article, je n'ai pas vu de trace de cet argument et je ne sais pas où ni comment l'ajouter. Pensez-vous que ce serait nécessaire? --Nikaomagnus (discuter) 8 décembre 2016 à 15:50 (CET)

Proposition de phrase plus claire

Je trouve que la phrase "Cependant, jusqu'en novembre 2016, les décisions de justice ont débouté les recours des opposants." n'est pas très claire. Je propose de la remplacer par "Cependant, à ce jour, les décisions de justice ont toujours débouté les recours des opposants." Scanab (discuter) 30 juin 2017 à 09:39 (CEST)

Pas de réponses, je modifie Scanab (discuter) 4 juillet 2017 à 01:14 (CEST)

En fait il est est mieux de préciser la date exacte à laquelle on se situe, en effet à ce jour correspond à la date à laquelle le lecteur lit l'article, et si l'info n'est pas mise à jour on peut imaginer que la phrase soit erronée. C'est donc plus précis de donner la date.--Lefringant (discuter) 4 juillet 2017 à 08:28 (CEST)

Proposition de déplacement de paragraphes

Les paragraphes 3.6 Consultation locale et 3.7 Médiation ne serait-il pas mieux placée dans la partie historique du projet ? ce sont des étapes importantes qui méritent d'y figurer. En l'état, en lisant l'historique, on a l'impression que rien ne s'est passé depuis 2010... L'opération césar devrait aussi être cité dans l'historique à mon avis. Scanab (discuter) 30 juin 2017 à 11:17 (CEST)

Information erronée

Dans le paragraphe "Rénovation de l'aéroport actuel de Nantes-Atlantique" il est dit que l'aéroport de Nantes Atlantique "est classé en catégorie A par la Direction générale de l'Aviation civile, c'est-à-dire parmi les aéroports qui ne posent aucun problème particulier"

Cette affirmation est problématique car :

• Il n'existe pas ce genre de catégorisation qui juge des dangers ou problèmes potentiels à la DGAC
• Il existe bien une catégorisation des aéroports dans le code de l'aviation civile (Article R222-5) mais celle-ci fait référence à la destination de l'aéroport (services à grande distance / services à moyenne distance / etc.).
• Si la catégorisation auquel il est fait référence est celle du code de l'aviation civile, alors il y a erreur car Nantes Atlantique est classé B et non A (Données aéronautiques et techniques sur le site aéroport.fr).

Sachant qu'une source (erronée) est cité, comment faire pour corriger cette erreur dans l'article ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scanab (discuter)

Le meilleur moyen de corriger cela est d'apporter une source secondaire qui vienne contredire cette information. Un autre moyen est d'attribuer exactement cette citation a leurs auteurs. En effet actuellement la citation est présentée brute, or il se trouve que bien que publié par le monde, il ne s'agit pas d'un article d'un journaliste mais d'une tribune signée par des opposants au projet de NDDL. Peut être faudrait il déjà préciser cela.--Lefringant (discuter) 4 juillet 2017 à 09:31 (CEST)

Proposition de suppression du paragraphe "Crise du transport aérien"

Ce paragraphe est à recycler depuis décembre 2012. Il n'est pas clair. Il contient des informations datées, en doublon avec d'autre dans l'article, voire hors sujet (contexte économique espagnol). Je propose sa suppression. --Scanab (discuter) 6 juillet 2017 à 01:05 (CEST)

DONE Scanab (discuter) 12 juillet 2017 à 21:48 (CEST)

Renommage (bis)

Je propose de revenir au titre Projet d'aéroport du Grand Ouest. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 janvier 2018 à 13:19 (CET)

Pourquoi pas plutôt Projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes ? Plus précis et beaucoup plus conforme au principe de moindre surprise. Après tout, si le Grand Ouest avait vraiment eu besoin d'un nouvel aéroport, le projet n'aurait pas été abandonné... et il n'est pas exclu que l'aéroport actuel devienne l'aéroport du Grand Ouest— Df (discuter) 23 janvier 2018 à 15:37 (CET)

