Discussion Projet:Échecs/Archives/2013
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Sourçage d'articles
modifierBonjour, un petit mot pour signaler que je le me suis mise récemment à essayer d'améliorer certains articles de ce projet (le pion passé, les pions doublés, le fou, Le roque et quelques autres). Je contribuais ces derniers temps surtout en cinéma, et je suis très étonnée que l'exigence de sourçage ou de liaison des sources à la bibliographie se trouve si peu dans les articles que je lis sur le projet échecs. Je ne veux pas que ce soit pris comme une attaque, mais beaucoup d'articles du projet sont sans aucune notes avec juste une bibliographie indiquée en bas de page, pas du tout liée au texte (par exemple celui-ci), voire rien du tout comme référence (par exemple celui-là qui est quand même considéré comme un « bon début. ») J'ai souvent l'impression qu'on est à la limite du travail inédit. Je comprends que beaucoup de ces articles ont pu être rédigés à une époque où l'exigence de sourçage de cette encyclopédie était moindre (je trouve en cinéma, sur les années 2006-2007 pas mal d'articles où se trouvent encore des analyses personnelles de film, ce qui maintenant ne passerait pas) mais cela me semble possible de toiletter ces articles. Je le fais pour le moment avec ce que j'ai sous la main, essentiellement les livres de Jeremy Silman ou Aaron Nimzowitsch, livres qui sont très intéressants mais ce serait pas mal d'avoir d'autres sources. Je n'ai qu'un petit Elo (autour de 1550) et je travaille les échecs essentiellement en prenant des cours, je n'ai donc pas une bibliothèque énorme. (En revanche, étant AF4 je n'ai aucun problème pour tout ce qui concerne les sourçages de règles, c'est déjà ça.) Et surtout je me sens un peu seule car j'ai l'impression que mes modifs sont rarement relues (même si je m'y suis mise il y a peu comme je l'ai dit). Je trouve dommage que Wikipédia ne soit pas l'encyclopédie échiquéenne qu'elle pourrait être, je comprends bien sûr que ça prend du temps, que pas mal de livres s'appuient sur des exercices, etc. Je ne veux pas que ce soit vu comme une attaque de quelqu'un qui débarque dans le projet et demande à tout changer, simplement, à la lumière de ce que je vois ailleurs je crois que beaucoup d'articles qui ont été écrits il y a longtemps et n'ont pas bougé depuis devraient être remis en cause sur des questions concernant le sourçage et les moyens de les lier à la bibliographie. Merci de me dire ce que vous en pensez. --Soboky (d) 18 avril 2013 à 20:39 (CEST)
- Certains domaines sont peu documentés. La Wikipédia en français peut bien sûr devenir une source incomparable sur les échecs, mais il faut du temps et le désir de l'améliorer. — Cantons-de-l'Est, 19 avril 2013 à 00:32 (CEST)
- Bonjour. J'ai sourcé rapidement ce qui donnait le plus l'air d'un TI dans l'article Partie anglaise. Quand je suis arrivé sur le Projet:Échecs en 2008, ses habitudes de sourçage étaient plutôt minimales. Je m'investis maintenant dans d'autres projets, notamment parce que j'ai l'impression que Wikipédia ne peut pas rivaliser sur la partie technique avec des sites spécialisés sur les échecs tenus par des GMI (pour ce qui concerne l'histoire des joueurs d'échecs, c'est autre chose). Philgin (d) 23 avril 2013 à 11:47 (CEST)
- Et si un contributeur remarquable comme ElderNerwal n'avait pas été découragé par la non-reconnaissance de la qualité de son travail, il en eût peut-être été autrement... Philgin (d) 23 avril 2013 à 12:28 (CEST)
- Ce sur quoi j'admets un éventuel Travail inédit (dû à mon inexpérience wikipédienne de l'époque: Wikipédia est une Encyclopédie, pas un dictionnaire), c'est aux multiples dénominations Variante Karpov, Variante Smyslov, etc. en sous-catégories de la catégorie Partie espagnole. Pour le reste de mon travail, je conteste cette appellation. Les échecs sont en passe de devenir, je l'ai soutenu, une pseudo-science: lorsque 200 ans d'expérience ont démontré que les Noirs ne peuvent pas garder sainement le pion c4 dans le Gambit dame accepté (je sais, il y a bien la variante avec ...Fe6, mais on ne peut pas dire qu'elle soit rentrée dans les moeurs), faut-il mentionner une source à l'appui de cette affirmation? Philgin (d) 23 avril 2013 à 18:21 (CEST)
- Et pourquoi ne pas mentionner une source ? Même une qui dise que « 200 ans d'éxpérience ont montré que... ».
- Quand aux variantes de l'espagnole, avez-vous envisagé une fusion avec l'article principal ? Ou créer un article détaillé Variantes de la partie espagnole ?--Soboky (d) 30 avril 2013 à 16:59 (CEST)
- Je suis totalement d'accord avec vous sur le problème des sources mais j'ai un TEMPS LIMITÉ. Le meilleur rapport qualité/prix sur les ouvertures (= la majorité des articles que j'ai créés) reste encore le Frits van Seters. Si vous voulez investir et approfondir, je ne peux que vous conseiller les quatre ouvrages en français sur les ouvertures de Watson. Pour la fusion des différentes variantes de la Partie Espagnole, c'est plus complexe:
très souvent les livres cités en Bibliographie sont des livres-répertoires (ainsi sur la variante Breyer, le livre peut n'être dédié qu'à cette seule variante). Et la partie-exemple directement sous la variante, c'est quand même plus clair. Le désavantage des micro-articles, c'est qu'on n'a pas de liens inter-langues. Enfin, c'est Oyp, un autre contributeur remarquable (qui est parti du Projet avec fracas, soit dit en passant) qui a recatégorisé les différentes variantes de la défense sicilienne sous une même catégorie, ET JE NE MAITRISE PAS FORCEMENT LA TECHNIQUE POUR LE FAIRE. Vous posez une question de fond quant aux fusions (on a trop de micro-articles àmha) et j'aimerais connaître l'avis de Mro, En Passant, Necrid Master, Epsilon0 et des autres membres du Projet:Échecs à ce sujet. Je crois au Wikipédia:Consensus! Philgin (d) 30 avril 2013 à 17:55 (CEST)- Mais je comprends très bien qu'on manque de temps (je suis moi-même très libre à certains moments et très occupée ailleurs à d'autres) et je sais parfaitement que ces choses-là ne se font pas en claquement de doigts.--Soboky (d) 30 avril 2013 à 20:24 (CEST)
- Bonjour, avant de penser à une fusion, il faut penser à ne pas avoir un article trop long. Par exemple, l'article Sicilienne Najdorf est bien sourcé mais il est aussi très long à charger (peut-être à cause des diagrammes).--Cbigorgne (d) 30 avril 2013 à 17:27 (CEST)
- Je suis totalement d'accord avec vous sur le problème des sources mais j'ai un TEMPS LIMITÉ. Le meilleur rapport qualité/prix sur les ouvertures (= la majorité des articles que j'ai créés) reste encore le Frits van Seters. Si vous voulez investir et approfondir, je ne peux que vous conseiller les quatre ouvrages en français sur les ouvertures de Watson. Pour la fusion des différentes variantes de la Partie Espagnole, c'est plus complexe:
- Ce sur quoi j'admets un éventuel Travail inédit (dû à mon inexpérience wikipédienne de l'époque: Wikipédia est une Encyclopédie, pas un dictionnaire), c'est aux multiples dénominations Variante Karpov, Variante Smyslov, etc. en sous-catégories de la catégorie Partie espagnole. Pour le reste de mon travail, je conteste cette appellation. Les échecs sont en passe de devenir, je l'ai soutenu, une pseudo-science: lorsque 200 ans d'expérience ont démontré que les Noirs ne peuvent pas garder sainement le pion c4 dans le Gambit dame accepté (je sais, il y a bien la variante avec ...Fe6, mais on ne peut pas dire qu'elle soit rentrée dans les moeurs), faut-il mentionner une source à l'appui de cette affirmation? Philgin (d) 23 avril 2013 à 18:21 (CEST)
- Et si un contributeur remarquable comme ElderNerwal n'avait pas été découragé par la non-reconnaissance de la qualité de son travail, il en eût peut-être été autrement... Philgin (d) 23 avril 2013 à 12:28 (CEST)
- Bonjour. J'ai sourcé rapidement ce qui donnait le plus l'air d'un TI dans l'article Partie anglaise. Quand je suis arrivé sur le Projet:Échecs en 2008, ses habitudes de sourçage étaient plutôt minimales. Je m'investis maintenant dans d'autres projets, notamment parce que j'ai l'impression que Wikipédia ne peut pas rivaliser sur la partie technique avec des sites spécialisés sur les échecs tenus par des GMI (pour ce qui concerne l'histoire des joueurs d'échecs, c'est autre chose). Philgin (d) 23 avril 2013 à 11:47 (CEST)
Sourçage d'articles (bis)
modifierBonjour. Wikipédia:Citez vos sources affirme: « citer des sources de qualité, c'est offrir aux lecteurs la possibilité d'explorer plus avant le sujet développé dans l'article en consultant les références. De ce point de vue, à choisir entre plusieurs sources possibles, les références indiquées doivent avoir en principe un intérêt encyclopédique : ce sont celles qui permettent au lecteur intéressé d'accéder le plus facilement à des informations plus détaillées, approfondissant l'article de Wikipédia dans le respect du principe de moindre surprise ». Je suggère donc de sourcer par défaut tout ce qui concerne les ouvertures à partir du Frits van Seters, et tout ce qui concerne les techniques élémentaires à partir du Bréviaire des échecs. Le Nicolas Giffard, c'est pour les "mordus", et le dictionnaire de François Le Lionnais est épuisé. Qu'en pensez-vous? Philgin (d) 1 mai 2013 à 11:08 (CEST)
- Comme dit sur ma Pdd je n'ai pas lu ces livres. Mais des livres d'ouvertures, il y en a beaucoup, et des livres récents peuvent apporter des nouveautés. A l'inverse, un livre épuisé peut être consulté en bibliothèque. Je rappelle par ailleurs qu'un article de WP n'est pas là pour dire la vérité, mais pour dire ce qui est connu. Mais vous êtes bien sûr libre d'appliquer les modifications qui vous semblent judicieuses.--Soboky (d) 1 mai 2013 à 11:12 (CEST)
Article(s) sur un sujet d’actualité qui nous manque(nt) possiblement
modifierBela Khotenashvili récente championne du Grand Prix féminin de Genève (<-- moins sûr sur la pertinence de cet article]]. Voir ici
Je le(s) créerai(en)t bien mais je manque de données (pas d'article de wp:en pour commencer pour exemple) ; en avez-vous ?
Aussi, question liminaire, ce vous semble t-il pertinent de créer ce(s) article(s) au vu des critères d'admissibilité que nous-nous donnons sur ce projet ?
Cordialement, --Epsilon0 ε0 15 mai 2013 à 22:51 (CEST)
- Je ne dispose pas de sources, mais son Classement Elo tend à la placer devant Alexandra Kosteniuk et sa performance à Genève à en faire une prétendante au titre mondial donc il me semble sans ambigüité que l'article mérite d'être créé. Cordialement, Philgin (d) 16 mai 2013 à 01:21 (CEST)
- Je ne crois pas qu'il y ait urgence, surtout si la notoriété de cette joueuse est récente. Pour moi, c'est l'existence des sources qui conditionne l'article, pas le besoin d'un article qui fait qu'on va l'écrire vaille que vaille sans sources. J'aurais plutôt tendance à garder des infos sur un brouillon jusqu'à ce que la notoriété de cette personne soit un peu meilleure. Disons que si elle est admissible, il ne me semble pas indispensable d'écrire un article maintenant. Cordialement.--Soboky (d) 17 mai 2013 à 21:34 (CEST)
- Merci à vous 2 pour vos avis. Pour ma part j'attendrai d'autres sources pour initier ce(t/s) article(s) mais si quelque un(e) s'y lance je ne serai pas contre. Cordialement. --Epsilon0 ε0 20 mai 2013 à 22:14 (CEST)
- Je ne crois pas qu'il y ait urgence, surtout si la notoriété de cette joueuse est récente. Pour moi, c'est l'existence des sources qui conditionne l'article, pas le besoin d'un article qui fait qu'on va l'écrire vaille que vaille sans sources. J'aurais plutôt tendance à garder des infos sur un brouillon jusqu'à ce que la notoriété de cette personne soit un peu meilleure. Disons que si elle est admissible, il ne me semble pas indispensable d'écrire un article maintenant. Cordialement.--Soboky (d) 17 mai 2013 à 21:34 (CEST)
L'article Chess & Strategy est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Chess & Strategy (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chess & Strategy/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. En passant (d) 2 juin 2013 à 17:49 (CEST)
Critères d'admissibilité des joueurs
modifierSuite à la remarque d'Epsilon0 à propos de l'admissibilité de Tatiana Kostiuk sur cette PàS, j'aimerais savoir si le projet a des critères précis concernant l'admissibilité des joueurs (titre minimal, participation aux olympiades...) du même genre de ceux qui existent pour les sportifs ou si on s'en tient aux critères généraux de notoriété des personnes (articles de presse nationale centrés sur plus de deux ans...). Cordialement.--Soboky (d) 3 juin 2013 à 12:40 (CEST)
- Soboky, votre aide est la bienvenue pour élaborer ces critères! Philgin (d) 3 juin 2013 à 13:00 (CEST)
- Je veux bien m'y mettre, mais s'il n'y en a pas, est-ce qu'on en a besoin ? Ou est-ce qu'on préfère rester sur les critères généraux ?--Soboky (d) 3 juin 2013 à 13:07 (CEST)
- J'espère me voir infliger une blessure cuisante (à mon amour-propre) par votre lecture de Discussion Projet:Échecs/Archives/2008#Admissibilité / Notoriété des joueurs/joueuses ?... Philgin (d) 3 juin 2013 à 14:13 (CEST)
- Oui, sur ce projet nous avons déjà évoqué cette question il y a +- 5 ans (je me permets ci-dessus un lien plus précis vers la discussion).
- Dans le cas de cette personne avec un Elo de 2322 et 6665ème mondiale je crois que l'on sort des critères évoqués dans cette discussion, soit le bon sens de chacun.
- Ce critère me semble encore la bonne idée régulatrice que nous respectons tous (soit, pas de règles précises sauf le bon sens).
- Mais que ce critère ne soit pas pleinement vue par la personne rédigeant l'article sur elle-même est tout simplement humain et compréhensible.
- A nous, non impliqués d'aucune sorte de mettre simplement des limites ; bref quelqu'un, plus doué que moi, sait-il comment mettre l'article Tatiana Kostiuk en PàS ?
- --Epsilon0 ε0 3 juin 2013 à 22:32 (CEST)
- Je lance la procédure, à charge pour vous d'argumenter dans la partie discussion.--Soboky (d) 3 juin 2013 à 23:33 (CEST)
- Un seul "argument" qui vaille: il y a une différence de taille entre Tatiana Kostiuk et Alexandra Kosteniuk! Philgin (d) 4 juin 2013 à 04:12 (CEST)
- Je lance la procédure, à charge pour vous d'argumenter dans la partie discussion.--Soboky (d) 3 juin 2013 à 23:33 (CEST)
- J'espère me voir infliger une blessure cuisante (à mon amour-propre) par votre lecture de Discussion Projet:Échecs/Archives/2008#Admissibilité / Notoriété des joueurs/joueuses ?... Philgin (d) 3 juin 2013 à 14:13 (CEST)
- Je veux bien m'y mettre, mais s'il n'y en a pas, est-ce qu'on en a besoin ? Ou est-ce qu'on préfère rester sur les critères généraux ?--Soboky (d) 3 juin 2013 à 13:07 (CEST)
Redirection des discussions du Portail:Échecs
modifierBonjour, je peux comprendre qu'il y ait un portail et un projet pour les échecs, mais je trouverais vraiment plus simple, vu que nous ne sommes pas si nombreux à participer à ce projet, de rediriger la page de discussion du portail vers la page de discussion du projet (c'est à dire ici). Cela éviterait l'éparpillement dans deux lieux différents de discussions qui ne sont pas si nombreuses. Merci de me dire ce que vous en pensez. --Soboky (d) 3 juin 2013 à 12:43 (CEST) PS: Je mets le même message sur l'autre Pdd.
