Discussion:Racisme antiblanc/Archives 3
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R.I.
modifierConsidérant les sources dans l'article, ainsi que son contenu, j'ai reformulé le R.I. qui avait comme tendance à mal résumer l'article. Voici donc mon brouillon de proposition :
« Selon les sciences sociales l'expression racisme antiblanc suggère à tort l'idée que les blancs en tant que catégorie sociale, subissent du racisme, en ne tenant pas en compte le contexte sociohistorique ; c'est-à-dire, l'expérience historiquement très différente des groupes impliqués. L'expression est vue comme inadaptée pour parler des phénomènes sociaux d'hostilité envers les blancs, en omettant l'importante distinction existante entre le racisme blanc qui résulte d'un héritage de l'impérialisme et sa « version noire » qui, elle, représente une réaction au racisme blanc.
En droit et selon les pays, les actes hostiles à connotation raciale dirigés contre les blancs peuvent cependant être jugés comme relevant du racisme. Dans la sphère publique, l'expression est portée principalement par l'aile droite politique, mais aussi par certains mouvements antiracistes.
La perception des blancs quant à l'existence d'un racisme antiblanc est plus grande que ce que les études démontrent en matière de racisme, d'inégalités sociales liées à la couleur de la peau, de profilage racial et de discrimination raciale; ils sont dans les faits très peu victimes de racisme. En France, le sujet du racisme antiblanc est un sujet d'actualité discuté dans la presse, par les intellectuels et dans la sphère sociale. »
P.S. je sais que l'article n'a pas de section sur le sens de cette expression en droit, mais comme il y a des jugements de rendu, j'ai mentionné dans le R.I. Je vais notifier mes parrains ici Racconish et Gdgourou : car je suis plutot contente de mon effort de synthèse et de résumé de cet article de peu de sections. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 17:39 (CET)
- Comme il n'y a aucune réponse, je suppose que ca va, mais je vais juste m'en assurer.
Apollofox, Sammyday, Racconish et Gdgourou :, ca vous va ? En l'absence de réponse je procéderai au remplacement du R.I. --Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 14:09 (CET)
- Euh on a pas droit a plus de 24h pour répondre ?-) Sinon tu veux remplacer quelle partie du RI avec celui ci ? Si c'est pour tout remplacer je dis non car ça veux dire que tu efface toutes les parties du RI sur la France et les USA, si c'est juste pour ajouter cette définition des sciences sociales dans le RI je suis OK (avant la partie USA/France) mais avec une réserve: je n'ai pas l'impression que tous les sociologues partagent la définition de Fassin que tu mets dans ce RI. Voir le débat plus haut sur la notion de racisme inversé ou visiblement tous les universitaires ne sont pas d'accord. Apollofox (discuter) 11 janvier 2020 à 18:41 (CET)
- @Apollofox mais oui, il n'y a pas d'urgence. @Idéalités merci de lui répondre. Cordialement, — Racconish 💬 11 janvier 2020 à 18:50 (CET)
- Le temps que vous voulez, j'ai posté ça hier. Il n'y a pas de presse. À plus.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 19:37 (CET)P.S. ce n'est pas la définition de Fassin. Il donne le point majoritaire de vu en sc. sociales. Pas son opinion... la sociologie en principe, cest différent de l'opinion.
- S'il y a un concensus, il faut le sourcer. Ce dont je doute quand je lis Emmanuel Jovelin qui parle aussi de « racisme à l’envers où le racialisé finit par devenir lui-même raciste. ». A creuser donc. Apollofox (discuter) 12 janvier 2020 à 16:31 (CET)
- Consensus scientifique, je cite:
Il n'est pas nécessaire que tous soient d'accord, pour qu'il y ait consensus. Certes, des chercheurs ne sont pas d'accord avec l'opinion mainstream,mais ça.. Il faut relire "Wikipédia:Importance disproportionnée". Merci. --Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 16:36 (CET)« Le consensus implique un accord général, mais pas nécessairement à l'unanimité. »
- Merci je connais "Wikipédia:Importance disproportionnée" par cœur vu le nombre ahurissant de POV pushing d'extrême droite que cette page a subi :-) J'ai trouvé une source qui confirme le consensus en sociologie: « Le racisme anti-Blancs n'existe pas pour les sciences sociales, ça n’a pas de sens", confirme Eric Fassin, sociologue à l'université Paris 8, sur France Culture. Son analyse est majoritaire parmi les sociologues, même si Pierre-André Taguieff, chercheur honoraire au Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof), a une vision différente. Le politologue auteur de Judéophobie, la dernière vague et "Race" : un mot de trop ?, qui collabore par ailleurs au site d'extrême droite Dreuz.info, estimait ainsi dans Le Monde (article payant), en 2012, qu'il existe bien une "idéologie" qui "rejette les Blancs", même si "elle est très marginale" en France. » Peut-on vraiment dire "qu'une personne blanche sur sept" est victime de racisme en France ?, France Info, 10/9/2019.
- A rajouter dans la partie idoine donc. Apollofox (discuter) 14 janvier 2020 à 21:39 (CET)
- Consensus scientifique, je cite:
- S'il y a un concensus, il faut le sourcer. Ce dont je doute quand je lis Emmanuel Jovelin qui parle aussi de « racisme à l’envers où le racialisé finit par devenir lui-même raciste. ». A creuser donc. Apollofox (discuter) 12 janvier 2020 à 16:31 (CET)
- Le temps que vous voulez, j'ai posté ça hier. Il n'y a pas de presse. À plus.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 19:37 (CET)P.S. ce n'est pas la définition de Fassin. Il donne le point majoritaire de vu en sc. sociales. Pas son opinion... la sociologie en principe, cest différent de l'opinion.
- @Apollofox mais oui, il n'y a pas d'urgence. @Idéalités merci de lui répondre. Cordialement, — Racconish 💬 11 janvier 2020 à 18:50 (CET)
- Euh on a pas droit a plus de 24h pour répondre ?-) Sinon tu veux remplacer quelle partie du RI avec celui ci ? Si c'est pour tout remplacer je dis non car ça veux dire que tu efface toutes les parties du RI sur la France et les USA, si c'est juste pour ajouter cette définition des sciences sociales dans le RI je suis OK (avant la partie USA/France) mais avec une réserve: je n'ai pas l'impression que tous les sociologues partagent la définition de Fassin que tu mets dans ce RI. Voir le débat plus haut sur la notion de racisme inversé ou visiblement tous les universitaires ne sont pas d'accord. Apollofox (discuter) 11 janvier 2020 à 18:41 (CET)
"Le nombre ahurissant de POV pushing d'extrême droite que cetge page a subi"...Une telle affirmation est injurieuse et totalement gratuite. Je ne suis pas le seul à manquer aux convenances ici. Pour parler de POV pushing d'extrême droite, encore faudrait-il savoir ce que signifie le concept d'extrême droite. La thèse selon laquelle le racisme anti-blancs n'existe pas est en effet propagée par les mouvements d'extrême droite suprémacistes noirs aux USA et indigéniste en France. C'est le leitmotiv de nombreux sites d'extrême droite (indigènes de la République etc...) qui est repris dans cette PDD et cet article. Par ailleurs l'antisémitisme n'étant pas systémique en Europe, cette vision sociologique implique également que l'antisémitisme n'existerait pas...En outre le caractère systémique des autres formes de racisme en Europe ne fait l'objet d'aucune forme de consensus, les discriminations à l'embauche et au logement frappant toutes sortes de population sans qu'il soit question forcément d'origines ethniques. La sociologie n'a jamais constitué une bible en matière de racisme et d'antiracisme, et il est surprenant que l'opinion d'Eric Fassin soit ici considérée comme parole d'évangile. En revanche la LICRA et le MRAP, associations antiracistes, reconnaissent l'existence du racisme anti-blancs depuis longtemps. C'est factuel, comme le sont les crimes et agressions racistes de ce type. [Utilisateur:Nonrevertetur]
- Et si vous vous en teniez à cet engagement ? -- Lebob (discuter) 17 janvier 2020 à 11:20 (CET)
- Conflit d’édition —Bonjour, @Nonrevertetur, vous n'êtes pas ci-dessus spécifiquement visé ; l'article a déjà une longue histoire et sa page de discussion a été mise en archive (haut de page à droite) de nombreuse fois en seize ans. En ce qui concerne le concept d'extrême droite, la lecture de Extrême droite et de ses articles connexes permettra d'affiner vos connaissances.
Apollofox, je complète l'information sur le POV Taguieff en citant directement l'article du Monde, publié le 25 octobre 2012[1] :
« Une voix discordante
Parmi ces spécialistes, une seule voix est discordante : celle de Pierre-André Taguieff, directeur de recherche au CNRS et enseignant à Sciences Po. Il est d'accord pour manier avec précaution l'expression "racisme anti-Blancs" : « Elle est instrumentalisée par les politiques pour cliver l'opinion. » Il se montre aussi prudent sur l'ampleur du phénomène : « On n'a presque aucun indicateur, on ne peut ni le minimiser, ni l'exagérer, ni comparer. » Mais M. Taguieff se démarque fortement de ses collègues en estimant que le racisme anti-Blancs est bien un racisme.
Pour lui, il existe ainsi clairement une « idéologie » qui « rejette les Blancs ». Et ce, « même si elle est très marginale » et « si elle ne retient pas toujours le terme de Blanc mais de chrétien, de juif, de Français ou d'Occidental ». M. Taguieff estime par exemple que le leader noir Marcus Garvey, qui prônait, dans les années 1920, aux Etats-Unis, un retour des descendants d'esclaves en Afrique, avait « théorisé le rejet des Blancs ». »- Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 11:44 (CET)
- Elise Vincent, « « Racisme anti-Blancs » : la formule qui fâche », sur lemonde.fr,
Je connais parfaitement la définition du concept d'extrême droite, merci, et les suprémacistes noirs aux USA ou les indigénistes en France en possèdent toutes les caractéristiques. C'est justement le fait d'avoir étudié le sujet de longue date qui m'a amené sur cette PDD, au départ.Par ailleurs il s'agit bien de POVpushing lorsqu'on met en avant des thèses de sociologues extrêmement controversées en négligeant à peu près toutes les autres sources : associations antiracistes citées plus haut, personnalités politiques de gauche etc... D'autres articles wikipedia (antisémitisme, Crise politique en Côte d'Ivoire par ex) sont bâtis d'une manière infiniment plus crédible et factuelle, sans que le l'on y décèle ce POVpushing si flagrant ici. BAV Nonrevertetur (discuter) 17 janvier 2020 à 11:59 (CET)
- Alors, tout va bien Nonrevertetur, mais vous ne pouvez pas vous contentez de convictions pour argumenter. Faire la synthèse du POV des auteurs de notoriété suffisante, fournir les sources (WP:CVS, WP:V), illustrer éventuellement par des citations serait plus constructif ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 12:31 (CET)
- Notoriété du point de vue, dans la recherche, dans ce champs. Car, meme si Taguieff dit un truc, meme sil est populaire en France, faut aller voir si ses thèses ont de la valeur en science, à l'internationale, ou si... C'est juste un truc vraiment marginal en sciences, bien que ça "buzz" local. Et puis pour le R.I. J'ai pas vraiment eu de réaction sur le fond. --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 13:11 (CET)
- @Antoniex C'est précisément ce que j'aurais fait dans un contexte plus sain. Mais dès ma première intervention j'ai fait état de l'étonnement que m'inspirait la suppression de tout élément factuel (Zimbabwe, Cote d'Ivoire, USA, Europe, suprémacisme noir etc). ce qui vide l'article de son sens. En l'état actuel des choses, et je me désintéresse de la suite, cet article devrait être rebaptisé "Opinion et thèses d'Eric Fassin sur le racisme anti-blancs". Il s'agit un article consacré à des thèses de sociologie, alors même que l'approche purement sociologique du racisme n'est absolument pas validée par les associations antiracistes et les historiens de l'antiracisme. Ce POV pushing militant et idéologique neutralise d'emblée toute démarche constructive. [Utlisateur: Nonrevertetur]
- Juste une question Norevertetur, as-tu déjà lu une publication de Éric Fassin, ou ne serait-ce que une publication sociologique, publiée en commité de lecture, sur le racisme ? Il n'est pas possible de croire qu'Éric Fassin soit si important dans le champs de la recherche sur le racisme. C'est juste un sociologue normal, qui a parlé devant la tv francaise, pour rendre compte de la revue de littérature sur le sujet, en sciences. Je vois pas trop ce que ça a d'idéologique. Tu as des sources sur cette histoire de "non validation" en sciences ou c'est juste ton opinion personnelle ? Le seul pov_pushing militant et idéologique que je vois ici, il est pas de Fassin, ni des sociologues. Il faut faire attention à vos mots car ils blessent. Apportez des sources ou c'est vous qui aller avoir l'air de pousser et de vouloir imposer une idéologie.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 14:10 (CET)
- @Antoniex C'est précisément ce que j'aurais fait dans un contexte plus sain. Mais dès ma première intervention j'ai fait état de l'étonnement que m'inspirait la suppression de tout élément factuel (Zimbabwe, Cote d'Ivoire, USA, Europe, suprémacisme noir etc). ce qui vide l'article de son sens. En l'état actuel des choses, et je me désintéresse de la suite, cet article devrait être rebaptisé "Opinion et thèses d'Eric Fassin sur le racisme anti-blancs". Il s'agit un article consacré à des thèses de sociologie, alors même que l'approche purement sociologique du racisme n'est absolument pas validée par les associations antiracistes et les historiens de l'antiracisme. Ce POV pushing militant et idéologique neutralise d'emblée toute démarche constructive. [Utlisateur: Nonrevertetur]
- Notoriété du point de vue, dans la recherche, dans ce champs. Car, meme si Taguieff dit un truc, meme sil est populaire en France, faut aller voir si ses thèses ont de la valeur en science, à l'internationale, ou si... C'est juste un truc vraiment marginal en sciences, bien que ça "buzz" local. Et puis pour le R.I. J'ai pas vraiment eu de réaction sur le fond. --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 13:11 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —La citation reproduite au-dessus est assez transparente (au sujet de Taguieff) : « Parmi ces spécialistes, une seule voix est discordante […] ». Pour le RI ; je pense qu'il ne faut pas le transformer radicalement, mais le conserver en corrigeant les failles ou maladresses, en amendant. Je proposerais de rédiger le premier paragraphe ainsi :
« L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tournée contre les Blancs ou ceux perçus comme tels. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (en anglais « reverse racism »). Cette expression est contestée par la plupart des chercheurs qui rappellent l'importance du contexte historique et distinguent le racisme structural (« institutionnel ») des dominants de celui des dominés — un racisme « en réaction » relevant souvent de comportements individuels.
Comme les autres formes de racisme, il peut […]. »
Que ce soit cette proposition ou une autre, il serait productif d'en retenir une et de la faire évoluer sereinement (critiques, remarques, etc.). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 14:14 (CET)
- Je suis contre. Sémantiquement trop d'implication à dire que ça désigne une FORME de racisme. Je préfère me retirer de la conversation si le but n'est pas la logique mais d'épargner les sensibilités.Sans animosité, on a juste aucunement la même perception. et pour moi c'est quasi un crime que de ne pas être précis sur ce genre de sujet. Ménagez la "chevre et le choux", mais sans moi ;) --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 14:22 (CET)
- D'accord
Idéalités, cela n'est sans doute pas assez rigoureux ou précis, mais toute ébauche peut se retravailler. On va prendre notre temps ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 14:28 (CET)
- Ok, mais c'est sur que si c'est pour changer rien sémantiquement parlant, moi ... Je vais préférer laisser tomber ;) --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 14:30 (CET)
- 1) L'exemple du Zimbabwe montre que le racisme anti-blancs peut-être institutionnalisé. C'est un fait qu'aucune théorie ne peut remettre en cause.
- 2) les associations antiracistes historiques ( licra et MRAP) ne contestent pas l'utilisation du terme en question et encore moins ses implications. Tout au plus existe-t-il des débats internes sur l'ampleur du phénomène en France. ::::[Utilisateur:Nonrevertetur]
- As-tu lu une seule étude publiée en sciences sociales sur le cas du Zimbabwe ? Si oui laquelle. Des asso francaises, mais voyons, s'ils veulent invalider la science, qu'ils jouent le jeu de la science et qu'ils publient une recherche scientifique : on evaluera leur travail.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 14:41 (CET)
- La phrase d'introduction ne dit pas que racisme antiblanc est un racisme « comme un autre », mais que « L'expression […] désigne une forme de racisme spécifiquement tournée contre les Blancs ou ceux perçus comme tels » ; c'est une proposition logique, étymologiquement valide, une simple définition de l'expression qui ne signifie pas que le concept décrive une réalité. C'est justement ce sujet que l'article doit traiter ensuite. Ce qui est plutôt gênant, apparemment, est de débuter le deuxième paragraphe par « comme toute forme de racisme […] ». On peut imaginer alors :
« L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tournée contre les Blancs ou ceux perçus comme tels. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (en anglais « reverse racism »).
Ces expressions sont contestées par la majorité des chercheurs qui rappellent l'importance du contexte historique et distinguent le racisme structurel (« institutionnel ») dominant de l’existence de certains comportements individuels relevant de la haine raciale. Ces auteurs considèrent que la notion de racisme anti-Blancs n'est pas pertinente « dans des sociétés où les Blancs sont en position de domination ». »
- Travailler de façon neutre consiste à rédiger de façon à ce que tous puissent s'entendre sur l'assertion énoncée (alors oui, en quelque sorte, il faut ménager les susceptibilités
) ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 15:06 (CET)
- Et ainsi :" Racisme antiblanc est une expression qui fait référence à des actes d'hostilités à caractère raciste, qui sont tourné spécifiquement contre les blancs. En anglais, le terme reverse racism est aussi employé. Cette expression est contestée par la plupart des chercheurs qui rappellent l'importance du contexte historique et font une distinction conceptuelle entre le racisme des dominants (qui est inscrit dans l'organisation sociale : systémique) des gestes d'hostilité des dominés face au racisme. Le racisme antiblanc n'implique pas de contexte sociohistorique."
- As-tu lu une seule étude publiée en sciences sociales sur le cas du Zimbabwe ? Si oui laquelle. Des asso francaises, mais voyons, s'ils veulent invalider la science, qu'ils jouent le jeu de la science et qu'ils publient une recherche scientifique : on evaluera leur travail.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 14:41 (CET)
- Ok, mais c'est sur que si c'est pour changer rien sémantiquement parlant, moi ... Je vais préférer laisser tomber ;) --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 14:30 (CET)
- D'accord
Le sens du mot science semble t'échapper. Toute démarche scientifique écarte une théorie qui est contredite par les faits. Toute démarche scientifique est basée sur une remise en question permanente. Autrement on croirait encore que le soleil tourne autour de la terre. [Utilisateur:Nonrevertetur]
D'un point de vue historique la notion de dominant ou dominé est elle-même douteuse car bien avant que les Européens ne pratiquent l'esclavagisme celui-ci était pratique par les Arabo-musulmans. La traite des Blancs a existé et la traite des Noirs par les Arabo-musulmans a dépassé en durée et en nombre de victimes celle pratiquée par les Européens (cf Le génocide voilé de l'historien sénégalais Tidiane N'Diaye). D'un point de vue historique la notion de dominés et dominants est difficile voire impossible à définir. Tout étant affaire de contexte dans le temps ou l'espace.[Nonrevertetur]
Digressions Nonrevertetur, merci d'apporter des POV sourcés pour enrichir l'article. La PdD n'est pas un forum. ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 15:46 (CET)
- Conflit d’édition —:Bonjour, sans rentrer dans le looong débat, il y a un point qui me chagrine dans la proposition d’Idéalités, à savoir que l’introduction est trop tournée sociologie (et plus précisément cultural studies). Elle minore (je dis bien minore et non pas omet) le fait que le racisme antiblancs n’est pas qu’un objet de sociologie, mais aussi de droit (une autre science sociale, soit dit en passant). Elle omet presque complètement l’aspect « politique politicienne » qui est aujourd’hui développé dans le RI et multisourcé.
