Discussion Projet:Communes de France/Archive24
Modèle:Localisation ville et Modèle:Communes limitrophes
modifierModèle:Localisation ville et Modèle:Communes limitrophes
J'ai proposé la fusion de ces deux modèles qui outre la rose des vents sont identique (visuellement) et ont la même utilité.--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 22:58 (CET)
- Bonjour, j'avais déjà lancé une discussion sur ces modèles le 28 juillet 2009. Pour, voir ce qu'il en a été vas sur Discussion Projet:Communes de France/Archive 17. amicalement--Wikialine (d) 16 janvier 2010 à 23:16 (CET)
- Identiques visuellement ?! Tu ne vois pas qu'il y en a un rose et un blanc ? Que les roses des vents ne sont pas les même ? Ni que la disposition n'a rien à voir ?--Cyrilb1881 (d) 16 janvier 2010 à 23:18 (CET)
- Je suis d'accord mais le modèle est utilisé pour la même chose, regarde Toulouse#Communes limitrophes et Strasbourg#Communes limitrophes.--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 23:33 (CET)
- Ça ne justifie pas la fusion de deux modèles différents.--Cyrilb1881 (d) 16 janvier 2010 à 23:37 (CET)
- Bien sûr que si, appliqué dans la même section,ayant le même but de localiser les communes alentour. Dans la doc il est inclu « Ce modèle, inséré dans l'article d'une commune, permet de présenter les communes limitrophes de celle-ci » et dans l'autre modèle « Ce modèle permet de présenter les municipalités adjacentes d'une ville, municipalité ou entité similaire ».--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 23:55 (CET)
- (Conflit d'édit) J'ai lu tous les débats depuis longtemps sur ce sujet. J'en ai déjà discuté avec de nombreux wikipédiens ici. Je suis sans doute mauvais juge, n'ayant jamais saisi l'intérêt de ces représentations que je n'utilise donc pas. Je préfère des phrases. Cela dit comme ces représentations plaisent à certains, pourquoi ne pas leur faire plaisir. Donc un modèle, pourquoi pas, mais deux, je ne comprends pas. Faisons aussi simple que possible, et pensons aux nouveaux membres su Projet qui lisent ces pages. Cordialement. AntonyB (d) 17 janvier 2010 à 00:00 (CET)
- Je suis d'accord avec moi, personnellement je suis pas pour l'utilisation car pour moi le petit globe qui affiche la carte est plus pertinent mais je comprend ce qui défendent ce modèle, il y en a une que je trouve plus joli mais le débat c'est pourquoi 2 modèles, pour l'instant rien ne justifie les 2.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:11 (CET)
- @AntonyB : une représentation schématique claire comme c'est le cas avec ces modèles n'est en rien contradictoire avec une phrase d'accompagnement, sinon, à ce compte là, on peut aussi supprimer des articles les graphiques démographiques, les pyramides des âges, etc.
- @Mokacchino : ces deux modèles sont utilisés différemment par les wikipédiens (d'ailleurs, il serait bon de regarder un peu au-delà des seules communes françaises), ils n'ont strictement pas le même rendu dans les articles et ils correspondent à deux besoins différents des utilisateurs. Donc les deux modèles sont justifiés et ils doivent coexister. Sauf si tu as la prétention d'imposer à tous un modèle unique de ton choix. C'est une bonne chose que tu sois d'accord avec toi-même
. Et le globe de géolocalisation n'a lui non plus pas la même utilisation.
- Ils sont d'ailleurs tellement différents dans leur rendu qu'on ne peut même pas les fusionner sans devoir créer un nouveau modèle qui, hypothétiquement, conviendrait à tout le monde.
- Au passage, je vais encore mettre les pieds dans le plat, mais je trouve assez malvenu et même regrettable qu'un nouvel inscrit, non utilisateur des-dits modèles, et qui visiblement ne connait pas le projet et ses « spécificités », se permettent de lancer sans concertation une demande de fusion et d'ameuter la communauté sur le bistrot…--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 00:19 (CET)
- Pense ce que tu veux, j'ameute comme tu le dit pour que tout le monde puisse donner son avis et je ne veux rien imposer comme tu oses dire. Je reviens sur le modèle sans faire d'« attaque personnelle », ils n'ont pas le même rendu je suis d'accord, pas la même largeur, pas le même fond mais on la même utilité, une rose des vents avec pour chaque points cardinaux une commune qu'elle soit limitrophe,proche, à proximité, juste à côté, pas loin, voisine, tout prêt... --Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:40 (CET)
- Donc tu conviens toi-même qu'ils sont différents. En conclusion, pas de raison (et même pas de possibilité) de les fusionner en un seul. De la même façon, aucun des six modèles de tableaux démographiques n'ont été fusionnés, simplement parce qu'ils ont tous une utilité particulière, il a fallu créer un nouveau modèle. En outre, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que « tout le monde » donne son avis sur quelque chose qui ne concerne qu'une « minorité ».--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 00:59 (CET)
- J'avais commencé à utiliser le 1er, puis je me suis rendu compte de l'existence du 2ème (Communes limitrophes) que je préfère, car il prend moins de place en largeur (c'est pour ça qu'il avait été créé, à en voir sa page de discussion). Surtout que souvent mis en début d'article (Géographie), il y a l'infobox à droite. Je dirais que les 2 sont complémentaires: le 1er peut localiser autre chose que des communes limitrophes (ça peut être des grandes villes plus distantes -on met alors aussi la distance-, des forêts, pays, routes, rivières, quoique qu'utilisé rarement...), et on voit la commune centrale au centre; il est fait clairement pour occuper toute la largeur de l'article. Comparer par exemple Périgueux et Plassac-Rouffiac. Jack ma ►discuter 17 janvier 2010 à 08:18 (CET)
- Donc tu conviens toi-même qu'ils sont différents. En conclusion, pas de raison (et même pas de possibilité) de les fusionner en un seul. De la même façon, aucun des six modèles de tableaux démographiques n'ont été fusionnés, simplement parce qu'ils ont tous une utilité particulière, il a fallu créer un nouveau modèle. En outre, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que « tout le monde » donne son avis sur quelque chose qui ne concerne qu'une « minorité ».--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 00:59 (CET)
- Pense ce que tu veux, j'ameute comme tu le dit pour que tout le monde puisse donner son avis et je ne veux rien imposer comme tu oses dire. Je reviens sur le modèle sans faire d'« attaque personnelle », ils n'ont pas le même rendu je suis d'accord, pas la même largeur, pas le même fond mais on la même utilité, une rose des vents avec pour chaque points cardinaux une commune qu'elle soit limitrophe,proche, à proximité, juste à côté, pas loin, voisine, tout prêt... --Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:40 (CET)
- Je suis d'accord avec moi, personnellement je suis pas pour l'utilisation car pour moi le petit globe qui affiche la carte est plus pertinent mais je comprend ce qui défendent ce modèle, il y en a une que je trouve plus joli mais le débat c'est pourquoi 2 modèles, pour l'instant rien ne justifie les 2.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:11 (CET)
- Ça ne justifie pas la fusion de deux modèles différents.--Cyrilb1881 (d) 16 janvier 2010 à 23:37 (CET)
- Je suis d'accord mais le modèle est utilisé pour la même chose, regarde Toulouse#Communes limitrophes et Strasbourg#Communes limitrophes.--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 23:33 (CET)
- Identiques visuellement ?! Tu ne vois pas qu'il y en a un rose et un blanc ? Que les roses des vents ne sont pas les même ? Ni que la disposition n'a rien à voir ?--Cyrilb1881 (d) 16 janvier 2010 à 23:18 (CET)
- Pff, puisque tout le monde doit donner son avis : vivre et laisser vivre ? Épiméthée (d) 17 janvier 2010 à 09:05 (CET)
- Il semblerait, d'après les débats sur ce sujet que j'ai pu suivre, que ce qui embête le plus ceux qui n'aiment pas le modèle {{Communes limitrophes}} (et j'en fait un peu partie), c'est cette couleur rose qui ne va avec aucun élément de la charte des articles de commune. Je propose donc d'essayer d'appliquer à ce modèle la charte graphique ({{Charte de couleur}}) déjà utilisé sur plusieurs modèle qu'on utilise, et de voir ce que ça donne… -- Tzeentch ✉ 17 janvier 2010 à 10:24 (CET)
- On peut essayer la couleur "commune contraste" peut-être. Jack ma ►discuter 17 janvier 2010 à 10:37 (CET)
- Moi je propose surtout d'arrêter cette discussion qui ne mènera nulle part. Et au passage, il faudrait peut-être, avant de toucher aux modèles, s'occuper de l'avis des autres projets qui eux l'utilisent massivement. Pour rappel, ils ont à l'origine été crée pour les projets nord-américains. Je doute que le projet:Québec apprécie qu'on touche à ses modèles sans les prévenir
. Et je plussoie Épiméthée, ça ne gène personne qu'il existe deux modèles complémentaires, et surtout pas le lecteur, qui est (en théorie) la priorité sur WP.--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 10:41 (CET)
- Pour ceux qui voudraient voter pour ou contre la fusion, c'est sur Wikipédia:Pages à fusionner#Modèle:Localisation ville et Modèle:Communes limitrophes. Père Igor (d) 17 janvier 2010 à 20:56 (CET)
- Moi je propose surtout d'arrêter cette discussion qui ne mènera nulle part. Et au passage, il faudrait peut-être, avant de toucher aux modèles, s'occuper de l'avis des autres projets qui eux l'utilisent massivement. Pour rappel, ils ont à l'origine été crée pour les projets nord-américains. Je doute que le projet:Québec apprécie qu'on touche à ses modèles sans les prévenir
- On peut essayer la couleur "commune contraste" peut-être. Jack ma ►discuter 17 janvier 2010 à 10:37 (CET)
- Il semblerait, d'après les débats sur ce sujet que j'ai pu suivre, que ce qui embête le plus ceux qui n'aiment pas le modèle {{Communes limitrophes}} (et j'en fait un peu partie), c'est cette couleur rose qui ne va avec aucun élément de la charte des articles de commune. Je propose donc d'essayer d'appliquer à ce modèle la charte graphique ({{Charte de couleur}}) déjà utilisé sur plusieurs modèle qu'on utilise, et de voir ce que ça donne… -- Tzeentch ✉ 17 janvier 2010 à 10:24 (CET)
Site officiel de la mairie et portails privés
modifierBonjour,
Ayant rencontré par hasard une confusion sur un site officiel de municipalité (vignacourt.mairie.com au lieu de vignacourt.fr), je constate la présence d'une trentaine d'autres cas potentiels pour le même portail. Il y a sans doute d'autres portails privés de ce type présentés comme sites officiels là où ceux-ci ont pu être créés depuis par les Communes. Je signale juste la chose, si quelqu'un se sent à les vérifier. Cordialement, --Temesis (d) 17 janvier 2010 à 13:16 (CET)
- Ok je vais voir.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 14:51 (CET)
- Cheissoux me pose des problèmes, il y a 2 références qui donne sur le lien et l'article est promotionnel. J'hésite à blanchir.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 14:54 (CET)
sauf cheissoux, et pour geneawiki.com et c'est 319 résultats [1].--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 15:57 (CET)
Utilisation de carte provenant du projet OpenStreetMap et MapOSMatic
modifierBonjour à tous,
je voulais savoir si vous aviez pensé à utiliser les cartes provenant du projet OpenStreetMap et notamment de cartes générées par MapOSMatic (http://www.maposmatic.org/) ? la Licence de ses cartes étant sous Creative Commons Attribution-ShareAlike 2.0 (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:OpenStreetMap_License), cela nous permettrais de rajouter ces informations sur les fiches des communes.
Quand pensez-vous ?
--Overmac (d) 20 janvier 2010 à 07:29 (CET)
- JE fonde mon avis sur une seule carte, celle de Poitiers : c’est pas mal, même si c’est comme Wikipédia, on peut améliorer. Épiméthée (d)
- Pour ma part, je pense que c'est une bonne idée. Peut-être serait-il utile de discuter des modalités d'utilisation (si c'est possible) afin de formaliser un minimum l'emploi de ce type de carte. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 20 janvier 2010 à 10:50 (CET)
- Un exemple ? Je ne trouve pas celui de Poitiers évoqué par Épiméthée.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 11:42 (CET)
- Cherche Poitiers sur OpenStreetMap… A2 (d) 20 janvier 2010 à 14:53 (CET)
- Ok, je la croyais déjà chargée sur commons. En ce cas, j'ai testé pour différentes communes et je ne vois pas l'intérêt pour un article Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 14:57 (CET)
- Je disais ça ne trouvant pas de carte à jour mais je viens de tomber sur une carte de Poitiers générée ce matin. De l’intérêt d'avoir des cartes open source, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait expliquer. A2 (d) 20 janvier 2010 à 15:00 (CET)
- Ok, je la croyais déjà chargée sur commons. En ce cas, j'ai testé pour différentes communes et je ne vois pas l'intérêt pour un article Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 14:57 (CET)
- L’intérêt, c’est de pouvoir avoir un plan pour expliquer un cheminement : procession, manifestation, évènement historique, parcours sportif, etc. Si on ne sert pas directement du plan, on peut toujours lier, c’est intéressant pour le lecteur, et c’est sympa de lier vers un projet libre. Par contre, je ne pas sur que toutes les cartes soient pérennes, et donc les liens aussi. On trouve beaucoup de cartes effacées. Épiméthée (d) 20 janvier 2010 à 21:55 (CET)
- Au passage, je découvre en cherchant un peu que le plan OpenStreetMap est déjà accessible en cliquant sur les coordonnées géographiques de l'infobox. Exemple pour Nantes.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 22:43 (CET)
- Cherche Poitiers sur OpenStreetMap… A2 (d) 20 janvier 2010 à 14:53 (CET)
- Un exemple ? Je ne trouve pas celui de Poitiers évoqué par Épiméthée.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 11:42 (CET)
- Pour ma part, je pense que c'est une bonne idée. Peut-être serait-il utile de discuter des modalités d'utilisation (si c'est possible) afin de formaliser un minimum l'emploi de ce type de carte. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 20 janvier 2010 à 10:50 (CET)
- Personnellement, je pense que l'incorporation d'une carte open source dans un article WP va bien au-delà de l'incorporation d'un lien qui renvoie à accès au document vers l'extérieur. Pour ma part, en tant que géographe, je considère qu'une carte est bien plus qu'un simple illustration des mots. Une carte, c'est aussi un texte, un récit. La carte c'est un langage composé non pas de lettres et de mots mais d'éléments graphiques. C'est que l'on appelle la sémiologie graphique appliquée à la cartographie. En ce sens, la carte est une source à part entière. Considérer la carte juste comme une image, pour faire beau et illustrer un article avec est, pour moi, une démarche appauvrissante qui nie, ou du moins méconnaît, l'ensemble des travaux et des pensées de ceux qui ont formalisée la discipline et produisent des cartes. Un cartographe, c'est un écrivain à part entière. Après, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le langage cartographique, ou que l'on ne le reconnait pas, que ce langage n'existe pas. Certes, c'est peut être un peu plus compliqué de lire une carte (initialement, comme tout apprentissage, cela demande un effort) et comprendre ce qu'elle exprime que de lire un texte rédigé en français. Mais ce n'est pas plus compliqué de lire une carte que de lire un texte en langue étrangère. Par ailleurs, la sémiologie graphique fait pleinement partie de la culture française. J'en veux pour preuve qu'une large partie de ses composants est enseignée tout au long du cursus scolaire. En ce sens son emploi dans WP fr me semble non seulement souhaitable mais certainement nécessaire. Donc, pour résumer ma pensée et conclure, je considère que l'incorporation de cartes Open source dans WP est essentielle. Elles sont des éléments essentiels de rédaction des articles et c'est assez fréquemment le texte qui raconte la carte qui fait figure d'illustration, de "paracarte". --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 21 janvier 2010 à 09:24 (CET)
- C'est surtout que le texte pourrait faire des pages et des pages sans jamais réussir à décrire l'image entièrement. On se retrouve avec des paragraphes dans la section géographie (je pense à transport, hydrographie, urbanisme, communes limitrophes…) qui comprennent des descriptions très volumineuses et pas forcément pertinentes pour pallier l'absence de carte. « Une image vaut mille mots. » A2 (d) 21 janvier 2010 à 14:42 (CET)
- @Bruno2wi, ce que tu dis est juste mais valable pour des cartes élaborées, topographiques, géologiques, hydrographiques, etc. De ce que j'ai vu sur les exemples OpenStreetMap, il ne s'agit que d'un plan de rue comme on peut en trouver sur ViaMichelin ou Mappy. Avec la grosse différence que ces plans ne sont pas élaborés par des professionnels, mais comme WP des bénévoles, avec tous les risques d'erreurs que ça comporte. Peu d'intérêt en tant que tel pour un article WP à mon avis.--Cyrilb1881 (d) 21 janvier 2010 à 14:58 (CET)
- En attendant d'avoir des cartes satellites, géologiques ou topographiques libres, il me semble que la question originale était de savoir si la licence de ces rendus était admissible sur WP ou non. Je pense comme Bruno2wi qu'un support cartographique avancé doit être présent sur WP et non en source externe, même s'il est peut-être encore trop tôt pour parler de ce rôle que devrait remplir l'encyclopédie. A2 (d) 21 janvier 2010 à 16:15 (CET)
- À Cyrilb1881 : oui, certes. Mais pour expliquer la manifestation du 6 février 1934, un bon plan est très utile, à différents moments de l’article, pour suivre le déroulement des évènements. Et des cartes libres du quartier de l’Assemblée et de la Concorde sont nécessaires comme fond, pour y rajouter le trajet des différentes manifestations. Épiméthée (d) 21 janvier 2010 à 18:18 (CET)
- @Bruno2wi, ce que tu dis est juste mais valable pour des cartes élaborées, topographiques, géologiques, hydrographiques, etc. De ce que j'ai vu sur les exemples OpenStreetMap, il ne s'agit que d'un plan de rue comme on peut en trouver sur ViaMichelin ou Mappy. Avec la grosse différence que ces plans ne sont pas élaborés par des professionnels, mais comme WP des bénévoles, avec tous les risques d'erreurs que ça comporte. Peu d'intérêt en tant que tel pour un article WP à mon avis.--Cyrilb1881 (d) 21 janvier 2010 à 14:58 (CET)
- C'est surtout que le texte pourrait faire des pages et des pages sans jamais réussir à décrire l'image entièrement. On se retrouve avec des paragraphes dans la section géographie (je pense à transport, hydrographie, urbanisme, communes limitrophes…) qui comprennent des descriptions très volumineuses et pas forcément pertinentes pour pallier l'absence de carte. « Une image vaut mille mots. » A2 (d) 21 janvier 2010 à 14:42 (CET)
- @ Cyrilb1881: Non je ne pense pas que mes remarques valent juste pour les types de cartes dont tu parles. Par ailleurs, les cartes OpenStreetMap (OSM) ne sont certes pas des cartes du BRGM, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas évoluer. La question n'est pas de savoir si la carte est très élaborées ou non et par qui, la question me semble par contre de savoir si c'est un bon support pour élaborer une carte et l'utiliser dans WP. A cette dernière question je réponds oui. OSM c'est comme WP en fait. Cela ressemble pour l'instant à des cartes routières, mais certaines s'étoffent déjà. Après, cela n'empêche en rien de renvoyer à d'autres supports carto, plus complets, plus appréciés... ; à l'aide de liens qui d'ailleurs existent déjà par l'infobox par exemple. Encore, les cartes réalisées sur OSM sont déjà bien formalisées sur un plan sémiologique. Il existe déjà un bon nombre d'éléments de légende qui codifient le langage cartographique d'OSM. Et comme les principaux principes de la sémiologie graphiques semblent tout à fait respectés, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Enfin, le projet à beau être porté par des bénévoles, ce n'est n'est pas pour autant que c'est mal fait, mal pensé, ... Sur WP aussi, même avec l'approche littéraire, cela comporte bien des risques. Donc, personnellement, je ne souscris pas à tes arguments. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 22 janvier 2010 à 23:20 (CET)
- En fouillant un peu je suis tombé sur commons:category:OpenStreetMap maps by country (env. 200 cartes OSM sur commons). Il y a aussi le modèle commons:Template:OpenStreetMap pour préciser la licence. A2 (d) 23 janvier 2010 à 05:34 (CET)
- J'aurais apprécié d'avoir des cartes en ligne (dans l'article), comme dans des wiki routiers (ex: N.141), ce qui serait bien utile pour illustrer des itinéraires (ex: voies romaines, routes historiques, circuits touristiques...), et libres de modification par tout un chacun sous nos pseudos. J'avais fait quelques demandes mais sans succès. Jack ma ►discuter 23 janvier 2010 à 08:33 (CET)
- En fouillant un peu je suis tombé sur commons:category:OpenStreetMap maps by country (env. 200 cartes OSM sur commons). Il y a aussi le modèle commons:Template:OpenStreetMap pour préciser la licence. A2 (d) 23 janvier 2010 à 05:34 (CET)
Villes fleuries 2009
modifierBonjour à toutes et à tous. Pour ceux que ça intéresse, le palmarès 2009 des villes fleuries est en ligne. Cordialement. Père Igor (d) 21 janvier 2010 à 12:31 (CET)
- Déjà à jour pour les communes dont je m'occupe
.--Cyrilb1881 (d) 21 janvier 2010 à 14:54 (CET)
Bonjour,
L'article Savenay est actuellement en cours de labellisation. Vous êtes invités à donner votre avis sur la page de vote de l'article et pourquoi pas donner un coup de main pour répondre aux attentes des votants. Merci, Cyril5555 (d) 22 janvier 2010 à 14:30 (CET)
Toponymes, encore et toujours...
modifierBonsoir,
Juste pour vous signaler qu'une fois de plus Toubabmaster entre en conflit avec moi pour renommer en dépit du code officiel géographique Penmarch et Île-de-Sein... Je n'interviendrai plus sur ces pages vous laissant le soin de gérer ce fâcheux. Par ailleurs, étant un peu lassé par ce genre de prise de gueule, DroopigBot n'interviendra pour l'instant que sur la Charente-Maritime, à moins que certains en fasse la demande sur des départements particuliers. Merci de votre compréhension. Cordialement, — Droop [blabla] 24 janvier 2010 à 01:28 (CET)
- (Re-)Bonsoir, je tiens a rappeler que tu as renommé unilatéralement ces articles vers des titres qui ont déjà été plusieurs fois remis en cause. Tout le monde ici sait que la recommandation INSEE a ses exceptions et il convient de ne pas trop insister dans le renommage de communes en titre administratifs très peu usités. Sujet déjà débattu, il me semble. Je prends bonne note de ta volonté de ne plus participer à ces articles et remet donc le titre original sur les deux articles concernés. Merci de ta compréhension. --Toubabmaster (d) 24 janvier 2010 à 01:48 (CET)
- Quoi ? Je ne savais pas que l'INSEE n'émettait que des recommandations en matière de noms de communes. Ce sont eux la norme, et souvent on a nommé (ou renommé) l'article en fonction du nom donné par l'INSEE, parfois en contradiction avec les panneaux indicateurs ou la volonté du conseil municipal. Il ne doit y avoir aucune exception en France. Cdlt, Jack ma ►discuter 24 janvier 2010 à 08:43 (CET)
- Comme on parle bien de communes et pas d'éléments géographiques divers et variés, je trouve franchement dommage que le nom officiel ne soit pas une fois pour toutes indiqué comme nom principal de l'article avec l'explication concernant l'autre nom, qui ne peut être qu'officieux même si l'INSEE a commis une erreur. Toute erreur peut être corrigée à condition que le conseil municipal se préoccupe d'en faire la demande officielle. À part ça, j'aimerai bien voir un texte officiel qui justifie l'assertion « Tout le monde ici sait que la recommandation INSEE a ses exceptions ». Père Igor (d) 24 janvier 2010 à 10:58 (CET)
- Effectivement Toubabmaster, ce sujet a déjà été débattu de long en large, et de ce que je me souvienne, tu étais très clairement minoritaire (pour ne pas dire le seul) dans la « défense » de noms inappropriés. Il en ressort que les articles des communes insulaires comme n'importe quelle commune française doivent être intitulés avec le nom officiel tel que définit par le COG diffusé par l'Insee. Comme précédemment, Droop a tout mon soutien sur ce sujet (et je pense celui de l'ensemble du Projet:CdF).--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:29 (CET)
- Pour info, j'ai créé Île d'Aix en le séparant d'Île-d'Aix. Ce n'est pas encore parfait mais je compte sur vous pour améliorer le truc et ainsi montrer que deux articles est une solution consensuelle. Cordialement, — Droop [blabla] 24 janvier 2010 à 14:33 (CET)
- Ne disons en effet pas « le seul » - je suis en effet du même côté que Toubabmaster. Et n'approuve pas du tout l'idée de la division en deux articles par ailleurs (sans avoir l'intention d'épiloguer longtemps, les arguments dans un sens comme dans l'autre ont depuis longtemps été énumérés - je veux simplement souligner que l'opposition à l'opinion dominante du projet n'est pas le fait d'un « fâcheux » pour citer Droop mais de plusieurs contributeurs, peut-être plusieurs fâcheux, mais en tous cas plusieurs). Touriste (d) 24 janvier 2010 à 14:41 (CET)
- Le terme fâcheux visait sa façon de faire et non sa façon de penser. — Droop [blabla] 24 janvier 2010 à 14:58 (CET)
- Effectivement Toubabmaster, ce sujet a déjà été débattu de long en large, et de ce que je me souvienne, tu étais très clairement minoritaire (pour ne pas dire le seul) dans la « défense » de noms inappropriés. Il en ressort que les articles des communes insulaires comme n'importe quelle commune française doivent être intitulés avec le nom officiel tel que définit par le COG diffusé par l'Insee. Comme précédemment, Droop a tout mon soutien sur ce sujet (et je pense celui de l'ensemble du Projet:CdF).--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:29 (CET)
- Comme on parle bien de communes et pas d'éléments géographiques divers et variés, je trouve franchement dommage que le nom officiel ne soit pas une fois pour toutes indiqué comme nom principal de l'article avec l'explication concernant l'autre nom, qui ne peut être qu'officieux même si l'INSEE a commis une erreur. Toute erreur peut être corrigée à condition que le conseil municipal se préoccupe d'en faire la demande officielle. À part ça, j'aimerai bien voir un texte officiel qui justifie l'assertion « Tout le monde ici sait que la recommandation INSEE a ses exceptions ». Père Igor (d) 24 janvier 2010 à 10:58 (CET)
- Quoi ? Je ne savais pas que l'INSEE n'émettait que des recommandations en matière de noms de communes. Ce sont eux la norme, et souvent on a nommé (ou renommé) l'article en fonction du nom donné par l'INSEE, parfois en contradiction avec les panneaux indicateurs ou la volonté du conseil municipal. Il ne doit y avoir aucune exception en France. Cdlt, Jack ma ►discuter 24 janvier 2010 à 08:43 (CET)
Voilà un petit panel pour s'y retrouver en matière de nom de communes ... : Projet:Communes de France/Recommandations#Nom de commune officiel comme nom d'article. amicalement--Wikialine (d) 24 janvier 2010 à 18:46 (CET)
- Sinon, que diriez-vous d’une infobox commune-île ? Épiméthée (d)
- Voilà ce que j'appelle être un fâcheux : prétendre qu'un projet agit sans concertation, omettre de signaler que sa propre opinion est ultra-minoritaire, agir dans le dos du projet en demandant un renommage. Je respecte toutes les opinions, en particulier celle de Touriste qui n'a jamais cherché à imposer son point de vue. Moi-même, quand je suis en minorité sur certains sujets (infoboxes, champs Insee), je me plie au consensus. J'ai dit que je n'interviendrai plus personnellement dans les renommages d'Île-de-Sein. Mais je suis désabusé face à ce genre de façon de faire... — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 07:41 (CET)
- Visiblement, cette île est exactement le même cas que l'île d'Aix; il y a deux noms légèrement différents: la commune et l'île. Ces deux noms se "disputent" tant qu'il n'y a qu'1 article. @Épiméthée: je ne suis pas favorable à ce genre d'exception. On a très bien traité l'île d'Aix (merci Droop). Jack ma ►discuter 25 janvier 2010 à 07:57 (CET)
- D'où l'intérêt de créer deux articles distincts, un purement géographique pour l'île et un plus général pour la commune. D'ailleurs, au vu de la page de discussion de l'Île de Sein, c'est comme ça que furent créés les articles à l'origine, la première fusion n'est intervenue qu'en 2006, déjà sans concertation… En plus, ça aurait l'avantage de nous débarasser des « facheux ».--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 10:09 (CET)
- Visiblement, cette île est exactement le même cas que l'île d'Aix; il y a deux noms légèrement différents: la commune et l'île. Ces deux noms se "disputent" tant qu'il n'y a qu'1 article. @Épiméthée: je ne suis pas favorable à ce genre d'exception. On a très bien traité l'île d'Aix (merci Droop). Jack ma ►discuter 25 janvier 2010 à 07:57 (CET)
- Voilà ce que j'appelle être un fâcheux : prétendre qu'un projet agit sans concertation, omettre de signaler que sa propre opinion est ultra-minoritaire, agir dans le dos du projet en demandant un renommage. Je respecte toutes les opinions, en particulier celle de Touriste qui n'a jamais cherché à imposer son point de vue. Moi-même, quand je suis en minorité sur certains sujets (infoboxes, champs Insee), je me plie au consensus. J'ai dit que je n'interviendrai plus personnellement dans les renommages d'Île-de-Sein. Mais je suis désabusé face à ce genre de façon de faire... — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 07:41 (CET)
Juste pour information, mais cet article (Île de Sein) concerne une île et une commune insulaire. Merci d'effectuer cette discussion dans la page de discussion de l'article. Ce projet (Projet:Communes de France) n'a pas de prérogatives supérieures à autres projets sur cet article. Je pense aux projets maritime ou Bretagne par exemple. Merci donc d'amener le débat sur Discuter:Île de Sein. En l'état une décision prise seulement ici n'a aucune valeur. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 10:26 (CET)
- Voilà. La discussion est ouverte et n'attend que vous Discussion:Île de Sein#Nom de l'article. Je vais en parler sur les autres projets. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 10:49 (CET)
- Bonjour Ludo, je pense que tu n'as pas suivi les débats qui ont déjà eu lieu ici. Je pense au contraire que la discussion doit avoir lieu (encore une fois) ici en alertant au préalable le projet maritime (ou l'inverse, je ne suis pas sectaire !) Faire des débats sur une pdd d'un article alors que ce n'est pas un cas unique me parait stérile. On rameute plus de gens sur les projets pour trouver des solutions que sur la page de discussion d'un article peu suivi. Cordialement, — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 11:06 (CET)
- Bonjour Droop. La prochaine fois, tu recommences sans jugement, merci. « je pense que tu n'as pas suivi les débats qui ont déjà eu lieu ici ». Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 11:12 (CET)
- Sinon si vous préférez que le débat ait lieu, soit. Mais il aurait été préférable d'en avertir les autres contributeurs concernés. Ce qui n'a visiblement pas été le cas.
- Ensuite, si je peux émettre un avis. Honnêtement le nom de l'article je m'en contrefous. Les redirects sont là pour guider le lecteur vers la bonne page. Le lecteur a ainsi accès, quelque soit la graphie qu'il tape, aux informations dont nous disposons sur ce sujet. Et une petite phrase rapidement mise dans l'article type « Selon la gaphie, Île de sein décrit une île ou une commune (Île-de-Sein) » Et comme ça le lecteur à tout ce qui lui faut.
- Enfin, quant à scinder l'article en deux : île et commune. Là, sincèrement, il ne faut réfléchir au cas par cas. La question à se poser est Y-a-t-il assez de contenu pour faire deux articles. S'il s'agit juste de faire un micro article sur la commune pour y mettre l'infobox, le noms des maires successifs et la démographie (en doublon de l'article sur l'île ...). Pour ma part, je suis assez septique sur la création de deux articles. J'ai franchement peur de disperser le lecteur. Mais bon si c'est l'avis général, je m'y tiendrai. Je tenais juste à donner des pistes de réflexion. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 11:32 (CET)
- Bien chef, je n'aurai plus de jugement ! Il n'y a pas qu'un problème de nom, ce serait trop simple. Il y a les infoboxes. Quant à la liste des maires et la démographie, je ne vois pas ce que cela aurait à faire sur un article consacré à l'île ! La solution du double article est la moins pire des solutions. D'ailleurs, je n'ai toujours pas vu quelle autre solution nous était proposée pour éviter les renommages intempestifs ? — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 11:54 (CET)
- Pour le doublon, j'évoquais simplement la partie démographie. En effet, les maires iraient dans l'article et seulement celui-la sur la commune. La démographie irait dans les deux.
- Pour les renommages, je te l'ai dit tant que les redirects amennent le lecteur au bon endroit, le reste est totalement accessoire. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 12:48 (CET)
- Tu me l'as dit mais tu ne m'a pas dit comment empêcher les guerres d'édition de renommage (parce que c'est bien le problème à la base !) Et quel titre principal choisir et sur quels critères ? Pour ce qui est du tableau démographique, mon avis est que cela n'a pas du tout sa place sur un article de géographie physique (point de tableau démographique par exemple dans des articles comme Bassin Parisien, ou Presqu'île d'Arvert... — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 13:27 (CET)
- Justifier la création de deux articles, doublons, pour le simple fait d'éviter des guerres d'édition s'est vraiment se moquer du lecteur. Pour empêcher les guerres de renommages, il y a un moyen très simple. Vous votez sur la graphie à retenir et on protège contre le renommage l'article. Plus de soucis. Et avec les redirects, la graphie des titres est vraiment un problème totalement minime.
- Pour la démographie, je rappelle que l'Île de Sein était habitée avant que l'Île-de-Sein n'existe. Si une partie démographie devait exister dans un éventuel article Île-de-Sein elle recouvrirait la période création de la commune-->disparition de la commune[1], étant donné qu'un article sur l'entité physique existe. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 13:37 (CET)
- Si tu penses que ma solution de création de deux articles c'est se moquer du lecteur (alors qu'il y a réellement matière à créer deux articles), que dire de ta solution du vote ? Que c'est se moquer du contributeur ?
— Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 13:42 (CET)
- En premier lieu, je pense que la création de deux articles ne se justifie pas (voir exposé sur la pdd de l'article). Pour la solution de vote, si le contributeur est assez bête pour faire des guerres de renommage et bien il faut utiliser des solutions qui vont avec. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 13:46 (CET)
- Si tu penses que ma solution de création de deux articles c'est se moquer du lecteur (alors qu'il y a réellement matière à créer deux articles), que dire de ta solution du vote ? Que c'est se moquer du contributeur ?
