Discussion Wikipédia:Sondage/Propositions pour le traitement des conflits

Discussion du 6/11/2023 au 29/08/2024

PDD gestion de conflits

Hello @Dominic Mayers J'ai deux questions.

1/ Tu dis : « En principe, les demandes de sanction (sauf pour les cas simples tels du vandalisme évident) sont gérés par le CAr. »

Je ne suis pas au courant de cela. Tu es sûr de ton info ? J'avais plutôt entendu dire que le CAr était là pour gérer certains cas de conflit particulièrement épineux, mais que les administrateurs géraient la très grande majorité des demandes de sanctions.

2/ Dans ta proposition, apparemment, tout administrateur obtient d'office le statut d'arbitre. Au final, il y aura donc des arbitres élus par la communauté pour devenir arbitre, et les administrateurs qui seront eux arbitres automatiquement. Est-ce que les arbitres non administrateurs auront la possibilité de bloquer par eux-mêmes un contributeur, ou bien seuls les administrateurs auront accès aux outils de blocage ?

-- Baldurar (discuter) 6 novembre 2023 à 14:09 (CET)

1/ @Baldurar J'ai supposé que ça été le cas, car je n'ai pas été capable d'imaginer les choses autrement, mais maintenant que tu le mentionnes, je pense que tu as raison: la fonction « Simple » n'était peut-être pas simple. De manière générale, ça ne ferait pas de tort d'avoir une mise en contexte plus complète, mais pas trop longue et neutre (factuelle). Si tu veux le faire, cela serait apprécié. Ça mettrait en contexte le « toutes les contraintes sur le CAr ... [y compris la restriction aux cas épineux] sont supprimées »

2/ Oui cela sera possible, mais cela fait parti de la transition graduelle. Au début, les choses sont les mêmes, car le nouveau statut d'arbitre est, dans les faits, identique à celui des administrateurs. Donc, oui comme les admins peuvent présentement faire les deux, au début cela ne change pas. Je répète que cela est l'idée d'une transition graduelle. Il y a différentes manières de changer les choses par la suite. Certaines sont plus brusques que d'autres. Par exemple, une transition très brusque, impensable à mon avis, est de dire que, du jour au lendemain après cette PDD, le statut d'arbitre ne peut être cumulé avec celui d'admin. Une autre manière est d'avoir comme critère pour les nouveaux mandats et les renouvellements de mandat (mais pas pour les mandats originaux attribués automatiquement aux admins) que ça ne peut être cumulé avec le statut d'admin. Cela serait graduel, mais il faudrait que les mandats soient assez longs pour permettre la transition. De plus, on peut facilement, pour chaque cas, demander que ceux qui traitent le cas ne soient pas ceux qui exécutent les sanctions―c'est peut-être déjà une exigence. En ajoutant ces principes, il faut aussi ajouter l'exception que les admins peuvent gérer directement un cas « Simple », une exception qui n'est pas nécessaire présentement, mais ce n'est pas un gros changement, car déjà un admin doit décider s'ils peut traiter un cas directement ou s'ils doit en discuter avec les autres. Personnellement, je ne suis pas convaincu qu'il faut interdire la cumulation des deux statuts. C'est comme supposé qu'une personne n'est pas capable de comprendre que ce sont des rôles différents et que lorsqu'il porte le chapeau d'arbitre ce n'est pas la même chose que lorsqu'il porte le chapeau d'admin. Pour moi le plus important est de bien clarifier les fonctions des rôles: si les fonctions sont claires, il n'y a plus de problèmes. Bref, il y a beaucoup de choses à discuter et l'idée de la proposition est de s'entendre en premier sur l'existence en pratique d'un CAr complètement renouvelé et de discuter de ces autres aspects importants dans d'autres PDDs. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 15:40 (CET)

1/ Soit tu décris juste la situation actuelle (= les admins font tout), soit, si tu veux faire un résumé de l'Histoire wikipédienne, tu ne peux pas me demander car je ne suis pas expert du tout, et il faut alors demander au Bistrot, ou bien peut-être à Raconnish. Apparemment Fanchb29 qui aurait pu renseigner sur ce sujet est dans une période plutôt réfractaire, je crois.

2/ OK. Cela serait intéressant de voir si ce que tu proposes de mettre en place (une phase de transition) peut attirer des gens qui voudraient avoir une fonction d'arbitre en étant spécifiquement élu pour cela. C'est la seule chose qui les différenciera d'un admin, puisque les arbitres élus comme arbitres auront un statut d'admin (le statut d'admin, à ma connaissance, correspond au fait d'avoir les outils d'admin). -- Baldurar (discuter) 6 novembre 2023 à 16:37 (CET)

1/ Je demanderai si la version actuelle avec « épineuse » est correcte. Il est difficile à mon avis d'en mettre beaucoup plus sans risquer de soulever une problématique biaisée. Il est préférable de mettre la problématique dans les propositions elles-mêmes, car là on ne s'attend pas à ce que la problématique soit neutre. Au contraire, on s'attend à ce qu'elle serve d'appui à la proposition.

2/ Oui l'idée est que les statut et rôle d'arbitre deviennent différents de ceux d'admin très rapidement dans des PDDs subséquentes. La transition ne sera pas si lente que cela ici: ça prendra le temps que ça prendra pour se décider. La seule transition qui doit être vraiment lente porte sur l'interdiction de cumuler les statuts, mais ce n'est pas une transition importante à mon avis. En fait, comme je l'ai dit, je ne suis même pas convaincu qu'il faut interdire la cumulation des deux statuts. Comme je sais que certains, au contraire, pensent beaucoup en termes de non cumulation des statuts. Peut-être même que pour eux la solution doit passer par cette division, alors je laisse cela ouvert. Seulement, ces gens doivent faire face à la réalité que ce qu'ils veulent doit se faire progressivement: on n'obtient pas de nouveaux arbitres compétents comme cela en quelques mois. Donc, ils ne devraient pas rejeter ma proposition. Le défi est de faire comprendre cela à ces gens. As-tu des idées? Je trouve malheureux qu'on n'avance pas vers le renouvellement du CAr (afin de lui associer un statut et un rôle d'arbitre adaptés) uniquement car on ne s'entend pas à propos de la cumulation des statuts ou sur le détail du statut et du rôle. Mon idée est qu'il faut accepter que tout cela va prendre du temps, le temps que ça doit prendre, mais que ça sera bien plus facile avec cette entente sur un CAr renouvelé. C'est une étape très importante, même si beaucoup restera à faire. Mais bon, ça n'empêche pas de présenter d'autres propositions plus détaillées. On ne compare pas les propositions entre elles, mais avec le statu quo, alors il n'y a pas de compétition. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 17:10 (CET)

Bonsoir ; on ne peut pas trop comparer avec le statu quo, vu qu'il n'y a pas de statu quo : il n'y a plus d'arbitre depuis le 30 mars 2022. Michel421 (discuter) 6 novembre 2023 à 19:11 (CET)

Conflit d’édition —Ça veut dire que, pour chaque proposition, on répond Pour, Contre ou  Neutre en supposant que la proposition est la seule sur la table: si c'est une amélioration, on répond Pour, etc. Ça n'était pas difficile à comprendre. Je t'en supplie, Michel421, fait un effort pour essayer de comprendre et faire des commentaires constructifs. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 19:51 (CET)

De plus, si ton objectif est de créer un comité d'arbitrage, sache que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde et que des pov-pushers (peut-être pas majoritaires, mais assez nombreux) vont s'activer à torpiller rapidement ton initiative ; cordialement Michel421 (discuter) 6 novembre 2023 à 19:48 (CET)

Les POV pushers, ceux qui font de l'abus de pouvoirs, etc. feront toujours des problèmes. Aucune proposition n'est à l’abri de leur critiques. Ce n'est pas une raison pour ne pas faire de propositions. Je t'en supplie, soit plus constructif. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 20:03 (CET)

OK, alors à ce moment-là, je t'encouragerais à concrétiser ces "rôles" un peu désincarnés, par exemple en lançant un appel de candidatures à des postes d'arbitres (je n'interférerai pas dedans, c'est promis). Michel421 (discuter) 6 novembre 2023 à 22:46 (CET)

Peut-être que tu as une difficulté sincère à concevoir l'utilité de travailler au niveau des statuts et rôles afin de pouvoir ensuite, le plus tôt possible, trouver de nouvelles recrues et que, pour cette raison, tu ne lis pas comme il faut la proposition. Je suis un peu épuisé à avoir à expliquer ce qui me semble déjà claire dans la proposition et discuté ci-dessus. Ce n'est pas constructif et on se retrouve à écrire des milliers d'octets sans que rien n'avance. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 22:58 (CET)

Si le but est de trouver de nouvelles recrues, il n'y a pas forcément besoin de trop palabrer ; en 2020 j'avais lancé 2 appels de candidatures et ça avait marché ; en mars 2021 aussi ; en septembre 2018 aussi. Cette fois je veux bien te laisser l'initiative ; bien cordialement Michel421 (discuter) 7 novembre 2023 à 00:01 (CET)

Il me semble évident que dans la situation actuelle, avec les admins qui font tout, il est nécessaire de repenser la relation entre les rôles, car sinon ça ne sera pas intéressant pour les nouvelles recrues. C'est pour cette raison que dans la proposition de Fanchb29 il était dit permettre que les arbitres reprennent la main sur les conflits, en interdisant aux administrateurs d'intervenir sans accord des arbitres. La différence avec ma proposition est qu'on commence par instaurer un CAr renouvellé dans lequel au début les admins sont les arbitres, mais immédiatement après, dans d'autres PDDs, les roles et statuts sont clarifiés. L'idée est qu'il a énormément de choses à discuter et que cela sera plus facile si il y a déjà un accord qu'on veut un CAr actif. Ce que je propose peut-être une transition vers ce que Fanchb29 a en tête, mais ça peut aller dans une autre direction dépendamment des PDDs qui suivront. Dans tous les cas, nous aurons un CAr renouvelé. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 00:48 (CET)

Tu me posais une question dans ton message du 6 novembre 2023 à 17:10. Mais je ne peux pas t'aider : en réalité, au fond, je ne comprends pas l'intérêt d'une transition, et cela pourrait même être dangereux d'introduire l'idée que les admins sont des arbitres.

Le grand problème actuel est que les admins sont en position de pouvoir absolu.

Donc, pour reprendre les idées de Montesquieu, il faut une division des pouvoirs.

Il faut instaurer une autre instance qui puisse faire contrepoids aux admins.

Commencer par dire que les admins sont des arbitres, cela me paraît bizarre. Il y a chez les admins un esprit de corps : on ne fait pas de vagues, on ne conteste pas, ou le moins possible, certaines décisions des confrères. Il faut que le CAr soit composé de personnes complètement différentes. A priori. C'est ma façon de voir. Baldurar (discuter) 7 novembre 2023 à 11:13 (CET)

Tu pourrais m'aider pareil. Nous avons tous intérêt à ce que toutes les propositions soient claires. Une manière de m'aider est d'ajouter ta proposition, mais ne la noies pas dans une multitude de détails qui ne sont pas nécessaires à l'essentiel. Dans un sens, en ajoutant ta proposition, même s'il est important qu'au bout du compte chaque proposition soit évaluée comme si elle était la seule sur la table, le contraste aidera les participants à comprendre la dynamique. On peut avoir des visions différentes et quand même travaillé ensemble pour avoir un sondage clair, un peu comme ça doit être le cas lorsqu'on écrit des articles. Tu comprends peut-être maintenant pourquoi je dis qu'on doit éviter d'expliquer une problématique dans la mise en contexte du sondage. La raison est qu'elle sera probablement biaisée par une perspective. Une proposition peut contenir une problématique, car là il est naturel qu'elle soit biaisée en tentant d'être un appui à la proposition. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 11:22 (CET)

Une petite question : lorsque tu parles de « ma » proposition, tu penses à celle-là : [1] ? Baldurar (discuter) 7 novembre 2023 à 12:04 (CET)

Je parle de n'importe quelle proposition que tu pourrais avoir en tête pour satisfaire ta perspective dans laquelle les arbitres doivent être un contre pouvoir face aux admins.

De plus, il faudrait que tu expliques comment tu penses éviter une transition avec "ta proposition" qui demande plusieurs nouveaux arbitres compétents. On n'arrivera pas à avoir ces arbitres du jour au lendemain. C'est la seule raison de la transition dans ma proposition. On aura la même transition avec n'importe quelle approche. D'ailleurs, je vais enlever l'accent sur la transition dans ma proposition, car c'est quelque chose d'imposer à toutes les propositions. Ma proposition ne fait que prendre cela en considération.

Finalement, tu parles comme si ma proposition est opposée à ta perspective. Elle ne l'est pas, sauf si tu considères qu'une reconnaissance de la situation actuelle des admins au début est opposée à ta proposition. Elle garde cela ouvert. Je pourrais ajouter dans ma proposition que les PDDs subséquentes pourraient répondre à diverses perspectives, y compris la tienne. Et, non la transition n'aurait pas à être plus longue. L'idée de ma proposition est d'au moins avoir un accord vers un CAr renouvelé. Le fait que les admins continuent comme à l'habitude au début est simplement une reconnaissance que peu importe la proposition, même dans la tienne (peu importe ce qu'elle est), une transition est requise. Si ça peut se faire rapidement avec ta proposition, c'est aussi le cas avec la mienne. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 12:11 (CET)

Si tu penses que toute proposition comporte forcément une transition, alors ta propre proposition est ultra ultra minimaliste. Elle consiste simplement à dire qu'on conserve le CAr mais qu'on remet tout à zéro, et puis on verra ce qu'on fera de ce CAr lorsqu'il y aura des gens dedans qui ne sont pas des admins. Je ne vois pas bien comment dans ces conditions je pourrais franchement m'opposer à toi : il n'y a en réalité, selon mon point de vue, aucune proposition dans ce que tu proposes. Ou alors si, ta proposition c'est de recruter des gens en leur disant que cela ne sera plus comme avant. C'est ça ? Baldurar (discuter) 7 novembre 2023 à 13:03 (CET)

C'est faux que ce n'est rien que de se mettre d'accord sur un CAr renouvelé et d'avoir d'autres PDDs pour les détails. Ça serait, au contraire, une étape importante. Et tu n'as pas bien lu ma proposition. Elle ne dit pas d'attendre d'avoir des nouvelles recrues avant de rendre le mandat attrayant, mais le contraire. J'ai quand même modifié la proposition pour moins mettre l'accent sur la réalité que dans les faits, peu importe leur statut officiel, les admins occupent présentement le statut d'arbitre. Il y a une grosse divergence entre nous deux. Tout est une question de division des pouvoirs dans ta vision et tout n'est qu'une bonne entente sur les fonctions à exécuter dans ma vision, mais nous sommes tous les deux pour un CAr renouvelé. Tu devrais donc appuyer ma proposition.

De plus, il y a aussi la structure que je propose pour la PDD. Elle dit que, pour éviter les discussions comme celle-ci, qu'on ne devrait pas empêcher quelqu'un de soumettre sa proposition dans la mesure où elle claire. Si tu penses qu'elle ne sera pas appuyée, mais ce n'est même pas le cas (car tu le dis toi-même:Je ne vois pas bien comment dans ces conditions je pourrais franchement m'opposer à toi, mais si tu penses qu'elle ne sera pas appuyée, alors tu ne devrais pas compliquer les choses et simplement ajouter ta proposition qui obtiendrait, selon toi, plus d'appuis. Il suffit d'avancer et de s'entraider pour soumettre des propositions claires. C'est pas compliqué. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 14:16 (CET)

• Je n'essaie pas de compliquer les choses. Peut-être que le résultat est que je les complique , mais mon intention de base est de clarifier ta proposition, et pour cela j'essaie de la comprendre.
• En ce qui concerne l'idée que tu as que « les admins occupent présentement le statut d'arbitre », je dirais que cela dépend vraiment de ce que l'on attend d'un arbitre. Pour moi, un arbitre devrait pouvoir agir sur l'origine du conflit, c'est à dire bien souvent un conflit éditorial, par exemple en faisant une proposition de rédaction qui pourrait servir de compromis, et à laquelle personne n'avait encore pensé. Or les admins sont censés dne pas s'occuper de l'éditorial. L'idée qu'un arbitre puisse avoir une palette plus large d'interventions possibles est, selon moi, ce qu'il y a de plus intéressant dans ce rôle là : il y a de nombreux cas où rechercher qui il faudrait sanctionner n'a aucun intérêt. J'ai pu constater au salon de médiation que parfois il suffit de relire une source et d'y trouver une information et cela suffit à débloquer la situation de conflit.
• Je vois dans ta proposition que la communauté va décider plus tard des « détails du statut d'arbitre (durée du mandat, etc.) et de leur rôle en relation avec celui des admins (qui gère les cas simples, complexes, etc.) » et des « principes généraux », et que le CAr et les admins pourraient se faire leur « propre procédure interne ». En attendant que tout soit bien en place, on leur dit de faire quoi aux arbitres qui auraient été élus ? Ils discutent avec les admins pour savoir si les admins acceptent un coup de main sur les RA ? Ou alors ta proposition leur donne tout de suite un droit d'intervention sur les RA ?

Baldurar (discuter) 7 novembre 2023 à 17:50 (CET)

Je réponds point par point:

• OK, mais n'oublie pas qu'une manière de ne pas compliquer les choses est de simplement écrire une autre proposition si elle est vraiment différente. On critique une proposition pour la clarifier ou si on pense qu'on peut l'améliorer sans changer l'essentiel.
• Ce que tu appelles « arbitre » ci-dessus correspond en gros à l'encerclement en vert que je nomme « médiateur senior ». Je comprends ce point comme une suggestion de s'assurer que ma proposition ne limite pas le CAr. Ce n'est pas un problème. J'imagine que tu as en tête mon encerclement en rouge dans le schéma lorsque j'écris « arbitre » et tu penses qu'être membre du CAr renouvelé devrait pouvoir, pour rester général, correspondre au rôle de médiateur senior. Ce n'est pas vraiment un gros changement de ma proposition.
• Tu ne comprends pas encore la proposition. Tu cherches des contradictions qui ne sont pas forcées par ma proposition. Elle dit clairement que les candidatures seront lancés après que l'on aura pris les décisions nécessaires dans des PDDs subséquentes. C'est la même chose que dans ce que tu pourrais avoir en tête. Ça ne ralentit rien, car peu importe, il faut prendre ces décisions si elles sont requises, comme tu sembles le croire, avant de lancer les candidatures. Tu ne réalises peut-être pas que beaucoup de ce qui est écrit dans la proposition porte sur la nature des PDDs subséquentes. En particulier, le CAr et les admins pourraient se faire leur « propre procédure interne dit seulement que la proposition ne suggère pas que ces PDDs subséquentes dictent des procédures précises et chronophages, mais seulement des principes généraux. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 18:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vais modifier la proposition pour qu'elle permettre que le rôle d'arbitre (membre du CAr) soit plus large. C'est fait. Il n'y avait presque rien à changer. La phrase « dans les faits le statut d'arbitre est présentement occupé par les admins » dans la proposition et la phrase « les admins occupent présentement le statut d'arbitre » ci-dessus ne sont pas forcément une limitation. Ça peut être compris comme faisant référence au statut d'arbitre actuel (pour l'arbitrage qui se fait actuellement dans lequel nous n'avons pas de médiateurs senior) sans vouloir limiter ce que ce statut et le rôle associé peuvent devenir. L'important est ce qu'on comprend dans le contexte. Pire que cela, le point principal que je soulève est valide de toute manière, car il ne dépend que du fait que « les admins font présentement le rôle d'arbitre ou du moins une partie du rôle d'arbitre ». Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 19:14 (CET)

En tout cas je ne vois pas un "comité d'arbitrage" de 150 membres, il faudra qu'il y ait une sélection d'une manière ou dune autre, un volontariat ou alors fusionner ces deux statuts. Michel421 (discuter) 7 novembre 2023 à 19:54 (CET)

Il me semble que cela n'est pas une critique de la proposition. Les critères pour le statut, des contraintes sur le nombre de membres, etc. font parti des choses à discuter dans les PDDs subséquentes. Je ne suis pas non plus certains de quels deux statuts il est question, car l'idée de fusionner le statut d'arbitre avec celui d'admin me semble étrange. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 20:01 (CET)

Si les admins deviennent arbitres, ça équivaut à ça. Mais je ne pense pas que la communauté valide ce truc. Michel421 (discuter) 7 novembre 2023 à 21:53 (CET)

Comme il n'y a pas eu de communication fructueuse entre nous à propos de ma proposition, je ne sais pas ce que "ce truc" signifie pour toi et l'expression "ce truc" n'aide pas à corriger la situation. Il n'est pas mentionné dans la proposition que les admins deviennent arbitres. Ce n'est pas à cause de la proposition qu'actuellement les admins font la gestion des demandes de sanction. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2023 à 22:55 (CET)

Ok, je n'avais pas compris que les élections d'arbitres commenceraient après les différentes étapes de définition du nouveau CAr.