- En outre, il me paraît problématique de commencer l’article par une phrase d’introduction qui n’est pas une définition mais par une description de l’appréciation du sujet. Je pense qu’il vaut donc mieux ajouter au RI existant actuellement une définition sociologique et éventuellement une mention de la définition juridique.
- Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 15:38 (CET)
- Il y a quoi dans cet article : une section définition vraiment molle, une section sciences sociales "mainstream", et un genre de t.i. sur des débats parfois législatifs, comme pour "exemplifier" ; que veux tu résumer de ça ?
- Je répete pour la derniere fois les regles de Wikipédia depuis sa mise en route : On prévilégie les études sur le sujet. La forme de connaissance qui a priorité = les recherches scientifique sur le sujet. C'est tout, faut l'accepter. et ne pas réduire ça a "la sociologie" ou pire "études etniques" et le voir comme une conceptualisation largement partagé de la définition du racisme en sciences sociales.
- Le résumé que je propose ose parlé du droit meme si on n'a meme pas une section sur le droit dans l'article ! J'ai formulé pour coller à la réalité malgré la pauvreté du contenu de cet article. Faites une section sur le droit, si vous en voulez une ;) C'est aussi ca Wikipédia. Merci ! --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 16:12 (CET)
- OK pour la 2ème proposition d'Antoniex pour remplacer premier paragraphe, en laissant ensuite les autres paragraphes qui résument l'avis des chercheurs non sociologues (historiens, etc), des associations et son instrumentalisation politique. Si l'aspect sociologique est important il ne doit pas sabrer tous les autres éléments déjà présent dans le RI comme je l'avais déjà dit plus haut et comme l'a répété Pic-Sou. Apollofox (discuter) 17 janvier 2020 à 16:22 (CET)
- Conflit d’édition — Je m’apprêtais à ébaucher une section sur le racisme antiblanc en droit (français, c’est le seul que je maîtrise), mais elle existe déjà, c’est la section 3.3.5.3… Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 16:24 (CET)
Texte à modeler/compléter
modifierÀ partir des propositions ci-dessus ;
« L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilités à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (c'est notamment le cas du reverse racism, aux États-Unis).
Ces expressions sont contestées par la majorité des chercheurs qui rappellent l'importance du contexte historique et font une distinction conceptuelle entre le racisme des dominants — inscrit dans l'organisation sociale, il est systémique ou structurel — et l’existence de certains comportements individuels relevant de la haine raciale. Ces auteurs considèrent que la notion de racisme anti-Blancs n'est pas pertinente dans des sociétés où les Blancs sont en position de domination. »
Non discuté :
« En droit et selon les pays, les actes hostiles à connotation raciale dirigés contre les blancs peuvent cependant être jugés comme relevant du racisme. Dans la sphère publique, l'expression est portée principalement par l'aile droite politique, mais aussi par certains mouvements antiracistes.
La perception des blancs quant à l'existence d'un racisme antiblanc est plus grande que ce que les études démontrent en matière de racisme, d'inégalités sociales liées à la couleur de la peau, de profilage racial et de discrimination raciale; ils sont dans les faits très peu victimes de racisme. En France, le sujet du racisme antiblanc est un sujet d'actualité discuté dans la presse, par les intellectuels et dans la sphère sociale. »
Si possible, garder l'objectif en vue, pas de digression, remarques concises, propositions par copier-coller. Prendre son temps, relire l'article, etc. Merci ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 16:21 (CET)
- Ma proposition:
- L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilités à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (c'est notamment le cas du reverse racism, aux États-Unis). Ces expressions sont contestées par la majorité des sociologues qui rappellent l'importance du contexte historique et font une distinction conceptuelle entre le racisme des dominants — inscrit dans l'organisation sociale, il est systémique ou structurel — et l’existence de certains comportements individuels relevant de la haine raciale. Ces auteurs considèrent que la notion de racisme anti-Blancs n'est pas pertinente dans des sociétés où les Blancs sont en position de domination. Comme les autres formes de racisme, il peut se manifester au travers d'injures, de diffamations, de harcèlements, d'agressions[1], de discriminations ou d'incitation et d'appel à la haine, à la violence ou à la discrimination.
- Aux États-Unis, il a notamment été exprimé par des groupes nationalistes noirs. En France, le racisme antiblanc est considéré comme un phénomène minoritaire à l'échelle nationale par rapport à d'autres types de racisme, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement[2],[3],[4],[5],[6],[7]. Dans le domaine politique, le terme est surtout utilisé et instrumentalisé par l'extrême droite, en réaction à l'antiracisme[8], et parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste[9],[2],[10]. La notion de racisme antiblanc est controversé chez les organisations antiracistes, la gauche, des média et des chercheurs qui sans remettre en cause l'existence de ce racisme pour la plupart[11] critiquent l'utilisation de cette expression en raison de son instrumentalisation par le Front national[12],[13] qui n’a cependant pas créé le concept[14],[10]. Cette terminologie favoriserait, selon eux, un antagonisme communautaire faisant des distinctions entre les types de racisme[15].
- Conflit d’édition — Je réponds au message initial d’Antoniex.
- Les deux premiers détails qui me viennent à l’esprit :
- Il me paraît pertinent, à la fin du premier paragraphe ou au début du second, de préciser quelles sont les disciplines concernées. Indiquer qu’il s’agit d’une notion au croisement de la sociologie, de la politologie et du droit, et remonter (ce qui est actuellement dans le dernier paragraphe) le fait que ce sujet est un sujet d’actualité discuté dans la presse, par les intellectuels et dans la sphère sociale.
- Par souci de précision, je remplacerais « la majorité des chercheurs » par « la majorité des sociologues » (ou à défaut « la majorité des chercheurs en sciences sociales », mais c’est à mon avis moins précis, et en particulier je ne suis pas certain qu’il y ait un consensus aussi fort parmi les politologues). [Addendum : je vois qu’Apollofox va dans ce sens dans sa proposition !]
- Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 16:30 (CET)
- Pour la proposition de Antoniex. Les sciences sociales: l'encyclopédie des sciences sociales est utilisée dans plein de disciplines partout à travers le monde, faut arreter de faire croire que ca se limite à la sociologie. La proposition de Antoniex a le mérite de rendre fidèlement compte du contenu de l'article sans porter d'importance disproportionnée à un phénomene d'actualité locale. Le racisme cummule près de 100 ans de recherches et son concept est stable depuis 1940... Le problème de la proposition de Appolofox c'est qu'elle ajoute des références dans un R.I. au lieu de développer dans l'article. Elle ne rend pas compte du contenu actuel de l'article; elle s'auto source... Joyeusement vôtre --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 16:36 (CET)
L'exemple du Zimbabwe devrait être cité. Quant aux USA et à la France il n'est question ici que de discriminations ce qui biaise le débat : le racisme ce sont aussi des agressions physiques, des meurtres et des viols. Je souhaiterais ajouter une citation d'Emmanuel Debono historien de l'antiracisme. [Utilisateur:Nonrevertetur]
- Je soutiens pour ma part la proposition d’Apollofox, en notant que :
- Ma première remarque de mon message de 16 h 30 reste valable. En particulier, je pense que l’on peut réinclure la phrase d’Antoniex sur le fait que c’est un sujet d’actualité discuté par politiques, intellectuels et une partie du corps social.
- Je pense que l’on peut essayer d’introduire deux mots sur le traitement juridique. Je tente une ébauche, qui pourrait aller à la fin de la première phrase : « Les textes juridiques réprimant ces comportements ne font en règle générale pas de différence explicite selon le caractère de dominant ou de dominé de l’auteur de la victime, qui ne sont pas des notions de droit : la circonstance aggravante d’un racisme antiblanc peut donc être retenue au même titre que tout racisme. Toutefois, dans une logique d’individualisation des peines, l’autorité de poursuite et juge répressif sont conduits à prendre en compte le profil de l’auteur et de la victime, leurs conditions socioéconomiques et leurs parcours de vie et peuvent donc, in fine, traiter différemment ces actes selon qu’ils sont dirigés contre des blancs ou contre des non-blancs. »
- Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 16:45 (CET)"il faut pourtant admettre que le racisme peut exister par des discours ou par des actes sans qu'un rapport de domination soit nécessairement à l'oeuvre. (...) Prétendre le contraire conduirait à regarder l'antisémitisme actuel comme uh phénomène anecdotique, ce qu'il n'est aucunement. (...) Rien ne s'oppose au fait de concevoir une définition objective du racisme anti-blancs conforme aux autres définitions du racisme. De même que l'antisémitisme, le racisme anti-arabes, anti-Noirs ou anti-Asiatiques se caractérisent par des histoires et obéissent à des dynamiques spécifiques, cette définition a sa propre généalogie. Elle doit être étayée par une observation du réel et s'abstraire des polémiques." Emmanuel Debono https://www.lemonde.fr/blog/antiracisme/2018/09/27/le-racisme-anti-blancs-un-impense/ [Utilisateur:Nonrevertetur]
- Merci pour cet extrait de billet de blog ! C'est vraiment pas tres solide pour "nuancer" le concensus scientifique. https://www.lemonde.fr/blog/antiracisme/2018/09/27/le-racisme-anti-blancs-un-impense/ IL est important d'aller lire vraiment sur le sujet, des sources solides et d'arreter de chercher à invalider le point de vu en sciences. Si Debono est un si grand historien, il va publier en comité de lecture là dessus, et ca sera largement repris, en bas de ça, c'est de la science de comptoire. Avec mon plus beau sourrire. --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 16:55 (CET)
- Je soutiens pour ma part la proposition d’Apollofox, en notant que :
- Le texte de Debono (à lire dans son intégralité) est au contraire la source la plus solide de cette page. Elle est irréfutable et permet de débunker bon nombre de préjugés idéoligiques, d'idées reçues d'un autre âge. [Utilisateur:Nonrevertetur]
Je replace sans avoir encore lu vos dernières remarques, ce que je ne vais pas manquer de faire avant le prochain « jet »
« L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilités à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (c'est notamment le cas du reverse racism, aux États-Unis).
Ces expressions sont contestées par la majorité des chercheurs en sciences sociales qui rappellent l'importance du contexte historique et font une distinction conceptuelle entre le racisme des dominants — inscrit dans l'organisation sociale, il est systémique ou structurel — et l’existence de certains comportements individuels relevant de la haine raciale (injure raciste, harcèlement, agression, appel à la haine, à la violence ou à la discrimination, etc.) Ces auteurs considèrent que la notion de racisme anti-Blancs n'est pas pertinente dans des sociétés où les Blancs sont en position de domination.
Aux États-Unis, il a notamment été exprimé par des groupes nationalistes noirs. En France, le racisme antiblanc est considéré comme un phénomène minoritaire à l'échelle nationale par rapport à d'autres types de racisme, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement. Dans le domaine politique, le terme est surtout utilisé et instrumentalisé par l'extrême droite, en réaction à l'antiracisme. La notion de racisme antiblanc est controversé chez les organisations antiracistes, la gauche, des média et des chercheurs qui sans remettre en cause l'existence de ce racisme pour la plupart critiquent l'utilisation de cette expression en raison de son instrumentalisation par le Front national qui n’a cependant pas créé le concept. Cette terminologie favoriserait, selon eux, un antagonisme communautaire faisant des distinctions entre les types de racisme.
Le sujet situé à l'intersection de la sociologie, de la politologie et du droit, est assez régulièrement discuté dans la presse, par les intellectuels et dans la sphère sociale. »
~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 17:00 (CET)
Vos remarques critiques de façon concise et sans trop de digressions, please :
On y arrive
modifierAvec mes suggestions, cela donnerait :
« L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilités à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (c'est notamment le cas du reverse racism, aux États-Unis). Ces notions sont un objet d’étude de la sociologie, de la politologie et du droit, ainsi qu’un sujet d’actualité discuté dans la presse, par les intellectuels et dans la sphère sociale.
Les expressions « racisme antiblanc » et « racisme à l’envers » sont contestées par la majorité des chercheurs en sciences sociales qui rappellent l'importance du contexte historique et font une distinction conceptuelle entre le racisme des dominants — inscrit dans l'organisation sociale, il est systémique ou structurel — et l’existence de certains comportements individuels relevant de la haine raciale (injure raciste, harcèlement, agression, appel à la haine, à la violence ou à la discrimination, etc.) Ces auteurs considèrent que la notion de racisme anti-Blancs n'est pas pertinente dans des sociétés où les Blancs sont en position de domination.
Les textes juridiques réprimant ces comportements ne font en règle générale pas de différence explicite selon le caractère de dominant ou de dominé de l’auteur ou de la victime, qui n'est pas une notion de droit : la circonstance aggravante d’un racisme antiblanc peut donc être retenue au même titre que pour tout racisme. Toutefois, dans une logique d’individualisation des peines, l’autorité de poursuite et juge répressif sont conduits à prendre en compte le profil de l’auteur et de la victime, leurs conditions socioéconomiques et leur parcours de vie. Ils peuvent donc, in fine, traiter différemment ces actes selon qu’ils sont dirigés contre des blancs ou contre des non-blancs.
Aux États-Unis, le racisme antiblancs a notamment été exprimé par des groupes nationalistes noirs. En France, il est considéré comme un phénomène minoritaire à l'échelle nationale par rapport à d'autres types de racisme, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement. Dans le domaine politique, le terme est surtout utilisé et instrumentalisé par l'extrême droite, en réaction à l'antiracisme, et parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste. La notion de racisme antiblanc est controversé chez les organisations antiracistes, la gauche, des média et des chercheurs qui sans remettre en cause l'existence de ce racisme pour la plupart critiquent l'utilisation de cette expression en raison de son instrumentalisation par le Front national qui n’a cependant pas créé le concept. Cette terminologie favoriserait, selon eux, un antagonisme communautaire faisant des distinctions entre les types de racisme. »
Mes ajouts sont ciblés sur la fin du premier paragraphe et dans le nouveau troisième paragraphe.
Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 17:08 (CET)
- Dans le sociétés où les blancs sont minoritaires la notion ne peut donc être que pertinente. Mentionner Zimbwawe et cote d'ivoire, même succinctement. "En réaction à l'antiracisme" pose problème puisqu'au contraire le MRAP et la LICRA reconnaissent son existence, et en outre il ne s'agit pas que de discriminations mais d'agressions et d'actes criminels. Chercheurs préciser chercheurs en sociologie. L'aspect "minoritaire" du phénomène peut être à la rigueur évoqué aux USA et en Europe, mais pas au Zimbabwe ou en Côte d'Ivoire.[Utilisateur:Nonrevertetur]
- Merci à tous pour vos efforts, je trouve qu'on avance pas mal tous dans le bon sens, je penche pour la version de Antoniex, qui pourra être enrichie, le jour où la section sur le droit existera dans l'article. Ok pour traiter de la disproportion que ce phénomene prend en France, puisque c'est effectivement la réalité. Ca me va, vu que ca rapporte ce qui est sourcé de la facon la plus robuste dans l'article. La verson de Pic Sou est vraiment bonne aussi, mais un peu trop décalé du contenu de l'article, selon moi. Merci :D --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 17:19 (CET)
- Globalement, cela me va, la rédaction pourra s'affiner avec le temps et la complétion de l'article. ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 17:38 (CET)
- Merci à tous pour vos efforts, je trouve qu'on avance pas mal tous dans le bon sens, je penche pour la version de Antoniex, qui pourra être enrichie, le jour où la section sur le droit existera dans l'article. Ok pour traiter de la disproportion que ce phénomene prend en France, puisque c'est effectivement la réalité. Ca me va, vu que ca rapporte ce qui est sourcé de la facon la plus robuste dans l'article. La verson de Pic Sou est vraiment bonne aussi, mais un peu trop décalé du contenu de l'article, selon moi. Merci :D --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 17:19 (CET)
@antonionex vous ne répondez pas aux quelques points que j'ai soulevés. Pourquoi par exemple ne pas mentionner les exemples de pays où les Blancs sont minoritaires (Zimbabwe et Côte d'Ivoire ) ? BAV [Nonrevertetur]
- Je répond : Parce que ce sont des dynamiques très particulières, et en plus on parle de pays déchiré par le racisme des blancs, historiquement. Merci :D --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 18:01 (CET)
- Conflit d’édition —@Nonrevertetur pourquoi pas, en effet ? Rien ne vous empêche de rédiger en citant vos sources, après avoir recueilli les POV de personnalités dont la notoriété est satisfaisante. Cela dit on traite ici du RI (résumé de l'article) et il existe déjà une page spécialement dédiée au Racisme au Zimbabwe. ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 18:09 (CET)
- À propos de cette réponse d'Idéalités : « on parle de pays déchiré par le racisme des blancs, historiquement » voici une vidéo où on voit des Noirs appeler au meurtre des Blans et des Asiatiques en Afrique du Sud. Pourtant l'Afrique du Sud n'a pas été « déchirée par le racisme des Asiatiques, historiquement. » Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 18:25 (CET)
- Et ? La domination, c'est social, la question des noirs en Afrique du Sud ne se reglera pas sur ce coin de table, de 1). De 2) il y a des enjeux de pouvoirs (propriétaires fonciers) et un rapport de force totalement inégalitaire, une dépossession même.. La révolte peut s'analyser en prennant en compte ces éléments. Je ne passerai pas ma journée à donner un cours d'initiation au racisme. Je ne suis pas ici pour donner des cours. Il faut aller lire, et avoir une volonté de comprendre la dynamique sociale en Afrique du Sud. Cest pas le sujet ici. Merci de ne pas relancer.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 18:31 (CET)
- « La domination, c'est social » Pourtant, dans la vidéo en question, les Noirs prônent le meurtre selon des critères raciaux et non sociaux. Et puis, cette « domination » purement sociale, qui n'est consacrée par aucun texte de loi (et, dans le cas des Chinois, ne l'a jamais été), en quoi consiste-t-elle exactement ? Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 18:55 (CET)
- Et ? La domination, c'est social, la question des noirs en Afrique du Sud ne se reglera pas sur ce coin de table, de 1). De 2) il y a des enjeux de pouvoirs (propriétaires fonciers) et un rapport de force totalement inégalitaire, une dépossession même.. La révolte peut s'analyser en prennant en compte ces éléments. Je ne passerai pas ma journée à donner un cours d'initiation au racisme. Je ne suis pas ici pour donner des cours. Il faut aller lire, et avoir une volonté de comprendre la dynamique sociale en Afrique du Sud. Cest pas le sujet ici. Merci de ne pas relancer.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 18:31 (CET)
- À propos de cette réponse d'Idéalités : « on parle de pays déchiré par le racisme des blancs, historiquement » voici une vidéo où on voit des Noirs appeler au meurtre des Blans et des Asiatiques en Afrique du Sud. Pourtant l'Afrique du Sud n'a pas été « déchirée par le racisme des Asiatiques, historiquement. » Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 18:25 (CET)
- Conflit d’édition —@Nonrevertetur pourquoi pas, en effet ? Rien ne vous empêche de rédiger en citant vos sources, après avoir recueilli les POV de personnalités dont la notoriété est satisfaisante. Cela dit on traite ici du RI (résumé de l'article) et il existe déjà une page spécialement dédiée au Racisme au Zimbabwe. ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 18:09 (CET)
Stop le hors sujet.
J’ai rajouté des liens dans le paragraphe sur le droit.
Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 19:08 (CET)
- Je propose cette micro modif à la version de Pic Sou "Les textes juridiques réprimant ces comportements..."« Le Droit ne repose pas sur les mêmes fondements que les sciences sociales. En matière de répression des actes à caractères racistes, le droit applique le code pénal en ce qui concernent la discrimination à caractère raciale, sans nécessairement prendre en compte à domination raciale, en tant que critère contextuel ». Le reste me va, dès : "la circonstance aggravante...". En fait, le droit et les sciences sociales sont très près, Weber est très connu en droit, et le droit va regarder ce qui se fait en sciences sociales. Un juge ou jury peut ou non prendre en compte le contexte socio-historique, mais le droit ne s'applique pas sur cela, il se réfère au code de loi et aux infractions à celui-ci. Le droit est une institution dogmatique et normative (sans aucune offence, c'est juste un fait; elle dicte ;), bref. La science, elle c'est autre chose. Les deux institutions n'ont pas le meme role. --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 19:23 (CET)
- Autre micro modif, remettre « Dans le domaine politique, le terme est surtout utilisé et instrumentalisé par l'extrême droite, en réaction à l'antiracisme, et parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste ». C'est multisourcé dans l'article et l'objet d'une discussion ci-dessus). Il faudrait aussi remettre les wikiliens qui ne sont plus là dans les derniers paragraphes. Apollofox (discuter) 17 janvier 2020 à 20:29 (CET)
- +1--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 20:30 (CET)
- Également --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 20:34 (CET)
- +1--Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 20:30 (CET)
- Il y a plusieurs points de détails qui me gênent dans ta proposition. Le premier, c’est que tu pars en excluant le droit des sciences sociales, ce qui est une position contestée — mais ça c’est des querelles de chapelle — et que ça donne lieu à une phrase assez générale et un peu isolée du sujet. Le deuxième, c’est que tous les pays n’ont pas un code pénal. La troisième, c’est que « le droit applique » revient à personnifier le droit, à en faire un décideur. En particulier, il me paraît très important de distinguer ce que dit la loi, ce qu’en fait le juge, et ce qu’en pense la doctrine. La notion de dominant et de dominé n’est généralement pas prise en compte par la loi, mais elle peut l’être par le juge (ou le procureur) et plus encore par la doctrine. Le quatrième, c’est que relativement au racisme, le droit pénal sanctionne généralement (c’est le cas en France) bien plus que les seules discriminations, mais aussi les injures, harcèlement, etc. aggravés par un caractère raciste.
- Je n’arrive pas, dans l’immédiat, à formuler de proposition qui éviterait ces écueils, mais je vais y réfléchir prochainement. Dans tous les cas, je n’ai rien contre le fait de recopier les paragraphes 1, 2 et 4 dans l’article, et se pencher sur le paragraphe 3 par la suite.
- Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 20:33 (CET)
Stp qui dit que le droit = science ?La querelle de cloché serait de tout à coup vouloir faire rentrer le droit en science, dans cette discussion-ci, à mon avis.- Conflit d’édition —Une science sociale, précisément.
Ce texte résume assez bien une position qui me semble être partagée par beaucoup de juristes. Ça se retrouve d’ailleurs dans l’organisation universitaire : chez moi, les professeurs de droit sont membres de l’UFR de sciences sociales, qui est scindé en trois pôles : sociologie, politologie et droit.
- Mais bon, on s’éloigne du sujet !
- Pic-Sou 17 janvier 2020 à 20:47 (CET)
- Rah mais... La science peut prendre pour objet le droit :s Je trouve que ça dérive, je quitte la discussion pour le moment, le temps de comprendre pourquoi ça dérive sur le questionnement du droit en tant qu'objet en recherche/ou de sciences en elle-meme. Ca fait 13 ans qu'on me dit dans Wikipédia que la sociologie n'est pas une science, et tout à coup, dans une discussion sur un sujet où on perd tant de temps en discussion, on va commencer un débat sur la scientificité du droit ? Sans moi. . --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 20:49 (CET) En plus tu édites ce que j'écris pour écrire dedans, quand moi je me permettrais jamais une telle chose.
- Conflit d’édition —Une science sociale, précisément.
- On peut ajouter loi. Loi ou code pénal. Un pays sans loi, sanctionne-t-il ?
- On s'entend là dessus
- Oui le droit pénal sanctionne les actes à caractère raciste. On est d'accord.
- Si on enlevait simplement la transition : "« En matière de répression des actes à caractères racistes, le droit ou l'institution chargée de la justice, applique le code pénal ou les lois en ce qui concernent la discrimination à caractère raciale, sans nécessairement prendre en compte la domination raciale, en tant que critère contextuel, puisque celui-ci n'est pas inscrit dans les lois. »
- --Idéalités (discuter) 17 janvier 2020 à 20:38 (CET)
- « Dans tous les cas, je n’ai rien contre le fait de recopier les paragraphes 1, 2 et 4 dans l’article, et se pencher sur le paragraphe 3 par la suite. » disait Pic-Sou; c'est ok pour moi (j'ai ajouté et parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste conformément à votre accord). ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 21:11 (CET)
- @Idéalités je n’ai pas édité ce que tu as écrit, j’ai répondu dans la liste à puces, d’une part pour gagner en clarté, d’autre part parce que nous avons eu un conflit d’édition (tu as commencé par n’écrire que le point 1, puis tu as écrit les points suivants par la suite).
- La scientificité du droit n’est pas l’objet du débat ici. Je te dis juste, source à l’appui, que la position que tu défends (à savoir que le droit n’est pas une science sociale mais un objet des sciences sociales) n’est pas consensuelle, et donc si on peut éviter de le dire dans un article qui ne traite pas de ce sujet, autant ne pas le dire, voilà tout !
- Je propose que nous reprenions cette discussion ultérieurement, dans le calme. @Apollofox ça te va si on reporte les paragraphes 1, 2 et 4 ?
- Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2020 à 21:41 (CET)
- Oui ça me va. Le 3 est intéressant et serait OK s'il est correctement sourcé, mais il faudrait le mettre en dernier vu que l'on parle de la loi française si l'on regarde l'article (et les procès en exemple). Faut il replacer les sources supprimées du RI dans les parties pertinentes de l'article ? Apollofox (discuter) 18 janvier 2020 à 00:54 (CET)
- Le 3, tel qu’il est rédigé, n’est pas centré sur la France (tout dans les formulations et le choix des liens est justement fait pour éviter le francocentrisme
).
- Pas compris la dernière phrase, en revanche. Je pense qu’il faut laisser les sources actuelles du RI quand les passages sourcés ne sont pas modifiés…
- Cordialement --Pic-Sou 18 janvier 2020 à 13:34 (CET)
- Le 3, tel qu’il est rédigé, n’est pas centré sur la France (tout dans les formulations et le choix des liens est justement fait pour éviter le francocentrisme
- Oui ça me va. Le 3 est intéressant et serait OK s'il est correctement sourcé, mais il faudrait le mettre en dernier vu que l'on parle de la loi française si l'on regarde l'article (et les procès en exemple). Faut il replacer les sources supprimées du RI dans les parties pertinentes de l'article ? Apollofox (discuter) 18 janvier 2020 à 00:54 (CET)
- « Dans tous les cas, je n’ai rien contre le fait de recopier les paragraphes 1, 2 et 4 dans l’article, et se pencher sur le paragraphe 3 par la suite. » disait Pic-Sou; c'est ok pour moi (j'ai ajouté et parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste conformément à votre accord). ~ Antoniex (discuter) 17 janvier 2020 à 21:11 (CET)
- Autre micro modif, remettre « Dans le domaine politique, le terme est surtout utilisé et instrumentalisé par l'extrême droite, en réaction à l'antiracisme, et parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste ». C'est multisourcé dans l'article et l'objet d'une discussion ci-dessus). Il faudrait aussi remettre les wikiliens qui ne sont plus là dans les derniers paragraphes. Apollofox (discuter) 17 janvier 2020 à 20:29 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, les trois paragraphes sont publiés. Aucune source n'a été insérée, les références étant consultables dans le texte principal. Mais si vous tenez à en placer quelques-unes, il n'y aura pas de difficulté à les retrouver ici ou dans les versions antérieures. Merci pour les efforts en vue de converger vers le consensus. ~ Antoniex (discuter) 18 janvier 2020 à 15:07 (CET)
Paragraphe sur le droit
modifierLes textes juridiques réprimant ces comportements ne font en règle générale pas de différence explicite selon le caractère de dominant ou de dominé de l’auteur ou de la victime, qui n'est pas une notion de droit : la circonstance aggravante d’un racisme antiblanc peut donc être retenue au même titre que pour tout racisme. Toutefois, dans une logique d’individualisation des peines, l’autorité de poursuite et juge répressif sont conduits à prendre en compte le profil de l’auteur et de la victime, leurs conditions socioéconomiques et leur parcours de vie. Ils peuvent donc, in fine, traiter différemment ces actes selon qu’ils sont dirigés contre des blancs ou contre des non-blancs.
Appel à la discrimination dans le RI
modifierSalut @Antoniex, je ne comprends pas bien ce diff que tu viens de faire. Pourquoi n’est-il pas pertinent de dire que cet appel à la discrimination envers les blancs sont un concept bien distinct du racisme systémique ou structurel ?
Bien cordialement --Pic-Sou 12 mars 2020 à 11:16 (CET)
- Pour moi, à un moment donné, il faut bien que le "etc." serve à quelque chose... mettre en avant l'appel à la discrimination ne me parait pas indispensable dans le RI par rapport au reste. SammyDay (discuter) 12 mars 2020 à 12:01 (CET)
- Bonjour
Pic-Sou et Sammyday, j'ai envisagé la discrimination dans sa fonction d'exclusion sociale. Et considéré que seul le racisme « systémique » (institutionnel ?) avait la capacité de placer de véritables frontières « socio-économico-culturelles » entre groupes — basées sur origine sociale ou ethnique, religion, etc. —, contrairement aux actes à caractère raciste d'individus ou groupes (rejet, haine, insultes harcèlement, etc.) qui ne visent pas à discriminer socialement le Blanc (ou supposé tel) — accès à l'emploi, aux études, aux services publics de qualité, etc. Mais on peut ne pas être d'accord et vouloir republier le terme (!?) Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 mars 2020 à 12:23 (CET)
- Effectivement, les processus sociaux comme la discrimination, la stigmatisation sociale, l'ostracisation, l'exclusion sociale, etc, sont rarement abordés dans un angle non collectif (social). Par exemple, si des noirs ne veulent pas de blancs dans un évenement X, on ne peut meme pas parler d'exclusion "sociale", car certes, des blancs seront exclus, mais c'est un cas trop isolé pour dire qu'il s'agit d'"exclusion sociale". Il se peut qu'un propriétaire/patron noir ne veuille embaucher que des noirs et refuse les blancs, et là si c'est démontré, dans le cadre de la loi, je crois que ça peut passer pour une discrimination, mais il s'agira encore là d'un cas isolé et non pas de discrimination systémique (socialement répandue, observable). On peut garder discrimination au sens législatif, mais c'est vraiment des cas isolés. Je trouve que l'article parle en masse de la "réaction au racisme" à l'origine de cette haine/hostilité. Je crois aussi que ces "dicriminations" seraient mieux abordés sous l'angle du replis identitaire (renfermenent sur "soi") Propositions de formulations:
- « l’existence de certains comportements individuels ou de groupes relevant d'actes réactionnaires et d'hostilité face au racisme, de la haine raciale (injure raciste, harcèlement, agression, appel à la haine, à la violence ou au repli identitaire , etc.). » Et si ça complique plus que ça aide, faites juste passer outre ma proposition : c'est pour plus de précision, mais je n'y tien pas au point d'en discuter durant 3 mois ;) —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 12:49 (CET)
- Bonjour
Pertinence section "Conceptualisation à affiner"
modifierCette section tout en haut de l'article est problématique. C'est une source de piêtre qualité : blog d'un journal. C'est comme si on mettait l'opinion du blogueur en exergue, sans que l'on puisse saisir l'importance de son point de vu. Je crois qu'il vaudrait mieux virer ce texte inutile qui est franco-centré dans sa vision du racisme anti-blanc, ou au mieux le bouger dans la section "En France". Ça n'a pas de sens comme titre de section, et ce n'est pas mieux que ce qui avait avant le changement récent: "Une définition restant à élaborer". On note assez aisément le flou artistique... Des gens travaillent sur le racisme depuis plus de 100 ans. Et le "racisme antiblanc" depuis que le KKK l'a "dénoncé" dans les années 30 ... Rien de neuf sous le soleil, et non, non rien à élaborer... Le racisme ça peut rendre clairement hostile, comme n'importe quel inégalité sociale ressentis comme absoluement injuste, cela ne peut que déboucher sur la révolte. C'est pas dur à comprendre non plus; ça s'inscrit dans un contexte. — Idéalités 💬 12 mars 2020 à 13:01 (CET)
- Hello
Idéalités, la pertinence du point de vue tient plus à la notoriété de l'auteur qu'au support sur lequel il s'exprime. « Emmanuel Debono est historien. Ses recherches portent sur les racismes et les antiracismes dans la France contemporaine. Docteur en histoire (IEP, Paris), il est l’auteur de Aux origines de l’antiracisme. La LICA, 1927-1940 (CNRS Éditions, 2012) et de Le racisme dans le prétoire. Antisémitisme, racisme et xénophobie devant la justice (PUF, septembre 2019). »Au cœur de l'antiracisme. Le POV est, àmha, admissible, d'autant plus qu'il insiste avant tout sur la nécessité d'isoler le concept du buzz médiatique pour le définir « objectivement ». En cela, il ne s'oppose pas à la démarche sociologique et conserver ici sa « demande de clarification » aussitôt suivie par l'analyse de la section « En sciences sociales » construit une logique narrative intéressante ~ Antoniex (discuter) 12 mars 2020 à 13:24 (CET)
- Qu'on cite alors ses travaux publiés. C'est la moindre des choses. Je connais des sociologues qui bloguent, il y en a plusieurs, et souvent il y a une grosse nuance entre ce qu'ils osent soumettre à leurs pairs, et ce qu'ils ne se gènent pas pour écrire dans des chroniques. Je crois que si on veut le citer correctement, on doit prendre ses travaux académiques. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 13:26 (CET) J'ai déjà vérifier sa "pertinence" dans la sphère académique... 406 fois cités... C'est un nobody ! [1] Et là dessus, on trouve un homonyme.. :/ C'est vraiment personne ce type. Et pour comparaisons : Pour Fassin et ses travaux
- Je pense qu’il serait assez réducteur de se limiter aux travaux publiés dans des revues à comité de lecture, nous ne rédigeons pas une méta-étude ! Cordialement --Pic-Sou 12 mars 2020 à 13:32 (CET)
- Jai pas demandé "à comité de lecture", précision svp. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 13:34 (CET)
- Selon moi, un docteur en histoire, chargé d'étude à l’Institut français de l’éducation[2] et au laboratoire de recherche historique Rhône-Alpes (unité mixte de recherche, commune à l'université Lumière Lyon-II, à l'université Jean-Moulin Lyon-III, à l'université Grenoble-Alpes, à l'École normale supérieure de Lyon et au CNRS (Institut des sciences humaines et sociales, UMR 5190), « éminent spécialiste de la judiciarisation de l'antisémitisme et du racisme »[3] est un somebody dont le simple point de vue sur le sujet peut être rapporté sans trop de souci
~ Antoniex (discuter) 12 mars 2020 à 13:48 (CET)
- Sa "notoriété s'arrête à la frontiere, comme pour le nuage nuc. ;) Ca doit aller dans la section "En France". Cet inconnu à l'international n'a pas sa place dans la section dévolue à la définition. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 14:06 (CET)
- Mais en quoi le fait que sa notoriété soit établie essentiellement en France (ce qui ne veut pas dire qu’elle ne passe pas les frontières, d’ailleurs) rendrait-il son point de vue non pertinent pour définir un concept valable dans le monde entier ? Cordialement --Pic-Sou 12 mars 2020 à 14:11 (CET)
- 1) on fait l'effort de voir qu'avec son propre nom il n'est meme pas cité 300 fois (lien donné déjà) et que son ouvrage le plus repris est cité 2 fois. C'est vraiment un nobody. 2) on ne prend pas un nobody pour une section "définition", surtout que sa définition est pas reprise. De vrais chercheurs cités des milliers de fois ont fournit des définitions claires, c'est dit dans la section en dessous. Faire une section "Emmanuel Debono" en 1ere section - définition - c'est contre WP:Proportion et aussi à l'encontre du principe de neutralité :
- Wikipédia:Importance disproportionnée : L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. Le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Si elles en ont aucune... L'article devrait etre court.
- Wikipédia:Neutralité de point de vue : la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.
- —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 14:20 (CET)
- 1) on fait l'effort de voir qu'avec son propre nom il n'est meme pas cité 300 fois (lien donné déjà) et que son ouvrage le plus repris est cité 2 fois. C'est vraiment un nobody. 2) on ne prend pas un nobody pour une section "définition", surtout que sa définition est pas reprise. De vrais chercheurs cités des milliers de fois ont fournit des définitions claires, c'est dit dans la section en dessous. Faire une section "Emmanuel Debono" en 1ere section - définition - c'est contre WP:Proportion et aussi à l'encontre du principe de neutralité :
- Mais en quoi le fait que sa notoriété soit établie essentiellement en France (ce qui ne veut pas dire qu’elle ne passe pas les frontières, d’ailleurs) rendrait-il son point de vue non pertinent pour définir un concept valable dans le monde entier ? Cordialement --Pic-Sou 12 mars 2020 à 14:11 (CET)
- Sa "notoriété s'arrête à la frontiere, comme pour le nuage nuc. ;) Ca doit aller dans la section "En France". Cet inconnu à l'international n'a pas sa place dans la section dévolue à la définition. —
- Selon moi, un docteur en histoire, chargé d'étude à l’Institut français de l’éducation[2] et au laboratoire de recherche historique Rhône-Alpes (unité mixte de recherche, commune à l'université Lumière Lyon-II, à l'université Jean-Moulin Lyon-III, à l'université Grenoble-Alpes, à l'École normale supérieure de Lyon et au CNRS (Institut des sciences humaines et sociales, UMR 5190), « éminent spécialiste de la judiciarisation de l'antisémitisme et du racisme »[3] est un somebody dont le simple point de vue sur le sujet peut être rapporté sans trop de souci
- Jai pas demandé "à comité de lecture", précision svp. —
- Je pense qu’il serait assez réducteur de se limiter aux travaux publiés dans des revues à comité de lecture, nous ne rédigeons pas une méta-étude ! Cordialement --Pic-Sou 12 mars 2020 à 13:32 (CET)
- Qu'on cite alors ses travaux publiés. C'est la moindre des choses. Je connais des sociologues qui bloguent, il y en a plusieurs, et souvent il y a une grosse nuance entre ce qu'ils osent soumettre à leurs pairs, et ce qu'ils ne se gènent pas pour écrire dans des chroniques. Je crois que si on veut le citer correctement, on doit prendre ses travaux académiques. —
Il y a tout de même un monde entre "ce chercheur est notoire, même si on n'a pas de sources secondaires qui se penchent sur lui" et "on va mettre son opinion en tête de gondole, parce qu'elle est la plus pertinente"... SammyDay (discuter) 12 mars 2020 à 14:41 (CET)
- Disons que la mise en tête de gondole peut se justifier pour une raison d’organisation logique de l’article. Commencer par des éléments de cadrage, qui présentent le contexte dans lequel le débat a lieu n’est pas absurde en soi. Après, à titre personnel, j’ai toujours un problème avec les longues citations, donc je pense qu’il y a matière à réécrire. Mais dire, source à l’appui, au début du développement, que le débat est extrêmement polarisé, et ce qui vient le parasiter, est à mes yeux pertinent. Cordialement --Pic-Sou 12 mars 2020 à 14:54 (CET)
- Je place cet avis sans avoir lu vos dernières remarques, ce que je ne vais pas manquer de faire
.
- L'intérêt de conserver le POV Debono est qu'il oriente d'emblée le propos sur l'imprécision de la définition du concept — imprécision à l'origine des polémiques — et suggère de mieux le concevoir, objectivement, « par une observation du réel ».
- concevoir une définition objective du racisme anti-Blancs » étayée « par une observation du réel et lever la confusion entre racisme individuel et racisme structurel est justement ce qui est traité dans la section suivante. Cela me paraît être une bonne chose, sur le plan de la logique narrative et du développement de la réflexion. Par ailleurs, si pour juger de la notoriété d'un auteur, l'on se préoccupait essentiellement du nombre d'occurrences sur scholar, il y aurait alors à se poser la question du maintien des analyses de Marie Peretti-Ndiaye, Véronique De Rudder ou Magali Bessone dans la section En sciences sociales. ~ Antoniex (discuter) 12 mars 2020 à 15:02 (CET) P.S. : Debono ne propose pas de définition, il s'interroge… « sur la pertinence de la notion de racisme anti-Blancs » sans doute comme le fait le lecteur moyen de l'article. Et les réponses sont aussitôt apportées. Progression pédagogique !