- Tu me l'as dit mais tu ne m'a pas dit comment empêcher les guerres d'édition de renommage (parce que c'est bien le problème à la base !) Et quel titre principal choisir et sur quels critères ? Pour ce qui est du tableau démographique, mon avis est que cela n'a pas du tout sa place sur un article de géographie physique (point de tableau démographique par exemple dans des articles comme Bassin Parisien, ou Presqu'île d'Arvert... — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 13:27 (CET)
- Bien chef, je n'aurai plus de jugement ! Il n'y a pas qu'un problème de nom, ce serait trop simple. Il y a les infoboxes. Quant à la liste des maires et la démographie, je ne vois pas ce que cela aurait à faire sur un article consacré à l'île ! La solution du double article est la moins pire des solutions. D'ailleurs, je n'ai toujours pas vu quelle autre solution nous était proposée pour éviter les renommages intempestifs ? — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 11:54 (CET)
- Bonjour Ludo, je pense que tu n'as pas suivi les débats qui ont déjà eu lieu ici. Je pense au contraire que la discussion doit avoir lieu (encore une fois) ici en alertant au préalable le projet maritime (ou l'inverse, je ne suis pas sectaire !) Faire des débats sur une pdd d'un article alors que ce n'est pas un cas unique me parait stérile. On rameute plus de gens sur les projets pour trouver des solutions que sur la page de discussion d'un article peu suivi. Cordialement, — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 11:06 (CET)
Avant que vous ne partiez plus loin, je rappelle quand même qu'il existait déjà deux articles distincts pour les îles et les communes avant une fusion non concertée. Quant à justifier deux articles distincts, l'occupation des sols et les documents officiels afférents, les communes limitrophes, le réseau de transport urbain, les quartiers et écarts, la démographie communale, les pyramides des âges, la politique locale, les résultats électoraux, la liste des maires, les services publics de santé, éducation, sécurité, les jumelages, les infrastructures sportives, culturelles, cultuelles, l'économie locale et les statistiques économiques, l'héraldique et la logotypie (toutes ces choses qui doivent être traitées dans un article de commune correct) n'ont strictement rien à voir avec la géographie d'une île. Il est donc bien nécessaire de distinguer une commune d'une île. Par contre, Ludo, puisque tu parles de démographie insulaire, j'aimerai bien savoir où tu la trouves et comment tu la sources.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 14:00 (CET)
- Les « communes limitrophes » en effet on peut s'en passer dans un article comme dans l'autre :-), mais tout ce qui ressort à la géographie humaine de l'île (quartiers et écarts, services publics, infrastructures sportives, économie locale pour prendre quelques exemples dans ta liste) ça me semble concerner un territoire et donc a tout a fait sa place dans un article consacré à l'île. Quand on écrit un article sur un quartier de ville sans existence administrative, parler de ses services publics ou son économie est logique ; il en est de même d'un article consacré à l'île d'Aix, même si elle a par ailleurs existence administrative sous un autre nom. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 14:04 (CET)
- Une île n'a pas plus d'existence administrative qu'un terroir
. Et les services publics ne sont pas attachés au territoire mais à l'entité administrative (une école ou une agence postale sont attachés à la commune et au canton), de même pour les équipements municipaux. Ça ne concerne pas l'île en temps que territoire géographique.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 14:22 (CET)
- Une île n'a pas plus d'existence administrative qu'un terroir
- C'est toujours possible : fusion de communes, disparition des communes ...
- La fusion des articles a été évoqué sur la page de discussion de l'article (en 2007). Il n'y a donc pas lieu de dire que cela a été fait sans concertation. Ensuite, si tu souhaites vraiment parler du réseau de transport urbain de l'Île de Sein, je te laisse faire....
- Je réponds à la petite remarque sur la démographie. C'est très simple, le territoire de l'île et le périmètre communal sont partiquement égaux. Il n'y a pas d'habitant permanents dans les zones de la commune ne correspondant pas à celle de l'île. Les gardiens de phares sont domicilés dans leurs communes propres et non dans celles de leurs phares d'affectation. Pour la période allant de la révolution française à aujourd'hui la démographie est donc la même pour les deux entités. Pour la période antérieure à la révolution, la commune n'existant pas, il n'y a pas lieu de parler de démographie pour la commune. Pour l'île, il faut éplucher les livres qui citent les relevés des paroisses. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 14:17 (CET)
- Si je peux me permettre, Ludo, ta conclusion sur la démographie me paraît un peu abrupte. En effet, ton raisonnement conduirait à ne pas évoquer tout ce qui concerne les périodes pré-communales, histoire notamment. C'est absolument contraire à ce qui se pratique sur les articles de communes de WP, où chaque commune (c'est aussi vrai pour les départements, et dans une moindre mesure pour les régions) est traitée comme un territoire, et non comme une administration. Généraliser ton raisonnement à toutes les communes imposerait de scinder chaque article en au moins deux articles, l'un traitant du territoire, l'autre de l'administration. Bzh-99(d) 25 janvier 2010 à 14:58 (CET)
- Ce n'est pas moi qui souhaite scinder l'article sur l'Île de Sein. En revanche si c'est fait, il faut être logique et mettre les contenux aux bons endroits. Pour ma part, il m'apparait plus opportun de garder un seul article. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 15:06 (CET)
- Dans ce cas, renommons en Île-de-Sein. — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 18:23 (CET
- Je préfèrerais ne pas, le "principe de moindre surprise" me semblant à utiliser en priorité aux lubies des projets, mais ne menacerai pas d'arrêter de respirer si ça finit comme ça, je me contenterai de hausser les épaules comme je l'ai déjà fait dans quelques cas assimilables. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 18:29 (CET)
-
- « Dans ce cas, renommons en Île-de-Sein. » Je le redis, je me contrefous du nom de l'article. Les redirects ne sont pas faits pour les chiens. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 18:54 (CET)
- Dans ce cas, renommons en Île-de-Sein. — Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 18:23 (CET
- Ce n'est pas moi qui souhaite scinder l'article sur l'Île de Sein. En revanche si c'est fait, il faut être logique et mettre les contenux aux bons endroits. Pour ma part, il m'apparait plus opportun de garder un seul article. Ludo Bureau des réclamations 25 janvier 2010 à 15:06 (CET)
- Si je peux me permettre, Ludo, ta conclusion sur la démographie me paraît un peu abrupte. En effet, ton raisonnement conduirait à ne pas évoquer tout ce qui concerne les périodes pré-communales, histoire notamment. C'est absolument contraire à ce qui se pratique sur les articles de communes de WP, où chaque commune (c'est aussi vrai pour les départements, et dans une moindre mesure pour les régions) est traitée comme un territoire, et non comme une administration. Généraliser ton raisonnement à toutes les communes imposerait de scinder chaque article en au moins deux articles, l'un traitant du territoire, l'autre de l'administration. Bzh-99(d) 25 janvier 2010 à 14:58 (CET)
Écriture du nom breton en italique et en gras des communes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg
modifierBonjour,
Pékan 34 (d · c · b) a ajouté en introduction, en gras italique, le nom des communes bretonnes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg, avec le commentaire « Écriture du nom breton en italique et en gras des communes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg ». Je suis allé lui demander des explications, et voici la réponse qu'il m'a fourni.
Je ne suis absolument pas convaincu par ses arguments, notamment sur le côté « officiel » de ce nom suite à la signature de la charte. J'aimerais connaître votre avis sur la pertinence ces arguments, et donc de ces modifications.
Cordialement,
--Hercule Discuter 24 janvier 2010 à 14:34 (CET)
- À supprimer en bloc. Une commune française ne dispose que d'un seul et unique nom officiel, celui défini par l'Insee dans le COG. (C'est moi où les « problèmes » ne viennent systématiquement que des noms bretons ?)--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:38 (CET)
- L'analyse juridique de Pékan 34 est en effet assez du n'importe quoi. J'arrive à la même conclusion que Cyril sur ce coup, mais par une autre argumentation : peut importe que le nom breton soit ou non "officiel", mais il importe de savoir si la signature de la charte susmentionnée a une influence sur la façon dont la ville ou village est mentionnée dans les sources externes. Il me semble évident qu'à court terme au moins la réponse est "non" : elle n'a donc pas à influer sur nos choix éditoriaux. Touriste (d) 24 janvier 2010 à 14:44 (CET)
- Ce qui ne doit surtout pas influer sur nos choix éditoriaux, ce sont les revendications partisanes (et souvent injustifiées) de certains extrémistes/indépendantistes/militants (au choix). Mais ça, ça ne semble pas être l'avis de tous…--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:47 (CET)
- sans aller jusqu'à la position radicale de Cyril, la question du caractère officiel des noms de communes en breton relève effectivement du grand n'importe quoi. Pékan34 nous fait du POV plein pot, et ça ne se limite pas au titres et en-têtes d'articles. La signature de la Charte n'engage que les communes signataires à traiter sur un pied d'égalité français et breton. WP ne saurait être tenu par ces engagements locaux, et doit ne faire mention, comme on l'a déjà dit par ailleurs, que des noms officiels des communes. Les noms d'usage, ou en langue régionale peuvent être indiqués dans le corps de l'article, et en particulier dans une partie toponymie. Bzh-99(d) 24 janvier 2010 à 17:27 (CET)
- Sans influencer sur le nommage de l’article, ni peut-être même dans le châpo, cette signature est un acte officiel. Si elle est suivi d’effet (car ce n’est pas forcément le cas, comme pour toute signature d’un bout de papier), ça mérite au moins une mention importante dans l’article. Épiméthée (d)
- Sauf que cette charte engage les mairies (et elles seules) à traiter sur un plan d'égalité français et breton. Je ne vois aucun rapport avec le nom officiel de la commune et donc encore moins avec la toponymie. Cette information aurait plus sa place dans un sous-paragraphe « Langue locale » de la partie « Culture locale ».--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 09:49 (CET)
- @ Cyrilb1881. Les noms bretons des communes de Breizh Izel sont les noms originels de ces communes et non des traductions. Ce sont leur déformation en français qui relève de la fantaisie. La langue bretonne était utilisée en Armorique bien des siècles avant l'« invention » du français. Toute étude de typonymie le confirmera. Une grande partie de ces toponyme ont été en usage pendant plus de 1000 ans avant d'être récemment massacrés. De plus, en 2004 le Conseil régional de Bretagne a décrété que la région avait 3 langues officielles : le Français, le Breton et le Gallo, et la signalétique se conforme à cette réalité. Et quand on voit certaines erreurs grossières de l'INSEE, cette problématique exige de la nuance. Ollamh 25 janvier 2010 à 12:05 (CET)
- Cette allégation est bien évidemment fausse.
S'il est probable que les paroisses des lieux de langue bretonne utilisaient des noms bretons « bien des siècles avant l'« invention » du français », tel n'est pas le cas des noms des communes. Les communes (au sens actuel) ont été créées par la loi du 14 décembre 1789, et, sous l'autorité des institutions révolutionnaires de l'Assemblée constituante de 1789, elles l'ont été avec un nom en français... À priori, les communes françaises portent donc officiellement uniquement un nom français, d'autant plus que l'article 2 de la Constitution de la Cinquième République française dispose notamment « La langue de la République est le français »... --Claude villetaneuse (d) 26 janvier 2010 à 23:37 (CET)
- Cette allégation est bien évidemment fausse.
- PS : généralement on dénonce les travers du franco-centrisme au regard d'une situation internationale, là on est dans le cas inverse. Ollamh 25 janvier 2010 à 12:11 (CET)
- @Ollamh, on ne va pas refaire le débat mais juste deux réponses : nous sommes ici sur la Wikipedia francophone,on traite donc des toponymes francophones en priorité et des autres, selon leur importance réelle en section toponymie ; un conseil régional n'a strictement aucune autorité ni compétence pour choisir une langue officielle. Celle-ci ne peut être désignée, en France, que par la Constitution et sur l'ensemble du territoire français, la seule langue officielle, c'est le français. Quand au reste de tes écrits, ça relève très clairement pour moi de propos militants/contestataires/provocateurs qui n'ont pas leur place dans la rédaction des articles de la Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 13:52 (CET)
- Cyril, vous avez souligné que nous sommes sur la wikipédia francophone et c'est bien. Nous ne sommes ni sur la wikipédia de la République française, ni sur celle de l'INSEE. Pour ma part, je juge tout aussi militant/conservateur/provocateur le fait de refuser en la dissimulant systématiquement de reconnaître l'existence historique sur le territoire français d'un certain nombre de langues qui sont, comme le souligne Ollamh, à l'origine des toponymes en question, ensuite "francisés" avec plus ou moins de bonheur. Mais bon, "mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente..." --— J.-F. B. (me'n parlar) 25 janvier 2010 à 15:17 (CET)
- J'ai bien écrit, Wikipedia francophone, pas du « territoire français ». Donc nous rédigeons en français, pas en breton ni dans quelque autre langue régionale que ce soit. En outre, et nous sommes tous d'accord là-dessus, les noms en langue locale sont historiques, et en ce sens (et c'est bien la recommandation du projet), ils ont toute leur place dans une section Toponymie, ce qui n'est pas de la dissimulation. Et c'est déjà bien plus que ne le font les wikipedia en breton ou autres
. Et c'est aussi plus que le projet:Québec qui ne mentionne pas les toponymes en anglais dans les articles, pourtant plus utilisé là-bas que ne l'est le breton en Bretagne. Ça fait combien de fois qu'il faut répéter ça ?--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 17:42 (CET)
- Je l'ai déjà dit et je le répète, les noms en langue régionale n'ont leur place que dans un paragraphe "Toponymie" où ils prennent tout leur sens. On ne va pas recommencer à pérorer là-dessus et ressusciter tous les 6 mois l'argumentaire de Drac (d · c · b). S'il le faut ouvront une Page de Décision à ce sujet et enterrons une bonne fois pour toute ce marronier. JPS68 (d) 25 janvier 2010 à 17:48 (CET)
- Effectivement ça devient lassant ce débat éternel sur les noms. je suis favorable à une PDD, notre projet devrait étudier sérieusement la question. amicalement--Wikialine (d) 25 janvier 2010 à 19:13 (CET)
- Je l'ai déjà dit et je le répète, les noms en langue régionale n'ont leur place que dans un paragraphe "Toponymie" où ils prennent tout leur sens. On ne va pas recommencer à pérorer là-dessus et ressusciter tous les 6 mois l'argumentaire de Drac (d · c · b). S'il le faut ouvront une Page de Décision à ce sujet et enterrons une bonne fois pour toute ce marronier. JPS68 (d) 25 janvier 2010 à 17:48 (CET)
- J'ai bien écrit, Wikipedia francophone, pas du « territoire français ». Donc nous rédigeons en français, pas en breton ni dans quelque autre langue régionale que ce soit. En outre, et nous sommes tous d'accord là-dessus, les noms en langue locale sont historiques, et en ce sens (et c'est bien la recommandation du projet), ils ont toute leur place dans une section Toponymie, ce qui n'est pas de la dissimulation. Et c'est déjà bien plus que ne le font les wikipedia en breton ou autres
- Cyril, vous avez souligné que nous sommes sur la wikipédia francophone et c'est bien. Nous ne sommes ni sur la wikipédia de la République française, ni sur celle de l'INSEE. Pour ma part, je juge tout aussi militant/conservateur/provocateur le fait de refuser en la dissimulant systématiquement de reconnaître l'existence historique sur le territoire français d'un certain nombre de langues qui sont, comme le souligne Ollamh, à l'origine des toponymes en question, ensuite "francisés" avec plus ou moins de bonheur. Mais bon, "mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente..." --— J.-F. B. (me'n parlar) 25 janvier 2010 à 15:17 (CET)
- @Ollamh, on ne va pas refaire le débat mais juste deux réponses : nous sommes ici sur la Wikipedia francophone,on traite donc des toponymes francophones en priorité et des autres, selon leur importance réelle en section toponymie ; un conseil régional n'a strictement aucune autorité ni compétence pour choisir une langue officielle. Celle-ci ne peut être désignée, en France, que par la Constitution et sur l'ensemble du territoire français, la seule langue officielle, c'est le français. Quand au reste de tes écrits, ça relève très clairement pour moi de propos militants/contestataires/provocateurs qui n'ont pas leur place dans la rédaction des articles de la Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 13:52 (CET)
- @ Cyrilb1881. Les noms bretons des communes de Breizh Izel sont les noms originels de ces communes et non des traductions. Ce sont leur déformation en français qui relève de la fantaisie. La langue bretonne était utilisée en Armorique bien des siècles avant l'« invention » du français. Toute étude de typonymie le confirmera. Une grande partie de ces toponyme ont été en usage pendant plus de 1000 ans avant d'être récemment massacrés. De plus, en 2004 le Conseil régional de Bretagne a décrété que la région avait 3 langues officielles : le Français, le Breton et le Gallo, et la signalétique se conforme à cette réalité. Et quand on voit certaines erreurs grossières de l'INSEE, cette problématique exige de la nuance. Ollamh 25 janvier 2010 à 12:05 (CET)
- Sauf que cette charte engage les mairies (et elles seules) à traiter sur un plan d'égalité français et breton. Je ne vois aucun rapport avec le nom officiel de la commune et donc encore moins avec la toponymie. Cette information aurait plus sa place dans un sous-paragraphe « Langue locale » de la partie « Culture locale ».--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 09:49 (CET)
- Sans influencer sur le nommage de l’article, ni peut-être même dans le châpo, cette signature est un acte officiel. Si elle est suivi d’effet (car ce n’est pas forcément le cas, comme pour toute signature d’un bout de papier), ça mérite au moins une mention importante dans l’article. Épiméthée (d)
- sans aller jusqu'à la position radicale de Cyril, la question du caractère officiel des noms de communes en breton relève effectivement du grand n'importe quoi. Pékan34 nous fait du POV plein pot, et ça ne se limite pas au titres et en-têtes d'articles. La signature de la Charte n'engage que les communes signataires à traiter sur un pied d'égalité français et breton. WP ne saurait être tenu par ces engagements locaux, et doit ne faire mention, comme on l'a déjà dit par ailleurs, que des noms officiels des communes. Les noms d'usage, ou en langue régionale peuvent être indiqués dans le corps de l'article, et en particulier dans une partie toponymie. Bzh-99(d) 24 janvier 2010 à 17:27 (CET)
- Ce qui ne doit surtout pas influer sur nos choix éditoriaux, ce sont les revendications partisanes (et souvent injustifiées) de certains extrémistes/indépendantistes/militants (au choix). Mais ça, ça ne semble pas être l'avis de tous…--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:47 (CET)
- Les communes en question n'ont qu'un nom officiel, celui qui est inscrit dans le Code officiel géographique de l'INSEE. C'est ce nom — et lui seul — qui devrait avoir sa place dans l'introduction des articles, puisqu'aucun texte légal ou réglementaire ne reconnaît la légitimité et la légalité des noms alternatifs.
- Cela étant, cela ne signifie pas une volonté d'interdiction de citation de ces noms alternatifs (en langues régionales), seulement la nécessité de les renvoyer dans une section dédiée, titrée « Toponymie » ou autrement, où ils disposeront d'une place plus conséquente que dans l'introduction, permettant par exemple de développer l'étymologie ou l'historique du ou des noms, officiel et/ou alternatifs, voire de citer les variantes historiques (noms révolutionnaires, par exemple) ou découlant de normes linguistiques diverses (graphies diverses des différents dialectes occitans, entre autres).
- Enfin, comme plusieurs d'entre nous l'ont déjà dit à maintes et maintes reprises, le site fr.wikipedia.org est censé être écrit en langue française, et n'a pas pour vocation de tenter de privilégier, dès l'introduction, une sur-représentation de paramètres linguistiques autres que ceux de la langue française.
- Or comme ces noms, dans l'immense majorité des cas, sont en français ou ont été francisés au fil des siècles, nous ne pouvons faire abstraction de ce principe, quitte, comme je l'ai dit plus haut, à assurer une juste place aux spécificités linguistiques régionales, qui sont un élément encyclopédique majeur, mais à étudier à la place qui lui revient, c'est-à-dire en dehors de l'introduction. Hégésippe | ±Θ± 25 janvier 2010 à 18:42 (CET)
- Mon argumentaire va être court : +1 avec Hégésippe
— Droop [blabla] 25 janvier 2010 à 18:46 (CET)
- +2 Hégésippe --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 26 janvier 2010 à 23:04 (CET)
- Je reviens un instant pour apporter quelques éléments sur cette question. Après un âpre débat il y a plus de six mois, de solides éléments avaient été produits en faveur du maintien des noms des communes en breton dans l'introduction des articles Communes : sources vérifiables d'un usage concomittant et durable de formes bilingues pour de nombreux noms de communes en Bretagne ; une administration comme l'INSEE avec son COG ne réprésente pas les Wikipédiens et n'a pas à vocation à régenter de manière exclusive le contenu des articles (je ne parle pas du cas particulier du titre mais du contenu). Il a en outre été démontré que l'emploi d'une langue autre que le français dans l'introduction pour désigner l'objet de l'article était tout à fait admis et pertinent lorqu'il s'agit de la langue d'origine de l'objet de l'article. Ce cas de figure est en effet déjà prévu dans les recommandations de base de l'encyclopédie depuis longtemps, comme dans les conventions de styles ici et là sur le résumé introductif. Voici deux cas simples, clairs, nets et précis donnés à titre d'exemples dans les recommandations sur ce résumé introductif :
- Exemple, mot étranger assimilé :
- La vodka (en russe водка, en polonais wodka, « petite eau ») est une boisson alcoolisée incolore d’origine des pays d’Europe de l’Est dont l’origine se situe plus précisément en Pologne.
- Exemple, mot étranger non assimilé :
- Le shakuhachi (en japonais 尺八) est une flûte droite à embouchure libre en bambou d’origine japonaise.
- Il est donc difficile de remettre en cause la simple application de ces recommandations qui donne : Guingamp (Gwengamp en breton) est une commune française, située dans le département des Côtes-d'Armor et la région Bretagne.
- Cordialement.--- Rimael [blabla] 26 janvier 2010 à 22:23 (CET)
- Que du faux, comme la dernière fois. Rien à en tirer de bon.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2010 à 22:41 (CET)
- Paris (Lutetia en langue gauloise) est la ville la plus peuplée et la capitale de la France...
Cyril5555 (d) 26 janvier 2010 à 22:44 (CET)
- J'aime bien la phrase "tout le monde condamne unanimement la pensée unique"... mais moins quand il s'agit d'une encyclopédie libre où, si l'on doit rechercher une certaine unité de représentation, on doit se garder aussi de psychorigidité INSEEesque. Notre civilisation a vécu sans code géographique jusqu'en 1941, cela n'a pas empêché les maires d'être élus (ou nommés selon les époques) et tout cela de fonctionner... Je pense qu'un peu de souplesse (et de tolérance) ne ferait pas de mal. --— J.-F. B. (me'n parlar) 26 janvier 2010 à 23:38 (CET)
- Renseigne toi sur le sens du mot « libre » concernant Wikipedia avant d'écrire ce genre de chose. Et si le COG n'a été créé qu'au milieu du XXe siècle, les Journaux officiels existent depuis avant même la création des communes. Et pour ton information, le COG n'est qu'un résumé centralisateur de tous les textes du JO concernant les entités administratives françaises.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2010 à 23:48 (CET)
- Je me permets de souligner que le contenu du COG est de toutes façons un argument assez inopérant pour décider si une mention doit être portée en résumé introductif de l'article ou dans une section située un peu plus bas, ce qui est l'enjeu du débat que nous avons ici. Je pense par exemple que les traductions russes et polonaises de Vodka sont déplacées en résumé introductif, sans me fonder sur le COG. Touriste (d) 26 janvier 2010 à 23:54 (CET)
- Non non, et pour la énième fois. Le cas de la vodka n'a strictement rien à voir avec le cas d'une commune française. Dans le cas de la vodka, il y a un nom en français et un nom en langue d'origine, sans différence d'importance ou de valeur entre les deux. Dans le cas d'une commune française, il y a un nom officiel (qui se trouve être en français uniquement) et un/des nom(s) folklorique(s)/traditionnel(s)/historique(s) (qui se trouvent souvent être en langue(s) locale(s)), mais il y a d'un côté un nom officiel et de l'autre un nom non officiel. On ne peut pas les placer tous les deux sur un plan d'égalité et donc le premier doit figurer dès l'introduction, pas l'autre.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 00:00 (CET)
- Bonjour (ça y est, minuit passé...) Cyril, on se connaît ? Plus sérieusement, je pense que votre attitude est décourageante. Le côté renseigne-toi... notamment. Vous passez par la page d'Accueil parfois ? "le projet d’encyclopédie libre que vous pouvez améliorer." Tout ce qui apporte de la connaissance devrait être bienvenu, et notamment le vrai nom d'une partie de nos toponymes travestis dans une langue étrangère (même si officielle). Un peu de souplesse n'a jamais fait de mal à personne... Je suis personnellement suffisamment souple pour avoir décidé de ne plus rien faire sur les pages des communes françaises puisqu'elles semblent faire partie de votre propriété privée. Bonne nuit. --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 00:07 (CET)
- Non non, et pour la énième fois. Le cas de la vodka n'a strictement rien à voir avec le cas d'une commune française. Dans le cas de la vodka, il y a un nom en français et un nom en langue d'origine, sans différence d'importance ou de valeur entre les deux. Dans le cas d'une commune française, il y a un nom officiel (qui se trouve être en français uniquement) et un/des nom(s) folklorique(s)/traditionnel(s)/historique(s) (qui se trouvent souvent être en langue(s) locale(s)), mais il y a d'un côté un nom officiel et de l'autre un nom non officiel. On ne peut pas les placer tous les deux sur un plan d'égalité et donc le premier doit figurer dès l'introduction, pas l'autre.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 00:00 (CET)
- Je me permets de souligner que le contenu du COG est de toutes façons un argument assez inopérant pour décider si une mention doit être portée en résumé introductif de l'article ou dans une section située un peu plus bas, ce qui est l'enjeu du débat que nous avons ici. Je pense par exemple que les traductions russes et polonaises de Vodka sont déplacées en résumé introductif, sans me fonder sur le COG. Touriste (d) 26 janvier 2010 à 23:54 (CET)
- Renseigne toi sur le sens du mot « libre » concernant Wikipedia avant d'écrire ce genre de chose. Et si le COG n'a été créé qu'au milieu du XXe siècle, les Journaux officiels existent depuis avant même la création des communes. Et pour ton information, le COG n'est qu'un résumé centralisateur de tous les textes du JO concernant les entités administratives françaises.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2010 à 23:48 (CET)
- J'aime bien la phrase "tout le monde condamne unanimement la pensée unique"... mais moins quand il s'agit d'une encyclopédie libre où, si l'on doit rechercher une certaine unité de représentation, on doit se garder aussi de psychorigidité INSEEesque. Notre civilisation a vécu sans code géographique jusqu'en 1941, cela n'a pas empêché les maires d'être élus (ou nommés selon les époques) et tout cela de fonctionner... Je pense qu'un peu de souplesse (et de tolérance) ne ferait pas de mal. --— J.-F. B. (me'n parlar) 26 janvier 2010 à 23:38 (CET)
- Paris (Lutetia en langue gauloise) est la ville la plus peuplée et la capitale de la France...
- Que du faux, comme la dernière fois. Rien à en tirer de bon.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2010 à 22:41 (CET)
- +2 Hégésippe --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 26 janvier 2010 à 23:04 (CET)
- Mon argumentaire va être court : +1 avec Hégésippe
- Sans rentrer dans le détail du problème, je pense, àmha, que ce qui est difficile en soit dans une encyclopédie ce n'est pas de rédiger un article, mais que l'ensemble fasse sens. D'Alembert et Diderot ont rencontré un problème similaire. Bref, il s'agit ici de l'organisation du savoir. C'est un débat qui peut nous mener loin, sur l'archéologie, l'archive, les classifications, ... et de nombreux penseurs se sont déjà frottés à ces questions, au moins pour partie. Alors, ce constat fait, il me semble primordial d'exiger un minimum de normes pour encadrer la présentation du savoir. De la souplesse oui, mais pas n'importe laquelle ! Si non, il est certain que WP, en tant encyclopédie, finira par en payer le prix. Or, tout comme il me semble que les travaux inédits sont prohibés ici, il me serait agréable que l'on invente pas ici n'importe quelle règle de classification et de nomenclature selon sa propre convenance. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas discuter de leur évolution, bien au contraire. Cela signifie seulement qu'il faut évaluer la cohérence des propositions et se mettre d'accord sur une, ou bien sur une synthèse, qui propose globalement et qualitativement une avancée et surtout pas une perte sous prétexte que la solution est meilleure une poignée d'articles. Ce que ces articles gagnent en cohénrence, les autres peuvent le perdre. C'est bien de regarder l'article surlequel on travaille sur le moment, encore faut-il penser aussi à la cohérence de l'ensemble. Et ici la première des cohérences, c'est certain, c'est la langue française. On est sous WP FR et non WP Breton ou Gaélique. Ce qui ne veut pas dire que les sitations en langue étrangère ne sont pas permises. Ce qui signifie simplement qu'elle sont et doivent être assujeties à la langue de la publication. Un savoir désordonné perd de sa pertinence et de sa force c'est certain. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 27 janvier 2010 à 01:05 (CET)
- +1 : le § toponymie est fait pour. Épiméthée (d) 27 janvier 2010 à 07:09 (CET)
- Comme au cours de cet été l'écrasante majorité des intervenants s'oppose à la présence du nom de commune en langue régionale dans l'Introduction et considère que sa place doit être dans un paragraphe "Toponymie" où il prend tout son sens. Il faut donc conclure. Formalisons nous ce consensus dans une PDD ou pas afin de ne pas y revenir encore dans un semestre ? --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 07:52 (CET)
- Pour ma part, j'ai un avis plus nuancé. Il me semble utopique de penser pouvoir gérer 36 000 entités avec une règle unique. De la même manière qu'il me semble impossible de pouvoir gérer les quelques centaines de communes situées sur la partie parlé breton d'une manière unique. On a des situation assez différentes : des communes dont le nom breton ne représente plus grand chose (Concarneau/Konk Kerne), des communes où ils n'existent aucune différence (Argol), des communes où la différence est minime (Névez/Nevez), des communes où la graphie française ne permet pas de prononcer le nom du lieu sans faire de fautes (Tourch/Tourc'h). Je pense qu'il faut vraiment être flexible et travailler au cas par cas.
- Pour une commune comme Concarneau, la place de Konk Kerne est dans la partie toponymique. Le nom breton n'est plus utilisé que par la mairie et l'office du tourisme pour presser le touriste parisien en mal d'autenticité. A contrario, il me parait inconcevable pour une commune comme Penmarc'h de ne pas mettre dans l'introduction, à coté de l'autre, le nom Penmarc'h qui est celui que les locaux connaissent et utilisent.
- Il y a trop de cas différents, une règle unique est une abbération. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 08:28 (CET)
- Nous sommes une wikipédia francophone, et les communes françaises sont des personnes morales de droit public français dotées d'un nom défini en français par des institutions de l'État français. En application de l'article Art. L. 2111-1 du Code général des collectivités territoriales, ce nom ne peut être changé que par décret en Conseil d'État ou par arrêté préfectoral, et le COG ne fait que « refléter » et centraliser ces dispositions. Seul le nom « officiel » doit donc figurer dans l'introduction de l'article consacré à la commune.
Cela posé, rien n'interdit / tout autorise à ce qu'une section appropriée (Toponymie ?) indique les autres noms d'usage de la commune, notamment dans la langue régionale qui y est usitée. --Claude villetaneuse (d) 27 janvier 2010 à 09:10 (CET)- Je n'ai jamais parlé de retirer le nom francophone ni même de renommer l'article. J'ai simplement dit que pour certains cas (pas tous), le nom en breton ne se réduisait pas à une problématique toponymique. Ca va tout de même un peu au delà. Ce pourquoi, il me semble, qu'il faudrait voir ça un peu au cas par cas pour les communes. Je prone juste le bon sens. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 09:40 (CET)
- P.s. : Je vais avoir un ton aussi sec et péremptoire que le tien, Claude. Nous sommes effectivement sur la Wikipédia francophone, pas sur la Wikipédia française. En quoi les lois françaises me concernent ? Je ne contribue pas depuis la France, et les serveurs ne sont pas non plus en France. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 09:40 (CET)
- +1 avec Bruno2wi. C'est au nom du « minimum de normes pour encadrer la présentation du savoir » que vous invoqué, que je me suis permis de rappeler les recommandations de base sur le résumé introductif pour tout article wikipédien : ici et là. Appliquons ces recommandations avec souplesse, comme le suggère Ludo, et voilà tout. La section toponymie n'est pas destinée à donner la forme d'usage locale ou en langue régionale du toponyme, mais à expliquer l'étymologie ou l'évolution du toponyme qui, je le crainds, ne sera toujours pas renseignée dans 20 ans pour les 3/4 des communes. En revanche, j'ai pu constater que pour nombre des communes bretonnes le nom en breton figure déjà dans l'intro. Gwengamp, Penmarc'h et Konk-Kerne ne sont pas les formes étymologiques de Guingamp, Penmarch et Concarneau, mais les noms respectifs dans la langue d'origine et en usage de manière concomittante. Si WP recommande de mentionner le russe, le polonais ou le bulgare pour la vodka, refuser d'indiquer le nom d'origine et en usage de nos communes à la suite de la forme officielle (que personne ne conteste) dans l'intro va à l'encontre de ces recommandations.
- Y aurait-il un risque d’égale présentation des deux noms en usage (Nom officiel/Nom en langue autre) en suivant ces recommandations de style ? La présence du nom en langue d'origine/régionale, indiqué entre parenthèses, en italique derrière le nom officiel et le plus souvent avec une seule recension en tout et pour tout dans l'article, a surtout l'effet de conforter avec force le nom officiel qui est indiqué partout ailleurs, dès le début de l’intro et en gras, dans le titre évidemment, dans l'infobox, dans le corps de l'article à de multiples reprises, dans les liens internes, dans les articles connexes, etc. La hiérarchie entre les deux formes est limpidissime. Voici une autre phrase-type tirée des recommandations de style qui abonde clairement dans ce sens : « L’Organisation des Nations unies (ou ONU ou Nations unies, en anglais UN ou United Nations) est une organisation internationale fondée le pour résoudre les problèmes internationaux. Et que l'on nous épargne la Constitution française pour règler cette question. On n'est pas sur « WP.fr.gouv ». Ni le bulgare, ni russe, ni le japonais ne sont langues co-officielles de la République et pourtant les résumés introductifs mentionnent les noms des articles en ces langues sur la WP FR. En bref, AMHA, inutile de perdre à nouveau des semaines sur un point qui a déjà été cadré par les Wikipédiens au nom, entre autres, du savoir et de sa présentation cohérente. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 09:43 (CET)
- Il faut arrêter avec le mensonge des « noms d'origine ». Les communes françaises ont pour la plupart été créées en 1793, alors que la langue légale était déjà le français, et donc avec un nom en français (cas de Guingamp, de Penmarch au passage avec une graphie différente et de Concarneau). L'entité administrative de base sous l'Ancien Régime était la paroisse, qui dans la plupart des cas était intitulée du nom de son église. Les communes françaises en temps que telles n'ont donc jamais officiellement porté de nom autre que français, les traductions en langues locales sont intervenues après.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 11:47 (CET)
- « mensonge », dites-vous ? Pourtant personne ne nie que Guingamp, Penmarch ou Concarneau sont des noms officiels et personne ne les remet en cause nulle part. En revanche, vous ne ferez croire à personne : 1) Que ces noms n'existaient pas avant 1793 ; 2) Que ces noms sont d'origine française. Si me trouvez par exemple un dictionnaire de français qui comporte les entrées Penn et Marc'h, j'me les c***. En revanche, n'importe quel dictionnaire de breton de base comporte ces deux mots avec une traduction équivalent en français, "tête" et "cheval", ce que vous confirmera n'importe quel locuteur de breton également. Alors dites-moi de quelle langue est fait le nom Penmarc'h, pour ne prendre qu'un exemple élémentaire et stable ? Si vous tenez à ne mentionner que du français dans la WP francophone de manière exclusive, à la bonne heure. Il va alors non seulemement falloir baffouer des recommdations élémentaires de l'encyclopédie et vous allez devoir rebaptiser pas mal d'articles : au lieu d'avoir affaire aux communes de Penmarch, Guingamp ou Concarneau, allez-vous mentionner les communes de Tête-de-Cheval, de Blanc-Camp ou de l'Anse de-Cornouaille ?