Du coup, ta proposition est juste de garder le CAr.

En fait, ta proposition revient à demander aux Wikipédiens s'ils sont d'accord pour garder le CAr et le faire évoluer.

Tu demandes juste un feu vert pour aller dans cette direction.

Ce n'est pas vraiment une proposition de nouveau CAr, c'est une proposition de garder le CAr et de construire son nouveau réglement par étapes.

/

J'ai réfléchi à ce que tu as marqué dans ta proposition : « l'idée est de prendre en considération qu'une transition à partir de la situation actuelle des admins est nécessaire ».

Selon moi, il n'y a pas forcément besoin d'une « transition ».

Même si cela peut prendre plusieurs sondages et PDD pour arriver à finaliser la refonte du règlement du CAr, une fois que c'est fait, il faut recruter des gens, et le comité arbitral peut éventuellement commencer à fonctionner sans même avoir besoin de discuter avec les admins.

Par exemple, si les pouvoirs qui sont donnés aux arbitres sont juste de venir donner un avis sur les RA et de discuter avec les gens en conflit sur leurs PdD perso, rien de plus, cela devrait être sans souci avec les administrateurs.

A mon avis, les ennuis commencent à partir du moment où tu donnes un pouvoir un peu plus grand aux arbitres. Par exemple, si tu leurs donnes le pouvoir de clôturer une RA ( voir [2]), alors là il peut y avoir une guerre d'édition sur la page des RA entre un administrateur qui veut que la RA reste ouverte et un arbitre qui juge que l'affaire doit désormais être traitée ailleurs (au salon de médiation ou sur la page des arbitres ou par lancement d'une discussion communautaire lorsque l'origine du conflit est par exemple une mauvaise rédaction de nos règles).

Peut-être que c'est en creusant ton idée de transition que ta proposition pourra acquérir quelque chose d'original.

Parce que là, pour le moment, c'est juste dire qu'on continue le CAr et qu'on va faire des sondages supplémentaires pour régler les détails.

Or, si nous mettons plusieurs propositions de nouveau CAr dans le sondage, il va y en avoir des détails. Autrement dit, ta « proposition » semble n'être qu'une question préalable dans le sondage :

question 1 : êtes vous d'accord pour qu'on continue le CAr mais en le modifiant ? Ou alors voulez-vous sa suppression et qu'on continue comme aujourd'hui où tout est fait par les admins ?

-- Baldurar (discuter) 8 novembre 2023 à 12:34 (CET)

Cette question a déjà été posée sept fois (10 si on inclut les demandes de suppression ainsi que la discussion en cours (qui avait débuté par une demande suppression d'ailleurs ("entériner l'inévitable"). Amusez-vous bien [oui je sais, "soyons plus constructifs" etc] ; essayons donc une onzième fois. Michel421 (discuter) 8 novembre 2023 à 15:28 (CET)

C'est intéressant, mais ce n'est vraiment pas une raison pour ne rien faire. J'aimerais bien que d'une manière positive tu contribues à la mise en contexte de la PDD en introduisant ces autres PDDs du passé. Il faut que ça soit bref avec des liens vers ces PDDs. Il faut que ça soit neutre, en particulier sur l'aspect « marronnier ». Ça devrait, au contraire, fournir de l'information utile pour justifier la pertinence des propositions. Dominic Mayers (discuter) 8 novembre 2023 à 16:19 (CET)

Conflit d’édition — @Baldurar Tu écris Ce n'est pas vraiment une proposition de nouveau CAr, c'est une proposition de garder le CAr et de construire son nouveau réglementent par étapes. C'est « une entente de principe pour un CAr renouvelé » exactement comme formulé dans la proposition, mais c'est plus que cela, c'est aussi une proposition de procéder par étapes pour considérer l'aspect statut et l'aspect rôle. Je ne comprends pas tous ces questionnements dans ton premier paragraphe.

Tu écris Selon moi, il n'y a pas forcément besoin d'une « transition ». Dans une manière de penser, le CAr doit devenir actif à un moment donné et c'est là que tout peut se faire brusquement (mais pas nécessairement). Dans une autre manière de penser (la mienne), dès le départ, c'est-à-dire, tôt dans une PDD subséquente, on part avec un CAr qui est l'encerclement orange présentement exécuté par les admins et l'idée est de faire un passage graduel de cette situation à la nouvelle situation désirée. Ce CAr intermédiaire dans lequel, dans les faits, les admins sont les arbitres, peut sembler étrange, mais une bonne idée peut au départ sembler étrange. On part donc avec un CAr "renouvelé" dès le départ, mais ce n'est pas le CAr renouvelé qui est l'objet de l'entente de principe, mais une étape intermédiaire pour y arriver. Cela n'exclut pas la possibilité de mettre en application les décisions brusquement, si on le veut, mais c'est une contrainte artificielle qui n'apparaît naturelle que dans l'autre manière de voir. La proposition se veut neutre à propos de ces deux manières. Alors, je vais revérifier la proposition pour m'assurer de cela. En fait, le CAr intermédiaire pourrait avoir dès le départ certaines différences de base avec la situation actuelle, mais ça demeure une étape intermédiaire. Bref, ça fait partie des choses à discuter après l'entente de principe.

Tu écris A mon avis, les ennuis commencent à partit du moment où tu donnes un pouvoir un peu plus grand aux arbitres. [...] pour le moment, c'est juste dire qu'on continue le CAr et qu'on va faire des sondages supplémentaires pour régler les détails. Je suis d'accord que la proposition n'est utile que lorsqu'on voit qu'il est difficile de choisir parmi différentes approches qui ont tous en commun un CAr renouvelé. Sans ces longues discussions autour de ces approches, la proposition n'a pas de sens. Cependant, elle est très naturelle et importante dans le contexte actuel. En particulier, tu crois peut-être qu'il n'y a rien d'intéressant à discuter avant que les ennuis commencent ..., mais je ne suis pas du tout d'accord avec cela: il y a plein de chose à discuter qui n'a pas de rapport avec une division des pouvoirs et une non cumulation des rôles. En fait, tout ce qui est intéressant et constructif ne dépend pas de ces aspects.

Tu écris question 1 : êtes vous d'accord pour qu'on continue le CAr mais en le modifiant ? Cela est quasiment l'opposé de l'esprit de la proposition. La place naturelle de la proposition est après les autres propositions qui incluent un CAr renouvelé, car ça pas de sens que d'interférer dans ces propositions avec une telle question préalable. Par analogie, imagine une conférence dans laquelle quelques idées sont soumises. Ça l'aurait aucun sens qu'un conférencier viennent avant un autre conférencier pour uniquement ou quasiment uniquement demander « êtes vous d'accord pour considérer ce que l'autre conférencier a à dire ? » Après, on peut demander si une partie de l'idée est intéressante. Cela a du sens. Dominic Mayers (discuter) 8 novembre 2023 à 15:53 (CET)

Je viens de lire ta dernière version de ta proposition.

C'est compliqué toute cette histoire de PDD avec plusieurs propositions « complètes », et une proposition, la tienne, qui dit qu'il vaudrait mieux se donner un accord de principe pour un CAr renouvelé et que les détails seront discutés le temps qu'il faudra et avec un certain nombre de PDD.

Cela est bizarre : pourquoi créer tout de suite des propositions « complètes », si la communauté préfère qu'on lui présente des choix pour chaque « détail », comme tu sembles le proposer (ce qui paraît assez logique : par exemple, dans la proposition que j'ai créée pour donner un exemple de proposition, j'ai mis une durée de mandat de cinq ans, mais la durée de mandat devrait être choisie par la communauté indépendamment du reste de la proposition).

On risque de s'embêter à créer des propositions complètes pour rien.

Autant procéder par sondages où on aborde les choses peu à peu.

Par exemple :

Première question : on peut tout de même reposer la question à la communauté sur le fait qu'on garde le CAr.

Remarque :

la question a été posée en 2018 en PDD : [3]

Faut-il dissoudre le comité d'arbitrage ? La réponse est Non à 62,67 %, la proposition est rejetée.

Et la question a été posée par sondage en 2021, avec toujours environ 60% d'avis favorables : [4]

Deuxième question : acceptez-vous un fonctionnement expérimental où les arbitres essaient de voir avec les administrateurs comment procéder pour que les RA qui traînent soient traitées plus rapidement ?

Autre exemple de question :

Acceptez-vous l'idée que le comité d'arbitrage soit un contre-pouvoir aux administrateurs ?

Autre question :

Quelles sont les conflits que peuvent gérer les arbitres ? Ceux qui lui sont proposés ? Ceux qu'ils décident de traiter ? Auto-saisine possible ?

Autre question :

Est-ce que les décisions du CAr peuvent être prépondérantes par rapport à celles des admins ? Dans quelle mesure ?

Autre question :

Acceptez-vous que n'importe quel arbitre puisse donner son avis en RA ? (objectif : accélérer les prises de décision afin de ne pas laisser traîner des requêtes pendant des mois)

Etc.

Il y a plein de questions ! Baldurar (discuter) 9 novembre 2023 à 11:55 (CET)

Je n'ai rien contre des questions sur des aspects dans un brainstorming pour aboutir à des propositions ou pour complémenter une proposition déjà acceptée, mais un moment donné ça prend une PDD avec une ou des propositions, pas des questions. La différence entre une question et une proposition n'est pas le niveau de détail, mais dans l'angle pris. Par exemple, une proposition ne se veut pas neutre. Idéalement, elle vient avec une problématique visée. Il y a des gens qui s'expriment, qui veulent la proposer. C'est complètement différent dans le cas de questions. Le message n'est pas du tout le même. C'est comme de dire, on ne sait pas trop, il n'y a peut-être pas de problématique, mais on vous pose la question. Si la situation est seulement ça (ce qui n'est évidemment pas ton cas), alors il n'y a pas vraiment de raison de communiquer avec la communauté. Oui, on peut ressentir une problématique et faire un brainstorming pour clarifier la situation, mais un moment donné ça prend une ou des propositions. Ce que j'ai écrit n'est pas une question, mais une proposition. Ce n'est pas neutre. Ça propose une direction et il y a un « étant donné que » pour l'appuyer. Ce qui est une question peut dans certains cas, ça dépend de la question, être proche d'une proposition, mais s'il n'y a pas une direction, ce n'est pas une proposition. La différence n'est pas formelle. Elle se comprend de manière évidente: on sait très bien qu'une question n'est pas une proposition. La différence est extrêmement importante. Il n'y a rien de plus naturelle que de permette à certains dans une communauté de proposer des idées, des projets, etc. au reste de la communauté. Le changement passe par cette communication naturelle. Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2023 à 13:23 (CET)

Ce que je trouve bizarre est de mêler des propositions "complètes" de nouveau CAr avec une proposition de méthode pour arriver à définir le nouveau CAr. Les propositions "complètes" et ta proposition seraient alors de nature différente. Baldurar (discuter) 9 novembre 2023 à 13:29 (CET)

Il y a deux types de questions. Il y a les questions pour brasser les idées et les questions complémentaires pour des détails lorsqu'une proposition est acceptée. Pour ce qui est du premier type de questions, je trouve que, au contraire, on a déjà fait beaucoup de brainstorming et que la communauté aimerait voir une ou des propositions à ce stade. Le deuxième type de questions est secondaire à ce stade. À ce stade, on doit, au contraire, focaliser sur l'essentiel dans une ou des propositions. Pour ce qui est de la différence dans le niveau de détail entre les propositions, c'est peut-être que tu voyais les autres propositions comme pouvant être réglées par des questions complémentaires. Bien évidemment qu'il ne serait pas naturel de transformer ces questions complémentaires en propositions. Une proposition doit véritablement être une proposition. Je trouve qu'il y a deux propositions plus détaillées que l'entente de principe et qui sont aussi des propositions, avec chacune leur problématique et même leur manière de voir la situation (et qui sont aussi des ententes de principes à leur manière). Il y a celle qui dit qu'on veut un « contre pouvoir » (une notion à clarifier dans la proposition) et il y a celle qui dit qu'on ne veut pas cette histoire de contre pouvoir qui demande une interdiction de cumuler les rôles, etc., mais seulement des rôles clairs avec suffisamment de gens compétents pour les exécuter. Pour être bien fait, ces propositions ne doivent pas être seulement des questions neutres dénuées de vision, de direction et d'une problématique. En fait, chacune d'elles présuppose que des personnes communiquent à la communauté bien plus qu'une simple question. C'est la raison pour laquelle je suis fondamentalement contre l'imposition d'un format qui consiste à poser des questions neutres pour savoir ce que la communauté veut, car ça revient à interdire de faire des véritables propositions. Il y a un temps pour le brainstorming et il y a un temps pour laisser les gens présenter une ou des propositions. Et il ne faut pas que ça devienne la question « préférez vous l'approche "contre pouvoir" ou l'approche "rôles clairs"? », car c'est fausser la situation. Oui, les philosophies sont différentes, quasiment opposées, mais des gens pourraient travailler à la réalisation d'une proposition et d'autres gens sur l'autre propositions sans grosses confrontations. L'opposition est au niveau de là où on met l'attention et même si c'est l'aspect important de chaque proposition, il me semble que les deux pourraient en principe coexister (même si en pratique on s'oppose à la "diversion" ou la "confusion" créée par l'autre proposition). Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2023 à 14:43 (CET)

Il me semble effectivement qu'il pourrait y avoir deux directions où il faut aller : d'une part présenter des solutions complètes soutenues par une vision, et d'autre part mettre en délibéré communautaire, une fois qu'une solution complète serait choisie, les détails qui peuvent être discutés, comme la durée de mandat ou le nombre d'arbitres.

Mais il me semble que ta « proposition » devrait plutôt être transformée en une introduction au sondage pour expliquer la méthodologie générale dans laquelle s'inscrit le sondage. Baldurar (discuter) 10 novembre 2023 à 09:38 (CET)

Je ne vois pas exactement les choses comme toi. Je trouve que proposer directement des solutions "complètes", c'est-à-dire, qui incluent les détails qu'on pourrait régler dans un deuxième temps par des questions complémentaires n'est pas optimal, mais je ne discuterais pas en longueur pour empêcher qu'une telle proposition "complète" avec les détails soit soumise. Dans la PDD actuelle, aucune des trois propositions contient ce genre de détails. Dans les trois cas, des questions complémentaires pourraient éventuellement être utiles. Les solutions doivent être "complètes" dans un autre sens, dans le sens que ça doit contenir tout ce qui est nécessaire pour que ça soit vraiment une proposition avec une vision, etc., pas dans le sens que ça contient tous les détails. Peut-être que tu trouves que ma proposition n'est pas "complète" même dans ce deuxième sens. J'admets qu'elle est borderline "complète" dans ce sens, car elle est minimale, mais je la trouve "complète" néanmoins. Pour ce qui est d'utiliser ma proposition comme contexte aux propositions, ça n'aurait de sens que si elle n'était pas une proposition (avec une question êtes vous d'accord). Je trouve toujours qu'une telle question préalable est un peu une insulte aux propositions subséquentes. C'est comme demander « êtes vous d'accord pour considérer les autres propositions ». Cela a pas de sens. Ça ne se fait pas. Si tu trouves que les propositions méritent une meilleure mise en contexte, ne te gène pas, mais ça doit être neutre et factuelle afin de ne pas s'opposer à aucune vision éventuelle dans les propositions qui suivront. Si tu suggères seulement de changer l'ordre des propositions, en mettant au début que l'ordre n'a aucune signification, ça pourrait aller, mais, selon moi, l'ordre naturelle est de mettre ma proposition après les autres propositions de CAr renouvelé. Dominic Mayers (discuter) 10 novembre 2023 à 11:32 (CET)

C'est très intéressant d'avoir des propositions "complètes"qui présentent seulement une « vision », sans se préoccuper des détails.

- La « vision » cela peut être par exemple que le CAr soit juste une instance qui s'occupe des cas pour lesquels les admins ne se sentent pas compétents (vision qui est très proche de ce qu'est le CAr actuel).

- Une autre « vision » (celle de Fanchb29) est que le CAr a la haute main sur les RA : les admins continuent leur boulot sur les RA, aidés par les arbitres, mais ces derniers peuvent décider à tout moment de régler un dossier par eux-mêmes, donc en le retirant aux admins.

- Encore une autre « vision » est que les arbitres sont juste une force de proposition : ils donnent simplement leurs avis sur les RA, mais n'ont pas d'autres pouvoirs que d'avoir le droit de poster des messages.

- Je ne vois par contre pas quelle est la « vision » de ta « Proposition d'entente de principe ». Elle pourrait se résumer à : « êtes-vous d'accord pour qu'on continue à bosser sur le projet d'un CAr renouvelé, en faisant tout sondage ou PPD utile pour le mettre au point ? ». Il n'y a à mon sens aucune vision sur ce que pourrait être ce CAr renouvelé. Baldurar (discuter) 10 novembre 2023 à 16:53 (CET)

J'ai ajouté « pour aider à la gestion des conflits avec de nouveaux membres compétents qui resteront actifs pour les années à venir » à ce qui est proposé. Ce n'est pas rien. Je m'oppose à des fausses propositions qui ne sont que des questions ou des négations de propositions, comme, par exemple, une proposition de rien changer. Une proposition d'entente de principe sans vision propre me dérange un peu dans ce sens, car ça semble demander « voulez-vous attendre avant de considérer les autres propositions de CAr renouvelé » et c'est pour cela que je la mettrais en dernier. Néanmoins, il me semble qu'il est possible d'accepter une entente de principe comme étant une proposition valide. Il est très courant d'avoir une entente de principe lorsque plusieurs visions s'opposent ou mettent l'accent sur différents aspects, mais qu'elles ont un point en commun. Dominic Mayers (discuter) 10 novembre 2023 à 17:07 (CET)

En théorie, on devrait faire un premier sondage pour savoir si les Wikipédiens sont toujours d'accord pour garder le CAr. Puis ensuite on bosse sur des propositions et on fait un second sondage.

Mais la coutume dans Wikipédia est que l'on mette sur le même sondage l'accord de principe et les propositions. Du coup, si les gens ne sont pas d'accord pour garder le CAr, on aura bossé pour rien !

Quoiqu'il en soit, il est plus logique de mettre l'accord de principe au début : c'est la question qui conditionne que les propositions qui suivent puissent être prises en compte....

En tous cas, d'après ce que j'ai pu voir, cela fonctionne toujours de cette manière. Baldurar (discuter) 10 novembre 2023 à 19:58 (CET)

Tu écris En théorie, on devrait faire un premier sondage pour savoir si les Wikipédiens sont toujours d'accord pour garder le CAr. Si cela veut dire qu'on demande à la communauté si elle est intéressée à considérer des propositions de changement, je trouve cela très étrange. Pas sérieux. Une insulte aux propositions que l'on veut faire. Voyons, donc ! La communauté doit voir les propositions pour bien juger. La situation n'est pas que nous avons une communauté statique qui ne réagit pas aux propositions. Même la partie brainstorming pour le choix des propositions n'est pas absolument nécessaire, mais ça peut aider à rendre les propositions plus claires et attrayantes.