« il n'est pas exclu que l'aéroport actuel devienne l'aéroport du Grand Ouest » sauf que Wikipédia n'est pas une boule de cristal et de plus, il n'est pas dit que l'aéroport actuel soit dans la capacité à recueillir l'essentiel du trafic aérien du Grand Ouest français puisque ce n'est apparemment pas comme cela que le gouvernement envisage l'évolution des choses. D'autre part, les promoteurs du projet ont toujours présenté celui-ci comme étant l'« aéroport du Grand Ouest » et non comme « aéroport de Notre-Dame-des-Landes ». Donc le principe de moindre surprise vaut dans ce sens là aussi. --Pj44300 (discuter) 24 janvier 2018 à 15:59 (CET)

Wikipedia n'est pas non plus le porte parole des « promoteurs du projet ». Parler d'aéroport du Grand Ouest est donc WP:POV ! Tu ne peux pas sérieusement invoquer le principe de moindre surprise, le majorité écrasante des commentateurs parlant plutôt de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes.— Df (discuter) 27 janvier 2018 à 15:18 (CET)

J'ai du mal à saisir la nécessité d'un renommage en Projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Le nom du projet était celui la, je ne vois pas trop ou se situe le POV là dedans, de toute façon il existe une redirection depuis ce nom vers le titre de la page actuel ainsi personne ne se perd en chemin. Les sources disponibles évoquant le projet sous différents nom qui allient la plupart Grand Ouest et NDDL. La situation actuelle du nom de l'article me semble convenir.--Lefringant (discuter) 27 janvier 2018 à 16:24 (CET)

La nécessité était d'abandonner le titre Projet d'aéroport du Grand Ouest (1963-2018), ce qui a été fait entre-temps. Ça n'empêche pas de se reposer la question d'un meilleur titre...— Df (discuter) 27 janvier 2018 à 17:56 (CET)

Oui et ce renommage a été fait, pour ce qui est de renommer en Projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes je ne vois pas la nécéssité comme expliqué plus haut.--Lefringant (discuter) 27 janvier 2018 à 19:27 (CET)

pourtant il y a un élément majeur qui rend le renommage nécessaire et ça ne sors pas de ma boule de cristal. Je cite :

En 67 pages, hors annexes, les trois médiateurs confrontent les deux options possibles pour le projet d’aéroport du Grand Ouest : la construction d’un nouvel aéroport à Notre-Dame-des-Landes ou l’aménagement de l’actuel aéroport, à Bouguenais.

NDDL ayant été abandonné, le projet d'aéroport du Grand Ouest, maintenant, c'est l'aménagement de l'aéroport de Château-Bougon à Bouguenais. Il n'y a pas de raison de continuer à en parler sur cette page, mais plutôt sur celle de Nantes-Atlantique (ou une page détaillée pour son projet d'aménagement).— Df (discuter) 31 janvier 2018 à 11:52 (CET)

Absolument pas convaincu, l'aéroport actuel s'appelle toujours jusqu’à preuve du contraire Nantes Atlantique. Le jour ou il changera de nom on en reparlera éventuellement.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2018 à 11:58 (CET)

J'ajoute qu'avant de retenter une modif telle que celle-ci sous le prétexte de relecture il faudrait pouvoir se prévaloir d'un consensus sur cette pdd ce qui n'est pour le moment pas le cas.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2018 à 12:16 (CET)

Il n'a jamais été question de renommer Nantes-Atlantique. Par ailleurs, je me garderai bien de renommer cette page sans consensus. Ce qui n'interdit pas de l'améliorer.— Df (discuter) 31 janvier 2018 à 12:51 (CET)

Pour rappel et comme conseillé « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase ». Ce que cette modification camouflée sous un commentaire de diff parlant (à desseint?) d'autre chose ne fait pas..On pourrait presque avoir l'impression d'un passage en force. Le consensus dont je parlais plus haut ne portait sur le renommage de l'article (car effectivement il n'y en a pas) mais spécifiquement sur ce point (la non plus tu ne peux t'en prévaloir). Faire semblant de l'ignorer est au minimum cavalier.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2018 à 13:41 (CET)