Etes-vous bien sûr que ces noms ne sont pas bretons d'origine et que « les langues locales sont intervenues après » comme vous dites ? --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 12:33 (CET)
- Oui, le nom de la commune a d'abord été Peunmarch en 1793 puis à partir de 1801 Penmarch, et jamais celui que vous prétendez. Donc le nom d'origine de la commune est Peunmarch. Ce que vous décrivez, ce n'est pas le nom original mais l'histoire de la formation du nom et ça, c'est de l'étymologie, qui n'a pas sa place dans l'introduction. Au passage, avec la graphie Peunmarch se pose du coup un problème dans votre traduction du nom.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 12:46 (CET)
- Ben, le toponymiste E. Vallerie a relevé une graphie « Penmarch » en 1383, donc 400 ans avant la Révolution ! Elle vaut aussi bien pour la commune, la paroisse, la ville... de Penmarch. C’est normal de trouver des graphies différentes au cours de l’histoire, là n’est pas la question, c’est inhérent à la toponymie dont les fluctuations sont plus courantes que les permanences. En Bretagne, c’est d’autant plus courant que les noms peuvent avoir plus de 1500 ans d’existence et que la langue elle-même a évolué d'une manière générale. De même, le français du XXIe siècle n'est pas celui du XVe, le breton du Ve siècle n'est pas celui du XXIe siècle non plus. Peunmarch en 1793 me parait n’être qu’une coquille de transcription (confusion classique du –n et du –u dans les manuscrits). Reste que Penmarch ou Penmarc’h, qu'i soit nom de ville, de paroisse ou de commune, n’est pas d’origine française, mais d’origine bretonne, composés de deux mots courants en breton, indubitablement non français. Ce n'est pas moi qui le dit. Les locuteurs de breton vous le diront car c'est un nom simple, et accessoirement les linguistes ([2] ou [3]). Je suis d'accord avec vous à 100 % sur le fait que l'étymologie n'a rien à faire dans l'introduction. Ne me reprochez pas d'en parler toutefois ici, puisque vous abordez la question de l'origine des noms avec moi. Bref, pour répondre à la question de la place du nom d'origine dans sa langue dans l'intro à la suite du nom officiel, pas de problème donc. Ce sont les recommandations wikipédiennes dont je parle plus haut. Il ne faut seulement pas confondre la langue d’origine des toponymes et l’orthographe originelle des toponymes !!! Penmarch est un nom assimilé au français. Son origine est non française et donc bretonne et son nom est donc a être indiquer en breton également. Il ne faut pas l'indiquer dans sa graphie "originelle" bien entendu (la pus ancienne connue en tout cas) mais dans l'orthographe actuelle de sa langue d'origine, autrement dit en breton du XXIe siècle, d'où Penmarc'h. Parfois, on a plus de chance, quand le nom officiel correspond au nom dans sa langue d’origine (Brest, par ex.) et du coup c’est plus simple. Sinon, c'est à la suite entre parenthèses, AMHA.--- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 15:39 (CET)
- Oui, le nom de la commune a d'abord été Peunmarch en 1793 puis à partir de 1801 Penmarch, et jamais celui que vous prétendez. Donc le nom d'origine de la commune est Peunmarch. Ce que vous décrivez, ce n'est pas le nom original mais l'histoire de la formation du nom et ça, c'est de l'étymologie, qui n'a pas sa place dans l'introduction. Au passage, avec la graphie Peunmarch se pose du coup un problème dans votre traduction du nom.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 12:46 (CET)
- « mensonge », dites-vous ? Pourtant personne ne nie que Guingamp, Penmarch ou Concarneau sont des noms officiels et personne ne les remet en cause nulle part. En revanche, vous ne ferez croire à personne : 1) Que ces noms n'existaient pas avant 1793 ; 2) Que ces noms sont d'origine française. Si me trouvez par exemple un dictionnaire de français qui comporte les entrées Penn et Marc'h, j'me les c***. En revanche, n'importe quel dictionnaire de breton de base comporte ces deux mots avec une traduction équivalent en français, "tête" et "cheval", ce que vous confirmera n'importe quel locuteur de breton également. Alors dites-moi de quelle langue est fait le nom Penmarc'h, pour ne prendre qu'un exemple élémentaire et stable ? Si vous tenez à ne mentionner que du français dans la WP francophone de manière exclusive, à la bonne heure. Il va alors non seulemement falloir baffouer des recommdations élémentaires de l'encyclopédie et vous allez devoir rebaptiser pas mal d'articles : au lieu d'avoir affaire aux communes de Penmarch, Guingamp ou Concarneau, allez-vous mentionner les communes de Tête-de-Cheval, de Blanc-Camp ou de l'Anse de-Cornouaille ?
- Il faut arrêter avec le mensonge des « noms d'origine ». Les communes françaises ont pour la plupart été créées en 1793, alors que la langue légale était déjà le français, et donc avec un nom en français (cas de Guingamp, de Penmarch au passage avec une graphie différente et de Concarneau). L'entité administrative de base sous l'Ancien Régime était la paroisse, qui dans la plupart des cas était intitulée du nom de son église. Les communes françaises en temps que telles n'ont donc jamais officiellement porté de nom autre que français, les traductions en langues locales sont intervenues après.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 11:47 (CET)
- Nous sommes une wikipédia francophone, et les communes françaises sont des personnes morales de droit public français dotées d'un nom défini en français par des institutions de l'État français. En application de l'article Art. L. 2111-1 du Code général des collectivités territoriales, ce nom ne peut être changé que par décret en Conseil d'État ou par arrêté préfectoral, et le COG ne fait que « refléter » et centraliser ces dispositions. Seul le nom « officiel » doit donc figurer dans l'introduction de l'article consacré à la commune.
- Comme au cours de cet été l'écrasante majorité des intervenants s'oppose à la présence du nom de commune en langue régionale dans l'Introduction et considère que sa place doit être dans un paragraphe "Toponymie" où il prend tout son sens. Il faut donc conclure. Formalisons nous ce consensus dans une PDD ou pas afin de ne pas y revenir encore dans un semestre ? --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 07:52 (CET)
- +1 : le § toponymie est fait pour. Épiméthée (d) 27 janvier 2010 à 07:09 (CET)
@ Ludo. J'entends bien tes arguments. Mais en me signalant toi-même le cas de Penmarc'h, graphie bretonne utilisée pour désignée une commune française, qui devrait pourtant être orthographiée Penmarch, je dis et je répète qu'il faut une recommandation générale pour l'ensemble des communes. Celle-ci doit spécifier effectivement que les noms en langues régionales sont à intégrer dans un paragraphe "Toponymie". Si il y a des cas particuliers (et j'admets que celui de Penmarc'h peut en être un), ils seront alors traités cas par cas et avec beaucoup d'attention. On n'est pas des brutes . D'où l'importance de l'ouverture d'une PDD où la communauté et pas simplement les habitués du Projet CdF donnera une recommandation. C'est la solution de la sagesse. Cdlt --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 10:52 (CET)
- Si une pdd permet de laisser la porte ouverte à la discussion sur certains cas particuliers je n'y vois aucun problème. Ma crainte d'une telle pdd est qu'elle soit utilisée systématiquement sans réflexion au cas par cas. Et si tu me dis que vous êtes assez ouverts pour gérer quelques exceptions au cas par cas, je te crois sur parole. Ca me va. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 11:04 (CET)
- Vu sur wp dans un paragraphe de l'intro :
L'appellation officielle de la commune est pétaouchnok (code officiel géographique de l'INSEE), mais il est fait parfois usage, à titre local, même dans certaines administrations, de l'appellation tataouine. Voilà une phrase, qui explicite dès l'intro l'officiel et l'officieux sans confusion possible. Et pour le développement sourcé de ces termes il y a la section... étymologie. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 11:03 (CET)
- C'est une solution très intelligente. On précise l'officiel (code INSEEE) tout en disant que l'usage peut être différent. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 11:09 (CET)
- Ce qui exclue bien sûr tout panneau bilingue à l'entrée d'une commune et qui demande à être parfaitement sourcé. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 11:14 (CET)
- Pour les panneaux bilingues à l'entrée de la commune, quasi toutes les communes en ont. Ce que j'en pense est à rapprocher de ce que je disais sur l'utilisation de Konk Kerne à Concarneau : argument touristique de la commune. Ca ne prouve donc aucun usage local, pas de raison de le mettre dans l'intro.
- Pour les sources, tu attends quoi ? Je viens de faire quelques petits tests sur des quotidiens française notables (Ouest-France et Le Monde). Dans les deux cas, on voit une utilisation des deux graphies. Est-ce suffisant pour parler d'usage ? Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 11:26 (CET)
- Non une véritable source secondaire précisant en somme comme pour les vins AOC les usages locaux loyaux et constants. Ce qui exclue les communes ayant décrété la charte Ya d'ar brezhoneg, celles ayant adoptées une charte équivalente dans le Roussillon, etc. Bref à vue de nez de pays (c'est la cas de le dire), il doit y avoir moins d'une dizaine de communes rattachées au Projet CdF entrant dans ce cadre. JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 11:29 (CET)
- Pour la charte, c'est comme les panneaux bilingues. Pour la source secondaire, je te suis moins. C'est quasi introuvable, comme une telle source est introuvable pour dire le contraire. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 11:40 (CET)
- Il y a une source qui pourrait être irréfutable, c'est l'Inpi. Les communes qui prétendent avoir un nom en langue locale l'ont très certainement protégé en temps que « marque » dans son utilisation et contre les contrefaçons et donc, d'une certaine manière « officialisé dans l'usage ».--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 11:50 (CET)
- Est-ce que déjà on pourrait soumettre la phrase « L'appellation officielle de la commune est [...] » à un vote dans un premier temps ? Elle pourrait ainsi éviter LE marronier dont le projet n'arrive jamais à résoudre. De plus, le fait de ne pas coller toutes les versions du nom à coté de celui ci permettrait de ne pas donner plus d'importance à celles-ci par rapport aux autres infos de l'intro (càd. localisation, commune reconnue pour, population...) Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 12:01 (CET)
- En pratique, ce type de phrase a déjà sa place dans la section « Toponymie », pas de raison de la mettre dans l'introduction.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 12:14 (CET)
- Lache du leste un petit peu... Moi non plus dans l'absolue je ne suis pas pour d'autre langues dans l'intro, mais il va bien falloir trouver un compromis. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 12:52 (CET)
- En pratique, ce type de phrase a déjà sa place dans la section « Toponymie », pas de raison de la mettre dans l'introduction.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 12:14 (CET)
- Est-ce que déjà on pourrait soumettre la phrase « L'appellation officielle de la commune est [...] » à un vote dans un premier temps ? Elle pourrait ainsi éviter LE marronier dont le projet n'arrive jamais à résoudre. De plus, le fait de ne pas coller toutes les versions du nom à coté de celui ci permettrait de ne pas donner plus d'importance à celles-ci par rapport aux autres infos de l'intro (càd. localisation, commune reconnue pour, population...) Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 12:01 (CET)
- Il y a une source qui pourrait être irréfutable, c'est l'Inpi. Les communes qui prétendent avoir un nom en langue locale l'ont très certainement protégé en temps que « marque » dans son utilisation et contre les contrefaçons et donc, d'une certaine manière « officialisé dans l'usage ».--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 11:50 (CET)
- Pour la charte, c'est comme les panneaux bilingues. Pour la source secondaire, je te suis moins. C'est quasi introuvable, comme une telle source est introuvable pour dire le contraire. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 11:40 (CET)
- Non une véritable source secondaire précisant en somme comme pour les vins AOC les usages locaux loyaux et constants. Ce qui exclue les communes ayant décrété la charte Ya d'ar brezhoneg, celles ayant adoptées une charte équivalente dans le Roussillon, etc. Bref à vue de nez de pays (c'est la cas de le dire), il doit y avoir moins d'une dizaine de communes rattachées au Projet CdF entrant dans ce cadre. JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 11:29 (CET)
- Ce qui exclue bien sûr tout panneau bilingue à l'entrée d'une commune et qui demande à être parfaitement sourcé. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 11:14 (CET)
- C'est une solution très intelligente. On précise l'officiel (code INSEEE) tout en disant que l'usage peut être différent. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 11:09 (CET)
- Sur le lâchage de lest, je crois qu'il faut revenir sur la notion de "propriété". Les pages des communes sont-elles la propriété de quelques contributeurs (pleins de bonne volonté mais aussi affligés à mon avis d'un certain nombre de croyances sur l'infaillibilité de l'INSEE, l'article 2 de la Constitution française, les moyens mirobolants des communes de moins de 500 habitants qui vont enregistrer leur nom breton, basque, corse... à l'INPI, etc. Et je suis désolé, une encyclopédie peut rapporter des croyances mais pas les ériger en dogme...) ou, comme dit sur la page d'accueil, peuvent-elles être améliorées par tous ? Quand on voit le nombre de pages à l'état d'ébauche sur les communes, on est en droit de se demander pourquoi l'énergie gâchée à reverter l'ajout du nom en langue régionale ne serait pas mieux employée à améliorer ce qui doit l'être. Sur ce... --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 13:11 (CET)
- @J.-F. B., je ne partage pas du tout ton argumentaire provocateur et caricatural sur le thème "croyance et infaillibilité". A ce compte de relativisme là on peut bien fulminer n'importe quelle bulle ou encyclique propre à justifier tout les désordres. Or, je le répète le savoir a grand besoin d'être ordonné pour être utile. Donc, s'il te plait soit un peu moins provocateur tandis que les rédacteurs présents ici tentent de trouver un compromis. Car comme tu le dis toi même ironiquement, autant ne pas perdre son énergie en provocations gratuites alors que chacun à tant et mieux à faire. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 27 janvier 2010 à 13:54 (CET)
- Le ton de JFBlanc me semble pour ma part assez souriant, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur une partie du fond (son appréciation de l'importance des noms en langues régionales). En revanche, je le suis tout à fait lorsqu'il regrette les a priori de certains participants à cette page surestimant l'importance des sources de nature juridique. Même si je ferai mieux d'aller vers ta page utilisateur (et continuerai là-bas si ça se justifie), je précise être essentiellement à l'opposé de ton opinion quant à l'importance de l'ordonnancement des savoirs, du moins au sens où tu l'entends : peu de lecteurs liront les 36000 pages sur les 36000 communes, et d'importantes divergences de style ou de construction entre l'une et l'autre ne me semblent en rien nocives. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:01 (CET)
Encore et toujours le même débat, on dirait… Et inlassablement les mêmes arguments de part et d'autre. Petite question concernant le sourçage : est-ce qu'une chanson traditionnelle, ou un livre non contemporain en langue régionale, seraient acceptables en tant que sources ? Je pense par exemple à un ouvrage tel que Proverbes et dictons de la Basse-Bretagne (1878), où contrairement à l'argument lu un peu plus haut selon lequel Konk Kerne ne serait qu'un argument touristique, je lis « Personn Konk-Kerne a zo bager », traduit à la page suivante par « Le recteur de Concarneau est constructeur de barques ». Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 13:01 (CET)
- @ Grand Gourou. Tu es sérieux là ou quoi ? Quand sur WP on parle de sources ce sont des sources récentes. L'encyclopédié n'a pas vocation à faire par du savoir du XIXe mais de celui du XXIe. C'est comme si dans mon département je voulais imposer Châteauneuf-Calcernier (nom du XIXe) à la place de Châteauneuf-du-Pape. Quant aux chansons traditionnelles, je ne pense pas qu'aucun de nous oserait utiliser ce type de source primaire
. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 13:15 (CET)
- @Skippy le Grand Gourou. Attention, j'ai dit qu'aujourd'hui Konk Kerne n'est qu'un argument touristique. Effectivement, à la fin du XIXe siècle la quasi totalité de la population concarnoise était britophone, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les britophones de naissance que je connais et qui y vivent parlent de Concarneau et non de Konk Kerne. Tu es en train d'argumenter un usage actuel avec une source de 1878. Entre 1878 et 2010, bien des choses se sont passées ... Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 13:18 (CET)
- Je fais simplement remarquer qu'une source en breton du XIXe n'est pas admissible car trop vieille, mais qu'une source en breton actuelle ne serait pas admissible car taxée d'intégrisme…
Je veux en venir au fait qu'aucune source ne serait admissible selon ceux qui refusent de faire part du nom régional dans l'introduction, hormis une source officielle qui indiquerait que l'appellation est officiellement reconnue par l'État, ce qui évidemment n'existe pas. L'appel au sourçage sur ce sujet est de ce fait complètement hypocrite.
- En ce qui concerne l'utilisation du nom régional, le point important à mon sens est que le nom régional n'est évidemment utilisé que dans une phrase par ailleurs en langue régionale, et vice versa, le nom français n'est utilisé que dans une phrase en français. La question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a droit de cité dans une encyclopédie francophone. La différence avec les langues étrangères est complètement artificielle. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 13:58 (CET)
- « La question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a droit de cité dans une encyclopédie francophone ». Cette formulation de la question est mensongère. Sauf méprise, nous sommes tous d'accord pour estimer que la réponse est "oui" (avec peut-être des nuances dans certains cas spécifiques, notamment les noms en breton pour les villages de l'est de la Bretagne). La question concerne la position dans l'article du nom en langue régionale, pas l'opportunité de son inclusion. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:04 (CET)
- +1 Touriste --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 27 janvier 2010 à 14:16 (CET)
- @Skippy le Grand Gourou : C'est faux, quelques indentations plus haut j'ai ouvert une possibilité de sourçage neutre : l'Inpi. Si les communes utilisent réellement un autre nom que leur nom officiel français, il y a de grandes chances pour qu'elles l'aient protégés en temps que marque. Cette marque pourrait tout à fait être le nom en langue locale ou d'autres choses (on aura peut-être des surprises). Autre source qui me paraîtrait acceptable, les cartes routières de type Michelin ou Mappy, parfois divergentes du COG. Si ça ce n'est pas de l'ouverture…--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)
- @Touriste : Mon intention n'était pas de caricaturer la position d'une partie des débatteurs (enfin si, mais seulement dans la partie sur le sourçage…
) mais de synthétiser la problématique. Tentative de reformulation : « la question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a la même importance qu'une langue étrangère » ?
- @Cyrilb1881 : Une carte routière comme source ? Chiche ! Quant à l'Inpi, je doute que grand nombre de communes y aient pensé… Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:17 (CET)
- Encore raté pour ta reformulation - je ne connais guère d'articles où les langues régionales et étrangères soient concernées simultanément, (j'ai vu une fois passer ce diff sur Bayonne qui ne m'a pas totalement convaincu), mais je crois qu'il y a aussi consensus pour admettre que les noms en langues étrangères de communes françaises ne sont qu'exceptionnellement judicieux (Alsace-Moselle notamment). La question -à traiter commune par commune ou du moins zone linguistique par zone linguistique- est simplement : « Doit-on/Peut-on faire figurer le nom en langue régionale d'une ville ou d'un village dans le résumé introductif ? » C'est une question relative à l'écriture de Wikipédia, pas une question abstraite. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:25 (CET)
- Je faisais allusion aux communes étrangères, comme Bâle qui indique les noms allemand et italien. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:29 (CET)
- Mauvais exemple pour Bâle puisque la Suisse dispose officiellement de quatre langues, il est donc normal de trouver les autres dénominations officielles. Pour les cartes routières, il est bien entendu qu'étant sur la Wikipedia francophone je parlais de carte en français. Ce qui n'empêche pas d'y trouver d'autres noms d'usages que les noms officiels.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:34 (CET)
- Juste une petite parenthèse Cyril. Le fond de ton propos est vrai. Il y a juste une erreur sur le nombre de langues. La Suisse a trois langues officielles, mais quatre langues nationales. Le Romanche y a un statut tout particulier. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 14:38 (CET)
- Vladivostok alors. Au passage je ne crois pas que le mandarin soit une langue officielle russe. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:43 (CET)
- Mauvaise façon de poser la question encore. Je peux te répondre que j'approuve la présence du nom allemand dans l'introduction de l'article sur Bâle, regrette la présence du nom italien et que (sous réserve de mon ignorance des choses de l'Orient) la présence du nom chinois en intro de l'article Vladivostok me semble loufoque. Une fois que je t'ai donné mon opinion, on peut vérifier ma cohérence interne, mais en quoi ça nous avance pour faire progresser l'article Concarneau ? Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:48 (CET)
- J'en avais oublié mon propos : si, justement, l'exemple est tout à fait valable. Le nom d'une commune étrangère dans une langue étrangère est cité en intro. Le nom d'une commune régionale dans une langue régionale n'est pas accepté dans l'intro. La question est donc comme je le disais de traiter à égalité (ou pas) les langues étrangères et régionales. Mais bon, cet argument (comme les autres d'ailleurs) a déjà été utilisé et critiqué un si grand nombre de fois qu'il n'apporte rien de plus au débat. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:47 (CET)
- En effet je pense qu'il n'y a pas lieu de traiter à égalité la langue _la plus parlée_ à Bâle, qui se trouve être étrangère, et une langue _encore un peu parlée_ à Concarneau, qui se trouve être régionale. Mais je ne sais pas faire des comparaisons générales, parce que je ne pense pas que toutes les villes étrangères ayant des noms en étranger doivent être traitées de la même façon, ni même que toutes les villes françaises ayant des noms en langue régionale doivent être traitées de la même façon. Tout ça doit être réglé avec un certain sens de la nuance, pas sur des principes abstraits. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:52 (CET)
- Vladivostok alors. Au passage je ne crois pas que le mandarin soit une langue officielle russe. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:43 (CET)
- Juste une petite parenthèse Cyril. Le fond de ton propos est vrai. Il y a juste une erreur sur le nombre de langues. La Suisse a trois langues officielles, mais quatre langues nationales. Le Romanche y a un statut tout particulier. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 14:38 (CET)
- Mauvais exemple pour Bâle puisque la Suisse dispose officiellement de quatre langues, il est donc normal de trouver les autres dénominations officielles. Pour les cartes routières, il est bien entendu qu'étant sur la Wikipedia francophone je parlais de carte en français. Ce qui n'empêche pas d'y trouver d'autres noms d'usages que les noms officiels.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:34 (CET)
- Je faisais allusion aux communes étrangères, comme Bâle qui indique les noms allemand et italien. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:29 (CET)
- Encore raté pour ta reformulation - je ne connais guère d'articles où les langues régionales et étrangères soient concernées simultanément, (j'ai vu une fois passer ce diff sur Bayonne qui ne m'a pas totalement convaincu), mais je crois qu'il y a aussi consensus pour admettre que les noms en langues étrangères de communes françaises ne sont qu'exceptionnellement judicieux (Alsace-Moselle notamment). La question -à traiter commune par commune ou du moins zone linguistique par zone linguistique- est simplement : « Doit-on/Peut-on faire figurer le nom en langue régionale d'une ville ou d'un village dans le résumé introductif ? » C'est une question relative à l'écriture de Wikipédia, pas une question abstraite. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:25 (CET)
- @Touriste : Mon intention n'était pas de caricaturer la position d'une partie des débatteurs (enfin si, mais seulement dans la partie sur le sourçage…
- « La question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a droit de cité dans une encyclopédie francophone ». Cette formulation de la question est mensongère. Sauf méprise, nous sommes tous d'accord pour estimer que la réponse est "oui" (avec peut-être des nuances dans certains cas spécifiques, notamment les noms en breton pour les villages de l'est de la Bretagne). La question concerne la position dans l'article du nom en langue régionale, pas l'opportunité de son inclusion. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:04 (CET)
- Je fais simplement remarquer qu'une source en breton du XIXe n'est pas admissible car trop vieille, mais qu'une source en breton actuelle ne serait pas admissible car taxée d'intégrisme…
- @Skippy le Grand Gourou. Attention, j'ai dit qu'aujourd'hui Konk Kerne n'est qu'un argument touristique. Effectivement, à la fin du XIXe siècle la quasi totalité de la population concarnoise était britophone, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les britophones de naissance que je connais et qui y vivent parlent de Concarneau et non de Konk Kerne. Tu es en train d'argumenter un usage actuel avec une source de 1878. Entre 1878 et 2010, bien des choses se sont passées ... Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 13:18 (CET)
- Skippy, réfléchis un peu. On parle d'un usage actuel, que ton livre soit en français, en breton ou en anglais il date de 1878. Il ne peut donc pas sourcer un usage postérieur de 130 ans à son écriture... Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 14:13 (CET)
- J'ai bien compris. Mais encore une fois, un ouvrage en breton qui daterait de 2009 ne serait pas non plus accepté. Pour ma part, ma vision est la suivante : je suis breton, je ne parle aucun mot breton, mais chaque jour depuis ma naissance quand je traverse mon village je vois son nom en breton, et de même pour les communes avoisinantes, et ce nom breton est l'une des rares choses que je connaisse à leur sujet. C'est donc une des premières informations que l'on apprend quand on entre dans une ville bretonne, et à ce titre j'estime que cette information a sa place en introduction. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:23 (CET)
- Skippy, réfléchis un peu. On parle d'un usage actuel, que ton livre soit en français, en breton ou en anglais il date de 1878. Il ne peut donc pas sourcer un usage postérieur de 130 ans à son écriture... Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 14:13 (CET)
Allez faire un tour sur Saint-Aignan-Grandlieu vous verrez l'application de la phrase que je propose d'inclure pour toutes les communes avec usage vernaculaire d'un toponyme. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 13:40 (CET)
- C'est propre. J'aime bien comme solution. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2010 à 13:49 (CET) Sinon, allez voir l'historique de Penly, purge ou pas purge d'historique ? Amha, plutôt purge car 1 personne nommée. Mais pas d'expérience en la matière donc + d'avis nécessaires--Bruno2wi ↗au zinc ♫ 27 janvier 2010 à 14:02 (CET)
- D'aucun t'ajoutera un beau Référence nécessaire…--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)
- Merci pour l'hypocrisie dont tu m'accuses Grang Gourou, dois-je prendre ceci pour une insulte et demander une sanction contre toi ? Le sourçage est une constante dans WP au cas où tu l'ignorerais. Maintenant comme il n'est pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre, je souligne avec force que tous ceux qui s'opposent à la présence de la langue régionale en "Introduction" proposent, et moi le premier, à ce qu'elle soit intégrée dans ce fameux paragraphe "Toponymie" où elle a toute sa place et peut être développée à loisir. JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)
- Ah, les grands chevaux et les menaces. À peu près les mêmes que la dernière (et unique) conversation à laquelle j'aie participé sur cette page. Menaces qui me font de ce pas quitter ce débat chronophage, stérile (sur le fond, puisqu'il ne débouchera sur rien de nouveau et sera réouvert dans quelques mois, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'une prise de décision soit faite) et nauséabond (sur la forme, cf première phrase de cette intervention). Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:25 (CET)
- @JPS68: Moi il me semble que tu qualifie de "sourds" tes contradicteurs. Alors avant de joueur la victime soit disant insulté merci de faire attention a tes propres propos. --Toubabmaster (d) 27 janvier 2010 à 14:49 (CET)
- Mais mes propos sont toujours forts pesés et maîtrisés, sympathique Toubabmaster. Quant à jouer la victime, ce n'est pas le genre de la maison
. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 15:00 (CET)
- Mais mes propos sont toujours forts pesés et maîtrisés, sympathique Toubabmaster. Quant à jouer la victime, ce n'est pas le genre de la maison
- @JPS68: Moi il me semble que tu qualifie de "sourds" tes contradicteurs. Alors avant de joueur la victime soit disant insulté merci de faire attention a tes propres propos. --Toubabmaster (d) 27 janvier 2010 à 14:49 (CET)
- Revenons au sujet : non, certains ici prônent l'exclusivité du français sur WP Fr et ne jurent que par le COG et la Constitution française pour définir le contenu des articles, donc pas de nom en langue régionale ou d'origine. Oui, la question du sourçage est complétement artificielle car si les sources existent pour leur indication dans l'hypothétique § toponymie, pourquoi n'existent-elles plus lorsqu'il est question du résumé introductif ? Je reviens sur la charte Ya d'ar brezhoneg présentée ci-dessus comme touristique. C'est absoluement faux. Son objet « vise à introduire le breton dans le fonctionnement quotidien des organismes » d’après son site. Ca ne s'adresse pas aux touristes à l'évidence mais aux habitants des dites communes signataires ! Elles sont 120 communes, peut-on lire là [[4]]. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 15:06 (CET)
- Ah, les grands chevaux et les menaces. À peu près les mêmes que la dernière (et unique) conversation à laquelle j'aie participé sur cette page. Menaces qui me font de ce pas quitter ce débat chronophage, stérile (sur le fond, puisqu'il ne débouchera sur rien de nouveau et sera réouvert dans quelques mois, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'une prise de décision soit faite) et nauséabond (sur la forme, cf première phrase de cette intervention). Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:25 (CET)
- Merci pour l'hypocrisie dont tu m'accuses Grang Gourou, dois-je prendre ceci pour une insulte et demander une sanction contre toi ? Le sourçage est une constante dans WP au cas où tu l'ignorerais. Maintenant comme il n'est pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre, je souligne avec force que tous ceux qui s'opposent à la présence de la langue régionale en "Introduction" proposent, et moi le premier, à ce qu'elle soit intégrée dans ce fameux paragraphe "Toponymie" où elle a toute sa place et peut être développée à loisir. JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)
- Rimael, je crains que tu n'aies pas compris. Personne, ou en tous cas pas àmha, ne prône l'exclusivité du français. Certains désirent formaliser et encadrer les recours à toute autre langue selon la nature de l'emploi. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 27 janvier 2010 à 15:19 (CET)
- @Rimael : doit on mettre un nom dans une autre langue que le francais sous prétexte qu'une municipalité prend une décision politique (j'insiste sur le décision politique) « Le Conseil municipal avait voté en octobre 2009 l’adhésion à la charte en choisissant 13 actions à réaliser en 3 ans en vue d’obtenir le label de niveau 2. ». Si un jour ma commune décide d'engager des actions pour obtenir le label communes fleurie, j'aurais le droit de placer cette mention accolée au nom de ma commune dans l'intro ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 15:39 (CET)
- @Bruno2wi. Si j’ai mal compris quand à l’exclusive du Français, et bien j'en prends acte et je m'en réjouis.
- @Cyril5555. J'avoue que je ne me suis pas penché sur la question des communes fleuries et que ça pourrait peut-être faire l'objet d'un § plus loin si ça se pose. Mais a priori c’est non car ce label n’est pas lié au nom-même de la commune et donc au nom même de l’article et à la langue d'origine du nom de l'article. En revanche, l'indication, dans le résumé introductif (entre parenthèses et en italique à la suite du nom officiel) du nom de l'article dans la langue d'origine fait partie des recommandations déjà indiquées. Ce n'est pas de mon fait et je m'étonne un peu que certains envisagent de ne pas suivre ces recommandations qui ne remettent rien en cause. A mons sens, la forme officielle en est même renforcée, comme je l'ai expliquée ci-dessus, mais ce n'est qu'un avis... --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 16:27 (CET)
- Si vous évitiez de parler de « nom d'origine » et de « langue d'origine » vous feriez déjà un grand pas dans la compréhension du refus de mentionner le nom en langue régionale dans l'introduction... --Hercule Discuter 27 janvier 2010 à 16:38 (CET)
- Et vice versa, oserais-je dire, car c'est bien du contraire qu'il est question justement. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 17:03 (CET)
- un expemple : à l'origine Brest s'appelait Bresta super Caprellam, et c'était avant l'arrivée des Bretons (cf. Histoire de la langue bretonne Par Hervé Abalain). Est ce qu'on le met dans l'intro ? non ! Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 17:10 (CET)
- La forme officelle de cette ville et la forme en breton sont identiques : Brest, donc la queston est réglée d'emblée pour ma part, non on ne met pas dans l'intro. De toute façon, la recommandation n'indique pas de mettre le nom comme il s'écrivait dans sa graphie la plus ancienne qui existe. Ca n'aurait pas de sens. Ces noms sont souvent écrits dans des textes en latin et donc généralement latinisés eux-mêmes. Ca reviendrait à dire que Penmarch, Guingamp ou Concarneau c'est du français parce qu'on les trouve dans des sources en français plus récemment. Or ce ne sont généralement que des graphies plus ou moins francisées de noms d'origine bretonnes, employés par les locuteurs de breton, composés de mot bretons... --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 17:33 (CET)
- Si tu avais lu l'article et le livre Histoire de la langue bretonne tu aurais compris que le toponyme latin existait avant l'arrivée des breton (de ce fait, avant la langue bretonne). Donc de quel droit seul le toponyme breton aurait le droit de citer ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 17:45 (CET)
- Conflit d'édition C'est donc bien une question d'étymologie du nom, formée au fil des ans, dans les différentes langues parlées dans ces contrées, pour aboutir au nom français. Ce genre de choses a toute sa place dans la partie Toponymie, qui traite du sujet, pas dans l'introduction.
- Voyez Paris, personne ne fait du forcing pour que soit mentionné dans l'introduction les noms anciens ayant abouti à la forme Paris.
- --Hercule Discuter 27 janvier 2010 à 17:49 (CET)
- Je crois que le débat sur l'origine du nom n'est qu'une tentative foireuse pour obtenir un argument en faveur de la présence du nom en intro, mais n'a pas réellement de sens y compris pour ceux qui le proposent. C'est à mon avis un artefact dû à l'imperméabilité de ceux qui ne veulent pas de cette présence, et c'est symptomatique de la stérilité de ce débat où personne n'est prêt à modifier sa position. Une prise de décision ou un sondage me semblent les seuls échappatoires possibles. Vais encore me mettre tout le monde sur le dos…
Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 18:16 (CET)
- Je crois que le débat sur l'origine du nom n'est qu'une tentative foireuse pour obtenir un argument en faveur de la présence du nom en intro, mais n'a pas réellement de sens y compris pour ceux qui le proposent. C'est à mon avis un artefact dû à l'imperméabilité de ceux qui ne veulent pas de cette présence, et c'est symptomatique de la stérilité de ce débat où personne n'est prêt à modifier sa position. Une prise de décision ou un sondage me semblent les seuls échappatoires possibles. Vais encore me mettre tout le monde sur le dos…
- La forme officelle de cette ville et la forme en breton sont identiques : Brest, donc la queston est réglée d'emblée pour ma part, non on ne met pas dans l'intro. De toute façon, la recommandation n'indique pas de mettre le nom comme il s'écrivait dans sa graphie la plus ancienne qui existe. Ca n'aurait pas de sens. Ces noms sont souvent écrits dans des textes en latin et donc généralement latinisés eux-mêmes. Ca reviendrait à dire que Penmarch, Guingamp ou Concarneau c'est du français parce qu'on les trouve dans des sources en français plus récemment. Or ce ne sont généralement que des graphies plus ou moins francisées de noms d'origine bretonnes, employés par les locuteurs de breton, composés de mot bretons... --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 17:33 (CET)
- un expemple : à l'origine Brest s'appelait Bresta super Caprellam, et c'était avant l'arrivée des Bretons (cf. Histoire de la langue bretonne Par Hervé Abalain). Est ce qu'on le met dans l'intro ? non ! Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 17:10 (CET)
- Et vice versa, oserais-je dire, car c'est bien du contraire qu'il est question justement. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 17:03 (CET)
- Si vous évitiez de parler de « nom d'origine » et de « langue d'origine » vous feriez déjà un grand pas dans la compréhension du refus de mentionner le nom en langue régionale dans l'introduction... --Hercule Discuter 27 janvier 2010 à 16:38 (CET)
- @Rimael : doit on mettre un nom dans une autre langue que le francais sous prétexte qu'une municipalité prend une décision politique (j'insiste sur le décision politique) « Le Conseil municipal avait voté en octobre 2009 l’adhésion à la charte en choisissant 13 actions à réaliser en 3 ans en vue d’obtenir le label de niveau 2. ». Si un jour ma commune décide d'engager des actions pour obtenir le label communes fleurie, j'aurais le droit de placer cette mention accolée au nom de ma commune dans l'intro ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 15:39 (CET)
Mais non . Je suis d'accord avec toi par sur ton argumentation mais sur ta conclusion. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 18:27 (CET)
- 100% d'accord avec Hercule dans sa dernière intervention. L'étymologie relève complètement du § toponymie, avec toutes les formes anciennes et les explications sur les différentes évolutions, les prononciations, etc... pas dans l'intro. @Cyril5555 : pour revenir à Brest, dont « seul le toponyme breton aurait le droit de citer » aurais-je laisser croire ? Vous avez mal compris. La graphie Brest correspond effectivement à la forme bretonne aujourd'hui mais elle est à la fois la forme officielle de toutes façons, donc je ne vois pas comment on pourrait privilégier l'une par rapport à l'autre quand on en use !!! Quand à la forme en latin, elle a disparu depuis 15 siècles avec les locuteurs de latin (Je n'ai pas connaissance d'un isolat de locuteurs de latin qui aient perpétué la forme latine de Bresta de générations en générations depuis l'arrivée des Bretons, ni à Brest, ni ailleurs
). Une graphie disparue depuis si longtemps relève de l'étymologie à n'en pas douter (!) et n'a pas sa place en introduction. Je crois que nous serons plusieurs à avoir cette position. J'ai l'impression de me répéter beaucoup, et, en effet Skippy le Grand Gourou, je ne suis pas très optimiste non plus car je suis surpris qu'un simple application des recommandations élémentaires existantes fasse si grand tort aux articles...--- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 18:34 (CET)
- « Une graphie disparue depuis si longtemps relève de l'étymologie à n'en pas douter ». C'est peut-être là le nœud du problème.