Tu écris aussi En tous cas, d'après ce que j'ai pu voir, cela fonctionne toujours de cette manière. Je n'arrivais pas à comprendre ton attitude avec cette question préalable qui ne fait qu'affaiblir la proposition en disant l'équivalent de « on ne sait pas, donc on pose la question », ce qui n'est pas une bonne manière. Au contraire, si on ne sait pas, on continue notre étude, on pose des questions dans du brainstorming, etc., mais à un moment donné, on doit proposer, car on pense que c'est une bonne proposition. Je me suis posé la question « pourquoi Baldurar se tire une balle dans le pied ?». La seule explication que je vois me viens de cette phrase et du fait que je sais que tu as passé beaucoup de temps à regarder comment les autres PDDs ont fonctionné. L'explication est que tu veux respecter les habitudes pour éviter les problèmes, mais ce n'est pas une bonne habitude à respecter et on n'a pas à la respecter. Dominic Mayers (discuter) 10 novembre 2023 à 20:03 (CET)

Mmm.

Si nous soutenons que nous avons le droit de faire des propositions de CAr renouvelé, pourquoi mettre en sus un « accord de principe » général pour valider que nous allons faire un CAr renouvelé ? Baldurar (discuter) 11 novembre 2023 à 08:43 (CET)

Tu comprends incorrectement l'entente de principe. Ce n'est pas seulement une entente que l'on fera des propositions à propos d'un CAr renouvelé. C'est une entente pour un CAr renouvelé « pour aider à la gestion des conflits avec de nouveaux membres compétents qui resteront actifs pour les années à venir et que ... ». Tu mets l'accent sur ce qui vient après les trois points de suspension, mais la partie avant est importante. Ce n'est pas rien. C'est vraiment une proposition avec un contenu très important, même si elle est soutenue par diverses visions et qu'il y a donc différentes manières de la mettre en application. Il y a un autre argument contre la critique sous-entendue dans ta question: Savoir que la communauté est en attente d'un certain genre de propositions est utile, même s'il n'est pas requis de le savoir pour soumettre ces propositions. Nous ne sommes pas des gens qui cherchent un emploi et qui doivent savoir que l'employeur cherche des employés. Nous sommes plutôt des vendeurs consciencieux de propositions que nous trouvons bonnes. Même s'il n'est pas requis de savoir que les gens sont en attente de ces propositions, il est utile de le savoir. Mais oublie ce second argument, car il pourrait semer la confusion en nous faisant perdre de vue le premier argument: l'entente de principe est bien plus qu'une entente de soumettre d'autres propositions. En passant, ça fait peut-être trois ou quatre fois que tu me fais répéter que l'entente de principe a un contenu important: c'est bien plus que simplement une entente qu'on fera d'autres propositions. La raison est peut-être que, pour toi, si ce n'est pas un contre-pouvoir, alors c'est rien. Si c'est la raison, ça nous fait perdre du temps avec des discussions en longueur qui ne devraient pas exister. Dominic Mayers (discuter) 11 novembre 2023 à 14:19 (CET)

Pour l'instant je pense que je vais arrêter cette discussion. Il y a un truc déconnant. Il est évident que le CAr est une instance qui sert en gros à la « gestion de conflit » avec si possible des gens « compétents » qui seront « actifs pour les années à venir ». C'est un truisme.

Je ne suis pas du tout sûr de ce qu'il faut faire pour le CAr. En fait, il faudra peut-être juste lui garder le rôle d'une instance qui ne s'occupe que des cas épineux. Il faudrait peut-être quelque chose de très souple au niveau du fonctionnement du CAr : au lieu de mettre des RA en attente, les admins pourraient décider de les transférer sur une page des arbitres qui serait appelée RAr (Requêtes aux Arbitres), et qui fonctionnerait exactement comme la page des RA : un arbitre peut venir s'occuper de telle ou telle requête, en choisissant parmi les requêtes présentes, comme il en a envie. Je n'ai toujours pas bien compris pourquoi personne ne veut aller dans le Comité des arbitres actuellement. Qu'est-ce qui est si rébarbatif ? Le fait que déjà les arbitres doivent se mettre d'accord entre eux pour accepter ou refuser un arbitrage ? Si c'est la lourdeur administrative qui éloigne les gens, il suffit de faire un truc très souple comme chez les admins. Baldurar (discuter) 12 novembre 2023 à 07:18 (CET)

Je ne souhaitais pas que tu arrêtes cette discussion. J'ai dis que tu amenais peut-être des longues discussions, mais je voulais dire que je souhaitais qu'on arrive à se comprendre plus rapidement. Je vais essayer de mieux m'expliquer. Tu dis qu'il est évident, un truisme, que le CAr sert à la gestion de conflit, avec des gens compétents qui sont actifs, etc. Il y a une confusion possible ici, car au contraire il est évident que l'instance concrète que l'on appelle maintenant le CAr n'est pas cela. Donc, une proposition d'avoir un CAr renouvelé qui est cela n'est pas du tout un truisme. C'est une proposition qui dit quelque chose d'important qui reste à accomplir. Tu veux peut-être dire qu'il est évident qu'on doit accomplir cela, mais pour certains, au contraire, ce ne l'est pas, car ils trouvent que la situation actuelle fonctionne. Donc, la proposition d'une entente de principe qu'on veut cela n'est pas du tout inutile. Non seulement elle n'est pas un truisme, mais aussi il n'est même pas certain qu'elle soit adoptée.

Dans ton commentaire ci-dessus, tu poses aussi la question « Comment se fait-il qu'on ne trouve pas les arbitres pour corriger cette situation ? » Pour expliquer cela, il faut éviter les confusions au niveau du langage. Il faut faire une distinction entre ce que j'appelle un « statut » et ce que j'appelle un « rôle ». Je ne sais pas si j'utilise la terminologie standard, mais l'important est de comprendre ce que j'entends par ces termes. Un statut est comme le fait d'être membre du CAr. C'est une étiquette que l'on a pour le temps d'un mandat et pour lequel il y a des critères d'éligibilité. Je fais une distinction importante entre un statut (par exemple le statut d'arbitre) et un rôle (par exemple, le rôle d'arbitre). Un rôle, dans ma terminologie, n'est pas un statut, mais un ensemble de responsabilités (qui existent à l'intérieur de fonctions à exécuter collectivement). Lorsqu'on a cette terminologie, la réponse à ta question est simple: le rôle d'un arbitre dans le CAr actuel n'est pas clair et intéressant. C'est pour cela que la deuxième proposition dans la PDD est une « Proposition pour un « CAr-renouvelé » dans le seul but d'avoir des membres compétents dans des rôles clairs et intéressants. » Selon moi, ça serait déjà beaucoup que le rôle assigné aux arbitres du CAr renouvelé soit l'encerclement orange dans le schéma. J'ai nommé cet encerclement orange le rôle d'arbitre. Donc, je dis qu'il serait déjà énorme que le rôle des arbitres du CAr renouvelé soit ce rôle d'arbitre. Je réalise que, superficiellement, la phrase semble être un truisme, mais ce n'est pas du tout un truisme, car la situation actuelle n'est pas du tout que les arbitres du CAr ont ce rôle. Il est aussi important de comprendre que cette proposition n'a rien à voir avec un contre pouvoir qui demanderait d'interdire le cumul des rôles. Dominic Mayers (discuter) 12 novembre 2023 à 13:05 (CET)

• Ok pour la différence entre statut et rôle.
• Concernant le début de ton message : le CAr est classé dans WP:RDC (Résolution De Conflit), donc je ne vois pas très bien ce que tu veux dire, mais ce n'est pas un souci.

Baldurar (discuter) 14 novembre 2023 à 11:40 (CET)

Si tu comprends la différence entre statut et rôle, alors tu devrais comprendre qu'une proposition de changer le rôle d'arbitre pour le clarifier et le rendre intéressant n'est pas du tout la même chose qu'une proposition de conserver le statut d'arbitre. Surtout lorsqu'on dit que le changement ne sera considéré satisfaisant que lorsqu'on aura de nouveaux arbitres compétents qui restent en place pour longtemps. Je suis déboussolé par le fait que tu ne vois pas la différence entre conserver le statut et adopter un nouveau rôle selon ces critères. Le fait que le CAr soit classé dans WP:RDC n'implique aucune contrainte, car la page WP:RDC inclut la gestion des demandes de sanction. Ça ne clarifie pas du tout le rôle en soi. La raison pour laquelle je retire cette proposition d'entente de principe est plus complexe. La raison est que malgré que ce n'est pas du tout d'uniquement maintenir le CAr, elle n'est pas si utile: si on veut discuter du rôle, on peut le faire. Il n'est pas nécessaire d'en demander la permission par une entente de principe. Cela peut même être nuisible: dans le cas où elle ne serait pas adopté, ça pourrait être interprété comme si on devait arrêter d'en discuter, alors qu'aucune décision ne peut signifier qu'on arrête de discuter. Je la retire pour la même raison que je ne la mettrais pas au début: le fait de la mettre à la fin ne résous pas vraiment le problème, car même en dernière position dans les propositions soumises, elle demeure au début d'un processus qui continue. Il est important que les propositions soient telles que leur rejet signifie seulement qu'on doit retourner à la table de travail. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2023 à 12:29 (CET)

On en rediscutera, mais c'est important de savoir s'il n'y aurait pas une majorité de Wikipédien qui, par principe, ne veulent plus de CAr.

Et a priori, si on garde le CAr, personne ne saura surpris qu'on propose de faire évoluer leur rôle puisqu'aujourd'hui personne ne veut plus être arbitre ! Baldurar (discuter) 14 novembre 2023 à 14:15 (CET)

Non, je ne veux pas poser cette question dans ce sondage. Si tu veux poser cette question, fait le ailleurs, pas dans ce sondage. Selon moi, c'est une mauvaise question. Ce qu'on apprend de la communauté dépend de comment on communique avec elle et cette question est une très mauvaise communication, car la communauté doit réagir à une proposition. Ce que la communauté dit sans le contexte d'une proposition est même trompeur. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2023 à 14:54 (CET)

Je ne parlais pas de ce sondage, mais du futur de la démarche : si un jour on fait une PDD compliquée, le mieux est de mettre un accord de principe en première question. Cela permet à tous ceux qui ne veulent même pas lire de propositions sur un CAr renouvelé de s'exprimer aussi. Baldurar (discuter) 14 novembre 2023 à 17:52 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour une question ou un accord de principe au début ou même à la fin d'une PDD ou un sondage. On n'a pas la même perception de ce qu'est une communication efficace avec une communauté. Par analogie, si je fais une conférence (avec questions à l'audience), je dirais peut-être à l'audience: « Voici ce dont nous allons discuter. Si cela n'est pas ce que vous espériez, vous êtes libre de partir », mais je ne leur poserais pas une question pour leur permettre de s'exprimer, mais vraiment pas. Dans le sondage, je dis au début quel en est le but et les gens sont libres de ne pas répondre. Si l'idée est de leur permettre de répondre sans lire les propositions, je trouve que c'est une très mauvaise idée. C'est exactement mon point: un avis donné sans le contexte des propositions n'est pas valide. Il peut être trompeur. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2023 à 18:20 (CET)

Je te propose un exemple caricatural : admettons que 80% des Wikipédiens veulent que seuls les admins soient chargés de la gestion de conflit.

Admettons que dans notre sondage (ou PDD), 100% des gens soient d'accord pour que soit mis en place l'une des « solutions complètes » proposées, solution comportant donc un CAr renouvelé. Et bien tu risque en réalité de n'avoir l'approbation que de 20% de la communauté, car les 80% qui ne veulent pas d'un CAr renouvelé n'ont pas pu s'exprimer. Baldurar (discuter) 15 novembre 2023 à 10:41 (CET)

Bonjour  Baldurar : "contre-pouvoir" on ne sait pas trop ce que c'est ; sur un terrain de foot la décision de l'arbitre est exécutoire ; d'autre part le CCU prévoit qu'une sanction est susceptible de recours, ces recours seront-ils du ressort du CAr, ou pas ? (mais je note quand même que l'idée de "contre-pouvoir" avait été émise dans les "enseignements du sondage" si je me souviens bien, c'était plus ou moins assimilé à l'option B1 ; peut-être on pourrait s'y reporter). Mais enfin ce que je vois surtout est qu'il y aura du boulot et qu'il faudra faire gaffe lors de la préparation des "PDD subséquentes" ; cordialement Michel421 (discuter) 9 novembre 2023 à 13:41 (CET)

Bonjour @Michel421

J'ai mis à la va vite les questions qui me venaient à l'esprit, afin de donner des exemples.

Mais tu as raison : "contre-pouvoir", on ne sait pas trop ce que c'est.

Par contre, donner aux arbitres le pouvoir de clôturer une RA (voir [5]), ça c'est déjà beaucoup plus identifiable comme pouvoir, et c'est un énorme contre-pouvoir : cela permet d'empêcher les administrateurs d'infliger une sanction sur un dossier où la gestion de conflit doit passer par autre chose qu'une sanction. C'est un contre-pouvoir.

Par ailleurs, si on fait "comme sur un terrain de foot", si je comprends bien ce que tu veux dire, alors là aussi c'est un contre-pouvoir, très important, puisque la décision du CAr doit être appliquée sans que les admins puissent s'y opposer.

La question d'un recours en cas de sanction, qui serait traité par les arbitres, fait partie des questions que je n'ai pas abordées, mais qui est très importante et devrait être effectivement également soumise à la communauté.

Il y a vraiment beaucoup beaucoup de questions à poser !

-- Baldurar (discuter) 9 novembre 2023 à 13:36 (CET)

J'ai inséré plus haut un commentaire, mais il y aura à faire très attention pour l'élaboration des PDD dans ce cadre (je réalise que faire une "PDD complète" est un peu illusoire à ce stade) Michel421 (discuter) 9 novembre 2023 à 13:56 (CET)

Un "CAr renouvelé" c'est quoi ?

Je n'en sais rien, je vous écoute. Michel421 (discuter) 8 novembre 2023 à 17:10 (CET)

Tu as demandé que la discussion sur la PDD reprenne. Espérais-tu qu'on s'entendrait en cliquant des doigts sur une proposition unique spécifiant les détails de la nouvelle manière de gérer les conflits? Ça peut arriver, mais ça va prendre du temps. Il faut commencer par accepter toutes les propositions, y compris la mienne qui n'est qu'une entente de principe sur un CAr renouvelé à définir. Dominic Mayers (discuter) 8 novembre 2023 à 17:21 (CET)

"entente de principe": bof si c'est que ça, ça veut juste dire qu'on fait un comité, oui j'accepte ça (ce n'est pas le cas de tout le monde). Mais il va falloir lui donner une existence concrète. Michel421 (discuter) 8 novembre 2023 à 17:49 (CET)

Excellent ! Et tu ajoutes même que ce n'est pas le cas de tout le monde ce qui rend la proposition pertinente. À vrai dire, il y a un peu plus que cela dans ma proposition. Ça dit aussi qu'on pourra procéder par étapes avec pas une, mais des PDDs subséquentes. Ça dit qu'on pourra faire un appel à des candidatures avant que tout soit décidé. Ça dit aussi que l'aspect statut et l'aspect rôle pourront tous les deux être considérés dans ces PDDs. Dominic Mayers (discuter) 8 novembre 2023 à 17:51 (CET)

Nouvelles propositions pour donner une idée

J'ai ajouté un brouillon pour une proposition centrée sur l'idée de contre-pouvoir, mais c'est vraiment seulement pour donner une idée. Comme ce n'est pas du tout une proposition qui m'intéresse, ce n'est pas moi l'expert. J'ai aussi mis le titre d'une autre proposition qui elle m'intéresse. Ça donne une idée de l'organisation que j'ai en tête pour la PDD. Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2023 à 21:57 (CET)

Bonjour  Dominic Mayers : Liens ? Merci Michel421 (discuter) 10 novembre 2023 à 17:36 (CET)

C'est la Proposition pour un « CAr-contre-pouvoir », la première proposition dans la page que l'on discute ici. Dominic Mayers (discuter) 10 novembre 2023 à 17:52 (CET)

Je viens de voir la proposition ; je comprends qu'il y ait un contrôle des administrateurs, mais je ne le vois pas de la même façon ; je me méfie un peu de la clôture d'une RA directement par un arbitre ; si j'ose cette comparaison, dans la vraie vie, il n'y a pas d'incursion du juge de l'ordre judiciaire dans les affaires administratives (il y a des tribunaux administratifs, mais c'est complètement autre chose, même avec un vocabulaire et un cérémonial proches de ceux des instances judiciaires).

Sur le cumul des emplois d'admin et d'arbitre, je ne vois pas d'inconvénient tant que l'arbitre n'intervient pas sur une affaire dans laquelle il était intervenu en tant qu'admin ; cdlt Michel421 (discuter) 11 novembre 2023 à 00:01 (CET)

Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec cette proposition dont le but est un contre-pouvoir. Je ne suis pas certain non plus qu'elle corresponde parfaitement à une proposition que Fanchb29 voudrait soumettre. Je voulais seulement illustrer une proposition de CAr renouvelé qui semble correspondre à un contre-pouvoir. En passant, tu dis que tu acceptes le cumul. Alors, à supposer que au départ (uniquement pour débuter une transition) on définit un rôle d'arbitre qui est la partie que les administrateurs font présentement pour évaluer les demandes de sanctions, alors tu n'as pas d'objection que les administrateurs aient ce rôle d'arbitre au début, ce qui est naturel, car ils le font déjà. Si cela ne change pas après la transition, cela élimine tout contre-pouvoir dans le sens que Fanchb29 l'entend. Dans ce sens, Fanchb29 (et Baldurar aussi je pense) imposent une contrainte importante sur le cumul des rôles: pour eux il est important, afin d'avoir un contre-pouvoir, que les admins ne soient pas des arbitres. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec ces contraintes et cette notion de contre-pouvoir. Je pense comme toi qu'il est suffisant que que l'arbitre n'intervient pas sur une affaire dans laquelle il était intervenu en tant qu'admin et vice-versa (le vice-versa est important). Si un moment donné on a beaucoup d'arbitres et d'admins et que ça ne crée pas de sentiment anti-admin, on pourrait bien s'entendre pour éliminer le cumul des rôles. Cependant, je ne rendrais pas plus compliqué d'obtenir des arbitres et ainsi rendre plus difficile la création d'un CAr avec des membres compétents uniquement pour éviter un cumul des rôles et permettre un "contre-pouvoir". Mais bon, l'important ici, est que malgré ma vision ici décrite, je ne m'opposerais pas à ce qu'on soumettre une proposition qui interdit le cumul afin de permettre un contre-pouvoir. L'idée est qu'au niveau du brainstorming pour le choix des propositions à soumettre, dans la mesure qu'une proposition est claire, on ne la rejette pas. On la critique, car peut-être que ça aidera à améliorer la proposition, mais on ne s'éternisent pas dans de longues discussion pour essayer d'avoir un consensus sur la proposition. Il faut faire une distinction entre être d'accord avec une proposition et être d'accord pour qu'elle soit soumise à la communauté. Dans la mesure que la proposition est claire, viens avec une vision, etc. on la discute, mais on ne la rejette pas. Dominic Mayers (discuter) 11 novembre 2023 à 00:49 (CET)

@Michel421, toi tu vois la page des RA comme faisant partie de l'« administratif » ? Perso, je vois ça comme un tribunal, une instance judiciaire qui condamne les gens et leur inflige une sanction... Baldurar (discuter) 11 novembre 2023 à 08:47 (CET)

J'ai consdéré que c'était de l'administratif au sens wikipédien (les opérateurs qui interviennent sur les RA étant nommés "administrateurs") ; il s'agit en fait de sanctions disciplinaires, un peu à la manière des affaires de sport, etc., c'est de l'ordre de l'administratif. Maintenant, si - ce qu'à Dieu ne plaise - un harcèlement en ligne se solde par un suicide, il y aura une enquête judiciaire... Michel421 (discuter) 11 novembre 2023 à 13:01 (CET)

L'utilité du brainstorming

J'entends souvent dire qu'il faudrait poser en premier la question à la communauté si elle est intéressée à des changements. L'idée est qu'il ne faudrait pas directement soumettre à la communauté des propositions avec une vision derrière, mais poser une question préalable ou même faire un sondage préalable. Cela n'est pas la manière optimale de communiquer avec la communauté (et je suis généreux ici). La structure de la PDD remplace cela par un brainstorming préalable pour aider à formuler des propositions claires et attrayantes. Le but du brainstorming, c'est-à-dire, le seul résultat possible de ce brainstorming est un ensemble de propositions complètes (chacune avec une vision en appui, etc,) sans questions préalables ou fausses propositions (genre proposer de ne rien changer). Par contre, tous les intéressés sont invités à participer à ce brainstorming et certains ont bien le droit d'expliquer pourquoi, selon eux, les propositions ne passeront pas. La conclusion du brainstorming pourra être qu'on ne soumet pas de propositions: l'ensemble de propositions sera vide. De cette manière, le brainstorming remplace la question préalable, mais, au bout du compte, personne ne peut empêcher d'autres personnes de soumettre une ou des propositions à la communauté. Dominic Mayers (discuter) 10 novembre 2023 à 21:21 (CET)

Avis sur la procédure pour le sondage (pas sur la proposition)

@Baldurar et @Michel421, j'aimerais avoir vos avis pour aider à clarifier la procédure pour le sondage, en particulier la description du brainstorming. Pour une raison que je ne saisis pas trop, les discussions ont porté que sur les propositions, mais cela sera à faire dans le brainstorming. Ici, c'est plutôt la structure en tant que telle (indépendamment de la proposition que j'ai mis) dont j'aimerais discuter. La proposition est utile pour donner une idée de ce que j'entends par « proposition ». Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2023 à 13:55 (CET)

Apparemment, le sondage que tu proposes serait dans un premier temps une feuille blanche à remplir (à remplir avec diverses propositions de fonctionnement de la gestion de conflit).