Wikipédia n'est pas le porte-parole de qui que ce soit, mais je ne vois pas au nom de quoi utiliser le terme d'« aéroport du Grand Ouest » relèverait d'un POV en faveur des promoteur du projet, tandis qu'utiliser celui d'« aéroport de Notre-Dame-des-Landes » ne le serait pas. D'autant que, dans votre vision des choses, vous estimez que le premier terme pourrait très bien convenir à l'aéroport actuel, ce qui en soit relèverait là aussi d'une interprétation très personnelle du sujet, qui traduit néanmoins des aspirations de certains opposants à NDDL depuis le début de la controverse consistant à faire endosser à Nantes Atlantique le rôle qui était dévolu à NDDL (ce qui n'est pas, je vous le rappel, la vision que partage le gouvernement actuel). --Pj44300 (discuter) 31 janvier 2018 à 15:22 (CET)

J'ajouterais que, associé le nom de « Notre-Dame-des-Landes » à un projet que la municipalité et la population de cette commune ont rejetées massivement (75 % de « non » lors de la consultation du 26 juin 2016), c'est un peu vouloir « le beurre et l'argent du beurre » (voir encore un peu plu plus). Faudrait voir à ne pas pousser le bouchon trop loin … Tenter de transformer la ZAD en une, je ne sait quelle « Silicon Valley de l'agriculture biologique », traduit surtout, à mon humble avis, l'angoisse que cette commune et ses habitants ont de retomber dans l'anonymat des milliers de communes rurales de notre pays. --Pj44300 (discuter) 31 janvier 2018 à 16:19 (CET)

Pour ma part, je ne savais même pas que cet ancien projet avait une autre appellation que celle incluant « Notre-Dame-des-Landes ». Je suis convaincu que la grande majorité des Français sont dans mon cas. Je constate aussi qu'une recherche Internet associant « aéroport » avec « NND » donne 3 480 000 résultats et avec « GO » donne 1 430 000 résultats. Le fait qu'il devait être nommé officiellement « aéroport du Grand-Ouest » ou « aéroport Ça Va Envoyer Le Pâté » est presque anecdotique. Je suis donc favorable à un renommage du genre Projet abandonné d'aéroport à Notre-Dame-des-Landes. --LAGRIC (discuter) 31 janvier 2018 à 17:23 (CET).

Bof, les google tests c'est comme les sondages, ont peut leur faire dire un peu ce que l'on veut. Sachant que ta proposition de renommage correspond pas à ce que le sources disent.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2018 à 17:30 (CET)

C'est un peu comme Notre-Dame-des-Landes avant que cette controverse ne prenne de l'ampleur : très peu français savaient où cela ce situait (et cela aurait été la même chose si cet aéroport avait été projeté à « Bedenbeu-les-Ombrelles » ou « Trifouilly-les-bains-de-Pied »). De plus le terme de « abandonné » est totalement superflu, puisque par principe un projet n'a pas vocation à être automatiquement réalisé. Et puis, il y a aussi des projets que l'on dit définitivement « abandonnés » qui malgré tout refont surface quelques années après… --Pj44300 (discuter) 31 janvier 2018 à 17:44 (CET)

Bah, j'ai dit « du genre » ... Considérez que je suis surtout pour un renommage incluant « Notre-Dame-des-Landes » et non « Grand-Ouest ». --LAGRIC (discuter) 31 janvier 2018 à 17:50 (CET).

Depuis que le Projet de centrale nucléaire du Carnet ne soit abandonnée en 1997, à part les habitants de Loire-Atlantique qui s'en souviennent, qui se soucie aujourd'hui de savoir où ce trouve Le Carnet ? --Pj44300 (discuter) 31 janvier 2018 à 17:59 (CET)

Oui Lefringant, dans certains cas, « on fait dire ce que l'on veut » à un Google test mais, pas là, le résultat est trop tranché : le match donne un écart plus volumineux que l'un des résultat atteint.

Pj44300, applique ton raisonnement au TDC du monde qu'est le Larzac, tu vas être surpris. Je suis décidément séduit par un renommage du genre de celui proposé par Df --LAGRIC (discuter) 31 janvier 2018 à 17:50 (CET).