- Que font les autres Projets et Portails? Philgin (d) 3 juin 2013 à 14:16 (CEST)
- Je connais surtout le Portail:Cinéma qui n'a qu'une seule page de discussion, la page de discussion « portail » redirigeant vers la discussion « projet ». Il en est de même pour le Portail:Droit ou pour le Portail:Football. Je vous laisse regarder pour les autres.--Soboky (d) 3 juin 2013 à 14:46 (CEST)
- L'essentiel, si on redirige, est de conserver deux Archives distinctes. Comment faire techniquement? C'est tout le problème... Philgin (d) 3 juin 2013 à 15:02 (CEST)
- Renommer en archives la discussion du portail, et laisser un lien vers cette archive sur la discussion du projet ?--Soboky (d) 3 juin 2013 à 16:31 (CEST)
- Très bonne idée! J'y souscris. Philgin (d) 3 juin 2013 à 22:05 (CEST)
- La modif a été un peu rapide, j'aurais attendu encore un peu que tout le monde donne son avis, mais je ne pense pas que ce soit vraiment un problème. Cordialement.--Soboky (d) 4 juin 2013 à 09:16 (CEST)
- C'est bien comme ça. Le trafic sur la page de discussion du portail était très faible. --En passant (d) 4 juin 2013 à 15:38 (CEST)
- La modif a été un peu rapide, j'aurais attendu encore un peu que tout le monde donne son avis, mais je ne pense pas que ce soit vraiment un problème. Cordialement.--Soboky (d) 4 juin 2013 à 09:16 (CEST)
- Très bonne idée! J'y souscris. Philgin (d) 3 juin 2013 à 22:05 (CEST)
- Renommer en archives la discussion du portail, et laisser un lien vers cette archive sur la discussion du projet ?--Soboky (d) 3 juin 2013 à 16:31 (CEST)
- L'essentiel, si on redirige, est de conserver deux Archives distinctes. Comment faire techniquement? C'est tout le problème... Philgin (d) 3 juin 2013 à 15:02 (CEST)
- Je connais surtout le Portail:Cinéma qui n'a qu'une seule page de discussion, la page de discussion « portail » redirigeant vers la discussion « projet ». Il en est de même pour le Portail:Droit ou pour le Portail:Football. Je vous laisse regarder pour les autres.--Soboky (d) 3 juin 2013 à 14:46 (CEST)
L'article Tatiana Kostiuk est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Tatiana Kostiuk (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tatiana Kostiuk/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Soboky (d) 3 juin 2013 à 23:33 (CEST)
Bonjour,
Je n'ai réalisé l'existence de cet article que quand une IP y a apposé un bandeau d'admissibilité. Bien que l'article date de 2006, j'ai beaucoup de mal à trouver des sources et j'en viens même à me demander s'il s'agit d'un canular (ou en tout cas si c'est un sujet sérieux). Qu'en pensez-vous ? — mro [d] 4 juin 2013 à 12:15 (CEST)
- Je n'en ai jamais entendu parler, je ne l'ai pas trouvé non plus sur en:chess variant (qui contient pourtant des variantes confidentielles) et n'ai pas trouvé de références. --En passant (d) 4 juin 2013 à 15:37 (CEST)
Chronologie aux échecs (rappel)
modifierBonjour, je viens de m'apercevoir (j'ai honte, j'aurais dû m'en douter) qu'il existe des articles « chronologie aux échecs », du type 2011 aux échecs par exemple. Ce qui fait que pour indiquer qu'un joueur a gagné un tournoi en 2011, il semble mieux mieux de mettre la date comme ceci [[2011 aux échecs|2011]] plutôt que comme cela [[2011]] afin de renvoyer sur l'article de la chronologie des échecs et non à la chronologie générale. De même, lors que le modèle date est utilisé, on peut mettre {{Date|21|janvier|2011|aux échecs}} qui donne et renvoie pour l'année à la chronologie échiquéenne, plutôt que {{Date|21|janvier|2011}} qui renvoie entièrement à la chronologie générale. Je me permets de faire cette petite remarque car je ne dois pas être la seule à ne pas avoir remarqué ces articles : ils sont peu utilisés en lien bleu. Après il faudrait aussi remplir les chronologies, je suis admirative de ceux qui s'en chargent (En passant (d · c · b), par exemple) et j'essaierai aussi de les compléter. Cordialement.--Soboky (d) 11 juin 2013 à 10:39 (CEST)
- J'ai les Europe Échecs de chronologies sur les années 1900 aux années 1990, sauf peut être les années Mikhaïl Tal (2 n° pour les années 1980 et 2 n° pour les années 1990). Je m'y "collerai" un jour ou l'autre. L'idée de relier chaque article à la chronologie correspondante est EXCELLENTE! Bien à vous, Philgin (d) 12 juin 2013 à 05:22 (CEST)
- Merci !
--Soboky (d) 12 juin 2013 à 09:26 (CEST)
- Merci !
Absence de roque et position fermée
modifierJe fais peu à peu des ajouts sur l'article roque (échecs) (mais ce n'est vraiment pas fini, je relis Kotov... et je n'ai vraiment rien contre le fait que d'autres passent y jeter un œil de temps en temps). J'y ai notamment ajouté ici que, d'après Silman, dans une position fermée, il n'est pas indispensable de roquer. J'aimerais bien trouver un diagramme ou une référence vers une variante qui puisse servir d'exemple. Il me semble me souvenir qu'on trouve une variante de la Française où les noirs ne roquent pas mais ne sont pas mal pour autant. Je ne suis vraiment pas une spécialiste de cette ouverture (je ne la joue pas sur e4 et je ne joue jamais e4 avec les blancs) mais si quelqu'un pouvait trouver cette variante, ou une position dans la même idée, si possible avec une source qui disent que le joueur qui n'a pas roqué n'est pas si mal, on pourrait la rajouter dans l'article comme exemple. Si ça s'accompagne d'un diagramme c'est encore mieux (si quelqu'un fait cet ajout mais ne sait pas réaliser les diagrammes, qu'il mette le placement des pièces sur la Pdd de l'article ou sur la mienne, je m'en chargerai).
Question subsidiaire : je trouve chez Alexandre Kotov les différents motifs d'attaque d'une part sur le roque, d'autre part sur le roi qui n'a pas roqué. Si je veux enrichir un article avec les motifs d'attaque sur le roi qui n'a pas roqué, ça doit se placer dans l'article Roque (échecs) ou Roi (échecs) ? Ou ailleurs ? Merci.--Soboky (d) 13 juin 2013 à 11:47 (CEST)
- Variante d'avance avec ...Fd7. Cordialement, Philgin (d)
- Merci, je vais regarder ça.--Soboky (d) 13 juin 2013 à 22:40 (CEST)
- 1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Cc6 4. CF3 fd7 ou au coup d'après..
- Pour la question subsidiaire, j'opterais pour l'inclusion dans Roi, avec "baiser de la mort", "mat des épaulettes", etc. Cordialement, Philgin (d) 13 juin 2013 à 22:46 (CEST)
- J'ai en mémoire des parties de Petrossian et de Bronstein sur la française où ils jouent x...Rd7 pour que la tour a et la dame puisse aller plus rapidement à l'aile roi. Je chercherai les références ce week-end. Toujours dans la française, dans la variante Winawer, on peut parfois jouer x...Rf8 pour protéger le pion g7 attaqué par x.Dg4. Il y a aussi le fameux y...Rf8 de Karpov sur la Caro-Kann (alors que le centre n'est pas fermé !). PS On peut aussi mentionner les roques tardifs assez fréquents dans la sicilienne : les noirs tentent de gagner de l'espace à l'aile dame et choisissent le côté du roque selon la stratégie adoptée par les blancs. PPS Il y a aussi les ouvertures dans lesquelles un camp choisi délibérément de se laisser déroquer. Par exemple le gambit du roi après 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Fc4 Dh4+ 4.Rf1 ou bien l'anglaise après 1.c4 c5 2.Cf3 Cf6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cb4 6. Fc4 Cd3+ 7.Re2.
Pour la question subsidiaire, je pense qu'un paragraphe « attaque du roi » (avec deux sous-paragraphes « attaque du roque » et « attaque du roi au centre » aurait davantage leur place dans l'article Tactique échiquéenne. Cordialement --En passant (d) 14 juin 2013 à 10:00 (CEST)- En passant a peut-être raison, mais seul l'ordinateur voit l' « attaque du roi » comme un élément de Tactique échiquéenne. Les Règles officielles de la Fédération Internationale des Échecs précisent que le but (stratégique) de la partie est de mettre le Roi adverse échec et mat. Après, sur le plan: « attaque du roque » et « attaque du roi au centre » , je n'ai rien à dire. Cordialement, Philgin (d) 15 juin 2013 à 00:35 (CEST)
- J'ai retrouvé cette partie : Matchoulsky - Bronstein 1974 1.e4 e6 2. d4 d5 3. Cc3 Fb4 4. e5 b6 5. a3 Ff8 6. f4 c5 7. Cf3 Ch6 8. Fe3 Cf5 9. Ff2 Cc6 10. Fb5 Fd7 11. Fxc6 Fxc6 12. Ce2 h5 13. g3 a5 14. Dd2 c4 15. h3 b5 16. Rf1 b4 17. axb4 Fxb4 18. c3 Fe7 19. Rg2 Rd7 20. Rh2 a4 21. Ce1 Tb8 22. Cg2 Dg8 23. Ce3 Dh7 24. Cg2 Tb7 25. Ta2 Thb8 26. Dc2 Ch4 27. Tc1 Cf3 28. Rh1 Dxc2 29. Txc2 a3 30. bxa3 Fa4 31. Tc1 Tb2 32. Tca1 Txa2 33. Txa2 Tb1 34. Cg1 Cxg1 35. Fxg1 Tc1 36. Tb2 Fb3 37. a4 Fa3 38. Te2 Rc6 39. a5 g6 40. Rh2 Txc3 41. Fe3 Rb5 42. g4 hxg4 43. hxg4 Fc1 44. f5 Fxe3 45. Cxe3 gxf5 46. gxf5 Rxa5 47. Rg2 Td3 48. Cxd5 Txd4 49. fxe6 fxe6 50. Cc3 Rb4 51. Te3 Td3 52. Txd3 cxd3 53. Cb1 Fa2 54. Cd2 Rc3 55. Ce4 Rc2 0-1. Mais je ne l'insère pas encore dans l'article qui serait vraiment déséquilibré (long paragraphe sur les exceptions / court paragraphe des généralités). Je vais d'abord développer le chapitre général (mais vous pouvez commencer sans moi ;-). Cordialement --En passant (d) 18 juin 2013 à 10:12 (CEST)
- Merci. Je jetterai un œil dans les livres que j'ai sur les ouvertures pour les variantes indiquées. Ce qui serait bien serait de trouver une source qui dise clairement « les noirs ne peuvent roquer mais ne sont pas mal. » Je pense que j'y retravaillerai plus en juillet.--Soboky (d) 18 juin 2013 à 10:29 (CEST)
J'ai trouvé avec une source chez John Watson dans la française, effectivement dans la winaver comme l'indiquait En passant. Merci.--Soboky (d) 9 juillet 2013 à 23:33 (CEST)
- Merci. Je jetterai un œil dans les livres que j'ai sur les ouvertures pour les variantes indiquées. Ce qui serait bien serait de trouver une source qui dise clairement « les noirs ne peuvent roquer mais ne sont pas mal. » Je pense que j'y retravaillerai plus en juillet.--Soboky (d) 18 juin 2013 à 10:29 (CEST)
- J'ai retrouvé cette partie : Matchoulsky - Bronstein 1974 1.e4 e6 2. d4 d5 3. Cc3 Fb4 4. e5 b6 5. a3 Ff8 6. f4 c5 7. Cf3 Ch6 8. Fe3 Cf5 9. Ff2 Cc6 10. Fb5 Fd7 11. Fxc6 Fxc6 12. Ce2 h5 13. g3 a5 14. Dd2 c4 15. h3 b5 16. Rf1 b4 17. axb4 Fxb4 18. c3 Fe7 19. Rg2 Rd7 20. Rh2 a4 21. Ce1 Tb8 22. Cg2 Dg8 23. Ce3 Dh7 24. Cg2 Tb7 25. Ta2 Thb8 26. Dc2 Ch4 27. Tc1 Cf3 28. Rh1 Dxc2 29. Txc2 a3 30. bxa3 Fa4 31. Tc1 Tb2 32. Tca1 Txa2 33. Txa2 Tb1 34. Cg1 Cxg1 35. Fxg1 Tc1 36. Tb2 Fb3 37. a4 Fa3 38. Te2 Rc6 39. a5 g6 40. Rh2 Txc3 41. Fe3 Rb5 42. g4 hxg4 43. hxg4 Fc1 44. f5 Fxe3 45. Cxe3 gxf5 46. gxf5 Rxa5 47. Rg2 Td3 48. Cxd5 Txd4 49. fxe6 fxe6 50. Cc3 Rb4 51. Te3 Td3 52. Txd3 cxd3 53. Cb1 Fa2 54. Cd2 Rc3 55. Ce4 Rc2 0-1. Mais je ne l'insère pas encore dans l'article qui serait vraiment déséquilibré (long paragraphe sur les exceptions / court paragraphe des généralités). Je vais d'abord développer le chapitre général (mais vous pouvez commencer sans moi ;-). Cordialement --En passant (d) 18 juin 2013 à 10:12 (CEST)
- En passant a peut-être raison, mais seul l'ordinateur voit l' « attaque du roi » comme un élément de Tactique échiquéenne. Les Règles officielles de la Fédération Internationale des Échecs précisent que le but (stratégique) de la partie est de mettre le Roi adverse échec et mat. Après, sur le plan: « attaque du roque » et « attaque du roi au centre » , je n'ai rien à dire. Cordialement, Philgin (d) 15 juin 2013 à 00:35 (CEST)
- J'ai en mémoire des parties de Petrossian et de Bronstein sur la française où ils jouent x...Rd7 pour que la tour a et la dame puisse aller plus rapidement à l'aile roi. Je chercherai les références ce week-end. Toujours dans la française, dans la variante Winawer, on peut parfois jouer x...Rf8 pour protéger le pion g7 attaqué par x.Dg4. Il y a aussi le fameux y...Rf8 de Karpov sur la Caro-Kann (alors que le centre n'est pas fermé !). PS On peut aussi mentionner les roques tardifs assez fréquents dans la sicilienne : les noirs tentent de gagner de l'espace à l'aile dame et choisissent le côté du roque selon la stratégie adoptée par les blancs. PPS Il y a aussi les ouvertures dans lesquelles un camp choisi délibérément de se laisser déroquer. Par exemple le gambit du roi après 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Fc4 Dh4+ 4.Rf1 ou bien l'anglaise après 1.c4 c5 2.Cf3 Cf6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cb4 6. Fc4 Cd3+ 7.Re2.
L'article Échecs laser est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Échecs laser » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Échecs laser/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. En passant (d) 14 juin 2013 à 14:50 (CEST)
Outil de retour des lecteurs
modifierBonjour, pour information les commentaires des articles du projet (le "Cet article cous a-t-il été utile ?") sont lisibles ici. Il existe en effet une liste de ces commentaires par portail. Cordialement.--Soboky (d) 6 juillet 2013 à 19:59 (CEST) PS: En même temps je ne dis pas que ce soit passionnant, mais si vous les cherchez, ils sont là.
L'article Yves Marek est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Yves Marek (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yves Marek/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. En passant (d) 9 juillet 2013 à 12:20 (CEST)
Indexation des articles
modifierBonjour,
je signale pour info que j'ai fait faire une mise à jour de la page Projet:Échecs/Évaluation/Index qui n'avait pas eu lieu depuis deux ans et demi. Je ne sais pas si ce sera fait de nouveau régulièrement ni tout les combien il faut le faire, mais si une nouvelle demande doit être faite c'est ici. Cordialement.--Soboky (d) 14 juillet 2013 à 22:31 (CEST)
Rythme des parties et leurs homologation en "Rating", " Rapid" et "Blitz"
modifierBonjour,
vous savez sans doute que le Elo des joueurs est évalué selon le rythme/cadence de la partie ; typiquement un résultat en blitz ne fait pas changer le Elo "classique". Aussi la fide instaure actuellement 3 classements, genre ici, ce qui à ma connaissance est une nouveauté.
La question que je vous pose est : "savez-vous si nous avons un/des article(s) qui évoque(nt) le sujet ?"
Pour donner un exemple concret, dans ce diff je parle de "parties longues", au sens de celles qui valent pour le classement Elo usuel, afin de les dissocier des parties de départage, qui si elles sont homologuées pour un Elo (je ne sais), le seront pout une autre cadence. J'aurai aimé faire un lien vers cette expression "partie longue" ; a t-on quelque chose côté wp:fr ou wp:en ?
Me semble qu'il nous faudrait a minima, si nous ne l'avons, un article, sur ce que sont les rythmes/cadences qui composent le Elo "usuel". <-- Perso je ne maîtrise pas le sujet mais possiblement en savez-vous plus.
Echiquéennement. --Epsilon0 ε0 19 août 2013 à 21:55 (CEST)
- J'ai proposé il y a un certain temps la scission de l'article Pendule d'échecs qui comporte des informations relatives aux cadences de jeu (et donc notamment les cadences qui donnent lieu à un classement), mais un contributeur s'y est mystérieusement opposé. — mro [d] 19 août 2013 à 22:06 (CEST)
- Je n'ai pas vu/suivi ce que tu évoques, en tout cas un article sur les cadences qui donnent lieu à un classement me semble très pertinent et concerne pile poil le manque que je crois constater. Mro, tu me sembles très compétent sur ce sujet, sans avis contraire (en diagonale je n'ai pas vu où était l'opposition), si tu as le temps et le souhaites ça me semblerait très bien que tu inities un tel article. --Epsilon0 ε0 19 août 2013 à 22:31 (CEST)
- Je dois avouer que je comprends parfaitement la réponse « mystérieuse » apportée par le contributeur dans la discussion pour la scission. Le sujet est à peine ébauché dans l'article Pendule d'échecs. L'idée était sans doute qu'il fallait développer le sujet avant de faire une véritable scission. (On a quand même pas mal de mini-articles dans ce projet et je me demande si réfléchir plus souvent à des fusions ne serait pas vraiment bénéfique.) Néanmoins, sachant qu'il existe maintenant plusieurs elos officiels, un article séparé sur les cadences ne me gênerait pas, surtout si on renvoie vers lui au moyen de redirections du type Cadence lente, Partie rapide (Blitz (échecs) existe déjà mais je crois que son existence indépendante se justifie plus que des articles comme Jeu semi-rapide...) On pourrait y indiquer aussi les champions du monde et numéro un mondiaux de ces catégories. Cordialement.--Soboky (discuter) 23 août 2013 à 12:29 (CEST)
- Je n'ai pas vu/suivi ce que tu évoques, en tout cas un article sur les cadences qui donnent lieu à un classement me semble très pertinent et concerne pile poil le manque que je crois constater. Mro, tu me sembles très compétent sur ce sujet, sans avis contraire (en diagonale je n'ai pas vu où était l'opposition), si tu as le temps et le souhaites ça me semblerait très bien que tu inities un tel article. --Epsilon0 ε0 19 août 2013 à 22:31 (CEST)
Palettes ouvertures
modifierJ'envisage de créer une palette sur les ouvertures (j'envisage beaucoup de choses, mais un jour je vais vraiment m'y mettre, je le jure). Cela permettrait de passer facilement d'un article concernant une ouverture à un autre, sans avoir à passer par les catégories. Comme on doit avoir environ une centaine d'articles sur des ouvertures, ça ressemblerait visuellement à la palette des films de John Ford (qui bizarrement s'affiche très mal sur l'ordinateur où je me trouve aujourd'hui mais qui il y a quelque temps s'affichait très bien sur mon ordi habituel). Les titres d'articles seraient tous en small, et un classement serait fait entre 1.e4 (sauf sicilienne et espagnole), espagnole, sicilienne, 1.d4, puis les autres ouvertures. Merci de me dire ce que vous en pensez. Cordialement.--Soboky (discuter) 23 août 2013 à 12:37 (CEST) PS : évidemment, après, il faudrait demander à un robot de se charger de la placer sur les articles, je ne propose pas de faire ça à la main...