Donc dans un premier temps on crée la page du sondage, on invite par un message sur le bistrot les gens à venir faire des propositions "complètes", puis dans un deuxième temps on fait voter les gens pour chaque proposition. C'est bien ça ? Baldurar (discuter) 14 novembre 2023 à 14:20 (CET)

Oui, mais il y a quand même des lignes directrices de fixées: ça dit ce qu'est une proposition et que la structure ne contient pas de questions préalables du genre voulez vous le statu quo. Donc, la seule chose à discuter sont les propositions "complètes" (avec une vision, etc.) à soumettre. Pour que ça soit encore moins « page blanche », je pensais, bien sûr, commencer le brainstorming avec quelques personnes au début avant de faire un appel à la communauté dans ce brainstorming. En passant, depuis quelques temps je ressens que tu simplifies mes propos comme si je faisais des suggestions vides: genre je demanderais à la communauté de décider du sondage pour nous, ce qui est ridicule. Évidemment, qu'il ne faut pas que ça soit une « page blanche ». Pour moi, ça devra être loin d'une page blanche lorsqu'on sera au stade de faire un appel à toute la communauté. En particulier, je dis que je veux pas discuter de la proposition à ce stade, mais bien sûr, la prochaine étape serait de discuter de cette proposition et d'autres seulement quelques personnes avant de faire un appel à la communauté. L'appel à la communauté serait du genre « Il y a un sondage en préparation à propos de la gestion de conflits et des avis pour améliorer les propositions qui seront soumises sont les bienvenus ». En fait, c'est l'opposé d'une page blanche. C'est maintenant qu'on a une page blanche et qu'on discute sans lignes directrices et je veux corriger cela. Un sondage ne peut pas appartenir à la communauté. Il doit appartenir à ceux qui proposent comme un essai appartient à ceux qui l'écrivent. On peut mettre des lignes directrices. Autrement, on risque de se retrouver à la merci du problème que le sondage veut résoudre. Donc, même si le brainstorming est ouvert à la communauté, il y a des lignes directrices et l'une d'elles est qu'une proposition n'a pas besoin de consensus pour être soumise, mais seulement d'être claire et complète (avec une vision, etc.). Par exemple, si quelqu'un dit « c'est bien plus compliqué que la proposition le suggère » ou « il n'y a pas de problème: la proposition n'est pas utile », ce n'est pas une raison pour laquelle elle ne sera pas soumise. Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2023 à 15:22 (CET)

Oui, je comprends l'idée, ne pas brider les possibilités. Baldurar (discuter) 14 novembre 2023 à 17:58 (CET)

Bien oui, dans le contexte des choses qui seraient à améliorer, il est très important que même une majorité locale ne puisse pas brider les possibilités et, en même temps, pour la même raison, qu'il y ait des lignes directrices. Autrement, c'est trop facile de se laisser entraîner dans de longues discussions sur la structure du sondage, etc. Alors, es-tu capable de te joindre à moi pour la structure de sondage actuellement proposée ? Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2023 à 18:30 (CET)

J'en suis capable, certainement, oui !

En tous cas, si j'ai bien compris le projet, ça m'a l'air intéressant, et j'ai envie d'y participer.

Donc l'idée est : on essaie de créer au minimum une solution "complète" par nous-mêmes, mais on fait ensuite un appel au bistrot pour voir si d'autres contributeurs ont envie de faire des propositions concurrentes, ou d'améliorer la ou les solutions déjà présentes.

C'est bien ça ?

Je suis curieux de savoir combien nous aurons de solutions "complètes" au final.

S'il y en a un très grand nombre, personne ne les lira ! Baldurar (discuter) 15 novembre 2023 à 11:15 (CET)

Dans la procédure actuelle, il est écrit : « S'il y a trop de propositions, seulement dans ce cas (et ça ne sera probablement pas le cas), on pourra voter et choisir les propositions avec le plus d'appuis. » L'idée est de limiter le nombre de propositions soumises de manière à permettre à la communauté de respecter chacune d'elles comme il se doit. Tu argumenteras peut-être que c'est un manque de respect pour celles qui ne sont pas soumises. Pas vraiment, car ceux qui les défendent peuvent faire leur propre sondage. C'est comme dans un essai. Ceux qui écrivent l'essai peuvent décider du contenu. C'est la chose la plus naturelle du monde. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2023 à 13:59 (CET)

Note ajoutée: Un groupe biaisé pourrait ajouter systématiquement plusieurs propositions allant dans son sens et voter ensuite pour qu'elles soient les seules soumises à la communauté. C'est une des raisons pour laquelle la procédure actuelle demande que les propositions soient "complètes" (avec une vision, etc.), car l'action d'un tel groupe deviendra plus évidente et ça ne se produira probablement pas. De toute manière, devant une telle évidence, on pourra s'ajuster en prenant une autre approche dans un autre sondage. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2023 à 14:24 (CET)

Questions préalables

@Baldurar a écrit:

Je te propose un exemple caricatural : admettons que 80% des Wikipédiens veulent que seuls les admins soient chargés de la gestion de conflit. Admettons que dans notre sondage (ou PDD), 100% des gens soient d'accord pour que soit mis en place l'une des « solutions complètes » proposées, solution comportant donc un CAr renouvelé. Et bien tu risque en réalité de n'avoir l'approbation que de 20% de la communauté, car les 80% qui ne veulent pas d'un CAr renouvelé n'ont pas pu s'exprimer.

Avant de comprendre les détails, la seule possibilité que soumettre des propositions alors qu'aucune n'est rejetées (sauf celles qui n'en sont pas vraiment) puisse créer un biais me semble étrange. Maintenant, je viens de lire plusieurs fois et je viens de comprendre ce que tu as en tête. C'est que tu n'es pas d'accord que seuls les avis qui portent sur les propositions doivent être comptés. Autrement dit, tu n'es pas d'accord qu'un avis qui n'est pas une réaction à une proposition peut être trompeur et doit être éliminé. Pourtant, c'est toujours comme cela que ça fonctionne normalement. J'ai déjà donné une analogie, mais j'en donne une autre: dans une assemblé votante normale, on n'a pas de phase préalable qui demande si on veut voter sur les propositions afin de pouvoir compter ceux qui ne veulent pas voter comme des Contre. Il y a peut-être des exceptions, mais ça me semble étrange et je ne vois pas pourquoi on doit faire cela sur Wikipédia. Le quorum avec le décompte des  Neutre est largement suffisant. Le contraire, est un manque de respect pour ceux qui proposent et pour ceux qui prennent le temps de répondre. Ok, dans un sondage avec 100 propositions de changement, je peux imaginer qu'on veuillent éviter qu'une personne ait à répondre Contre à toutes les propositions. Oui, mais ce n'est pas une situation naturelle. Effectivement, s'il y a trop de propositions différentes, ça réduit la valeur de chaque proposition et ça peut le faire à un tel point qu'on permette même de répondre sans avoir considéré la proposition. Je m'oppose totalement qu'on traite systématiquement toute proposition de cette manière irrespectueuse. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2023 à 13:13 (CET)

• Tu dis qu'une « phase préalable qui demande si on veut voter sur les propositions » a pour objectif de « pouvoir compter ceux qui ne veulent pas voter comme des Contre ».
• Première remarque : quelqu'un qui répondrait "non" à l'accord de principe doit avoir le droit de voter pour les propositions, car il doit pouvoir choisir ce qui lui déplaît le moins...
• Deuxième remarque : l'accord de principe sert à savoir si on tiendra compte du résultat de la consultation ou pas. C'est à dire que si globalement les Wikipédiens ne veulent plus de CAr, même si une solution de la consultation est prisée par les votants, de toutes façons elle ne sera pas appliquée. Mais ce que je dis est vrai pour une PDD. Pour un sondage, qui sert principalement à stimuler le débat communautaire et voir un peu si quelque chose émerge, cela n'est pas primordial.
• De toutes façons, nous savons qu'en 2018 et 2021, il y avait respectivement 62.67 % et 63.41 % de sondés favorables au maintien du CAr, donc on part sur de bonnes bases, d'autant plus que les résultats du sondage de 2023 montrent que l'idée d'un Comité qui traiterait les conflits a encore la côte. Pour l'instant, je propose que nous abandonnions l'idée d'un "accord de principe" pour le sondage en préparation : nous n'avons qu'à rappeler ce que je viens de dire en début de sondage. --Baldurar (discuter) 15 novembre 2023 à 16:34 (CET)

  Ta première remarque n'aide pas à corriger le problème, car en plus de voter globalement dans une question que je considère invalide, une personne peut en plus affirmer le même vote pour chaque proposition. Ta deuxième remarque indique que tu ne saisis pas pourquoi je considère toute question préalable qui a une influence sur la décision comme étant invalide. Tu donnes un sens à une réponse à une question que je considère invalide et irrespectueuse envers ceux qui écrivent et répondent aux propositions. Plus spécifiquement, tu écris si globalement les Wikipédiens ne veulent plus de CAr, mais tu supposes ici que la réponse à la question préalable nous apprend que les Wikipédiens ne veulent plus de CAr. Cela ignore mon point que la question elle-même est invalide et ne peut pas vraiment nous apprendre que « globalement les Wikipédiens ne veulent plus de CAr ». Je répète que ma position est que la seule manière de le savoir est de considérer l'interaction de la communauté avec les propositions. Je répète que je considère que la communauté n'est pas une base de données fixe que l'on peut consulter par des questions. Elle est vivante et on ne peut apprendre ce qu'elle veut vraiment qu'en interagissant avec elle. Ça doit être une interaction dans les deux sens avec des propositions complètes (avec une vision, etc.) dans un sens et une réponse dans l'autre sens. De plus, cela est ce qui se fait normalement. Je répète que, par exemple, dans une assemblé votante, on a jamais ce genre de questions préalables. Il me semble que tu ne fais que répéter ta position sans prendre en compte ce que j'ai écrit. Ton dernier point est comme de dire, même si c'est mauvais, on va s'en tirer. Ça ne me convainc pas du tout: si c'est mauvais, on ne le fait pas. Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2023 à 17:22 (CET)

  On ne met évidemment jamais en début de PDD une « phase préalable qui demande si on veut voter sur les propositions ». Je pensais que tu voulais dire une phrase du type : « êtes-vous pour ou contre le maintien du CAr », c'est à dire l'accord de principe dont nous avons beaucoup parlé. J'ai donc automatiquement traduit « phase préalable qui demande si on veut voter sur les propositions » par « accord de principe ».

  Cela serait effectivement super bizarre de demander l'autorisation à la communauté de faire des sondages ou des PDD ! Baldurar (discuter) 16 novembre 2023 à 10:30 (CET)

  J'ai ajouté un paragraphe Important dans la section Brainstorming ... et répété l'essentiel de ce paragraphe dans la section Les proposition pour le temps qu'elle est en brainstorming. Selon moi, ce paragraphe s'applique aussi à une PDD. Si tu n'es pas d'accord, c'est que tu n'as pas compris l'idée. Par contre, oui, à strictement parler, ça n'exclut pas une proposition entente de principe. Néanmoins, il y a un très gros risque qu'une entente de principe soit interprétée d'une manière qui contreviendrait à cet important paragraphe. Pour cette raison, je ne vois pas l'utilité de déclarer une proposition "entente de principe". On peut faire la même proposition pour la vision qu'elle apporte sans la déclarer "entente de principe". Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2023 à 15:34 (CET)

  Note ajoutée: En relisant la section brainstorming, je me suis posé la question si la phrase « le statu quo n'est pas une proposition, mais une absence de proposition » pourrait être mal interprétée. Ce n'est pas une proposition, du moins pas une proposition claire, car ça pourrait vouloir dire qu'on conserve le CAr et donc il est naturel de le remettre en vie. Le point est qu'aucune proposition claire et complète (avec une vision, etc.), même si ça dit que les admins font tout, ne peut être rejetée, mais néanmoins ça ne peut-être simplement le statu quo. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2023 à 20:37 (CET)

Sur les deux dernières propositions

• lorsqu'il y aura suffisamment d'arbitres et d'administrateurs, si cela n'implique pas de sentiment anti-admin, interdire (avec une transition rapide ou lente, selon ce qui est jugé approprié) le cumul des rôles d'arbitre et d'admin d'une manière générale

  Je ne vois pas trop pourquoi ; des administrateurs ont été élus arbitres sans qu'il y ait de pb particulier.

• pour éviter des procédures chronophages, discuter des fonctions exécutées par les arbitres et admins en termes de principes généraux et ainsi les arbitres et les admins pourront discuter entre eux pour se donner leur propre procédure interne

  Une précédente prise de décision (2019) avait rejeté une proposition similaire (que le comité d'arbitres fixe ses procédures) ; cdlt Michel421 (discuter) 17 novembre 2023 à 17:20 (CET)

  Deux aspects à ma réponse:

  • Ces deux points ne font pas partie de ce qui est proposé. Ça clarifie seulement qu'on est ouvert à ce que ça soit discuté dans les sondages et PDDs subséquents. Le but est de rendre la proposition moins rigide et ainsi mettre l'accent sur le point important: les arbitres ont dès le départ un rôle important et clair, différent de celui d'admin―les rôles sont des ensembles disjoints de responsabilités importantes. Moi aussi, je ne vois pas de problèmes à un cumul des rôles. Par contre, je ne vois pas de problèmes non plus à ce qu'il n'y ait pas de cumul si on a suffisamment d'admins et d'arbitres. Pour ce qui est du deuxième point, une prise de décision peut être remise en question par un sondage. Une prise de décision n'est pas un engagement à vie de la communauté. (Il y la question de savoir si ça doit être confirmé par une PDD ensuite, mais selon moi il y a une fausse impression qu'une PDD est au dessus d'un sondage. Ce n'est que pour certaines décisions qu'une prise de décision est requise. Autrement, un sondage est autant valide qu'une PDD. Mais, on s'éloigne un peu, car ici il n'est question que des sondages ou PDD subséquents, pas de ce sondage.)
  • On doit faire la différence entre être d'accord avec une proposition et être d'accord pour qu'elle soit soumise. Dans le brainstorming, on peut critiquer une proposition (ne pas être d'accord) dans le but de l'améliorer. J'imagine que c'est cela que tu fais ici et c'est apprécié. Cependant, il faut quand même garder à l'esprit que toute proposition claire et complète peut être soumise (même sans aucun consensus pour son acceptation éventuelle) s'il y a consensus sur sa clarté et sa complétude (soutenue par une vision, etc.). Dominic Mayers (discuter) 17 novembre 2023 à 18:24 (CET)

  J'ai fait des modifications à la proposition pour clarifier que les autres "propositions" n'en font pas partie, mais sont seulement là pour en clarifier un aspect jugé essentiel. Dominic Mayers (discuter) 18 novembre 2023 à 02:43 (CET)

  @Michel421 : je pense qu'il doit y avoir des phénomènes assez universels dans les groupes, notamment qu'il doit être plus facile de s'opposer à un membre d'un groupe différent que de s'opposer à un membre de son propre groupe. Je ne suis pas sûr par exemple qu'il soit facile pour un administrateur tout seul de critiquer une décision prise par plusieurs autres administrateurs collégialement. Je pense que cela serait plus simple pour un contributeur qui ne fait pas partie des administrateurs et qui se trouve dans un autre groupe (le CAr disons). Cela sera d'autant plus vrai si son appartenance au CAr l'autorise à critiquer une décision des admins sans avoir peur de finir bloqué. Baldurar (discuter) 18 novembre 2023 à 10:34 (CET)

Sur les dernières propositions

les administrateurs peuvent continuer à gérer les cas non simples, mais uniquement en acceptant le rôle d'arbitre et en le faisant en tant qu'arbitre, pour permettre aux nouveaux arbitres d'exécuter leur rôle sans le statut d'administrateur, ce rôle d'arbitre n'inclut pas l'imposition de sanction ou autres responsabilités demandant le statut d'administrateur

Il y a là une rupture avec le rôle d'arbitre tel que conçu jusqu'ici. Dans la mesure où le CAr était actif, il pouvait imposer des sanctions (collégialement, sans que les arbitres disposent individuellement des droits d'administrateur). Michel421 (discuter) 19 novembre 2023 à 12:51 (CET)

Si je comprends bien, présentement, un arbitre peut demander à un autre arbitre (qui n'a pas le rôle d'administrateur et qui n'a pas participé en tant qu'arbitre dans le cas) d'imposer la sanction. Si j'ai bien compris, la différence dans l'imposition de sanctions (responsabilité qui appartient normalement au rôle d'admin) est seulement au niveau des cas simples: seuls les admins peuvent imposer la sanction dans ces cas, mais les arbitres peuvent imposer les sanctions dans les cas complexes. Il y a deux aspects à ma réponse:

• Ça contredit un aspect que je juge essentiel au moins au début: les rôles sont des ensembles disjoints de responsabilités. Plus tard, si nécessaire on pourra compliquer les choses.
• Sans changer la définition des rôles, on peut obtenir presque l'équivalent: lorsqu'on fait les appels aux candidatures, c'est pour les deux rôles en même temps. De cette manière, sans modifier les rôles, ceux qui seront choisies auront les deux rôles. Personnellement, je ne trouve pas cela une bonne idée. C'est plus simple d'avoir des rôles associés à des tâches précises et faire des candidatures pour ces tâches précises. Si une personne veut les deux rôles, elle n'a qu'à les demander.