- Une langue n'a pas à être disparue pour faire partie de l'étymologie. Renvoyer le breton à la partie étymologie ne signifie pas que l'on considère que c'est une langue morte. Pour rester neutre, on n'indique en introduction que le nom officiel et le nom français (pour certains pays le nom officiel et le nom français sont différents, pour la France ils sont identiques). Les noms dans d'autres langues ne vont pas dans l'introduction pour ne pas privilégier l'un ou l'autre (Il y a moins de britophones dans les communes bretonnes que d'anglophones (langue largement apprise dans les écoles), souligner le breton c'est faire du militantisme régionaliste), AMHA.
- Cela évite également le POV-pushing, qui apparaît de manière régulière quand quelqu'un vient mettre aveuglément le nom en breton des communes de Loire-Atlantique... Qui a toute sa place dans les interwikis !
- Pour les articles de communes bretonne on a souvent une partie langue bretonne. Le nom en breton y a sa place également, je crois.
- --Hercule Discuter 27 janvier 2010 à 19:07 (CET)
- éh oui, n'en déplaise à certain le POV pushing commence à peser ! Etant membre du projet Loire-Atlantique et ayant de nombreuses communes en suivi, j'ai vu avec stupeur des inepties ajoutées sur des communes de haute-Bretagne (donc de langue gallo... sauf exceptions (Batz, Chantenay...) des traductions contemporaines mot-à-mot. Regardez, l'exemple actuel de Vieillevigne ! ba oui on traduit ça avec Hen et winieg, vieille/vigne c'est tellement simple d'inventer des nom de commune ! Encore mieux, Remouillé, mon petit patelin qui n'a jamais fait partie de la Bretagne historique (rattaché au dept. 44 après démantèlement des provinces), On lui invente un nom breton Ruvelieg, vous aurez compris comment il a été converti en breton. Allez voir la version de l'article en breton, alors là pas de trace du nom officiel Français, ba non ! pourquoi s'emmerder, on a traduit le nom à notre sauce ! Donc, ouai, un peu agacé par le POV pushing. Alors, sur wp francophone, on utilise seulement le nom officiel pour présenter une commune Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 19:48 (CET)
- Malheureusement, là-dessus, je ne vous suis plus Hercule. L'étymologie consiste à rechercher l'origine des mots en suivant leur évolution à partir de l'état le plus anciennement attesté (TLFI). Bref, ça relève directement du § explicatif Toponymie, comme je l'ai déjà exprimé déjà à plusieurs reprises. En revanche, commencer le résumé introductif de manière factuelle comme ceci : « La commune de Penmarch, (Penmarc'h en breton) est une commune du département du Finistère, etc. » n'est pas une donnée étymologique. Elle n'a pas vocation à développer une explication sur l’évolution orthographique du nom au fil du temps, en donnant le sens du nom, les prononcations, etc. C'est une simple et importante introduction indiquant le nom de l’article dans sa forme officielle en 2010 (figurant au COG à 99 %, etc.), identique au nom de l'article. Comme cette forme est issue d’une autre langue, la forme dans la dite langue étant elle indiquée également à la suite, selon l’orthographe de ladite langue de 2010 (pas de graphie ancienne). On est toujours dans le même schéma pour la vodka... Le cas des anglophones est tiré par les cheveux car de toute façon, il n'existe pas de graphies en anglais des communes bretonnes et que les noms des communes ne sont pas de langue anglaise d'origine !!! Le nombre de locuteurs non plus n'est pas valables. A ce compte-là, le nom de certaines communes qui ne compte que 50 habitants ne vaudrait pas piquette en français non plus en raison de cette petitesse. Heureusement, il n'y a pas que les seuls habitants de la commune à être concerner par le nom de la commune. La WP étant accessible sur internet, toutes ces échelles n'ont plus aucun sens, AMHA. @Cyril5555, Il était question des communes signataires de la charte ya d'ar brezhoneg dans cette section et cette discussion n'a pas vocation à régler tous les problèmes de POV-pushing qui peuvent exister, malheureusement. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 20:11 (CET)
- Une charte comme celle ci est un engagement politique ! Est-ce qu'on doit insérer cet engagement politique dès l'intro ??? Cyril5555 (d)
- 27 janvier 2010 à 20:22 (CET). Engagement politique ? je ne sais pas. Les communes qui la signent sont sans doute dans une démarche volontariste. Mais je crois pas que le bord politique compte puisque ces communes sont (à vue de nez) de tous les partis politiques (PC, PS, Verts, alternatifs, régionalistes, Modem, UMP...). Le § Politique de l'article devrait vous donner des indications à ce sujet ou demandez-en davantage aux contributeurs concernés par votre question. Je n'ai pas le sentiment que quelqu'un ai demandé à en faire particulièrement état dans l'intro mais j'ai peut-être loupé quelque chose. Pour ce qui me concerne, je m'en tiendrai à la simple application des recommandations wikipédiennes sur les noms d'article dans l'introduction, avec insertion des noms dans la langue d'origine. Puisqu'on le fait bien pour des noms dans des langues diverses, certaines utilisant des alphabets non latins (comme le japonais ou le russe, par exemple), AMHA je ne vois toujours pas pourquoi il y aurait à se couper les cheveux en quatre pour des noms en breton. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 21:18 (CET)
- Engagement politique ne veut pas forcément dire lié à un parti...
- Concernant l'exemple des langues étrangères, cela n'a rien à voir puisque le breton n'est pas la langue de la Bretagne qui est une région francophone (et même, il peut être bon de le rappeler de temps en temps, c'est une région de France). Insérer le nom en breton comme le nom russe en pour une ville russe c'est faire du POV-pushing pour affirmer que le breton est la langue de la Bretagne.
- Pour répondre à Rimael, si j'en crois l'article de Wikipédia, « l’étymologie est une discipline diachronique de la linguistique, qui étudie l’origine des mots. ». Par conséquent signaler que « Penmarch est la forme francisée de du nom en breton : Penmarc'h », c'est parler de l'éthymologie, de son origine. Indiquer « Penmarch, (Penmarc'h en breton) » dès la première phrase de l'introduction c'est mettre en avant le nom breton.
- Même si le problème n'est pas le même (car c'est un nom commun) je signale que je ne trouve pas la précision de l'étymologie de vodka dès le début de l'introduction. L'article de Wikipédia n'est pas une définition, et les si l'on renvoyait les précisions étymologiques dans la partie dédiée cela allègerait l'introduction.
- --Hercule Discuter 27 janvier 2010 à 21:29 (CET)
- Si le choix de la comparaison avec l'anglais ne te convient pas, prenons les latinistes, si le latin est toujours enseigné à l'école
. Ta remarque sur le fait que le nombre de locuteurs ne tient pas montre que tu n'as pas compris mon propos : mon exemple - caricatural, j'en convient - sert à indiquer que se baser sur le nombre de locuteurs pour déterminer les langues à placer dans l'introduction n'est pas une bonne raison. --Hercule Discuter 27 janvier 2010 à 21:35 (CET)
- Je suis plutôt d'accord avec cette dernière remarque. Le statut du breton ou le nombre de locuteurs importent peu dans cette affaire. Le breton est la 2e langue parlée en Bretagne d'après l'INSEE, voilà c'est un fait. Ce qui importe dans l'intro, c'est l'origine linguistique du nom de l'article de l'Encyclopédie. En quoi le fait de savoir que Penmarc'h est la graphie bretonne de Penmarch vous renseigne sur l'étymologie du nom, sur son évolution et sa signification ? En rien. Cette info vous donne le nom de la langue d'origine, qui différe de la langue officielle, et la forme en cette langue, exactement comme pour la vodka, en application d'une recommandation linguistique établie par les Wikipédiens pour le résumé introductif. Ni plus, ni moins. La question est de savoir si vous envisagerez de défaire ou e ne pas tenir compte de cette recommandation de style ? --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 22:42 (CET)
- (conflit d'édit, mais même avis que Hercule) Dans « engagement politique » je ne parle pas de parti politique. C'est la politique en son sens plus large (avoir une politique d'accueil, de tourisme, de promotion, de développement etc....) Je ne pense pas qu'une encyclopédie tenir compte de ce type de politique. Tout au moins préservons au moins l'intro de cela. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 21:32 (CET)
- 27 janvier 2010 à 20:22 (CET). Engagement politique ? je ne sais pas. Les communes qui la signent sont sans doute dans une démarche volontariste. Mais je crois pas que le bord politique compte puisque ces communes sont (à vue de nez) de tous les partis politiques (PC, PS, Verts, alternatifs, régionalistes, Modem, UMP...). Le § Politique de l'article devrait vous donner des indications à ce sujet ou demandez-en davantage aux contributeurs concernés par votre question. Je n'ai pas le sentiment que quelqu'un ai demandé à en faire particulièrement état dans l'intro mais j'ai peut-être loupé quelque chose. Pour ce qui me concerne, je m'en tiendrai à la simple application des recommandations wikipédiennes sur les noms d'article dans l'introduction, avec insertion des noms dans la langue d'origine. Puisqu'on le fait bien pour des noms dans des langues diverses, certaines utilisant des alphabets non latins (comme le japonais ou le russe, par exemple), AMHA je ne vois toujours pas pourquoi il y aurait à se couper les cheveux en quatre pour des noms en breton. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 21:18 (CET)
- Une charte comme celle ci est un engagement politique ! Est-ce qu'on doit insérer cet engagement politique dès l'intro ??? Cyril5555 (d)
- Malheureusement, là-dessus, je ne vous suis plus Hercule. L'étymologie consiste à rechercher l'origine des mots en suivant leur évolution à partir de l'état le plus anciennement attesté (TLFI). Bref, ça relève directement du § explicatif Toponymie, comme je l'ai déjà exprimé déjà à plusieurs reprises. En revanche, commencer le résumé introductif de manière factuelle comme ceci : « La commune de Penmarch, (Penmarc'h en breton) est une commune du département du Finistère, etc. » n'est pas une donnée étymologique. Elle n'a pas vocation à développer une explication sur l’évolution orthographique du nom au fil du temps, en donnant le sens du nom, les prononcations, etc. C'est une simple et importante introduction indiquant le nom de l’article dans sa forme officielle en 2010 (figurant au COG à 99 %, etc.), identique au nom de l'article. Comme cette forme est issue d’une autre langue, la forme dans la dite langue étant elle indiquée également à la suite, selon l’orthographe de ladite langue de 2010 (pas de graphie ancienne). On est toujours dans le même schéma pour la vodka... Le cas des anglophones est tiré par les cheveux car de toute façon, il n'existe pas de graphies en anglais des communes bretonnes et que les noms des communes ne sont pas de langue anglaise d'origine !!! Le nombre de locuteurs non plus n'est pas valables. A ce compte-là, le nom de certaines communes qui ne compte que 50 habitants ne vaudrait pas piquette en français non plus en raison de cette petitesse. Heureusement, il n'y a pas que les seuls habitants de la commune à être concerner par le nom de la commune. La WP étant accessible sur internet, toutes ces échelles n'ont plus aucun sens, AMHA. @Cyril5555, Il était question des communes signataires de la charte ya d'ar brezhoneg dans cette section et cette discussion n'a pas vocation à régler tous les problèmes de POV-pushing qui peuvent exister, malheureusement. --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 20:11 (CET)
- éh oui, n'en déplaise à certain le POV pushing commence à peser ! Etant membre du projet Loire-Atlantique et ayant de nombreuses communes en suivi, j'ai vu avec stupeur des inepties ajoutées sur des communes de haute-Bretagne (donc de langue gallo... sauf exceptions (Batz, Chantenay...) des traductions contemporaines mot-à-mot. Regardez, l'exemple actuel de Vieillevigne ! ba oui on traduit ça avec Hen et winieg, vieille/vigne c'est tellement simple d'inventer des nom de commune ! Encore mieux, Remouillé, mon petit patelin qui n'a jamais fait partie de la Bretagne historique (rattaché au dept. 44 après démantèlement des provinces), On lui invente un nom breton Ruvelieg, vous aurez compris comment il a été converti en breton. Allez voir la version de l'article en breton, alors là pas de trace du nom officiel Français, ba non ! pourquoi s'emmerder, on a traduit le nom à notre sauce ! Donc, ouai, un peu agacé par le POV pushing. Alors, sur wp francophone, on utilise seulement le nom officiel pour présenter une commune Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 19:48 (CET)
- Hercule dit « Insérer le nom en breton comme le nom russe en pour une ville russe c'est faire du POV-pushing pour affirmer que le breton est la langue de la Bretagne ». Je crois qu'on avance enfin un peu. Ma logique : je considère que le breton n'est non pas la langue de Bretagne, mais une langue de Bretagne, même si elle possède infiniment moins de locuteurs que le français. C'est à ce titre que j'estime que le nom breton a sa place dans l'intro, au même titre que l'exemple de Bâle que j'avais cité plus haut : on cite le nom français (qui se trouve pour le cas des langues régionales être le nom principal) en gras, et les noms des autres langues locales (qui se trouvent, dans le cas des langues régionales françaises, n'être pas reconnues officiellement en France, mais je ne vois pas bien ce que l'officialisation française a à faire avec une encyclopédie francophone) en italique. Est-ce que le point primordial sur lequel bute la discussion ne serait pas ce malentendu entre ces deux prépositions, la et une ? Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 22:27 (CET)
- Imaginons que des communes de l'ancienne province poitevine adhèrent à une charte de promotion de la langue poitevine est ce qu'on va s'amuser à mettre en italique le nom poitevin sur ces communes parce que les municipalités concernés aurait décider un tel engagement ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 22:47 (CET)
- Personnellement mon avis sort du cadre de la charte. Si les deux points suivants sont satisfaits :
- la langue est encore parlée, ou mieux : enseignée, ou encore mieux : enseignée dans des écoles bilingues,
- le nom des communes dans cette langue est différent du nom français,
- alors pourquoi pas ? J'avais un troisième point mais je l'ai oublié… Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 22:56 (CET)
- @Cyril5555. Evidemment, il est facile d'imaginer tous les scénarii pour justifier le statuquo. Et si si, si, si... un tsunami recouvre le marais Poitevin, on fait quoi ? Pourquoi devoir s'inventer de nouvelles problématiques. Serait-ce comme le coup de l'engagement politique, une jolie tentative d'évitement du sujet, et une tentative pour faire croire que c'est du POV. En quoi indiquer que Penmarc'h est la forme bretonne de la commune de Penmarch constitue l'expression d'un engagement politique ? Franchement, je veux bien que certains soient obsédés par le militantisme mais de là à prendre ces évidences factuelles comme des tentatives pour imposer un point de vue politique militant, il y a un gouffre. Si tel est votre sentiment (libre à vous), AMHA ce ne peut-être que motivé par une position d'hostilité de principe très excessive contre les noms en langue régionale. Si vous estimez que cette info relève du POV pour l'intro, je ne vois pas comment vous pouvez ne pas y voir également du POV pour l'article entier. Bah, quand c'est excessif et incohérent, et qu'en plus on ne tient jamais compte des recommandations wikipédiennes qu existent déjà dans ce cas de figure, il n'y a pas grand chose à espérer --- Rimael [blabla] 27 janvier 2010 à 23:16 (CET)
- écoute Rimael, j'ai déjà aperçu la façon dont tu interprétais les recommandations wikipédiennes sur les bandeaux portails, et je crois que ça portais sur le portail... breton
. Bon, concrètement, si tu peux lister les communes dont la langue est encore parlée et dont le nom des communes dans cette langue est différent du nom français qui font parti de cette charte, déja on aura une meilleur vision du cas. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 23:25 (CET)
- Je pense que le cas de Penmarc'h n'est pas forcement applicable à toutes les communes bretonnes. Il existe une utilisation officielle de la version bretonnante qui constitue à mon avis une raison largement suffisante à sa présence dans l'introduction. Je suis pourtant très loin de défendre les cas cités par Cyril5555, et la signature d'une quelconque charte ne me semble pas être un élément super pertinent. Je préfère regarder si la version bretonnante arrive à "sortir de son carcan linguistique", si l'usage du nom breton est répandu dans la langue française. --Toubabmaster (d) 28 janvier 2010 à 02:03 (CET)
- écoute Rimael, j'ai déjà aperçu la façon dont tu interprétais les recommandations wikipédiennes sur les bandeaux portails, et je crois que ça portais sur le portail... breton
- Personnellement mon avis sort du cadre de la charte. Si les deux points suivants sont satisfaits :
- Imaginons que des communes de l'ancienne province poitevine adhèrent à une charte de promotion de la langue poitevine est ce qu'on va s'amuser à mettre en italique le nom poitevin sur ces communes parce que les municipalités concernés aurait décider un tel engagement ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 22:47 (CET)
Ajout en masse de GeneaWiki en lien externe au commune
modifierBonsoir, j'attire votre attention sur les ajouts de René Dinkel (d · c · b). Quand j'avais ajouté GeneaWiki fut un temps, on m'avait traité de spammeur. Et je le comprends aujourd'hui. Ce projet (externe à Wikimedia) est-il pertinent en lien externe ? À mon avis non.--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 19:35 (CET)
- J'avais commencé à virer ces liens, mais le problème est que, en dehors de la section « Liens externes », certaines informations sont référencées par geneawiki dans le corps de certains articles. Exemple : la liste des maires dans Sainte-Savine. Alors j'arrête le ménage entrepris. Puisque ces références compliquent singulièrement la situation, si l'on voulait placer fr.geneawiki.com dans la liste noire locale. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 19:47 (CET)
- Concernant Saint-Savine, le site de la mairie est plus complet
.--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 20:19 (CET)
- Mais ce n'était qu'un exemple d'article sourcé par geneawiki. Il y en a malheureusement d'autres. Et on ne peut pas placer un site en liste noire sans virer au préalable tous les liens conduisant à ce site, sinon la règle d'interdiction est inopérante... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 20:23 (CET)
- Bonsoir, depuis quelques temps, je fais la chasse des liens externes non pertinents - si un petit robot ne peux pas virer les liens geneawiki, je vous propose mon aide pour le faire et nettoyer les articles de ce lien (uniquement dans la rubrique liens externes si j'ai bien compris) - si vous êtes d'accord, pourriez vous me communiquer le lien qui me donne la liste des articles où geneawiki est présent. Cordialement --Lomita (d) 24 janvier 2010 à 20:31 (CET)
- Mais ce n'était qu'un exemple d'article sourcé par geneawiki. Il y en a malheureusement d'autres. Et on ne peut pas placer un site en liste noire sans virer au préalable tous les liens conduisant à ce site, sinon la règle d'interdiction est inopérante... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 20:23 (CET)
- Concernant Saint-Savine, le site de la mairie est plus complet
Bonjour, hier j'ai commencé un ménage dans la suppression du lien geneawiki - je viens de recevoir le message suivant, et là j'avoue mon ignorance et la position à prendre quant aux propositions faites - Pourriez vous lui répondre - Merci par avance - Bonne journée --Lomita (d) 25 janvier 2010 à 12:08 (CET)
Bonjour, J’interviens plus particulièrement sur les informations concernant le patrimoine bâti, mobilier et naturel. Les sites que j’ai proposés sont des sites officiels. Dans un premier temps, ils sont cités en Liens externes, puis sont repris par les historiens et érudits locaux, associations de protection du patrimoine, etc... en « Notes » pour améliorer l’esthétique (les notes comportent en effet une taille de caractère plus petite, donc plus agréable)
Exemples d’une commune : Tourtour (Var) :
Site du ministère de la culture et de la communication (en lien externe) : (fr) Tourtour : Bases Mérimée, Palissy, Palissy, Mémoire, ArcjiDoc. sur le site officiel du ministère français de la Culture Site de la Direction régionale de l’environnement (DIREN), de Provence-Alpes-Côte d’Azur (en notes) : (fr) Site de la direction régionale de l’environnement (DIREN) et Site de la direction régionale de l’environnement (DIREN) Inventaires et protections réglementaires de l'environnement Région Provence Alpes Côte d'Azur Souhaitant y ajouter un volet « Généalogie » j’avais proposé un lien vers le site GénéaWiki (qui, me semblait-il ?), était le pendant de Wikipédia sur le thème de la généalogie. A l’inverse, un renvoi vers la commune présentée sur Wikipédia était également prévu.
Parallèlement, j’avais laissé un message aux gestionnaires du site Généawiki pour leur suggérer de se contenter de prévoir un lien vers la commune déjà présentée sur Wikipédia, plutôt que citer les mêmes informations concernant : - L’Administration - La démographie. (GénéaWiki devrait donc limiter ses recherches à des années antérieures aux 10 dernières élections et évolution démographique ( ?). Il vaudrait mieux en effet jouer la complémentarité… d’autant que Wikipédia est nettement plus avancé.
Je supprimerai donc les liens vers Généawiki (si cela n’est déjà fait partout), en attendant qu’une solution soit trouvée. Par contre je regretterais qu’il n’y ait rien sur la généalogie ni sur l’ethnologie.
Pour la généalogie je vous propose de citer : (fr) Généalogie : Les signet de la Bibliothèque Nationale de France Pour l’ethnologie je vous propose de rappeler l’intégralité des thèmes traités sur le site du ministère (incluant l’Ethnologie). (fr) Tourtour : Régions, Architecture, Mobilier, Images, Vocabulaires, Collections, Bibliographie, Accès géographiques, Ethnologie, dans les Bases Mérimée, Palissy, Mémoire, ArcjiDoc. sur le site officiel du ministère français de la Culture Par contre, des renvois en "notes" devront, autant que possible, être prévus (c'est à dire lorsque les historiens locaux, régionaux ou nationaux auront fourni des informations dans le corps du texte de la rubique "Patrimoine"), pour chaque notice descriptive individuelle du patrimoine qui peut être clairement identifiée. Voir par exempleSaint-Étienne-lès-Remiremont
Exemple de Renvoi en « note 7 » Haute Borne Notice no PA00107285, sur la base Mérimée, ministère de la Culture. Si vous êtes d’accord sur ces propositions, je reprendrai toutes mes contributions sur les bases ci-avant.--René Dinkel (d) 25 janvier 2010 à 11:48 (CET)
Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lomita ».
je ne comprends rien à son message. Mais je ne crois pas qu'un article de commune soit le bon endroit pour traiter de généalogie donc le lien ne me parait toujours pas pertinent, que ce soit GeneaWiki ou la BNF. Quant à l'ethnologie, si ça a sa place dans un article de commune (ce dont je doute car un territoire si petit ne me paraît pas pertinent), il serait plus productif de réellement enrichir les articles plutôt qu'ajouter un vague lien externe (mais on en revient au même problème que les liens vers la Diren…).--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 18:33 (CET)
- moi ce que je comprends, c'est qu'il souhaite une plus grande complémentarité entre Généawiki et WP. Là on sort totalement du cadre de ce projet, WP n'a pas à être complémentaire avec quoi que ce soit... surtout avec un projet wiki non wikimédia. Sur le fond, je rejoins Cyril, la généalogie n'a rien à faire dans un article sur une commune, sauf cas très exceptionnel à placer dans la partie histoire. D'ailleurs à ce sujet, beaucoup d'inserts généalogiques sont clairement du TI. Bzh-99(d) 25 janvier 2010 à 18:46 (CET)
- Concernant les refs, quelle est la validité d'un wiki comme source ? J'ai pris un lien au hasard où généawiki était utilisé comme source pour une population. Quand on va sur la page de généawiki, il n'y a aucune source pour cette valeur. Je pense donc qu'on peut retirer tous les liens généawikis utilisés comme référence. Nakor (d) 30 janvier 2010 à 21:20 (CET)
Ajout en masse de BNF en lien externe au commune
modifierBonsoir, Après les ajouts en masse de geneawiki, supprimé depuis, j'attire maintenant votre attention sur les ajouts de René Dinkel (d · c · b). Quelle est notre position sur ce site - pertinent ou pas ? Bonne continution --Lomita (d) 29 janvier 2010 à 17:43 (CET)
- Idem que l'autre, la généalogie n'a, à mon avis, pas sa place dans un article de commune. Il ferait mieux de réellement enrichir les articles plutôt que spammer comme ça…--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 17:47 (CET)
- Malgré tout le respect que j'ai pour la généalogie, ceci n'a, à mon avis, pas du tout sa place sur la page d'une commune. Il ne s'agit même pas de liens consacrés spécifiquement à la commune, mais d'un lien vers une page contenant des liens sur la généalogie en France. Bref, à supprimer des pages des communes. -- Carfois (d) 29 janvier 2010 à 19:00 (CET)
Domloup
modifierBonjour, quelqu'un pourrait-il faire comprendre à Kristenn (d · c · b) que la liste du monument au mort, et celle des recteurs ne sont pas les bienvenues sur l'article Domloup en vertu de ceci : Discussion Projet:Communes de France/Archive 16#Une piste à suivre ?. Il semble particulièrement peut apte à le comprendre et surtout n'ayez pas peur des attaques personnels. Je m'en vais poster ceci sur la PdD de ceux qui en ont parlé les premiers. TreehillGrave ton message ici - Mon CV 29 janvier 2010 à 17:26 (CET)
- Bon bah visiblement, il ne veut pas comprendre et se permet même d'enlever les bandeaux de R3R… Dommage mais rien à en tirer pour l'instant, tu es bon pour le signaler aux admnins.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 17:55 (CET)
- J'ai laissé un message sur le BA Voir ici. ça devrait à présent s'arranger. amicalement--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:03 (CET)
Données de l'Infobox
modifierBonjour,
J'ai mis à jour les Infobox des communes du Rhône et celles de Saône-et-Loire. Je me suis dit qu'il fallait peut-être faire les choses logiquement et commencer par les premiers départements...Je suis confronté à un doute. Existe-t-il des obligations ou prescriptions concernant :
- la taille des logos et autres blasons. J'ai tendance à les enlever, de la même façon qu'on ne force pas la taille des images au maximum en enlevant la mention de px et mettre thumb à la place. Mais j'ai peur que les contributeurs suivant les articles que je suis amené à modifier le prennent mal et révertent mes modifs. Que faut-il faire exactement ?
- Que tu définisses une taille en px avec thumb ou non en utilisant le paramètre image taille, le résultat ne change pas grand chose puisque la taille est définie en pixel, de la même façon que la taille de l'infobox (quelque soit le modèle d'infobox) est définie elle aussi en pixel. Conclusion qu'on le veuille ou non quelques soit els infobox tout est définie en px. --Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)
- Gentilé : nomhab dans l'Infobox ok, mais faut-il le laisser dans le corps de l'article, et notamment dans le paragraphe introductif, ou bien comme je l'ai déjà fait pour les deux autres département sur lesquels j'ai bossé, l'enlever ?
- Les infobox ne font que reprendre certaines information présente dans le corps de l'articles. Par conséquent, il faut laisser le gentilé dans l'introduction aussi, c'est même là dans le corps de l'article que tu peux ajouter des reférences et non dans une infobox.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)
- Faut-il laisser les mentions hectares, altitude moyenne ? Je les ai enlevées aussi dans les communes sur lesquelles je suis intervenu.
- Les participants du projet commune de france sont divisés en matière de choix d'infobox donc suivant le modèle que tu utilises, dans l'un tu peux ajouter les hect et l'alt moy et l'autre pas. Donc là tu es libre de choisir leur ajout on non.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)
- J'ai mis à jour que la population dans l'Infobox et pas dans le {{Démographie}} puisque normalement, tous les articles devraient passer au {{Démographie2}} et complétés avec les tableaux de l'INSEE. Ca prend beaucoup de temps de le compléter et l'information n'est pas amenée à rester telle quelle. Donc...Que faut-il faire ?
- Comme pour les infobox, il n'y a pas de consensus en matière de tableaux démographiques au sein de notre projet. Tu es libre d'utiliser le modèle que tu veux. Ces derniers temps j'ai tendance à conseiller l'usage du modèle {{Démographie2}}. Tu peux lire également des débats sur la page Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)
- J'ai tendance à vouloir illustrer les infobox en prenant une des images présentes dans le corps du texte, la plupart du temps, une église, une mairie, une vue du village...Mais est-ce vraiment une bonne idée ? Je préfère une Infobox illustrée qu'une sans rien. Mais qu'en pense les participants du projet ?
- Les participants de ce projet sont divisés sur la question tu es donc libre de mettre ou non des images. Lors d'un sondage récent : Wikipédia:Sondage/Infobox de collectivités territoriales et leurs paramètres images, une majorité de wikipédiens sont favorables à l'ajout d'image dans les infobox de collectivité territoriales.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:49 (CET)
- J'ai commencé à renseigner systématiquement les {{Démographie2}} et les histogrammes de population dans les articles du Grand Lyon et c'est un travail extrêmement fastidieux. Je me souviens qu'il existait un outil, un petit programme qui générait directement le code wiki pour le l'ancien modèle. Existe-t-il quelque chose de semblable pour le {{Démographie2}} ou bien faut-il se le faire à la main ? Même chose pour l'histogramme.. Existe-t-il un outil qui permet de le générer en partant du tableau INSEE Cassini ?
- Il existe le modèle {{Générateur de code de courbe démographique}} produisant une forme de graphique courbe. Mais le projet est divisé certains veulent des histogrammes d'autres des courbes. Moi même je suis hésitante. Il existe d'ailleurs le sondage suivant : Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques. Dans des débats on avait évoqué l'idée d'utiliser les 2 voir sur Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes. Donc pour le moment tu es libre de choisir ce que tu préfères.amicalement--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:49 (CET)
Merci à tous...et bon courage pour la suite ! Nonopoly (d) 29 janvier 2010 à 19:23 (CET)
- Concernant les logos et blasons dans l'infobox, j'y suis personnellement opposé, ce sont des doublons inutiles et l'information doit en priorité se trouver explicitée dans l'article.
Concernant le gentilé, il faut le sourcer et on ne doit pas mettre d'appel de note dans les infobox, donc… il faut laisser l'information dans le corps de l'article ou en introduction.
Concernant les champs hectares et altitudes moyennes, bien sûr qu'il faut les enlever lorsque tu passes à une infobox qui n'a pas prévu ces champs.
Concernant la mise à jour de l'infobox seule, deux problèmes se posent, d'une part l'incohérence entre l'infobox (résumé de l'article) et l'article lui-même et d'autre part (plus grave), tu ne sources pas le nouveau nombre d'habitants. Après, tu as choisi de multiplier par deux le travail puisqu'il te faudra repasser sur tous les articles pour modifier les chapitres démographies.
Concernant l'illustration, j'aurai tendance à dire qu'il vaut mieux un appel à l'illustration qu'une mauvaise image. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 19:36 (CET)
Dites moi je sais qu'il existe des robots, serai-t-il possible d'en utiliser un pour faire une mise à jour massive des infobox ? --Obscurs (d) 29 janvier 2010 à 21:18 (CET)
- Sujet oh combien déjà maintes fois débattu ! La réponse n'est pas si simple qu'il n'y paraît pour le néophyte. Rien que pour le champ « nombre d'habitants », je te recommande de lire les débats ci-dessus depuis un mois, à la suite du projet de mise en place d'un robot ad-hoc. Cordialement. AntonyB (d) 29 janvier 2010 à 21:58 (CET)
- D’après Wikialine « il n'y a pas de consensus [...] Tu es libre d'utiliser le modèle que tu veux. » +1 Épiméthée (d)
- Sauf qu'il y a quand même quelques points de bon sens. Inutile par exemple d'ajouter à toutes les communes le champ « aire-urbaine » puisque la France ne compte que 354 aires urbaines. Ou inutile d'ajouter partout le champ blason, certaines commune n'en dispose pas. Et puis, tant qu'à passer sur les articles pour des « mise à jour d'infobox », il serait peut-être utile d'en profiter pour mettre à jour la démographie
.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 22:36 (CET)
- Je reproposais ce sujet car beaucoup de personnes travaillent à changer ces infobox, et qu'arrivera un moment ou elles seront toutes ainsi car c'est un modèle obligatoire pour un label article de qualité ou pour un Bon article. Donc quitte à modifier les articles autant en profiter pour aller vite et de façon uniforme.--Obscurs (d) 30 janvier 2010 à 11:59 (CET)
- Non, ce n'est absolument pas un modèle obligatoire pour obtenir un "label". — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 12:08 (CET)
- Non seulement ce modèle n'a rien d'obligatoire, mais en plus la labellisation n'est pas non plus obligatoire ni un but ultime et surtout, plutôt que d'« aller vite » il faut « aller bien ». Les sources, elles, sont impératives.--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:07 (CET)
- Non, ce n'est absolument pas un modèle obligatoire pour obtenir un "label". — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 12:08 (CET)
- Je reproposais ce sujet car beaucoup de personnes travaillent à changer ces infobox, et qu'arrivera un moment ou elles seront toutes ainsi car c'est un modèle obligatoire pour un label article de qualité ou pour un Bon article. Donc quitte à modifier les articles autant en profiter pour aller vite et de façon uniforme.--Obscurs (d) 30 janvier 2010 à 11:59 (CET)
- Sauf qu'il y a quand même quelques points de bon sens. Inutile par exemple d'ajouter à toutes les communes le champ « aire-urbaine » puisque la France ne compte que 354 aires urbaines. Ou inutile d'ajouter partout le champ blason, certaines commune n'en dispose pas. Et puis, tant qu'à passer sur les articles pour des « mise à jour d'infobox », il serait peut-être utile d'en profiter pour mettre à jour la démographie
- D’après Wikialine « il n'y a pas de consensus [...] Tu es libre d'utiliser le modèle que tu veux. » +1 Épiméthée (d)
Trop d'empressement pour trop peu (voire pas du tout) de concertation
modifierJe viens par hasard de tomber sur des actions suppressives, abusives et systématiques de Utilisateur:Lomita, en particulier sur des communes de la Somme, à propos desquelles j'ai un peu ... mouillé la chemise. Ce contributeur avance l'agrument bidon "non pertinent" à propos de liens externes que j'ai ajoutés, ceux vers Clochers.org et 40000clochers.com. En quoi ces sites en principe non raccoleurs (40000clochers est à la limite, certes) et très strictement informatifs car ne proposant que des photos d'églises ou de clochers seraient considérés comme "non pertinents" ? Je crois que chacun donne une définition très perso aux mots ! Utilisateur:Lomita aurait-il pris au moins la peine, dans sa frénésie destructrice, de consulter lesdits liens ? Je précise qu'avant mon intervention ces articles n'avaient aucune documentation photographique ... comme cela m'a un peu "lassé", j'ai moi-même peu à peu pris ma bagnole, dépensé du temps et du carburant pour réaliser quelques (parfois médiocres) photos pouvant un peu rééquilibrer la masse de photos accessibles seulement en liens externes. Je n'ai pas terminé mes expédiitons photographiques et n'ai pas eu le temps de déposer toutes mes vues déjà prises ! De toute façon, il y a forcément complémentarité entre les clichés de ces 2 sites "honnis" par Utilisateur:Lomita et les miens.