- Excellente idée! Ceci dit, pour être plus synthétique, je vous propose un exposé par plans de développement dû au Champion de Suisse Henri Grob (exposé dans Die Eröffnungen In der Schachpartie) que j'ai trouvé dans l'ouvrage collectif de Max Euwe et Reuben Fine Clave de las aperturas :
- Développement central vs développement central : Gambit du roi, Partie italienne, Partie espagnole et autres jeux ouverts, défense française, défense Caro-Kann, défense scandinave, gambit dame et ouvertures apparentées,
- Développement latéral vs développement central : défense sicilienne bien sûr, défense Pirc, défense Alekhine, défenses indiennes, défense hollandaise,
- Jeu sur les ailes par les Blancs.
- Ce plan a pour avantage de mettre le centre au coeur des préoccupations, son non-contrôle étant l'une des fautes majeures chez les faux-débutants (la principale erreur des débutants étant de laisser des pièces en prise). L'ouvrage cité comporte de jolis diagrammes avec des flèches qui illustrent bien la stratégie d'ensemble découlant de ces choix d'ouvertures (flèches traversant l'échiquier provenant de la ligne de démarcation ou des ailes). Cordialement, Philgin (discuter) 23 août 2013 à 13:41 (CEST)
- Merci pour votre suggestion. Néanmoins, pour proposer cette classification, je me suis basée sur la Catégorie:Ouverture d'échecs qui ne contient que deux sous-catégories, pour l'espagnole et la sicilienne. Je me demande si faire des classement supplémentaires à ceux que j'ai indiqués serait absolument nécessaires. (D'un autre côté, je fais partie de ces joueurs qui ne connaissent vraiment que la partie anglaise, donc je suis un peu limitée pour avoir un avis sur le reste. Si on est d'accord sur le principe de l'existence de cette palette, je pense faire un brouillon d'ici une ou deux semaines et le soumettre ici, on pourra l'amender.--Soboky (discuter) 23 août 2013 à 13:50 (CEST)
- Bien sûr, l'espagnole et la Sicilienne doivent se tailler la part du Lion en raison de leurs multiples variantes (codes ECO B60 à B99 et B20 à B99, rien que cela!), mais il n'y avait pas lieu de créer une sous-catégorie pour les différentes variantes de la défense nimzo-indienne, par exemple (une question que je me suis posée), en raison des possibilités de transposition entre les structures de pions avec ...c7-c5 ou ...d7-d5 notamment. La classification que je propose vient en amont de la vôtre; j'essaie d'être synthétique, c'est tout. Cordialement, Philgin (discuter) 23 août 2013 à 14:26 (CEST)
- Pas de problème, dès que j'ai brouilloné quelque chose, je vous fais signe.--Soboky (discuter) 23 août 2013 à 14:28 (CEST)
- Voilà, un premier jet de la palette en question est ici, elle est amendable comme vous le souhaiterez. J'ai aussi mis un mot sur sa Pdd. Une fois qu'on sera d'accord sur ce modèle, je demanderai à un robot de le placer sur les articles concernés. Cordialement.--Soboky (discuter) 25 août 2013 à 11:12 (CEST)
- S'il n'y a pas d'oppositions, je vais demander à un robot de placer la palette telle qu'elle est sur les articles concernés d'ici peu. Je pense que j'en profiterai pour demander, si possible, de rajouter l'outil de retour de lecteur sur les articles où il ne se trouve pas. Cordialement.--Soboky (discuter) 1 septembre 2013 à 09:36 (CEST)
- Voilà, un premier jet de la palette en question est ici, elle est amendable comme vous le souhaiterez. J'ai aussi mis un mot sur sa Pdd. Une fois qu'on sera d'accord sur ce modèle, je demanderai à un robot de le placer sur les articles concernés. Cordialement.--Soboky (discuter) 25 août 2013 à 11:12 (CEST)
- Pas de problème, dès que j'ai brouilloné quelque chose, je vous fais signe.--Soboky (discuter) 23 août 2013 à 14:28 (CEST)
- Bien sûr, l'espagnole et la Sicilienne doivent se tailler la part du Lion en raison de leurs multiples variantes (codes ECO B60 à B99 et B20 à B99, rien que cela!), mais il n'y avait pas lieu de créer une sous-catégorie pour les différentes variantes de la défense nimzo-indienne, par exemple (une question que je me suis posée), en raison des possibilités de transposition entre les structures de pions avec ...c7-c5 ou ...d7-d5 notamment. La classification que je propose vient en amont de la vôtre; j'essaie d'être synthétique, c'est tout. Cordialement, Philgin (discuter) 23 août 2013 à 14:26 (CEST)
- Merci pour votre suggestion. Néanmoins, pour proposer cette classification, je me suis basée sur la Catégorie:Ouverture d'échecs qui ne contient que deux sous-catégories, pour l'espagnole et la sicilienne. Je me demande si faire des classement supplémentaires à ceux que j'ai indiqués serait absolument nécessaires. (D'un autre côté, je fais partie de ces joueurs qui ne connaissent vraiment que la partie anglaise, donc je suis un peu limitée pour avoir un avis sur le reste. Si on est d'accord sur le principe de l'existence de cette palette, je pense faire un brouillon d'ici une ou deux semaines et le soumettre ici, on pourra l'amender.--Soboky (discuter) 23 août 2013 à 13:50 (CEST)
Clés de tri des ouvertures
modifierRebonjour,
pour créer la palette Ouvertures (échecs), je me suis basée sur la Catégorie:Ouverture d'échecs. Ce qui m'a permis de constater que les règles concernant les clés de tri alphabétique étaient un peu flottantes. Le Gambit dame est classé à D, mais le Gambit viennois à G, la Variante d'échange du gambit dame refusé à E, la Variante Lasker du gambit dame refusé est à V... Quant à l'article Début orang-outang, il est mystérieusement classé à S (pour Sokolski, qui est son autre nom). Dans la Catégorie:Partie espagnole, toutes les défenses sont à D et les variantes à V, ce qui n'est pas du tout le cas dans la Catégorie:Défense sicilienne.
Est-ce qu'une règle existe ? Sinon, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur une règle ? Par exemple dire que si le titre d'un article commence par gambit, défense, attaque ou variante on ne tient pas compte de ces mots pour la clé de tri ? Et que si une ouverture a deux noms, on garde pour la clé de tri le nom de l'article (principe de moindre surprise) ? Merci. --Soboky (discuter) 25 août 2013 à 11:23 (CEST) PS : saviez-vous que cette présente page de discussion est elle-même classée dans la catégorie des ouvertures ? Si si, c'est marqué tout en bas.
- Accessoirement, est-ce qu'une Catégorie:Gambit dame vaudrait le coup d'être créée ?--Soboky (discuter) 25 août 2013 à 11:58 (CEST)
- Je suis fortement pour une Catégorie:Gambit dame, à condition qu'elle inclue Défense slave, Défense semi-slave et Variante de Méran, comme dans l'ouvrage de référence de Pachman sur le Gambit dame. Par conséquent, je suis aussi pour une Catégorie:Partie du Pion Dame, incluant le système Colle, l'attaque Torre, le Gambit Blackmar-Diemer (parties où c4 n'est pas joué). Pour le reste, je suis vraiment sans opinion : je ne sais pas à quoi sert une clé de tri informatique! Bien cordialement, Philgin (discuter) 25 août 2013 à 12:28 (CEST)
- Pour ce qui est de l'utlité de la clé de tri, jetez un œil à la catégorie indiquée : ça sert à savoir sur quelle lettre on se base pour faire un classement alphabétique. Ce qui explique que Début orang-outang soit, mystérieusement, classé à S. Donc que si quelqu'un cherche cette ouverture en regardant la Catégorie:Ouverture d'échecs, il risque d'avoir un peu de mal à la trouver. Pour le reste, je laisse les autres décider ce qu'il faudrait placer dans une catégorie Gambit dame.--Soboky (discuter) 25 août 2013 à 12:37 (CEST)
- Votre argumentation sur le début orang-outang à chercher alphabétiquement dans la Catégorie:Ouverture d'échecs m'a convaincu : je me range à votre avis concernant la proposition sur les clés de tris. Cordialement, Philgin (discuter) 25 août 2013 à 14:12 (CEST)
pour l'harmonisation des clés de tri, j'espère que ça ira (ce n'est pas mon domaine de prédilection, mais je ne sais pas de qui ça peut être le domaine de prédilection...)--Soboky (discuter) 25 août 2013 à 22:11 (CEST)
- Pas de moi en tout cas! Philgin (discuter) 25 août 2013 à 22:23 (CEST)
- Votre argumentation sur le début orang-outang à chercher alphabétiquement dans la Catégorie:Ouverture d'échecs m'a convaincu : je me range à votre avis concernant la proposition sur les clés de tris. Cordialement, Philgin (discuter) 25 août 2013 à 14:12 (CEST)
- Pour ce qui est de l'utlité de la clé de tri, jetez un œil à la catégorie indiquée : ça sert à savoir sur quelle lettre on se base pour faire un classement alphabétique. Ce qui explique que Début orang-outang soit, mystérieusement, classé à S. Donc que si quelqu'un cherche cette ouverture en regardant la Catégorie:Ouverture d'échecs, il risque d'avoir un peu de mal à la trouver. Pour le reste, je laisse les autres décider ce qu'il faudrait placer dans une catégorie Gambit dame.--Soboky (discuter) 25 août 2013 à 12:37 (CEST)
- Je suis fortement pour une Catégorie:Gambit dame, à condition qu'elle inclue Défense slave, Défense semi-slave et Variante de Méran, comme dans l'ouvrage de référence de Pachman sur le Gambit dame. Par conséquent, je suis aussi pour une Catégorie:Partie du Pion Dame, incluant le système Colle, l'attaque Torre, le Gambit Blackmar-Diemer (parties où c4 n'est pas joué). Pour le reste, je suis vraiment sans opinion : je ne sais pas à quoi sert une clé de tri informatique! Bien cordialement, Philgin (discuter) 25 août 2013 à 12:28 (CEST)
Qui pourrait initier Roi, tour et cavalier contre roi et tour ?
modifierBonjour, nous manque sans doute l'article Roi, tour et cavalier contre roi et tour comme nous avons nous manque aussi Roi, tour et fou contre roi et tour.
L’idée me vient suite à la partie de ce jour entre Maxime Vachier-Lagrave et Vladimir Kramnik (nulle).
A ce que je sais, en théorie, sur l'issue d'une telle partie, le résultat est la nulle, mais celui qui n'a pas le cavalier doit jouer très précisément.
Perso je n'ai pas les connaissances théoriques permettant d'initier cet article ; mais p-e. les avez-vous. Bien à vous --Epsilon0 ε0 27 août 2013 à 21:42 (CEST)
- J'ai quelques infos à ce sujet : la finale Roi, tour et cavalier contre roi et tour est nulle sauf cas exceptionnel - Noêl Ramini dit, dans Les échecs faciles pour tous: « notamment lorsque le Roi adverse est enfermé dans un angle de l'échiquier, les deux Rois étant en opposition » (page 252) - mais dans certains cas - il y a des études de Philidor à ce sujet - la finale Roi, tour et fou contre roi et tour est gagnante pour le camp qui possède le Fou. C'est ce qu'indique en tout cas Bruce Pandolfini dans Pandolfini's endgame course avec l'étude de 6 positions. Je tente de rassembler ma documentation à ce sujet... Cordialement, Philgin (discuter) 28 août 2013 à 10:53 (CEST)
- Hourra! J'ai retrouvé le Petit guide pour les finales élémentaires écrit par le Grand maître international Ian Rogers dans l'Europe Échecs n° 493 (octobre 2000, pages 60 à 62). Il consacre moins de soixante-dix mots à la finale Roi, tour et cavalier contre roi et tour en disant : « Évaluation générale : nulle - Statut pour la défense : facile. » et il ajoute : « Pour l'attaquant, cette finale ne vaut la peine d'être jouée que si le Roi de la défense est déjà près d'un angle. ». D'où ma question : estimez-vous vraiment nécessaire que soit créé un micro-article à ce sujet? (remarque : il consacre en revanche une trentaine de lignes et deux diagrammes à la finale Roi, tour et fou contre roi et tour). D'autre part, ne serait-il pas plus synthétique de créér à la place un article Finale sans pions incluant aussi Roi et Tour contre Roi et Fou, Roi et Tour contre Roi et Cavalier? Cordialement, Philgin (discuter) 28 août 2013 à 13:06 (CEST)
- Ceci dit, les passionnés peuvent se reporter à la réédition en fac-similé d'un ouvrage en Italien de 36 pages datant de 1853 : Giuco degli scacchi : del finale di torre e cavallo contro torre par Luigi Centurini. Cordialement, Philgin (discuter) 31 août 2013 à 04:57 (CEST)
- Hourra! J'ai retrouvé le Petit guide pour les finales élémentaires écrit par le Grand maître international Ian Rogers dans l'Europe Échecs n° 493 (octobre 2000, pages 60 à 62). Il consacre moins de soixante-dix mots à la finale Roi, tour et cavalier contre roi et tour en disant : « Évaluation générale : nulle - Statut pour la défense : facile. » et il ajoute : « Pour l'attaquant, cette finale ne vaut la peine d'être jouée que si le Roi de la défense est déjà près d'un angle. ». D'où ma question : estimez-vous vraiment nécessaire que soit créé un micro-article à ce sujet? (remarque : il consacre en revanche une trentaine de lignes et deux diagrammes à la finale Roi, tour et fou contre roi et tour). D'autre part, ne serait-il pas plus synthétique de créér à la place un article Finale sans pions incluant aussi Roi et Tour contre Roi et Fou, Roi et Tour contre Roi et Cavalier? Cordialement, Philgin (discuter) 28 août 2013 à 13:06 (CEST)
Merci Philgin pour tes apports sur ce sujet. Un article comme Finale sans pions tel que tu le suggères peut être une bonne idée. L'idée étant de balayer au mieux le savoir connu sur ces nombreux (flemme à dénombrer précisément, mais sans doute des dizaines (/centaines ?) types de finales possibles). Je vois que en:Chess endgame est assez avancé ; ce peu être une source d'inspiration auquel je crains ne guère pouvoir participer tant ce domaine m'est peu connu.--Epsilon0 ε0 1 septembre 2013 à 23:23 (CEST)
- Bonjour et merci pour le lien qui m'a servi à bâtir mon plan. Je vais créer Finale sans pions et je compte y traiter de :
- Tour contre pièce mineure
- Tour contre pièce mineure et un pion
- Tour contre pièce mineure et deux pions
- Tour contre pièce mineure et trois pions
- Tour contre deux pièces mineures
- Tour et pion contre deux pièces mineures
- Tour et deux pions contre deux pièces mineures
- Tour et pièce mineure contre tour
- Tour et pièce mineure contre tour et pièce mineure
- Tour et pièce mineure contre deux pièces mineures
- Dame contre tour et pièce mineure
- Dame contre tour, pièce mineure et pion
- Dame contre deux pièces mineures
- Dame et pièce mineure contre deux tours.
Bien cordialement, Philgin (discuter) 2 septembre 2013 à 07:34 (CEST)
- Voilà qui est ambitieux ! Vous trouverez pas mal de choses sur ce type de finales dans le Capablanca Principes fondamentaux... (même s'il pratique beaucoup la pédagogie par l'exemple, pas la plus simple à reproduire) et, évidemment, dans le Silman sur les finales (oui, je sais, vous ne l'avez pas et ne comptez pas le prendre, mais bon...). Cordialement.--Soboky (discuter) 2 septembre 2013 à 10:14 (CEST)
- C'est peut-être ambitieux, mais cela me paraît infiniment plus facile à circonscrire que Finale de tours, ne serait-ce que parce qu'à la base, le plan de travail me semble clair sur ce premier champ de connaissance, à la différence du second. Cordialement, Philgin (discuter) 2 septembre 2013 à 11:14 (CEST)
Flèches et pièces cerclées de rouge dans l'échiquier SVG
modifierBonjour,
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1. Contexte : en mars 2013 ont été créés de nouveaux motifs échiquéens pour commenter les cases de l’échiquier du modèle en:Chess diagram :
(cliquer sur l'icône pour plus d'info) les flèches,
un roi noir sur case blanche cerclée de rouge pour le mettre en avant.
Le modèle fr:diagramme d'échecs pourrait en bénéficier en utilisant la convention de nommage en:WP des initiales des images :
- ul = up left, ua = upper arrow, ur = up right, la = left arrow, ra = right arrow, dl = down left, da = down arrow, dr = down right,
- kD = king Dark, le D majuscule pour entourer la case du roi noir d'un cadre rouge.
2. Problème avec le modèle actuel version 1.03 : en déplaçant le pointeur de la souris en e3 (lien rouge "Case noire e3 vide") sans cliquer, on peut lire dans la barre de status du navigateur le lien pour créer l'image manquante Chess_uad44.png
3. Une migration .PNG vers .SVG basée sur le modèle diagramme d'échecs a été effectuée temporairement dans ma page utilisateur. Voir l'historique pour les détails techniques.
4. Voter favorablement ou non pour valider cette migration du modèle fr:diagramme d'échecs de PNG vers SVG afin d'autoriser les flèches et les pièces cerclées de rouge. |
J'ai suivi le diff du 19/08/2008 concernant cette évolution dans Commons : le nom des images passe de *44.png à *45.svg
5. Estimation du risque de la migration : nul.
La conversion PNG vers SVG est opérationnelle sur en:WP depuis plus de 5 ans et fonctionne en test comme le montre ce message dans le contexte fr:WP. On notera que les dimensions de l'échiquier sont rigoureusement conservées.
Techniquement, il s’agit d’un faux SVG. Il a la couleur du PNG, le poids du PNG. En fait c’est du PNG. WP n'a pas encore globalement migré en SVG. C'est une préparation dans le cas futur où tous les navigateurs supporteront SVG.
En allant un peu plus loin que la lecture du nom des images dans la barre de status du navigateur, on peut consulter le nom réel de l'image de la case a8 de la tour noire de la reine dans l'échiquier après migration en cliquant avec le bouton droit de la souris, menu contextuel "Propriétés" :
26px-Chess_rdl45.svg.png 26 x 26 pixels.
Autrement dit l'image .SVG a été automatiquement convertie finalement en ... .PNG.
« Les images SVG visibles dans les articles, dans les galeries ou dans la page même de l'image ne sont en réalité pas du SVG, mais du PNG. Le logiciel MediaWiki, qui pilote Wikipédia, convertit les images SVG au format PNG pour qu'elles soient visibles par un plus grand nombre de navigateur Internet. »
— Note 5 de la FAQ SVG de l'atelier graphique du 4/5/2013 20:07.