J'imagine que le but ici était de rendre la proposition plus claire et attrayante, ce qui est apprécié. Je ne pense pas que ça rend la proposition plus claire. Ça me semble plus claire et simple avec des rôles disjoints. Pour ce qui est d'être plus attrayante, il me semble que les avis risquent d'être très partagés à ce sujet. Pour moi, il n'y a aucun attrait à vouloir préserver cet aspect du rôle actuel des arbitres (que je ne suis même pas certain de comprendre). Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2023 à 14:29 (CET)

Les rôles ont toujours été disjoints : le comité décide (collectivement) de la sanction, l'admin éxécute la décision. Michel421 (discuter) 19 novembre 2023 à 18:45 (CET)

Alors, tu as peut-être mal compris la phrase ce rôle d'arbitre n'inclut pas l'imposition de sanction ou autres responsabilités demandant le statut d'administrateur. Elle dit simplement que le rôle d'arbitre n'inclut pas l'exécution de la décision. Autrement dit, elle dit que les rôles sont disjoints: l'arbitre ne peux exécuter la décision, car ça fait parti du rôle d'admin. Tu dis que c'est présentement comme cela. Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2023 à 19:08 (CET)

C'est présentement comme cela. Michel421 (discuter) 19 novembre 2023 à 19:14 (CET)

Peut-être que cet aspect particulier ne change pas, mais globalement la situation actuelle n'est pas du tout comme dans cette proposition. En particulier, les arbitres ne font que les cas "épineux". Cela n'est pas clair et en pratique les admins font tout. Donc à moins que les arbitres ont un rôle vide, ce ne sont pas des rôles disjoints comme ce l'est dans la proposition. Un cas "épineux" n'est pas la même chose qu'un cas non simple. Simple veut dire que ça peut être décidé par un admin seul, c'est-à-dire, sans discussion de groupe et, en particulier, ça ne demande pas un comité. Si ça demande un comité (ou une discussion de groupe), alors par définition ce n'est pas simple et c'est le CAr qui s'en occupe. Pourquoi cherches-tu constamment à comparer avec la situation actuelle et pas claire des arbitres. Utiliser un point de référence pas clair n'aide pas et ne peut que soulever des discussions qui ne servent à rien. Certains ne sont même pas conscient qu'un CAr existe avec un rôle d'arbitre. Un CAr renouvellé est l'équivalent à la dissolution du CAr et la création d'un nouveau CAr à définir à partir de zéro. Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2023 à 20:41 (CET)

Nulle part dans le règlement du CAr il n'est question de "cas épineux" ; les admins ont un rôle, les arbitres en ont un autre, ces rôles sont bien clairs et bien définis, et leurs champs de compétences respectifs sont des ensembles disjoints.

Alors peut-être on pourrait s'interroger sur le point de savoir s'ils répondent aux attentes de la communauté, c'est complètement une autre question. Michel421 (discuter) 19 novembre 2023 à 21:53 (CET)

Si tu veux modifier la phrase « En principe, les demandes de sanction "épineuses" sont gérées par le CAr. » fais le et idéalement donne un lien vers le texte. Mais ça n'a pas d'importance, car je ne pense pas qu'on doit utiliser le CAr actuel comme référence. Si la proposition reprend tout ce qui est officiellement le cas dans la situation actuelle, c'est OK, car la procédure pour le brainstorming dit explicitement que c'est correcte. Si ce n'est pas le cas, OK aussi, car des changements sont bienvenus. J'aimerais qu'on ait de l'avant et discute de la proposition elle-même en rapport en ce qui se passe présentement (les arbitres ne font rien, etc.), pas en termes d'un CAr sur papier qui n'existe pas réellement en pratique. Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2023 à 22:45 (CET)

Abus de pouvoir

Je réagis à la discussion ci-dessus. J'admets que j'ai supposé sans le vérifier que le problème est que le rôle d'arbitre dans les règles actuelles n'est pas clair ou alors n'est pas intéressant. Je n'ai pas considéré la possibilité que le rôle d'arbitre défini dans les PDDs antérieurs est clair, intéressant et disjoint de celui des admins et que présentement il n'y a aucun doute que les admins ne respectent pas leur rôle en prenant celui des arbitres. Si tel est le cas, alors, oui, la section historique du sondage doit être mieux faite et elle devient très importante. En fait, si tel est le cas, la situation est très sérieuse et ça prend plus qu'une PDD pour la régler: à quoi bon faire une autre PDD si les PDDs antérieurs étaient claires et n'ont rien donné. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2023 à 06:25 (CET)

Je ne connais pas bien le CAr, mais il me semble que celui-ci a été très peu sollicité par rapport aux admins, qui ont une énorme quantité de RA à traiter. Je ne sais pas si on peut parler d'« abus de pouvoir » par les admins : n'est-ce pas les contributeurs qui décident de s'adresser soit au CAr soit aux admins, et qui choisissent le plus souvent les admins ?

En tous cas, les administrateurs ont une procédure bis : le jugement sur le BA. Ils se réunissent et décident collégialement de sanctionner un contributeur. Ne serait-ce pas là leur façon de se charger des cas dits "épineux" ? Baldurar (discuter) 20 novembre 2023 à 15:11 (CET)

Ils ont chacun leur rôle, on s'adresse aux admins pour une action technique ou pour se plaindre d'une infraction ; normalement les arbitres ne sont disponibles que pour les conflits. Michel421 (discuter) 20 novembre 2023 à 15:21 (CET)

Le terme infraction fait parti de ce que je ne considère pas clair. Avec ce genre d’ambiguïté, on ne peut pas parler d'abus de pouvoir, mais uniquement d'une interprétation un peu extrême des règles. @Baldurar, non si les rôles étaient clairs, le fait qu'une personne s'adresse au mauvais endroit ne serait pas du tout une excuse valable pour ne pas respecter son rôle. La seule justification est que les rôles ne sont pas clairement définis. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2023 à 15:49 (CET)

Si le terme "infraction" n'est pas clair, alors "principes fondateurs" et "règles de savoir vivre" ne sont pas des termes clairs non plus. Pourtant, ils sont constamment invoqués dans les RA.

Par contre, en tout cas "imposer une sanction" ne m'apparait pas du tout un terme clair, j'ai expliqué pourquoi. Michel421 (discuter) 20 novembre 2023 à 18:09 (CET)

Là ce que je vois est que tu m'accuses de ne pas être clair, car je t'ai dit que « infraction » [dans le contexte] n'est pas clair. En quoi cela aide à avancer? Je pensais que tu suggérais que les règles actuelles étaient claires que les arbitres ont un rôle disjoint des administrateurs et intéressant, mais si les administrateurs sont entièrement en charge des infractions et que les arbitres ne sont pas simplement des médiateurs, alors leur rôle n'est pas clair et on peut comprendre qu'ils ne font rien. C'est cela que je voulais dire par ce n'est pas clair. Il faut comprendre ce que je dis dans son contexte. Je ne cherche pas à dire que tu ne connais rien sur Wikipédia. Je dis cela, car tu cherches toujours les contradictions entre ce que je propose et ce qui est dit dans les anciennes PDDs, dans la description du CAr actuel, etc. et aussi des contradictions entre ma terminologie et celle dans ces textes. Je me mets à penser que peut-être tu veux vraiment partager ce que tu sais et que tu le fais en trouvant les contradictions. Ce n'est pas agréable de toujours se faire contredire ainsi, alors trouve une autre manière de partager ce que tu sais. Je ne suis pas obligé de respecter la terminologie de ces textes, en particulier le terme « arbitre » peut prendre un tout nouveau sens, car je dis bien que c'est un CAr renouvelé qui n'a rien à voir avec le CAr actuel. Je ne suis pas non plus obligé de respecter les PDDs précédentes, car on a le droit de tout changer. Mais bon, à cause de cela, on s'est complètement éloigné du but de cette section. On est passé complètement à côté. C'est le fond qui est important. Dans cette section, je pose la question de savoir si le rôle des arbitres est effectivement clair, intéressant et disjoint de celui des admins. Si c'est le cas, alors il me semble qu'on doit en déduire que les admins sont en train d'exécuter la partie claire et intéressante qui est le rôle des arbitres (car eux ils ne font rien). C'est une simple question de logique. La confusion est peut-être qu'on pourrait penser qu'un rôle puisse être intéressant, même s'il est secondaire et que la gestion de conflit peut avancer sans qu'il soit exécuté. Selon moi, un tel rôle n'est pas intéressant, car il est trop facilement ignoré et ça explique qu'on ne fait rien lorsqu'on a un tel rôle. Pour moi, un rôle intéressant est un rôle qui doit être exécuté, car autrement la gestion de conflit ne se fait pas. Par exemple, un rôle de conseiller qu'on peut ignorer n'est pas intéressant. Un rôle de conseiller dans un contexte ou les conseils sont vraiment importants et sont attendus afin de faire avancer le processus est intéressant. Je ne vois pas les admins se plaindre que les arbitres ne font pas leur rôle. Ils sont donc participants volontaires dans cette situation dans laquelle un rôle important n'est pas exécuté ou bien ils exécutent eux-même ce rôle. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2023 à 20:42 (CET)

Alors, pour résumer, je te repose la question: est-ce que le rôle des arbitres dans les PDDs précédentes est clair, intéressant et disjoint de celui des admins (et de celui de médiateur dans le salon). Si oui, alors comment les admins arrivent à faire tout sans exécuter ce rôle supposément intéressant et clair? Je soupçonne qu'on va encore se perdre dans la discussion. Tu vas trouver le moyen de questionner la terminologie, etc. et on n'avancera pas. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2023 à 21:26 (CET)

Notes

Est-ce que le rôle des arbitres dans les PDD précédentes est clair ? Oui

disjoint de celui des admins : Oui

et de celui de médiateur : Oui

intéressant : je n'en sais rien, ça dépend des goûts Michel421 (discuter) 20 novembre 2023 à 22:47 (CET)

Je ne poursuivrai que les discussions qui veulent améliorer la formulation du sondage ou de la ou des propositions. Mon idée était que ça vaut la peine de bien décrire ces rôles supposément clairs et disjoints dans la section Historique et situation actuelle, car s'ils sont vraiment clairs et disjoints, alors il y a deux possibilités:

• Le rôle d'arbitre n'est pas exécuté présentement ou
• les admins ne respectent pas leur rôle et exécutent présentement le rôle d'arbitre.

et les deux sont importantes. Dans le premier cas, le rôle d'arbitre n'est pas important ou n'est pas nécessaire ou n'est pas intéressant. On comprend bien l'idée que si un rôle existe et n'est pas exécuté et que les admins font tout sans se plaindre de cela, alors ça suggère que le rôle n'est pas important, donc pas «  intéressant » ou quelque chose du genre. On a donc la source du problème. Dans le deuxième cas, la raison pour laquelle le rôle d'arbitre est exécuté par les admins peut très bien être qu'ils abusent de leur pouvoir. @Baldurar suggère que peut-être ce sont les gens qui vont voir les admins, mais cela n'est pas une excuse valable: ça demeurerait un abus de pouvoir si les rôles étaient clairs et que consciemment ils utilisaient leur pouvoir d'admin pour déborder de leur rôle. Mais, je ne veux pas discuter de cela en long et en large. Le seul but de cet analyse est de motiver que les rôles soient décrits dans la section Historique et situation actuelle de manière à ce qu'on puisse facilement voir que les rôles sont clairs et disjoints. Le reste, le fait qu'il y a deux possibilités, que l'une de ces possibilités suggère que le rôle d'arbitre n'est pas très important, etc. les gens peuvent le déduire par eux-mêmes. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2023 à 21:07 (CET)

Peut-être que je n'ai pas compris un truc. @Michel421 a l'air de faire une distinction entre les « conflits » et les « infractions » (infractions aux principes fondateurs je suppose, notamment le principe n°4 qui est le savoir-vivre).

Pour moi c'est exactement la même chose : les gens dans les RA sont en conflit parce qu'ils estiment que soit ils sont attaqués personnellement, soit les deux premiers principes fondateurs (en gros travail inédit et neutralité) ne sont pas respectés. Baldurar (discuter) 21 novembre 2023 à 22:33 (CET)

Si c'était exactement la même chose, il n'y aurait pas besoin de deux catégories d'intervenants, admins et arbitres.

Mais à l'origine ce n'est pas ça (en tout cas ce n'est toujours pas le cas sur la wikipédia anglophone).

Le règlement du CAr fixe le rôle d'arbitre, les rôles sont clairs et disjoints.

Le règlement est fait pour être appliqué (ou alors, la communauté change ce règlement). Michel421 (discuter) 21 novembre 2023 à 23:05 (CET)

@Michel421, je veux m'assurer que ta logique n'est pas la suivante:

• Les cas de conflits sont différents des cas d'infractions, car autrement on n'aurait pas besoin de rôles disjoints pour les exécuter.
• Les rôles sont disjoints, car l'un s'occupe des conflits et l'autre s'occupe des infractions.

Cela serait une logique fallacieuse, car circulaire. En te relisant, je pense que ce n'est pas ta logique. Ta logique semble plutôt être la suivante:

• Prémisse 1: Les rôles sont disjoints. Cette prémisse fait appel à la confiance que l'on a en tous ceux qui ont conçue les rôles: ils ne peuvent pas avoir créer des rôles non disjoints.
• Prémisse 2: Les arbitres traitent les conflits et les admins traitent les infractions. Cette prémisse doit venir de la lecture de certains textes.
• Conclusion: Une infraction et un conflit sont deux choses différentes. Cette conclusion s'obtient en supposant le contraire et en obtenant une contradiction: Si on suppose par contradiction:
     Supposition 1: Une infraction et un conflit sont la même chose.
  Alors, on a Supposition 1 + Prémisse 2 contredit Prémisse 1.

La logique est bonne, mais il me semble, Michel421, que tu devrais questionner la validité de tes prémisses. Ce n'est pas seulement pour ce cas précis que je dis cela. Depuis le début, je remarque que tu me contredis constamment car je ne dis pas la même chose que dans les textes précédents. J'ai l'impression que, même dans le contexte d'un CAr renouvelé, tu n'acceptes pas qu'on redéfinisse ce qu'est un « arbitre ». C'est quasiment comme si on discutait avec un croyant pour qui le CAr, les PDDs précédentes, etc. sont des textes sacrés. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2023 à 23:32 (CET)

Hello @Michel421

Je viens de découvrir le règlement du CAr : [6].

L'objet du CAr est :

de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ;

Donc, fondamentalement, le rôle des admins et du CAr est exactement le même, sauf que le CAr est un dernier recours pour des conflits « importants ». Baldurar (discuter) 22 novembre 2023 à 09:15 (CET)

 Baldurar : Le rôle d'admin ne consiste pas du tout à s'occuper de conflits, encore moins à "trancher sur des conflits de comportement". Michel421 (discuter) 22 novembre 2023 à 23:21 (CET)

La démarcation qui rend les rôles disjoints semble trop dépendre de comment on décide si «  la communauté n'a pas pu résoudre » un conflit. Il semble qu'actuellement, les admins décident qu'ils sont capable de "résoudre" tous les conflits. Ça fait que le rôle des arbitres est disjoint et même clair, mais ne contient rien. Mon point est que, si c'est clair, même clair (et disjoint) de cette manière extrême, alors ça vaut la peine d'avoir cette description claire des rôles dans la section Historique et situation actuelle. Mon point est aussi que de toute manière ça ne serait que pour avoir une mise en contexte et ne servirait en aucune manière à donner des règles ou des significations à « arbitre », etc. que l'on doit respecter. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2023 à 11:08 (CET)

Les PDD clôturées, le règlement du rôle d'admin, le règlement du CAr ne sont pas des « textes sacrés », ce sont juste des textes applicables ; ou alors, il faut faire voter à nouveau Michel421 (discuter) 22 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Bien évidemment que ce ne sont pas des textes sacrés: ce n'était qu'une analogie pour décrire une attitude qui donne beaucoup trop d'importance à ces textes, comme s'ils ne pouvaient être que clairs, etc. et que le problème ne peut être qu'on ne les appliquent pas. C'est cette prémisse que tu devrais questionner. Par exemple, le dernier commentaire de Baldurar suggère que la ligne de démarcation entre les rôles dépend de ce que veut dire «  la communauté n'a pas pu résoudre [le conflit] » et cela semble être la source du problème. Alors ait un œil critique sur ces règles, au lieu d'insister que ces règles sont claires et applicables sans répondre à nos arguments. Je concède, par contre, que les règles actuelles devront être réécrites pour s'ajuster à la prise de décision qui suivra ce sondage (il est écrit que ces règles ne peuvent être modifiées que par prise de décision. Je n'avais pas lu cela avant aujourd'hui.) Je pense même que la PDD devrait inclure les règles modifiées, mais dans ce sondage ce n'est pas nécessaire. Il est suffisant de les présenter dans une mise en contexte et ça permettra à la communauté de mieux comprendre la problématique actuelle. Ça serait une bonne chose de résumer très brièvement les règles Wikipédia:Administrateur et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement dans la section Historique et situation actuelle de mise en contexte. Seulement, la PDD de Jules* a été ouverte à toutes les idées et ce sondage soumettra toute proposition avec une orientation claire, sans favoriser les règles actuelles. Les règles actuelles ne seront présentées que pour une mise en contexte. Si tu n'es pas d'accord avec cela, alors tu ne travailles pas à l'élaboration de ce sondage ni à la PDD, mais à autre chose. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2023 à 14:42 (CET)

Question à Michel421

Je considère ce commentaire de Michel421 comme une tentative de réponse à mon commentaire ci-dessus, car ça tente de répondre au commentaire de Baldurar comme demandé. @Michel421, peux-tu expliquer pourquoi tu affirmes que Baldurar se trompe. Tu ignores l'argument de Baldurar et ne fait qu'affirmer le contraire sans aucune explication sauf un lien vers une règle qui n'explique pas ta position. Au contraire, ça dit que les admins peuvent « bloquer des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de Wikipédia. » Les admins justifient souvent leur traitement de conflits en disant qu'ils ne font que répondre aux plaintes venant de la communauté, mais si les rôles étaient clairs et disjoints cela ne serait pas une justification acceptable.

J'aimerais seulement rappeler une analyse importante que j'ai faite ci-dessus. Les deux cas méritent notre attention. Si les rôles sont clairs et disjoints, comme Michel421 semble le croire, alors qui exécute le rôle des arbitres présentement? C'est soit que les admins l'exécutent et donc ils débordent de leurs responsabilités ou personne ne l'exécute et ça ne doit pas être un rôle important. Si les rôles ne sont pas clairs et disjoints comme Baldurar le dit, on a le problème que l'on vit actuellement: les admins trouvent le moyen alors de justifier qu'ils s'occupent des conflits complexes (pas simples) et les arbitres n'ont plus rien à faire. Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2023 à 00:55 (CET)

Ce que je retiens de la réponse de @Michel421, c'est que WP:ADMIN ne dit pas quelque chose du genre « les admins gèrent les conflits ». Donc, d'une certaine manière, nous pourrions dire que le travail des admins ne consiste pas à gérer les conflits...

Par contre, ce que l'on peut lire dans WP:ADMIN, c'est que les admins peuvent « bloquer des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de Wikipédia ». Or, dans tous les conflits, ou dans certainement pratiquement tous, les principes fondateurs ne sont pas respectés (ou disons plutôt qu'il y a des accusations de non respect des PFs). Donc les deux choses sont quasiment équivalentes. Elles sont peut-être mêmes totalement équivalentes.

Dans les principes fondateurs, il n'y a pas que l'interdiction des TI et le respect de la neutralité (premier et second principe), mais aussi les règles de savoir-vivre ( WP:PF4 ), et à mon avis cela doit pouvoir permettre de dire que dans tout conflit il y a au moins un principe fondateur qui n'a pas été respecté.

En tous cas, on voit dans la recommandation Bloquer en écriture ceci :

Un administrateur ne bloque pas un contributeur dans un conflit où il est lui-même partie ; seul un autre administrateur (extérieur au conflit et neutre) pourra pratiquer le blocage.

Je pense que dans la tête d'après peu près tout le monde, les admins s'occupent des conflits.