Par ailleurs, je trouve un peu fort de café (c'est-à-dire pas courtois) que ce "contributeur-sabreur" n'ait pas pris la peine de prévenir les contributeurs concernés par ces mentions de liens qu'il juge parfaitement à tort "hors-sujet". Il a sucré tous mes ajouts déposés juste il y a quelques semaines, sans prendre le soin de me prévenir, de solliciter mon point de vue, de réfléchir et de chercher un consensus ! A-t-il ainsi l'ambition de faire péter les records de "contributions" au hit-parade ? Je viens de laisser une bafouille de réclamation sur la page de discu perso de ce "nettoyeur en dérive" et j'ai reverté pour les communes sur lesquelles j'avais tenté de m'appliquer ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 07:23 (CET)
- C'est vrai qu'avant de s'engager dans une action d'une telle envergure (apparemment ménage des LE sur tous les articles de communes), il vaut mieux d'abord en discuter. Mais les retraits des liens externes vers les photos de clochers ne me choquent pas et me semblent même pertinents (je n'ai pas regardé pour les autres LE enlevés), car sinon pourquoi ne pas aussi diriger vers des sites avec des photos de ponts, de fromages, de terrains de foots, etc... de la ville ? Il n'y a plus de limites. Pour info un utilisateur a été bloqué car il ajoutait en lien externe des photos de la montagne Kverkfjöll sur l'article Kverkfjöll, qui n'en contenait pas de libre à ce moment là, donc... (plus d'infos ici) — N [66] 30 janvier 2010 à 09:23 (CET)
- Bonjour, Non pas d’inquiétude, je ne suis pas prise de suppression aigue ni ‘’l'ambition de faire péter les records de "contributions" au hit-parade’’ En effet, j’ai supprimé des liens qui comme l’indique WP :LIENS Les liens vers des portails touristiques, des annuaires locaux, des pages personnelles, des albums photos, des blogs, des forums « citoyens », etc., sauf exception, ne sont pas pertinents. Je considérai que voir une ou deux photos de clochers rentrait dans le cas d’album photos Donc, je n’ai pas compris cette phrase ! et m’en excuse mais il faudra quand même m’expliquer. Le seul reproche que je me fais est de ne pas en avoir parler sur le projet commune comme je l'avais fait fait pour geneawiki et BNF - (voir un peu plus haut) - J'en prendre note pour la prochaine fois - Mon seul but était de nettoyer les pages communes de tous ces liens vers des associations, des clubs de foot, des restaurants et j’en passe, qui pour moi n’avaient pas leur place dans WP - Bonne continuation et bon week end --Lomita (d) 30 janvier 2010 à 09:30 (CET)
- Merci de répondre ... mais je ne suis pas d'accord avec ce type d'interprétation restrictive que tu "imposes" ! Dans la citation que tu fais, tu oublies (il y en a eu d'autres) le "sauf exception ! Là est toute la nuance ... subtile ! Mon argumentation ci-dessus est quand même claire ! Les pages en question étaient SANS photos ! Il ne faut pas être, je pense aussi restrictif et "généralisateur" ! Il faut voir au cas par cas si le contenu des liens est vraiment ... "pertinent" ! Je te signale que plein d'autres communes sont "équipées" de ces 2 liens ... parfois par moi-même, dans la Somme mais pas seulement, même si je suis prioritairement intervenu sur des communes de Picardie et quelques-unes du Pas-de-Calais, voire de Côte-d'Or ! Alors j'espère bien que tu ne vas pas continuer à jouer avec ton arme de "Grande faucheuse". Je voudrais encore dire que la priorité n'est pas seulement de "pondre" un blabla sur cette page de discu générale, mais bel et bien de de prévenir le contributeur au coup par coup quand tu te proposes de "détruire" ! Donc, stp ! Plus de finesse et de subtilité dans tes suppressions ! et moins de hâte ! Bon week-end à toi aussi ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 10:05 (CET)
- Localités : Dans le cas d’une localité, on pourrait trouver des liens vers le site officiel de la mairie, éventuellement celui de l’office du tourisme. Wikipédia n’étant pas un annuaire, l’objectif du chapitre liens externes n’est pas de recenser tous les organismes d’une ville. La présence d’un lien vers le site d’une association locale est à éviter. Si la ville dispose d’une université, le site de l’université est plutôt à mentionner dans l’article portant sur l’université s’il existe. Les liens vers des portails touristiques, des annuaires locaux, des pages personnelles, des albums photos, des blogs, des forums « citoyens », etc., sauf exception, ne sont pas pertinents. Personnellement je ratiboise tout ce qui n'est pas lien vers site de la mairie ou de l'office de tourisme et quand je peux je mets plutôt les liens de l'Insee et de l'IGN en référence. Je supprime sans avertir qui que ce soit, car je ne vais pas m'amuser à chaque fois à me taper l'historique pour savoir qui a mis des liens non pertinents et parce que tout ceci a déjà été discuté par la communauté et sur ce projet. — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 10:13 (CET)
- <<ah... conflit d'édition>> Ah oui, encore ! Je signale que j'ai maintes fois constaté (depuis 3 ans) que bien des contributeurs nouveaux ou "en puissance" (certains me l'ont même dit en perso par mail ou de vive voix) sont découragés par la manière dont on les "jette", alors qu'ils tentent d'étoffer des articles qui restent vides ou pauvres depuis des mois ou des années ! Tu parles de GeneaWiki, que je ne tiens pas dans mon coeur du tout, car ils "pompent" WP sans vergogne depuis leur création et ne citent pas qu'ils le font depuis WP. Mais je sais pertinemment que certains WP-débutants particulièrement "jetés" ou "rudoyés" sont justement allés déposer leurs photos et autres infos historiques sur Geneawiki et ailleurs (des sites d'associations de généalogie, mais pas seulement) ! Inutile de préciser d'avantage ici que ces "exclus" et brimés ne se privent pas de ... contribuer activement à la "mauvaise réputation" de WP ... tu sais, le fameux truc ... "ne mordez pas !... les nouveaux et les autres !" ... et la "recherche de consensus" ... Je pense urgent d'être plus tolérant et plus "négociateur-diplomate" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 10:27 (CET)
- En l'occurrence, excuse-moi de m'immiscer dans ce débat, mais je ne vois pas le rapport. Il n'est pas question ici de contributions encyclopédiques (l'ajout de liens externes ne saurait être considéré comme tel), ni de contributeurs nouveaux. Je trouve Lomita très diplomate par ailleurs. — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 10:34 (CET)
- Tout à fait d'accord avec Lomita et Droop, ces liens externes bruts n'ont rien à faire dans les articles de communes, éventuellement, peut-être en sources d'informations rédigées. Et j'irai même plus loin, je considère pour ma part qu'ajouter en masse des liens externes non-pertinents sous le faux prétexte « d'illustrer » les articles n'enrichit aucunement l'encyclopédie mais la pollue. Et aucun rapport avec le fait que ce soit des nouveaux ou non (d'autant plus que tu n'es pas nouveau, celui qui spamme vers BNF et Geneawiki non plus et que ces liens sont souvent présents depuis un bail).--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:05 (CET)
- Une fois de plus, restons aux mots précis ! Pas d'extrapolation, svp ! Pas d'exagération et pas de procès d'intention ! Qui parle donc d'ajouter en masse des liens externes ? Pas moi ! Je n'interviens que pour les seuls sites qui ne sont ni des blogs, ni du spam, ni des sites persos revendiquant "mes photos sont les plus belles" ... donc les seuls Clochers.org et 40000clochers.com. Cela dit, c'est vrai (et je l'ai déjà pratiqué parfois), il est tout-à-fait concevable de les mettre en "ref, notes et sources". Je vous laisse avec votre "certitude" un poil inquiétante de devoir "ratiboiser tout ce qui n'est pas lien vers site de la mairie ou de l'office de tourisme" et de prendre mon point de vue comme un "faux prétexte" ! Et je déplore qu'il faille constater qu'il est plus en usage "ici" aussi de supprimer que de déplacer une info ! Quand l'objectif est de chevaucher des principes et de faire ultra-vite !... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 13:39 (CET)
- Vingt-deux articles touchés par des ajouts de liens externes non pertinents qui n'apportent rien de concret à l'article en moins de trente minute, si ça n'est pas de l'ajout en masse ça…--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:58 (CET)
- Ça commence à tourner au vinaigre ! Soyons sérieux et moins "rentre dedans" ! Une fois de plus, si personne ne donne le même sens aux mots, toute entente ou consensus sera toujours impossible ! Je n'ai pas "ajouté en masse et en moins de 30 minutes des liens externes non pertinents" ! J'ai reverté pour 22 articles des suppressions visant des liens que TOI juge (très personnellement) "non pertinents" ! La nuance est de taille ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 15:14 (CET)
- En l'occurrence, Markus3, tu es le seul qui défende ce point de vue. C'est bien de donner des leçons de politesse et de savoir vivre, mais c'est encore mieux de commencer par respecter le consensus ! Wikipédia, qui est une encyclopédie, n'a pas pour but de recenser des liens externes. Dans un article idéal, il ne devrait même pas y avoir de section "liens externes". Encore une fois, cela a déjà été débattu de nombreuses fois, et l'écrasante majorité de la communauté wikipédienne est contre l'ajout du type de liens que tu défends. Merci de respecter l'avis des autres sans déformer la vérité. Cordialement, — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 15:43 (CET)
- Je ne déforme nullement la vérité ! Et pour ce qui est d'un consensus, je suis toujours pour l'atteindre, même si ça prend du temps ! Dans les 22 cas discutés ici, je fais et ferai le nécessaire pour basculer en "notes" ... mais c'est sûr que c'est plus chronophage que de flinguer à mort et caricaturer avec "suffisance" ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 16:00 (CET)
- Je n'ai pas d'avis tranché sur ce cas précis (et c'est pour cette raison que je n'intervenais pas), mais je vous trouve excessivement fermes envers Markus. Dans Wikipédia:Liens externes, il est clairement écrit comme motif acceptable :« donner accès à des données non libres de droit (donc qui ne peuvent pas être incluses dans Wikipédia), mais qui sont libres d’accès, comme une galerie virtuelle de tableaux (correctement identifiés et décrits) ». C'est bien dans cet esprit qu'intervenait Markkus, non ? On peut discuter sur les intérêts au coup par coup, mais globalement, il n'est pas hors-jeu... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 janvier 2010 à 16:05 (CET)
- Oui, sans doute ferme, mais c'est que je n'accepte pas le ton de donneur de leçon que prend Marc alors que c'est lui le premier qui a commencé à être agressif (ne serait-ce que dans ses commentaires déplacés en résumé des reverts). Sur le fond, c'est encore plus ridicule de mettre ce type de liens en référence (ce n'en n'est pas une !), mais si çà vous amuse, soit ! Les photographies ne sont pas des "données" par ailleurs. De plus, qu'est-ce qui empêche d'intégrer des photographies libres de droit dans Wikipédia ??? — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 16:15 (CET)
- +1 avec Droop, le premier qui s'est permis de prendre un ton sec, c'est bien Markus3 dans ses commentaires de modification, dans le titre même de cette section, dans son abus de rouge et de gras et dans ses propos même. On ne peut pas taper dès le départ et venir se plaindre après que « ça tourne au vinaigre ». Et +1 aussi, que vont référencer ces liens externes ? Pour ne prendre que ce diff : strictement aucun apport encyclopédique ! À ce compte là, ce lien est bien plus pertinent puisqu'il permet au moins de connaître l'organisation locale du culte.--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 16:38 (CET)
- Mais enfin ! La plupart des vues du site "paroissial" sont issues de clochers.org, alors autant ne pas faire de détour et rendre à César ce qui appartient à César ! Par ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi tu proposes de mentionner à cet endroit précis "l'organisation locale du culte", alors qu'on est dans la section "Lieux et monuments" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 16:56 (CET)
- Qui parle d'ajouter cette référence là ? Il faut un chapitre Lieux de culte, c'est là en priorité qu'on traite de l'église. Et dans le chapitre Monuments, une référence qui n'apporte rien d'autre que des clichés que tous peuvent prendre, ça ne sert à rien. Et d'ailleurs, je ne pense pas que dans ce cas précis, l'église mérite vraiment d'être mentionné comme « monument ».--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 17:07 (CET)
- <conflit d'éditon lors de la sauvegarde>Et puis, la belle affaire ! "qu'est-ce qui empêche d'intégrer des photographies libres de droit" dis-tu ? ... ben, c'est justement là qu'est le hic ... pour ne pas dire le gros handicap depuis des mois et des années ! Comment obtenir facilement de telles quantités de clichés libres de droit ! Et c'est bien pour cela que je me suis mis à parcourir en voiture et avec appareil photo la Picardie profonde pour commencer à "pallier" de telles grosses lacunes ! Je ne vais pas jouer les anciens combattants et montrer mes cicatrices et mes médailles, mais cela ravive mes fâcheux souvenirs de plus de 70 photos de la Somme et de Seine-Maritime que m'avait confiées (après explication, négociation, etc) une correspondante du Vimeu pour les déposer sur WP et illustrer quelques articles au début 97, je crois ! Or, un an après, un WP-pinailleur a commencé à contester la validité de l'accord apporté par ma correspondante ! Je l'ai sollicitée alors à nouveau pour qu'elle se plie à la contrainte terrible (libellé fumeux et rebutant) d'un ticket OTRS ... Forcément, elle a trouvé la remise en cause de son accord tellement con (pardon pour ce terme) et la nouvelle "obligation" si stupidement procédurière que cela l'a dégoûtée au point qu'elle a demandé que ses vues soient supprimées ! Ah, que la vie n'est pas simple ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 17:20 (CET)
- Qui parle d'ajouter cette référence là ? Il faut un chapitre Lieux de culte, c'est là en priorité qu'on traite de l'église. Et dans le chapitre Monuments, une référence qui n'apporte rien d'autre que des clichés que tous peuvent prendre, ça ne sert à rien. Et d'ailleurs, je ne pense pas que dans ce cas précis, l'église mérite vraiment d'être mentionné comme « monument ».--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 17:07 (CET)
- Mais enfin ! La plupart des vues du site "paroissial" sont issues de clochers.org, alors autant ne pas faire de détour et rendre à César ce qui appartient à César ! Par ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi tu proposes de mentionner à cet endroit précis "l'organisation locale du culte", alors qu'on est dans la section "Lieux et monuments" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 16:56 (CET)
- +1 avec Droop, le premier qui s'est permis de prendre un ton sec, c'est bien Markus3 dans ses commentaires de modification, dans le titre même de cette section, dans son abus de rouge et de gras et dans ses propos même. On ne peut pas taper dès le départ et venir se plaindre après que « ça tourne au vinaigre ». Et +1 aussi, que vont référencer ces liens externes ? Pour ne prendre que ce diff : strictement aucun apport encyclopédique ! À ce compte là, ce lien est bien plus pertinent puisqu'il permet au moins de connaître l'organisation locale du culte.--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 16:38 (CET)
- Oui, sans doute ferme, mais c'est que je n'accepte pas le ton de donneur de leçon que prend Marc alors que c'est lui le premier qui a commencé à être agressif (ne serait-ce que dans ses commentaires déplacés en résumé des reverts). Sur le fond, c'est encore plus ridicule de mettre ce type de liens en référence (ce n'en n'est pas une !), mais si çà vous amuse, soit ! Les photographies ne sont pas des "données" par ailleurs. De plus, qu'est-ce qui empêche d'intégrer des photographies libres de droit dans Wikipédia ??? — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 16:15 (CET)
- Je n'ai pas d'avis tranché sur ce cas précis (et c'est pour cette raison que je n'intervenais pas), mais je vous trouve excessivement fermes envers Markus. Dans Wikipédia:Liens externes, il est clairement écrit comme motif acceptable :« donner accès à des données non libres de droit (donc qui ne peuvent pas être incluses dans Wikipédia), mais qui sont libres d’accès, comme une galerie virtuelle de tableaux (correctement identifiés et décrits) ». C'est bien dans cet esprit qu'intervenait Markkus, non ? On peut discuter sur les intérêts au coup par coup, mais globalement, il n'est pas hors-jeu... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 janvier 2010 à 16:05 (CET)
- Je ne déforme nullement la vérité ! Et pour ce qui est d'un consensus, je suis toujours pour l'atteindre, même si ça prend du temps ! Dans les 22 cas discutés ici, je fais et ferai le nécessaire pour basculer en "notes" ... mais c'est sûr que c'est plus chronophage que de flinguer à mort et caricaturer avec "suffisance" ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 16:00 (CET)
- En l'occurrence, Markus3, tu es le seul qui défende ce point de vue. C'est bien de donner des leçons de politesse et de savoir vivre, mais c'est encore mieux de commencer par respecter le consensus ! Wikipédia, qui est une encyclopédie, n'a pas pour but de recenser des liens externes. Dans un article idéal, il ne devrait même pas y avoir de section "liens externes". Encore une fois, cela a déjà été débattu de nombreuses fois, et l'écrasante majorité de la communauté wikipédienne est contre l'ajout du type de liens que tu défends. Merci de respecter l'avis des autres sans déformer la vérité. Cordialement, — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 15:43 (CET)
- Ça commence à tourner au vinaigre ! Soyons sérieux et moins "rentre dedans" ! Une fois de plus, si personne ne donne le même sens aux mots, toute entente ou consensus sera toujours impossible ! Je n'ai pas "ajouté en masse et en moins de 30 minutes des liens externes non pertinents" ! J'ai reverté pour 22 articles des suppressions visant des liens que TOI juge (très personnellement) "non pertinents" ! La nuance est de taille ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 15:14 (CET)
- Vingt-deux articles touchés par des ajouts de liens externes non pertinents qui n'apportent rien de concret à l'article en moins de trente minute, si ça n'est pas de l'ajout en masse ça…--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:58 (CET)
- Une fois de plus, restons aux mots précis ! Pas d'extrapolation, svp ! Pas d'exagération et pas de procès d'intention ! Qui parle donc d'ajouter en masse des liens externes ? Pas moi ! Je n'interviens que pour les seuls sites qui ne sont ni des blogs, ni du spam, ni des sites persos revendiquant "mes photos sont les plus belles" ... donc les seuls Clochers.org et 40000clochers.com. Cela dit, c'est vrai (et je l'ai déjà pratiqué parfois), il est tout-à-fait concevable de les mettre en "ref, notes et sources". Je vous laisse avec votre "certitude" un poil inquiétante de devoir "ratiboiser tout ce qui n'est pas lien vers site de la mairie ou de l'office de tourisme" et de prendre mon point de vue comme un "faux prétexte" ! Et je déplore qu'il faille constater qu'il est plus en usage "ici" aussi de supprimer que de déplacer une info ! Quand l'objectif est de chevaucher des principes et de faire ultra-vite !... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 13:39 (CET)
- Tout à fait d'accord avec Lomita et Droop, ces liens externes bruts n'ont rien à faire dans les articles de communes, éventuellement, peut-être en sources d'informations rédigées. Et j'irai même plus loin, je considère pour ma part qu'ajouter en masse des liens externes non-pertinents sous le faux prétexte « d'illustrer » les articles n'enrichit aucunement l'encyclopédie mais la pollue. Et aucun rapport avec le fait que ce soit des nouveaux ou non (d'autant plus que tu n'es pas nouveau, celui qui spamme vers BNF et Geneawiki non plus et que ces liens sont souvent présents depuis un bail).--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:05 (CET)
- En l'occurrence, excuse-moi de m'immiscer dans ce débat, mais je ne vois pas le rapport. Il n'est pas question ici de contributions encyclopédiques (l'ajout de liens externes ne saurait être considéré comme tel), ni de contributeurs nouveaux. Je trouve Lomita très diplomate par ailleurs. — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 10:34 (CET)
- <<ah... conflit d'édition>> Ah oui, encore ! Je signale que j'ai maintes fois constaté (depuis 3 ans) que bien des contributeurs nouveaux ou "en puissance" (certains me l'ont même dit en perso par mail ou de vive voix) sont découragés par la manière dont on les "jette", alors qu'ils tentent d'étoffer des articles qui restent vides ou pauvres depuis des mois ou des années ! Tu parles de GeneaWiki, que je ne tiens pas dans mon coeur du tout, car ils "pompent" WP sans vergogne depuis leur création et ne citent pas qu'ils le font depuis WP. Mais je sais pertinemment que certains WP-débutants particulièrement "jetés" ou "rudoyés" sont justement allés déposer leurs photos et autres infos historiques sur Geneawiki et ailleurs (des sites d'associations de généalogie, mais pas seulement) ! Inutile de préciser d'avantage ici que ces "exclus" et brimés ne se privent pas de ... contribuer activement à la "mauvaise réputation" de WP ... tu sais, le fameux truc ... "ne mordez pas !... les nouveaux et les autres !" ... et la "recherche de consensus" ... Je pense urgent d'être plus tolérant et plus "négociateur-diplomate" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 10:27 (CET)
- Localités : Dans le cas d’une localité, on pourrait trouver des liens vers le site officiel de la mairie, éventuellement celui de l’office du tourisme. Wikipédia n’étant pas un annuaire, l’objectif du chapitre liens externes n’est pas de recenser tous les organismes d’une ville. La présence d’un lien vers le site d’une association locale est à éviter. Si la ville dispose d’une université, le site de l’université est plutôt à mentionner dans l’article portant sur l’université s’il existe. Les liens vers des portails touristiques, des annuaires locaux, des pages personnelles, des albums photos, des blogs, des forums « citoyens », etc., sauf exception, ne sont pas pertinents. Personnellement je ratiboise tout ce qui n'est pas lien vers site de la mairie ou de l'office de tourisme et quand je peux je mets plutôt les liens de l'Insee et de l'IGN en référence. Je supprime sans avertir qui que ce soit, car je ne vais pas m'amuser à chaque fois à me taper l'historique pour savoir qui a mis des liens non pertinents et parce que tout ceci a déjà été discuté par la communauté et sur ce projet. — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 10:13 (CET)
- Merci de répondre ... mais je ne suis pas d'accord avec ce type d'interprétation restrictive que tu "imposes" ! Dans la citation que tu fais, tu oublies (il y en a eu d'autres) le "sauf exception ! Là est toute la nuance ... subtile ! Mon argumentation ci-dessus est quand même claire ! Les pages en question étaient SANS photos ! Il ne faut pas être, je pense aussi restrictif et "généralisateur" ! Il faut voir au cas par cas si le contenu des liens est vraiment ... "pertinent" ! Je te signale que plein d'autres communes sont "équipées" de ces 2 liens ... parfois par moi-même, dans la Somme mais pas seulement, même si je suis prioritairement intervenu sur des communes de Picardie et quelques-unes du Pas-de-Calais, voire de Côte-d'Or ! Alors j'espère bien que tu ne vas pas continuer à jouer avec ton arme de "Grande faucheuse". Je voudrais encore dire que la priorité n'est pas seulement de "pondre" un blabla sur cette page de discu générale, mais bel et bien de de prévenir le contributeur au coup par coup quand tu te proposes de "détruire" ! Donc, stp ! Plus de finesse et de subtilité dans tes suppressions ! et moins de hâte ! Bon week-end à toi aussi ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 10:05 (CET)
- Bonjour, Non pas d’inquiétude, je ne suis pas prise de suppression aigue ni ‘’l'ambition de faire péter les records de "contributions" au hit-parade’’ En effet, j’ai supprimé des liens qui comme l’indique WP :LIENS Les liens vers des portails touristiques, des annuaires locaux, des pages personnelles, des albums photos, des blogs, des forums « citoyens », etc., sauf exception, ne sont pas pertinents. Je considérai que voir une ou deux photos de clochers rentrait dans le cas d’album photos Donc, je n’ai pas compris cette phrase ! et m’en excuse mais il faudra quand même m’expliquer. Le seul reproche que je me fais est de ne pas en avoir parler sur le projet commune comme je l'avais fait fait pour geneawiki et BNF - (voir un peu plus haut) - J'en prendre note pour la prochaine fois - Mon seul but était de nettoyer les pages communes de tous ces liens vers des associations, des clubs de foot, des restaurants et j’en passe, qui pour moi n’avaient pas leur place dans WP - Bonne continuation et bon week end --Lomita (d) 30 janvier 2010 à 09:30 (CET)
Infoboxe Arrondissement de France
modifierBonjour, je viens de constater un défaut dans l'Infoboxe Arrondissement de France : visiblement l'année de recensement affichée est 2007 par défaut quand le paramètre n'est pas précisé. Ce qui fait que de nombreux arrondissements se voient affublés de dates de recensement de 2007 alors que la plupart n'ont pas été mis à jours. Peut-on modifier ceci et vérifier que d'autres infoboxes n'ont pas reproduit l'erreur ? — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 08:52 (CET)
C'est bon j'ai mis la date en optionnel. amicalement--Wikialine (d) 30 janvier 2010 à 12:54 (CET)
- Merci ! — Droop [blabla] 30 janvier 2010 à 13:02 (CET)
Importance de l’article Forcalquier
modifierLe contributeur Forcalquier (d · c · b) a passé plusieurs fois l’importance de l’article Forcalquier en Élevée. Je trouve que c’est un peu exagéré ; parmi les deux critères soumis à appréciation personnelle qui pourraient le justifier, il y a l’importance historique et l’importance touristique. Dans les exemples donnés Projet:Communes de France/Évaluation, toutes ces communes passent allègrement le million de pages, voire atteignent les 5 millions, d’après Google. Forcalquier, environ un demi-million. Selon Altavista, les communes exemples sont entre 7 et 22 millions de pages, Forcalquier à 1,7 millions. On obtient un rapport encore plus défavorable sur Bing. Et historiquement, Forcalquier est capitale d’un comté pendant deux siècles au Moyen Âge, sans plus. Et vous, qu’elle est votre évaluation ? Épiméthée (d) 31 janvier 2010 à 00:58 (CET)
- Que dans les Projets Provence ou Occitanie, Forcalquier soit classé en élevée est justifié car, comme le précise Épiméthée (d · c · b), c'est l'ancienne capitale d'un comté. Par contre l'importance moyenne (classement actuel dans le Prjet CdF), me semble correspondre à la réalité. Forcalquier (d · c · b), comme beaucoup, voit évidemment midi à sa porte
. --JPS68 (d) 31 janvier 2010 à 03:49 (CET)
- +1 sous-préfecture et notoriété historique relativement importante mérite une importance moyenne de notre projet, sans plus.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2010 à 12:25 (CET)
- Oui, àmha, pas plus que moyenne --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 31 janvier 2010 à 13:08 (CET)
- OK, merci pour ces avis. Épiméthée (d) 31 janvier 2010 à 18:18 (CET)
- Je rejoins l'avis de JPS68 élévée pour les Projets Provence ou Occitanie , moyenne pour le Projet Communes de France. -- Bserin (Bar des Ailes) 1 février 2010 à 08:15 (CET)
- +1 sous-préfecture et notoriété historique relativement importante mérite une importance moyenne de notre projet, sans plus.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2010 à 12:25 (CET)
Pour information, certains pourraient être intéressés par cette discussion. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2010 à 16:26 (CET)
Nom des communes… en allemand
modifierToujours le même souci : certains contributeurs (contribs du 31 jan.) ajoutent les noms des communes en allemand aux intros de certaines communes de Moselle. Le lien interwiki allemand utilise le nom français et le nom allemand est dans l’intro des articles après le nom français (ce que l'on ne veut apriori pas ici). Un robot pourrait-il se charger de déplacer l’information dans un paragraphe adéquat ? Si oui souhaite-t-on automatiser une vérification des intros par un bot sur l’ensemble des communes de France (ou peut-être seulement sur les communes des régions où cette problématique est récurrente) ? A2 (d) 1 février 2010 à 02:38 (CET)
- Puis-je résumer ? Dans les pages des communes, c'est comme on veut (voir ci-dessus le passage sur le contenu des infobox et plein de réponses tout aussi tolérantes sur les images, etc. mais pas écrire les noms historiques (locaux, régionaux, allemands...) des communes dans l'introduction, ni mettre la liste des recteurs (c'est vrai qu'une belle courbe de population et l'orthographe avec tous ses tirets extraite du COG, ça a plus de gueule...) Je trouve que c'est deux poids, deux mesures, mais bon... je continue de ne toucher à rien
. --— J.-F. B. (me'n parlar) 1 février 2010 à 10:47 (CET)
- À titre personnel, et sauf cas particuliers (je n'en ai pas en tête mais suis bien conscient qu'il peut y en avoir) je suis partisan de renvoyer les noms en langue étrangère (régionale ou officielle d'un pays voisin) des communes françaises dans le corps de l'article, de ne pas les mettre en relief dès les premières phrases. Les gentilés (en français) aussi, soit dit en passant.
- En revanche, je suis très opposé à l'usage de robots pour s'occuper de considérations non triviales comme celles-ci. Il me semble plus approprié de signaler aux contributeurs faisant des éditions en masse qu'on souhaiterait qu'ils s'en dispensent que de copier leur attitude maladroite.
- Visitant la page de discussion du contributeur que tu nous signales, je suis quand même un peu surpris de voir que tu viens signaler le problème qu'il occasionne à la collectivité sans l'informer dans un premier temps lui-même qu'il peut y avoir problème.Touriste (d) 1 février 2010 à 11:20 (CET)
- @Touriste : curieux de savoir dans quel paragraphe tu suggères de placer le gentilé.
Je suis moi aussi contre l'utilisation hypothétique d'un robot pour ces tâches. Outre enlever l'information de l'introduction, il faut surtout enlever complètement les fausses informations. Visiblement, pas mal de « noms en langue locale » n'ont aucune justification historique ou linguistique. - @Jfblanc : si tes interventions se résument à critiquer l'organisation ou indirectement les contributeurs de ce projet qui fonctionne très bien malgré des attaques incessantes, on se passera avantageusement de tes « avis » (je ne suis pas le premier à te le dire).--Cyrilb1881 (d) 1 février 2010 à 12:12 (CET)
- C'est sûr, on peut tout faire à la main c'est un fait… mais personne ne le fera ! J'ai les 730 communes de Moselle en suivi depuis 4 ans je vois bien comment ça se passe. Un robot n'est rien d'autre qu'un être humain auquel on confie des tâches ingrates qu'il saura résoudre plus facilement qu'une personne sans robot. En tout cas, si je m'occupe de la Moselle je ne ferais certainement pas ces déplacements un par un à la main (pour faire plaisir à ces messieurs). Quant à avertir le contributeur dès ses premiers ajouts — il n'a pas l'air très actif sauf hier — je préférais demander l'avis du projet avant. Ses contributions ne sont pas des vandalismes. Perso, l'info en intro ne me dérange pas car ces communes ont été allemandes pendant presque 50 ans. Ça n'est pas le nom de la commune en langue étrangère mais le nom d'usage de la commune à une époque (de mon pov ça n'a rien à voir avec les noms bretons ou autre cas du genre)… Y voyez-vous une différence ? Je voulais vour lancer sur ce sujet en fait (l’annexion de l’Alsace-Lorraine) mais vous êtes reparti sur le nom des communes en général. A2 (d) 1 février 2010 à 15:26 (CET)
- @Touriste : curieux de savoir dans quel paragraphe tu suggères de placer le gentilé.
Je note qu'Hercule a revert les infos appuyé d'un message de Cyrilb1881 sur la page de Motorbiker exprimant l'avis du projet. On est deux contributeurs et demi réguliers sur ces communes de Moselle : c'est gentil de montrer aux nouveaux qu'y a des décisions collégiales à prendre en compte mais c'est bien de le faire dans la grâce, c'est pas très sympa pour quelqu'un qui a passé plus d'une heure à ajouter des info de se voir revert, surtout lors de ses premières contributions de masses d'autant que l'info. est indispensable sur ces articles (et là on la supprime car « non pertinente »…) A2 (d) 1 février 2010 à 16:16 (CET)
- +1 pour A2. C'est la place de l'info qui est remise en cause, pas sa propre pertinence ! Cyril5555 (d) 1 février 2010 à 16:39 (CET)
- Cyril, je ne critique ni l'organisation ni les contributeurs du projet, je souligne juste certaines incohérences. Je trouve tout à fait pertinent le nom allemand de certaines communes qui historiquement (et sans demander l'avis du COG
) en ont eu un usage officiel. Je trouve aussi tout à fait pertinent le fait que par exemple l'on écrive dès l'introduction que Montauban se dit en occitan Montalban parce que les habitants sont les Montalbanais. Mais si vous souhaitez en faire une affaire personnelle, c'est votre libre choix... --— J.-F. B. (me'n parlar) 1 février 2010 à 16:59 (CET)
- Assumez au moins. Et rendez-vous compte que votre propre exemple relève expressément de l'étymologie du mot, qui n'a pas sa place dans l'introduction mais dans une section dédiée.--Cyrilb1881 (d) 1 février 2010 à 17:06 (CET)
- C'est même de l'étymologie d'un mot occitan, donc ça n'a vraiment rien à voir avec une encyclopédie en français...--Hercule Discuter 1 février 2010 à 17:10 (CET)
- Hercule, allez donc jusqu'au bout de votre logique et n'utilisez plus encyclopédie, ni étymologie (mots grecs).
Et français, ce ne serait pas un mot un tantinet germanique ? Pourquoi ne pas utiliser gaulois ? re-
--— J.-F. B. (me'n parlar) 1 février 2010 à 17:15 (CET)
- Hercule, allez donc jusqu'au bout de votre logique et n'utilisez plus encyclopédie, ni étymologie (mots grecs).
- C'est même de l'étymologie d'un mot occitan, donc ça n'a vraiment rien à voir avec une encyclopédie en français...--Hercule Discuter 1 février 2010 à 17:10 (CET)
- Assumez au moins. Et rendez-vous compte que votre propre exemple relève expressément de l'étymologie du mot, qui n'a pas sa place dans l'introduction mais dans une section dédiée.--Cyrilb1881 (d) 1 février 2010 à 17:06 (CET)
- Conflit d'édition
- Toutes ces pages contiennent encore le nom allemand... dans les interwikis. Ajouter en masse ces noms dans l'introduction n'est pas un gros travail. ::Comme préciser ici cette mention en langue allemande peut-être pertinente pour certaines, et fait de manière intelligente. D'ailleurs je pense, en tant que dresseur de bot, que ce genre de choses n'est pas faisable par un bot, et même que ce n'est pas souhaitable. Citer intelligemment le nom allemand, c'est le faire lorsque l'on évoque l'occupation, dans la partie histoire. Ce n'est pas quelque chose d'automatisable.
- Notez que pour la correspondance brute il existe, outre les interwikis, Correspondance des toponymies lorraines en français et en allemand.
- --Hercule Discuter 1 février 2010 à 17:09 (CET)
- Cyril, je ne critique ni l'organisation ni les contributeurs du projet, je souligne juste certaines incohérences. Je trouve tout à fait pertinent le nom allemand de certaines communes qui historiquement (et sans demander l'avis du COG
- (Conflit d'édith)
- Bonjour. Je plussoie également. Àmha, je ne suis pas aussi sûr que certains ici que le Projet ait « choisi de ne pas accepter d'autre nom que le nom officiel français dans les introductions des articles ». Je suis de nombreux articles de communes dont l'introduction cite les noms sous lesquels ces communes sont également connues : Montreuil (Pas-de-Calais) par exemple (ce qui me semble une bonne chose car une grande majorité de Montreuillois, employés municipaux en tête, se croient habiter Montreuil-sur-Mer) ou plusieurs communes de mon département, par exemple Asnières-sur-Seine (là aussi, de nombreux Asniérois se croient encore habiter Asnières)... Cordialement. AntonyB (d) 1 février 2010 à 17:18 (CET)
- Pour reprendre ton exemple d'Asnières-sur-Seine, je ne vois vraiment pas l'intérêt de lister toutes les dénominations officielles successives dans l'introduction, ça surcharge inutilement alors qu'une section est prévue pour cet usage… Et il semble au contraire que l'avis des membres du projet qui se sont exprimés est très largement défavorable aux noms en langue locale dans l'introduction. C'est un fait. Justement pour éviter ce type d'argumentaire partisan, revendicatif et non neutre Après, c'est sûr que si tu tiens compte des non-membres qui viennent régulièrement troller le débat…--Cyrilb1881 (d) 1 février 2010 à 17:35 (CET)
- Non Hercule, les articles ne contiennent plus le nom en allemand du tout (l'interwiki allemand utilise le nom français, et l'article allemand donne le nom allemand en intro entre parenthèse… voilà que je radote). J'ai un autre exemple du genre de celui d'AntonyB : depuis la construction du « centre thermal » d’Amnéville, la ville se voit nommée Amnéville-les-Thermes à droite à gauche… pour ne pas dire partout. A2 (d) 1 février 2010 à 17:37 (CET)
- « Après, c'est sûr que si tu tiens compte des non-membres qui viennent régulièrement troller le débat… » Une encyclopédie est-elle faite pour ses lecteurs ou pour ses rédacteurs ? Vaste débat…
Skippy le Grand Gourou (d) 1 février 2010 à 17:42 (CET)
- « Après, c'est sûr que si tu tiens compte des non-membres qui viennent régulièrement troller le débat… » Une encyclopédie est-elle faite pour ses lecteurs ou pour ses rédacteurs ? Vaste débat…
- Non Hercule, les articles ne contiennent plus le nom en allemand du tout (l'interwiki allemand utilise le nom français, et l'article allemand donne le nom allemand en intro entre parenthèse… voilà que je radote). J'ai un autre exemple du genre de celui d'AntonyB : depuis la construction du « centre thermal » d’Amnéville, la ville se voit nommée Amnéville-les-Thermes à droite à gauche… pour ne pas dire partout. A2 (d) 1 février 2010 à 17:37 (CET)
- Pour reprendre ton exemple d'Asnières-sur-Seine, je ne vois vraiment pas l'intérêt de lister toutes les dénominations officielles successives dans l'introduction, ça surcharge inutilement alors qu'une section est prévue pour cet usage… Et il semble au contraire que l'avis des membres du projet qui se sont exprimés est très largement défavorable aux noms en langue locale dans l'introduction. C'est un fait. Justement pour éviter ce type d'argumentaire partisan, revendicatif et non neutre Après, c'est sûr que si tu tiens compte des non-membres qui viennent régulièrement troller le débat…--Cyrilb1881 (d) 1 février 2010 à 17:35 (CET)
@Jfblanc, mon « plusoiement » ne s'adressait pas à toi. Je soutenait A2 sur le fait qu'il ne voulait pas une suppression mais un transfert de l'info. C'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi sur la place des nom vernaculaires que tu doit te sentir obliger de commenter aveuglément mon propos. Maintenant, si tu veux avoir une logique clanique... c'est ton droit, mais ça ne fera pas avancer le projet. Cordialement Cyril5555 (d) 1 février 2010 à 17:45 (CET)
- @Cyril5555 : en fait, je répondais à Cyrilb1881
ah, ces homonymes ! je n'ai donc en rien commenté votre propos. Et je plussoie Graoully, juste ci-après, qui souligne à juste titre l'absurdité d'un projet qui semble surtout décourager les nouveaux arrivants... --— J.-F. B. (me'n parlar) 2 février 2010 à 10:00 (CET)
- Je te cite : « l'absurdité d'un projet qui semble surtout décourager les nouveaux arrivants ». Mais à part ça, tu ne viens pas ici pour critiquer le projet
. Navrant et faux.--Cyrilb1881 (d) 2 février 2010 à 14:13 (CET)
- Je te cite : « l'absurdité d'un projet qui semble surtout décourager les nouveaux arrivants ». Mais à part ça, tu ne viens pas ici pour critiquer le projet
- @Cyril5555 : en fait, je répondais à Cyrilb1881
- Juste comme ça en passant (même si on me demande rien), ce qui me fait rire c'est que la majorité de ces articles sont archi vides et ne contiennent aucune information ; un brave contributeur (qui ne connait surement rien de la bureaucratie wikipedienne) passe plusieurs heures à faire ces ajouts qui deviennent la seule info de l'article (il y a au moins deux personnes que çà intéresse moi et le contributeur). Et hop le lendemain tout est supprimé et les articles redeviennent vides !!!