Cordialement,
Nimmzo (discuter) 3 septembre 2013 à 23:00 (CEST) modifié par Nimmzo (discuter) 5 septembre 2013 à 00:20 (CEST)
- Personnellement, je n'y vois pas de problème. Cordialement, Philgin (discuter) 4 septembre 2013 à 05:16 (CEST)
- Je ne comprends pas tout, donc si ça ne change pas grand chose je ne suis pas contre. Serait-il possible qu'on puisse encadrer en rouge autre chose que le roi ? Par ailleurs les diagrammes avaient un problème d'accessibilité qui est je crois réglé (voir cette discussion). Est-ce que ça va changer quelque chose ?--Soboky (discuter) 4 septembre 2013 à 13:16 (CEST)
La migration PGN vers SVG est maintenant opérationnelle en version 1.04.
- N'importe quelle pièce peut être encadrée en rouge en mettant en majuscule sa deuxième lettre pour la couleur : D = Dark ou L= Light. Cette évolution est inaugurée sur fr:WP. (en) Elle ne fonctionne pas encore sur en:WP.
- La résolution de l'accessibilité est conservée : les pièces encadrées de rouge sont maintenant gérées.
- Nimmzo (discuter) 5 septembre 2013 à 00:05 (CEST)
- On n'arrête pas le progrès! Philgin (discuter) 5 septembre 2013 à 08:23 (CEST)
- Je ne comprends pas tout, donc si ça ne change pas grand chose je ne suis pas contre. Serait-il possible qu'on puisse encadrer en rouge autre chose que le roi ? Par ailleurs les diagrammes avaient un problème d'accessibilité qui est je crois réglé (voir cette discussion). Est-ce que ça va changer quelque chose ?--Soboky (discuter) 4 septembre 2013 à 13:16 (CEST)
Diagrammes et éditeur visuel
modifierBonjour,
pour information, j'ai eu ce matin des problèmes avec l'éditeur visuel sur un article où se trouvaient des diagrammes. J'en ai référé sur la Pdd de l'éditeur visuel, dans cette conversation où on me conseille de ne tout simplement pas utiliser l'éditeur visuel dans les articles qui comportent des diagrammes, ou au moins de bien vérifier les modifs (ce qu'on ne peut faire qu'une fois qu'on a publié, le problème n'était pas visible pendant que je travaillais - Je rappelle qu'avec l'éditeur visuel on n'a plus de prévisualisation puisque ce qu'on voit en modifiant est censé être égal au résultat.) Cordialement.--Soboky (discuter) 4 septembre 2013 à 13:12 (CEST)
- Il y a moyen de voir les modifications avant sauvegarde: dans la fenêtre où on saisit le commentaire, il y a un bouton permettant de les voir. --NicoV (discuter) 4 septembre 2013 à 14:03 (CEST)
- OK, merci NicoV, je n'avais pa remarqué (je ne dois pas être la seule...).--Soboky (discuter) 4 septembre 2013 à 14:12 (CEST)
Catégorie « Groupe du Gambit dame »
modifierBonjour, suite à la création de la palette sur les ouvertures (qui se trouve maintenant sur tous les articles concernés), il avait été question de créer une catégorie « Groupe du Gambit dame », ce qui aurait le mérite d'organiser un peu mieux la Catégorie:Ouverture d'échecs qui, actuellement, ne comprend que deux sous-catégories : Catégorie:Défense sicilienne et Catégorie:Partie espagnole. Le but n'est surtout pas de créer des micro catégories (il faut au moins dix entrées pour une catégorie) mais d'aider quelqu'un qui cherche à se renseigner à naviguer.
- Donc sommes-nous d'accord sur le fait de créer cette catégorie qui regrouperait tout ce qui se trouve dans cette entrée de la palette sur les ouvertures ?
- Et comment doit-on intituler cette catégorie ? (Sachant qu'il est terriblement plus pénible de renommer une catégorie qu'un article.)
Merci.--Soboky (discuter) 5 septembre 2013 à 12:17 (CEST)
- Bonjour, Catégorie:Gambit dame ou Catégorie Gambit dame me conviendrait très bien (je ne suis pas très sûr si on doit mettre une majuscule à Dame). Cordialement.-- Cbigorgne (discuter) 5 septembre 2013 à 17:16 (CEST)
- Va pour Catégorie:Gambit dame. Cordialement, Philgin (discuter) 6 septembre 2013 à 09:38 (CEST)
- Je suis contre l'utilisation de la majuscule aux noms de pièce, il ne s'agit pas de noms propres et cela n'a jamais été une convention de ce projet (que du contraire), pas plus que l'on ne met de majuscule au mot échecs contrairement à l'usage de certains auteurs. Je préfère m'en tenir aux règles générales concernant l'usage des majuscules en français et éviter ce genre d'emphase : Catégorie:Gambit dame. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:18 (CEST)
- Va pour Catégorie:Gambit dame. Cordialement, Philgin (discuter) 6 septembre 2013 à 09:38 (CEST)
Conventions sur les majuscules
modifierSuite à la remarque ci-dessus de Cbigorgne j'aimerais savoir si nous disposons d'une décision concernant les majuscules. Est-ce qu'on met en majuscules la première lettre du nom d'une pièce (Tour, Dame...) comme le font certains livres ? Ou on laisse en minuscules ? Et les Blancs et les Noirs, on met en majuscule la première lettre ? Ou tout en minuscules ?
Par ailleurs j'ai tendance à mettre en gras les coups joués dans une partie que je prends en exemple, mais à laisser en maigre les variantes. Est-ce que c'est bien comme ça qu'on doit faire ?
Je sais que ce sujet a l'air assez secondaire, mais je me pose la question à chaque fois... Merci.--Soboky (discuter) 6 septembre 2013 à 00:18 (CEST)
- C'est peut-être inconscient de ma part (réminiscences des nombreux livres lus?), mais je crois avoir tendance à mettre des majuscules à "Dame" et à "les Blancs". Il me semble toutefois qu'il s'agit là d'un simple usage, pas d'une règle. Quant à mettre en gras les coups joués dans une partie, mais laisser en maigre les variantes, c'est une idée intéressante qui ne m'avait jamais effleuré l'esprit, je dois bien l'avouer. Cordialement, Philgin (discuter) 6 septembre 2013 à 09:37 (CEST)
- 1. Convention typographique : ok pour les majuscules. Pour la différenciation des coups de la partie en gras par rapport aux variantes, on pourrait ne mettre en gras que le(s) coup(s) (au minimum un seul) que l'on souhaite mettre en exergue dans un paragraphe afin de le(s) commenter. Exemple : le thème de la page dans la variante Smylov est le parcours du Cavalier Blanc. C'est suffisamment différentiateur par rapport à mettre toutes les lignes PGN de la partie en gras d'autant plus que les variantes peuvent être introduites par une conditionnelle.
- Formellement dans le PGN les commentaires sont entre {accolades} et les variantes entre (parenthèses). Les variantes peuvent être imbriquées mais pas les commentaires.
- L'espace est facultatif après le point de la numérotation des coups, ex : "23." pour les Blancs ou "23..." pour les Noirs. Idem pour l’espace à l’intérieur des accolades pour les commentaires.
- Une séquence de coups PGN n’est pas une phrase. Il n’y a pas de point final.
- On n'est pas forcé de se caler sur le PGN, les analyses de parties existaient bien avant les ordinateurs. Le PGN a des impératifs de format informatique que nous n'avons pas. On doit rester accessible au débutant qui n'y est pas habitué. À ce titre, est-il vraiment nécessaire de compliquer la rédaction et la lecture gardant les com entre accolades et les variantes entre crochets ? On a de la place pour écrire des phrases, autant en profiter, on peut très bien mettre une phrase entière qui sera comprise sans problème. C'est aussi pourquoi je préfère les coups principaux en gras et les variantes en maigre, je crois que c'est plus clair pour quelqu'un qui n'est pas trop habitué à lire des parties.--Soboky [me répondre] 7 septembre 2013 à 02:54 (CEST)
- Je suis d'accord que le standard PGN (et plus précisément le standard SAN de PGN) n'a pas à se substituer à la notation algébrique abrégée qui est la norme. Wikipédia est une encyclopédie en français (pas en PGN), l'utilisation des accolades ou des crochets n'est pas habituelle dans un texte. Quant au gras, les conventions typographiques recommandent de ne pas en abuser et de lui préférer la mise en italique. Je suis également opposé aux majuscules aux noms de pièces, je n'en vois pas la justification. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
- Ne pas abuser du gras ou de l'italique va dans le sens de ma proposition qui consiste à ne mettre en exergue (en gras, en italique, en ce que vous voulez) qu'une partie des coups principaux, voire un seul.
- La dichotomie coups principaux / variantes avec un attribut typographique différentiateur est suffisante si la variante est simple, ce qui peut être la majorité des cas.
- Maintenant supposer que la variante présente une sous-...(N+1 fois)-variante imbriquée. Comment distinguer cette sous-variante de la variante de niveau N immédiatement supérieur dans ce maigre, car il faudra poursuivre la variante courante quand cette sous-variante sera terminée ?
- Une solution linéaire au kilomètre est basée sur les parenthèses imbriquées utiles uniquement dans ce contexte (pas dans le cas d'une variante simple).
- Une autre solution structurelle est l'indentation comme celle des réponses dans cette discussion, la marge gauche étant représentative du niveau d'imbrication. C’est ce que l’on observe dans le sommaire généré automatiquement avec les titres de chapitres du Gambit de Budapest ou dans la mise en page avec des puces.
- Prenez le chapitre "Conservation de la paire de fous avec 7.a3", le chapitre suivant "La lutte contre la paire de fous", qui approfondit le chapitre précédent, n’a pas besoin de mettre en italique les premiers coups communs avec le chapitre précédent. Comme cela le lecteur comprendra plus rapidement qu’il s’agit d’une analyse en profondeur et non d’un autre nœud frère dans une navigation en largeur alors que la numérotation de ces deux chapitres consécutifs est alignée (de même niveau).
- Voilà les façons de représenter un arbre sous forme de texte quand on ne dispose pas d'une représentation graphique arborescente.
- Nimmzo (discuter) 9 septembre 2013 à 21:00 (CEST)
- Je suis d'accord que le standard PGN (et plus précisément le standard SAN de PGN) n'a pas à se substituer à la notation algébrique abrégée qui est la norme. Wikipédia est une encyclopédie en français (pas en PGN), l'utilisation des accolades ou des crochets n'est pas habituelle dans un texte. Quant au gras, les conventions typographiques recommandent de ne pas en abuser et de lui préférer la mise en italique. Je suis également opposé aux majuscules aux noms de pièces, je n'en vois pas la justification. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
- On n'est pas forcé de se caler sur le PGN, les analyses de parties existaient bien avant les ordinateurs. Le PGN a des impératifs de format informatique que nous n'avons pas. On doit rester accessible au débutant qui n'y est pas habitué. À ce titre, est-il vraiment nécessaire de compliquer la rédaction et la lecture gardant les com entre accolades et les variantes entre crochets ? On a de la place pour écrire des phrases, autant en profiter, on peut très bien mettre une phrase entière qui sera comprise sans problème. C'est aussi pourquoi je préfère les coups principaux en gras et les variantes en maigre, je crois que c'est plus clair pour quelqu'un qui n'est pas trop habitué à lire des parties.--Soboky [me répondre] 7 septembre 2013 à 02:54 (CEST)
- 2. Langue : le choix de la langue (fr) ou (en) des initiales des pièces dans un PGN pourrait être laissé au rédacteur. Il existe des articles fr:WP avec les deux types de PGN. La version internationale (en) peut être copiée-collée. Je ne connais pas de logiciels gratuits qui reconnaissent le PGN (fr). Par contre certains logiciels ou bases de données en ligne comme ChessTempo.com (pour l’instant pas de bandeau de pub à la différence du modèle WP ChessGames.com) permettent la francisation du PGN à l’affichage mais pas à la sauvegarde.
- Je suis
Contre le fait de pouvoir utiliser l'anglais. Parce qu'on est dans la WP francophone, parce que le lecteur s'attend à ce que ce soit en français, parce qu'on ne s'adresse pas qu'à des connaisseurs mais aussi à des néophites, parce que Rook et Roi vont se confondre. Je sais que ça fait plus de boulot qu'un copié-collé, mais je l'ai déjà fait et ça ne me semble pas insurmontable.--Soboky [me répondre] 7 septembre 2013 à 02:54 (CEST)
- J'y suis également fortement opposé. Encore une fois, le standard observé ici n'est pas PGN mais la notation algébrique abrégée en français. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
- Ce que l'on apprécie dans fr:WP, c'est que lorsque le terme (de) zwischenzug est utilisé, il suffit de cliquer sur le lien pour savoir ce qu'il veut dire.
- Modifié par Nimmzo (discuter) 10 septembre 2013 à 00:20 (CEST)
- 1er avertissement WP:PAP — mro [d] 9 septembre 2013 à 22:14 (CEST)
- Un PAP pour citation sourcée par un wikilien du projet ?
- J'ai supprimé le nom et le wikilien qui servaient de source.
- Le terme allemand sert d'introduction pour montrer l'ouverture aux langues dans ce projet (citation de l'apprentissage du russe pour Fischer, En passant conservé en anglais, etc.) dans une discussion sur le multilangue anglais / français d'un format de données.
- Nimmzo (discuter) 10 septembre 2013 à 00:20 (CEST)
- 1er avertissement WP:PAP — mro [d] 9 septembre 2013 à 22:14 (CEST)
- Cependant répéter une seconde fois dans la même discussion le même argument précédé de "Encore une fois," ne laisse guère supposer que l'on puisse à l'occasion utiliser le standard informatique PGN ((en) "8.2.3.3: Basic SAN move construction") dans la notation du petit roque "O-O" avec la lettre O en majuscule alors que la FIDE, la FFE et fr:WP préconisent la soustraction "0-0" avec des zéros.
- Modifié par Nimmzo (discuter) 10 septembre 2013 à 00:20 (CEST)
- 2e avertissement WP:PAP — mro [d] 9 septembre 2013 à 22:14 (CEST)
- La citation sourcée par un wikilien du projet est supprimée.
- La différence syntaxique sur la notation du roque est un des éléments montrant que le standard PGN est utilisé dans fr:WP. Si c'est une erreur, il convient de corriger plusieurs pages du projet.
- Cette discussion a non seulement permis d'améliorer l'article sur Deep Blue (traduction (en) vers (fr) de trois PGN) mais également de partager l'outil de traduction.
- Nimmzo (discuter) 10 septembre 2013 à 00:20 (CEST)
- 2e avertissement WP:PAP — mro [d] 9 septembre 2013 à 22:14 (CEST)
- Selon la page "Notation algébrique", "[...] la nulle [...] n'ont pas de symbole" alors que la demande de nulle doit être notée "(=)" selon la FIDE ((en) handbook C.13) et la FFE ([PDF] Livre de l'Arbitre, juillet 2013, C.13 p. 46).
- L'usage observé dans fr:WP est que les parties peuvent être terminées par les soustractions "1-0", "0-1" ou "1/2-1/2" ("½–½" selon (en) End of game).
- Il s'agit des (en) "8.2.6: Game Termination Markers" du standard PGN et c'est la mention que marquent les joueurs sur la feuille de partie en compétition officielle.
- Les lecteurs de ce projet ont pu avoir lu (voire contribué à) la page Deep Blue.
- En 2008 cette page (fr) présentait une notation algébrique abrégée qui ressemblait fort à du PGN (en). Celui a perduré jusqu'au 8/9/2013 car il y avait un mixte étonnant de notations algébriques abrégées (fr) et (en) dans la même page. C'est cette exception culturelle qui m'a intrigué. Après tout "FIDE" et "en passant" sont tolérés sur en:WP. Et Fischer a dû apprendre le russe ((elle) "lui envoyait toutes les publications soviétiques sur les échecs") pour s'imprégner de la littérature échiquéenne soviétique car les bases de données en ligne n'existaient pas encore.
- Je viens de terminer une macro Word de traduction échiquéenne (en) vers (fr) pour produire une notation algébrique abrégée en français.
- J'y suis également fortement opposé. Encore une fois, le standard observé ici n'est pas PGN mais la notation algébrique abrégée en français. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
- Je suis
' Translate from US to FR the PGN moves selected in the Word document Public Sub PgnUsToFr() PgnTranslate "KQRBN", "RDTFC" End Sub Public Sub PgnFrToUs() PgnTranslate "RDTFC", "KQRBN" End Sub ' Replace the selection with the translated PGN moves Sub PgnTranslate(ByVal strChessFrom As String, ByVal strChessTo As String) Dim indChar As Integer, indPiece As Integer, nbrChar As Integer Dim strPiece As String, strPgnRef As String, strPgnTranslated As String strPgnRef = Selection.Text ' Get selected moves strPgnTranslated = "" nbrChar = Len(strPgnRef) If Len(strChessFrom) <> Len(strChessTo) Then Stop If nbrChar > 0 Then indChar = 1 While indChar <= nbrChar strPiece = Mid(strPgnRef, indChar, 1) If strPiece = "{" Then ' Skip comment While indChar < nbrChar And strPiece <> "}" strPgnTranslated = strPgnTranslated + strPiece indChar = indChar + 1 strPiece = Mid(strPgnRef, indChar, 1) Wend Else indPiece = InStr(strChessFrom, strPiece) If indPiece > 0 Then ' Translate chess abbreviation strPiece = Mid(strChessTo, indPiece, 1) End If End If strPgnTranslated = strPgnTranslated + strPiece indChar = indChar + 1 Wend Selection.Text = strPgnTranslated ' Replace the selection End If End Sub
- La traduction inverse ne va pas de soi pour le néophyte. C'est également à lui que je pensais lorsqu'il essayera de copier-coller cette notation algébrique abrégée en français dans son logiciel préféré. En réalité, il suivra le lien sur une base de donnée qui affiche le PGN (en).
- J'ai proposé une alternative de base de données francisée à l'affichage.
Consensus atteint : langue (fr) dans la notation algébrique abrégée.
- Nimmzo (discuter) 9 septembre 2013 à 21:30 (CEST)
- « La traduction inverse ne va pas de soi pour le néophyte. C'est également à lui que je pensais lorsqu'il essayera de copier-coller cette notation algébrique abrégée en français dans son logiciel préféré. En réalité, il suivra le lien sur une base de donnée qui affiche le PGN (en). » N'oubliez pas qu'il existe aussi des gens qui travaillent encore à partir d'un bon vieil échiquier...