Et les arbitres s'occupent des conflits dont les admins ne veulent pas s'occuper ! (ou bien les arbitres sont sollicités par des contributeurs qui ont plus confiance en eux que dans les admins je suppose). Baldurar (discuter) 23 novembre 2023 à 10:04 (CET)

Je suis d'accord avec cette analyse. Le CAr s'occupe théoriquement de tous les conflits, mais ce n'est pas disjoint du rôle d'admin. Les conflits uniques au rôle d'arbitre sont les conflits sans infractions (aux principes fondateurs) et « des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. » Cela est confirmé dans la recommandation Blocage « communautaire ». Sauf que ces deux catégories de conflits sont presque rien, en fait rien en pratique, car sinon les arbitres seraient actifs. Il y a trois solutions. La première (reliée à la première catégorie) est d'essayer de modifier ou contrôler la manière de voir des wikipédiens pour que la catégorie des conflits sans infractions soient plus grande. La deuxième (reliée à la deuxième catégorie) est de définir plus clairement « la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière » de façon à ce que cette deuxième catégorie devienne importante. Je ne crois pas en ces deux premières solutions. La première va trop à contre-courant de l'attitude naturelle des wikipédiens. La deuxième est trop complexe, car il n'est pas évident de définir la frontière entre des rôles autrement identiques. C'est plus simple que les rôles soient naturellement disjoints. La troisième est simple et ne va pas à contre-courant de l'attitude des wikipédiens. C'est l'unique proposition actuellement dans la PDD. On oublie totalement le rôle d'arbitre actuel. On le redéfinit, du moins dans un premier temps, comme le rôle « qui consiste à gérer les requêtes présentement soumises aux administrateurs, sauf les cas simples (vandalisme évident, etc.) que les administrateurs gèrent présentement sans discussion en groupe et continuerons de gérer individuellement et simplement de la même manière. » Ca ne demande pas aux wikipédien de changer leurs habitudes et c'est simple. Dans des PDD subséquentes, on pourra considérer des aspects comme le non cumul des rôles et comment distinguer ce qui doit aller en médiation (ce qui est proche du rôle actuel du CAr ou du moins pourrait le devenir) de ce qui doit aller vers les nouveaux arbitres (ce qui n'a rien à voir avec le CAr actuel). Dominic Mayers (discuter) 23 novembre 2023 à 14:34 (CET)

Orientation claire versus statu quo

On pourrait dire que « on ne change rien » est une orientation très claire. Cependant, ce n'est pas ce que le texte de la procédure veut dire par "orientation claire". Dans le texte de la procédure, il faut que lorsque deux communautés dans des situations différentes adoptent et mettent en place la proposition, elles se dirigent vers la même nouvelle situation. En particulier, « on ne change rien » ou « on conserve le statu quo » ne donne pas une orientation claire dans ce sens plus exigeant, car les deux communautés restent sur place au lieu de se rapprocher vers une même situation. Bon, il y a une subtilité ici. En pratique, on permettra que la proposition soit clarifiée à l'aide d'aspects clairs de la situation actuelle, mais je considère cela comme des exceptions au critère. Il y a peut-être une autre manière d'exprimer cette notion d'« orientation claire » qui me semble très naturelle. Il ne faut pas que ça dépende trop d'aspects de la situation actuelle qui risquent de ne pas être clairs (mais sans aller jusqu'à dire que ça ne peut pas s'aider d'aspects de la situation actuelle qui semblent clairs). Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2023 à 08:26 (CET)

Un critère pour cas simple

Baldurar, tu as rejeté mon critère pour « cas simple ». Ce critère est que si lorsqu'elle se fait poser la question, la communauté des admins juge que ça ne peut être la décision d'un seul administrateur, alors ce n'est pas simple. Autrement, c'est simple. L'avantage de ce critère est que ça fait ressortir qu'aucun effort additionnel particulier ne sera requis pour distinguer les cas simples, car ça se fait déjà. C'est un avantage très important, car ça dit que la mise en application sera facile. Je n'ai pas compris ton commentaire de diff qui a rejeté ce critère. je te propose ça, car cela arrive qu'on voit des administrateurs discuter entre eux sur les RA, ou bien sur le BA. De plus, sur les RA, cela arrive que un admin prenne une décision individuelle, mais souvent il y a plusieurs admins sur une même RA. Cela n'invalide pas du tout le critère. J'espère bien qu'on voit des admins discuter entre eux dans les RAs, surtout dans les cas non simples. J'espère bien aussi qu'un admin prend sa décision seule dans certaines RAs, mais seulement dans les cas simples. Le critère s'appuie sur l'idée qu'au moins déjà dans la situation actuelle, globalement la communauté des administrateurs sait différencier les cas qu'un administrateur peut gérer seul (même si souvent il y a discussion entre deux ou trois) et les cas où il faut qu'il y ait délibération avec annonce à tous les concernés, etc. Il me semble que cela correspond exactement aux cas simples évidents versus les cas non simples. Le but n'est pas de changer ce qui est exprimé à l'aide d'exemples tel « vandalisme évident », mais de le compléter. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2023 à 09:04 (CET)

Je n'ai pas vu cela comme un "critère", j'ai vu cela comme un information pas conforme à la réalité [7] :

« que les administrateurs gèrent présentement sans discussion en groupe » => en fait, "présentement", les admins peuvent être plusieurs sur une même RA alors que le cas est simple. Il arrive qu'ils discutent même sur les cas simples.

Mais si tu veux qu'on parle critère, alors "cas simple" n'est pas facile à définir. Le critère pour "simple" c'est plutôt qu'il y a « évidence » quel que soit l'administrateur. Et il en découle peut-être que nous pourrions dire qu'un administrateur peut agir seul, puisque tout autre administrateur aurait fait pareil. Mais il faudrait affiner. En fait, pour moi il y a deux cas vraiment simples :

- vandalisme

- attaque personnelle (ou de façon plus large, mise en cause de l'autre contributeur au lieu de discuter du sujet)

Et pourtant, dans les deux cas, il peut y avoir plusieurs administrateurs qui vont discuter, ne serait-ce que pour évaluer la gravité de la faute. Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 10:48 (CET)

Oui, au départ j'ai présenté cela comme un critère, mais, en fait, ma véritable motivation a toujours été de faire ressortir que la mise en application de la séparation entre les cas simples et les autres cas ne devraient pas être difficile. Donc, je suis d'accord pour ne pas utiliser cela comme critère et que le critère devrait être une liste d'exemples. Cependant, tu ne m'as pas convaincu que ça ne fonctionne pas, i.e. que ce que je propose n'est pas proche de ce que les exemples illustrent. Je ne pense pas que du vandalisme et encore moins une attaque personnelle est nécessairement simple. Je pense que mon approche est plus proche d'une réussite. Il y aurait peut-être un problème avec mon "critère" s'il n'y avait pas vraiment deux catégories de traitement, c'est-à-dire, même des cas complexes se font sans un comptage d'avis ou, inversement, des cas super évidents néanmoins demande un comptage d'avis. Et donc, aucune démarcation claire au niveau du degré ou du genre de la discussion requise ne pourrait être utiliser comme critère pour séparer simple et pas simple. Autrement, il me semble que ça fonctionne. Prenons un cas de vandalisme qui est suffisamment complexe pour qu'on juge que ça mérite une bonne discussion avec des avis pour et contre, etc. Pourquoi cela ne devrait pas aller aux arbitres, c'est-à-dire, pourquoi ne pas exclure cela de la catégorie vandalisme évident qui va aux admins. Peut-être que ce n'est pas ta vision du rôle des arbitres, mais peut-être que ça vaut la peine de changer notre vision de leur rôle afin de garder la démarcation entre les rôles simple. De plus, ce n'est pas vraiment le critère, mais un argument disant que les admins font déjà ces jugements seul ou à deux ou trois et donc la mise en application ne demandera pas un effort supplémentaire. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2023 à 11:55 (CET)

Je pensais qu'un vandalisme était par définition simple ("évident").

Pour moi la définition de simple est que justement tout le monde ne peut être que d'accord sur la faute. Donc pas besoin de discussion, sauf éventuellement sur la durée de la sanction. Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 12:52 (CET)

Réponse à Pour moi la définition de simple est: Mais c'est cela que je dis. Donc, tu es d'accord avec mon "critère". Je dirais même que si la durée de la sanction demande une discussion (avec comptage d'avis, etc.) spécifique au cas, alors cet aspect du cas n'est pas simple et devrait aller aux arbitres. Je me répètes: peut-être que ce n'est pas ta vision du rôle des arbitres, mais peut-être que ça vaut la peine de changer notre vision de leur rôle afin de garder la démarcation entre les rôles simple. Mais, on peut donner le sens de « simple » à l'aide d'exemples et seulement dire que la mise en application sera facile, car c'est cela que les admins font déjà de toute manière, du moins dans une bonne approximation, lorsqu'ils décident si une discussion complète est nécessaire.

Réponse à Je pensais qu'un vandalisme: Là on entre dans le détail du rôle des admins qui devront décider si le cas est simple ou non. Ça fait partie de ce qui sera à discuter dans les PDDs ou sondages subséquents. C'est le dernier point dans la proposition: « une modification ou clarification des fonctions exécutées par les arbitres et admins. » À ce stade, le principe qui dit que si c'est simple, on va le voir que c'est simple, sinon ce n'est pas simple, me semble suffisant. Une complication supplémentaire a été soulevée, car je tenais à argumenter que ça ne demandera pas un effort supplémentaire, car les admins le font déjà de toute manière, et cela a demandé de faire la connexion entre la simplicité d'un cas et le besoin d'en discuter. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2023 à 13:04 (CET)

Mentions récentes de la PDD

Je note que la PDD a été mentionné récemment ici et ici. Dominic Mayers (discuter) 8 juillet 2024 à 22:51 (CEST)

Renommer vers l'espace Wikipédia

@Baldurar, @Michel421, @L'embellie et @Fanchb29, selon moi, il suffit de renommer la page en choisissant l'espace Wikipédia et le nouveau titre Sondage/Propositions pour traitement des conflits (ou un autre titre) et simplement ajouter une entrée (en réutilisant le même titre) dans Wikipédia:Sondage. Par exemple:

Wikipédia:Sondage/Propositions pour traitement des conflits

Question : Plusieurs propositions et leur question associée sur les modalités de gestion de conflits. Début du sondage : non défini (préparation en page de discussion) Clôture du sondage : idem

Ça ressemble beaucoup aux entrées qui sont déjà là. Si il y a un départ, j'interromprai mes vacances pour contribuer. Personnellement, étant donné le peu d'intérêt des administrateurs, il me semble qu'il faut peut-être monté plus haut dans la hiérarchie pour s'assurer d'avoir un avis de certains qui ont de l'influence sur l'administration de Wikipédia. @Waltercolor tu es impliquée dans le CCU. Que penses-tu de ce sondage ? Je notifie aussi @Fabius Lector. Dominic Mayers (discuter) 22 août 2024 à 15:49 (CEST)

• Bonjour (éviter d'employer des gros modèles de sections et de titres au milieu des discussions) - peut-être je vois ça d'un peu loin, mais tout ça me semble bien tarabiscoté ; déjà, la discussion étant éparpillée risque de se prolonger aux calendes grecques ; je propose qu'on la centralise sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits ; bien à vous Michel421 (discuter) 23 août 2024 à 14:33 (CEST)

  • Tu veux dire que présenter un exemple d'entrée, comme ceux que l'on voit dans la page Wikipédia:Sondage, crée de la confusion ? C'est possible, mais ce n'est pas une confusion bien difficile à dissiper. Il suffit d'aller sur la page Wikipédia:Sondage et on comprends que ce qui est ci-dessus (ce gros modèle) est simplement un exemple d'entrée qu'on peut ajouter dans celle-ci.
  • Tu es bien libre de reprendre la discussion dans la page de discussion de la PDD en mettant un lien vers cette discussion ici. Je participerai à la discussion là bas si il y en a une.

  Dominic Mayers (discuter) 23 août 2024 à 15:17 (CEST)

• Non, ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas besoin de renommer cette présente page, juste créer le sondage en mettant le gros modèle dans l'espace sondage, y mettre les propositions et poursuivre la discussion :

a) idéalement, dans la future pdd du sondage où on débattra des propositions ;

b) si on n'est pas sûrs de ce qu'on fait, dans la pdd de la PDD des modalités de gestion des conflits; cdlt Michel421 (discuter) 23 août 2024 à 18:40 (CEST)

Il y a trois items dans un sondage:

• la page de sondage qui présentent les questions et où les gens répondent (toujours dans l'espace Wikipédia à ma connaissance),
• sa page de PdD pour les discussions avant les votes et
• une entrée dans Wikipédia:Sondage avec un attribut titre qui correspond à la page de sondage (voir les entrées existantes).

C'est très simple:

• Pour la page de sondage dans l'espace Wikipédia, il suffit de renommer la page Utilisateur:Dominic_Mayers/Brouillon/Page_de_tests vers Wikipédia:sondage/Propositions pour traitement des conflits. J'ai vérifié et n'importe qui peut le faire.
• On aura aussi cette page de discussion en cliquant (dans la procédure) sur "Renommer aussi la page de discussion associée". Cela conservera l'histoire de sa création. On pourra archiver les discussions précédentes pour simplifier la présentation.
• L'entrée peut être celle ci-dessus (la boîte avec la barre verte).

Cependant, je n'encourage pas la tenue du sondage dans les circonstances actuelles où personne ne semble intéressé. Si @L'embellie, @Fanchb29, @Waltercolor et @Fabius Lector ne sont plus intéressés, alors qui est intéressé ? C'est peut-être qu'on est dans une période de vacances en France.

Dominic Mayers (discuter) 23 août 2024 à 20:01 (CEST)

Mais leur as-tu parlé, savent-ils ce que tu proposes ? Pour ma part, je n'ai jusqu'ici connaissance que d'une seule proposition à peu près formalisée, la séparation des rôles de gestionnaire du wiki et de gestionnaire des conflits, et quelque part j'avais déclaré être intéressé ; cdlt Michel421 (discuter) 23 août 2024 à 22:09 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'ils ne répondent pas aux notifications qu'ils ne sont pas intéressés, mais je me sens justifié de dire que personne (sauf nous deux) ne semble intéressé. Si on avance malgré cela, mon point est le suivant. Le brouillon a été vu par plusieurs, entre autres par @Fanchb29 qui y a ajouté une proposition, par @L'embellie qui nous a encouragé d'aller de l'avant avec cela et appuyé par @Baldurar qui sera bientôt de retour. Alors, on ne veut pas repartir à zéro pour la description de la procédure de sondage et les propositions (il y en a trois), mais simplement renommer le brouillon vers l'espace Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 23 août 2024 à 23:00 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers. Je suis en wikipause mais je préfère répondre rapidement ici vu que j'avais vu ta notification sur la page de Jules* et croyais que ce serait vite réglé. Je ne comprends pas trop le souci. Il suffirait de créer un "nouveau sondage" comme on le fait habituellement et de mentionner quelque part, que ce soit en pdd ou dans le contexte de ce sondage les liens vers toutes les discussions qui ont eu lieu dans le cadre de ce problème. Les pages sont conservées (telles qu'elles sont actuellement, archivées,comme on veut) et ceux et celles qui veulent les consulter pourront le faire. Pour ce qui est de l'intérêt porté au sondage, moi j'ai bien envie de connaître l'avis de la communauté sur ce sujet. Je propose donc de créer cette nouvelle page de sondage puis de faire l'annonce sur le BA, le BB et sur Le Bistro. On verra après quoi faire d'après les réactions que cela suscite. @Michel421, il semblerait que tu n'as pas vu la sous-pages de DM sur laquelle j'avais lu trois propositions (sauf si j'ai rêvé). Si c'est le cas, DM te donnera le lien. Bonne journée ! L'embellie (discuter) 24 août 2024 à 08:44 (CEST)

Un nouveau sondage, oui c'est ce que je dis depuis le début ; par contre je ne vois pas où sont les trois propositions (sous une forme immédiatement lisible) et cette présente page-ci est la seule sous-page de  Dominic Mayers : qui me soit accessible ; cdlt Michel421 (discuter) 24 août 2024 à 11:48 (CEST)

Mon but est de rendre facilement accessible de manière standard une page de sondage qui contient

• la procédure du sondage bien expliquée (avec le brainstorming sur les propositions: une étape importante pour que les propositions représentent l'avis de tous ceux qui sont intéressés à des changements),
• les trois propositions (présentement dans la phase de brainstorming) bien introduites.

@Michel421, tu ne réalises peut-être pas que nous sommes sur la page de discussion de cette page brouillon. Si tu cliques sur le lien, tu verras la page de sondage brouillon avec la procédure et les trois propositions. Les raisons pour lesquelles je préfères que l'on renomme cette page vers l'espace sondage (au lieu de donner un lien vers mon espace personnel) sont:

• Les 9 pages de sondage actuellement annoncés dans Wikipédia:sondage en sont des sous-pages. Ça serait spécial que la page de ce sondage soit dans mon espace personnel brouillon.
• Je ne veux pas qu'on m'associe personnellement à ce sondage. Oui, certaines de mes idées s'y trouvent, mais c'est le résultat de longues discussions avec plusieurs autres.

@L'embellie (ou sinon @Michel421), ça serait très simple, si vous êtes d'accord, de

• cliquer sur ce lien pour aller sur la page actuelle (brouillon) du sondage,
• cliquer sur "Renommer" sous Outils,
• remplacer l'espace "Utilisateur" par l'espace « Wikipédia »,
• remplacer "Dominic Mayers/Brouillon/Page de tests" par « sondage/Propositions pour traitement des conflits »
  remplacer "Baldurar/sondage/Propositions pour traitement des conflits" par « sondage/Propositions pour traitement des conflits »,
• entrer un motif quelconque genre « Déplacement vers l'espace Wikipédia »,
• s'assurer que "Renommer aussi la page de discussion associée" et "Suivre les pages originale et nouvelle" sont cochés et
• cliquer sur "Renommer la page".

Voilà, c'est tout pour le renommage. Ensuite, il suffit de créer l'entrée correspondante dans Wikipédia:sondage. Dominic Mayers (discuter) 24 août 2024 à 13:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de renommer la page vers l'espace utilisateur de @Baldurar. Si Baldurar est d'accord, on peut conserver la page de sondage sur son espace utilisateur personnel. Autrement, vous pouvez la renommer vers l'espace Wikipédia, comme expliqué ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 24 août 2024 à 13:42 (CEST)

Bonjour  Dominic Mayers, L'embellie, Fanchb29 et Baldurar : est-ce que tout est OK pour créer le sondage selon le protocole ci-dessus ? Merci Michel421 (discuter) 25 août 2024 à 09:15 (CEST)

Bon ; pour moi il y a déjà (au moins) une contradiction dans le contenu  ; je vous laisse la trouver ; bon dimanche. Michel421 (discuter) 25 août 2024 à 12:54 (CEST)

Si c'est dans les propositions, ce n'est pas grave. Le brainstorming est là pour cela. Si c'est dans le but, l'historique et situation actuelle ou dans la structure du sondage, alors je ne vois pas. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2024 à 15:31 (CEST)

C'est bien dans le contenu (la 2e proposition) ; un rôle de supervision, ça implique quelque part que les administrateurs doivent rendre des comptes quelque part, y compris sur leurs décisions, c'est d'ailleurs prévu par l'article 3.3.3 des directives d'application du CdCU : Une action entreprise par une personne disposant de droits avancés pourra faire l'objet d'un recours/appel auprès d'une structure d'application locale ou partagée ; cordialement Michel421 (discuter) Michel421 (discuter) 25 août 2024 à 16:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Réponse à une question qui devrait être répondue lors du brainstorming

J'étais bien conscient de cela. Il n'y a pas de contradiction, car l'article ne dit pas que les recours/appels doivent être gérés par le CAr. Ça n'irait pas dans l'esprit de la deuxième proposition. Le CAr dans l'esprit de la deuxième proposition ne travaille pas au niveau des détails des cas individuels. Il a un regard sur ces cas, mais uniquement pour gérer l'orientation globale et, si nécessaire, retirer à un administrateur son statut (en regard de plusieurs cas). De cette manière, le CAr est, dans l'ensemble, un appui aux administrateurs et pas là pour remettre en question leurs décisions individuelles. Ça lui donne plus de temps pour faire un pont entre les admins et la communauté à un niveau global, ce qui est son rôle principal. On pourrait inclure dans son rôle la création d'une structure pour les appels/recours, mais ça ne serait pas les arbitres eux-mêmes qui gèrent directement ces recours/appels. En fait, maintenant que j'y pense, cette fonction de création de sous structures est implicite dans le rôle global du CAr.