- C'est effectivement toute la difficulté: ne pas décourager les nouveaux arrivants en ne supprimant pas en bloc leur ajout si l'article est vide, mais en cherchant plutôt à le mettre en forme, même si difficilement sourçable ou vérifiable, surtout pour les minuscules communes. Il y a une grande part de psycho; encourager donc... Jack ma ►discuter 3 février 2010 à 08:48 (CET)
- PS : une question comme ça, j'ai noté que "le projet communes de France dans une large majorité a choisi de ne pas accepter d'autre nom que le nom officiel français dans les introductions" mais que ce passerait-il si le projet Lorraine dans son immense majorité choisissait de les accepter ? Allez ne vous inquiétez pas, j'ai autre chose à faire. Graoully (d) 2 février 2010 à 01:55 (CET)
- Je ne vois pas l'intérêt de poser ce type de question sur le terrain d'un rapport de force
. L'imense majorité du Projet Lorraine dis-tu ? Je crois tout d'abord que cette immense majorité n'aurait pas laissé archi vide - pour reprendre ton expression - la majorité des pages consacrées à ses communes. En second lieu, le Projet CdF ayant pour pratique de soumettre la désébauche de ces pages à un vote auquel participent membres du Projet et tout wikipédien interessé, il y aurait eu dans ce cas une très diplomatique explication de la part de ceux qui refusent que l'Introduction soit l'endroit où doit se trouver ce type d'information. Ta question était claire, ma réponse l'est tout autant. Cdlt. JPS68 (d) 2 février 2010 à 06:06 (CET)
- Évidemment si un article avec son nom allemand dans l'intro est condamné à rester catégoriser comme ébauche par le projet CdF, ça serait vraiment dramatique pour lui
. La Corse est exemptée ? Graoully (d) 3 février 2010 à 04:34 (CET)
- Ah ben tient l'Alsace aussi et exemptée (de nombreux exemples) ! Que l'on m'explique pourquoi Strasbourg est article de qualité alors que la première phrase de l'article est "Strasbourg (prononcé [stʁasbuʁ] Prononciation du titre dans sa version originale) en français (Strassburg ou Straßburg en allemand, prononcé Strossburi en dialecte alsacien)" ? A moins que pour le projet CdF l'article Strasbourg soit une ébauche ? Il existe 2 poids / 2 mesures ? Ensuite si l'on peut me présenter une prise de décision de la communauté wikipédienne qui interdit ce type d'ajout alors je me plierais à la décision. Dans le cas contraire je n'accepterais plus qu'un simple contributeur se fasse détruire son travail à cause d'une volonté normative appliquée à des réalités différentes. Graoully (d) 3 février 2010 à 04:53 (CET)
- Soyons encore plus clair. Les noms allemands des communes de Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin sont le produit de l'Histoire. Ils ont donc leur place dans ce paragraphe où ils peuvent être explicités et sourcés. Ce qui n'est pas le cas en Intro. Tu cites le cas de Strasbourg sans comprendre que l'encyclopédie évolue et qu'il y a des articles labelisés qui ne le seraient plus aujourd'hui. Rien n'est figé. Pour le cas de la Corse, la place du nom en langue régionale est dans le paragraphe Toponymie où le lecteur comprendra faciliment son évolution du toponyme latin au toponyme français. Maintenant quand tu interviens ici c'est en tant que simple contributeur et pas en tant qu'admin. Il est par contre de ton droit le plus absolu de lancer une Prise de Décision à ce sujet et je t'invite à le faire. Cdlt. JPS68 (d) 3 février 2010 à 05:14 (CET)
- Il y a un point sur lequel on est au moins d'accord, j'interviens ici en tant que simple contributeur et pas en tant qu'administrateur. Un point est clair aussi : sans prise de décision pas de règle stricte. Et puis c'est à celui qui veut imposer un critère qui doit lancer la prise de décision. De plus vos discussions (je n'ai pas vu de vote mais je l'ai peu être loupé) portent sur le nom en langue régional et pas les noms officiels portés au cours de l'histoire (avec des formulations qui se rapprocheraient de de qui se trouve en introduction de Alteckendorf, par exemple "de 1870 à 191- la commune s'est appelé ...).
- Et comme tu le dis tout évolue même les idées saugrenue : qui sait un jour la wikipedia en français fera peut être comme les wikipedia en polonais (Wrocław), en allemand (Cologne), en italien (voir Gêne, Rome), en anglais (voir Cardiff) et en espagnol (voir Barcelone), et acceptera les noms en langue régionale en intro sauf si c'est le contraire et que toutes ces nobles encyclopédies rentrent sagement dans le giron du projet CdF.
- Enfin je suis persuadé qu'il était trop compliqué pour PCdF de laisser du temps à Motorbiker pour éventuellement déplacer ses contributions dans un paragraphe approuvé par le PCdF. Mais non suis-je bête il fallait révoquer en masse au cas où des innocents passe par là et soient traumatisés à la vue de ces intro indignes. Cdlt, Graoully (d) 3 février 2010 à 06:29 (CET)
- Soyons encore plus clair. Les noms allemands des communes de Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin sont le produit de l'Histoire. Ils ont donc leur place dans ce paragraphe où ils peuvent être explicités et sourcés. Ce qui n'est pas le cas en Intro. Tu cites le cas de Strasbourg sans comprendre que l'encyclopédie évolue et qu'il y a des articles labelisés qui ne le seraient plus aujourd'hui. Rien n'est figé. Pour le cas de la Corse, la place du nom en langue régionale est dans le paragraphe Toponymie où le lecteur comprendra faciliment son évolution du toponyme latin au toponyme français. Maintenant quand tu interviens ici c'est en tant que simple contributeur et pas en tant qu'admin. Il est par contre de ton droit le plus absolu de lancer une Prise de Décision à ce sujet et je t'invite à le faire. Cdlt. JPS68 (d) 3 février 2010 à 05:14 (CET)
- Évidemment si un article avec son nom allemand dans l'intro est condamné à rester catégoriser comme ébauche par le projet CdF, ça serait vraiment dramatique pour lui
- Je ne vois pas l'intérêt de poser ce type de question sur le terrain d'un rapport de force
- Et si les nombreux qui viennent facilement critiquer ce projet commençaient par enrichir efficacement les articles de communes ? Et si certains réfléchissaient avant de proposer des exemples aberrants ? Sur Alteckendorf, que vient faire dans l'introduction une explication de l'histoire du nom alors qu'il y a une section « Toponymie » qui ne mentionne même pas cette information ?--Cyrilb1881 (d) 3 février 2010 à 11:35 (CET)
- Et si les nombreux qui viennent facilement critiquer ce projet considéraient qu'ajouter le nom en langue régionale dans l'intro est un enrichissement efficace d'un article de commune ?
Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 12:47 (CET)
- Sur sans Alteckendorf je ne sais pas ce que ca vient faire là mais il y a peu ce n'est pas moi qui affirmait à propos de cet article "sans problème et bravo" (c'est toi). Ensuite un article sur une ville n'est pas le monopole du projet CdF, parce que le thème de l'article de se restreint pas uniquement à la commune de France mais contient aussi toute l'histoire. Par exemple Thionville n'est pas uniquement une commune française, ce n'est pas le sujet de l'article, elle pourrait très bien faire partie d'un projet intitulé villes du Saint empire germanique. Dans le cas contraire il faudrait créer un article sur chaque commune allemande de Moselle entre 1870 et 191-. Et l'argument qui consiste à dire oui mais on peut le mettre ailleurs ne tient absolument pas parce que je signale que sinon tout ce qui se trouve dans une introduction peut se mettre ailleurs dans l'article. C'est même pire que cela et là où l'on voit la mauvaise compréhension de ce que doit être un article par certain, Tout se qui se trouve dans l'introduction doit au final se retrouver dans les différents paragraphes. Le fait de mettre en intro "telle ville a porté le nom de ... à ..." dans l'introduction n'empèche absolument pas de développer celà par la suite dans un paragraphe sur ce thème et je dirais même plus c'est un faute de ne pas introduire tout le contenu de l'article dans l'introduction. Graoully (d) 3 février 2010 à 14:23 (CET)
- « l'argument qui consiste à dire oui mais on peut le mettre ailleurs ne tient absolument pas ». C'est pourtant le mien, je le détaille donc un peu plus.
- Selon une phrase qui me va bien du résumé introductif de Wikipédia:Résumé introductif, « le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l’intérêt du sujet et résumant d’éventuelles controverses s’il y a lieu. ». Son établissement nécessite donc d'arriver à un consensus pour déterminer ce qui est « plus important ». Nous sommes tous d'accord (je suppose) pour ne pas faire figurer dans le résumé introductif d'Alteckendorf la date d'inauguration du stade municipal, qu'on peut trouver plus bas dans l'article. Je crois donc que nous sommes d'accord sur la nécessité de faire des _choix_ dans la délimitation des infos pertinentes en introduction. Ceci nécessite une hiérarchisation de l'information, qui peut difficilement reposer sur "référons-nous aux sources" d'où la difficulté de trancher.
- Pour ma part j'ai tendance à considérer que les informations sur la façon dont les choses s'appellent, l'information purement linguistique, est très secondaire par rapport à l'information sur ce que sont ces choses. On est là pour parler de concepts et non de mots ; repousser comme secondaire (voire superflu en jouant l'intransigeant) les noms étrangers au nom de « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » me semble déjà un argument important. C'est un argument pour repousser dans l'article les noms alternatifs peu usités, ou tombés en désuétude ; par exemple la forme française aujourd'hui inusitée (Goritz) du nom de Gorizia ne fait qu'une brève apparition même pas explicitée en paragraphe historique (elle pourrait être plus développée si l'article l'était) : ce me semble une bonne chose. C'est typiquement sur ce type de raisonnement que je suis partisan de repousser loin de l'intro la mention des gentilés, qui est extrêmement accessoire pour savoir ce qu'est une commune : savoir qu'Antony est une banlieue de Paris, la période où elle s'est développée, mettre l'accent sur les activités tertiaires de service c'est judicieux en intro ; savoir que ses habitants sont appelés les Antoniens c'est secondaire à mon sens.
- Dans le cas particulier des noms en langue régionale, il s'ajoute un problème de point de vue : le point de vue selon lequel c'est important est rattachable (avec les nuances qui s'impose) à une famille d'opinions politiques, celui selon lequel c'est accessoire à une famille opposée. D'où la grande difficulté à trancher : le mettre en intro c'est choisir le point de vue régionaliste, le mettre plus bas c'est choisir le point de vue dit « jacobin » par ses détracteurs. Pour ma part, la deuxième solution, peut-être parce qu'elle correspond davantage à mes opinions politiques (ah les biais...) a le mérite d'être un compromis entre deux positions extrêmes (dès la première phrase/pas du tout dans l'article). Je renvoie à cet article de Barbara Loyer (qui est évidemment l'expression d'un point de vue) : [5] pour des considérations plus intelligentes et argumentées que ne sauraient être les miennes sur l'enjeu politique qui se cache derrière la mise en avant de ce qui pourrait passer pour de la simple érudition linguistique. Touriste (d) 3 février 2010 à 14:42 (CET)
- J'aimerais m'insurger contre cette vision très réductrice qui voudrait que « le point de vue selon lequel [le nom en langue régionale] est important est rattachable (avec les nuances qui s'impose) à une famille d'opinions politiques, celui selon lequel c'est accessoire à une famille opposée [et] le mettre en intro c'est choisir le point de vue régionaliste, le mettre plus bas c'est choisir le point de vue dit « jacobin » par ses détracteurs. »
- Cette vision bipolaire est simplement fausse, même en tenant compte des nuances qui s'imposerait, car il y manque la notion de « richesse culturelle globale », si je puis dire. À savoir le point de vue selon lequel l'extinction d'une langue (en l'occurrence) quelle qu'elle soit est une perte culturelle pour le patrimoine de l'humanité, et ce sans considération de régionalisme ou de politique. Il se trouve que c'est justement mon point de vue : bien que je sois tout sauf régionaliste, je suis attaché à la présence du nom en langue régionale dans l'introduction parce que j'estime qu'il s'agit d'un élément culturel important — ce que confirme, encore une fois, la vision de ce nom sur les panneaux de presque chaque commune que je traverse depuis ma naissance… Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 15:01 (CET)
- Je partage le point de vue de Touriste sur le compromis. Tout est une question de hiérarchie, modération et compromis pour éviter du POV-pushing (voulu ou non) Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 15:08 (CET) Le régionalisme c'est comme la religion, c'est pas parce qu'on est pratiquant qu'on doit faire du prosélytisme (d'autant plus sur une encyclopédie)
- +1 avec Cyril5555, Wikipedia et une encyclopédie en générale n'a pas vocation à défendre une langue, une pratique culturelle ou quoi que ce soit d'autre mais à relater de façon neutre, objective et proportionné l'étendue des savoirs.--Cyrilb1881 (d) 3 février 2010 à 15:37 (CET)
- J'ajouterais ce texte de Tri Yann reprenant Morvan Lebesque :
- « Le breton est-il ma langue maternelle ?Non ! Je suis né à Nantes où on n'le parle pas. Suis-je même breton ???... Vraiment, je le crois... Mais de pur race !!!... Qu'en sais-je et qu'importe ? Séparatiste ? Autonomiste ? Régionaliste ? Oui et non... Différent... Mais alors, vous n'comprenez plus : Qu'app'lons-nous être breton, Et d'abord, pourquoi l'être ? Français d'état civil, je suis nommé français, J'assume à chaque instant ma situation de français. Mon appartenance à la Bretagne N'est en revanche qu'une qualité facultative Que je peux parfaitement renier ou méconnaître... Je l'ai d'ailleurs fait... J'ai longtemps ignoré que j'étais breton... Français sans problème, Il me faut donc vivre la Bretagne en surplus Et pour mieux dire en conscience... Si je perds cette conscience, La Bretagne cesse d'être en moi. Si tous les bretons la perdent, Elle cesse absolument d'être... La Bretagne n'a pas de papiers, Elle n'existe que si à chaque génération Des hommes se reconnaissent bretons... A cette heure, des enfants naissent en Bretagne... Seront-ils bretons ? Nul ne le sait... A chacun, l'âge venu, la découverte... ou l'ignorance ! »
- La conscience de son propre régionalisme dépasse un simple mot dans une introduction ou un panneau bilingue. Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 16:04 (CET)
- Soit j'ai utilisé une police transparente, soit on se fout de ce que j'ai écrit, ou soit (mais je me refuse à évoquer sérieusement cette éventualité) vous ne savez pas lire… J'ajouterai ce texte de moi-même :
- « Je me contrefiche d'être breton, parisien ou pied-noir. Je me contrefiche même de ma nationalité française, bulgare ou néo-zélandaise. J'ai pas choisi de naître où je suis né et ne me suis jamais imprégné de la culture locale. Ce que je vois en revanche, c'est qu'en un lieu où plusieurs langues sont parlées depuis des lustres, ne serait-ce que par deux pelés et trois tondus, la langue fait partie intégrante du lieu, point-barre. Appliqué à une encyclopédie, ce principe implique que le nom d'un bled dans une langue non-morte parlée historiquement sur le territoire a vocation a être présenté en introduction dans l'article sur le bled en question. » Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 16:22 (CET)
- Non Skippy, rassure-toi c'est suffisamment clair. Encore une fois, on tombe dans la caricature. Il est visiblement impossible d'aborder ce sujet sans tomber dans un glissement systématique du débat. "enjeu politique qui se cache derrière la mise en avant de ce qui pourrait passer pour de la simple érudition linguistique". Peut-on défendre certains usages locaux (ou du passé) par rapport à la version "officielle" sans pour autant être "partisan, revendicatif et non neutre"? --Toubabmaster (d) 3 février 2010 à 18:45 (CET)
- ...Encore faut-il mettre de la bonne volonté. Du côté des "anti-nom-dans-l'intro", on esquisse des solutions alternatives... et alors ? aucune réponses du coté des "pro-nom-dans-l'intro". Peut-être à cause de l'utilisation d'une « police transparente » ? Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 18:59 (CET)
- Une solution alternative, genre où le nom serait quand même dans l'intro ? J'ai dû rater ça… Ou alors la bonne volonté est à sens unique et synonyme de résignation. Encore une fois, il n'y a pas d'alternative possible : c'est « le nom dans l'intro » ou « pas le nom dans l'intro ». Par conséquent, à moins que l'un des deux « camps » parvienne à convaincre l'autre, ce qui est probablement plus illusoire qu'une victoire du Parti communiste juchéen de France aux régionales (
), la seule issue possible est une PdD. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 19:13 (CET)
- Oui tu n'as pas tort sur le fait que cette info peut-être déplacé, mais cette réponse n'est pas toujours pertinente. Quand le nom d'usage (ou "nom du passé") est reconnu officiellement dans la langue française, je pense que sa présence dès l'intro est plus difficilement discutable. --Toubabmaster (d) 3 février 2010 à 19:18 (CET)
- Mettre sur le même plan nom officiel et nom non-officiel, c'est par définition non neutre, donc à ta question Toubabmaster, la réponse est Non. Pour le reste, il suffit de lire la somme de débat ici pour ce rendre compte que la réponse est bien souvent Non aussi…--Cyrilb1881 (d) 3 février 2010 à 19:58 (CET)
- Un jour il faudra qu'on m'explique en quoi un nom en gras serait sur le même plan qu'(un nom en italique entre parenthèses)… Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 20:08 (CET)
- Essayez déjà de convaincre wp breton (pour ne citer qu'eux) de mettre le nom officiel de la commune en intro... et après on pourra discuter de l'enjeu de « cadenasser » l'intro pour éviter ce genre de pov-pushing qui guette les articles régionalement sensibles sur wp francais. Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 20:20 (CET)
- Nier la reconnaissance officielle des langues régionales est également un point de vue. Vouloir restreindre l'accessibilité a tout prix du nom d'usage malgré qu'il soit utilisé très officiellement par l'état français (ou les collectivités territoriales) est également du "POV pushing". --Toubabmaster (d) 3 février 2010 à 20:27 (CET)
- @Cyril :
- Je ne parle pas breton.
- Je ne saisis pas bien le rapport avec ce qui nous concerne : refuser de mettre les noms en langue régionale serait donc une représaille contre les projets WP en langues régionales ? Au jeu du plus puéril, c'est un coup de maître, félicitations. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 20:29 (CET)
- @ Toubabmaster : tu m'accodera qu'entre la négation et la restriction il y a un fossé important.
- @ Skippy : Je n'ai jamais parlé de represailles, mais de restriction (comme les restrictions sous d'autres formes qui existent sur wp pour limiter les abus... parfois même bien plus brutales comme la protection en écriture de certains articles) Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 20:38 (CET)
- @Cyril :
- Nier la reconnaissance officielle des langues régionales est également un point de vue. Vouloir restreindre l'accessibilité a tout prix du nom d'usage malgré qu'il soit utilisé très officiellement par l'état français (ou les collectivités territoriales) est également du "POV pushing". --Toubabmaster (d) 3 février 2010 à 20:27 (CET)
- Essayez déjà de convaincre wp breton (pour ne citer qu'eux) de mettre le nom officiel de la commune en intro... et après on pourra discuter de l'enjeu de « cadenasser » l'intro pour éviter ce genre de pov-pushing qui guette les articles régionalement sensibles sur wp francais. Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 20:20 (CET)
- Un jour il faudra qu'on m'explique en quoi un nom en gras serait sur le même plan qu'(un nom en italique entre parenthèses)… Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 20:08 (CET)
- Mettre sur le même plan nom officiel et nom non-officiel, c'est par définition non neutre, donc à ta question Toubabmaster, la réponse est Non. Pour le reste, il suffit de lire la somme de débat ici pour ce rendre compte que la réponse est bien souvent Non aussi…--Cyrilb1881 (d) 3 février 2010 à 19:58 (CET)
- Une solution alternative, genre où le nom serait quand même dans l'intro ? J'ai dû rater ça… Ou alors la bonne volonté est à sens unique et synonyme de résignation. Encore une fois, il n'y a pas d'alternative possible : c'est « le nom dans l'intro » ou « pas le nom dans l'intro ». Par conséquent, à moins que l'un des deux « camps » parvienne à convaincre l'autre, ce qui est probablement plus illusoire qu'une victoire du Parti communiste juchéen de France aux régionales (
- ...Encore faut-il mettre de la bonne volonté. Du côté des "anti-nom-dans-l'intro", on esquisse des solutions alternatives... et alors ? aucune réponses du coté des "pro-nom-dans-l'intro". Peut-être à cause de l'utilisation d'une « police transparente » ? Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 18:59 (CET)
- Non Skippy, rassure-toi c'est suffisamment clair. Encore une fois, on tombe dans la caricature. Il est visiblement impossible d'aborder ce sujet sans tomber dans un glissement systématique du débat. "enjeu politique qui se cache derrière la mise en avant de ce qui pourrait passer pour de la simple érudition linguistique". Peut-on défendre certains usages locaux (ou du passé) par rapport à la version "officielle" sans pour autant être "partisan, revendicatif et non neutre"? --Toubabmaster (d) 3 février 2010 à 18:45 (CET)
- +1 avec Cyril5555, Wikipedia et une encyclopédie en générale n'a pas vocation à défendre une langue, une pratique culturelle ou quoi que ce soit d'autre mais à relater de façon neutre, objective et proportionné l'étendue des savoirs.--Cyrilb1881 (d) 3 février 2010 à 15:37 (CET)
- Je partage le point de vue de Touriste sur le compromis. Tout est une question de hiérarchie, modération et compromis pour éviter du POV-pushing (voulu ou non) Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 15:08 (CET) Le régionalisme c'est comme la religion, c'est pas parce qu'on est pratiquant qu'on doit faire du prosélytisme (d'autant plus sur une encyclopédie)
- Et si les nombreux qui viennent facilement critiquer ce projet considéraient qu'ajouter le nom en langue régionale dans l'intro est un enrichissement efficace d'un article de commune ?
- Je me rends compte que j’ai deux attitudes différentes quand à la présence, en italique et entre parenthèses, du nom régional/traditionnel du village (la commune n’existant que depuis la Révolution, elle n’a jamais eu qu’un nom français). Pour les communes du 04, le nom provençal figure toujours ou presque, et ça ne me gêne pas, car 1) c’est sourçable (et parfois ça l’est) et 2) il y a eu un usage ancien, persistant et attesté. Pour la Bretagne, outre l’activisme de certains contributeurs de passage ou non, j’ai indiqué ici que j’étais contre. En fait, je tempère un peu ma position : il faudrait sourcer cette version bretonne, et délimiter son emploi (de quand à quand, quel dialecte, etc.), pour que sa présence soit acceptable en intro. Le sourçage se faisant dans un paragraphe dédié. Je pense que pour le Finistère, il n’y a pas de problème majeur, les noms bretons sont connus, et doivent avoir un nombre limité de versions (peut être plusieurs quand même). Mais pour les autres, et spécialement le 35 et le 44, là, dans la plupart des cas, ça ressemble à indiquer Lutèce pour Paris ou Londra dès l’intro. Avec moins de moyens de le vérifier. Épiméthée (d) 3 février 2010 à 21:43 (CET)
- Il me semble que la frontière entre « pays gallo » et « pays bretonnant » traverse le morbihan et les côtes d'armor. Le 44 et le 35 ne font donc clairement pas (ou plus) partie du pays bretonnant (hormis peut-être quelques régions isolées ?) et les noms en breton n'ont rien à y faire en introduction. La frontière est assez clairement définie (surtout localement) et devrait être assez facilement sourçable (mais peut-être pas par internet, je sais pas). Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 22:04 (CET)
- Outre le fait que tu trouveras toujours un gars de passage pour te rétorquer que « le breton est très parlé à Rennes, il suffit de voir le nombre de personnes dans les cours du soir », afin de défendre la mention de Roazhon en introduction, le fait qu'une commune fasse partie de la Bretagne gallo ou bretonnante ne permet pas de définir si la mention en introduction est pertinente.
- Pour qu'elle puisse éventuellement être pertinent il faudrait que le nom de la commune en breton serve encore en français pour désigner la commune, et pas seulement par les bretonnants (nous n'écrivons pas une encyclopédie pour les bretonnants, mais pour les francophones). Et encore la forme utilisée actuellement est à revoir.
- Indiquer « Truc (en breton : Troc) » c'est mettre le nom breton au premier plan, comme étant une information hyper importante de la commune, devant être mentionnée au plus tôt. Indiquer « Truc, plus souvent appellé Troc, » c'est informer le lecteur qu'il ne s'est pas trompé de page. La mention du fait que Troc soit le nom breton qui est resté largement répandu peut bien attendre la section Toponymie.
- --Hercule Discuter 3 février 2010 à 22:22 (CET)
- Je réitère ma proposition "intermédiaire" où le nom local ne serait pas accolé juste à coté du nom officiel dans l'intro. Cela ayant pour but de minimiser l'importance de l'info dans l'intro (car le nom local n'est pas plus important que la situation géo, le nombre d'habitant, les choses pour lesquelles la commune est connue...). « L'appellation officielle de la commune est pétaouchnok (code officiel géographique de l'INSEE), mais il est fait parfois usage, à titre local, même dans certaines administrations, de l'appellation tataouine. ». Si vous trouvez un intérêt pour cette phrase, faites moi signe. Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 22:26 (CET)
- Il me semble l'avoir déjà indiqué plus haut : non, le nom breton n'est pas utilisé en dehors d'une phrase en breton, pas plus que le nom français n'est utilisé en dehors d'une phrase en français, ou le nom russe en dehors d'une phrase en russe. Ça semble d'ailleurs logique. Cet argument, qui plus est accompagné de l'argument « nous n'écrivons pas une encyclopédie pour les bretonnants, mais pour les francophones » peut être utilisé pour toutes les villes étrangères. La seule différence entre une commune étrangère et une commune française est la nature officielle de l'appellation étrangère dans son propre pays, statut que n'ont pas les noms régionaux en France.
- Et donc ta proposition intermédiaire, Cyril, n'est pas utilisable, même si je salue effectivement la tentative de compromis. En outre, selon moi elle met bien plus en évidence le nom tataouine qu'une simple mention entre parenthèses — trop à mon goût.
- Sur ce, je propose de clore encore une fois cette discussion jusqu'à la prochaine relance. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 23:09 (CET)
- Je rejoint l'avis d'Épiméthée et Hercule, sur le fait que pour certaines communes bretonnes, la présence du nom breton sans le nom gallo n'est pas pertinent. Avancer au cas par cas (plutôt que tout généraliser) me semble être ce qu'il ai de mieux a faire. --Toubabmaster (d) 4 février 2010 à 00:39 (CET)
- Ce qui est un compromis passé suite à l'intervention de Ludo29 depuis ce 27 janvier 2010. Il faudrait suivre Toubabmaster (d · c · b) et ne pas ressortir éternellement les mêmes rangaines
--JPS68 (d) 4 février 2010 à 01:57 (CET)
- Ce n'est peut-être pas volontaire, mais la façon dont ces deux derniers messages sont rédigés et accolés au mien laissent penser que je voudrais ajouter les noms bretons de Brest à Angers… Aussi je me répète pour que ce soit clair :
- « Il me semble que la frontière entre « pays gallo » et « pays bretonnant » traverse le morbihan et les côtes d'armor. Le 44 et le 35 ne font donc clairement pas (ou plus) partie du pays bretonnant (hormis peut-être quelques régions isolées ?) et les noms en breton n'ont rien à y faire en introduction. La frontière est assez clairement définie (surtout localement) et devrait être assez facilement sourçable (mais peut-être pas par internet, je sais pas). »
- En ce qui concerne la double mention du nom breton et du nom gallo, elle peut effectivement être utile à la frontière linguistique, d'une part pour les communes à cheval sur cette frontière et d'autre part éventuellement parce que le nom des communes avoisinantes est plus souvent cité. Je suis donc tout à fait en accord avec la position tempérée d'Épiméthée.
- PS : Toubabmaster, il me semble que tu prêtes à Hercule des opinions qu'il n'a pas, ou alors ta phrase est mal interprétable. Skippy le Grand Gourou (d) 4 février 2010 à 10:26 (CET)
- Je me permet donc de me répèter :
- « le fait qu'une commune fasse partie de la Bretagne gallo ou bretonnante ne permet pas de définir si la mention en introduction est pertinente.
- Pour qu'elle puisse éventuellement être pertinente il faudrait que le nom de la commune en breton serve encore en français pour désigner la commune, et pas seulement par les bretonnants (nous n'écrivons pas une encyclopédie pour les bretonnants, mais pour les francophones). Et encore la forme utilisée actuellement est à revoir.
- Indiquer « Truc (en breton : Troc) » c'est mettre le nom breton au premier plan, comme étant une information hyper importante de la commune, devant être mentionnée au plus tôt. Indiquer « Truc, plus souvent appellé Troc, » c'est informer le lecteur qu'il ne s'est pas trompé de page. La mention du fait que Troc soit le nom breton qui est resté largement répandu peut bien attendre la section Toponymie. »
- Le cas de Penmarc'h représente donc une exception, car Penmarc'h, sans être le nom officiel, est largement répandu lorsque l'on parle de la commune en français. Par contre le fait que ce soit le nom breton n'a aucune place dans l'introduction, pas plus que le nom du maire actuel ou de la dernière campagne de publicité lancée par l'office du tourisme, ou les différents noms qu'auront pu avoir la commune au cours de son histoire.
- --Hercule Discuter 4 février 2010 à 11:13 (CET)
- Ce qui est un compromis passé suite à l'intervention de Ludo29 depuis ce 27 janvier 2010. Il faudrait suivre Toubabmaster (d · c · b) et ne pas ressortir éternellement les mêmes rangaines
- Je rejoint l'avis d'Épiméthée et Hercule, sur le fait que pour certaines communes bretonnes, la présence du nom breton sans le nom gallo n'est pas pertinent. Avancer au cas par cas (plutôt que tout généraliser) me semble être ce qu'il ai de mieux a faire. --Toubabmaster (d) 4 février 2010 à 00:39 (CET)
- Je réitère ma proposition "intermédiaire" où le nom local ne serait pas accolé juste à coté du nom officiel dans l'intro. Cela ayant pour but de minimiser l'importance de l'info dans l'intro (car le nom local n'est pas plus important que la situation géo, le nombre d'habitant, les choses pour lesquelles la commune est connue...). « L'appellation officielle de la commune est pétaouchnok (code officiel géographique de l'INSEE), mais il est fait parfois usage, à titre local, même dans certaines administrations, de l'appellation tataouine. ». Si vous trouvez un intérêt pour cette phrase, faites moi signe. Cyril5555 (d) 3 février 2010 à 22:26 (CET)
- Il me semble que la frontière entre « pays gallo » et « pays bretonnant » traverse le morbihan et les côtes d'armor. Le 44 et le 35 ne font donc clairement pas (ou plus) partie du pays bretonnant (hormis peut-être quelques régions isolées ?) et les noms en breton n'ont rien à y faire en introduction. La frontière est assez clairement définie (surtout localement) et devrait être assez facilement sourçable (mais peut-être pas par internet, je sais pas). Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2010 à 22:04 (CET)
Si mention il y a ce ne sera que dans la paragraphe "Toponymie", l'Intro n'est pas faite pour être un catalogue linguistique --JPS68 (d) 4 février 2010 à 10:57 (CET)
- + 1 avec Hercule et mention faite sous la forme préconisée par Cyril 5555. De toute façon Ludo convenait qu'il y avait à peine 10 cas evisageables en Bretagne. Donc nous jugerons ponctuellement. --JPS68 (d) 4 février 2010 à 12:24 (CET)
Labellisation BA et ADQ
modifierBonjour. La page d'accueil de notre encyclopédie met chaque jour en exergue les articles labellisés BA et ADQ dans la colonne de gauche ; le texte de la colonne de droite, quant à lui, fait référence à ces articles qui font « honneur à l'encyclopédie ». On peut ne pas être d'accord avec ces labellisations, mais il faut faire avec, c'est un argument utilisé dès la page d'accueil pour intéresser le lecteur. Aujourd'hui, Brucourt est à l'honneur. Tant mieux pour notre portail. Cela montre que nos recommandations de rédaction sont valables tant pour une grande commune comme Lille, article labellisé BA le 3 novembre 2009, que pour une aussi petite commune que Brucourt. La semaine dernière, deux tentatives de labellisation se sont malheureusement révélées être des échecs car les proposants n'ont pas pu répondre aux sollicitations des nombreux contributeurs qui ont cherché à améliorer ces articles : ce fut le cas de Savenay et de Publier. Je remarque qu'aucune demande d'aide n'avait été faite au préalable vers les membres du Projet. C'est dommage car lorsque l'article a été bien préparé, notamment bien relu par les membres du Projet, le résultat est immédiat. Ce fut le cas pour Agde, labellisé BA le 18 décembre 2009 après un vote 100% positif ou encore Châlus, labellisé ADQ le 20 décembre 2009 après un vote 100% positif. Ces articles, bien rédigés et dont les sources sont correctement référencées, font en effet honneur à notre encyclopédie.
C'est aujourd'hui à Lure de relever le défi après plus de 3 ans de travail sur cet article. Cordialement. AntonyB (d) 1 février 2010 à 14:17 (CET)
- Et aujourd'hui, c'est à l'article consacré à Aire-sur-la-Lys d'être « à la Une ». Cordialement. AntonyB (d) 3 février 2010 à 09:45 (CET)
Homonymies de communes (Castres, Chelles, Evry...)
modifierComment gérer les homonymies de communes ?
La page http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Homonymie donne les principes généraux. Le chapitre "Dénomination" de cette page, propose deux solutions :
- Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance,
- Un sujet éclipse manifestement les autres,
tout en précisant juste après que le choix peut être délicat.