Par ailleurs je rappelle que se baser sur d'autres articles ou sur WP:en tient de la défense pickachu. Ce projet a encore beaucoup d'articles datant de 2007 ou 2008, une époque où Wikipédia était moins exigeant sur pas mal de choses. Ces articles sont souvent mal sourcés, contiennent pas mal de TI et d'analyses personnelles, des mises en pages qui varient de l'un à l'autre... C'est pourquoi j'aimerais qu'on se mette d'accord sur des règles générales. Et j'apprécierais aussi qu'on évite d'en profiter pour se mettre sur la gueule, merci.--Soboky [me répondre] 10 septembre 2013 à 13:22 (CEST)
- « La traduction inverse ne va pas de soi pour le néophyte. C'est également à lui que je pensais lorsqu'il essayera de copier-coller cette notation algébrique abrégée en français dans son logiciel préféré. En réalité, il suivra le lien sur une base de donnée qui affiche le PGN (en). » N'oubliez pas qu'il existe aussi des gens qui travaillent encore à partir d'un bon vieil échiquier...
- 3. Police : il n'existe pas de modèle WP qui afficherait à partir d'une séquence PGN internationale (en) les figurines dans une police échiquéenne libre ou dans l'alphabet Unicode suivant (il s'agit de caractères et non pas d'images SVG ou PNG) :
- Blancs : ♖a1, ♘b1, ♗c1, ♕d1, ♔e1, ♙e2, etc.
- Noirs : ♜a8, ♞b8, ♝c8, ♛d8, ♚e8, ♟e7, etc.
- Pour : le caractère Unicode "Tour" ♖ (4 octets) est beaucoup plus rapide au chargement et moins volumineux que l'image
(352 octets à multiplier par 64 cases dans un diagramme).
- Contre : de même que SVG est plus optimisé que PNG pour le jeu d'échecs, Unicode est plus puissant que Ascii mais tous les navigateurs ne le supportent pas ou les utilisateurs ne savent pas ce que c'est ou comment le configurer.
- Au sujet des symboles d'évaluation de la position, Unicode : ±, ∓ ou Ascii : +/-, -/+ ?
- Autrement-dit votre navigateur et celui des lecteurs supportent ils Unicode ? Si non, vous pouvez ne voir que des points d'interrogation, ce qui n'a pas la même signification...
- Dernier exemple plus délicat : Supplemental Mathematical Operators
⩲ : +/= et ⩱ : =/+ sont disponibles dans la police Unicode gratuite Quivira 3.8, menu contextuel "Intall New Font" depuis Windows\Fonts + sélection de la police dans le navigateur (Tools / Internet Options / Font / Webpage font: Quivira) sinon on a droit au point d'interrogation. L'ordinateur s'interroge comment afficher ce caractère.
- Je comprends que les figurines soient utiles dans un magazine international, mais ici elles ne sont pas utiles, la notation Cf3 est tout aussi facilement compréhensible. Je préfère de loin assurer la lisibilité et l'accès aux nouveaux contributeurs que de "faire joli" à tout prix. Il vaut probablement mieux indiquer les évaluations "en long" plutôt que symboliquement pour assurer leur compréhension. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
- Pour moi, Te1 est plus directement compréhensible que ♖e1. Le caractère Unicode m'est nuisible à la compréhension. Philgin (discuter) 10 septembre 2013 à 13:53 (CEST)
- Je comprends que les figurines soient utiles dans un magazine international, mais ici elles ne sont pas utiles, la notation Cf3 est tout aussi facilement compréhensible. Je préfère de loin assurer la lisibilité et l'accès aux nouveaux contributeurs que de "faire joli" à tout prix. Il vaut probablement mieux indiquer les évaluations "en long" plutôt que symboliquement pour assurer leur compréhension. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
- 4. Référence : quant à la position de la référence avant l’évaluation du coup (réf. 6 Smyslov) ou après l’évaluation (réf. 7 Smyslov), cela dépend qui fait l’évaluation : le rédacteur (en se basant sur le point de vue d'Houdini) ou la source.
- 5. Evaluation : ne pourrait-on pas convenir que si le rédacteur souhaite partager une évaluation chiffrée de la position (précision au centième de pion ou centipawn, ex : {+1.64}), le contributeur utilise la note fournie par le moteur gratuit Houdini 1.5a durant un temps de réflexion laissé à l’appréciation du rédacteur (minimum 30 secondes, idéalement 3 minutes) bien que cela dépend de la puissance de l’ordinateur qui calculera à une profondeur plus grande s’il a plusieurs CPU plus ou moins rapides ? Le choix d'Houdini est discutable mais représente ce qui se fait de mieux en 2013 (ELO de GMI) en logiciel gratuit configurable dans Arena.
- Nimmzo (discuter) 7 septembre 2013 à 00:00 (CEST)
- Les évaluations à partir d'un moteur de recherche posent de gros problèmes, à mon humble avis. Les logiciels d'analyse ne sont pas des sources vérifiables et manquent de stabilité. D'ici deux ou cinq ans, le logiciel aura évolué, une nouveauté sera sortie, l'analyse ne sera plus la même. Si le logiciel disparait (remember Rybka) qu'est-ce qui reste pour vérifier une info contenue dans un article ? Ce n'est certainement pas la même chose que Europe Échecs dont on peut se procurer les vieux numéros ou qu'un blog qui sera au moins resté sur wikiwix. Personnellement, je suis d'avis de s'en tenir aux évaluations et commentaires publiés dans la presse, des livres ou sur des sites web (Et qu'on ne me dise pas que c'est frustrant, avec tout ce qui est actuellement publié, on s'en sortira). En outre je ne suis pas certaine qu'Houdini existe pour Mac (pour l'instant je ne l'ai pas trouvé, au contraire de HIARCS que j'utilisais dans sa version gratuite), or la règle est qu'une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, tous les lecteurs, pas seulement ceux qui ont un PC ou qui ont pris la peine de télécharger un logiciel totalement indépendant de Wikipédia.--Soboky [me répondre] 7 septembre 2013 à 02:54 (CEST)
- Merci beaucoup pour ces réponses qui font avancer le débat, Nimmzo. Cordialement.--Soboky [me répondre] 7 septembre 2013 à 02:54 (CEST)
- Je suis également très hostile à la mention d'une évaluation d'un moteur, quel qu'il soit. Les articles devraient se baser sur des sources de qualité, et la pertinence de ces évaluations n'est nullement garantie. — mro [d] 7 septembre 2013 à 08:07 (CEST)
Je viens de tenter cette traduction ; j'espère n'avoir pas écrit trop d'énormité, mais quelqu'un peut-il la relire ?--Dfeldmann (discuter) 11 septembre 2013 à 17:09 (CEST)
- Ça a l'air pas mal, mais je ne suis pas une référence absolue. J'aurais tendance à indiquer le coup qui va être joué ou qui vient d'être joué en légende du diagramme, je trouve ça plus convivial que de chercher dans le texte. Le deuxième exemple, « Tigran Petrossian contre David Bronstein » n'est pas du tout sourcé. Sinon, ne vous vexez pas, mais au niveau broutilles je vous conseillerai d'éviter le mélange passé/présente de narration dans le premier exemple, d'éviter aussi le « on » qui est considéré comme non encyclopédique. Cordialement.--Soboky [me répondre] 11 septembre 2013 à 21:27 (CEST)
- Désolée si je n'ai pas corrigé directement sur l'article, j'ai tellement l'habitude des relectures du forum des nouveaux que ça devient une seconde nature...--Soboky [me répondre] 11 septembre 2013 à 21:40 (CEST)
- Bon, voilà qui est fait--Dfeldmann (discuter) 15 septembre 2013 à 17:02 (CEST)
- Désolée si je n'ai pas corrigé directement sur l'article, j'ai tellement l'habitude des relectures du forum des nouveaux que ça devient une seconde nature...--Soboky [me répondre] 11 septembre 2013 à 21:40 (CEST)
Convention sur les majuscules (et autres) suite
modifierBonjour,
suite à la discussion précédente, je ne sais toujours pas si je dois créer Catégorie:Gambit dame ou Catégorie:Gambit dame. Je me permets donc de rappeler les positions de chacun sur les divers sujets évoqués. Ce projet existe depuis longtemps, pas mal d'articles ont été créés il y a un moment avec des mise en page diverses, le but est d'unifier un peu tout ça pour savoir ce qu'il faut faire quand on crée de nouveaux articles ou qu'on en améliore d'anciens. Merci de donner vos réponses avec des {{pour}} et des {{contre}}, et sans se balancer les pièces de l'échiquier à la tête, ce sera plus simple.
Majuscules
modifierJ'ai fait une recherche rapide dans quelques livres que j'ai sous la main (éditions en français uniquemdent, évidemment). Le Jeremy Silman sur les finales met des majuscules aux couleurs mais pas aux pièces, pareil pour Gabor Kallai dans son Traité moderne des ouvertures (Caissa Chess books). Mon Système de Aaron Nimzowitsch des majuscules aux couleurs et aux pièces, tout comme la revue Europe Échecs, ainsi que Alexandre Kotov dans L'École des échecs et Nigel Povah dans Comment jouer l'ouverture anglaise (Grasset). Michael Stean, dans les Échecs simples, chez Payot, n'en met nulle part.
mro a dit qu'il était contre les majuscules, n'en voyant pas l'intérêt, Nimmzo était d'accord pour les majuscules, j'aimerais savoir pour tous deux si ça concerne les pièces aussi bien que les couleurs.
- Je fais observer que le vote devrait être la conclusion d'une discussion et non la remplacer. Le but de ces pages de discussion est la recherche d'un consensus par l'échange d'arguments. Je trouve particulièrement maladroit d'appeler de prime abord à un vote. — mro [d] 15 septembre 2013 à 16:35 (CEST)
- Il y a eu discussion ci-dessus, vous le savez, vous y avez participé et vous pouvez noter que je prends la peine de rappeler vos arguments. On n'arrive pas à quelque chose de clair et la discussion a pris un tour désagréable (vous êtes aussi bien placé pour le savoir), c'est pourquoi je préfère essayer de remettre les chose à plat ailleurs. Rien ne vous empêche d'ajouter des arguments et de faire évoluer la situation, on n'est pas non plus dans quelques chose de trop formel. --Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 17:05 (CEST)
- J'ai dit que je ne voyais aucune justification à l'utilisation des majuscules eu égard aux règles générales relatives à l'utilisation des majuscules en français, c'est un argument au moins. Merci de lire Wikipédia:Consensus en Wikipédia:Discuter au lieu de voter — mro [d] 15 septembre 2013 à 17:35 (CEST)
- Comme dit précédemment, c'est juste une manière de sortir de la discussion précédente qui s'est enlisée, vous en savez quelque chose. Si un sujet fait l'unanimité il n'y a pas besoin d'en discuter, sinon on en reparle.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 17:46 (CEST)
- J'ai dit que je ne voyais aucune justification à l'utilisation des majuscules eu égard aux règles générales relatives à l'utilisation des majuscules en français, c'est un argument au moins. Merci de lire Wikipédia:Consensus en Wikipédia:Discuter au lieu de voter — mro [d] 15 septembre 2013 à 17:35 (CEST)
- Il y a eu discussion ci-dessus, vous le savez, vous y avez participé et vous pouvez noter que je prends la peine de rappeler vos arguments. On n'arrive pas à quelque chose de clair et la discussion a pris un tour désagréable (vous êtes aussi bien placé pour le savoir), c'est pourquoi je préfère essayer de remettre les chose à plat ailleurs. Rien ne vous empêche d'ajouter des arguments et de faire évoluer la situation, on n'est pas non plus dans quelques chose de trop formel. --Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 17:05 (CEST)
- Est-ce qu'on met en majuscules les Noirs et les Blancs ?
Pour Je suis personnellement pour, parce que c'est pour moi l'usage le plus répandu et que je trouve que ça clarifie la lecture. Mais je me rangerai à l'avis général.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 14:23 (CEST)
Pour fort Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 14:59 (CEST)
Pour Habituel. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 15:58 (CEST)
- plutôt
Pour dans la mesure ou je discerne une forme d'antonomase inverse quand on utilise le nom commun les Blancs pour le nom propre de la personne (comme on écrit l'État, le Général, la République). — mro [d] 15 septembre 2013 à 16:35 (CEST)
Pour Necrid Master (discuter) 16 septembre 2013 à 15:33 (CEST)
Pour si la question est bien on met "les Blancs et les Noirs" et non "les BLANCS et les NOIRS" --Epsilon0 ε0 16 septembre 2013 à 19:37 (CEST)
Pour, cela semble être l'usage.-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:17 (CEST)
- Est-ce qu'on met une majuscule aux noms de pièces ?
Contre A mon humble avis ce n'est pas nécessaire (et ça demanderait de renommer pas mal d'articles, du type Finales de tours).--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 14:23 (CEST)
Pour évolutif vers
Neutre. Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 14:59 (CEST)
Contre, même si je vois l'usage des majuscules dans certains ouvrages. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 15:58 (CEST)
Contre aucunement justifié. — mro [d] 15 septembre 2013 à 16:35 (CEST)
Contre Necrid Master (discuter) 16 septembre 2013 à 15:33 (CEST)
Contre si ça revient bien à accepter la formulation : "la tour a bougé pour aller en b2, ce qui se note « Tb2 »" et non la formulation "la Tour a bougé pour aller en b2, ce qui se note « Tb2 »" ou "la Tour a bougé pour aller en b2, ce qui se note « tb2 »" ; bref minuscule sur la première lettre du nom de la pièce et majuscule (à défaut de figurines vu que ça semble informatiquement trop lourd) pour le mouvement de la pièce (réduite à son initiale ; sauf pour le pion obviously) --Epsilon0 ε0 16 septembre 2013 à 19:37 (CEST)
Langue
modifierIl semble qu'il y ait consensus sur le fait que les parties doivent utiliser la notation en français, même si c'est moins pratique pour faire un copié collé dans un logiciel d'analyse, ce qui est compensé par le fait que c'est plus pratique pour reprendre la partie sur un échiquier. S'il n'y a pas consensus, dites-le.
Unicode
modifierIl semble qu'il y ait consensus pour ne pas utiliser l'unicode. S'il n'y a pas consensus, dites-le.
- Je sais ce que sont Unicode et ISO 10646, mais ce qui précède est incompréhensible, merci de formuler quelque chose d'intelligible. — mro [d] 15 septembre 2013 à 16:46 (CEST)
- Comme marqué dans la discussion ci-dessus, Nimmzo semblait (même si ce n'était pas très clair pour moi) proposer d'utiliser la police unicode dans la notation des parties. Vous avez répondu « Je comprends que les figurines soient utiles dans un magazine international, mais ici elles ne sont pas utiles, la notation Cf3 est tout aussi facilement compréhensible. Je préfère de loin assurer la lisibilité et l'accès aux nouveaux contributeurs que de "faire joli" à tout prix. Il vaut probablement mieux indiquer les évaluations "en long" plutôt que symboliquement pour assurer leur compréhension. » et Philgin a expliqué qu'il trouvait l'unicode « nuisible à la compréhension. » Voilà à quoi cela faisait référence. Très cordialement aussi.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 17:11 (CEST)
- Unicode n'est pas une police, c'est un standard de codage. Il est évident que Wikipédia utilise le standard Unicode et demander de « ne pas utiliser Unicode » est aberrant. Si votre question porte sur l'usage des figurines et autres signes et symboles particuliers dans la description des parties, dites-le donc. — mro [d] 15 septembre 2013 à 17:24 (CEST)
- Oui, ma question porte sur « l'usage des figurines et autres signes et symboles particuliers dans la description des parties », comme le faisait sans doute la discussion à laquelle vous avez participé et la réponse que vous avez apportée. Par ailleurs, pourriez-vous utiliser un autre ton ? Rien de ce que j'ai écrit en me semble agressif, il n'est pas nécessaire de tendre la discussion en usant de l'impératif. Il m'est vraiment très difficile de communiquer avec vous sur le ton que vous utilisez, je vous l'avais déjà fait remarquer dans une discussion sur votre Pdd. Les autres ont le droit d'être maladroits, de ne pas s'exprimer clairement, ce n'est pas une raison pour choisir les termes les plus désagréables : au lieu d'écrire « « demander de « ne pas utiliser Unicode » est aberrant » » il est possible d'écrire que ce n'est pas suffisamment clair et tout un tas de choses qui permettent à la discussion de ne pas partir en sucette comme l'a fait la discussion précédente. Merci de faire le merveilleux effort d'y penser.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 17:36 (CEST)
- Unicode n'est pas une police, c'est un standard de codage. Il est évident que Wikipédia utilise le standard Unicode et demander de « ne pas utiliser Unicode » est aberrant. Si votre question porte sur l'usage des figurines et autres signes et symboles particuliers dans la description des parties, dites-le donc. — mro [d] 15 septembre 2013 à 17:24 (CEST)
- Comme marqué dans la discussion ci-dessus, Nimmzo semblait (même si ce n'était pas très clair pour moi) proposer d'utiliser la police unicode dans la notation des parties. Vous avez répondu « Je comprends que les figurines soient utiles dans un magazine international, mais ici elles ne sont pas utiles, la notation Cf3 est tout aussi facilement compréhensible. Je préfère de loin assurer la lisibilité et l'accès aux nouveaux contributeurs que de "faire joli" à tout prix. Il vaut probablement mieux indiquer les évaluations "en long" plutôt que symboliquement pour assurer leur compréhension. » et Philgin a expliqué qu'il trouvait l'unicode « nuisible à la compréhension. » Voilà à quoi cela faisait référence. Très cordialement aussi.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 17:11 (CEST)
Gras et italique
modifierJe proposais de mettre en gras les coups joués dans une partie et de laisser en maigre les variantes. Les conventions typographiques disent « [qu']il est conseillé de ne pas abuser du gras. Pour mettre un mot en relief, il est souvent plus judicieux d’utiliser l’italique. » Oui mais voilà, je ne parlais pas de mettre en gras un mot mais une suite de coups. Et je trouve que dans ces cas-là le gras est bien plus lisible que l'italique. Je rappelle à mro qu'il a lui-même créé des articles où il mettait en gras les suites de coups. C'est par exemple le cas dans sa version de création de Position de Lucena qui n'a jamais été dégraissée depuis sa création. (Je précise que je n'ai pas fouillé dans les contributions de mro, je travaille juste beaucoup sur l'article finales de tours et quand je me suis aperçue que l'article Position de Lucena avait les coups en gras, je suis allée regarder l'historique.). Après, j'admets tout à fait que mro a le droit de changer d'avis entre 2008 et 2013. Nimmzo propose que seuls les coups importants soient en gras, mais est-ce qu'on n'est pas alors à la limite du travail inédit ?