 

Ceux qui pensent qu'il faut modifier les propositions initiales avant de débuter officiellement le sondage et le brainstorming sont bien libre de le faire, mais gardons à l'esprit que ces propositions initiales ne sont là que comme point de départ au brainstorming. La procédure de sondage est telle que ça fonctionne, même s'il y a désaccord entre quelques uns sur les propositions à soumettre. C'est pour cette raison que dans le brainstorming on accepte toute proposition qui a une orientation claire, c'est-à-dire, qu'on ne peut pas empêcher qu'une proposition soit soumise car on n'est pas d'accord. Cela dit toute critique sur une proposition est bienvenue, dans la mesure que ça permet d'améliorer les propositions. Je dis seulement que cela fait partie de la structure du sondage et que ce n'est pas une raison pour ne pas débuter la procédure. Je n'encourage pas que le sondage débute maintenant, mais, personnellement, je préférerais discuter d'une proposition après que la procédure ait débutée officiellement. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2024 à 18:03 (CEST)

La tempête dans les crânes a débuté il y a longtemps ; dans l'espace sondage, tout sondage est précédé d'une phase de discussion, avec un calendrier, une date de début et une date de début du sondage, et normalement on discute avant de former les questions et les questions sont formées avant de lancer le sondage (du moins, c'est ce qu'on a toujours fait); donc pour moi démarrer la procédure veut dire qu'on démarre la discussion du sondage ; oui je veux bien le faire (suivant l'algorithme que tu as publié plus haut sur cette page). Tu me dis si c'est prêt ou si tu as des choses à vérifier ou éclaircir.

Par contre s'il y a un doute sur une disposition à prévoir, il ne faut pas la présenter comme étant "ce qu'on propose" mais comme un sujet de débat. Michel421 (discuter) 25 août 2024 à 20:05 (CEST)

Il me semble qu'il n'est pas clair dans les exemples donnés dans l'espace sondage si la discussion est avant les propositions ou après les propositions (et avant le vote) ou les deux. Je trouve utile de bien distinguer les deux phases de discussions qui doivent avoir lieu avant le sondage comme tel. Donc la procédure de sondage a trois étapes:

• le brainstorming (une discussion) pour améliorer et fixer les propositions,
• une phase de discussion sur les propositions avant le sondage et
• le sondage comme tel.

Pour ce qui est de débuter cette procédure dès maintenant, je ne propose pas cela, mais c'est seulement un feeling personnel. Si toi et certains parmi @L'embellie, @Fanchb29, @Fabius Lector, @Waltercolor et @Baldurar ou d'autres pensez que c'est un bon moment, c'est parfait avec moi. J’interromprai les vacances que je me suis imposées par un blocage partielle en écriture et participerai. Et oui, on peut dire que toutes les discussions qui ont eu lieu jusqu'à présent font partie du brainstorming. Il faut quand même le poursuivre pour le finaliser après avoir annoncé le sondage. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2024 à 20:36 (CEST)

Je n'ai jamais bien compris ce vocabulaire codé : propositions, brainstorming etc. j'ai toujours vu que dans un sondage on répond à des questions, pas à des "propositions". Je commence à un peu mieux comprendre  Fanchb29 : quand il se plaint de la procédurite du CAr etc sauf que le CAr c'est rien par rapport à ici (pour moi) , Michel421 (discuter) 25 août 2024 à 22:34 (CEST)

Étant donné une proposition, la question est "Êtes-vous pour ou contre la proposition ou neutre?" "Brainstorming" est un terme que tout le monde comprend. La procédurite ici ne vient pas de moi. C'est très utile de présenter des propositions bien étayées. Ça fait toute une différence. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2024 à 22:41 (CEST)

En l'état, d'accord pour lancer la procédure, qui, selon ce qu'on a fait sur WP jusqu'à maintenant, débute par une discussion sur des questions à poser au sondage, lesquelles ne devront pas être tarabiscotées et devront être compatibles avec les directives d'application du CdCU (pas opposé à ce qu'on parte d'une page blanche et que les questions soient formées lors de la phase de discussion) ; cdlt Michel421 (discuter) 26 août 2024 à 00:02 (CEST)

Ce n'est pas la procédure de sondage que je propose et qui a reçu un support. Je maintiens qu'on doit se donner une procédure avec l'usage de propositions (et leur question associée) et qu'il est utile de partir la discussion avec des propositions dès le début. Dominic Mayers (discuter) 26 août 2024 à 00:50 (CEST)

Alors pour le coup, j'ai plusieurs fois été notifié sur cette discussion dernièrement, mais étant occupé ailleurs, je n'ai pu y répondre.

Maintenant que j'ai un peu le temps, je le fais bien volontiers...

Donc mon propos :

Ben vu que je ne sais même plus de quoi on discute au juste, franchement j'ai abandonné cette discussion depuis un moment déjà, et je ne peux franchement pas tout lire, vu les pavés produits...

De ce que je comprends quand même avec les dernières discussions, c'est que l'on va se retrouver avec 2-3 questions générales dans ce sondage + un brainstorming ou chacun propose ce qu'il a envie et après à d'autres de se "démerder" pour résumer et en sortir quelque chose...

Il ne serait pas plus simple pour tout le monde de mettre le brainstorming directement et seul au sondage, et poser des questions plus précises par la suite pour la prise de décision ? Suffit d'indiquer les discussions qui ont eu lieu (dont celle-ci). Une semaine de "discussion" sur le contenu du sondage, 15 à 30 jours pour le sondage en lui-même et on voit ce qu'il en ressort... Fanchb29 (discuter) 26 août 2024 à 18:29 (CEST)

Oui, bien entendu, on a toujours fait ça ; un sondage n'est pas une prise de décision, il ne faut pas figer les options, Michel421 (discuter) 26 août 2024 à 19:10 (CEST)

Si certains veulent continuer à sonder la communauté à l'aide de questions générales (dans le but de construire des propositions) comme on a déjà fait, c'est bien correcte. Moi, je pense qu'on l'a déjà fait et on doit aller de l'avant. Ce que je propose est une étape intermédiaire qui va de l'avant avec des propositions préliminaires. Dans ce sondage, les questions ont la forme "Êtes-vous pour ou contre cette proposition (ou neutre) ?". Oui, ça sert à cerner la proposition qui sera soumise dans la PDD, mais il n'y a rien de mal à cela. Il y a plusieurs manières de faire et imposer des contraintes qui limitent les possibilités en disant qu'on doit nécessairement poser des questions générales ne peut servir qu'à faire obstacle aux changements et à l'amélioration de la gestion des conflits. Dominic Mayers (discuter) 26 août 2024 à 19:31 (CEST)

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@Fanchb29 tu as écris: 2-3 questions générales dans ce sondage + un brainstorming ou chacun propose ce qu'il a envie et après à d'autres de se "démerder"... Je ne le voyais pas du tout comme cela. Le brainstorming ne servira qu'à améliorer les propositions ou à ajouter des propositions claires. Ce n'est pas que les gens font des commentaires et on se démerde avec ça, pas du tout. Le brainstorming est seulement pour ceux qui veulent participer à des propositions claires. Les critiques ne serviront pas à les rejeter, mais seulement à les améliorer. C'est une manière d'inviter ceux qui sont intéressés à des changements à participer à l'écriture de propositions claires. Ce n'est donc pas un sondage, car on ne se prononce pas pour ou contre les propositions. En fait, aucune proposition claire ne doit être rejetée à cette étape. Un scénario que je crois très possible est que le brainstorming ne servira qu'à améliorer les trois propositions déjà là, y-compris la tienne, et ensuite la communauté discute pour ou contre les propositions avant le vote. Ensuite, après le vote, on combine les propositions acceptées pour soumettre une proposition finale plus détaillée dans une PDD. Dominic Mayers (discuter) 26 août 2024 à 19:09 (CEST)

J'ai eu l'occasion d'organiser à différents moments des sondages avec des questions totalement ouvertes, incitant donc les répondants à commenter leur avis.

J'en ai tiré un enseignement important : ne plus le refaire.

Je vais prendre un exemple tout simple en reprenant les 3 propositions faites...

Proposition 1: Séparer en deux le rôle d'administrateur: gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflits.

Ben en fait, c'est déjà le cas. Les administrateurs ne sont pas censés se charger des conflits, mais comme il y a pas d'arbitre, ou quand il y en a le règlement du Car n'incite pas du tout à faire appel à eux pour les petits conflits, ben on laisse le bordel aux administrateurs...

Donc dire "les administrateurs ne traitent plus les conflits", moi je veux bien, mais qui les traitent à ce moment-là ? Il n'y a personne. Et seul les administrateurs ont les outils pour bloquer par exemple, ils ne peuvent pas le faire de leur propre initiative (sauf vandalisme), et ne le feront pas à la demande d'un contributeur lambda sans examen de la situation...

Les propositions 2 et 3 se rejoignent un peu sur l'objectif de créer un groupe d'utilisateurs sans forcément avoir les outils mais qui ont un plus fort pouvoir décisionnaire.

Mais là dedans, encore une fois, il y a des propositions qui n'ont aucune chance de passer, et seront contestées...

Du style "Le CAr n'est pas une cour d'appel. Il ne remet jamais en question la décision des administrateurs (avec le terme "administrateur" signifiant aussi "gestionnaire de conflit") pour un cas donné." Ben alors non. Le groupe justement a pour but de pouvoir annuler une décision, amender la décision (moins de sévérité ou au contraire plus)... Le but de supervisé, c'est de s'assurer que les directives (la lettre et/ou l'esprit) sont bien suivies... Pas d'être là juste pour valider d'office les décisions prises par d'autres...

Le même problème se pose avec l'implication de la fondation dans la manière dont serait élu ce groupe d'utilisateur. Ce n'est pas du tout son rôle. Elle n'a rien à y faire. La fondation s'assure que l'élection s'est bien déroulée, pourrait être invitée à être membre (sans droit de vote) au sein du groupe, ou agir en tant que conseiller, mais n'a pas intérêt même à s'impliquer directement dans le fonctionnement du wiki, sous peine de voir sa responsabilité légale en tant qu'éditeur être engagée (ce qu'elle ne veut absolument pas).

Là le souci est qu'il s'agit de propositions en "bloc", mais que mises au vote avec commentaire totalement ouvert, ce sera "oui pour un nouveau comité, mais avec 12 arbitres élus sous 3 ans, qui sont élus à 75%", sachant que dans la proposition 2, il est indiqué à la fois que le CAr n'accepte pas les appels des décisions et plus bas qu'il accepte les appels des décisions, dans la même proposition... Dans la même veine, pour avoir fait parti de plusieurs CAr, les 10-12 membres, on ne les a jamais eu. Et en plus, autant de membres, c'est autant de temps en plus pour sortir une décision avec des membres qui sont très présents, mais d'autres qu'on ne voit plus du tout pendant des jours/semaines/mois sans aucun avertissement... A chaque décision, s'il faut attendre l'avis de tous les membres, il y aura très vite un embouteillage... Fanchb29 (discuter) 27 août 2024 à 01:12 (CEST)

Ce sont des critiques utiles des propositions 1 et 2 qui demandent de changer énormément le sondage, voire possiblement éliminer ces deux propositions. Mais avant tout, j'aimerais voir si on est d'accord sur la procédure du sondage. La première étape de cette procédure est un brainstorming. Ce brainstorming part avec des propositions auxquelles d'autres propositions peuvent s'ajouter. Le résultat du brainstorming est des propositions claires. Pour simplifier, éliminons les propositions 1 et 2 du point de départ du brainstorming et ne conservons que la proposition 3. Donc le brainstorming débute avec une seule proposition: Créer un centre de gestion des conflits en lien avec les administrateurs. La question que je pose maintenant est de savoir si cela est un bon point de départ pour le brainstorming. Cela ne discute pas de tous les aspects de la procédure, mais si on peut s'entendre sur un point de départ possible pour le brainstorming, c'est déjà cela. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 03:20 (CEST)

Pas tout à fait @Dominic Mayers. Parce qu'une telle question inclus déjà que l'on veuille qu'un centre de gestion remplace de fait le CAr.

S'il faut absolument partir sur un brainstorming, alors allons plutôt vers une question du style :

Malgré la période électorale en cours pour le CAr, celui-ci a des difficultés à fonctionner correctement, quelle solution selon vous pourrait améliorer la situation.

L'idée étant soit on part sur une discussion ouverte et à partir de cette discussion on essaye de monter quelque chose qu'on puisse proposer à la commu, soit on part sur des questions du style "oui/non". Mais pas un mélange des deux qui arrive inévitablement à un bazar.

Je me rappelle notamment d'une prise de décision qui avait pour but d'améliorer le fonctionnement du CAr (avant le code de conduite) ou on avait détaillé les propositions, qui au global étaient plutôt originales par rapport au CAr actuel, et le seul truc qui était passé été que les arbitres étaient élus à 75% plutôt que 60% (soit un taux supérieur à celui de méta)... Résultat encore moins de candidats pour le CAr... Fanchb29 (discuter) 27 août 2024 à 11:52 (CEST)

Malgré la période électorale en cours pour le CAr, celui-ci a des difficultés à fonctionner correctement, quelle solution selon vous pourrait améliorer la situation, si on lance ça, on va simplement doublonner Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits. Mais d'un autre côté un "centre de gestion des conflits" a l'air d'un zinzin tarabiscoté qui aura toutes les chances de foirer.

Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait jamais eu 12 arbitres (on avait élu 9 arbitres en mars 2011 et 7 en septembre 2011) ; Michel421 (discuter) 27 août 2024 à 13:07 (CEST)

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J'ai fait des changements à la page de sondage pour répondre à certaines critiques de Fanchb29. Entre autres, j'ai mentionné le point mal compris que la proposition 3 est un cas particulier de la proposition 1. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 15:20 (CEST)

Mis mes réponses à Fanchb29 et Michel421 en boîte pour mettre l'accent sur ma question ci-dessous à Michel421

Fanchb29, comme je l'ai dit, si certains pensent qu'il faut poser des questions générales dans le but de nous guider pour construire des propositions, alors c'est très bien. Moi, je proposais autre chose, car j'ai l'impression que l'on a déjà essayé quelque chose du genre. J'ajoute que je ne comprends pas ta critique de la procédure avec des propositions. En quoi il est un problème que la question porte sur une proposition qui donne une direction de changement ? Pourquoi cela aboutira à un bazar? Je ne vois pas le problème que tu anticipes. Néanmoins, si certains veulent poser des questions générales, ce qui me semble une répétition de ce qu'on a déjà fait, c'est très bien. Ça sera peut-être différent cette fois-ci, mais il faudra qu'il y ait une affirmation, déjà une direction sous-entendue, dans les questions. Par exemple, ta question sous-entend qu'il y a un besoin d'avoir un CAr. On est déjà passé par là. Certains disent "Où est le problème", etc. et ça n'avance pas. Alors, tant qu'à affirmer quelque chose, aussi bien de le faire clairement dans des propositions.

Pour ce qui est de la critique "tarabiscoté" de Michel421, si ça veut dire qu'une question à propos d'une proposition qui donne une direction plutôt qu'une question générale est du tarabiscotage, je ne peux que dire que oui, en effet, en opposition à ce qui est souvent fait (je ne sais pas depuis quand et avec quelle intention), ce n'est pas une question générale, mais bien une proposition décorée en la question "Êtes vous d'accord, contre ou neutre" et répéter ce que j'ai dit ci-dessus à Fanchb29.

 

@Michel421, comment procéderais-tu? Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 15:16 (CEST) Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 15:16 (CEST)

On se trouve actuellement au niveau sondage si j'ai bien compris @Michel421, donc si on dit au niveau du sondage "proposez ce que vous voulez avoir", et qu'au niveau de la prise de décision on "valide" ce qui ressort majoritairement du sondage avec les "détails" qui vont bien, il me semble pour le coup que l'on sera plutôt dans les clous non ?

Ce que je vois actuellement c'est que les discussions durent quand même depuis des mois (années), et que l'on est toujours un peu au point mort sans trop savoir vers quelle direction allé qui serait plus acceptée par la communauté.

Depuis est apparue la "problématique" méta, je dit problématique dans le sens ou tous les conflits un peu "compliqués" devraient déjà partir au niveau méta, et qu'en tout cas tout contributeur peut y aller sans même avoir à prévenir localement...

Cette problématique change quand même à mon sens pas mal les données de départ. Et il faut en tenir compte à mon sens.

De fait, le code de conduite nous oblige à tenir compte de directives décidées au niveau méta. Donc de fait, je ne me vois pas personnellement mettre au vote des propositions qui seraient contraire notamment au code de conduite, parce qu'alors on sera en plein dans le wikidrame dispensable...

Je reviens donc un peu à mon propos de départ, qui est de dire : soit on se lance dans une discussion prenant en compte les nouvelles infos à notre dispo, soit on propose un pack "clefs en main" sous différentes variantes (un pack "arbitre élu sans durée de fin à 75%" ou "arbitre élu avec une durée de fin à 60%", ou d'autres versions) mais qui évite clairement que l'on se retrouve avec un résultat "anormal" du style "arbitre élu pour 6 mois à 90% avec interdiction de se représenter et qui peut être à tout moment contesté"... C'est un "truc" fonctionnel dont on a besoin, qui puisse répondre rapidement aux sollicitations, sans avoir de pressions fortes comme le risque de sauter au moindre mouvement qui déplait... Fanchb29 (discuter) 27 août 2024 à 17:54 (CEST)

Mais il n'y a aucune proposition sur la table qui est opposée au CCU et, si par mégarde ça l'aurait été le cas, le brainstorming aurait été là pour corriger la situation. On cherche des problèmes où il n'y en a pas. On avancera pas de cette manière. De plus, je ne comprends pas ce faux dilemme dans lequel c'est ou bien des questions générales ou bien des propositions finales. Où est le problème avec différentes propositions prenant différents angles, couvrant différents aspects et qui serviront à guider les propositions finales dans la PDD. On dit que ça sera le bazar, mais je ne vois pas du tout. Peut-être qu'il suffit de trouver un autre terme que "proposition" et l'impression de confusion disparaîtra. Le point est que ça ne peut pas être des questions sans direction. On n'a passé ce stade là. Il faut affirmer quelque chose, comme tu le fais implicitement dans la question "quelle solution selon vous pourrait améliorer la situation?" Tu ne te rappelles pas que certains disaient qu'ils ne voyaient pas le problème ! Alors, tant qu'à affirmer, faisons le clairement dans des propositions et permettons clairement à la communauté de juger. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 18:14 (CEST)

Mais vraiment, @Fanchb29, il est important que Michel421 propose quelque chose. Il n'est pas d'accord avec ce que je propose, ni avec ce que tu proposes et pourtant il n'arrête pas de dire qu'il veut que ça avance. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 18:26 (CEST)

Globalement, à moins que quelque chose m'ait échappé, je suis d'accord avec  Fanchb29 :

Michel421 (discuter) 27 août 2024 à 18:39 (CEST)

Oui, mais tu as déjà dit que tu supportais le nouveau sondage que je proposais et là on apprend que tu ne savais pas vraiment de quoi il est question. Je serais très heureux que vous soyez vraiment d'accord sur des questions générales. Mais, ça serait bien, @Michel421, que tu expliques mieux la proposition de Fanchb29 avec laquelle tu es d'accord. Peux-tu l'expliquer comme si Fanchb29 n'était pas là pour l'expliquer. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 18:45 (CEST)

Sur la 1re proposition : en fait, je ne voyais pas la séparation des rôles sous l'angle des personnes (cumul ou non-cumul), plutôt sous l'angle des actions (ce qu'un gestionnaire du wiki peut faire, ne peut pas faire ; aussi, qu'est-ce qui distingue un gestionnaire de conflits d'un arbitre ?

Sur la 2nd proposition, considérant l'alinéa Le CAr est responsable pour la création d'une structure (avec des membres différents) pour les appels aux décisions des administrateurs : quel est l'intérêt de créer un comité dans le comité ? Déjà que c'est pas évident de constituer un CAr fonctionnel, qu'est ce que ce sera quand il faudra trouver des candidats pour cette fonction de juge d'appel?