Les cas (Castres, Chelles, Evry...) on fait dernièrement l'objet de discussions sur Le_Bistrot, mais sans aboutir à une décision. Dans chacun de ces trois cas, nous avons affaire à une ville principale relativement importante (autour de 50.000 habitants ; il n'y a que 125 communes de plus de 50.000 habitants en France), disposant d'une certaine renommée (au moins régionale) et dont les pages sont plutôt bien développées :
- Castres (Tarn), sous-préfecture de son arrondissement,
- Chelles (Seine-et-Marne), première ville en population de son département,
- Evry (Essonne), préfecture de son département.
Ces villes principales sont homonymes avec des villages de moins de 500 habitants dont la renommée ne dépasse probablement pas leur canton, dont les pages sont à l'état d'ébauche et qui font probablement l'objet de peu de requêtes.
Castres pointe sur la ville principale, avec un bandeau d'homonymie en haut : Tarn (homonymie). Chelles et Évry pointent sur la page d'homonymie, qui porte le nom principal. Cela a pour résultat que les utilisateurs qui veulent consulter la page de ville principale pour Chelles et Evry (peut-être y a t'-il d'autres cas similaires) tombent sur la page d'homonymie alors que probablement plus de 99% des demandes portent sur la ville principale. Pensant que le cas Castres était le bon, j'ai corrigé la situation pour Chelles en faisant pointer sur la ville principale, mais cela a déplut à certains ; ma correction a été annulée, la page verrouillée et a généré une discussions sans conclusion sur Le_Bistrot.
Aussi je suggère, que le projet Communes de France définisse une règle pour de telles situations.
Golfestro (d) 3 février 2010 à 13:42 (CET)
- Tout en ayant la même opinion que toi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de demander à cinq clampins d'établir une « règle ». Je te recommanderais plutôt de prendre avec sérénité ta déconvenue sur Chelles (Seine-et-Marne) : certes ta défaite coûte quelques clics à des lecteurs, j'ai déjà pesté dans des cas similaires, mais il n'y a pas mort d'homme. Et demander à ce que tout soit figé par des règles absurdes ("on exige un rapport de population d'au moins 1 à 100" "on exige un rapport de population d'au moins 1 à 79" ou autres) me semblerait contre-productif. Prends ça avec légèreté, aie la satisfaction d'avoir raison et passe à autre chose. Touriste (d) 3 février 2010 à 13:48 (CET)
- Bof, personnellement, je trouverai dommage de changer cet état de fait (pour le cas d'Évry, la page est ainsi nommée depuis son origine en 2003) et compliqué de définir une règle précise (et surtout un seuil justifiant qu'une commune éclipserait une autre). Mais je suis encore plus gêné par deux choses : la première, quid du nombre de pages concernées par ce type de changement de nom et la seconde, qui se chargera, après les renommages de modifier tous les wikiliens vers ces pages ? Beaucoup de travail en perspective pour un « problème » peu (non ?) gênant de mon point de vue.--Cyrilb1881 (d) 3 février 2010 à 14:15 (CET)
Pour répondre à Cyrilb1881 qui s'inquiète du travail à faire, les actions à faire sont simples ; l'unique contrainte est que seul un administrateur peut faire ces opérations :
- renommer la page Chelles en Chelles (homonymie),
- renommer la page Chelles (Seine-et-Marne) en Chelles, en conservant une redirection de Chelles (Seine-et-Marne) vers Chelles, de façon que les wikiliens vers Chelles (Seine-et-Marne) restent actifs,
- puis, mais sans urgence puisque l'on dispose d'une redirection, renommer les wikiliens Chelles (Seine-et-Marne) en Chelles ; cela devrait pouvoir être fait par un robot, ou à défaut au fil de l'eau.
Idem pour le cas Évry.
Superficie des cantons
modifierBonjour, j'ai remarqué en faisant passer DroopigBot ce matin sur les cantons charentais que certains d'entre eux n'avaient pas leur superficie renseignée. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer où trouver ces superficies ? Merci ! — Droop [blabla] 7 février 2010 à 12:16 (CET)
- Pour ma part, je les trouve sur la fiche résumé statistique locale de l'Insee. Un exemple pour le Canton d'Archiac : ici. Sinon, par addition des superficies communales. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 7 février 2010 à 12:38 (CET)
- Merci Cyrilb1881 ! — Droop [blabla] 7 février 2010 à 12:50 (CET)
- En passant, si on met une virgule dans la superficie, cela se traduit par un espace dans l'affichage de l'infobox. Un point s'affiche correctement, mais une virgule me semblerait plus correct. — Droop [blabla] 7 février 2010 à 12:56 (CET)
- C'est comme ça pour la plupart des nouvelles infobox. Wikipedia francophone mais programmation des modèles anglosaxone…--Cyrilb1881 (d) 7 février 2010 à 14:07 (CET)
- Attention, les cantons qui découpent une même commune en plusieurs morceaux n'ont pas de superficie renseignée. C'est le cas par exemple de Périgueux-Centre, Périgueux-Nord-Est et Périgueux-Ouest. Voulant quand même remplir cette zone, j'ai adressé au Conseil général de la Dordogne une demande en ce sens. J'ai reçu une réponse, mais qui est fausse, bien qu'issue de leur système informatique, la superficie des trois cantons devenant supérieure de 4,5 km² à celle des communes qui les composaient. En ce qui concerne les deux cantons de Bergerac, c'est la situation inverse : l'ensemble des communes a une superficie supérieure de 6 km² à celle des deux cantons. Ils continuent de chercher. Père Igor (d) 7 février 2010 à 19:11 (CET)
- Exemple pour le canton de Périgueux-Ouest, le chiffre indiqué ici correspond à la somme des trois communes hors Périgueux (Chancelade, Coulounieix-Chamiers et Marsac-sur-l'Isle). Reste à connaître la superficie de la portion intra-muros de Périgueux comprise dans ce canton… La mairie doit pouvoir te renseigner.--Cyrilb1881 (d) 7 février 2010 à 19:24 (CET)
- Attention, les cantons qui découpent une même commune en plusieurs morceaux n'ont pas de superficie renseignée. C'est le cas par exemple de Périgueux-Centre, Périgueux-Nord-Est et Périgueux-Ouest. Voulant quand même remplir cette zone, j'ai adressé au Conseil général de la Dordogne une demande en ce sens. J'ai reçu une réponse, mais qui est fausse, bien qu'issue de leur système informatique, la superficie des trois cantons devenant supérieure de 4,5 km² à celle des communes qui les composaient. En ce qui concerne les deux cantons de Bergerac, c'est la situation inverse : l'ensemble des communes a une superficie supérieure de 6 km² à celle des deux cantons. Ils continuent de chercher. Père Igor (d) 7 février 2010 à 19:11 (CET)
- Salut Droop, j'ai fait un test sur un canton et je me suis rendu compte que hect ne servait à rien et que tu pouvais utiliser un '.' dans km², c'était correctement traduit en ',' par la suite dans le texte de l'article Yannig (d) 8 février 2010 à 13:40 (CET). Faudra qu'on pense à gérer ça pour la suite.
- C'est comme ça pour la plupart des nouvelles infobox. Wikipedia francophone mais programmation des modèles anglosaxone…--Cyrilb1881 (d) 7 février 2010 à 14:07 (CET)
- En passant, si on met une virgule dans la superficie, cela se traduit par un espace dans l'affichage de l'infobox. Un point s'affiche correctement, mais une virgule me semblerait plus correct. — Droop [blabla] 7 février 2010 à 12:56 (CET)
- Merci Cyrilb1881 ! — Droop [blabla] 7 février 2010 à 12:50 (CET)
Une section appelée "Quand l’instituteur rédige lui-même la composition française …."
modifierAlors voila, je me pose la question de l'admissibilité de cette section dans l'article Saint-Étienne-du-Gué-de-l'Isle qui, par ailleurs, doit être fortement wikifié et sourcé. La section, suivit d'un commentaire (qui ressemble à un TI, reprend un document censé se rapprocher lui-même d'un autre livre. Je doute de son admissibilité sur wiki et même sur les autres projets je trouve qu'il serait limite (d'autant qu'il n'est pas du tout sourcé). TreehillGrave ton message ici - Mon CV 7 février 2010 à 14:22 (CET)
- Moi je ne me pose pas la question, c'est non. Par contre, je me pose la question de la liberté d'utilisation de l'image-tableau, pourtant versée sur commons, qui me paraît tout droit être un scan d'un ouvrage…--Cyrilb1881 (d) 7 février 2010 à 14:33 (CET)
- Je suis d'accord avec toi pour le non, j'attends l'avis des autres (pour éviter encore des complications inutiles ;) ). Le tableau provenant "de [son] ordinateur" me semble douteux aussi. Le tableau ne me semble pas être un scan car lorsqu'on regarde l'image dans sa taille maximale on voit les soulignages rouges indiquant les fautes de windows. Cependant s'il ne s'agit pas d'un scan il peut se révéler identique a un tableau issu d'un ouvrage. A vérifier, et s'il s'avère admissible il faudra demander à l'atelier graphique d'en faire un truc convenable (fond blanc notamment), ou en refaire un au propre. TreehillGrave ton message ici - Mon CV 7 février 2010 à 14:45 (CET)
PS : je laisse un message pour demander l'origine du tableau ainsi que de tout le contenu de l'article qui, en dehors de la section réf, manque cruellement de références.- Le cas paraît clair : sûrement avec de bonnes intentions, un texte dont l’auteur est M. Chapron a été recopié sur l’article. C’est un cas pour OTRS. Épiméthée (d) 7 février 2010 à 15:06 (CET)
- Je ne sais pas ce qu'est OTRS
(c'est un sourire plutôt honteux, j'ai juste lu l'explication succinte de wiki sur ça). J'ai laissé un message àl'auteur de ces sections en ce qui concerne les sources et le tableau. Pour la section issu d'un texte de M. Chapron, vu que je ne sais pas ce qu'est OTRS, et que s'il y a copyvio il faudra sans doute faire quelque chose, je laisse les personnes compétente s'en charger (mais puis-je au moins enlever le "commentaire" qui est en dessous, puisqu'il s'agit vraisemblablement d'un TI issu de ce texte de M. Chapron ?). TreehillGrave ton message ici - Mon CV 7 février 2010 à 17:00 (CET)
- Je ne sais pas ce qu'est OTRS
- Le cas paraît clair : sûrement avec de bonnes intentions, un texte dont l’auteur est M. Chapron a été recopié sur l’article. C’est un cas pour OTRS. Épiméthée (d) 7 février 2010 à 15:06 (CET)
- Je suis d'accord avec toi pour le non, j'attends l'avis des autres (pour éviter encore des complications inutiles ;) ). Le tableau provenant "de [son] ordinateur" me semble douteux aussi. Le tableau ne me semble pas être un scan car lorsqu'on regarde l'image dans sa taille maximale on voit les soulignages rouges indiquant les fautes de windows. Cependant s'il ne s'agit pas d'un scan il peut se révéler identique a un tableau issu d'un ouvrage. A vérifier, et s'il s'avère admissible il faudra demander à l'atelier graphique d'en faire un truc convenable (fond blanc notamment), ou en refaire un au propre. TreehillGrave ton message ici - Mon CV 7 février 2010 à 14:45 (CET)
Voici la réponse du contributeur principal a mon message à propos de tout ca :
« | Bonjour, Pour répondre à vos remarques concernant l'article Saint-Etienne-du-Gué de l'Isle, le texte de départ est une recopie d'une monographie que j'ai faite moi-même il y a 35 ans et dont la publication a été assurée par la commune. Il s'agissait d'un extrait de mon mémoire de maîtrise de géographie. Le tableau dont vous parlez a été fait par moi en préambule d'une étude que je voulais rajouter sur Jean Rohan du Gué de l'Isle. Il s'agit d'une synthèse d'éléments que l'on peut trouver partout si on s'intéresse à la famille de Porhoët et des Rohan. Quant à l'histoire de l'instituteur, le texte m'a été donné par M. Blayo, petit-fils de M. Gilles qui récollait ces monographies pour en faire des livres. En l'occurence, celui traitant de Saint-Etienne n'a pas pu paraître et M. Blayo est parfaitement au courant de l'utilisation que j'en fais. C'est un texte qui va avoir 100 ans, qui raconte une histoire que les gens de Saint-Etienne ignorent. J'aimerais savoir en quoi cet article ne respecte pas la déontologie de wikipedia. A bientôt. Martine Brice --Martine Baron (d) 7 février 2010 à 18:51 (CET) | » |
Voila, TreehillGrave ton message ici - Mon CV 7 février 2010 à 18:55 (CET)
- Tu peux lui répondre ceci : tout texte placé sur Wikipédia peut être modifié, copié, distribué, librement, sous les seules limites de donner la liste des auteurs, y compris commercialement. Demain, Google ou n’importe quel industriel peut décider de distribuer à titre onéreux une copie de l’encyclopédie. De plus, pour être conservée sur Wikipédia, il est nécessaire d’envoyer un mail d’autorisation à permissions-frwikimedia.org, puisque Wikipédia n’a pas d’autorisation formelle de l’auteur du contenu pour la réutilisation de son texte (qui sera modifié).
- Et de façon générale, les ajouts à Wikipédia doivent être sourcés : telles que sont décrites ces contributions, il s’agit presque de travail inédit. En tout cas, les sources manquent. Épiméthée (d) 7 février 2010 à 22:29 (CET)
- d'accord avec vous, mais avec une grosse réserve : une part importante de cet ajout semble truffé d'erreur ou d'approximations (cf. les références à la grande foret centrale de la Bretagne qui n'est qu'une spéculation issue de la mythologie romantique du XIXème siècle). De plus, la source serait donc un ouvrage à compte d'auteur (si je ne me trompe ?), ce qui est déconseillé par WP, qui par ailleurs n'est pas une maison d'édition de mémoires d'étudiants... Donc il faudrait apposer au minimum un refnec sur tout ce qui coince, mais je penche plutôt en faveur d'un bandeau TI pour éviter de surcharger toute la page... Bzh-99(d) 13 février 2010 à 11:24 (CET)
Aide à communes limitrophes
modifierBonjour. Peut-être connaissez-vous déjà, mais voici comment je procède pour remplir les communes limitrophes : lien Géoportail, ce qui donne :
Jack ma ►discuter 8 février 2010 à 11:10 (CET)
- C'est incomplet il me semble. Il y a forcément des communes limitrophes dans chacune des directions. Et pour ma part, j'ajoute un texte explicatif détaillé.--Cyrilb1881 (d) 8 février 2010 à 14:08 (CET)
- Bonjour. Comment entre-t-on les références de la commune centre ou ses coordonnées ? Merci d'avance --Claude villetaneuse (d) 8 février 2010 à 14:21 (CET)
- @Cyril: c'est moins esthétique de répéter des noms dans des directions (et plus difficile à lire je trouve); et là on voit du premier coup d'œil qu'il n'y a que 5 communes limitrophes. Toute la difficulté consiste parfois à répartir ces noms, en alliant esthétique et vérité géographique.
- @Claude: La commune concernée (centrale) est dans le paramètre Commune du modèle. Pour centrer la carte Géoportail sur la commune, on clique sur les coordonnées dans l'infobox (clic droit pour ouvrir un nouvel onglet), puis on clique sur "carte IGN"; une fois dans Géoportail il suffit de cocher "Limites administratives" à gauche (dans "Unités administratives"), et de régler l'opacité de la carte IGN à 20% environ. Ensuite, si on veut mettre ce modèle aux communes alentour, on travaille de proche en proche avec les 2 onglets: Wikipédia (copier-coller du modèle) et Géoportail. Jack ma ►discuter 8 février 2010 à 15:04 (CET)
- D'accord avec Jack ma, la clarté est le but de ce modèle. Maintenant je me pose la question de la pertinence du modèle à l'interprétation aléatoire. Pour l'exemple "Cressac-Saint-Genis" ont peut avoir plusieurs résultat (ex. Déviat = sud ou sud-ouest ? , Saint-Léger = est ou nord-est ? ). Cela revient à faire de l'interprétation donc une sorte de TI. Pour ma part, rien ne vaut une petite carte avec limites du territoire, noms de communes limitrophes et rose des vents. Avec cela, on a aussi une réelle vision de l'importance de chaque frontière. En tous cas merci pour le lien vers le géoportail qui regorge d'infos (notamment la géologie) sur les communes. Cyril5555 (d) 8 février 2010 à 15:27 (CET)
- Bonjour. Comment entre-t-on les références de la commune centre ou ses coordonnées ? Merci d'avance --Claude villetaneuse (d) 8 février 2010 à 14:21 (CET)
Et que dites-vous d'une carte OpenStreetMap comme dans l'article de Moret-sur-Loing ? Clicsouris [blabla] 13 février 2010 à 18:21 (CET)
- Bah concrètement, elle n'apporte rien si ce n'est le nom de certaines rues du centre-bourg. Ça avait déjà été débattu il y a quelque temps je crois.--Cyrilb1881 (d) 13 février 2010 à 18:30 (CET)
On peut prévoir deux versions : une à plus petite échelle visible dans l'article montrant la situation de la commune et les communes limitrophes (mieux que le modèle encombrant plus haut, de plus peu exact géographiquement) ; et une cliquable plus détaillée. Montrer l'aspect d'une commune, avec son infrastructure routière et ferroviaire, ses espaces verts, etc, me semble quand même une grosse avancée, ça complète la description rédigée. Clicsouris [blabla] 13 février 2010 à 19:22 (CET)
Je découvre que le second a été renommé (pourquoi ?) et est devenu une redirection vers le premier. Mais la quasi totalité de nos articles présente en introduction (et ailleurs) le wikilien vers le second, créant ainsi une redirection qui pourrait être évitée. Il y a je pense matière à un passage général d'HerculeBot (ou un autre) qui modifierait dans tous nos articles le wikilien pour pointer vers le nouveau nom. Qu'en pensez-vous ? Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 10 février 2010 à 23:10 (CET)
- Bonjour Cyril. Tu as sans doute raté un épisode à la fin de l'année dernière. Ce renommage a été traité le 28 décembre suite à la demande de renommage faite le 12 décembre (c'est la deuxième demande dans la page). Je m'en étais également étonné à l'époque. Si cette redirection est correcte, alors ton idée du bot est une bonne idée en effet. Cordialement. AntonyB (d) 11 février 2010 à 00:39 (CET)
- Je n'ai pas ce type de pages en suivi, et je constate que notre projet n'a même pas été informé de cette demande de fusion… D'autant que ce renommage est absurde et incohérent avec les noms des autres entités administratives : Région française, Département français, Arrondissement français, Canton français. Un retour en arrière me paraît judicieux, d'autant que ça simplifie grandement la rédaction des articles.--Cyrilb1881 (d) 11 février 2010 à 00:52 (CET)
- Pas d'avis, car le renommage était aussi justifié par une tentative d'harmonisation (Ville de France, ...). Jack ma ►discuter 11 février 2010 à 08:13 (CET)
- Bonjour,
- Les bots n'ont pas le droit de n'intervenir que pour une correction de lien interne. En effet les redirects sont parfaitement gèrés par le logiciel, et cette modification est inutile. Un passage de bot ne serait pertinent que s'il fallait corriger le texte de l'introduction.
- Cordialement,
- --Hercule Discuter 11 février 2010 à 10:08 (CET)
- @Hercule : C'est pourtant il me semble ce qu'à fait WikiCleanerBot (d · c · b) sur certaines pages que j'ai en suivi hier.
- @Jack ma : l'article Ville de France ne concerne pas une division administrative, et d'ailleurs cet article n'est qu'une redirection vers Liste des communes de France de plus de 20 000 habitants d'ailleurs tout à fait arbitraire car il n'y a pas de définition précise actuelle de ce qu'est une « Ville » en France.--Cyrilb1881 (d) 11 février 2010 à 11:57 (CET)
- WikiCleanerBot (d · c · b) fait des corrections de liens vers des pages d'homonymie, pas de redirect. --Hercule Discuter 11 février 2010 à 13:26 (CET)
- Absent la semaine dernière, mais moi aussi je trouve ce renommage absurde. S’il fallait renommer commune française, c’était à la rigueur en commune (France), mais pas autre chose. Ce nom actuel a quelque chose qui fleure bon la France Éternelle tout à fait déplacé sur un article encyclopédique. Épiméthée (d) 16 février 2010 à 07:44 (CET)
- Pas d'avis, car le renommage était aussi justifié par une tentative d'harmonisation (Ville de France, ...). Jack ma ►discuter 11 février 2010 à 08:13 (CET)
- Je n'ai pas ce type de pages en suivi, et je constate que notre projet n'a même pas été informé de cette demande de fusion… D'autant que ce renommage est absurde et incohérent avec les noms des autres entités administratives : Région française, Département français, Arrondissement français, Canton français. Un retour en arrière me paraît judicieux, d'autant que ça simplifie grandement la rédaction des articles.--Cyrilb1881 (d) 11 février 2010 à 00:52 (CET)
Intercommunalités de l'Indre
modifierBonjour à tous, J'ai remis à jour toutes les populations des communes, des cantons et arrondissements de l'Indre.... (A jour au 01/01/2010) qui est en fait le dernier recensement de l'Insee de 2007 (date retenue).
Voila je m'attaquais à la mis à jour des intercommunautalités de l'Indre quand j'ai vu que le dernier recensement datai de 2009 ce qui n'est pas possible puisque l'INSEE à choisi l'année 2007 comme date référence. J'ai calculé le total de la pop des communes de la CAC (Agglomération Châteauroux) et je ne trouve pas le même nombre Moi = 74 097 (pop municipale) et l'article = 77251 (pop ?).
Le problème c'est que le lien [6] de la préfecture de l'Indre indique le même nombre de personnes que dans l'article et de plus il date le recensement de 2009. Donc je suis perdu.
--Parisdreux (Blabla) 11 février 2010 à 14:52 (CET)
- C'est normal, la préfecture additionne les chiffres de population totale et sur WP nous utilisons les populations municipales, inférieures. De toutes façons, pour être cohérents, il convient d'utiliser toujours dans les infobox les chiffres 2007, ce qui n'empêche pas d'ajouter dans l'article l'estimation 2009 donnée ici par la préfecture, en précisant bien qu'il s'agit d'une estimation et d'une population totale. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 11 février 2010 à 16:30 (CET)
- OK c'est bizarre parce que même l'INSEE prenne la pop municipale maintenant. merci pour l'info --Parisdreux (Blabla) 11 février 2010 à 18:09 (CET)
- Les administrations et notamment les mairies préfèrent souvent prendre la population totale. Plus d'habitants = plus de moyens financiés et accessoirement plus de « prestige » pour les maires
.--Cyrilb1881 (d) 11 février 2010 à 18:32 (CET)
- Les administrations et notamment les mairies préfèrent souvent prendre la population totale. Plus d'habitants = plus de moyens financiés et accessoirement plus de « prestige » pour les maires
- OK c'est bizarre parce que même l'INSEE prenne la pop municipale maintenant. merci pour l'info --Parisdreux (Blabla) 11 février 2010 à 18:09 (CET)
Noms de communes : noms officiels v/s noms locaux
modifierBonjour. Compte tenu des recommandations faites ci-dessus, j'ai repris un à un tous les articles de communes référencés dans la catégorie Catégorie:Nom d'usage de commune en France et j'ai déplacé les informations relatives aux noms d'usage dans le paragraphe « Toponymie ». Cordialement. AntonyB (d) 12 février 2010 à 00:31 (CET)
- À mon avis, celà contrevient le plus souvent à la recommandation Wikipédia:Résumé introductif#Le titre : « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessible par un ou plusieurs redirects, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras ». À éviter, donc. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 février 2010 à 00:49 (CET)
- Excellente initiative que je soutiens à 100%. Le paragraphe Toponymie prend tout son sens --JPS68 (d) 12 février 2010 à 01:20 (CET)
- Contre, comme Ikmo (la cabale normande ?). A partir du moment ou il y a redirect, la raison du redirect devrait être clair est rapidement identifiable. De plus, s'il est logique que pour le nommage WP se base sur les noms officiels, histoire d'uniformiser et d'éviter les guerres picrocholines, banir le nom d'usage, qui ne se résume pas à "parfois" mais est souvent plus usité que le nom officiel, du résumé introductif devient un POV, car on minorise consciemment un élément. On peut expliquer le pourquoi des noms multiples, ou le poids des usages dans la partie toponymie, mais le supprimer de l'intro est une erreur. HaguardDuNord (d) 12 février 2010 à 09:53 (CET)
- Plutôt tendance à être méfiant, même si le déplacement va plutôt dans le sens de ce qui, « en moyenne », me semble préférable. Les choses me semblent devoir se régler au cas par cas, selon que le nom d'usage est très notable ou assez anecdotique. Aussi méfiant que je sois, une rapide visite à la catégorie ne m'a fait bondir sur aucun des cas particuliers qu'elle contient (sous réserve bien sûr que je ne connais pas la plupart de ces communes). Haguard a-t-il un exemple bien défini de cas où l'initiative d'AntonyB le fait bondir, ou est-ce une réaction de principe ? Touriste (d) 12 février 2010 à 10:35 (CET)
- Même avis que Touriste, à gérer au cas par cas même si effectivement la catégorie en question ne me semble souffrir d'aucun cas où l'on puisse garder le nom d'usage en intro. Reste que cette catégorie est surement loin d'être exhaustive. — Droop [blabla] 12 février 2010 à 10:43 (CET)
- Une question me vient, que faire des communes ayant un nom composé et qui sont très couramment abrégés ? Exemple Boulogne-Billancourt est largement appelée simplement Boulogne, Sainte-Geneviève-des-Bois plus souvent appelée Sainte-Geneviève ou même Saint'-Gen'.--Cyrilb1881 (d) 12 février 2010 à 12:01 (CET)
- Et pourquoi pas Paname ? Il est probable que les gens du coin se contentent de la première partie du nom, comme un peu partout en France. À Périgueux, on dit couramment aller à Antonne ou à Annesse mais je ne vais pas en parler du tout dans l'article. Père Igor (d) 12 février 2010 à 12:39 (CET)
- Le surnom Paname est traité dans l'article de Paris, dans le chapitre « Paris dans la culture populaire ». Ça me paraît être tout à fait un nom d'usage courant.--Cyrilb1881 (d) 12 février 2010 à 13:58 (CET)
- Et pourquoi pas Paname ? Il est probable que les gens du coin se contentent de la première partie du nom, comme un peu partout en France. À Périgueux, on dit couramment aller à Antonne ou à Annesse mais je ne vais pas en parler du tout dans l'article. Père Igor (d) 12 février 2010 à 12:39 (CET)
- Une question me vient, que faire des communes ayant un nom composé et qui sont très couramment abrégés ? Exemple Boulogne-Billancourt est largement appelée simplement Boulogne, Sainte-Geneviève-des-Bois plus souvent appelée Sainte-Geneviève ou même Saint'-Gen'.--Cyrilb1881 (d) 12 février 2010 à 12:01 (CET)
- Même avis que Touriste, à gérer au cas par cas même si effectivement la catégorie en question ne me semble souffrir d'aucun cas où l'on puisse garder le nom d'usage en intro. Reste que cette catégorie est surement loin d'être exhaustive. — Droop [blabla] 12 février 2010 à 10:43 (CET)
- Plutôt tendance à être méfiant, même si le déplacement va plutôt dans le sens de ce qui, « en moyenne », me semble préférable. Les choses me semblent devoir se régler au cas par cas, selon que le nom d'usage est très notable ou assez anecdotique. Aussi méfiant que je sois, une rapide visite à la catégorie ne m'a fait bondir sur aucun des cas particuliers qu'elle contient (sous réserve bien sûr que je ne connais pas la plupart de ces communes). Haguard a-t-il un exemple bien défini de cas où l'initiative d'AntonyB le fait bondir, ou est-ce une réaction de principe ? Touriste (d) 12 février 2010 à 10:35 (CET)
Je reconnais qu'il peut y avoir quelques cas particuliers. Mais ne pourrait-on pas proposer une recommandation ? Si l'on prend en compte l'argument précité, et si l'on n'y prend pas garde, on pourrait se retrouver avec des introductions du genre de celles que j'ai pu lire :
- Le Luc ou Le Luc-en-Provence ou Le Luc en Provence ou en occitan provençal Lo Luc selon la norme classique ou Lou Lu selon la norme mistralienne) est une commune française...
- alors que le nom de cette comune est Le Luc, point final.
- Clermont ou Clermont-de-l'Oise ou Clermont de l'Oise ou anciennement Clermont-en-France ou Clermont en France ou Clermont-en-Beauvaisis ou Clermont en Beauvaisis est une commune française...
- alors que le nom de cette comune est Clermont, point final.
- Le Touquet-Paris-Plage ou Le Touquet Paris-Plage ou Le Touquet ou anciennement Paris-Plage est une commune française...
- alors que le nom de cette comune est Le Touquet-Paris-Plage, point final.
La recommandation de lister tous ces noms d'usage, voire anciens, dans le paragraphe « Toponymie » me semble une bonne proposition. Ce serait une recommandation, pas une règle. Ceci laisse la possibilité de traiter les cas particuliers (qu'il suffirait de justifier en PDD de l'article) et éviterait bien des discussions inutiles. Cordialement AntonyB (d) 12 février 2010 à 17:06 (CET)
- @Touriste : j'ai retiré la modif faite sur Clermont (de-l'Oise) [7].
- @Antony : Un résumé introductif ne se limite pas à une phrase. Un nom ancien, si célèbre il est, ou l'histoire d'une fusion de communes, a sa place dans l'intro, dans la phrase qui résume l'histoire. Je ne parle pas de cacographie du type majuscule ou trait d'union qui n'ont rien à faire dans cette catégorie. Mais quand l'usage est encore vivant et largement usité comme pour Clermont (de-l'Oise) ou Clichy(-la-Garenne), je ne vois pas au nom de quoi on l'omettrait. On n'est pas un annuaire administratif, on n'a pas à choisir la bonne pratique et de la mauvaise. On les constate. Il ne s'agit pas ici d'argot ou d'idiome vernaculaire. Il me semble que dire que La Baule-Escoublac est communément raccourci en "La Baule" fait partie des infos essentielles ou de la contextualisation réclamées par WP:RI. Ce que je conteste c'est aussi l'emploi du terme "parfois", qui introduit une hiérarchie d'usages sans source. Encore une fois, malgré la volonté d'uniformité de ce projet, c'est le contenu qui dans un article doit dicter la forme, et non la forme qui doit dicter le contenu. HaguardDuNord (d) 12 février 2010 à 17:38 (CET)
- Effectivement, j'ai moi aussi rencontré un cas d'espèce où ça me semblait justifié de revenir en arrière en consultant l'article Saint-Paul (Alpes-Maritimes) la commune où Arielle Dombasle s'est mariée en deuxièmes noces, tout est lié à tout sur Wikipédia :-). Je veux bien croire quand même que globalement les modifs faites par Antony apportaient un plus, il en reste peut-être (ou pas) deux ou trois à réverter pour arriver à un équilibre parfait. Touriste (d) 13 février 2010 à 09:55 (CET)
- En étudiant le cas de Saint-Rémy (Calvados), je viens de constater que la préfecture du Calvados ignorait superbement le COG : [PDF] [8], en nous donnant le nom du maire de Saint-Rémy-sur-Orne... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 14 février 2010 à 01:12 (CET)
- Effectivement, j'ai moi aussi rencontré un cas d'espèce où ça me semblait justifié de revenir en arrière en consultant l'article Saint-Paul (Alpes-Maritimes) la commune où Arielle Dombasle s'est mariée en deuxièmes noces, tout est lié à tout sur Wikipédia :-). Je veux bien croire quand même que globalement les modifs faites par Antony apportaient un plus, il en reste peut-être (ou pas) deux ou trois à réverter pour arriver à un équilibre parfait. Touriste (d) 13 février 2010 à 09:55 (CET)
Hydrographie ou hydrologie ?
modifierBonjour. Dans le paragraphe Géographie d'un article, pour tout ce qui est cours d'eau, le terme correct est-il Hydrographie ou Hydrologie ? Je penche pour le premier, mais j'aimerais avoir confirmation. Cordialement, Jack ma ►discuter 13 février 2010 à 07:30 (CET)
- Salut Jack, pour moi géographe, c'est le premier, car le mot lie/associe l'eau et l'espace. Le second terme ne tient compte que de l'eau. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 13 février 2010 à 09:27 (CET)
- je plussoie avec Bruno2wi, l' hydrographie c'est le réseau de cours d'eau (--> réseau hydrographique), alors qu' hydrologie c'est le fonctionnement d'un cours d'eau, étymologiquement la science de l'eau (--> caractéristiques hydrologiques). Bzh-99(d) 13 février 2010 à 11:35 (CET)
Trop de colonnes sur le tableau Démographie2 ?
modifierBonjour. J'ai un souci avec le modèle:Démographie2 dont la valeur par défaut du nombre de colonnes est de 9. Cela fait deux fois que Jack ma rectifie mon travail pour porter le nombre de colonnes à 5 (voir Grand-Brassac) pour cause de conflit avec l'infobox que je ne perçois absolument pas, que mon écran soit en format 16/9e ou en 4/3. pourriez-vous m'indiquer en quoi il y a un problème et s'il faut alors revoir le modèle incriminé, que j'ai déjà utilisé sur plus de 700 communes et plus de 100 cantons, et que je vais systématiquement développer au fur et à mesure de l'avancement du projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2010). Merci d'avance. Père Igor (d) 13 février 2010 à 11:50 (CET)
- Je pense que Jack ma a raison. Selon la configuration, il peut y avoir conflit et un vaste blanc avant. Ainsi sur ma config 1280x1024, le conflit se produit sur fenêtre réduite. Dans ce cas, et en général, dès que l'infobox n'est pas loin, je réduit le nombre de colonnes à 6. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 février 2010 à 12:28 (CET)
- Tout est question de résolution : ainsi, en 800*600, tout rentre en conflit avec l'infoboxe de toutes façons ! Je ne pense pas que le revert pour cause de conflit soit très pertinent. Ou alors supprimons l'infoboxe ! (je plaisante... quoi que...
) Sinon, je me permets de polluer le débat : je sais qu'il n'a pas été encore décidé une uniformisation des tableaux démographiques, mais existe-t-il au moins une recommandation de phrase type de sourçage (pour avant 1962 et après) ? — Droop [blabla] 13 février 2010 à 12:32 (CET)
- Tout est question de résolution : ainsi, en 800*600, tout rentre en conflit avec l'infoboxe de toutes façons ! Je ne pense pas que le revert pour cause de conflit soit très pertinent. Ou alors supprimons l'infoboxe ! (je plaisante... quoi que...