- Est-ce qu'on met les coups joués en gras ?
Pour, parce que c'est ce qui est fait dans pas mal d'articles et que je trouve ça clair.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 14:23 (CEST)
Neutre Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 15:03 (CEST)
Pour Habituel. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 16:02 (CEST)
Pour ce me semble le plus usuel. Concernant les autres questions de cette section pas d'avis et il ne me semble pas forcément utile de prendre une décision ; p._e. à chaque rédacteur, de toute façon relu par d'autres, de voir au cas par cas. --Epsilon0 ε0 16 septembre 2013 à 19:46 (CEST)
Contre Mettre les coups d'une partie en gras n'a d'intérêt que si la partie est commentée ou a des variantes, pour faire ressortir le texte ou les variantes. Si la partie n'est pas commentée, c'est inutile.-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:10 (CEST)
- Est-ce qu'on met les coups importants en gras ?
Neutre Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 15:03 (CEST)
Contre, car j'ai indiqué que je préfère les coups joués en gras. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 16:02 (CEST)
Neutre-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:10 (CEST)
- Est-ce qu'on utilise l'italique pour relater une partie ?
Contre, parce que c'est illisible. Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 15:03 (CEST)
Contre Idem.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 15:30 (CEST)
Contre Ça alourdit le travail de rédaction et ce n'est pas habituel. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 16:02 (CEST)
Contre C'est inhabituel.-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:10 (CEST)
- Est-ce qu'on laisse tout ça en maigre et sans italique ?
Neutre Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 15:03 (CEST)
Pour. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 16:02 (CEST)
Pour-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:10 (CEST)
Pour — La sobriété avant tout... Necrid Master (discuter) 17 septembre 2013 à 21:50 (CEST)
Variantes et sous-variantes
modifier- Est-ce qu'on rédige pour indiquer une variante, du type « La variante 4... axb 5.FxC (TxD ?? mène au mat) CxF est meilleure pour les noirs » sur une ligne à part ?
Pour, plus simple, plus lisible.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 14:23 (CEST)
Pour, plus simple, en effet. — Cantons-de-l'Est discuter 15 septembre 2013 à 16:04 (CEST)
Pour comme c'est d'usage sur les Europe Échecs (pour même si cela ne m'était jamais venu à l'idée auparavant!). Bonne idée de Nimmzo. Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 17:05 (CEST)
Neutre me semble, comme dit à la section juste au dessus, ne pas nécessiter une règle formelle. Dans mon anglais approximatif je dirais if no bug don't try to fix it. --Epsilon0 ε0 16 septembre 2013 à 19:56 (CEST)
Neutre, pas besoin d'une règle.-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:12 (CEST)
- Est-ce qu'on utilise plutôt des accolades et des parenthèses en imbriquant « (4... axb 5.FxC {TxD ?? mène au mat} CxF {meilleur pour les noirs}) »?
Contre les accolades, c'est inhabituel. Je préfère plutôt qu'on écrive des phrases ou que l'on utilise la ponctuation : virgules, points virgule...-- Cbigorgne (discuter) 17 septembre 2013 à 14:15 (CEST)
Pas compris ces deux questions, merci de reformuler en détaillant les enjeux.Philgin (discuter) 15 septembre 2013 à 15:06 (CEST) Je viens de re-rédiger mais je ne suis pas certaine d'avoir moi-même très exactement tout compris, c'était pour ne pas laisser de côté la proposition de Nimmzo)--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 15:27 (CEST)
Merci de vos réponses, je sais que tout ça prend du temps mais définir quelques règles (à moins qu'elles aient été déjà définies précédemment ? oui mais où ?) permettra d'éviter de se poser la question à chaque fois qu'on modifie un article.--Soboky [me répondre] 15 septembre 2013 à 14:23 (CEST)
- Contre une norme dans ce sens. Ce détail de mise en page devrait être laissé à l'appréciation du rédacteur et non figé (d'autre part l'exemple ne respecte pas la notation algébrique abrégée). — mro [d] 15 septembre 2013 à 17:14 (CEST)
Qui utilise encore Projet:Échecs/Liste des articles ?
modifierBonjour,
Cette page a été créée en 2008 et mise à jour par des bots jusqu'en 2012 (et par moi de temps à autres depuis lors). Elle permettait un suivi des articles du portail par ce lien mais son intérêt a baissé et il est, je pense, avantageusement remplacé par ceci. Voyez-vous encore une utilité à cette page ? À défaut je demanderai sa suppression — mro [d] 17 septembre 2013 à 22:49 (CEST)
- Bonjour. Cela me semble encore utile car cela permet par exemple de savoir rapidement que sous Wikipédia on écrit Ignác Kolisch et non Ignaz Kolisch, ou encore Szymon Winawer et non Szymon Winaver. Cordialement, Philgin (discuter) 17 septembre 2013 à 23:01 (CEST)
- En quoi est-ce mieux que Catégorie:Portail:Échecs/Articles_liés ? — mro [d] 17 septembre 2013 à 23:09 (CEST)
- 1. On a tout sur une seule page, et
- 2. On a plus l'habitude de lire horizontalement que verticalement. C'est vrai, je gagne 10 secondes seulement, mais on n'est pas non plus à une page à supprimer près... Philgin (discuter) 17 septembre 2013 à 23:14 (CEST)
- En quoi est-ce mieux que Catégorie:Portail:Échecs/Articles_liés ? — mro [d] 17 septembre 2013 à 23:09 (CEST)
Diagrammes d'échecs
modifierBonjour. L'IP 193.194.94.6 suggère par l'Outil de Retour des Lecteurs que nous usions de diagrammes en 3D. A votre avis, serait-ce possible, et si oui serait-ce souhaitable? Cordialement, Philgin (discuter) 18 septembre 2013 à 16:29 (CEST)
- Possible je n'en sais rien, souhaitable j'ai de gros doutes : on a souvent des pages déjà longues à charger à cause des diagrammes et je ne sais pas si la 3D apporterait nécessairement plus de lisibilité... Cordialement.--Soboky [me répondre] 18 septembre 2013 à 16:39 (CEST)
- Bonjour. Dans une sorte de fertilisation croisée, le texte introductif (page 43) de la section Faites-vous la main du magazine d'octobre 2013 (n° 636) s'inspire très (trop?) fidèlement du texte introductif de notre propre article sur Magnus Carlsen.
- Toujours sur Carlsen, estimez-vous pertinent de citer dans notre article des éléments de cet Europe Échecs, comme par exemple : « il n'apprend pas intuitivement, mais de manière analytique, ce qui est plus long, mais aussi plus profond »? (ce n'est qu'un exemple tiré du portrait par Jean-Michel Péchiné qui lui est consacré dans ce numéro).
Cordialement à tous, Philgin (discuter) 2 octobre 2013 à 21:41 (CEST)
- (avis général sur le rapport EE/WP hors de cette question précise concernant Carlsen)
- Bonjour, nous sommes clairement avec Europe Echecs dans une symbiose : ils nous citent (sur les lieux des tournois, pour exemple) comme nous les citons (pour les résultats des tournois, pour exemple). l'important est que ce soit bien sur des choses différentes ; ce qui me semble actuellement le cas. L'important est d'éviter toute auto-référence et aussi, de notre côté, d'apporter toute connaissance clairement notable possible sur ce jeu.
- Cordialement. --Epsilon0 ε0 2 octobre 2013 à 22:03 (CEST)
- Euh euh euh, s'ils citent WP, il faut qu'il le disent... Nous avons l'obligation de citer nos sources, qu'ils en fassent de même (outre le fait que ça ne se fait pas, on a aussi le risque de perdre du temps avec de fausses accusations de copyvio quand quelqu'un croira que c'est WP qui a copié EE). Jusqu'à quel point est-ce une copie ? Des phrases entières ? Cordialement.--Soboky [me répondre] 2 octobre 2013 à 22:48 (CEST) PS : J'ajoute que s'il s'agit d'une véritable copie de WP, cela doit se faire sous certaines conditions, et que leur écrire pour le leur dire après avoir prévenu un administrateur ne sera pas du luxe. Je rappelle que ces gens-là sont rémunérés pour leur travail de journaliste.--Soboky [me répondre] 2 octobre 2013 à 22:52 (CEST)
- C'est un avis et tout à fait conforme aux licences de wp. Perso je suis pour un savoir librement accessible à tous en tout domaine et c'est pourquoi je participe à wp ... cette encyclopédie "libre" (<-- au sens de sa possibilité de réutilisation) en théorie mais très peu en pratique. --Epsilon0 ε0 2 octobre 2013 à 23:10 (CEST)
- Wikipédia est une encyclopédie libre mais il y a de règles à respecter pour la citer dans une publication, cet article a demandé beaucoup de travail (sans doute plus à Cbigorgne qu'aux autres d'ailleurs). Je suis d'accord pour qu'on s'approprie le savoir, pas le travail. Je suis trop fatiguée pour chercher mais j'avertis Lomita de cette discussion afin qu'elle donne son avis et rappelle ces règles. J'achète EE demain pour me faire mon idée (je rappelle à ceux qui ne le sauraient pas que leurs articles ne sont pas disponibles en ligne) Bonne nuit.--Soboky [me répondre] 2 octobre 2013 à 23:17 (CEST)
- Bonjour, Soboky a déjà tout dit - Tout le monde peut reprendre sans problème le contenu de l'encyclopédie, puisque celui ci est sous licence libre, par contre, il faut le faire dans les règles, à savoir, citer les auteurs, ou un minimum, citer wikipédia, voir WP:CRCW - Maintenant, si EE reprend le texte de l'article, il faut tout simplement apposé sur la page de discussion de l'article {{Copie par un site}}, pour éviter toutes recherches/tensions dans l'avenir - Bonne continuation à tous - -- Lomita (discuter) 3 octobre 2013 à 07:58 (CEST)
- Je précise qu'après lecture du numéro, le copié-collé à peine arrangé est évident. En particulier la tournure de phrase « Carlsen a attiré l'attention du monde des échecs par sa victoire au tournoi C du Tournoi de Wijk aan Zee » montre qu'ils n'ont même pas fait l'effort de reformuler... Je remercie Philgin de sa vigilance.--Soboky [me répondre] 7 octobre 2013 à 08:43 (CEST)
- Bonjour, Soboky a déjà tout dit - Tout le monde peut reprendre sans problème le contenu de l'encyclopédie, puisque celui ci est sous licence libre, par contre, il faut le faire dans les règles, à savoir, citer les auteurs, ou un minimum, citer wikipédia, voir WP:CRCW - Maintenant, si EE reprend le texte de l'article, il faut tout simplement apposé sur la page de discussion de l'article {{Copie par un site}}, pour éviter toutes recherches/tensions dans l'avenir - Bonne continuation à tous - -- Lomita (discuter) 3 octobre 2013 à 07:58 (CEST)
- Wikipédia est une encyclopédie libre mais il y a de règles à respecter pour la citer dans une publication, cet article a demandé beaucoup de travail (sans doute plus à Cbigorgne qu'aux autres d'ailleurs). Je suis d'accord pour qu'on s'approprie le savoir, pas le travail. Je suis trop fatiguée pour chercher mais j'avertis Lomita de cette discussion afin qu'elle donne son avis et rappelle ces règles. J'achète EE demain pour me faire mon idée (je rappelle à ceux qui ne le sauraient pas que leurs articles ne sont pas disponibles en ligne) Bonne nuit.--Soboky [me répondre] 2 octobre 2013 à 23:17 (CEST)
- C'est un avis et tout à fait conforme aux licences de wp. Perso je suis pour un savoir librement accessible à tous en tout domaine et c'est pourquoi je participe à wp ... cette encyclopédie "libre" (<-- au sens de sa possibilité de réutilisation) en théorie mais très peu en pratique. --Epsilon0 ε0 2 octobre 2013 à 23:10 (CEST)
- Euh euh euh, s'ils citent WP, il faut qu'il le disent... Nous avons l'obligation de citer nos sources, qu'ils en fassent de même (outre le fait que ça ne se fait pas, on a aussi le risque de perdre du temps avec de fausses accusations de copyvio quand quelqu'un croira que c'est WP qui a copié EE). Jusqu'à quel point est-ce une copie ? Des phrases entières ? Cordialement.--Soboky [me répondre] 2 octobre 2013 à 22:48 (CEST) PS : J'ajoute que s'il s'agit d'une véritable copie de WP, cela doit se faire sous certaines conditions, et que leur écrire pour le leur dire après avoir prévenu un administrateur ne sera pas du luxe. Je rappelle que ces gens-là sont rémunérés pour leur travail de journaliste.--Soboky [me répondre] 2 octobre 2013 à 22:52 (CEST)
Catégories féminines
modifierBonjour,
est-ce que quelqu'un voit une objection à ce que je crée une Catégorie:Joueuse d'échecs française sachant qu'il existe déjà Catégorie:Joueur d'échecs français dans laquelle on trouve des femmes (articles qui seraient déplacés dans la nouvelles catégorie) ? Et une Catégorie:Championne de France d'échecs sachant que Catégorie:Champion de France d'échecs existe et inclut des gagnantes du championnat féminin (qu'on déplacerait de même) ? Pour moi cela parait évident mais il y a peut-être une raison pour laquelle cela n'a pas été fait jusqu'ici. Je rappelle qu'une catégorie peut être créée si elle peut contenir, potentiellement, au moins dix articles (la Catégorie:Pape anglais a par exemple été supprimée car il faudra quelques siècles pour qu'elle contienne dix articles, mais il existe des catégories qui contiennent moins de dix articles et qui ne sont pas supprimées car leur potentiel existe). Cordialement.--Soboky [me répondre] 7 octobre 2013 à 08:39 (CEST)
- Bonjour Soboky, je ne sais pas si il faudrait doublonner toutes les catégories joueur d'échecs français, russe, britannique, américain,... ou seulement certaines de ces catégories (par exemple : créer la catégorie seulement au delà de dix articles). Un autre problème est que dans les wikipedias :en et :de que j'ai vérifiées, il existe l'équivalent d'une catégorie Catégorie:Joueur d'échecs par nationalité qu'il faudrait créer pour désengorger la catégorie Catégorie:Joueur d'échecs. Faudrait-il créer une catégorie Catégorie:Joueuse d'échecs par nationalité qui ferait partie de Catégorie:Joueuse d'échecs, comme Catégorie:Joueur de rugby à XV par nationalité fait partie de Catégorie:Joueur de rugby à XV par nationalité ; il y a Catégorie:Joueuse de rugby à XV qui fait partie de Catégorie:Rugby à XV féminin et de Catégorie:Personnalité du rugby à XV mais pas de Catégorie:Joueur de rugby à XV. Je remarque qu'il a une Catégorie:Joueur de rugby à XV par nationalité mais pas de Catégorie:Joueuse de rugby à XV par nationalité. Et comment gère-t-on le cas de Judit Polgar qui ne dispute que des compétitions mixtes et pas les championnats du monde féminins ? L'autre problème est les discussions du type : Discussion catégorie:Femme ministre française/Suppression ou Discussion catégorie:Femme sismologue/Suppression et tant d'autres...-- Cbigorgne (discuter) 7 octobre 2013 à 11:33 (CEST)
- Bonsoir et merci de votre réponse qui en appelle d'autres... Tout d'abord, des catégories sportives féminines n'ont rien à voir avec des métiers féminins (comme sismologue ou ministre). Il existe des compétitions spécifiquement féminines, Europe Échecs ou Échecs et mat ont publié plusieurs numéros sur les échecs au féminin. L'intérêt encyclopédique existe et explique qu'une catégorie Catégorie:Joueuse d'échecs existe déjà. Ensuite, pour ce qui est des catégories par nationalité, elles existent effectivement dans d'autres projets. On trouve par exemple la Catégorie:Joueuse belge de tennis. Pour ce qui est des échecs, l'idée m'est venue quand j'ai constaté que sur l'article Roza Lallemand, comme sur d'autres articles concernant des joueuses, on trouvait les catégories « Joueuse d'échecs » et « Joueur d'échecs français ». En revanche, sur l'article Olivier Renet on ne trouve que la catégorie « joueur d'échecs français. » Personne ne pense à rajouter à Olivier Renet une Catégorie:Joueur d'échecs masculin... Ce qui serait peut-être, et je le dis sans rire, la catégorie à créer. (En passant, je précise que la catégorie des joueurs français est un peu étrange : on n'y trouve ni Maxime Vachier-Lagrave, ni Christian Bauer, par exemple, ce qui s'explique, si je comprends bien, par le fait que la Catégorie:Champion de France d'échecs est une sous-catégorie de Catégorie:Joueur d'échecs français)
- Bien sûr les échecs ont la spécificité d'être très masculins, nous le savons tous (moins de 12% de femmes seniors licenciées à la FFE, j'ai appris ça ce week-end, et moi qui m'étonne de me faire tout le temps draguer...) et de n'avoir pas de tournois officiellement masculins chez les adultes. Ce qui nous amène à Judit Polgar qui joue dans les tournois mixtes (ou Marie Sebag, puisque je parlais des française, dont le statut est, toutes proportions gardées, un peu comparable). Oui mais c'est une femme. Oui mais elle a joué, par le passé, dans des équipes féminines pour les Olympiades. Oui mais elle apparait dans les classement élo féminins. Elle n'a jamais changé de sexe et sa carrière a été freinée par ses maternités. Si quelqu'un travaille sur les échecs féminins et cherche une liste de joueuses françaises, je trouve cela intéressant qu'il puisse tomber sur une catégorie les concernant. D'autant que quelqu'un d'un peu néophyte ne saura pas forcément, en voyant son nom dans la catégorie « Joueur d'échecs français » et « Champion de France d'échecs » que Nino Maisuradze est bien une femme. Je n'aurais rien contre des catégories concernant les joueuses russes ou chinoises (d'autant que pour ces dernières, le manque d'habitude que nous avons de leur noms peut rendre difficile de repérer les femmes dans une liste.) Mais il me semble important qu'une catégorie contienne plus de dix articles sinon elle ne sert pas grand chose.