- Je souscris entièrement à ce point de vue d’Antoniex.
--Pic-Sou 12 mars 2020 à 15:14 (CET)
- Je ne comprend pas ce qu'elles font là, d'ailleurs ... Ce n'est pas du tout la version que j'avais soumise au départ, avec plusieurs sources encyclopédiques cités plus de 50 000 fois... Je ne vais pas me lancer dans "si on accepte x on doit accepter y" ; le sujet est suffisament récupéré par des groupes aux idées questionnables pour exiger plus de robustesse. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 15:13 (CET)P.S. son interogation me semble assez peu basée sur la connaissance acquise sur la notion. J'ai lu ce billet au moins 30 fois...
- P.S. ceci est faux. "Selon l'historien Emmanuel Debono, « l'absence de conceptualisation de la notion de racisme anti-Blancs et la carence de l'approche scientifique réduisent la réflexion au niveau [d'un bruit de fond alimentant] les réseaux sociaux et la télévision spectacle »" Il se prend pour qui pour dire que y'a absence de conceptualisation ? quand des encyclopédies réédités 5-6 fois déjà en parlent depuis la 2eme éditions ? Sans parler des autres chercheurs depuis 1930 .. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 15:35 (CET)
- Conflit d’édition — @Idéalités, J'ai retrouvé et replacé les références/auteurs dont tu fais mention. La version ancienne a été, je te le rappelle, scindée par la création de 2.1 Racisme inversé (en principe tout le fond est présent, avec de simples retouches rédactionnelles. ~ Antoniex (discuter) 12 mars 2020 à 15:42 (CET)
- Ah oui ! Merci, j'avais perdu le fil des modifs! Si ça manque d'ouvrages de ref. il en existe d'autres, mais je crois que l'important est de montrer que c'est robuste et non pas de faire la revue de littérature complete (quoi que à terme , ce serait l'idéal. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 15:45 (CET)
- Ah oui ! Merci, j'avais perdu le fil des modifs! Si ça manque d'ouvrages de ref. il en existe d'autres, mais je crois que l'important est de montrer que c'est robuste et non pas de faire la revue de littérature complete (quoi que à terme , ce serait l'idéal. —
- Je ne comprend pas ce qu'elles font là, d'ailleurs ... Ce n'est pas du tout la version que j'avais soumise au départ, avec plusieurs sources encyclopédiques cités plus de 50 000 fois... Je ne vais pas me lancer dans "si on accepte x on doit accepter y" ; le sujet est suffisament récupéré par des groupes aux idées questionnables pour exiger plus de robustesse. —
- Je place cet avis sans avoir lu vos dernières remarques, ce que je ne vais pas manquer de faire
Majorité des chercheurs en sciences sociales?
modifierBonjour Idéalités :, vous avez supprimé ma modification qui remplaçait "Les expressions « racisme antiblanc » et « racisme à l’envers » sont contestées par la majorité des chercheurs en sciences sociales" par "Les expressions « racisme antiblanc » et « racisme à l’envers » sont contestées par certains chercheurs en sciences sociales". En l'absence d'un sondage international qui fasse l'inventaire des attitudes académiques en la matière, il me semble que votre affirmation est exagérée et que la mienne est plus neutre et prudente. Avez-vous une référence pour justifier l'annulation de ma modification ? Merci. MonsieurD (discuter) 8 mars 2020 à 20:13 (CET)
- MonsieurD : votre modification pêche également par exagération. Dire que "certains" contestent, cela veut dire que d'autres soutiennent (et non, on ne comptera pas ceux qui ne disent rien). Pouvez-vous donc citer les chercheurs en sciences sociales qui soutiennent ces expressions ? SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 10:09 (CET)
Sammyday : Vous vous méprenez sur le sens des mots. Il est vrai que certains chercheurs en sciences sociales contestent la validité de l'expression à partir du moment où l'un d'entre eux le fait, et l'énoncé demeure vrai même si absolument tous les chercheurs en sciences sociales sont de cet avis. C'est donc une expression prudente. À l'opposé, il est seulement vrai que la majorité des chercheurs en sciences sociales contestent la validité de l'expression si plus de la moitié d'entre eux est de cet avis. Tant que vous n'avez pas de référence pour cette seconde affirmation plus forte, elle n'est pas à sa place dans l'encyclopédie. En ce qui me concerne, étant donné les informations présentes dans l'article, on ne sait pas. Si l'information est présente et qu'elle m'a échappé, portez-la à mon attention. Sinon, j'estime que c'est la formulation prudente qui est à sa place dans l'encyclopédie. Je pourrais accepter un compromis qui remplacerait "la majorité" par "de nombreux", mais la formulation actuelle laisse entendre qu'un sondage ou une méta-analyse aurait été faite sur ce sujet en sciences sociales. Si ce n'est pas le cas, il faut supprimer. Merci. MonsieurD (discuter) 9 mars 2020 à 15:58 (CET)
- Non, pas d'accord - seuls les chercheurs en sciences sociales qui se sont exprimés sur le sujet et dont l'expression a été relevée par des sources secondaires nous intéressent. Donc toute la question est : combien se sont exprimés sur le sujet (et ont été mis en avant par des sources secondaires), et dans ce groupe, quelle part d'entre eux ont soutenu l'expression ou l'ont contesté (je suppose qu'il n'y a que ces deux positions possibles). En fonction de ce rapport, nous pourrons envisager de modifier le RI. SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 16:11 (CET)
- Il n'appartient pas aux Wikipédiens d'essayer de faire l'inventaire des scientifiques qui sont pour ou contre un concept. Ce serait de la recherche inédite. En l'absence de sources qui font elle-même l'état du consensus, il faut rester neutre. Voir Wikipédia: Travaux inédits. Merci. MonsieurD (discuter) 9 mars 2020 à 18:43 (CET)
- Non, pas d'accord - seuls les chercheurs en sciences sociales qui se sont exprimés sur le sujet et dont l'expression a été relevée par des sources secondaires nous intéressent. Donc toute la question est : combien se sont exprimés sur le sujet (et ont été mis en avant par des sources secondaires), et dans ce groupe, quelle part d'entre eux ont soutenu l'expression ou l'ont contesté (je suppose qu'il n'y a que ces deux positions possibles). En fonction de ce rapport, nous pourrons envisager de modifier le RI. SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 16:11 (CET)
- (édition en meme temps ;) ) Bien lire Consensus scientifique et WP:Proportion. Il y a eu de nombreuses discussions à ce sujet et il en ressort que « En sciences sociales, le racisme est étudié en tenant compte d'un contexte sociohistorique spécifique et de l'existence préalable, dans les sociétés occidentales, d'idéologies et de politiques ayant historiquement produit la domination raciale blanche. »voir ici aussi Ce qui est un fait établis et tous les dictionnaires et encyclopédies en sciences sociales le présentent ainsi. Certes il existe des opinion minoritaires, mais on parle de centaines de milliers de publications, de citations, et de co-citations à ce sujet. C'est très robuste. En sciences, particulièrement pour les sciences empiriques, c'est le cummul des connaissances et des usages sur un sujet qui en font sa notoriété et non pas un sondage auprès de la communauté scientifique; cela n'a jamais été d'usage. Ce sont les publications, reprisent des dizaines de milliers de fois, qui font qu'un fait passe le processus d'évaluation par les pairs.—
Idéalités 💬 9 mars 2020 à 16:13 (CET)
Idéalités : Je suis bien d'accord que la vérité en science ne provient pas des sondages faits sur les scientifiques mais des preuves disponibles, mais je ne vois pas le rapport avec ma contestation. Je ne conteste pas ce que disent les sociologues, je conteste l'inclusion dans Wikipédia d'une affirmation quantifiée pour laquelle vous semblez incapable de fournir une source. Par analogie, considérez l'affirmation suivante : "La plupart des terroristes sont musulmans". On aurait raison de contester l'inclusion d'une telle phrase dans Wikipédia, même si on peut citer un certain nombre de terroristes qui sont musulmans. Une liste d'exemples ne justifie pas l'affirmation puisque celle-ci porte sur une proportion. C'est le même problème pour l'affirmation que je conteste. En l'absence d'une source qui affirme ce que vous soutenez, il est injustifié de garder une telle affirmation dans Wikipédia pour les mêmes raisons que dans l'exemple que j'ai donné. Il faut s'en tenir aux sources. Voir Wikipédia:Citez vos sources. Merci. MonsieurD (discuter) 9 mars 2020 à 18:39 (CET)
- Plutôt d'accord avec @MonsieurD. J'ai modifié la formulation pour que ce soit plus clair, je pense avoir réglé le problème en passant. Orignalsavant (discuter) 9 mars 2020 à 19:46 (CET)
- PS : sans toucher au fond, il faudrait revoir sérieusement le style de cet "article". Pour peu on croirait l'article rédigé par un enfant de quatre ans à peine révolu au niveau de la mise en forme des idées. Orignalsavant (discuter) 9 mars 2020 à 19:55 (CET)
- On adore quand un gentil CAOU créé le jour même débarque pour nous expliquer (sans sources bien entendu) que cet article est non neutre ou enfantin. Vu que ce n'est pas le premier on va éviter de perdre du temps et on va revenir au RI initial, et attendre que tous les nouveaux contributeurs qui rajoutent des bandeaux, des remarques ou des "à sourcer" viennent en PDD avec des sources (genre qui prouveraient que les sciences sociales ne sont pas majoritairement contre cette notion) avant de remettre en question la version consensuelle qui résulte de looooongue discussion en PDD. Sans être parano je préconise une certaine prudence sur cet article vu son historique. Apollofox (discuter) 10 mars 2020 à 00:34 (CET)
- PS : sans toucher au fond, il faudrait revoir sérieusement le style de cet "article". Pour peu on croirait l'article rédigé par un enfant de quatre ans à peine révolu au niveau de la mise en forme des idées. Orignalsavant (discuter) 9 mars 2020 à 19:55 (CET)
- La sous-section Racisme_antiblanc#Controverses_par_les_associations_et_des_chercheurs parle de "controverses" et cite un certain nombre de chercheurs qui argumentent en faveur de l'utilisation de ce concept et affirment qu'il a trait à une réalité. Liste rapide: Tarik Yildiz ––– Carole Reynaud-Paligot ––– Pierre-André Taguieff ––– Stéphane François ––– Michel Wieviorka ––– Georges Bensoussan. Je propose donc que l'on parle de "controverse" dans le R.I., autrement ça fait très POV-pushing pour moi. Il est très difficile d'établir qu'une "majorité" de chercheurs pensent X ou Y. Basons-nous simplement sur les parties relativement correctes de l'article (il y a des passages ubuesques que j'essaierai de changer si j'ai le temps), et mettons en avant ce que l'on peut établir et sur quoi on peut se mettre d'accord : qu'il y a une controverse. — Fa suisse (discuter) 10 mars 2020 à 01:13 (CET)
- Merci Fa suisse pour ramener à un peu plus de concret. Mais l'existence d'une réalité n'empêche pas de rejeter le concept. Si celui-ci existe en tant qu'entité propre, son utilisation reste rejetée par Benbassa, Kokoreff, Mucchielli, Mohammed, Wieviorka. Taguieff, Yildiz et François acceptent cette utilisation - quant à Reynaud-Paligot et Bensoussan, ils ne se prononcent pas sur ce point. Il y a donc une majorité - dans l'article - d'avis rejetant l'utilisation d'une telle expression. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 10:19 (CET)
- L'énoncé dont je parle affirme qu'une majorité des chercheurs en sciences sociales (sous-entendu dans le monde) rejette le concept. Le fait que cet avis soit majoritaire ou non dans l'article n'a pas de pertinence. Merci. MonsieurD (discuter) 10 mars 2020 à 14:35 (CET)
- Merci Fa suisse pour ramener à un peu plus de concret. Mais l'existence d'une réalité n'empêche pas de rejeter le concept. Si celui-ci existe en tant qu'entité propre, son utilisation reste rejetée par Benbassa, Kokoreff, Mucchielli, Mohammed, Wieviorka. Taguieff, Yildiz et François acceptent cette utilisation - quant à Reynaud-Paligot et Bensoussan, ils ne se prononcent pas sur ce point. Il y a donc une majorité - dans l'article - d'avis rejetant l'utilisation d'une telle expression. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 10:19 (CET)
- Plutôt d'accord avec @MonsieurD. J'ai modifié la formulation pour que ce soit plus clair, je pense avoir réglé le problème en passant. Orignalsavant (discuter) 9 mars 2020 à 19:46 (CET)
- (édition en meme temps ;) ) Bien lire Consensus scientifique et WP:Proportion. Il y a eu de nombreuses discussions à ce sujet et il en ressort que « En sciences sociales, le racisme est étudié en tenant compte d'un contexte sociohistorique spécifique et de l'existence préalable, dans les sociétés occidentales, d'idéologies et de politiques ayant historiquement produit la domination raciale blanche. »voir ici aussi Ce qui est un fait établis et tous les dictionnaires et encyclopédies en sciences sociales le présentent ainsi. Certes il existe des opinion minoritaires, mais on parle de centaines de milliers de publications, de citations, et de co-citations à ce sujet. C'est très robuste. En sciences, particulièrement pour les sciences empiriques, c'est le cummul des connaissances et des usages sur un sujet qui en font sa notoriété et non pas un sondage auprès de la communauté scientifique; cela n'a jamais été d'usage. Ce sont les publications, reprisent des dizaines de milliers de fois, qui font qu'un fait passe le processus d'évaluation par les pairs.—
Si, il a une importance, puisque l'on cite les chercheurs qui se sont exprimés sur le sujet. On ne comptera pas les gens qui ne sont pas intervenus pour donner leur avis sur ce point, donc si dans ceux qui se sont exprimés il y a une majorité d'avis pour rejeter le concept, alors il y a bien majorité. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 15:51 (CET)
- Votre argument exige alors qu'on modifie la forme de l'énoncé. Il faudrait dire : "Les expressions « racisme antiblanc » et « racisme à l’envers » sont contestées par la majorité des chercheurs en sciences sociales cités dans cet article". Mais alors, je ne vois plus l'intérêt de cette phrase. Ça devient auto-référentiel et sans importance. Merci. MonsieurD (discuter) 10 mars 2020 à 18:19 (CET)
- Non. S'il y a une majorité des chercheurs s'étant exprimé pour le rejet de ces expressions, cela doit apparaître dans l'article (c'est le cas pour le moment, puisque les avis partagés des chercheurs sont majoritairement pour le rejet) et on peut le mettre dans le RI. Si vous souhaitez infirmer cette possibilité, il vous faut trouver des avis qui n'ont pas été référencés dans l'article. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 18:22 (CET)
- Mais vous ne savez pas que la majorité des chercheurs rejettent la notion. Vous savez seulement que la majorité des chercheurs cités dans l'article rejettent la notion. Donc, vous ne pouvez pas vous prononcer sur la majorité des chercheurs en sciences sociales. Quelle est votre justification pour croire que les chercheurs cités dans l'article sont un échantillon fiable permettant d'extrapoler aux chercheurs qui ne sont pas cités ? Si j'applique votre raisonnement, il suffit que je trouve quelques références de chercheurs qui rejettent la notion et que je les intègre dans l'article pour inverser la proportion. Je pourrais ensuite affirmer, comme vous le faites, que la majorité des chercheurs rejettent la notion. Accepteriez-vous qu'on procède comme ça? Merci. MonsieurD (discuter) 11 mars 2020 à 18:36 (CET)
- Les rares chercheurs qui ne sont pas de l'avis général le mentionnent eux-même (avoir un avis minoritaire). Ce ne sont pas 2-3 chercheurs peu repris qui vont changer WP:Proportion. Il est question de la totalité des ouvrages de références qui traitent du sujet. Je cite :
- L'une des premières définitions wikipédiennes de l'importance disproportionnée a été donnée par Jimmy Wales dans un mail de 2003. Celui-ci souligne que :
- si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;
- si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;
- si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non.
- —
Idéalités 💬 11 mars 2020 à 18:50 (CET)
- L'une des premières définitions wikipédiennes de l'importance disproportionnée a été donnée par Jimmy Wales dans un mail de 2003. Celui-ci souligne que :
- Les rares chercheurs qui ne sont pas de l'avis général le mentionnent eux-même (avoir un avis minoritaire). Ce ne sont pas 2-3 chercheurs peu repris qui vont changer WP:Proportion. Il est question de la totalité des ouvrages de références qui traitent du sujet. Je cite :
- Mais vous ne savez pas que la majorité des chercheurs rejettent la notion. Vous savez seulement que la majorité des chercheurs cités dans l'article rejettent la notion. Donc, vous ne pouvez pas vous prononcer sur la majorité des chercheurs en sciences sociales. Quelle est votre justification pour croire que les chercheurs cités dans l'article sont un échantillon fiable permettant d'extrapoler aux chercheurs qui ne sont pas cités ? Si j'applique votre raisonnement, il suffit que je trouve quelques références de chercheurs qui rejettent la notion et que je les intègre dans l'article pour inverser la proportion. Je pourrais ensuite affirmer, comme vous le faites, que la majorité des chercheurs rejettent la notion. Accepteriez-vous qu'on procède comme ça? Merci. MonsieurD (discuter) 11 mars 2020 à 18:36 (CET)
- Non. S'il y a une majorité des chercheurs s'étant exprimé pour le rejet de ces expressions, cela doit apparaître dans l'article (c'est le cas pour le moment, puisque les avis partagés des chercheurs sont majoritairement pour le rejet) et on peut le mettre dans le RI. Si vous souhaitez infirmer cette possibilité, il vous faut trouver des avis qui n'ont pas été référencés dans l'article. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 18:22 (CET)
Je rappelle à tous qu’en fait le sujet de cette discussion a déjà été traité précédemment dans la partie “RI” ci-dessus (même moi je m’y perd sur cette PDD cyclopéenne) avec une source trouvée par moi même dans mon message du 14 janvier 2020 à 21h39 et je ne sais pas pourquoi elle n'avait pas été rajoutée dans la partie idoine, ce que je viens de faire: J'ai trouvé une source qui confirme le consensus en sociologie: « Le racisme anti-Blancs n'existe pas pour les sciences sociales, ça n’a pas de sens", confirme Eric Fassin, sociologue à l'université Paris 8, sur France Culture. Son analyse est majoritaire parmi les sociologues, même si Pierre-André Taguieff, chercheur honoraire au Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof), a une vision différente. Le politologue auteur de Judéophobie, la dernière vague et "Race" : un mot de trop ?, qui collabore par ailleurs au site d'extrême droite Dreuz.info, estimait ainsi dans Le Monde (article payant), en 2012, qu'il existe bien une "idéologie" qui "rejette les Blancs", même si "elle est très marginale" en France. » Peut-on vraiment dire "qu'une personne blanche sur sept" est victime de racisme en France ?, France Info, 10/9/2019. [4] Donc sujet sourcé et clos en l’absence de nouvelles sources contradictoires, inutile de refaire un calcul d’apothicaire des différents chercheurs. Voulez qu'on rajoute cette source en RI histoire d'éviter de futur débat ? Apollofox (discuter) 11 mars 2020 à 23:07 (CET)
- Bonsoir, effectivement le RI est le résultat de longues discussions ayant abouti au consensus actuel. Pour ce qu'il en est de l'article du Monde (cité ci-dessus)« Racisme anti-Blancs » : la formule qui fâche, 25/10/2012, màj 9/09/2019 : six chercheurs sont interrogés sur la notion de racisme anti-Blancs. Voici quelques citations :
- « Aucun ne nie l'existence, aujourd'hui, de violences ou d'insultes à l'encontre de ce que les sciences sociales ont pris pour habitude de nommer la « population majoritaire » ou les « natifs » […]. Mais, pour ces chercheurs, le phénomène est « très minoritaire », et c'est pour cela qu'ils hésitent à le commenter. »
- « se trouve une différence fondamentale entre le racisme dont se plaignent les "Blancs" et celui dont se disent victimes les immigrés et leurs enfants : « Pour le premier, on a pu démontrer qu'il s'agit d'injures qui n'entraînent pas de discriminations dans l'accès au logement ou à des services. » Pour ces chercheurs, ces agressions ne peuvent donc être considérées comme du racisme en tant que tel. Là est le clivage entre eux et ce que ressent une partie de l'opinion, relayée par certains intellectuels. »
- Véronique De Rudder, de l'Unité de recherche migrations et société (Urmis), rattachée au CNRS, considère qu'« il faut trois choses pour définir le racisme : une idéologie, des représentations et des actes ». Or, si elle admet que les actes contre les personnes perçues comme blanches de peau peuvent être motivés par des stéréotypes, « où est l'idéologie ? », interroge-t-elle.