On aurait donc de la chance que pour une fois un Google test sur ce cas précis veuille signifier quelque chose? On est vraiment bien tombés parce que d'habitude non mais la oui. Vraiment c'est chic. Question subsidiaire que signifie le NND dans ta recherche? Notre Notre Dame?Lefringant (discuter) 31 janvier 2018 à 18:54 (CET)

C'est étrange, parce que personnellement, lorsque j'associe « aéroport » et « Notre-Dame-des-Landes », j'ai environ 370 000 résultats, tandis qu'en associant « aéroport » et « Grand Ouest », je tombe sur environ 1 210 000 résultats. Donc j'en conclut que tout repose sur la formulation de la requête qui est faite et de son interprétation. --Pj44300 (discuter) 31 janvier 2018 à 23:23 (CET)

 Pj44300 :Votre raisonnement se tenait avant le rapport de médiation et l'abandon de NDDL. Le fait de considérer de développement de l'aéroport actuel comme aéroport du Grand Ouest n'est pas (plus) « une interprétation très personnelle du sujet » de la part des opposants à NDDL mais une option écrite noir sur blanc dans le rapport de médiation, désormais la seule envisagée. Nul doute qu'aujourd'hui même les partisans de NDDL voudront réaménager Nantes Atlantique.

Concernant vos Google fights : en dissociant « aéroport » et « Grand Ouest » vous incluez des tas de pages qui parlent des nombreux aéroports existants dans le Grand Ouest. Il y a au moins 786 000 résultats Google pour « aéroport de Notre-Dame-des-Landes » et 37 400 résultats pour « aéroport du Grand Ouest », ce qui est sans appel. De plus, sur 100 pages « aéroport du Grand Ouest » , « Notre-Dame-des-Landes » apparaît aussi dans le titre d'au moins 51 pages, alors qu'à l'inverse "Grand Ouest" n'apparaît que seulement sur 2 pages « aéroport de Notre-Dame-des-Landes » (et une seule si on excepte Wikipédia !). De toute façon, ces Google fights ne sont plus pertinents en raison de la situation nouvelle résultant de l'abandon di projet de NDDL.— Df (discuter) 3 février 2018 à 03:21 (CET)

 Df : Depuis l'abandon du projet, il n'a jamais été dit que Nantes Atlantique était destiné à devenir l'aéroport du Grand Ouest, d'autant que le réaménagement de l'aéroport de Rennes (dont le trafic augmente chaque année) a été mis sur la table justement pour tenter de répartir équitablement les flux aériens entre Nantes et Rennes, à destinations des principaux hubs européens, et notamment les aéroport parisiens. D'ailleurs, les études de la DGAC, affirment que, quelle que soit l'option retenue pour le réaménagement de Nantes-Atlantique, cet aéroport ne pourra jamais absorber autant de transit que NDDL aurait pu le faire (ce projet, je vous le rappelle, devait à terme entrainer la fermeture de presque tous les aéroports de l'Ouest au trafic commercial). Si l'ambition de l'État est de faire de Nantes Atlantique l'aéroport du Grand Ouest, on demande alors bien pourquoi le gouvernement regarde tant à la dépense pour pouvoir effectuer à la fois des travaux à Nantes et à Rennes ! Je rappelle simplement que c'est l'État qui a rendu les arbitrages définitifs et pas le rapport de la commission de médiation. Donc votre raisonnement ne tient pas.