- On peut considérer que les catégories croisées sont un problème (moins de vision d'ensemble) et qu'un outil comme Catscan permet de croiser plusieurs catégories. Tout ça se discute. Je ne ferai rien sans l'accord du projet, évidemment. Mais j'imagine qu'on est quand même d'accord pour la création de Catégorie:Championne de France d'échecs, vu que ce n'est évidemment pas le même tournoi ? Très cordialement.--Soboky [me répondre] 7 octobre 2013 à 23:18 (CEST)
- Personnellement, j'ai su que Nino Maisuradze était une femme en voyant sa photo enceinte dans l'Europe Échecs n° 634 (juillet-août 2013). Or tous les articles de Wikipédia ne disposent pas d'une photo. Bien cordialement à tous et à toutes, Philgin (discuter) 8 octobre 2013 à 10:36 (CEST)
pour la Catégorie:Championne de France d'échecs puisque personne ne s'y oppose et que cela me semble logique puisque c'est un tournoi séparé du tournoi principal. Je lui mettrais bien comme catégorie mère (une catégorie peut avoir plusieurs mères) la Catégorie:Championnat national d'échecs. Elle est pour l'instant la fille de Catégorie:Joueur d'échecs français tout comme Catégorie:Champion de France d'échecs. Elle ne contient actuellement que sept entrées (mais son potentiel est plus élevé). Si un jour une femme gagne le championnat mixte, il sera toujours temps de renommer la catégorie champion de France en Catégorie:Champion de France d'échecs mixte ou quelque chose du même genre. Cordialement.--Soboky [me répondre] 12 octobre 2013 à 10:47 (CEST)
- Personnellement, j'ai su que Nino Maisuradze était une femme en voyant sa photo enceinte dans l'Europe Échecs n° 634 (juillet-août 2013). Or tous les articles de Wikipédia ne disposent pas d'une photo. Bien cordialement à tous et à toutes, Philgin (discuter) 8 octobre 2013 à 10:36 (CEST)
Je pense à faire tendre l'article Chaîne de pions vers quelque chose approchant l'article du Wp anglophone : https://en.wikipedia.org/wiki/Pawn_structure
Mais j'ai l'impression que les deux expressions ne sont pas exactement synonymes, vu que l'article anglais ne parle que de la stratégie de pions pour le début de partie. Je me trompe ? Apoplexique (discuter) 21 octobre 2013 à 14:41 (CEST)
- Bonjour. L'article en anglais que vous indiquez correspond à Structure de pions. Cordialement --En passant (discuter) 21 octobre 2013 à 15:05 (CEST)
- Mon impression est que en:connected pawns est relatif à la notion de pion lié. L'article chaîne de pions me parait inutile dans la mesure ou structure de pions explique cette notion et est beaucoup plus développé. Je serais donc favorable à la transformation de chaîne de pions en redirection, tandis que pion lié (le singulier est étrange) pourrait peut-être bénéficier du contenu de en:connected paws. — mro [d] 21 octobre 2013 à 15:55 (CEST)
- Je ne vois pas non plus comment développer intelligemment l'article chaîne de pions (mais ce n'est pas un argument de suppression valide ;-). Et de même, je pense que Pions pendants est correctement au pluriel, le titre de l'article pion lié devrait donc l'être aussi. --En passant (discuter) 21 octobre 2013 à 16:12 (CEST)
- De mémoire (je suis à mon travail, je n'ai pas le livre sous les yeux), il y a pas mal de choses, et même peut-être un chapitre entier sur la chaîne de pions (et surtout la lutte contre la chaîne de pions) dans Mon Système de Nimzowitsch. Je m'étais toujours dit que j'irais y faire des ajouts un jour ou l'autre. Mais de manière générale il y a beaucoup de mini-articles sur ce genre de notions techniques et on aurait peut-être intérêt à regrouper. Disons que pour moi la chaîne de pions peut être considérée comme un cas particulier de la structure de pions, mais qu'avoir un article indépendant ne me parait pas une aberration puis qu'il existe des sources (si Nimzowitsch en a parlé, il ne doit pas être le seul).--Soboky [me répondre] 21 octobre 2013 à 18:34 (CEST)
- Je dois bien l'avouer: en apprenant chemin faisant ce qu'est une Encyclopédie - à la différence d'un dictionnaire - je suis devenu fusionniste. Tout ceci pour dire que je soutiens à 110% Apoplexique : une chaîne de pions est un des éléments majeurs de la structure de pions. Signé l'un des mécréants responsable de la profusion de micro-articles sur Wikipédia. Philgin (discuter) 21 octobre 2013 à 22:17 (CEST)
- De mémoire (je suis à mon travail, je n'ai pas le livre sous les yeux), il y a pas mal de choses, et même peut-être un chapitre entier sur la chaîne de pions (et surtout la lutte contre la chaîne de pions) dans Mon Système de Nimzowitsch. Je m'étais toujours dit que j'irais y faire des ajouts un jour ou l'autre. Mais de manière générale il y a beaucoup de mini-articles sur ce genre de notions techniques et on aurait peut-être intérêt à regrouper. Disons que pour moi la chaîne de pions peut être considérée comme un cas particulier de la structure de pions, mais qu'avoir un article indépendant ne me parait pas une aberration puis qu'il existe des sources (si Nimzowitsch en a parlé, il ne doit pas être le seul).--Soboky [me répondre] 21 octobre 2013 à 18:34 (CEST)
- Je ne vois pas non plus comment développer intelligemment l'article chaîne de pions (mais ce n'est pas un argument de suppression valide ;-). Et de même, je pense que Pions pendants est correctement au pluriel, le titre de l'article pion lié devrait donc l'être aussi. --En passant (discuter) 21 octobre 2013 à 16:12 (CEST)
- Mon impression est que en:connected pawns est relatif à la notion de pion lié. L'article chaîne de pions me parait inutile dans la mesure ou structure de pions explique cette notion et est beaucoup plus développé. Je serais donc favorable à la transformation de chaîne de pions en redirection, tandis que pion lié (le singulier est étrange) pourrait peut-être bénéficier du contenu de en:connected paws. — mro [d] 21 octobre 2013 à 15:55 (CEST)
Wikinews
modifierBonjour,
j'ai décidé de me charger des articles Wikinews concernant le championnat du monde d'échecs 2013 et le Championnat d'Europe d'échecs des nations qui se tiennent en ce moment (au fait, le championnat d'Europe on est sûr que ça s'appelle toujours comme ça ? Je ne trouve le « des nations » nulle part). Les articles sur le championnat du monde sont regroupé dans cette catégorie, ceux sur le championnat d'Europe sont ici (pour l'instant il n'y en a qu'un, je compte en écrire un autre à l'issue de la troisième ronde).
Je n'ai rien contre un peu d'aide. Les articles de Wikinews ne se mettent (en principe) pas à jour le jour suivant. Il est possible d'y mettre des indications plus détaillées que dans un article WP qui demande une plus grande vision d'ensemble. On peut aussi y mettre des choses qu'on ne mettrait pas dans WP, j'ai par exemple écrit dans celui sur l'ouverture du championnat du monde que les secondants de Carlsen pourraient être tel ou tel (c'est sourcé par EE) mais je ne l'écrirais pas dans l'article Wikipédia.
Il n'y a pas besoin de relier chaque info à une source par des balises <ref></ref> en revanche on doit indiquer les sources utilisées en fin d'article. Pour le championnat du monde je me base sur EE et sur le résumé sur le site officiel (pas trop mal fait, d'ailleurs), pour le championnat d'Europe EE est trop succint, j'utilise donc uniquement le site officiel mais si vous avez une source de qualité à m'indiquer j'en serai heureuse. Cordialement.--Soboky [me répondre] 10 novembre 2013 à 16:41 (CET)
- Bonjour Soboky, je réponds sur le nom du championnat d'Europe des nations. Il a l'avantage de le distinguer clairement du championnat d'Europe des clubs. On pourrait aussi dire Championnat d'Europe d'échecs par équipe nationale, mais ce serait, à mon avis, moins joli. Championnat d'Europe d'échecs par équipe n'existe pas encore mais pourrait être une page d'homonymie. Cordialement.-- Cbigorgne (discuter) 10 novembre 2013 à 19:44 (CET)
- Pour info il existe depuis deux jours une page:Échecs sur Wikinews, classée dans les sports. N'hésitez pas à passer y créer un article ou y contribuer.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 00:20 (CET)
- J'ai contribué à Wikinews mais mon articulet est classé dans une voie de garage (articles à vérifier)! Philgin (discuter) 16 novembre 2013 à 22:12 (CET)
- Mais c'est très bien pour une première contribution (n'oubliez pas que là-bas nous sommes des « nouveaux »). J'ai modifié des choses et ajouté la source de EE. Merci beaucoup. --Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 23:02 (CET)
- J'ai contribué à Wikinews mais mon articulet est classé dans une voie de garage (articles à vérifier)! Philgin (discuter) 16 novembre 2013 à 22:12 (CET)
- Pour info il existe depuis deux jours une page:Échecs sur Wikinews, classée dans les sports. N'hésitez pas à passer y créer un article ou y contribuer.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 00:20 (CET)
GM
modifierBonjour.
Une remarque sur la page de discussion de l'article Discussion:Grand maître international est probablement passée inaperçue : le titre officiel semble bien être Grand Maître et non Grand maître international (cf. le site de la FFE ou celui de la FIDE.
Il faudrait donc renommer l'article en Grand Maître (échecs) (en vérifiant si le trait d'union et les majuscules sont justifiées). Bien sûr, la rédirection vers le nom actuel de l'article couramment utilisé devra être maintenue.
Quels sont vos avis ?
Bien cordialement --En passant (discuter) 12 novembre 2013 à 14:21 (CET)
- Merci de vos bons soins, En passant. Si je ne vous décerne pas de lauriers, c'est parce que pour le Projet:Échecs, vous êtes tout simplement Hors Catégories! Bien cordialement, Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 09:42 (CET)
Bonsoir. La majorité des avis de retour de lecteurs sur Carlsen demandent plus de parties de lui -> à votre avis, la partie Carlsen vs Rest of the world présente-t-elle un intérêt encyclopédique? Bien cordialement, Philgin (discuter) 16 novembre 2013 à 00:14 (CET)
- Il y a déjà quatre parties, on pourra ajouter l'une de ses (?) victoires au championnat du monde et ça suffira, je pense. --En passant (discuter) 16 novembre 2013 à 13:25 (CET)
- Personnellement je préférerais qu'on ajoute des parties avec des analyses qu'on peut sourcer (donc des parties qui ont été analysées ailleurs, avec des commentaires). Wikipédia n'est pas une annexe de ChessBase. Cordialement.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 15:27 (CET)PS : Le point d'interrogation d'En passant m'a bien fait rire...
- Je m'engage à acheter le New in Chess consacré au Championnat du monde d'échecs 2013. J'espère que cela conviendra à toutes les parties en présence. Philgin (discuter) 16 novembre 2013 à 15:45 (CET)
J'imagine que si vous vous engagez à l'acheter, vous vous engagez aussi à lire cet ouvrage des plus distrayants. J'applaudis donc votre courage !
--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 15:55 (CET)
- Prenez garde que ces analyses et autres commentaires sont un travail original protégé par le droit d'auteur. Sauf autorisation explicite de l'auteur de l'analyse, vous ne pouvez pas recopier telle quelle une analyse publiée. Voir WP:COPYRIGHT. — mro [d] 16 novembre 2013 à 18:21 (CET)
- Qui parle de recopier tel quel, mro ??? Je pense à ce que j'ai fait sur la deuxième partie du match Anand-Carlsen, ou sur cette partie de Ding Liren et de ce qu'on fait sur tous les articles de WP, échecs ou pas : on reformule et on cite ses sources, je ne vois pas le problème, sinon on n'écrit plus rien.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 19:34 (CET)
- Et bien sur, voir Wikipédia:Citation#Droit_de_citation. --Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 19:48 (CET)
- Malheureusement, certains contributeurs n'ont pas toujours été très respectueux du droit d'auteur dans le passé, cette mise en garde me parait donc utile. Quant au droit de courte citation il ne peut être invoqué que si la citation est courte à la fois vis à vis du texte original et de l'article où on veut l'inclure, il est donc tout à fait exclu de l'invoquer pour copier copieusement une analyse publiée dans un magazine ou ailleurs. Effectuer un travail de synthèse sur une analyse de parties dans ces conditions n'est certes pas aisé, mais il n'en reste pas moins que le respect du droit d'auteur est le troisième pilier fondateur de cette encyclopédie et que son respect est impératif. — mro [d] 16 novembre 2013 à 20:28 (CET)
- Qui a parlé de « copier copieusement une analyse publiée dans un magazine ou ailleurs » ? Merci de ne pas oublier que vous parlez à des gens qui travaillent régulièrement sur Wikipédia, dans ce projet ou un autre et qui sont capables de lire des recommandations sans qu'on les leur mette sous le nez. Vous avez vu les parties que j'indique, vous posent-elles question ? N'oubliez pas que le problème, le gros problème de ce projet précis, à mon sens, ce n'est pas le copyvio mais l'absence de sourçage de très nombreux articles, que ce soient des bios de joueurs ou des articles techniques.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 21:15 (CET)
- Ce n'est jamais inutile de rappeler des évidences comme Mro vient de le faire (et je ne lis pas qu'il ait accusé quiconque ici de non-respect du droit d'auteur). J'ai détecté par le passé plusieurs articles qui était des copies conformes (graisse et italiques incluses) du bréviaire des échecs. Bien cordialement --En passant (discuter) 19 novembre 2013 à 10:02 (CET)
- Qui a parlé de « copier copieusement une analyse publiée dans un magazine ou ailleurs » ? Merci de ne pas oublier que vous parlez à des gens qui travaillent régulièrement sur Wikipédia, dans ce projet ou un autre et qui sont capables de lire des recommandations sans qu'on les leur mette sous le nez. Vous avez vu les parties que j'indique, vous posent-elles question ? N'oubliez pas que le problème, le gros problème de ce projet précis, à mon sens, ce n'est pas le copyvio mais l'absence de sourçage de très nombreux articles, que ce soient des bios de joueurs ou des articles techniques.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 21:15 (CET)
- Malheureusement, certains contributeurs n'ont pas toujours été très respectueux du droit d'auteur dans le passé, cette mise en garde me parait donc utile. Quant au droit de courte citation il ne peut être invoqué que si la citation est courte à la fois vis à vis du texte original et de l'article où on veut l'inclure, il est donc tout à fait exclu de l'invoquer pour copier copieusement une analyse publiée dans un magazine ou ailleurs. Effectuer un travail de synthèse sur une analyse de parties dans ces conditions n'est certes pas aisé, mais il n'en reste pas moins que le respect du droit d'auteur est le troisième pilier fondateur de cette encyclopédie et que son respect est impératif. — mro [d] 16 novembre 2013 à 20:28 (CET)
- Prenez garde que ces analyses et autres commentaires sont un travail original protégé par le droit d'auteur. Sauf autorisation explicite de l'auteur de l'analyse, vous ne pouvez pas recopier telle quelle une analyse publiée. Voir WP:COPYRIGHT. — mro [d] 16 novembre 2013 à 18:21 (CET)
- Je m'engage à acheter le New in Chess consacré au Championnat du monde d'échecs 2013. J'espère que cela conviendra à toutes les parties en présence. Philgin (discuter) 16 novembre 2013 à 15:45 (CET)
- Personnellement je préférerais qu'on ajoute des parties avec des analyses qu'on peut sourcer (donc des parties qui ont été analysées ailleurs, avec des commentaires). Wikipédia n'est pas une annexe de ChessBase. Cordialement.--Soboky [me répondre] 16 novembre 2013 à 15:27 (CET)PS : Le point d'interrogation d'En passant m'a bien fait rire...
Nouvelles photos
modifierBonjour,
je signale qu'aux Championnats d'Europe d'échecs qui se sont terminés hier, pas mal de nouvelles photos de joueurs ont été mises sur Commons. La plupart sont de qualité et on voit bien les visages. J'en ai placé certaines sur des articles qui avaient besoin d'une photo meilleure. Je conseille à ceux qui s'occupent d'articles sur des joueurs d'aller jeter un œil pour voir s'ils souhaitent les utiliser. Cordialement.--Soboky [me répondre] 18 novembre 2013 à 10:15 (CET)
Analyse informatique des parties
modifierBonjour. J'ai cru comprendre que l'argument (le seul?) contre l'analyse informatique des parties était la possible non pérennité des logiciels. Cet argument tient pour Houdini (programme d'échecs) 3, mais pas pour Fritz (programme d'échecs) 13, lequel dispose de l'intéressant outil d'analyse Let's Check. Je signale en passant que je détiens entre autres choses ce dernier logiciel Chessbase. Alors, qui s'oppose à ce que je l'utilise? P.S.: Fritz est réputé pour son jeu en finale. Philgin (discuter) 19 novembre 2013 à 05:28 (CET)
- J'accepte mieux l'argument de Wikipedia:Travail inédit, mais pourquoi l'informatique ne serait-elle pas une source comme une autre? Philgin (discuter) 19 novembre 2013 à 09:36 (CET)
- La raison principale me semble être le fait que l'analyse cybernétique peut varier grandement selon la configuration de l'ordinateur avec lequel elle est produite. Temps de « réflexion », performance du ou des processeurs, mémoire disponible et structure même de l'ordinateur influent sur le résultat de l'analyse. la vérifiabilité risque donc de n'être pas atteinte. Par ailleurs, la presse et la littérature échiquéenne est si abondante que cet outil n'est pas nécessaire. Cordialement --En passant (discuter) 19 novembre 2013 à 09:53 (CET)
- (Conflit de modif) Problème de vérifiabilité aussi : un livre, une publication est disponible en bibliothèque (au pire on va à la BNF...) des années après sa sortie. Une page de site internet est au moins gardée sur Wikiwix (même si je vous accorde que ça ne marche pas très bien, mais souvent ça peut aller). Mais une analyse sur une version d'il y a quatre ans d'un logiciel n'est plus refaisable. En outre, les analyses sur le même logiciel vont différer selon les réglages, la profondeur de calcul, etc. Cordialement.--Soboky [me répondre] 19 novembre 2013 à 09:58 (CET)
- Certes, mais en quoi cela change-t-il sur Wikipedia du processus :
- 1. en premier temps, voila l'idée originale d'Efim Geller dans la partie opposant Mikhaïl Botvinnik à Bobby Fischer
- 2. dans un second temps, voici le raffinement de l'idée par Botvinnik
- 3. dans un troisième temps, voici comment l'idée est contrée par Fischer
- 4. dans un quatrième temps, voici l'analyse finale de Kasparov qui clôt - croît-on - ce round d'analyses?