Bonjour. Pour le choix des modèles, les références des discussions, notamment relatives au modèle {{Démographie2}} sont rappelées en tête de page. J'utilise ce modèle depuis sa création, il donne entière satisfaction avec 9 colonnes : cf. tous les articles de communes labellisés BA et ADQ depuis la création de ce modèle. Quant aux références, j'utilise le texte suivant en fin du modèle {{Démographie2}}, ce texte donne également satisfaction :
- |notes=<center>Nombre retenu à partir de [[1962]] : [[Chiffres de population en France|population sans doubles comptes]] - Sources : Cassini<ref>
- {{Lien web
- |url=http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/fiche.php?select_resultat=969
- |titre=Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui
- |site =site de l'École des hautes études en sciences sociales
- |consulté le= 22 novembre 2008
- }}
- </ref> et Insee <ref>
- {{Lien web
- |url=http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/commune.asp?annee=2007&depcom=92002
- |titre=Recensement de la population au 1er janvier 2007
- |site =[[Institut national de la statistique et des études économiques|INSEE]]
- |consulté le= 1er janvier 2010
- }}
- </ref>
- </center>
- }}
Nota : Les deux références sont à trouver à particulariser pour chaque article à partir des deux url suivantes : http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/6_index.htm et http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/
Cordialement. AntonyB (d) 14 février 2010 à 06:50 (CET)
- Merci pour cet exemple AntonyB. Mais quid de la référence pour les chiffres avant 1962 ? Et afin d'anticiper l'avenir, ne serait-il pas judicieux de modifier la seconde référence en "Nombre retenu à partir de 2007 : population municipale - Sources : Insee. Pour le reste, il me semblerait plus juste de retenir la référence de l'Insee et non de Casini pour les populations de 1962 à nos jours, car Cassini comporte des erreurs. — Droop [blabla] 14 février 2010 à 11:37 (CET)
- Oui tu as raison, j'étais dans l'erreur. La référence cassini.ehess.fr est intéressante pour les chiffres jusque 1962. Par ailleurs, je retiens ton idée d'ajouter la précision à partir de 2007, car j'ai déjà du expliquer à plusieurs contributeurs qu'on indiquait la « population municipale » et non pas la « population totale », certaines municipalités essaient de modifier les articles, pour augmenter ces chiffres ! On pourrait proposer le texte suivant :
- ---------------------------------------------------------------------------------------
- |notes=<center>Sources - Nombre retenu jusque 1962 : Cassini<ref>
- |url=http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/fiche.php?select_resultat=969
- |titre=Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui
- |site =site de l'École des hautes études en sciences sociales
- |consulté le= 22 novembre 2008
- }}
- </ref> et à partir de 1968 : INSEE ([[Chiffres de population en France|population sans doubles comptes]]<ref>
- |url=http://www.statistiques-locales.insee.fr/Fiches%5CDL%5CDEP%5C92%5CCOM%5CDL_COM92002.pdf
- |titre=Évolution et structure de la population
- |site ==[[Institut national de la statistique et des études économiques|INSEE]]
- |consulté le= 14 février 2010
- }}
- </ref> puis [[Chiffres de population en France|population municipale]] à partir de [[2007]])<ref>
- {{Lien web
- |url=http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/commune.asp?annee=2007&depcom=92002
- |titre=Recensement de la population au 1er janvier 2007
- |site =[[Institut national de la statistique et des études économiques|INSEE]]
- |consulté le= 1er janvier 2010
- }}
- </ref>
- </center>
- }}
- ---------------------------------------------------------------------------------------
- étant précisé que les références des sources doivent être personnalisées pour chaque commune à partir des trois références suivantes :
- http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/6_index.htm
- http://www.statistiques-locales.insee.fr/esl/accueil.asp, taper le nom de la commune, puis OK, puis cliquer sur « Le dossier thématique »
- http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/
- Je viens de modifier en conséquence l'article Antony#Démographie. Cordialement. AntonyB (d) 14 février 2010 à 15:36 (CET)
- Bonjour. Je reprends la discussion après le week-end. En ce qui concerne l'utilisation du modèle, j'indique systématiquement en notes la formulation ci-dessous qui précise la différence entre population sans doubles comptes et population municipale :
- |notes= De 1962 à 1999 : [[Chiffres de population en France#Aspect statistique|population sans doubles comptes]] ; à partir de 2006 : [[Chiffres de population en France#La population municipale|population municipale]] [[Chiffres de population en France#Aspect législatif|légale]].
- Pour les sources avant 1962, voilà ce que j'inscris (ici, la commune d'Agonac) :
- |sources=INSEE <ref>{{Lien web |url=http://www.recensement.insee.fr/searchResults.action?zoneSearchField=&codeZone=24002-COM |titre=Résultats du recensement de la population - 2006 - Agonac|site =[[Institut national de la statistique et des études économiques|INSEE]] |consulté le= 8 janvier 2010}}</ref> et Ldh/EHESS/Cassini <ref>[http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/fiche.php?select_resultat=179 Site "Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui"]</ref>}}
- En dehors de l'avis d'AntonyB, spécialiste des articles longs, j'aimerai connaitre celui d'autres utilisateurs ou lecteurs par rapport au modèle qui, lorsqu'il est utilisé avec un article à l'état d'ébauche très peu développée, est confronté dans sa mise en page aux différentes infobox utilisées (voir Besse ou Grives par exemple). Père Igor (d) 15 février 2010 à 15:14 (CET)
- Il suffit de réduire le nombre de colonnes temporairement lorsque le tableau démographique se trouve à coté d'une infobox. Il suffit de modifier un un chiffre dans le modèle {{Démographie2}}. ça c'est la méthode la plus simple et la moins contraignate. Autrement apposer sur un article même à l'état d'ébauche, un plan (de taille réduite du genre :Géographie, Histoire, Administration, Démographie, Personnalités...) vide avec dans chaque section vide l'ajout du modèle {{...}}. Ainsi pour les articles à l'état débauche, on a pour autant déjà un sommaire et le problème du nombre de colonnes dans le tableau ne se pose plus. Ce sont des solutions parmis d'autres possibles que j'ai rencontré sur des articles. Personnellement je n'ai pas d'avis tranché sur la question.amicalement--Wikialine (d) 15 février 2010 à 19:50 (CET)
- +1 avec Wikialine, si on applique le Modèle 2 qui correspond au minimum, le tableau est bien en dessous de l'infobox. C'est d'autant plus vrai si on place un plan qui respecte les Critères minimaux--Cyrilb1881 (d) 15 février 2010 à 20:07 (CET)
- C'est probable. Mais, plutôt que de remplir les vides par des balises que je trouve particulièrement inesthétiques, je préfère remplir les infobox et le tableau démographie avec les recensements (tout comme l'année dernière), en attendant un hypothétique bot salvateur qui viendrait le faire à la place des quelques rares participants au projet en cours. Cordialement. Père Igor (d) 15 février 2010 à 21:16 (CET)
- +1 avec Wikialine, si on applique le Modèle 2 qui correspond au minimum, le tableau est bien en dessous de l'infobox. C'est d'autant plus vrai si on place un plan qui respecte les Critères minimaux--Cyrilb1881 (d) 15 février 2010 à 20:07 (CET)
- @ Père Igor : pour ce modèle comme pour le modèle des communes voisines, si ça déborde, je déplace la section en fin d’article, quitte à la remonter quand le début de l’article s’est étoffé. La solution sur cinq colonnes est satisfaisante si l’on se limite aux recensements postérieurs à 1962, mais si on prend les recensements depuis 1793, et que l’on rajoute deux ou trois chiffres d’Ancien Régime (pour un exemple, prenez n’importe quelle communes des Alpes-de-Haute-Provence), on dépasse fréquemment les 35 cases, soit 7 lignes. La présentation ne se chevauche pas sur un petit écran, mais sur un grand que d’espace perdu !
- Et vous pouvez aussi voir ma présentation des sources, qui a l’avantage de respecter un certain format valable au moment d’une impression, avec le nom de l’organisme auteur des chiffres de recensement.
- @ AntonyB : dans tes exemples, la typographie de INSEE est mauvaise : la bonne est Insee. ;-) Épiméthée (d) 16 février 2010 à 07:57 (CET)
- Il suffit de réduire le nombre de colonnes temporairement lorsque le tableau démographique se trouve à coté d'une infobox. Il suffit de modifier un un chiffre dans le modèle {{Démographie2}}. ça c'est la méthode la plus simple et la moins contraignate. Autrement apposer sur un article même à l'état d'ébauche, un plan (de taille réduite du genre :Géographie, Histoire, Administration, Démographie, Personnalités...) vide avec dans chaque section vide l'ajout du modèle {{...}}. Ainsi pour les articles à l'état débauche, on a pour autant déjà un sommaire et le problème du nombre de colonnes dans le tableau ne se pose plus. Ce sont des solutions parmis d'autres possibles que j'ai rencontré sur des articles. Personnellement je n'ai pas d'avis tranché sur la question.amicalement--Wikialine (d) 15 février 2010 à 19:50 (CET)
- Bonjour. Je reprends la discussion après le week-end. En ce qui concerne l'utilisation du modèle, j'indique systématiquement en notes la formulation ci-dessous qui précise la différence entre population sans doubles comptes et population municipale :
- Au passage, quelles sont les années retenue : 1999 ? 2004 ? 2005 ? 2006 ? 2007 ? 2009 ? je trouve un peu de tout dans les articles.--Obscurs (d) 18 février 2010 à 11:37 (CET)
- Il y a eu des recensements complémentaires depuis 2004 mais leur consultation semble avoir disparu du site de l'Insee. À ce jour, on peut consulter 2006 et 2007. Les précédentes années retenues sont celles des recensements (1962, 1968, 1975, 1982, 1990, 1999 pour les plus récents) (voir ce que cela donne avec Grives, par exemple). Cordialement. Père Igor (d) 18 février 2010 à 14:57 (CET)
- Cette discussion a déjà eu lieu, on avait conclu qu'on affiche dans les articles 1999, 2006 (car la première avec la nouvelle formule) puis 2007, qu'on remplacera par 2008, qu'on remplacera par 2009…--Cyrilb1881 (d) 18 février 2010 à 15:19 (CET)
- Merci, je savais qu'une décision avait été prise mais je n'arrivais pas à la retrouver --Obscurs (d) 18 février 2010 à 19:19 (CET)
- Cette discussion a déjà eu lieu, on avait conclu qu'on affiche dans les articles 1999, 2006 (car la première avec la nouvelle formule) puis 2007, qu'on remplacera par 2008, qu'on remplacera par 2009…--Cyrilb1881 (d) 18 février 2010 à 15:19 (CET)
- Il y a eu des recensements complémentaires depuis 2004 mais leur consultation semble avoir disparu du site de l'Insee. À ce jour, on peut consulter 2006 et 2007. Les précédentes années retenues sont celles des recensements (1962, 1968, 1975, 1982, 1990, 1999 pour les plus récents) (voir ce que cela donne avec Grives, par exemple). Cordialement. Père Igor (d) 18 février 2010 à 14:57 (CET)
Petite aide
modifierBonjour. J'ai un petit souci de compréhension avec un autre utilisateur sur Wissous. C'est un habitué des communes de France mais j'ai un doute sur ses choix, à la fois sur la forme et le fond. Puis-je demander à un volontaire patient de m'aider à pacifier le conflit (1), stopper les guerres d'édition actuelles et à venir (2), me permettre de travailler sur l'article (3), me conseiller sur le développement (4) et, éventuellement, trancher les points de discordes (5). Merci. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 14:11 (CET)
- Ou l'art de venir mettre le bazar et de crier au loup ensuite…--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 14:50 (CET)
- Je ne cris pas au « loup », je demande de l'aide pour résoudre un conflit. Je t'ai d'ailleurs signalé ce besoin. À la base, je développais juste l'article, et c'est un point important à rappeler sur cette encyclopédie. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 14:54 (CET)
- La PDD de Wissous [9] est étrangement vide. Si difficulté il y a, entre vous deux, c'est là que vous devez en discuter. Cdlt --JPS68 (d) 19 février 2010 à 15:50 (CET)
- +1 avec JPS, c'est pas avec des
attaquesphrases dans l'historique qu'on peut communiquer correctement. Sur le conflit en lui-même, depuis quand le projet accepte une géoloc' de la commune en doublon de celle déja présente dans l'infobox ? Cyril5555 (d) 19 février 2010 à 16:02 (CET)- (édit) En fait, dès le début, j'ai pris directement contact sur la page de discussions de Cyrilb1881. Les différents sujets ont été abordés, et le ton est monté. Le problème, c'est qu'il y a désormais accusation de vandalisme (transmis sur WP:RA), et les personnes qui suivent l'article ne sont pas nombreuses. Gênant. Donc, je prends bonne note de ta remarque JPS68, je récapitulerais les problèmes dès que j'ai un peu de temps.
- @Cyril5555 : ce n'est qu'un des points soulevés. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 16:04 (CET)
- @Cyril555, pour ton information, la localisation départementale était présente dans la section appropriée avant même que vous ne songiez à l'intégrer (à tort selon moi) dans l'une des infobox, donc le doublon n'est pas celui que tu crois. Pour le reste, c'est le « point de vue » d'un « contributeur ».--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 16:22 (CET)
- +1 avec JPS, c'est pas avec des
- La PDD de Wissous [9] est étrangement vide. Si difficulté il y a, entre vous deux, c'est là que vous devez en discuter. Cdlt --JPS68 (d) 19 février 2010 à 15:50 (CET)
- Je ne cris pas au « loup », je demande de l'aide pour résoudre un conflit. Je t'ai d'ailleurs signalé ce besoin. À la base, je développais juste l'article, et c'est un point important à rappeler sur cette encyclopédie. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 14:54 (CET)
Bonjour à vous deux. En tant que voisin, j'ai suivi vos discussions. Vous êtes tous les deux des contributeurs très actifs, l'un avec plus de 30 000 contributions, l'autre avec plus de 70 000 et même plus de 230 000 avec ton bot. Vous connaissez donc bien les arcanes de ce qu'est ici le « travail collectif ». Je garde l'espoir que l'« intelligence collective » vous aidera à résoudre cette difficulté. Cordialement. AntonyB (d) 19 février 2010 à 16:14 (CET)
- Compte-tenu de la discussion sur Discussion Projet:Essonne/Modèle Commune de l'Essonne où j'apprends que les AdQs du projet ne sont pas des modèles à suivre puisque non « exemplaire[s] ». Je reste circonspect sur une résolution rapide du conflit. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 16:30 (CET)
- Mais le « conflit » que tu as engagé pourrait se résoudre rapidement : tu cesses de te braquer sur tes points de vue hors de propos (que viennent faire les pseudos AdQ dans le débat), tu prends la peine de te renseigner sur les pratiques et de consulter le modèle proposé du projet lié, tu réfléchis avant d'ajouter inutilement des doublons dans les articles et surtout, tu évites de supprimer de manière injustifiée des choses utiles. De mon côté, tu noteras quand même que je n'ai strictement rien enlevé de tes ajouts pertinents et sourcés
.--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 16:35 (CET)
- Les AdQs sont, que tu le veuilles ou non, une piste pour évaluer les développements à faire et un endroit où récupérer des bonnes pratiques. Antony, c'est la ville à côté, dans la même communauté de commune C'est un point secondaire, je l'accorde, mais pertinent dans mon explication sur Discussion Projet:Essonne/Modèle Commune de l'Essonne, qui est un exemple ad hoc pour défendre ton point de vue puisque tu es l'un des seuls à y intervenir (le seul ?). J'ai passé plusieurs heures à ajouter du contenu sur l'article de la ville, toi, quelques minutes à reverter... et après, tu me dis que tu n'a « rien enlevé de tes ajouts pertinents et sourcés » (sans blague) ?? Donc je ne suis plus un vandale ? Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 16:46 (CET)
- Le mensonge a ses limites. Consulte attentivement l'historique et ose prétendre que j'ai supprimé la moindre information que tu aurais ajoutée aujourd'hui ou un autre jour ! Mes annulation ne concerne que des modifications injustifiées, inutiles et contreproductives de ta part. Et au passage, tu remarqueras peut-être que je ne contribues pas à cet article que depuis quelques heures mais depuis bien plus longtemps que toi, et ce quelque soit tes multiples avatars.--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 16:59 (CET)
- … On est plus à une pirouette près. Désormais, selon tes dires je participe activement au développement de l'article pourtant je suis un vandale pour avoir revue la mise en forme (que tu cherches à imposer). Faudrait savoir. J'ai expliqué les différents points sur ta pdd, prenant le temps de t'informer, donc il n'y a aucune « modifications injustifiées, inutiles et contreproductives » et je demande un diff clair remettant en cause cela. Peu importe que tu as participé il y a quelques temps sur l'article, le blocage que tu imposes est anormal. Si personne d'autre ne veux s'occuper du sujet, je le traiterais à ma façon. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 17:06 (CET)
- L'ajout de données correctes n'empêche aucunement part ailleurs de vandaliser ou saccager des articles, ton comportement sur cet article en est la preuve. Charge à chacun, dont moi de savoir faire la différence entre les deux types de contributions, ce que j'ai effectivement fait, que tu le reconnaisses ou non. Si tu veux des diffs : là, là et là de quel droit supprimes-tu des informations correctes et pertinentes ?, là quel est l'intérêt d'ajouter une image lourde en total doublon ? là et là de quel droit défais-tu la mise en page sous de faux prétexte ? De mon côté, j'ai même laissé les informations pourtant inutiles là ou mal sourcées (de ton propre aveu) là, preuve que la bonne volonté est bien de mon côté et pas du tien.--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 17:18 (CET)
- ...Pas convaincu par les diffs. Pour le jumelage ça sert à rien de faire du lien inter-wiki quand l'article existe en français. le lecteur passe d'abords par la VF avant de songer à prolonger sa recherche si ça ne lui suffit pas. Pour la carte doublon dans l'infobox, j'imagine que cela fait suite à une décision du projet, donc si un contributeur veut la mettre ce n'est pas considérer comme du vandalisme. Pour le reste c'est du pinaillage... un peu de souplesse ça fait pas de mal. Cyril5555 (d) 19 février 2010 à 18:03 (CET)
- Merci d'avoir donné ton avis Cyril5555. Je prends note de celui-ci et me reconcentre sur la correction/développement de l'article. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 19:55 (CET)
- ...Pas convaincu par les diffs. Pour le jumelage ça sert à rien de faire du lien inter-wiki quand l'article existe en français. le lecteur passe d'abords par la VF avant de songer à prolonger sa recherche si ça ne lui suffit pas. Pour la carte doublon dans l'infobox, j'imagine que cela fait suite à une décision du projet, donc si un contributeur veut la mettre ce n'est pas considérer comme du vandalisme. Pour le reste c'est du pinaillage... un peu de souplesse ça fait pas de mal. Cyril5555 (d) 19 février 2010 à 18:03 (CET)
- L'ajout de données correctes n'empêche aucunement part ailleurs de vandaliser ou saccager des articles, ton comportement sur cet article en est la preuve. Charge à chacun, dont moi de savoir faire la différence entre les deux types de contributions, ce que j'ai effectivement fait, que tu le reconnaisses ou non. Si tu veux des diffs : là, là et là de quel droit supprimes-tu des informations correctes et pertinentes ?, là quel est l'intérêt d'ajouter une image lourde en total doublon ? là et là de quel droit défais-tu la mise en page sous de faux prétexte ? De mon côté, j'ai même laissé les informations pourtant inutiles là ou mal sourcées (de ton propre aveu) là, preuve que la bonne volonté est bien de mon côté et pas du tien.--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 17:18 (CET)
- … On est plus à une pirouette près. Désormais, selon tes dires je participe activement au développement de l'article pourtant je suis un vandale pour avoir revue la mise en forme (que tu cherches à imposer). Faudrait savoir. J'ai expliqué les différents points sur ta pdd, prenant le temps de t'informer, donc il n'y a aucune « modifications injustifiées, inutiles et contreproductives » et je demande un diff clair remettant en cause cela. Peu importe que tu as participé il y a quelques temps sur l'article, le blocage que tu imposes est anormal. Si personne d'autre ne veux s'occuper du sujet, je le traiterais à ma façon. Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 17:06 (CET)
- Le mensonge a ses limites. Consulte attentivement l'historique et ose prétendre que j'ai supprimé la moindre information que tu aurais ajoutée aujourd'hui ou un autre jour ! Mes annulation ne concerne que des modifications injustifiées, inutiles et contreproductives de ta part. Et au passage, tu remarqueras peut-être que je ne contribues pas à cet article que depuis quelques heures mais depuis bien plus longtemps que toi, et ce quelque soit tes multiples avatars.--Cyrilb1881 (d) 19 février 2010 à 16:59 (CET)
- Les AdQs sont, que tu le veuilles ou non, une piste pour évaluer les développements à faire et un endroit où récupérer des bonnes pratiques. Antony, c'est la ville à côté, dans la même communauté de commune C'est un point secondaire, je l'accorde, mais pertinent dans mon explication sur Discussion Projet:Essonne/Modèle Commune de l'Essonne, qui est un exemple ad hoc pour défendre ton point de vue puisque tu es l'un des seuls à y intervenir (le seul ?). J'ai passé plusieurs heures à ajouter du contenu sur l'article de la ville, toi, quelques minutes à reverter... et après, tu me dis que tu n'a « rien enlevé de tes ajouts pertinents et sourcés » (sans blague) ?? Donc je ne suis plus un vandale ? Schadenfreude (d) 19 février 2010 à 16:46 (CET)
- Mais le « conflit » que tu as engagé pourrait se résoudre rapidement : tu cesses de te braquer sur tes points de vue hors de propos (que viennent faire les pseudos AdQ dans le débat), tu prends la peine de te renseigner sur les pratiques et de consulter le modèle proposé du projet lié, tu réfléchis avant d'ajouter inutilement des doublons dans les articles et surtout, tu évites de supprimer de manière injustifiée des choses utiles. De mon côté, tu noteras quand même que je n'ai strictement rien enlevé de tes ajouts pertinents et sourcés
Les échanges sont toujours aussi sympathiques ici à ce que je constate... Les liens vers les articles de villes étrangères jumelées, mouais, pourquoi pas, mais les articles français existant, autant ne laisser que ceux-là, non ? Si leur contenu est trop maigre, et bien il est temps de les développer sans doute. Clicsouris [blabla] 20 février 2010 à 04:34 (CET)
@ tous : Merci de votre attention. Je pense que le conflit s'est calmé suite à cette section, bien que je reste à votre écoute pour toutes améliorations de bon sens sur l'article en question. Je regrette juste avoir l'impression que si j'étais un nouveau sur Wikipédia, j'aurai claqué la porte aussitôt, et c'est dommage. Schadenfreude (d) 22 février 2010 à 13:28 (CET)
Petite aide 2
modifierJe profite de l'ouverture de cette section pour vous posez une question : dans le modèle {{Autres projets}}, faut-il faire apparaitre des liens vers des pages qui n'existent pas, je pense notamment à un lien vers Wikinews alors qu'aucune page/catégorie n'existe là-bas sur la commune. Schadenfreude (d) 26 février 2010 à 17:15 (CET)
- Deux pistes de réflexion sont à mon avis possibles :
- 1) On considère que ce sont l'équivalent de liens rouges et qu'il s'agit d'un appel à la création. Ce raisonnement ne tient pas pour Wikinews où un article n'est pas forcément attendu, mais éventuellement pour le Wiktionnaire. Le problème est que le lien n'apparait pas en rouge.
- 2) On considère qu'il s'agit d'un lien externe et on le traite comme tel : le lien n'existe pas et il n'a pas lieu de figurer.
- En ce qui me concerne, je ne mets pas ce lien si la page n'existe pas. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 février 2010 à 10:09 (CET)
- Merci pour ta réponse. Sans l'imposer, y a t'il une « politique » à préférer ? Schadenfreude (d) 3 mars 2010 à 11:21 (CET)
Infobox Commune de France versus Infobox Communes de France
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Caran-d-ache-dreyfus-supper.jpg/440px-Caran-d-ache-dreyfus-supper.jpg)
- Ils en ont parlé !
Hello,
Je viens de m'inscrire sur le projet et j'indique que je suis les communes du Rhône uniquement. Par ailleurs, j'ai commencé à mettre à jour le modèle de l'Infobox selon le modèle {{Infobox Communes de France}} pour les communes de l'Allier, après celles de Saône-et-Loire (celle du Rhône sont déjà faites). Y-a-t-il une préconisation à passer à ce modèle-là (au-delà du fait qu'esthétiquement, il est plus chouette[non neutre]...) ? Ou bien non ? Sait-on combien de communes utilisent l'un et l'autre modèle ? Nonopoly (d) 21 février 2010 à 17:58 (CET)
- Bonjour Nonopoly. {{Infobox Commune de France}} est plus ancien que {{Infobox Communes de France}}. Il n'y a pas d'obligation d'utiliser l'un plutôt que l'autre. Je constate cependant que {{Infobox Communes de France}} est en train de prendre le pas sur l'autre modèle (Plus de 20 000 pages liées contre 12 à 13 000 il y a seulement quelques mois, lors d'une précédente discussion). Père Igor (d) 21 février 2010 à 18:24 (CET)
- Faute de consensus, libre à chacun d'utiliser le modèle qu'il souhaite. Il en existe une 12ène rien pour les communes de France. amicalement--Wikialine (d) 21 février 2010 à 18:26 (CET)
- Ah, oups...j'ai soulevé un marronnier...
sans le savoir, sorry ! Je pensais innocemment qu'il fallait passer au modèle Communes, du coup, je l'ai imposé, mais manifestement, je n'ai pas subi de révert suite à ces modifications...Et si on parle d'harmoniser les Infobox, ce qui me semble purement logique, existe-t-il une liste des articles utilisant tel ou tel modèle de façon à apurer petit à petit le stock des articles utilisant un modèle plus ancien ? Nonopoly (d) 21 février 2010 à 19:38 (CET)
- Pour connaitre la liste des articles utilisant tel ou tel modèle, tu dois cliquer sur le lien intitulé « Pages liées » présent dans la colonne de gauche dans la section Boite à outil. amicalement--Wikialine (d) 21 février 2010 à 22:18 (CET)
- Et puis il y a aussi {{Infobox Commune française}} qui n'est pas du tout utilisé. Peut-être pourrait-il être supprimé puisqu'il ne semble s'agir que d'un essai ? Sting (m'écrire) 27 février 2010 à 15:27 (CET)
- Pour connaitre la liste des articles utilisant tel ou tel modèle, tu dois cliquer sur le lien intitulé « Pages liées » présent dans la colonne de gauche dans la section Boite à outil. amicalement--Wikialine (d) 21 février 2010 à 22:18 (CET)
- Ah, oups...j'ai soulevé un marronnier...
- Faute de consensus, libre à chacun d'utiliser le modèle qu'il souhaite. Il en existe une 12ène rien pour les communes de France. amicalement--Wikialine (d) 21 février 2010 à 18:26 (CET)
Graphique mis à jour automatiquement
modifierBonjour, j'ai commencé à développer le modèle {{Graphique Population de commune de France}}. Ceci n'st qu'une première ébauche. J'avais promis et discuté plus haut d ela possibilité de créer un graphique qui puisse se mettre à jour automatiquement à partir d'un modèle de population comme {{Population Antony}}. Il s'agit d'un graphique fonctionant sans timeline. Vous pouvez avoir un début d'apperçu de ce type de graphique en allant sur les articles, par exemple :
- Antony, cliquez sur modifier, puis ajoutez {{Graphique Population de commune de France|62000}},
puis cliquez sur prévsualiser (pas sur Publier).
- Évry (Essonne), cliquez sur modifier, puis ajoutez {{Graphique Population de commune de France|53000}},
puis cliquez sur prévsualiser (pas sur Publier). Ce modèle étant en développement, il y a beaucoup à faire. Je vous donne juste un début d'apperçu pour compléter mes propos de la précédente discussion sur la mise à jour automatique des données de population. Ce modèle complètera les modèles déjà fonctionels {{Population Commune de France}} et {{Infobox Communes de France/essai}}. Si certains d'entre vous veulent plancher sur le développement de ce script rendez-vous sur la page de discussion du modèle {{Graphique Population de commune de France}}. Ce modèle encore à l'état d'ébauche doit être amélioré, je dois rendre conditionnel l'ajout de colonnes (en plus ou en moins suivant le nombre de dates), je dois me pencher sur les graduations, le calcul automatique de l'espacement entre les colonnes, la suppression du paramètre 1 que j'ai mis temporairement pour donner un exemple ici... amicalement--Wikialine (d) 21 février 2010 à 18:33 (CET)
Géoloc départementale et infobox
modifierBonjour.
Je vois que dans l'infobox Communes de France, pour faire apparaître la géolocdual départementale, il faut le spécifier en ajoutant « géoloc-département= [nom du département] » dans la page de la commune.
Ne serait-ce pas plus simple d'intégrer d'office et par défaut cette géoloc (avec un « ifexist:Modèle:Géolocalisation/{{{département}}} ») afin qu'elle apparaisse automatiquement sur les pages des communes une fois que le modèle géolocdual du département est disponible ? Si je comprends bien, à l'heure actuelle, quand un modèle de géoloc est créé, il faut ajouter à la main la commande sur toutes les pages des communes concernées. À moins que vous n'ayez un système le faisant automatiquement...
Étant donné qu'il reste actuellement davantage de départements sans géoloc qu'avec, il serait judicieux d'apporter dès à présent les modifs à l'infobox afin de réduire le nombre de pages à corriger.
Sting (m'écrire) 22 février 2010 à 14:13 (CET)
Contre, cette option doit en rester une, l'intégration de la géolocalisation départementale dans l'infobox n'est pas une bonne idée, notamment ergonomique, aucune raison de l'imposer.--Cyrilb1881 (d) 22 février 2010 à 14:23 (CET)
- Ah...!?! Il faudrait alors expliquer à l'Atelier graphique pourquoi on est assailli régulièrement par des demandes de cartes de géoloc départementales. Faire plus de 200 cartes n'est pas une bagatelle, et si c'est pour ne les voir apparaître que sur une poignée d'articles on pourrait peut-être s'arrêter là et classer ces demandes : « sans suite ». Sting (m'écrire) 22 février 2010 à 14:51 (CET)
- il ne me semble pas avoir écrit que les cartes ne seraient pas utilisées. Une boîte déroulante dans l'infobox n'est pas le bon endroit, mais une carte de géolocalisation départementale a toute sa place dans la section géographie des articles.--Cyrilb1881 (d) 22 février 2010 à 14:57 (CET)
- OK, compris. Sting (m'écrire) 22 février 2010 à 15:07 (CET)
- il ne me semble pas avoir écrit que les cartes ne seraient pas utilisées. Une boîte déroulante dans l'infobox n'est pas le bon endroit, mais une carte de géolocalisation départementale a toute sa place dans la section géographie des articles.--Cyrilb1881 (d) 22 février 2010 à 14:57 (CET)
- Bonjour. Mettre un lien vers une carte qui n'existe pas n'est pas souhaitable. Il existe pour l'instant trop peu de cartes départementales géolocalisées pour le généraliser. Le travail à l'atelier cartographique est lent et dépend de trop peu de contributeurs. Père Igor (d) 22 février 2010 à 14:43 (CET)
- Ah...!?! Il faudrait alors expliquer à l'Atelier graphique pourquoi on est assailli régulièrement par des demandes de cartes de géoloc départementales. Faire plus de 200 cartes n'est pas une bagatelle, et si c'est pour ne les voir apparaître que sur une poignée d'articles on pourrait peut-être s'arrêter là et classer ces demandes : « sans suite ». Sting (m'écrire) 22 février 2010 à 14:51 (CET)
Pour si à terme toutes les géoloc départementales existent et que ça ne gêne pas pour l'instant là où il n'y en a pas. La présentation de l'emplacement dans le département est un plus appréciable je trouve. Surtout ne t'arrête pas Sting
Jack ma ►discuter 22 février 2010 à 16:35 (CET)
Modification des arrondissements de Haute-Corse
modifierDepuis le 1er janvier, suite à l'arrêté préfectoral n° 2009-1508, six canton de l'arrondissement de Bastia ont été retirés de celui-ci pour être rattachés à ceux de Calvi et Corte. Il faudrait mettre à jour les pages des communes concernées. Sting (m'écrire) 22 février 2010 à 22:11 (CET)
Portail:Eurodistrict trinational de Bâle (page supprimée) est proposé à la suppression
modifier![]() |
Bonjour,
L'article Portail:Eurodistrict trinational de Bâle (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Eurodistrict trinational de Bâle/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 23 février 2010 à 01:13 (CET) |
Proposition label PdQ Portail de Vannes
modifier- En l'état aucune chance, même pour un BP : liens rouges, partie "technique" relevant du projet en bas de page trop importante (Arborescence, Évaluation, Articles récents), etc. --Ampon (d) 27 février 2010 à 09:22 (CET)
- Pour les liens rouges c'est réglé avant la fin de la semaine prochaine, et ce qui concerne la partie technique, c'est la même que le Portail:Cinéma qui est labellisé PdQ. GwenofGwened [Me jeter une pierre] 27 février 2010 à 15:03 (CET)
- J'ai rien dit ! je règle ça ^^ GwenofGwened [Me jeter une pierre] 27 février 2010 à 15:25 (CET)
- Comme tu le sens... tu demandes alors je te réponds de par mon expérience et les critères en vigueurs... cependant, note bien que le portail dont tu parles a été labélisé le 6 septembre 2006... autre temps, autre moeurs
--Ampon (d) 27 février 2010 à 17:55 (CET)
- Autres points que j'ai oublié (mais le reste été suffisant pour déjà plomber le vote) :
- il y a quelques problèmes de mise en page avec des chevauchements de textes dans certaines configurations (donc demande à des copains de relire avec toi pour éviter de te prendre des votes négatifs par des votants qui aurait de petits écrans par exemple).
- pour ce qui est des liens rouges, sauf si tu bosses vraiment bien, je doute qu'une seule petite semaine soit suffisante pour avoir des articles permettant un PDQ... si le BP ne demande pas grand chose dans le domaine, la tendance sur le PDQ et qu'il ne soit pas simplement rempli de liens vers des pages vides ou presque... donc il te faudra faire plus que de simples ébauches (oui, je sais, ce n'est pas juste car d'autres portails ont réussis à passer pour moins que cela... mais une fois de plus : tu demandes, je répond). Si tu y arrives, alors inscris-toi au prochain wikiconcours spécial désébauche, c'est que tu es doué !
.
- Sinon, il y a aussi le "retour" vers le portail... tu es censé avoir inséré le lien vers le portail dans la section des portails sur les pages cibles concernées. J'ai regardé quelques-unes au hasard... et il en manque ! là où il se comprenne pour éviter les doublons avec Bretagne par exemple, certains n'ont ni l'un ni l'autre... donc pas possible pour avoir la labélisation.
- Voilà, c'est déjà pas mal de choses à faire... Bonne chance ! --Ampon (d) 27 février 2010 à 18:08 (CET)
- Ok j'essaye de faire de mon mieux ;) je savais que les chances de réussite étaient moindres. J'ai pas non plus envie d'utiliser la défense pikachu lors du vote qui n'aura pas lieu avant que tout soit réglé. Merci pour les conseils, au moins cet avertissement sur ma ex-future proposition fait bouger les choses : les choses étant le plus complexe en l'état des lieux est de bien remplir certains articles >< et ce problème de paramètre d'affichage qui me tue !! GwenofGwened [Me jeter une pierre] 28 février 2010 à 02:26 (CET)
- Ne te stress pas trop, et si tu n'es pas sur du résultat, tu peux aussi passer par le vote au label BP, beaucoup plus souple et indulgent, mais relativement proche quand même ce qui fait que le second peut-être directement enchainé après car normalement avec les remarque du premier vote, tu auras ce qu'il manquera pour le second. N'hésite pas à redemander si tu en as le besoin. A+ --Ampon (d) 28 février 2010 à 14:58 (CET)
- Ok j'essaye de faire de mon mieux ;) je savais que les chances de réussite étaient moindres. J'ai pas non plus envie d'utiliser la défense pikachu lors du vote qui n'aura pas lieu avant que tout soit réglé. Merci pour les conseils, au moins cet avertissement sur ma ex-future proposition fait bouger les choses : les choses étant le plus complexe en l'état des lieux est de bien remplir certains articles >< et ce problème de paramètre d'affichage qui me tue !! GwenofGwened [Me jeter une pierre] 28 février 2010 à 02:26 (CET)
- Comme tu le sens... tu demandes alors je te réponds de par mon expérience et les critères en vigueurs... cependant, note bien que le portail dont tu parles a été labélisé le 6 septembre 2006... autre temps, autre moeurs
- J'ai rien dit ! je règle ça ^^ GwenofGwened [Me jeter une pierre] 27 février 2010 à 15:25 (CET)
- Pour les liens rouges c'est réglé avant la fin de la semaine prochaine, et ce qui concerne la partie technique, c'est la même que le Portail:Cinéma qui est labellisé PdQ. GwenofGwened [Me jeter une pierre] 27 février 2010 à 15:03 (CET)
Végétation
modifierBonjour, Je rencontre souvent des communes assez boisées (naturellement; ou bien indiquer le taux de boisement et où, les espèces, etc...), et j'aimerais bien introduire un sous-chapitre "Végétation" sous "Géographie" (après "Hydrographie" par exemple) dans Projet:Communes de France/Modèle/Modèle5, modèle que je trouve très adéquate. Puis-je ? Jack ma ►discuter 27 février 2010 à 16:10 (CET)
- Ça a plus sa place dans la section « Patrimoine environnemental » qui est déjà prévue…--Cyrilb1881 (d) 27 février 2010 à 17:35 (CET)
- Tu peux utiliser aussi le titre "flore" plus général et déjà utilisé par des articles de communes --Ampon (d) 27 février 2010 à 17:53 (CET)