- Pour elle, « ces actes sont en outre « isolés » et ne remettent pas en cause « l'ordre social inégalitaire ».[…] le racisme est moins un ensemble de faits divers qu'un « système » où les « dominants » maintiennent - même « inconsciemment » - les « dominés » (les « minorités ethnicisées ») à l'écart de certaines ressources. »
- « Pour ces chercheurs, il n'y a donc pas d'équivalence entre le racisme anti-Blancs et celui que subissent les « minorités visibles ». Autrement dit, une minorité dominée ne peut être raciste. » « la montée du concept de racisme anti-Blancs est surtout attisée par l'extrême droite dans une société de plus en plus multiethnique. »
- « Parmi ces spécialistes, une seule voix est discordante : celle de Pierre-André Taguieff, directeur de recherche au CNRS et enseignant à Sciences Po. Il est d'accord pour manier avec précaution l'expression "racisme anti-Blancs" : « Elle est instrumentalisée par les politiques pour cliver l'opinion. » Il se montre aussi prudent sur l'ampleur du phénomène : « On n'a presque aucun indicateur, on ne peut ni le minimiser, ni l'exagérer, ni comparer. » Mais M. Taguieff se démarque fortement de ses collègues en estimant que le racisme anti-Blancs est bien un racisme. Pour lui, il existe ainsi clairement une « idéologie » qui « rejette les Blancs ». Et ce, « même si elle est très marginale » et « si elle ne retient pas toujours le terme de Blanc mais de chrétien, de juif, de Français ou d'Occidental ». M. Taguieff estime par exemple que le leader noir Marcus Garvey, qui prônait, dans les années 1920, aux Etats-Unis, un retour des descendants d'esclaves en Afrique, avait « théorisé le rejet des Blancs ». »
- Cinq contestent la pertinence du concept, un « est d'accord pour manier avec précaution l'expression "racisme anti-Blancs" ». Cordialement ~ Antoniex (discuter) 11 mars 2020 à 23:55 (CET)
Apollofox :
Antoniex : Merci. Ça me satisfait. C'était l'affirmation non-sourcée qui me dérangeait. Par contre, j'ai vu que la source (L'article de FranceTVinfo) n'était toujours pas dans le RI à l'endroit nécessaire pour justifier l'idée que c'est l'avis majoritaire. Je viens de l'ajouter. J'espère que personne ne l'enlèvera. Merci. MonsieurD (discuter) 12 mars 2020 à 15:26 (CET)
- SVP pas de références dans le RI, et franchement si un article du Monde vous rassure plus que plusieurs encyclopédies citées plus de 50 000 fois, je ne sais pas quoi dire. —
Idéalités 💬 12 mars 2020 à 15:37 (CET)
- Dans quelle langue dois-je expliquer que c'est l'absence de source pour l'affirmation qui dérange ? Si vos articles d'encyclopédies ne parlent pas des proportions de pour et de contre, ils ne peuvent être utilisés pour justifier une affirmation sur une proportion, même s'ils sont écrits par l'esprit sain lui-même. Si vous retirez encore la source, vous contribuez à une guerre d'édition. Les affirmations doivent être sourcées sur Wikipédia. MonsieurD (discuter) 12 mars 2020 à 18:28 (CET)
- Elles le sont. Les sources ont présentées les chercheurs qui se sont exprimés sur le sujet. La majorité rejette ces expressions. Donc le RI est justifié par le contenu de l'article. SammyDay (discuter) 12 mars 2020 à 18:30 (CET)
Sammyday :
Idéalités : Ceci est la dernière fois que j'interviens sur le sujet puisque la source a été trouvée et que ça me satisfait et que c'était le problème à mes yeux. Je vous laisse un commentaire pour des échanges plus productif dans le futur. J'ai l'impression que vous avez systématiquement interprété mes commentaires comme étant de la mauvaise foi. Si c'est le cas, vous vous trompiez. Quand on vous dit que c'est l'absence de source pour une affirmation qui choque, il faut soit 1) indiquer une source déjà présente justifiant l'affirmation ou 2) accepter de retirer l'affirmation. Les interventions de Apollofox et de Antoniex étaient convaincantes à mes yeux parce qu'ils ont misé sur l'option 1. Les vôtres m'ont semblées incompréhensibles. Si la source est déjà-là, il faut la montrer à celui qui demande. Si elle n'est pas là mais qu'elle existe, il faut l'ajouter à l'article. Si elle n'est pas là et qu'on ne peut la trouver, il faut retirer l'affirmation de l'article. C'est aussi simple que ça. MonsieurD (discuter) 12 mars 2020 à 18:45 (CET)
- Merci MonsieurD
, et rassurez-vous ; personne n'a ici douté de votre bonne foi. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 mars 2020 à 19:50 (CET)
- Pas une question de mauvaise foi, juste un point de vue que je n'adopte pas dans le cas présent, et à laquelle je préfère celle-ci : si on a une affirmation dans le RI qui est reflétée dans le reste de l'article, elle se justifie d'elle-même. La question est de savoir si elle était reflétée dans le reste de l'article, ce qui à mes yeux était le cas. Et cette différence de point de vue ne peut être tranchée que par discussion entre contributeurs. SammyDay (discuter) 13 mars 2020 à 09:33 (CET)
- Merci MonsieurD
- Elles le sont. Les sources ont présentées les chercheurs qui se sont exprimés sur le sujet. La majorité rejette ces expressions. Donc le RI est justifié par le contenu de l'article. SammyDay (discuter) 12 mars 2020 à 18:30 (CET)
- Dans quelle langue dois-je expliquer que c'est l'absence de source pour l'affirmation qui dérange ? Si vos articles d'encyclopédies ne parlent pas des proportions de pour et de contre, ils ne peuvent être utilisés pour justifier une affirmation sur une proportion, même s'ils sont écrits par l'esprit sain lui-même. Si vous retirez encore la source, vous contribuez à une guerre d'édition. Les affirmations doivent être sourcées sur Wikipédia. MonsieurD (discuter) 12 mars 2020 à 18:28 (CET)
- SVP pas de références dans le RI, et franchement si un article du Monde vous rassure plus que plusieurs encyclopédies citées plus de 50 000 fois, je ne sais pas quoi dire. —
Ne pas confondre "majorité des chercheurs en sciences sociales" (la citation de Fassin) et "majorité des sociologues" ( phrase de la source) --Soufflerie (discuter) 20 mars 2020 à 04:59 (CET)
Viol carcéral aux Etats-Unis
modifierAvons-nous assez de matériau pour mentionner, dans la section de cette article consacrée aux Etats-Unis, l'aspect raciste du viol en prison ? Apokrif (discuter) 21 mars 2020 à 06:35 (CET)
Catégorie « Racisme antiblanc »
modifierBonjour, je constate qu'il existe une catégorie « Racisme antiblanc ». J'envisage de la vider et de demander sa suppression, à moins qu'au moins une personne expose des arguments pertinents pour justifier une telle catégorisation ? --ContributorQ(✍) 22 mars 2020 à 10:34 (CET)
- Je viens de m'apercevoir que cette catégorie est proposée à la suppression, depuis le 20 mars. --ContributorQ(✍) 22 mars 2020 à 11:11 (CET)
- Je crois que ce sont que des motivations idéologiques. Où est cette PàS ?—
Idéalités 💬 22 mars 2020 à 13:00 (CET)
L'article Catégorie:Racisme antiblanc est proposé à la suppression
modifier![]() |
Bonjour,
L’article « Catégorie:Racisme antiblanc (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Racisme antiblanc/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
~ Antoniex (discuter) 22 mars 2020 à 14:20 (CET) ~ Antoniex (discuter) 22 mars 2020 à 14:20 (CET)
L'article est francocentré de manière massive
modifierIl semblerait plus judicieux de créer un article "Racisme antiblanc en France" vers lequel rediriger tout ce qui concerne la France.Braveheidi (discuter) 26 juillet 2020 à 13:11 (CEST)
- Vu le développement de cette partie, qui dépasse largement celle des autres pays réunis, je suis assez d'accord. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:54 (CEST)
- Même constat. --Yanik B 27 juillet 2020 à 14:20 (CEST)
- Cette section est entièrement à revoir avant de discuter de ça. Plusieurs de ses sous-sections sont à réécrire et trop longues. — tyseria, le 27 juillet 2020 à 14:53 (CEST)
- Elles semblent trop longues parce que plus développées pour un article qui est dédié à tous les pays, mais si on avait un article dédié, cela poserait-il encore problème ? Par contre il faudra évidemment réduire mais garder une section sur le sujet si l'article dédié est créé. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 14:56 (CEST)
- +1, cet article est francocentré. Je pense qu'il faudrait sabrer dans la section "en France" et mieux internationaliser l'article, plutôt que faire un Pov-Fork qui est souvent une mauvaise solution à un vrai problème de neutralité, d'importance disproportionnée ou de pov-pushing. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 27 juillet 2020 à 20:23 (CEST)
- +1, l'article n'est pas encore trop long. Fa suisse (discuter) 29 juillet 2020 à 06:34 (CEST)
- JoKerozen : ce n'est pas faire un "pov-fork" que de créer un article sur la France - tout en en gardant une synthèse ici. C'est simplement reconnaître que le thème de l'article peut être plus développé sur la France à l'heure actuelle (et sur d'autres pays sûrement) et que de créer un article sur ce point est justifié. SammyDay (discuter) 29 juillet 2020 à 09:13 (CEST)
- Je ne comprends pas bien votre réponse. Vous m'accusez de pov-fork ?
- Tout ce que je propose, c'est de faire un copié-collé de tout ce qui se trouve dans la section "France" vers un article "Racisme antiblanc en France" et de mettre un résumé sur cet article avec un lien "voir article détaillé". Au vu de toutes les sources qui étayent cette partie actuelle de l'article, un article "Racisme antiblanc en France" est tout à fait admissible. Pour être tout à fait claire, je propose de transférer l'intégralité, donc évidemment aussi toutes les critiques de cette notion.
- Il me semble que c'est une pratique courante, sur Wikipédia, de créer un nouvel article lorsqu'une partie d'un article devient très importante. Cela dit, il existe aussi des articles très très longs, comme celui sur le conspirationnisme. En l'état, je vois pas trop comment on pourrait "internationaliser" cet article ou le faire moins "franco-français" tout en laissant la partie sur la France prendre autant de place. Braveheidi (discuter) 1 août 2020 à 16:20 (CEST)
- +1, l'article n'est pas encore trop long. Fa suisse (discuter) 29 juillet 2020 à 06:34 (CEST)
- +1, cet article est francocentré. Je pense qu'il faudrait sabrer dans la section "en France" et mieux internationaliser l'article, plutôt que faire un Pov-Fork qui est souvent une mauvaise solution à un vrai problème de neutralité, d'importance disproportionnée ou de pov-pushing. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 27 juillet 2020 à 20:23 (CEST)
- Elles semblent trop longues parce que plus développées pour un article qui est dédié à tous les pays, mais si on avait un article dédié, cela poserait-il encore problème ? Par contre il faudra évidemment réduire mais garder une section sur le sujet si l'article dédié est créé. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 14:56 (CEST)
- Cette section est entièrement à revoir avant de discuter de ça. Plusieurs de ses sous-sections sont à réécrire et trop longues. — tyseria, le 27 juillet 2020 à 14:53 (CEST)
- Même constat. --Yanik B 27 juillet 2020 à 14:20 (CEST)
- On touche le problème de fond de l'article. D'un côté la notion de racisme anti-blanc est abordée comme un universel (qui existe, n'existe pas, etc.). De l'autre on l'aborde comme un phénomène contextuel, comme dans les articles portant sur d'autres racismes. Je ne sais pas si la contradiction va se résoudre ou si l'on fera avec; pour l'instant je ne fais que constater qu'elle est là. Fa suisse (discuter) 29 juillet 2020 à 06:34 (CEST)
- Qu'est-ce que vous entendez par "phénomène contextuel" ? Braveheidi (discuter) 29 juillet 2020 à 09:49 (CEST)
- L'article semble soutenir à la fois l'idée que le phénomène ne peut exister sous aucune forme, l'idée qu'il peut exister selon le contexte, et l'idée qu'il existe tout court sans nuance de contexte. Fa suisse (discuter) 3 août 2020 à 19:42 (CEST)
- Qu'est-ce que vous entendez par "phénomène contextuel" ? Braveheidi (discuter) 29 juillet 2020 à 09:49 (CEST)
D'ordinaire je suis toujours d'accord pour alléger un article un créant un sous article dédié (sans perdre d'informations), mais (et c'est un gros mais), la taille massive de la partie française est la résultante d'un POV pushing massif qui a duré des années (voir cette PDD) et il a donc fallu plus que multisourcer les analyses des experts en réponses à des affabulations orientées. Vous vous rendez donc compte qu'il faudra alors surveiller, non pas un, mais deux articles, et qu'on ait le risque de voir le sous article sur la France devenir une liste de faits divers soit disant prouvant une explosion de ce racisme selon l'optique de l'extrême droite qui en a fait un de ses chevaux de bataille ? Apollofox (discuter) 1 août 2020 à 16:59 (CEST)
L'article s'appuie bien trop sur la sociologie et pas assez sur l'histoire, la criminologie.
modifierBonjour,
Il manque un gros volet sur l'anthropologie et l'histoire, de sorte qu'on laisse bien trop la part belle à la sociologie qui biaise le concept à cause d'un consensus d'idéologues. Les deux domaines montreraient que le racisme a toujours existé et même d'une tribu à l'autre. Et que c'est un simple trait de l'homme, d'ailleurs dans le domaine de l'éthologie si les chimpanzés sont reconnus comme cousins de l'homme c'est en raison du fait qu'ils tuent les mâles des autres tribus, bien souvent les jeunes et récupèrent les femelles. Rappel aussi que la sociologie a applaudi l'eugénisme en début XXième, donc se baser sur une science qui sombre régulièrement dans les dérives par manque d'appui sur les sciences dures, de protocoles rigoureux me paraît être relativement négatif. La partie criminologie de l'article semble mieux construite et permet de contre balancer mais je crains fortement que peu de gens s'appuient dessus au regard de ce que je lis. L'article laisse à penser en fait que sur le plan "scientifique" il y aurait consensus or le racisme ne concerne pas que les sociologues et si en théorie ils devraient s'appuyer sur l'histoire, l'anthropologie, voire les neurosciences... dans les faits comme on peut le constater c'est surtout basé sur des expériences biaisées et du subjectif. Aussi je pense qu'il serait vraiment important de se baser sur des études sérieuses dans d'autres domaines que sur un domaine où l'on va estime que "les blancs ont un problème" pour ne pas regarder leur vie par le prisme de leur couleur, ce que ne font pas en fait la plupart des gens... Une expérience en sociologie d'ailleurs irait dans le sens inverse, mais je n'ai plus la référence, elle portait sur des enfants adoptés dont la famille avait une couleur de peau différente... Montrant que ce n'était pas notre propre couleur qui importait mais largement plus la couleur des gens de notre environnement. En outre le consensus avancé sur les sociologues néglige que les études se refusent à tenir compte du milieu social dont sont issus les candidats, nie aussi les candidats de couleur qui ne verraient pas par le prisme de leur couleur en expliquant que c'est lié à un traumatisme causée par les blancs, donc si ce n'est pas un biais...
J'ajoute en fait que si le RN s'empare d'une question, ou les far rights, il ne faut pas pour autant s'enfermer dans le syndrome de l'eau (les nazis buvaient de l'eau, il ne faut plus en boire) . Ici no aborde le sujet bien trop sous un angle politique et systémique et pas assez sur le plan individuel, alors que le racisme peut être systémique, comme individuel. si comme c'est rappelé dans l'article on n'a pas défini de couleur pour désigner dans l'article de loi qui peut émettre ou être victime de racisme c'est bien en cause de son universalité (hélas). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Daerlnaxe (discuter), le 14 août 2020 à 12:12 (CEST)
- Ce serait plutôt à développer sur l'article Racisme, avec un rappel si nécessaire ici (mais il faut commencer par le cas général avant le cas particulier). SammyDay (discuter) 14 août 2020 à 12:53 (CEST)
- @Sammyday je m'excuse mais j'ai vraiment du mal avec l'interface de Wikipedia pour les discussions, je pense que dans tous les cas s'il y a la part racisme au niveau sociologie (surtout qu'elle est bien développée) il faut un regard pluriel, après oui tu as peut être raison, je ne suis pas doué pour tout ce qui est organisation. Par contre je voulais faire réfléchir sur l'image que ça pouvait donner. Daerlnaxe (discuter) 14 août 2020 à 18:27 (CEST)
Wilfred Reilly
modifierJ'ai corrigé le dernier ajout pour coller à ce qui se trouvait dans l'article de "Valeurs actuelles" (je n'ai pas non plus accès au Point). Toutefois, il me semble manquer quelque chose dans ce paragraphe d'assez primordial : le sujet de l'article qui nous occupe ici. Je peux comprendre qu'on puisse trouver qu'effectivement, si les minorités s'estiment à tort oppressées, elles cultivent un sentiment fallacieux de haine envers leurs oppresseurs... mais ça n'en fait pas du racisme pour autant - du moins cet auteur ne semble pas le présenter ainsi d'une manière ou d'une autre. Donc à moins de trouver un lien direct entre Reilly et le racisme anti-blanc, je propose de supprimer le passage. SammyDay (discuter) 8 mai 2020 à 01:55 (CEST)
- Idem, si l'auteur ne mentionne pas de racisme antiblanc, on a affaire à un TI donc suppression. Apollofox (discuter) 8 mai 2020 à 13:55 (CEST)
- Bonjour, même avis ; à retirer car n'a pas grand chose à voir avec le sujet de l'article. Le travail de Wilfred Reilly (en), porte essentiellement sur le… débunkage de l'augmentation des crimes racistes aux US (un pourcentage relativement faible d'allégations sont des canulars). Il a notamment publié un édito sur le cas Jussie Smollett. Bonne soirée ~ Antoniex (discuter) 8 mai 2020 à 14:36 (CEST)
Sammyday :
Antoniex :J'avais oublié mais retrait fait. Pour info l'IP qui avait fait cet ajout [5] est actuellement bloquée et pour 1 an [6] pour guerres d'éditions, et du PoV pushing masculiniste et/ou d’extrême droite (le RA dit 5 ans, réduction de peine ?) et avait déjà fait une guerre d'édition sur cette page qui lui avait valu un blocage et vous aviez été sympa en le débloquant [7]. Comme quoi, on retrouve toujours les mêmes... Apollofox (discuter) 26 septembre 2020 à 01:30 (CEST)
- Bonjour Apollofox
et merci pour le retour d'info. La plage IPv6 et l'IPv4 185.98.66.187 sont bien bloquées pour cinq ans [8] [9]. Cordiamicalmnt ~ Antoniex (discuter) 26 septembre 2020 à 07:50 (CEST)
- Bonjour Apollofox
- Bonjour, même avis ; à retirer car n'a pas grand chose à voir avec le sujet de l'article. Le travail de Wilfred Reilly (en), porte essentiellement sur le… débunkage de l'augmentation des crimes racistes aux US (un pourcentage relativement faible d'allégations sont des canulars). Il a notamment publié un édito sur le cas Jussie Smollett. Bonne soirée ~ Antoniex (discuter) 8 mai 2020 à 14:36 (CEST)
Manque de pertinence de l'article sur le racisme antiblanc
modifierBonjour,
En tant qu'utilisateur régulier de Wikipédia, je tiens à pointer du doigt le manque de pertinence de l'article traitant du racisme antiblanc. En effet, les références citées sont visiblement orientées politiquement, ce qui contribue donc à un biais systématique de la fiabilité des sources présentées.