Pour finir, et j'en reviendrait toujours là-dessus, le renommage de l'« aéroport de Nantes-Atlantique » en « aéroport du Grand-Ouest », est de la responsabilité des collectivités territoriales. Et je vois mal, même dans un avenir proche, ces collectivités prendre ce genre de décision uniquement pour contenter certaines personnes qui prennent leur désirs pour des réalités. Pour que soit clair une bonne fois pour toute : ce renommage n'est pas à l'ordre du jour. --Pj44300 (discuter) 2 février 2018 à 01:58 (CET)

Encore une fois : il n'a jamais été question de renommer Nantes-Atlantique en aéroport du Grand Ouest. La discussion portait sur le titre de cette page-ci, pour moi le titre le plus conforme aux recommandations de Wikipédia est Projet d' « aéroport de Notre-Dame-des-Landes » 21 fois plus fréquent que « aéroport du Grand Ouest », et je suis sûr que plus ça va plus ce sera vrai. Je maintiens mon avis, attendons-en d'autres— Df (discuter) 3 février 2018 à 03:21 (CET)

« Il n'est pas exclu que l'aéroport actuel devienne l'aéroport du Grand Ouest » : ce genre de suggestion sans fondement sensée appuyer votre argumentaire n'aurait donc jamais du être aborder dès le début de cette discussion… --Pj44300 (discuter) 3 février 2018 à 15:02 (CET)

Bonjour.

Moi aussi, je vois bien un renommage concernant le terme "Projet" du fait de son abandon ; un projet, c'est pour le futur ; dès qu'il n'est en plus à cet état-là, abandonné ou réalisé, ce n'est plus une projection… Donc, le style Ancien projet blablaba me plaît plus grâce à "Ancien".

Néanmoins, par ici, nous employons "NDdL" plutôt que "GO" ; "GO" est une dénomination officielle, pas courante ; il vaut mieux s'inspirer du générique utilisé majoritairement par les médias et poser les redirections qui vont bien.

Pour votre Gogol Test, je vous conseille de regarder ce qu'il suggère tapuscritement, dès « aerop », j'ai « aeroport de nantes » puis, par ce sujet, le premier titre qui vienne en "Recherches associées à aeroport de nantes" est « aeroport notre dame des landes », pas "GO"…

Bonne continuation. Llann (ÀtD : ^Lie²mE) 4 février 2018 à 04:53 (CET)

Le projet de centrale nucléaire du Carnet est abandonné depuis plus de vingt ans, et pourtant personne n'a pensé à rajouté au titre le qualificatif d'« ancien ». La Catégorie:Projet architectural abandonné ne possède que trois d'articles possédant simplement pas le terme « projet » dans le titre et aucun les termes « ancien projet ». Même constat pour la Catégorie:Projet de réacteur nucléaire abandonné en France. --Pj44300 (discuter) 4 février 2018 à 12:49 (CET)

Recherche « projet abandonné » dans Glougle, les résultats sont édifiants : pas 1 seule fois « Grand Ouest » n'apparaît dans les titres presse (récents par essence), seul « Notre-Dame-des-Landes » existe. Les professionnels de la profession ont donc estimé que Marcel avait l'ampoule qui s'allumait uniquement avec « Notre-Dame-des-Landes ». Ferons-nous le choix de ramer à contre-courant dans Wikipédia ? --LAGRIC (discuter) 4 février 2018 à 17:20 (CET)

Vous écriviez il y a ( jours : « Pour ma part, je ne savais même pas que cet ancien projet avait une autre appellation que celle incluant « Notre-Dame-des-Landes ». » , cet article a été créé le 3 avril 2008 et portait déjà le nom « aéroport Grand Ouest » dans son intro. Et portait déjà le nom de « projet d'aéroport du Grand Ouest » lorsque vous y avez contribuer la première fois le 24 novembre 2012. Donc je suis étonné de votre étonnement… --Pj44300 (discuter) 4 février 2018 à 18:58 (CET)

2012 ? Mémoire sélective, page en redirection, tout ça ... Que sais-je ... mais on parle de moi là . Pj44300, avec tout mon respect, je pense que ce qui mérite commentaire, c'est ce que je pointe juste avant ce hors-sujet. --LAGRIC (discuter) 4 février 2018 à 20:23 (CET)