- AUCUNE VERITE N'EST INTEMPORELLE, et si les articles de Wikipedia ont un historique, c'est bien pour garder la trace des modifications! Philgin (discuter) 19 novembre 2013 à 10:23 (CET)
- Je vous l'ai déjà rappelé : Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité, mais pour retransmettre ce qui est notoire et vérifiable. Les analyses de Borvinnik ou de Fischer, on peut vérifier qu'elles ont bien existé. L'analyse faite par utilisateur:XY en octobre 2010 sur son PC, je n'ai aucun moyen de la refaire exactement. Je ne sais donc absolument pas si elle sort de son cerveau (tout joueur d'échecs se considère comme un analyste sûr, vous le savez bien...) ou véritablement de Fritz & Co.--Soboky [me répondre] 19 novembre 2013 à 10:27 (CET)
- J'apprécie votre sens de l'humour. Utilisateur:Z comme zorro sur son PC survitaminé en novembre 2013 (discuter) 19 novembre 2013 à 10:51 (CET)
- Mon avis est que les « analyses informatiques » constituent soit un travail inédit, soit une source primaire et que rien ne garantit leur pertinence. À moins qu'elles aient été citées explicitement par des sources secondaires de qualité (comme des grands maîtres qui commentent la partie dans un magazine), elle devraient être évitées absolument dans Wikipédia. — mro [d] 21 novembre 2013 à 19:59 (CET)
- J'apprécie votre sens de l'humour. Utilisateur:Z comme zorro sur son PC survitaminé en novembre 2013 (discuter) 19 novembre 2013 à 10:51 (CET)
- Je vous l'ai déjà rappelé : Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité, mais pour retransmettre ce qui est notoire et vérifiable. Les analyses de Borvinnik ou de Fischer, on peut vérifier qu'elles ont bien existé. L'analyse faite par utilisateur:XY en octobre 2010 sur son PC, je n'ai aucun moyen de la refaire exactement. Je ne sais donc absolument pas si elle sort de son cerveau (tout joueur d'échecs se considère comme un analyste sûr, vous le savez bien...) ou véritablement de Fritz & Co.--Soboky [me répondre] 19 novembre 2013 à 10:27 (CET)
- Certes, mais en quoi cela change-t-il sur Wikipedia du processus :
- (Conflit de modif) Problème de vérifiabilité aussi : un livre, une publication est disponible en bibliothèque (au pire on va à la BNF...) des années après sa sortie. Une page de site internet est au moins gardée sur Wikiwix (même si je vous accorde que ça ne marche pas très bien, mais souvent ça peut aller). Mais une analyse sur une version d'il y a quatre ans d'un logiciel n'est plus refaisable. En outre, les analyses sur le même logiciel vont différer selon les réglages, la profondeur de calcul, etc. Cordialement.--Soboky [me répondre] 19 novembre 2013 à 09:58 (CET)
- La raison principale me semble être le fait que l'analyse cybernétique peut varier grandement selon la configuration de l'ordinateur avec lequel elle est produite. Temps de « réflexion », performance du ou des processeurs, mémoire disponible et structure même de l'ordinateur influent sur le résultat de l'analyse. la vérifiabilité risque donc de n'être pas atteinte. Par ailleurs, la presse et la littérature échiquéenne est si abondante que cet outil n'est pas nécessaire. Cordialement --En passant (discuter) 19 novembre 2013 à 09:53 (CET)
La moitié des participants au Tournoi des candidats 2014 sont Russes -> ne craignez vous pas qu'ils concluent entre eux des nulles de salons, pour garder leur énergie contre les autres? Philgin (discuter) 22 novembre 2013 à 17:29 (CET)
- Quel est le rapport avec ce projet ? — mro [d] 2 décembre 2013 à 10:44 (CET)
- Si le fait est avéré, il faudra bien en rendre compte. C'est vrai que ma crainte est prématurée à l'heure d'aujourd'hui. Philgin (discuter) 2 décembre 2013 à 11:59 (CET)
- On est quand même sortis de l'époque soviétique, vous savez...--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 18:54 (CET) PS : oui, d'accord, ça n'a rien à voir, mais j'avais envie de répondre...
- Bonjour, indépendamment de ce propos ponctuel, il ne me semble pas inintéressant que l'on ait un article sur ce fait massivement avéré qu'est la domination Russe/URSS/ex-URSS/pays de l'est (URSS-Yougoslavie-Hongrie) sur le jeu d'échecs depuis au moins 50 ans. Bon je dis cela mais ne sait 1/ si nous avons déjà ou pas un tel article 2/ si un tel article a été initié dans une autre langue (ce qui pourrait être source d'inspiration collective) 3/ comment on pourrait le nommer 4/ si on peut raisonnablement le sourcer (--> même si le sujet est notable p.-e. peu de sources académiques ont étudié le sujet) et 5/ ... je ne me vois pas trop avec mes petits doigts l'initier (mais pourrais y participer s'il l'est). Bon, nous sommes un groupe, quelqun(e) a t-il des idées ? Bien à vous, --Epsilon0 ε0 2 décembre 2013 à 19:38 (CET)
- Comme base de travail, il existe l'article école soviétique d'échecs, mais il s'agirait pour le Tournoi des candidats 2014 de patriotisme russe (la nouvelle école russe d'échecs?). Philgin (discuter) 2 décembre 2013 à 20:14 (CET)
- Ceci dit, la critique acerbe de Bobby Fischer a été controversée. Cbigorgne aurait certainement beaucoup à nous apprendre s'il traitait de cet épisode dans école soviétique d'échecs. Cordialement, Philgin (discuter) 2 décembre 2013 à 20:30 (CET)
- Doit bien y'avoir un article d'EE sur le thème ? (J'ai toujours l'impression qu'il y a des articles d'Europe Échecs sur tout). Bon, reste plus qu'à le trouver. Et j'enlève le bandeau {{Wikipédia n'est pas un forum}}, on a réussi à faire rentrer la discussion dans le projet, merci Epsilon0. --Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 21:44 (CET)
- Ceci dit, la critique acerbe de Bobby Fischer a été controversée. Cbigorgne aurait certainement beaucoup à nous apprendre s'il traitait de cet épisode dans école soviétique d'échecs. Cordialement, Philgin (discuter) 2 décembre 2013 à 20:30 (CET)
- Comme base de travail, il existe l'article école soviétique d'échecs, mais il s'agirait pour le Tournoi des candidats 2014 de patriotisme russe (la nouvelle école russe d'échecs?). Philgin (discuter) 2 décembre 2013 à 20:14 (CET)
- Bonjour, indépendamment de ce propos ponctuel, il ne me semble pas inintéressant que l'on ait un article sur ce fait massivement avéré qu'est la domination Russe/URSS/ex-URSS/pays de l'est (URSS-Yougoslavie-Hongrie) sur le jeu d'échecs depuis au moins 50 ans. Bon je dis cela mais ne sait 1/ si nous avons déjà ou pas un tel article 2/ si un tel article a été initié dans une autre langue (ce qui pourrait être source d'inspiration collective) 3/ comment on pourrait le nommer 4/ si on peut raisonnablement le sourcer (--> même si le sujet est notable p.-e. peu de sources académiques ont étudié le sujet) et 5/ ... je ne me vois pas trop avec mes petits doigts l'initier (mais pourrais y participer s'il l'est). Bon, nous sommes un groupe, quelqun(e) a t-il des idées ? Bien à vous, --Epsilon0 ε0 2 décembre 2013 à 19:38 (CET)
- On est quand même sortis de l'époque soviétique, vous savez...--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 18:54 (CET) PS : oui, d'accord, ça n'a rien à voir, mais j'avais envie de répondre...
- Si le fait est avéré, il faudra bien en rendre compte. C'est vrai que ma crainte est prématurée à l'heure d'aujourd'hui. Philgin (discuter) 2 décembre 2013 à 11:59 (CET)
Présentation des exemples de partie
modifierBonjour, mro (d · c) m'a suggéré de laisser un message ici car il y a 2 façons de voir les choses en ce qui concerne les exemples de parties:
- 1°) On met tous en séries mais ça à l'inconvénient d'être illisible :
5...d5 6. Fb5 Ce4 7. Cxd4 Fc5 8. Fe3 Fd7 9. Fxc6 bxc6 10. Cd2 De7 11. Cxe4 dxe4 12. e6 fxe6 13. Cxc6 Fb4+ 14. Cxb4 Dxb4+ 15. Dd2 Dxb2 16. o-o Db5 17. Tfd1 a5 18. Tab1 Da4 19. Fc5 o-o-o 20. Fe7 Tde8 21. De2 Dc6 22. De3 Da8 23. Dc5 Fc6 24. Tb3 e3 25. fxe3 Fxg2 26. Tc3 Dc6 27. De5 Txe7 28. Txc6 Fxc6 29. Dxa5 Td7 30. Da6+ Fb7 31. Dxe6 Thd8 32. Txd7 Txd7 33. Dg8+ Td8 34. Dxh7 Fd5 35. a4 Rb7 36. Dd3 Td6 37. Db5+ Rc8 38. a5 Tg6+ 39. Rf1 Fg2+ 40. Rf2 Rd8 41. Dd3+ 1-0.
- 2°) On les affiches par colonnes, ce qui les rends bien plus lisible depuis un ordinateur mais complètement incompréhensible pour un mobile :
- 1. e4 e5
- 2. Cf3 Cc6
- 3. Fc4 Cf6
- 4. Cg5 d5
- 5. exd5 b5
- 6. Ff1 Cd4
- 7. c3 Cxd5
- 8. Ce4 Dh4
- 9. Cg3 Fg4
- 10. f3 e4
- 11. cxd4 Fd6
- 12. Fxb5+ Rd8
- 13. o-o exf3
- 14. Txf3 Tb8
- 15. Fe2 Fxf3
- 16. Fxf3 Dxd4+
- 17. Rh1 Fxg3
- 18. hxg3 Tb6
- 19. d3 Ce3
- 20. Fxe3 Dxe3
- 21. Fg4 h5
- 22. Fh3 g5
- 23. Cd2 g4
- 24. Cc4 Dxg3
- 25. Cxb6 gxh3
- 26. Df3 hxg2+
- 27. Dxg2 Dxg2+
- 28. Rxg2 cxb6
- 29. Tf1 Re7
- 30. Te1+ Rd6
- 31. Tf1 Tc8
- 32. Txf7 Tc7
- 33. Tf2 Re5
- 34. a4 Rd4
- 35. a5 Rxd3
- 36. Tf3+ Rc2
- 37. b4 b5
- 38. a6 Tc4
- 39. Tf7 Txb4
- 40. Tb7 Tg4+
- 41. Rf3 b4
- 42. Txa7 b3 0-1.
En résumé, vaut-il mieux avoir un contenu quasi-illisible pour tous ou un contenu bien lisibles sauf pour les portables ?
Pour ne léser personne, je propose de mettre les exemples de partie en colonne mais avec une boite déroulante avec le même exemple écrit en série pour les mobiles.
Qu'en pensez-vous ?--Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 13:59 (CET)
- Bonjour,
- je n'ai jamais trouvé illisibles les parties écrites en série. C'est comme ça qu'on les trouve dans la plupart des livres d'échecs, pour moi ce n'est absolument pas un problème, en particulier si on intègre à la partie une analyse qui fait aller à la ligne régulièrement (par exemple ce que j'avais fait ici).
- Que faites-vous des analyses si vous indiquez la partie en colonnes ? Pouvez-vous donnez un exemple ? (Je tiens particulièrement aux analyses comme je l'ai expliqué dans d'autres discussions, on n'est pas une annexe de chess base).
- Les analyses sont mis en notes [1]--Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 21:13 (CET)
- Alors je suis
Contre les colonnes de manière ferme et définitive. Les analyse de l'exemple proposé, à l'intérieur des colonnes, sont illisibles. Les analyses en notes le sont tout autant. Comme dit précédemment ici, comme dit dans d'autres discussions, les analyses n'ont rien d'accessoire, elle n'ont par conséquent rien à faire en notes, elles font partie du corps de l'article. Si on ne présente pas d'analyse (sourcées par des sources de qualité), on est juste une annexe de chess base.
- Je trouve par ailleurs choquants vos commentaires de diff (« améliorations ») de l'article Défense Grünfeld, pour des modifs faites sans aucune avis préalable en Pdd de l'article. La moindre des choses serait d'écrire en commentaire de diff « mise en forme en colonnes des parties » et non « améliorations ». Vous auriez aussi pu prévenir de ce que vous faisiez en Pdd, d'autant que vous n'avez jamais participé au contenu rédactionnel de l'article. C'est un article de ma LdS pour lequel je collecte de la doc depuis un moment, prévoyant d'y travailler dans les mois à venir. Je n'avais pas eu le temps d'aller voir ces derniers temps. Je demande à Philgin, principal contributeur de l'article d'aller jeter un œil et de dire s'il trouve que l'article est amélioré. En tout cas, pour moi, c'est maintenant que cet article est devenu illisible.--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 21:30 (CET)
- On se calme ! Mes « prétendues « améliorations » » ont été faites suite à un message de Ltrlg (d · c) sur le bistro du 10 novembre 2013 ou il indiquait notamment « Défense Grünfeld me fait fuir. Pas seulement les exemples de parties, absolument indigestes (j’en arrive même à douter qu’un bon amateur ait le courge de les lire) ». À ce moment, je confirmais les propos de Ltrlg et j'indiquai que « Une présentation inspiré de cet article [présentation en colonnes] ne ferait pas de mal et éviterai de faire fuir le lecteur. ». Sur ce, Philgin (d · c) le principal contributeur de l'article n'a émis aucune opposition (au contraire il m'incitait à le faire en écrivant « Quant à vous, Wikipédia:N'hésitez pas! ») et m'a même remercié par notification le 10 novembre sur cette modification. Donc avant de critiquer violemment un contributeur en disant qu'il fait tout sans consensus des autres, merci de vous renseigner un minimum avant. --Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 22:17 (CET)
- Je vois que vous avez aussi « amélioré » les articles Partie écossaise et Défense des deux cavaliers. Y avez-vous participé d'un point de vue rédactionnel ? Il me semble que non.
- Si on part de ce principe, le nouveau contributeur qui fait sa première modification ne peut contribuer sur aucun article sauf ceux qu'il créés car il n'a participé d'un point de vue rédactionnel à aucun article, dites aussi cela au projet maintenance (en effet, on ne peut pas dire qu'ajouter des catégories soit bien "rédactionnels").--Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 22:17 (CET)
- Vous avez pu vous rendre compte que la très grande majorité des articles du projet mettent les parties en série, bien que vous les considériez comme illisibles. Il y a peut-être des raisons à cela. Vous auriez laissé un commentaire de diff clair au lieu de ce que vous avez mis, j'aurais été immédiatement voir, j'avais cru qu'il s'agissait de virgules ou de mef mineure.--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 22:28 (CET)
- Si on part de ce principe, le nouveau contributeur qui fait sa première modification ne peut contribuer sur aucun article sauf ceux qu'il créés car il n'a participé d'un point de vue rédactionnel à aucun article, dites aussi cela au projet maintenance (en effet, on ne peut pas dire qu'ajouter des catégories soit bien "rédactionnels").--Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 22:17 (CET)
- Je vous prie de ne plus faire ce genre de choses avant d'avoir l'avis de l'ensemble du projet. Comme vous pouvez vous en assurer en lisant cette page, ce n'st pas un projet énorme mais nous sommes capable de discuter pour arriver à définir des normes pour les articles. Même si vous souhaitez bien faire, il est impératif que vous respectiez cela.--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 21:38 (CET)
- Je n'en doute pas, au passage, je voudrait signaler que si je pensait que ce projet n'était pas « capable de discuter pour arriver à définir des normes pour les articles », je ne serai pas en train de discuter ici. « Même si vous souhaitez bien faire, il est impératif que vous respectiez cela. », à lire cela on à l'impression que je fait du passage en force, mais ai-je fait ce type de modification sur des articles autres que ceux indiqué ci-dessus ? Ai-je ignoré le message qu'on m'a laissé sur ma PDD cf. [2] ? Non ! Je n'ai plus touché à un article concernant les échecs et j'ai laissé un message ici montrant mon points de vue et cherchant des solutions aux divers problèmes. --Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 22:17 (CET)
- Alors je suis
- Les analyses sont mis en notes [1]--Gratus (discuter) 2 décembre 2013 à 21:13 (CET)
- Si on met les parties dans une boîte déroulante, est-ce qu'on est au moins certain que ce sera lisible pour un mobile ?
- De manière générale, je pense que je ne suis pas opposée à ce que ce soit le principal contributeur d'un article qui décide. Cordialement.--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 18:47 (CET)
- Effectivement, je viens de regarder sur mon portable, effectivement c'est une horreur, il faut limiter le nombre de colonnes sans doute à 2 ou 3 pour que ce soit lisible. Mais je n'ai je crois que très rarement vu des présentations en colonne sur l'encyclopédie.--Soboky [me répondre] 2 décembre 2013 à 18:51 (CET)
Bonjour. Je n'ai pas d'exemple de cette présentation dans la littérature échiquéenne. La présentation habituelle est celle que vous qualifiez d'« en série ». Elle ne doit donc pas être si « illisible » pour que tous les principaux éditeurs l'utilisent. Votre suggestion a un côté esthétique plaisant, mais présente des grandes difficultés pour l'intégration des commentaires (leur mise en note n'est pas souhaitable pour le confort de lecture). Cordialement --En passant (discuter) 3 décembre 2013 à 12:02 (CET) P.S. Par ailleurs, je me demande comment réagissent les lecteurs d'écran, sur la même ligne on a les coups 1, 10, 19, 28, 37 ? C'est pour cette raison que les boîtes déroulantes sont fortement déconseillées. Peut-être pourriez-vous demander l'avis de l'atelier accessibilité ? --En passant (discuter) 3 décembre 2013 à 12:16 (CET)
J'ai laissé un message sur l'atelier accessibilité (cf. [3])--Gratus (discuter) 3 décembre 2013 à 18:45 (CET)
- Les lecteurs d'écran ne sont sensibles qu'au code source de la page, pas à la mise en page. De ce point de vue, les deux présentations sont équivalentes. En ce qui concerne la mise en page en colonnes, il serait préférable d'utiliser une liste numérotée (à l’aide de #) plutôt qu'une liste à puces. Qu'une partie soit présentée sur une ligne ou sur plusieurs colonnes est ensuite un choix éditorial : la prise en compte de l’accessibilité ne donne pas d'argument en faveur de l'une ou l'autre solution. Litlok (m'écrire) 3 décembre 2013 à 22:53 (CET)