Se baser uniquement sur la sociologie (et surtout des sociologues douteux) sans tenir compte de nombreux facteurs historiques, scientifiques fait que cet article sort de l'esprit de Wikipédia, à savoir informer avec le plus d'objectivité possible.
Je pourrais par exemple réfuter le paragraphe suivant : "Pour Pamela Ohene-Nyako, doctorante en histoire à l’Université de Genève, le racisme anti-blanc n'existe pas parce qu'il n'y a pas eu « de mouvement de théorisation raciale prônant l’infériorité des Blanches et des Blancs, ni de société qui se soit structurée sur leur domination ou infériorisation, ni de violences systémiques à leur encontre »"
Je me demande donc si cette personne (et toutes les autres citées dans l'article) si elle a entendu parler ne serait-ce de Kémi Séba, par exemple, qui prôna fut un temps la supériorité de la "race noire" sur la "race blanche" (si on s'en réfère justement à la page WP de Kémi Séba et de la Tribu Ka).
Pour finir, la définition du racisme antiblanc acceptée par la majorité des sociologues paraît s'éloigner de la définition du racisme en général.
Du coup, je demande à ce que l'article soit non pas supprimée mais rédigée par des contributeurs sérieux et le plus objectifs possible afin d'étendre les références au delà de la sociologie qui, si on en croit la page traitant de la sociologie n'est pas reconnue unanimement comme étant une science.
Dodoshadow — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dodoshadow (discuter), le 28 août 2020 à 20:50 (CEST)
- Bonjour
Dodoshadow, l'« esprit de Wikipédia » n'est pas d'« informer avec le plus d'objectivité possible », mais de faire la synthèse du savoir bien établi. Pour ce faire, les personnes qui contribuent au développement du contenu de l'encyclopédie s'appuient sur des sources de qualité.
- Si vous souhaitez vraiment participer à l'amélioration du contenu de l'article Racisme antiblanc, il serait plus judicieux de présenter des sources qui traitent sérieusement et substantiellement le sujet.
- Avez-vous des sources documentaires de qualité à proposer ? Des sources « scientifiques » ? Avez-vous des arguments à faire valoir pour fonder une contestation des sources utilisées dans la présente version de l'article ?
- En attendant votre contribution « sérieuse »... --ContributorQ(✍) 29 août 2020 à 00:05 (CEST)
- Franchement
ContributorQ :, je ne perd plus mon temps avec ce Xème CAOU qui arrive comme d'habitude magiquement en PDD pour sa première ou 2ème contribution sur des articles liés aux thémes d'extrême droite avec toujours le même discours: "article pas neutre (=pas de mon avis) / sources pas neutres (=trop à gauche) / il y a aussi des noirs racistes (=faisons une liste d'exemples) / mais je n'apporte aucune sources (=évidemment, y'en a pas, sauf à l'extrême droite)". Amusant mais répétitif. Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 01:14 (CEST)
Apollofox, je comprends parfaitement. Je ne m'adresse pas qu'à cette personne. Cette page est publique et nous sommes transparents sur le fonctionnement du projet. Vous dénoncez, sans doute à juste titre, un énième potentiel CAOU ; j'affirme que nous travaillons sérieusement, selon des exigences éditoriales communautaires, et que toute personne désireuse de participer au projet doit se conformer à ces exigences. --ContributorQ(✍) 29 août 2020 à 10:20 (CEST)
- Oui et c'est tout en ton honneur
ContributorQ :. Le problème c'est qu'on a eu tellement de CAOU de ce type qui se sont fait bloqués pour non respect des principes fondateurs, sans compter les faux nez (CAOU ou pas), que je n'arrive plus à supposer la bonne foi quand un un CAOU débarque de cette façon sur un sujet pareil. Merci en tout cas de ta pédagogie.
: Il faudrait peut être faire une réponse type en bandeau qui résumerait les principes fondateurs avec un focus sur la neutralité nécessaire liée aux sujets polémiques, on gagnerait du temps face à ce type de messages redondants ? Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 17:35 (CEST)
- Pourquoi pas le bandeau "Wp n'est pas un forum" (ou équivalent) ? Et si cela ne suffit pas à décourager les CAOUs, p-e songer à une demi-protection de l'article et de sa pdd... Tout cela est fatigant, à la longue. Cdt, Manacore (discuter) 29 août 2020 à 17:51 (CEST)
Manacore : Les admins en on eu tellement marre qu'ils ont instauré une SPE sur l'article Grand remplacement (deux fois plus conflictuel que celui-ci, c'est dire). Mais la PDD n'est pas concernée. "Wp n'est pas un forum" est bien, mais il faudrait un bandeau d’avertissement aux pseudos ou vrais "nouveaux venus" qui insiste sur les sources et la neutralié (dernier exemple de conflits sur l'article Valeurs actuelles). Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 19:18 (CEST)
Apollofox : Ils ont bien raison ! Quelle perte de temps ! ... Il doit bien exister un bandeau "sources et neutralité nécessaires" qq part dans les entrailles du fonds de nos archives. Ou alors demander la création d'un nouveau bandeau plus précis qui réunirait les deux : pas forum + sources ? Il pourrait être mis sur les pdd "chaudes"... Cdt, Manacore (discuter) 29 août 2020 à 19:29 (CEST)
- pour info, comme il existe {{Wikipédia n'est pas un forum}}, on pourrait penser à un modèle plus global à mettre en haut des PdD qui suscitent bien des épanchements
.Anja. (discuter) 29 août 2020 à 21:04 (CEST)
- Le fait que l'article manque de neutralité et est complètement centré sur l'occident est indubitable. Le fait que certains sociologues aux certaines pensées ont leur propos sur Wikipédia alors qu'ils sont complètement inconnus est assez douteux. Je supprime les propos de Pamela et ses 9 000 occurences sur Google. Elle n'est d'ailleurs pas sociologue. S'il fallait mettre sur Wikipédia tous les gens inconnus ayant un master d'histoire… --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:38 (CEST)
- Pourquoi pas le bandeau "Wp n'est pas un forum" (ou équivalent) ? Et si cela ne suffit pas à décourager les CAOUs, p-e songer à une demi-protection de l'article et de sa pdd... Tout cela est fatigant, à la longue. Cdt, Manacore (discuter) 29 août 2020 à 17:51 (CEST)
- Oui et c'est tout en ton honneur
- Franchement
« Certains sociologues aux certaines pensées » ce n’est pas très précis comme assertion.
Concernant le bandeau peut devrait-il être complété par un avertissement systématique avant publication? — Nattes à chat [chat] 16 septembre 2020 à 15:33 (CEST)
Typographie : trait d'union ou pas ?
modifierJe viens de poser une question à l'atelier typographique (en clair : « racisme antiblanc » ou « racisme anti-blanc » ? Vu les Conventions typographiques, je penche pour la première formule). Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 02:54 (CEST)
- Il n'y a effectivement aucun article qui commence par Anti-, tous par Anti sans tiret. Respectons les CT. — tyseria, le 19 septembre 2020 à 18:43 (CEST)
- Bonne idée tyseria(voir aussi section suivante, je vous épargne deux pings). Il faut renommer racisme antinoir aussi et antiasiatique. --Addao (discuter) 4 octobre 2020 à 21:37 (CEST)
RI
modifierJe continue de plaider pour une uniformisation des RI (ou du moins du début du RI) entre l'article Racisme antiblanc et Racisme antinoir (et antiasiatique à l'époque, même si l'alignement sur le racisme antinoir a subi moins de remous et a été permi), qui sont des réalités mondiales dont traitent les deux articles. Libre ensuite dans le reste du RI de conter que le racisme antiblanc est contesté en occident par des sociologues mais le début du RI, qui DÉFINIT, doit être neutre et non occidano-centré. Et réciproquement. On était 2 à y être favorable Fa suisse mais tyseria s'y opposait, sans que je n'ai vraiment compris pourquoi… --Addao (discuter) 4 octobre 2020 à 21:45 (CEST)
- 1. WP:LACHER LE MORCEAU 2. C'est amusant d'avoir notifié Fa suisse mais de ne pas m'avoir notifié. C'est aussi amusant d'écrire « sans que je n'ai vraiment compris pourquoi » pour caricaturer mes interventions, alors que nous avons déjà échangé plusieurs heures dessus. — tyseria, le 4 octobre 2020 à 22:15 (CEST)
- Si si, je vous ai mentioné juste au-dessus (section au-dessus, en précisant que je vous épargnais une double mention et vous incitant à regarder la section ci-dessous). Quant à votre intervention, ayant constaté que vous étiez d'accord sur le fait qu'existe un racisme antinoir et un racisme antiblanc, et un racisme antiasiatique dans le monde, je ne comprends pas cette volonté de vous y opposer. En revanche, il ne revient pas à vous, minoritaire, de lancer un Lacher le morceau. Bien cordialement. --Addao (discuter) 5 octobre 2020 à 19:08 (CEST)
- Je vous rappelle la première phrase de l'essai que vous avez eu la gentillesse de nous partager : Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation. Si consensus il y a, vers quelle position tend-il ? --Addao (discuter) 5 octobre 2020 à 19:14 (CEST)
- Oh pardon ! Je corrige ce que j'ai dit sur ma première intervention. Tyseria a reverté l'alignement du RI de Racisme antiasiatique en France. Le racisme anti-asiatique est une série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives, les deux se complétant, et qui peuvent parfois mener à des agressions.. Parfait. De qui se moque-t-on ? --Addao (discuter) 5 octobre 2020 à 19:22 (CEST)
- Mes excuses, je n'ai pas reçu la notification ni vu le message. — tyseria, le 5 octobre 2020 à 19:48 (CEST)
- Il n'y a pas eu de consensus, encore moins un consensus clair. La discussion s'est arrêtée d'elle même. Vous écrivez « Si consensus il y a, vers quelle position tend-il ? » mais je n'ai pas parlé de consensus. Vous m'inventez des paroles pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas non plus à vous de me dire quoi écrire et quoi ne pas écrire.
- « Ayant constaté que vous étiez d'accord sur le fait qu'existe un racisme antinoir et un racisme antiblanc, et un racisme antiasiatique dans le monde, je ne comprends pas cette volonté de vous y opposer. » Si vous voulez débattre, cessez de me caricaturer mes propos. Je passe plus de temps à reprendre ce que vous dîtes qu'à autre chose. J'ai dit, et je le répète : les situations ne sont pas comparables. — tyseria, le 5 octobre 2020 à 20:03 (CEST)
- Je ne vois aucune raison d'homogénéiser les différents RI puisqu'ils ne désignent pas la variation d'une même réalité, mais bien des réalités très différentes. SammyDay (discuter) 6 octobre 2020 à 10:09 (CEST)
- A réalités différentes RI différents, pas de raison de remettre une nouvelle fois sur l'établi.--Lefringant (discuter) 6 octobre 2020 à 11:20 (CEST)
- Addao Le racisme antiblanc, antinoir, anti... sont des concepts contestés par la majorité des chercheurs en sociologie[10].--Yanik B 6 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
- Comme on dit dans mon village, à sujet différent, RI différent. Cdt, Manacore (discuter) 6 octobre 2020 à 18:08 (CEST)
- Idem Manacore, YanikB, Lefringant, Sammyday, Tyseria: il n'y a aucun sens à "plaider pour une uniformisation des RI" quand on a autant de sources dans l'article et autant de discussion en PDD pour le maintient du RI en juste conséquence.
YanikB :: Emmanuel Debono est historien "spécialisé dans les racismes et les antiracismes dans la France contemporaine et sur la mémoire et l'enseignement des génocides" et ne conteste pas une analyse des différents types de racisme dans l'article que tu as mentionné: "Rien ne s’oppose au fait de concevoir une définition objective du racisme anti-Blancs, conforme aux autres définitions du racisme. De même que l’antisémitisme, le racisme anti-Arabes, anti-Noirs ou anti-Asiatiques se caractérisent par des histoires et obéissent à des dynamiques spécifiques, cette définition a sa propre généalogie. Elle doit être étayée par une observation du réel et s’abstraire des polémiques. La démarche serait de nature à renvoyer dos à dos les empoisonneurs de débat : ceux d’un côté qui voient du racisme anti-Blancs partout, jusque dans la moindre critique émise au sujet de la France, pourvu qu’elle soit formulée par un « non Blanc », et ceux, de l’autre, qui font entendre des cris d’orfraie à la moindre de ses évocations.". Ce qui est le cas ici, l'article Racisme antinoir ayant fortement besoin d'être développé. Apollofox (discuter) 6 octobre 2020 à 19:28 (CEST)
- Idem Manacore, YanikB, Lefringant, Sammyday, Tyseria: il n'y a aucun sens à "plaider pour une uniformisation des RI" quand on a autant de sources dans l'article et autant de discussion en PDD pour le maintient du RI en juste conséquence.
- Comme on dit dans mon village, à sujet différent, RI différent. Cdt, Manacore (discuter) 6 octobre 2020 à 18:08 (CEST)
- Addao Le racisme antiblanc, antinoir, anti... sont des concepts contestés par la majorité des chercheurs en sociologie[10].--Yanik B 6 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
- A réalités différentes RI différents, pas de raison de remettre une nouvelle fois sur l'établi.--Lefringant (discuter) 6 octobre 2020 à 11:20 (CEST)
- Je ne vois aucune raison d'homogénéiser les différents RI puisqu'ils ne désignent pas la variation d'une même réalité, mais bien des réalités très différentes. SammyDay (discuter) 6 octobre 2020 à 10:09 (CEST)
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Bon bah très bien. Le racisme, c'est d'un côté des « actes d'hostilité à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels », de l'autre côté c'est un « racisme à l'encontre des personnes noires ou perçues comme telles », et d'autre part le racisme est une « série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives, les deux se complétant, et qui peuvent parfois
mener à des agressions ». Est-ce sérieux ?
- L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilité à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels.
- Le racisme anti-noir ou racisme antinoir, parfois appelé de façon militante négrophobie, est le racisme à l'encontre des personnes noires ou perçues comme telles.
- Le racisme anti-asiatique (en France) est une série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives
, les deux se complétant, et qui peuvent parfois
mener à des agressions.
Je n'ai jamais parlé d'uniformiser les RI, j'ai parlé d'uniformiser la définition du racisme, et donc de la première phrase. Définir un terme sans occidento-centrisme sur un article qui traite du monde entier (du moins pour les deux premiers articles), c'est si étrange ? --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 19:44 (CEST)
- Bonjour, je continue de plaider pour que le RI de l'article Racisme antiblanc corresponde au texte de l'article Racisme antiblanc. Le RI commence par une définition qui a fait l'objet de longues délibérations éditoriales (voir archives). --ContributorQ(✍) 6 octobre 2020 à 20:02 (CEST)
- L'article traite bien du monde entier. L'article le dit maintes fois : la notion de racisme antiblanc est contestée, par une bonne partie des sociologues, d'un point de vue occidental. En quoi cela change la définition d'un mot au niveau mondial (vocation des articles)? Le racisme est le racisme, non ? Je vais me balader dans les archives. --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
- Si vous trouvez des sources pour développer le point de vue "mondial", qui reste très limité pour l'instant, on pourra revoir le RI pour y inclure ce point. Pour l'instant, on garde. SammyDay (discuter) 7 octobre 2020 à 10:24 (CEST)
- Effectivement Addao, le racisme est racisme, il n'est pas anti ceci ou cela, c'est la conviction qu'une "race" ou un peuple est supérieur aux autres. Bien que ce concept est mondial, il semble impossible qu'un racisme s'exprime unilatéralement au niveau mondial. --Yanik B 7 octobre 2020 à 13:56 (CEST)
- Les enjeux politiques, sociaux, historiques, culturels, etc., ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Il est douteux que vous puissiez, sources de qualité à l'appui, présenter une définition universelle. Le risque, maintes fois relevé dans cette page, est de plaquer une lecture franco-française du sujet ou, pire, de valider une pure véridiction à usage idéologique et militant.
Dans son état actuel, l'article traite surtout du « cas » de la France (« expression racisme antiblanc » et non « racisme antiblanc ». Le sujet porte moins sur le racisme que sur l'usage d'une expression). Le RI tient logiquement compte de ce fait. Alors avant de demander de modifier le RI, proposez du contenu solidement sourcé qui justifierait un amendement substantiel du RI.
C'est quelque peu lourdingue, à la longue, toutes ces personnes qui ferraillent pour faire modifier le RI de certains articles, mais n'apportent ni sources de qualité, ni contenu pertinent au texte de ces articles.
Au lieu d'exiger, en vain, que le projet adopte vos véridictions, merci de bien vouloir faire l'effort de comprendre ses exigences éditoriales. --ContributorQ(✍) 7 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
- Si vous trouvez des sources pour développer le point de vue "mondial", qui reste très limité pour l'instant, on pourra revoir le RI pour y inclure ce point. Pour l'instant, on garde. SammyDay (discuter) 7 octobre 2020 à 10:24 (CEST)
- L'article traite bien du monde entier. L'article le dit maintes fois : la notion de racisme antiblanc est contestée, par une bonne partie des sociologues, d'un point de vue occidental. En quoi cela change la définition d'un mot au niveau mondial (vocation des articles)? Le racisme est le racisme, non ? Je vais me balader dans les archives. --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
En sciences sociales
modifierDes gens ont changé "En sciences sociales" comme titre de section, pour mettre "en sociologie", mais c'est encore moins juste et vrai, puisque la section comprend des géographes, des historiens, des philosophes et j'en passe... Ne peut-ton pas remettre "En sciences sociales" ou En sciences sociales et en philosophie" ? De plus, nous avons des sources bien plus robustes et partagés que Fassin dans cette section (qui vont certes dans le meme sens), qui mériterait d'être citées, car cela dillue la vision largement partagée internationalement. — Idéalités 💬 7 octobre 2020 à 14:20 (CEST)
- Bonjour, +1. Votre suggestion, au moins « En sciences sociales », correspond mieux au contenu de la section. --ContributorQ(✍) 7 octobre 2020 à 17:51 (CEST)
- En accord aussi.--Lefringant (discuter) 7 octobre 2020 à 17:59 (CEST)
fait
Amicalement ~ Antoniex (discuter) 7 octobre 2020 à 18:24 (CEST)
- Merci. —
Idéalités 💬 7 octobre 2020 à 21:16 (CEST)
- Merci. —
- En accord aussi.--Lefringant (discuter) 7 octobre 2020 à 17:59 (CEST)
Retrait TIs, sources nationalistes blanc et détournement de sources de la partie Afrique du sud
modifierJ'avais retiré un passage ajouté par Fa suisse : avec comme commentaire "retraits source qui ne parle pas de racisme anti-blanc, retrait lien article anglais, retrait source primaire porte parole afriforum décrite comme nationaliste blanc, complément d'information issue de source BBC sur le racisme endémique anti-noir toujours présent en Afrique du sud (et "oublier" de mentionner l'apartheid, c'est fort !). Retrait TI sur l'embauche qui ne parle pas de racisme, encore moins antiblanc, On part sur de mauvaises bases..." [11]
Celui-ci a remis le passage avec cette justification: "Le retrait du passage sur AfriForum, issue du site en:Genocidewatch n'est pas justifiable qui est notable et admissible. Et ajout d'un passage et d'une source "sur le racisme endémique anti-noir toujours présent en Afrique du sud", hors sujet, il y a racisme antinoir pour ça." [12]
Hors si vous consultez les sources du passage en question on peut s’apercevoir que je dis vrai:
- en:AfriForum est un groupe de nationalistes blancs afrikaaner (voir la version anglaise, la française n'évoquant bizarrement pas encore le sujet comme souvent dans les sujets d'extrême droite) qui soutient que les Attaques de fermes en Afrique du Sud sont une variante de la Théorie du complot du génocide blanc. Je pense que l'on peut trouver des sources plus sérieuses que ça sur ce sujet, le POV nationaliste blanc étant minoritaire et contesté tel que figurant sur le site Genocidewatch [13]
- La source Africanews ne parle pas de racisme antiblanc [14]
- "Des tendances anti-blanches sont également rapportés dans le monde du travail". La source ne dit pas ça mais que "More than two-thirds of all respondents (67%) agreed that the focus in hiring should be on merit, rather than race, with 62% of blacks endorsing this view.". A ce niveau là ce n'est plus du Cherry picking mais du détournement de source [15]. Idem sur "Dans un sondage de 2018 de l'Institute of Race Relations, les Blancs sont la catégorie ethnique qui rapporte le plus souvent avoir été victime de racisme, avec 53% des répondants, contre 47% des Coloured, 20% des Indiens et 23% des Noirs" alors que la source dit "The answers are striking, for 72% of respondents said they had never personally experienced racism in this way (see Table 6). The proportions of blacks (77%) and Indians (80%) who gave this answer were roughly the same. A little more than half of coloured respondents (52%) also said that they had not personally experienced any racism directed at them, while the equivalent proportion among whites was a little less than half (46%).". L'emphase sur les blancs provient du rédacteur.