Ce qui est sûr, c'est que moi et quelques autres, ramons toujours dans le même sens depuis que nous contribuons à cet article (pour ma part j'y ai contribué pour la première fois deux mois après sa création). Je n'ai pas l'impression d'être « à contre-courant » en utilisant le dénomination officielle que le projet a adopté dès la DUP en février 2008. Il y a bien sûr ceux qui n'ont quasiment jamais contribué à cet article qui peuvent être surpris par cette appellation, mais de là à se faire presque passer pour des ringards parce que nous n'abondons pas dans le sens de ce que disent les médias qui, soi-dit en passant ne connaissait pas le nom de Notre-Dame-des-Landes il y encore dix ans, cela est un peu difficile avaler. Alors, désolé de vous décevoir mais je reste sur ma position. --Pj44300 (discuter) 4 février 2018 à 22:11 (CET)

Le projet a 55 ans, donc pendant 45 ans il n'a jamais été question de "grand ouest". C'était pas mal trouvé mais ça n'a pas suffi, visiblement. Il est significatif que les régions Bretagne et Pays de la Loire n'ont pas plus réussi à fusionner qu'à avoir un aéroport unique — Df (discuter) 4 février 2018 à 22:55 (CET)

« Il est significatif que les régions Bretagne et Pays de la Loire n'ont pas plus réussi à fusionner qu'à avoir un aéroport unique », c'était pas mal trouvé là aussi, sauf que les premiers pourparlers sur la création des nouvelles régions françaises datent seulement de 2014 (soit 6 ans après le début de la DUP). Au passage, je rappellerai simplement que ce sont surtout les élus bretons qui ont refusés cette fusion, préférant se focaliser sur un rattachement de Loire-Atlantique plutôt de créer une région à 9 départements. Pourtant, ces deux régions collaborent sans problème depuis des années dans d'autre domaines sans avoir fusionnée, il n'y donc aucun relation de cause à effet. On est donc largement hors sujet. Si c'est pour discuter sur des arguments « sans queue ni tête », je préfère stopper là toute discussion. --Pj44300 (discuter) 4 février 2018 à 23:14 (CET)

Personne n'est forcé de discuter. Mais je note que vous relevez le hors-sujet pour mieux ignorer que "pendant 45 ans il n'a jamais été question de "grand ouest"» qui concerne directement le titre de cette page ;-)— Df (discuter) 11 février 2018 à 21:20 (CET)

À recycler ?

Cet article devenant très long et les événements récents d'avril 2018 et à venir sur la ZAD étant et s'annonçant plein de rebondissements, ne serait-il pas opportun de le scinder en plusieurs articles en transformant celui-ci en article chapeau ? --AFAccord (discuter) 9 mai 2018 à 10:37 (CEST)

 Pj44300 :,  Lefringant :. Les bandeaux que j'ai mis n'étaient peut-être pas adaptés mais je trouve que l'article est difficile à lire. Par exemple, l'historique n'est pas dans l'ordre chronologique ce qui ne permet pas de saisir toute la logique des événements. Plus particulièrement ne serait-il pas judicieux de mettre la section qui concerne l'opération policière de 2018 après l'opération césar de 2012 dans le chapitre des oppositions ?

Par ailleurs, je trouvais que le lien vers l'article d'Ouest-France parlant de fiasco avait toute sa place car ce journal avait des journalistes très présents sur le terrain et rapportait bien les faits auxquels j'ai assisté de visu. Bien sûr, d'autres sources journalistiques sont tout aussi pertinentes. --AFAccord (discuter) 9 mai 2018 à 20:07 (CEST)

Sachant qu'il existe déjà des articles intitulés ZAD de Notre-Dame-des-Landes, bocage de Notre-Dame-des-Landes et aéroport de Nantes-Atlantique... il serait sans doute plus pertinents de les compléter que de créer de nouveaux articles. Cependant, je ne ferait pas de transferts moi-même, je n'ai pas envie de mettre mon doigt dans l'engrenage, avec cet article où il n'y a que des coups à prendre.--Théo Vansteenkeste (discuter) 14 décembre 2019 à 18:03 (CET)

J'ai commencé à écrire l'historique de la ZAD dans l'article ZAD de Notre-Dame-des-Landes en me basant sur des sources universitaires et en essayant de rédiger une synthèse des évènements, maintenant qu'on a plusieurs années de recul. Skimel (discuter) 8 avril 2023 à 14:09 (CEST)