- Ne pas évoquer l'apartheid qui est une des raisons du racisme antiblanc et généralisé comme le fait la BBC est tout simplement POV et non neutre, frisant la manipulation de sources. Sans compter la cueillette de cerise, l'article parlant autant du racisme antinoir et généralisé en Afrique du sud que de l'antiblanc. On peut cependant développer sur les inégalités économique qui ont persisté depuis l'apartheid et qui nourrissent le racisme comme décrit dans l'article [16]
Sammyday :
Idéalités :
ContributorQ :
Lefringant :
Antoniex :
YanikB : Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 8 octobre 2020 à 23:07 (CEST)
- J'ai vérifié les infos que tu relates Apollofox, c'est valide. J'aimerais ajouter que l'article de la bbc ne parle pas de racisme antiblanc, mais de tensions raciales entre une minorité dominante (blanche) et la population noire. L'article rappelle que 77% des répondants noirs disent resentir du racisme (pas spécifié le "type") et que le racisme demeure pervers et toxique en Afrique du Sud. La premiere occurence (sur 3, du terme racisme) est dans la phrase suivante « nearly 25 years after white-minority rule ended, and finds that racism is still deeply embedded but there are also symbols of racial reconciliation. » Donc il est effectivement mention de l'Apartheid et il semble être question de racisme dans le sens classique entendu en sciences sociales. —
Idéalités 💬 8 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
- Prenons les remarques une par une:
- "La source Africanews ne parle pas de racisme antiblanc" : c'est juste. J'aurais dû y jeter un coup d'oeil et la retirer après l'annulation de la modification. Pour le reste...
- "en:AfriForum est un groupe de nationalistes blancs afrikaaner [...]. Je pense que l'on peut trouver des sources plus sérieuses que ça sur ce sujet, le POV nationaliste blanc étant minoritaire et contesté tel que figurant sur le site Genocidewatch [17]". Faux. Je cite :
Il s'agit donc d'un groupe communautariste de défense des intérêts d'un des groupes ethniques d'Afrique du Sud, parfois décrit de manière critique comme nationaliste afrikaner ou blanc (qualificatif par ailleurs rejeté par le groupe).« AfriForum is a South African non-governmental organisation focused mainly on the interests of Afrikaners, a subgroup of the country's white population. AfriForum has been described as a lobby group. It refers to itself as a civil rights group, but it has critically been described as an Afrikaner nationalist group, a white rights group,and a white nationalist group, a description rejected by the organisation's leadership. »
- ".. qui soutient que les Attaques de fermes en Afrique du Sud sont une variante de la Théorie du complot du génocide blanc". À nouveau, on devrait vous croire alors que l'article dit:
« AfriForum is sometimes accused of advancing the idea of a white genocide, with the organisation denying this, and lodging multiple successful complaints against media reporting that claimed it promotes the idea of a white genocide. »
- Quant au site Genocidewatch, il a son propre article, où il n'est pas dépeint comme une source douteuse. Cet article est donc admissible, d'autant plus que ces liens existent et permettent de se faire une idée de l'auteur et du site. Par ailleurs, le qualificatif de nationaliste blanc, si il correspondait à la réalité, ne justifierait pas le rejet du propos ; va-t-on rejeter les arguments des féministes sur les questions de genre ?
- Sondage de Politicsweb.co.za ([18]):
- "Des tendances anti-blanches sont également rapportés dans le monde du travail". Voici le passage-source :
(suivi des résultats dans le tableau)« The IRR’s 2017 field survey probed these perceptions by asking respondents which of two statements most closely coincided with their own views. The first statement was as follows: ‘When it comes to hiring, the person who is best able to do the job right now should always be appointed. The race of the person should not be considered.’The second statement, by contrast, ran as follows: ‘When it comes to hiring, black people should be appointed over white people, as long as they have the potential to do the job and are given development opportunities’. The results obtained are set out in Table 3 below »
Je note par ailleurs cet autre passage, qui évoque la question du sentiment antiblanc dans l'économie:« In addition, 61% of black respondents now agree that South Africa is a country for blacks rather than whites, while only 38% disagree. This suggests that ANC and EFF rhetoric castigating whites and demanding a major shift in the ownership and management of the economy may be having significant impact on black opinion. »
- Concernant le passage sur l'expérience du racisme, voici le tableau 6 précité :
Table 6: Have you ever personally experienced racism that was directed at you? Experienced racism Experienced no racism Total 28% 72% Black 23 77% Coloured 47% 52% Indian 20% 80% White 53% 46%
- Comme vous pouvez constater, j'ai tiré les chiffres de la colonne "Experienced racism" pour rédiger la phrase "Dans un sondage de 2018 de l'Institute of Race Relations, les Blancs sont la catégorie ethnique qui rapporte le plus souvent avoir été victime de racisme, avec 53% des répondants, contre 47% des Coloured, 20% des Indiens et 23% des Noirs". "L'emphase sur les blancs provient du rédacteur." c'est exact, nous rédigeons un article sur le racisme anti-blanc non ?
- "Ne pas évoquer l'apartheid qui est une des raisons du racisme antiblanc et généralisé comme le fait la BBC est tout simplement POV et non neutre, frisant la manipulation de sources." Allez-y, s'il y a un passage qui affirme que le racisme antiblanc découle de l'apartheid, je n'ai pas de problème avec. Par contre, le fait que "l'article parlant autant du racisme antinoir et généralisé en Afrique du sud que de l'antiblanc" n'est pas notable ici ; nous ne rédigeons pas un article général sur le racisme en Afrique du Sud. Que ce soit ici ou dans des articles comme racisme anti-asiatique en France ou racisme antinoir, il n'est pas question de faire un exposé général sur toutes les formes de racisme, autrement on s'écarte du sujet. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 02:02 (CEST)
- P.S.: Au sujet d'Afriforum, voici ce que disent quelques sources :
- Le Monde Diplomatique [19] : « AfriForum, une association de défense des droits des Boers »
- Foreign Policy [20]: « With 200,000 members, AfriForum is the leading civic organization advocating for the rights of Afrikaners in South Africa. »
- Huffington Post [21]: « AfriForum, the Afrikaner rights organisation » Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 02:30 (CEST)
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Si quelqu'un peut réparer l'indentation, je n'y arrive pas. — Idéalités 💬 9 octobre 2020 à 02:09 (CEST)
- Désolé, je galère aussi...je voulais que la réponse fasse suite au message d'Apollofox. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 02:10 (CEST)
- Au sujet de votre P.S. Fa Suisse
- Source Le monde diplo, je cite l'extrait « M. Zwelithini a reçu le soutien d’AfriForum, une association de défense des droits des Boers qui revendique plus de 200 000 membres : « Nous avons une position commune contre l’EWC », nous confirme son président, M. Ernst Roets. Ruth Hall ne se montre guère surprise de ce rapprochement singulier : « AfriForum et le roi zoulou sont tous deux conservateurs. Ils n’ont aucune considération pour les droits individuels. » » Cela ne démontre pas de la validité de la source Afriforum.
- Source Fereign Policy, je cite « Established in the wake of apartheid’s demise, AfriForum represents white interests in a South Africa under black majority rule. »
- Source Huff.post est en fait un lien "archive.org". Mais je cite « Founded in 2006, the organisation styles itself as a civic rights grouping, whereas in actual fact it could be described as South Africa's answer to the alt-right movement in the United States: strongly nationalistic, suspicious of government, antagonistic towards liberal or progressive values, opposed to immigration and integration and with a strong focus on ethnic mobilisation. »
- Je crois qu'il faut lire les articles en entier et ne pas seulement tronquer un passage, car en l'état ce n'est pas clair du tout que Afriforum soit une source fiable. Bonne soirée —
Idéalités 💬 9 octobre 2020 à 02:39 (CEST)
- J'ai cité ces sources pour justifier mon passage "l'organisation AfriForum qui défend les intérêts des Afrikaners", remis en question par Apollofox "groupe de nationalistes blancs afrikaaner", ce qui semble supposer que le groupe désire faire de l'Afrique du Sud une nation ethniquement blanche, ou créer un Etat blanc séparé. Ces sources centrées sur l'organisation n'affirment pas cela. Quant aux inclinaisons politiques que vous citez, je ne vois pas le rapport. C'est une organisation militante, évidemment qu'il y aura des tendances idéologiques. Bonne soirée également ! Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 03:18 (CEST)
- P.S.: À propos de la validité de la source. Ce qui compte, c'est avant tout la pertinence du passage. Citer un groupe militant est recevable, autrement on doit se débarasser des citations de SOS racisme, du MRAP, de la Ligue des droits de l'homme française, etc. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 03:24 (CEST)
- Il n'existe pas d'article au sujet de Genocide Watch, il convient de se passer de la tribune d'afriforum pour sourcer ce paragraphe. Il s'agit d'une source primaire. Sans compter les doutes raisonnables que l'on peut avoir au sujet de la neutralité de ce "lobby", suffisament en tout cas pour ne pas prendre pour argent comptant toutes les affirmations de ce texte et s'en servir pour rédiger.--Lefringant (discuter) 9 octobre 2020 à 09:10 (CEST)
- Idem Lefringant. La priorité n'est pas de citer les groupes militants par eux-mêmes, mais uniquement ceux dont les propos sont relevés par des sources secondaires - ce n'est pas à nous de décider du tri ou de l'équilibre à apporter. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
- Parfaitement d'accord, il faut une ou des sources secondaires. Ce que je voulais dire par le fait que en:Genocide Watch a son article, c'est que cette source est discutée dans l'article Wikipédia en:Gregory_Stanton#Genocide Watch, qui, dans ses versions anglophones, germanophones et hispanophones, dépeint Gregory Stanton et par extension Genocide Watch comme des sources de qualité (du moins, c'est mon interprétation). Un article de Genocide Watch est donc admissible, mais il faut préciser que l'auteur est ici Afriforum, groupe activiste communautaire afrikaner. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
- P.S.: le passage dans sa version actuelle ne prend pas "pour argent comptant toutes les affirmations de ce texte". Il les présente comme des affirmations de son auteur. On peut être en accord ou en désaccord sur le fond de ce propos, mais on ne peut pas dire qu'il y a tromperie sur l'origine du propos. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 20:12 (CEST)
- "Un consensus ne s'exporte pas", surtout pas depuis un autre site. Donc s'il s'agit bien d'une source primaire, la pertinence même de sa mention peut être remise en cause. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:32 (CEST)
- "Depuis un autre site" : pas sûr de comprendre la remarque. Genocide Watch effectue un travail éditorial dans les publications sur son site, et son créateur Gregory Stanton connaît bien la situation en Afrique du Sud, comme en témoigne cet article [22], où il affirme que son organisation a repris des statistiques d'Afriforum sur les meurtres lors d'attaques de fermes en Afrique du Sud. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 21:31 (CEST)
- "cette source est discutée dans l'article Wikipédia Gregory_Stanton#Genocide Watch, qui, dans ses versions anglophones, germanophones et hispanophones, dépeint Gregory Stanton et par extension Genocide Watch comme des sources de qualité" -> ça regarde :en, :de et :es, pas :fr qui doit se faire son propre consensus sur le sujet. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 10:13 (CEST)
- La source reste primaire, peut importe qui la publie, il s'agit d'une tribune. Ce point de vue militant n'a pas vocation à demeurer dans l'objectif d'une rédaction synthétique.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 10:28 (CEST)
- Donc les points de vues d'activistes n'ont pas leur place dans les articles sur le racisme si je vous suis ? Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
- Bon ça commence à devenir un peu agaçant ces circonvolutions. Il n'existe pas d'article fr, et les articles dans d'autres langues citent des sources fiables, comme vous pouvez vérifier. Au final, ce sont ces dernières qui comptent. Donc fournissez des arguments solides, sourcés, sur le fond du sujet, plutôt que d'attaquer les propos du messager. On est simplement dans la contestation d'un propos avec plein d'excuses là, ça devient barbant. Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 20:36 (CEST)
- Oui je comprends que ce soit barbant de se voir répéter qu'on ne rédige pas en se basant sur des sources primaires, c'est pourtant ainsi.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 20:44 (CEST)
- Vous n'avez pas répondu à ma question plus haut: les articles/tribunes/points de vue d'activistes n'ont pas leur place ? La source est Genocide Watch, qui est une source fiable et qui ne publie pas n'importe quoi sur son site. Elle cite d'ailleurs Afriforum comme source de statistique sur un sujet (très) connexe. Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 23:19 (CEST)
- Oui je comprends que ce soit barbant de se voir répéter qu'on ne rédige pas en se basant sur des sources primaires, c'est pourtant ainsi.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 20:44 (CEST)
- La source reste primaire, peut importe qui la publie, il s'agit d'une tribune. Ce point de vue militant n'a pas vocation à demeurer dans l'objectif d'une rédaction synthétique.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 10:28 (CEST)
- "cette source est discutée dans l'article Wikipédia Gregory_Stanton#Genocide Watch, qui, dans ses versions anglophones, germanophones et hispanophones, dépeint Gregory Stanton et par extension Genocide Watch comme des sources de qualité" -> ça regarde :en, :de et :es, pas :fr qui doit se faire son propre consensus sur le sujet. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 10:13 (CEST)
- "Depuis un autre site" : pas sûr de comprendre la remarque. Genocide Watch effectue un travail éditorial dans les publications sur son site, et son créateur Gregory Stanton connaît bien la situation en Afrique du Sud, comme en témoigne cet article [22], où il affirme que son organisation a repris des statistiques d'Afriforum sur les meurtres lors d'attaques de fermes en Afrique du Sud. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 21:31 (CEST)
- "Un consensus ne s'exporte pas", surtout pas depuis un autre site. Donc s'il s'agit bien d'une source primaire, la pertinence même de sa mention peut être remise en cause. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:32 (CEST)
- Idem Lefringant. La priorité n'est pas de citer les groupes militants par eux-mêmes, mais uniquement ceux dont les propos sont relevés par des sources secondaires - ce n'est pas à nous de décider du tri ou de l'équilibre à apporter. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
- Il n'existe pas d'article au sujet de Genocide Watch, il convient de se passer de la tribune d'afriforum pour sourcer ce paragraphe. Il s'agit d'une source primaire. Sans compter les doutes raisonnables que l'on peut avoir au sujet de la neutralité de ce "lobby", suffisament en tout cas pour ne pas prendre pour argent comptant toutes les affirmations de ce texte et s'en servir pour rédiger.--Lefringant (discuter) 9 octobre 2020 à 09:10 (CEST)
- Au sujet de votre P.S. Fa Suisse
Sources dans le résumé introductif
modifier Antoniex : Bonjour, j'ai bien l'impression d'arriver après la bataille et je vous demande d'excuser mon intervention rapide. Je dois dire que je n'ai en effet pas pris le temps de lire plus cent lignes de discussion ni l'ensemble de l'article pour proposer de sourcer l'introduction. C'est rarement, je pense ce que fait d'ailleurs le lecteur lambda de wikipedia, qui risque d'avoir l'impression ici dès les premières lignes d'un article non sourcé. Quelque soit la valeur "résumé" de l'introduction, je dois dire que j'ai rarement vu une introduction de 17 lignes entièrement non sourcée. Il ne s'agit pas de remettre en question les informations étayées, puisqu'elles sont en effet justifiées dans le reste de l'article mais néanmoins je pense qu'il faudrait ajouter encore quelques sources (pas nécessairement beaucoup), histoire de pouvoir vérifier l'info dès l'introduction. Cela peut être un moyen d'ajouter quelques sources secondaires. Cordialement. Lumahell (discuter) 6 juin 2021 à 20:06 (CEST)
Lumahell : Bonjour ; vus m'étonnez en déclarant avoir rarement vu une introduction non sourcée : sans aucune exception (et pour cause), les introductions souvent fort longues des Articles de Qualité sont dépourvues de références ou de sources, celles-ci figurant dans tous leurs détails dans le corps de l'article, comme l'indique cette recommandation (c'est même le cas d'articles potentiellement polémiques comme par exemple Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 6 juin 2021 à 20:46 (CEST)
Dfeldmann : Il est parfaitement compréhensible que les introductions présentent un nombre de sources moindre par rapport au corps de l'article, c'est ce qui est généralement le cas. Mais ici je ne vois aucune source, et je vous confirme que pour ce type d'article, c'est la première fois que je vois cela. Il ne s'agit pas de sourcer tous les deux mots, mais comme l'indique la recommandation que vous venez d'envoyer, les sources ne sont pas bannies de l'introduction. Vu la longueur de celle-ci, 3 ou 4 pour justifier les idées principales suffiraient, et elles seraient ici nécessaires pour établir la notoriété du sujet (cela aussi fait partie des recommandations). Je maintiens donc ma proposition. Cordialement Lumahell (discuter) 6 juin 2021 à 21:10 (CEST)
Lumahell : Puisque vous aimez tant les sources, donnez nous donc des exemples d'AdQ en ayant dans le résumé introductif (indication : il se trouve que j'en ai commis quelques-uns moi-même, et que ces sources, lorqu'il en restait, m'ont été vertement reprochées ; au demeurant, je me suis empressé de les retirer). Bref, je crains que vous insistiez là sur un point qui, outre qu'il est mineur et ne risque pas d'améliorer grandement l'article, va, sinon contre les principes de Wikipédia, du moins contre les habitudes de la majorité des rédacteurs. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 6 juin 2021 à 22:20 (CEST)
Dfeldmann :Je ne fais que proposer. Je ne suis pas en expert en sciences sociales, c'est simplement en consultant par hasard cet article que j'ai remarqué que l'introduction était particulièrement non sourcée. Je propose donc, en laissant à ceux qui en auraient le courage, et surtout qui maitrisent le sujet le soin de sourcer convenablement cette partie, mais ma modification faisant apparaitre les passages à sourcer a été supprimée. J'ai beau chercher, je ne trouve aucun article qui ne soit pas une ébauche (ou qui ne présente pas des vérités conventionnellement admises) qui contient une introduction entièrement non-sourcée sur ce type de sujet. Même l'article sur la guerre des mots dans le conflit israélo palestinien que vous avez pris comme exemple contient 5 références dans l'introduction. Si vous voulez d'autres exemples d'articles de qualité, en voici : Affaire Dreyfus (3 références, pas besoin de plus), Frankenstein ou le Prométhée moderne (3 références), France (16 références dans l'introduction). Les articles qui traitent d'un sujet comparable à celui du présent article sont cependant rarement classés AdQ, il faut bien le reconnaître. Cependant, dans le cadre de la justification de la notoriété et de la pertinence d'un tel article, quelques sources dans l'introduction sont quasiment incontournables, d'autant plus dans cet article qui a fait l'objet de plusieurs demandes en suppression surtout à cause de l'aspect débattu, controversé du sujet. J'aimerais donc, avec pourquoi pas votre collaboration (et peut être aussi celle de
Antoniex : :D), définir quelques passages qui devraient être sourcés (je pense entre 2 et 4) pour clarifier le contenu. Selon moi, laisser simplement écrit "les chercheurs", dans un contexte où ils sont loins de tous penser la même chose, même dans un RI est très flou et peu convaincant. Je reste dans tous les cas convaincu qu'il y a quelque chose à améliorer dans cette intro. Lumahell (discuter) 6 juin 2021 à 22:59 (CEST)
Ajouts de Petru30
modifierCet ajout (ainsi que la suite "génocidaire") devraient être révertés à mon avis : pas de source. Sans parler du fait que c'est une vision tordue de l'histoire d'un peuple né de l'esclavagisme. — Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 17:43 (CEST)
- Considérant l'absence de source vérifiable (celle ajoutée ne liant à rien), jai supprimé le passage ajouté directement dans le R.I. Je notifie
Petru30 :, pour que la discussion se poursuive ici. L'information n'a pas à être ajoutée en R.I. avant d'être dans le corps de l'article, et doit être sourcée de facon robuste. —
Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 18:04 (CEST)
- Bonjour
Petru30 : votre ajout (celui ci) me semble problématique dans la mesure ou la premiere source ne donne rien, la seconde, je n'y ai pas encore accès mais on peut lire ceci sur Encyclopaedia Britannica : « Haitian Revolution, series of conflicts between 1791 and 1804 between Haitian slaves, colonists, the armies of the British and French colonizers, and a number of other parties. Through the struggle, the Haitian people ultimately won independence from France and thereby became the first country to be founded by former slaves. ». Parler d'un génocide doit être sourcé solidement car ici il s'agit d'une révolte, certe sanglante, mais d'une réaction à des conditions de vie sous le racisme et l'esclavagisme. La source trois, facilement dispo car en ligne n'utilise pas non plus le terme génocide; il y a bel et bien eu un massacre, mais rien ne relis le tout à du "racisme antiblanc", mais plutot à une révolte d'esclaves. J'aimerais que vous passiez en page de discussion car je ne révoque pas plus d'une fois. Je notifie
Antoniex : qui a participé à la rédaction de cet article. —
Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 19:07 (CEST) P.S. si quelqu'un peut me donner accès à cet article https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9781444347531.ch5 (
Racconish : peut etre) je suis preneuse : Les résumés que je lis ne semblent pas parler ni de racisme anti blanc, ni de génocide. —
Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 19:12 (CEST)
- L'ouvrage de François Blancpain Un siècle de relations financières entre Haïti et la France publié en 2001 ne mentionne nullement le mot génocide à la page 7 comme on peut le constater ici, soit il s'agit d'une erreur de référence et il serait bon d'apporter les précisions nécessaire rapidement, soit certains pourrait être enclin à penser qu'il s'agit d'une analyse toute personnelle faite de la lecture de cette page. Sans précisions il me semble que ce diff entier est entaché de soupçon.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2020 à 19:33 (CEST)
- J'ai supprimé la référence à un « génocide » des blancs à Haïti. Avant d'insérer cela dans le résumé introductif il faudrait un développement conséquent (donc un peu plus que deux lignes) dans l'article. D'autant plus que le contexte de 1804 à Haïti est plus que particulier puisqu'il s'agit aussi d'anciens esclaves qui s'en prennent à leurs anciens propriétaires. Je suis loin d'être convaincu que le racisme soit le moteur principal de ces massacres ni qu'on puisse les qualifier de génocide. -- Lebob (discuter) 10 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
- L'ouvrage de François Blancpain Un siècle de relations financières entre Haïti et la France publié en 2001 ne mentionne nullement le mot génocide à la page 7 comme on peut le constater ici, soit il s'agit d'une erreur de référence et il serait bon d'apporter les précisions nécessaire rapidement, soit certains pourrait être enclin à penser qu'il s'agit d'une analyse toute personnelle faite de la lecture de cette page. Sans précisions il me semble que ce diff entier est entaché de soupçon.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2020 à 19:33 (CEST)
- Bonjour
Formulation du R.I.
modifierLa premiere phrase « L'expression racisme antiblanc fait référence au racisme visant spécifiquement les Blancs ou supposés tels. » est comme il est dit une "expression", donc elle ne fait pas référence à une forme de racisme, mais plutot à une hostilité, un "sentiment", une "attitude" antiblanche, comme dit dans les sources de type "études en sciences sociales" dans cet article. La recommandation demeure de se fier d'abord aux études.
Je propose de la remplacer par : « L'expression racisme antiblanc fait référence aux sentiments, attitudes et hostilités visant spécifiquement les Blancs ou supposés tels. ». — Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 01:38 (CEST)
- Non, l'expression "racisme antiblanc" fait bien référence (dans son utilisation) à une forme de racisme. Que ce soit justifié ou non (l'existence de ce type de racisme étant effectivement sujette à débats), on a un article sur le sujet - donc on définit l'expression. Dire dès le départ "ça n'est pas du racisme", c'est aller un peu vite en besogne - même si ça se justifie au final. Bref, ne pas avancer la conclusion avant son raisonnement (et suivre le plan de l'article, puisque la première section présente effectivement le doute sur cette existence). SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 11:01 (CEST)
- Bonjour, Pic-Sou rappelle dans une RA récente qu'un consensus avait été trouvé en janvier 2020, après un échange fructueux — constructif — entre plusieurs contributeurs [23] [24]. La formulation a été modifiée en septembre [25]. Je remets en place le texte dont la rédaction nuancée (privilégiée lors du consensus) ne devrait pas soulever trop d'opposition. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 octobre 2020 à 13:11 (CEST)
Approximations et absences de source
modifierBonjour. Je poste un message pour mettre en avant des approximations dans l'intro, à savoir "Les expressions « racisme antiblanc » et « racisme inversé » sont contestées par la majorité des chercheurs en sciences sociales". "Majorité des chercheurs" est sous hyperlien pour appuyer le propos... Problème, les seules sources qu'on a, ce sont des affirmations individuelles, du name dropping en somme. Mais pour démontrer qu'il y a un consensus sur un sujet scientifique, il faut le prouver en citant une meta-analyse. Pas en citant une multitudes d'avis. De la même manière,je peux citer 50 chercheurs en sciences dures qui affirment que l'hydroxychloroquine nous sauvera tous et que Raoult est un génie. Ca ne signifie pas qu'il y a un consensus là dessus...
Autre aspect : parler de sciences humaines de manière large ne rime pas à grand chose : c'est une large palettes de sciences très différentes et ça serait grotesque d'affirmer que la majorité des sociologues, anthropologues, linguistes, géographes, historiens, psychologues... sont majoritairement d'accord pour dire que la notion de racisme anti-blanc n'est pas pertinente. On a aucune source dans toute la page wiki pour affirmer ça. D'ailleurs, je me permet aussi de vous indiquer que dans la partie "en science sociales" vous citez "Magali Bessone, professeure en philosophie politique"... sauf que la philosophie politique n'appartient pas au domaine des sciences sociales. C'est dit dans l'introduction de la page wiki sur la philosophie politique en plus.
Je pense qu'il faudrait changer cela. Bien à vous,
92.184.124.76 (discuter) 10 décembre 2020 à 16:21 (CET)
- Les sciences sociales sont un ensemble de discipline qui se fondent sur l'empirie. Il ne s'agit pas de 100 dudes qui disent ce qu'est le racisme antiblanc, mais ce qui est enseigné et largement diffusé sur ce sujet, dans le milieu académique international. Certains des ouvrages de références en source pour cet article ont une diffusion extrêmement large et servent de manuels scolaires, dans les universités du monde, sur ce sujet. Ce n'est ni à vous ni à moi à définir ce qui relève des sciences sociales, et non ce terme n'est pas trop large. Apporter des sources vaut mieux que d'arguer en ip comme si on était sur un forum. —
Idéalités 💬 10 décembre 2020 à 16:51 (CET)
- On ne cite de toute façon pas Wikipédia pour justifier ses dires.
- Sinon, si vous trouvez des chercheurs qui se sont intéressés au sujet et qui ne contestent pas ces expressions, n'hésitez pas à nous en faire part, et nous pourrons sans doute reconsidérer le terme "majorité". SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 17:45 (CET)
- Ah mais justement, où est la source qui démontre que ce que vous dites est vrai ? Parce qu'encore une fois il n'y a aucune source qui va dans le sens de ce que vous dites. Je ne savais par exemple pas qu'en linguistique et en histoire, on a des références très diffusés qui invalident l'existence de ce racisme.
- Et je ne défini pas ce que sont les sciences sociales : d'autres l'ont fait avant moi et on a même une page Wikipédia qui définit les sciences sociales et la philosophie. Et je ne pense pas que l'idée selon laquelle la philosophie fait partie des sciences sociales est largement diffusé dans le milieu académique international. Le consensus, c'est au contraire que la philosophie n'a rien avoir avec les sciences.
- Et je n'ai jamais dit qu'il fallait citer Wikipédia pour justifier ses dires.
- Et ce n'est pas à moi de démontrer que ce que vous affirmez est faux mais à vous de démontrer que ce que vous dites est vrai. Ça, c'est une inversion de la charge de la preuve, un sophisme.
- 92.184.124.76 (discuter) 10 décembre 2020 à 19:33 (CET)
- C'est à vous de démontrer que la modification que vous voulez apporter est pertinente. Elle ne peut l'être que si vous démontrez qu'il n'y a pas de majorité comme prétendu. C'est toujours au contributeur qui souhaite modifier l'article de le justifier - et pas de manière absolue, mais de manière concrète : montrez-nous qu'il n'y a pas de majorité. Sinon ce terme peut parfaitement être conservé puisque le consensus entre les contributeurs l'a validé. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 15:44 (CET)
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de majorité, je dis que s’il y en a une, les sources apportées sur cette page pour l’affirmer ne sont pas suffisantes. Ce n’est pas parce qu’une poignée de chercheurs affirment quelque chose que ça en fait une majorité. Si j’ai tort, il vous suffit de me donner la source qui confirme que cette majorité existe.
Et excusez-moi, mais ce n’est pas parce qu’un consensus parmi des utilisateurs anonymes affirme quelque chose que c’est inattaquable, comme s’il s’agissait d’un consensus d’experts scientifiques. C’était pas vraiment au point : vous avez mis parmi les chercheurs en sciences sociales une doctorante en philosophie politique alors que la séparation entre science et philosophie est quelque chose qu’on acte dès la terminale… No offense, mais un consensus d’utilisateurs n’empêche pas de faire des erreurs grossières… 92.184.124.76 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:23 (CET)
- Certes, encore faut-il démontrer qu'il s'agit d'une erreur. Pour l'instant, tout ce que vous avancez est une opinion personnelle.
- Les sources apportées sur cette page ont été considérées comme suffisantes pour établir le consensus actuel. Donc ce qui se passe n'est pas "Si j’ai tort, il vous suffit de me donner la source qui confirme que cette majorité existe", mais bien "si j'ai raison, je suis capable de le démontrer". Parce qu'on ne remet pas forcément en cause un consensus entre les contributeurs de la page simplement en disant "je ne suis pas d'accord". SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 16:46 (CET)
Si le problème était une absence de suffisamment de sources contradictoires, j'ai réglé le problème en équilibrant avec des articles, mais je suis sceptique sur l'idée... Et j'ai changé "consensus" par "controverse", ce qui me semble plus proche de ce que disent les sources. En espérant que ça contente tout le monde :-)
92.184.124.76 (discuter) 17 décembre 2020 à 02:52 (CET)
- Interprétation personnelle. Ce n'est pas avec du cherry picking (ce que vous dîtes clairement faire, car rajouter des POV qui vont dans votre sens sans source de synthèse de cette façon, c'en est) que vous allez améliorer les choses. — tyseria, le 17 décembre 2020 à 09:54 (CET)
Mais je ne comprends pas : citer de manière individuelle des chercheurs qui vont dans votre sens sans démontrer qu'il y a consensus sur le sujet avec des sources, c'est exactement ce que je reproche à l'article. Je n'ai fait qu'apporter des sources qui équivalaient aux vôtres. Du coup, je me permet de vous poser la question que vous m'avez vous-même posé : où sont les sources de synthèse qui démontrent que l'existence du racisme anti-blancs est contestée par la majorité des chercheurs en sciences sociales ? (Au passage, les commentaires du genre "Et passer sous IP, bravo...", on a pas tous la chance de disposer d'une bonne connexion internet. Si mon seul moyen de contribuer c'est de passer par la 4G, c'est mon affaire. Ça serait pas mal de ne pas mépriser les IP qui ont tout autant le droit que vous de contribuer.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 11:15 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 11:14 (CET) 92.184.124.76 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:04 (CET)
- Non, l'article ne cite pas de manière individuelle des chercheurs : il cite des sources secondaires qui ont relevé le travail de ces chercheurs. Vous, vous citez le blog de Debono. Ce n'est pas le même type de sources, et donc pas la même justification. SammyDay (discuter) 17 décembre 2020 à 16:59 (CET)
Faux, j'ai apporté plusieurs sources DONT le blog de Debono. Qu'un journaliste cite un chercheur ou qu'il l'interview pour qu'il s'exprime lui-même, je ne vois pas la différence. Dans les deux cas il ne s'agit pas de sources de synthèses. 92.184.124.76 (discuter) 17 décembre 2020 à 17:15 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 17:16 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 17:16 (CET)
- C'est bien ça, vous ne voyez pas la différence. Dans l'un, le journaliste prend la responsabilité de la fiabilité des propos (ne serait-ce que le fait de le citer lui donne une importance et suggère que le chercheur est fiable). Dans l'autre, aucun des propos du chercheur ne peut être considéré comme validé par le journaliste - ça n'est qu'une présentation d'une source primaire. SammyDay (discuter) 18 décembre 2020 à 16:50 (CET)
Image
modifierBonjour, je me demande quel est l'intérêt de cette illustration (graffiti à l'orthographe lacunaire), qui plus est en tête de section ? Vaterigu : quel élément de l'article cette image illustre-t-elle ? Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 09:12 (CEST)
- Une image francophone sur le sujet parait illustrative. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 5 juillet 2021 à 17:29 (CEST)
- L'image me paraît nettement péjorative ; son caractère illustratif n'est sans doute pas suffisant si on lit les conventions sur la pertinence des images : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : chapiteaux de colonne de formes classiques). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. D'autres avis ? Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 18:08 (CEST)
- Bonjour, il y a au moins deux problèmes.
Le premier : il manque un tiers de confiance, comme un éditeur de presse, pour garantir l'origine de la photo. N'importe qui peut fabriquer ce qui est donné à voir sur ce cliché.
Le second : il y a tentative de suggérer la réalité d'un racisme qualifié d'« antiblanc » alors même que le contenu de la section porte sur l'expression « racisme antiblanc ».
En termes wikipédiens, l'ajout de cette photo, qui, comme toute illustration, a une fonction de source documentaire, contrevient à l'exigence de proportionnalité, notamment parce qu'elle n'est associée à aucune autorité de compétence clairement identifiable et reconnue, tout comme la légende qui l'accompagne. Comme source documentaire, cette photo est de proportion nulle. --ContributorQ(✍) 5 juillet 2021 à 20:29 (CEST)- Il me semble, si j'ai bonne mémoire, qu' un/une contributrice de wikipédia est l'auteurE de cette photo. Quelle autre illustration répondrait à vos critères ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 6 juillet 2021 à 15:20 (CEST)
- Bonjour, ici ce n'est pas critères d'untel contre critères d'un autre. Merci de lire les règles que l'on vous a indiquées. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 6 juillet 2021 à 15:42 (CEST)
- Un nom est bien mentionné dans la rubrique « Auteur » de la description de la photo, sur Wikimedia Commons. Il ne garantit pas l'authenticité du contenu de ce cliché. La fiabilité du contenu de Wikipédia n'est pas fondée sur une confiance accordée aux personnes qui y contribuent, mais sur la présentation de preuves vérifiables : des sources évaluées de qualité.
Il ne s'agit pas de mes critères, mais des exigences éditoriales du projet, celle de proportionnalité en l'occurrence.
La section « France », comme ses sous-sections, contient divers points de vue sur un concept ou une expression et divers éléments d'un débat national sur la réalité d'une racisme qualifié d'« antiblanc ». Je vois mal qu'elle image pourrait illustrer son contenu. En tout cas, l'écueil à éviter est l'ajout, via une image, d'un point de vue auquel on ne peut associer aucune autorité de compétence clairement identifiable et reconnue sur le sujet. --ContributorQ(✍) 6 juillet 2021 à 20:41 (CEST)
- Un nom est bien mentionné dans la rubrique « Auteur » de la description de la photo, sur Wikimedia Commons. Il ne garantit pas l'authenticité du contenu de ce cliché. La fiabilité du contenu de Wikipédia n'est pas fondée sur une confiance accordée aux personnes qui y contribuent, mais sur la présentation de preuves vérifiables : des sources évaluées de qualité.
- Bonjour, il y a au moins deux problèmes.
- L'image me paraît nettement péjorative ; son caractère illustratif n'est sans doute pas suffisant si on lit les conventions sur la pertinence des images : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : chapiteaux de colonne de formes classiques). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. D'autres avis ? Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 18:08 (CEST)
Nouvelle source
modifierBonjour, voici une [source] qui semble pertinente sur le sujet. Elle pourrait peut-être se voir intégrée dans la section sur le Royaume-Uni. Je vous laisse juger. MonsieurD (discuter) 29 septembre 2021 à 15:10 (CEST)
- Bonjour, c'est une simple tribune — c'est marqué en très gros sur la page : « Opinions » — exposant l'opinion du polémiste de salon Mathieu Bock-Côté, qui dispose d'une vitrine médiatique sur le site du Journal de Montréal. --ContributorQ(✍) 2 octobre 2021 à 17:59 (CEST)
Foucault, Taguieff, etc.
modifierLa discussion est ouverte. Sijysuis (discuter) 23 novembre 2021 à 12:57 (CET)
- bandeau R3R posé.--Lefringant (discuter) 23 novembre 2021 à 12:59 (CET)
- @Lefringant et @Sijysuis Ça fait maintenant deux mois et aucune discussion n'a eu lieu. Sommes nous toujours dans une position de guerre d'édition ? Cordialement, Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 14:46 (CET). Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 14:46 (CET)
- Bonjour, comme c'est protégé maintenant (merci Lebrouillard) et que les CAOU semblent n'en avoir rien à faire du R3R, je pense qu'on peut l'enlever. Sijysuis (discuter) 28 janvier 2022 à 18:53 (CET)
- Bonsoir, oui j’ai déposé le message quand j’ai vu la notification dans ma LDS et comme la protection va jusqu’en 2023, nous sommes tranquilles. Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 19:03 (CET)
- Effectivement avec la protection je pense que ça va être plus apaisé. On peut retire je pense.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2022 à 12:19 (CET)
- Bonsoir, oui j’ai déposé le message quand j’ai vu la notification dans ma LDS et comme la protection va jusqu’en 2023, nous sommes tranquilles. Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 19:03 (CET)
- Bonjour, comme c'est protégé maintenant (merci Lebrouillard) et que les CAOU semblent n'en avoir rien à faire du R3R, je pense qu'on peut l'enlever. Sijysuis (discuter) 28 janvier 2022 à 18:53 (CET)
- @Lefringant et @Sijysuis Ça fait maintenant deux mois et aucune discussion n'a eu lieu. Sommes nous toujours dans une position de guerre d'édition ? Cordialement, Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 14:46 (CET). Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 14:46 (CET)
Ajouts TI
modifier@Durifon, @Lefringant, @Torukmato et @Apollofox pour info une IP force à ajouter des ajouts non encyclopédiques. Panam (discuter) 11 août 2023 à 17:27 (CEST)