Sur la 2nd proposition, considérant le cumul : pourquoi interdire le cumul des rôles d'administrateur et d'arbitre ? On n'a pas tant de personnel, pour se permettre de créer des rigidités.

Sur la 3e proposition : créer un comité de gestion des conflits, pareil qu'en 2), comment on va trouver le personnel ? Il y a un risque de créer de la bureaucratie pour pas grand-chose ; cordialement Michel421 (discuter) 27 août 2024 à 18:30 (CEST)

Oui, mais cela me dit seulement que tu n'es pas d'accord avec certains aspects des propositions. Ça ne dit pas du tout que tu es en désaccord clair avec la procédure. Il faut faire une distinction entre la procédure et les propositions. On pourrait être d'accord avec la procédure et ne pas aimer du tout les propositions initiales. Il est aussi possible qu'une mauvaise compréhension de la procédure, par exemple, le fait que la proposition 3 n'est qu'une manière de réaliser la proposition 1 (ce qui n'aurait aucun sens dans une PDD), nuise à ton appréciation des propositions qui ne servent qu'à sonder. Ce ne sont pas des propositions finales, mais des propositions qui ne servent qu'à sonder. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 18:59 (CEST)

Sur la procédure, on peut toujours faire un sondage, ce qui en résultera n'aura pas valeur de décision Michel421 (discuter) 27 août 2024 à 19:59 (CEST)

Bien sûr ! Ce genre de changements demandent une prise de décision. La question est qu'elle genre de sondage fait-on? J'ai modifié la description du but dans la page de sondage. Mais, il y a deux directions possibles: questions générales (avec aucune direction, sauf d'une manière sous-entendu dans un préalable à la question) ou des propositions qui ne servent qu'à sonder. Dans le deuxième cas, ce sont des questions avec un préalable sous la forme d'une proposition explicite. L'important est qu'on avance. Moi, je vote pour l'approche proposition, mais si vraiment @Michel421, tu peux m'expliquer avec suffisamment de détails l'approche de @Fanchb29 avec laquelle tu es d'accord et que Fanchb29 se retrouve dans cette explication, alors je me joins à vous. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 20:20 (CEST)

Eh bien par exemple oldid 218063533 Michel421 (discuter) 27 août 2024 à 21:14 (CEST)

Non, non, je veux tes explications, pour être certain qu'il y a une compréhension. Autrement, ma suggestion à @Fanchb29 est de ne pas aller de l'avant, car on ne va pas de l'avant sans un appui fiable. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 21:15 (CEST)

Tu lis ce qu'il y a derrière le lien. Michel421 (discuter) 27 août 2024 à 21:27 (CEST)

Je ne vois que le texte de Fanchb29, pas tes explications. De plus, ce texte n'est même pas une proposition de Fanchb29 pour aller de l'avant, mais une critique de la page de sondage. Je sais que tu t'es mis d'accord avec sa critique de la page et je suis même conscient que tu es d'accord avec moi qu'avec la question quelle solution selon vous pourrait améliorer la situation de Fanchb29 on va simplement doublonner ce qui a déjà été fait. Il n'y a rien là dedans qui est un appui fiable vers une approche proposée par Fanchb29. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 21:37 (CEST)

Une question ouverte du style "quel type de conflits voulez-vous que le comité prends en charge ?" est très intéressante à étudier pour affiner la proposition finale qui est faite...

La proposition 1 actuelle, qui consiste à créer un nouveau statut d'administrateur, en découpant le statut actuel en 2 statuts spécifiques, sert à quoi au juste ?

Ce n'est pas du tout les administrateurs qui posent souci (à ma connaissance), donc quelle utilité a cette proposition ?

« Interdire qu'une personne soit à la fois gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflit » n'a aucun intérêt, car on ne pourra jamais de toute manière le mettre en place sans créer un merdier soit dans la gestion technique soit dans la gestion relationnelle parce qu'on n'a pas assez d'administrateurs, et ca va pas en augmentant sensiblement.

@Dominic Mayers quand j'ai écrit mon message précédent, il y avait une mention explicite indiquant que le comité n'acceptait aucun appel des décisions des administrateurs. Le code de conduite prévoit explicitement l'inverse. C'est un exemple du problème...

Il n'est pas non plus indiqué la possibilité que ce soit les administrateurs qui traitent eux-même les possibles appels sans intervention d'un comité ad-hoc...

Et j'en reviens à mon propos de départ qui est de dire qu'on est arrivé voir on a largement dépassé le point ou ca repart dans tous les sens, qu'il n'y a plus depuis longtemps de stabilité dans ce qui est susceptible d'être proposé à la communauté tant au niveau du sondage que de la prise de décision, et que donc en conséquence une question simple doit être posée en préalable, et que c'est à partir de cette question simple que l'on peut tenter de proposer quelque chose, en se concentrant à mon sens sur des points "généraux" du style "le futur groupe traite tel type de conflit, il est élu de telle manière pour une durée définie/indéfinie" et rien d'autre. Au groupe par la suite de monter un truc qui fonctionne... Fanchb29 (discuter) 27 août 2024 à 22:24 (CEST)

Peux-tu séparer tes critiques de la page de sondage proposée de ce que tu proposes. Je ne suis pas d'accord avec tes critiques (surtout lorsqu'elles s'appliquent à la procédure―les propositions sont moins importantes à ce stade pour moi), mais je suis prêt à mettre cela de coté et focaliser sur ce que tu proposes. J'en ai que des brides dispersées à travers des critiques dans ce que tu as écrit ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2024 à 22:42 (CEST)

Lancement

Bonjour ; à première vue rien ne s'oppose au départ de la procédure (qui n'est qu'un sondage, pas la fin du monde) ; cordialement Michel421 (discuter) 28 août 2024 à 19:29 (CEST)

Tous les sondages ont une page comme celle en brouillon ici qui explique le contexte, la procédure, donne une ou des questions (je prône des questions avec une proposition en préalable). Quelle page de sondage proposes-tu ? Ça prend au moins cela. Dominic Mayers (discuter) 28 août 2024 à 19:36 (CEST)

Eh bien si c'est dans l'espace sondage je te laisse la créer  ; sinon on peut prendre la page dont cette page-ci est la page de discussion (tout est simple ). Michel421 (discuter) 28 août 2024 à 21:08 (CEST)

Je pense qu'il serait plus simple que @Fanchb29 crée une page de sondage à partir de zéro ou à partir de ce qui est déjà là. Cela permettra de comparer et mieux discuter. Au niveau de la structure, il sait ce que je propose: c'est là dans le brouillon. Au niveau des propositions, il sait que j'ai confiance que les propositions avancées par ceux qui veulent des changements seront tous utiles dans le contexte d'un sondage. Pour cette raison et pour éviter les longs débats, je propose qu'on ne rejette aucune proposition claire. Bien sûr, idéalement les propositions moins bonnes seront critiquées et améliorées ou retirées, mais sinon on avance pareil. Ce n'est qu'un sondage.

Mon avis est que les propositions en préalable permettent une bonne communication. Sinon, ce qui arrive et qu'on pose des questions avec une proposition sous entendue. Si on pose la question « Qu'elle type de conflits doivent être traités par ... » , ça sous-entend la création d'un comité ou le changement du rôle des administrateurs. Il faut qu'il y ait un contexte sur la base de laquelle la question est posée. Autrement les questions sont vagues et on n'apprend pas vraiment ce que la communauté pense. La communauté pense peut-être qu'aucun changement n'est utile. Lorsqu'on dit dans la proposition "Tel problème existe, alors on propose ... ", la communauté sait de quoi on parle et elle peut être d'accord ou contre la proposition et son contexte. Demander dans l'abstrait "Voulez-vous des changements ?", comme certains le suggéraient, n'est pas une bonne communication. Dominic Mayers (discuter) 28 août 2024 à 22:12 (CEST)

Alors @Fanchb29 est-tu d'accord pour créer la page de sondage ? Merci Michel421 (discuter) 29 août 2024 à 18:33 (CEST)

Pourquoi n'en crée pas tu une toi même? Dominic Mayers (discuter) 29 août 2024 à 19:23 (CEST)

Michel421 (discuter) 29 août 2024 à 20:55 (CEST)

 

La page de sondage est maintenant dans l'espace Wikipédia

@Fanchb29, la page a été renommée dans l'espace Wikipédia par Michel421. Je t'invite encore plus maintenant à la modifier. Ça nous permettra de voir exactement ce que tu as en tête. (En passant, je relis le but et c'est trop de bla bla. La première phrase suffit. Le reste ça s'explique dans la page de discussion.) Dominic Mayers (discuter) 29 août 2024 à 20:30 (CEST)

Balisage

Bonjour ; pour la bonne forme il faut une date d'ouverture de la discussion (6 novembre 2023 d'après ce que j'ai compris), une date de début du sondage, et déterminer la durée du sondage ; cdlt Michel421 (discuter) 30 août 2024 à 23:11 (CEST)

Lorsqu'on aura plus de participants aux brainstorming, des gens qui ont adopté la procédure, on pourra parler de ces choses. Pour l'instant, il est possible que même @Fanchb29 ne soit pas intéressé. Dominic Mayers (discuter) 30 août 2024 à 23:23 (CEST)

Recrutement

Si j'en juge par ce tableau, il n'y a vraisemblablement jamais eu 12 arbitres (il y en a eu 10/11 vers 2010). Michel421 (discuter) 31 août 2024 à 17:15 (CEST)

Étant donné qu'il est question dans la proposition 2, d'un autre type de CAr, pas orienté vers les nécessités à court terme, mais sur les décisions à long terme qui font le lien avec la communauté, je ne pense pas que ce tableau est significatif. Plus de gens pourront être intéressés à devenir membre. Il est moins important que les membres soient disponibles au quotidien. Pour un exemple de ce que ferait le comité, je pense par exemple à cette proposition de @Fabius Lector. Le CAr aurait les moyens et le mandat de créer de tels outils communautaires. Il aurait aussi, bien sûr, un rôle de supervision sur les activités des administrateurs, mais pas pour les remplacer dans leur responsabilité quotidienne. C'est le sens standard donné à une supervision. J'ai exclu dans leur rôle la tâche de directement prendre en charge les appels ou recours contre les décisions des administrateurs, mais on peut facilement ne pas exclure cette tâche. La raison pour cette exclusion était seulement qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils pourraient y avoir beaucoup de recours ennuyeux à traiter. Il suffirait de leur donner la possibilité de créer une instance qui les aiderait au quotidien pour l'exécution de cette tâche. Bref, l'idée est de préserver le principe que le CAr a un rôle de supervision à un haut niveau et qu'il le fait en représentant la communauté. Les administrateurs aussi représentent la communauté, mais au cas par cas, ce qui est différent. Dominic Mayers (discuter) 31 août 2024 à 18:03 (CEST)

"Bref, l'idée est de préserver le principe que le CAr a un rôle de supervision à un haut niveau et qu'il le fait en représentant la communauté." C'est bien comme ça que ça avait été plus ou moins prévu depuis le début ; mais il y a la théorie et la réalité, la réalité c'est le manque chronique de personnel. Michel421 (discuter) 31 août 2024 à 18:48 (CEST)

On a énormément échangé sur divers points. Je propose qu'on attende de voir si d'autres ont des opinions. Autrement, on créera un gros pavé à nous deux et ça éloignera les gens. Dominic Mayers (discuter) 31 août 2024 à 18:52 (CEST)

OK donc ;  Fanchb29, Fabius Lector, L'embellie, Jules*, Waltercolor, Racconish et Baldurar : - Des ... opinions ? Avec mes remerciements Michel421 (discuter) 1 septembre 2024 à 15:21 (CEST)

Bonjour @Michel421. Tu peux me compter parmi les absents à cette discussion puisque je suis en wikibreak et ne traine sur le wiki que rarement désormais. Bonne réflexion à vous ! L'embellie (discuter) 1 septembre 2024 à 17:57 (CEST)

@Michel421, pas trop sûr de ce qui est attendu. De mon côté, comme je l'avais dit, je n'ai pas envie de passer trop de temps sur des réflexions où les principaux concernés, les administrateurs, ne s'engagent pas.

Sinon, en l'état, mon diagnostic est que les conflits de « haut niveau » vu ces derniers mois sont politiques, en lien avec des initiatives de WMfr (voire de WMF) dont le soutien à LSP vus par des opposants comme des entité extérieures à la communauté qui tenteraient d'imposer leurs vues.

Je crains donc qu'il n'y ait pas de volonté d'arbitrage parce que la plus haute autorité pouvant le faire, WMF, sera associée à un des partis en présence. Ça se voit encore dans le sondage en cours sur le CdCU avec tous les commentaires opposant deux légitimités, « la communauté » et WMF. Le problème avec « la communauté », c'est qu'elle n'est pas réellement définie, qu'on n'a pas d'outil technique pour une véritable consultation et que ceux qui prétendent parler en son nom tombent facilement dans les problèmes de « Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence » que pointe justement le CdCU.

Pourquoi ceux qui ont le pouvoir actuellement voudraient-ils changer le système qui leur a bénéficié ? Pourquoi voudraient-ils changer la gestion des conflits si ils sont eux-mêmes en conflit et craignent qu'on instaure un système leur étant défavorable ? Fabius Lector (discuter) 2 septembre 2024 à 01:23 (CEST)

@Fabius Lector, un gros merci pour ce commentaire. Je ne comprends pas « initiatives de WMfr (voire WMF) ». Il me semble que Wikimédia France est complètement indépendante de la WMF, comme le sont Wikimédia Canada et autres organisations nationales indépendantes qui ne sont pas en charge de la gestion de Wikipédia (fr ou autre), mais qui peuvent avoir une influence par leur support à des projets tels LSP. Une autre question qui est probablement reliée: de quelle parti il est question dans « sera associée à un des partis en présence »? Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2024 à 02:44 (CEST)

@Dominic Mayers, cf. dans les réponses à la question 3 où parler de « conflit d'intérêt » est immédiatement identifié à un ciblage de LSP qui, pour ce que j'en ai compris, s'inscrit au niveau français dans la politique globale de WMF en faveur de l'inclusivité, la réduction des biais de genre etc.

Cf. Open the knowledge chez WMF avec notamment « women and nonbinary people; those within the LGBTQI+ community » et comment c'est traduit par le Figaro en 2022 quand ça concerne l'action de LSP : « L'association Wikimedia France s'est engagée à soutenir financièrement des contributeurs voulant créer davantage de pages pour les femmes ou les minorités sexuelles. Au risque de renoncer au principe de neutralité, pourtant au fondement de l'encyclopédie en ligne. »

En gros, ça coince sur certaines évolutions avec des positions « conservatrices » au sens de conservateur de patrimoine réticent à changer les habitudes, avec des esprits « encyclopédistes » pensant pouvoir être neutre en se plaçant au-dessus des partis, et avec aussi un conservatisme politique voyant ces initiatives de WMF & al. comme venant du camp adverse, conservatisme difficile à mesurer sur WP vu qu'il est rarement explicite et participe parfois d'une simple ambiance intellectuelle.

Cf. ce vote que je souligne régulièrement mais dont je vois peu de gens s'émouvoir : « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! ».

« La communauté » doit faire avec ce contexte et j'ai hésité à mettre les pieds dans le plat en faisant un sondage posant la question de qui perçoit ainsi ces initiatives de WMF et WMfr mais je ne le ferai pas parce que sans outil préservant l'anonymat, ça risquerait d'envenimer les choses. Fabius Lector (discuter) 2 septembre 2024 à 11:26 (CEST)

OK, tu ne disais pas que Wikimedia France représente WMF ou en est une partie, mais uniquement que les deux se trouvent à appuyer, chacune à leur manière (e.g. je n'ai pas vu le projet LSP mentionné dans la page de WMF), une meilleure représentativité des femmes (et d'autres groupes qui sont sous représentés). Je te remercie de nouveau pour ces commentaires. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2024 à 13:22 (CEST)

@Dominic Mayers, juste un point technique. Wikimedia France peut difficilement être vu comme un organe vraiment totalement indépendant de la WMF puisqu'elle vit en partie de subvention de la WMF. Certes WMFr est en soit juridiquement une association indépendante, mais financièrement dépendante de la WMF. Ce qui est assez logique somme toute. Mais on peut aussi comprendre qu'un tiers faisant un don à la WMF pourrait souhaiter que son argent n'aille pas à une association tierce.

Je ne veux pas relancer le wikidrama autour de LSP. Juste dire, ping @Fabius Lector au passage, que ce qui a je pense innitialement braqué ou tout du moins interrogé certaines PCW, c'est le fait qu'initialement LSP était un projet comme tant d'autres sur Wikipedia, mais que s'est ensuite créé une association homonyme avec l'appui financier de WMFr (et donc indirectement de la WMF), et que cela a pu être perçu comme une confusion des genres avec tout ce que ça suppose. Et, à tort ou à raison, une volonté de la WMFr et de LSP de peser éditorialement voir de l'entrisme. Je peux développer, mais ce n'est peut être pas l'endroit. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 11:44 (CEST)

@Le chat perché, le problème concret est de savoir si cette affaire peut bloquer l'évolution de la gestion de conflits parce que les gens impliqués ne veulent pas prendre le risque d'une résolution en leur défaveur. P.e. la WMF, autorité administrative de plus haut niveau qu'on ait, serait-elle acceptée pour juger/arbitrer un dossier opposant des contributeurs aux associations WMfr/LSP ?

Pas évident, le sondage en cours sur le CdCU me semble encore montrer un concours de légitimité entre ceux se voulant représentants de « la communauté » et des instances officielles de Wikimedia, le tout sur fond de conflit avec LSP. Fabius Lector (discuter) 3 septembre 2024 à 14:45 (CEST)

@Fabius Lector, je pense que tout ne tourne pas non plus autour de LSP (le projet ou l'association ? On s'y perd parfois un peu). Ni à y réfléchir qu'on puisse y voir un motif de blocage avec les discussions ici menées.

Ce que tu dis sur le fond est juste, et notamment sur un certain conservatisme de certaines PCW, mais je ne pense pas qu'il faille établir un lien direct avec LSP.

Je ne pense pas que la WMF souhaiterait s'occuper d'un différend local. Sauf à ce que les voies locales aient été épuisées. Et encore. Ou bien dans l'hypothèse ou une des parties prenantes estimerait par exemple que le CdCU n'a pas été respecté à son endroit. A ce titre je vois une certaines antynomies entre d'une part le conservatisme en question qui inclue une volonté (légitime) d'indépendance locale, et d'autre part le fait de se laver les mains localement de l'application de certaines résolutions du CdCU. Si on veut être indépendant il ne faut pas tendre le bâton pour se faire battre et donner des occasions à la WMF de venir prendre le pas et décider pour nous. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 14:56 (CEST)

Comment cette discussion intéressante peut se traduire en une nouvelle proposition ou une amélioration des propositions sur la table ? Les discussions sur le fond ne sont pas proscrites, mais il faut garder à l'esprit que l'on est dans la période de brainstorming pour fixer des propositions à considérer dans le sondage. Dominic Mayers (discuter) 3 septembre 2024 à 15:19 (CEST)

Puisqu'on est, paraît-il, en Brainstorming avec entre autres une proposition qui suppose l'intervention de 10/12 arbitres (10 c'était il y a longtemps, et 12 jamais), ne conviendrait-il pas déjà de sécuriser/pérenniser les institutions qui existent (enfin, sont supposées exister) ? Cordialement Michel421 (discuter) 2 septembre 2024 à 16:17 (CEST)

Fabius et L'embellie ont située la problématique à un autre niveau, celui du timing et du contexte politique global dans lequel tout cela se situe. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2024 à 16:28 (CEST)

Je sais, alors en guise de "contexte politique", on en a vu d'autres avec les "Pierrots", l'"anticlique" etc, je ne suis pas inquiet là-dessus ; sur le "timing" par contre je perçois le manque de personnel comme un pb sérieux : on est en train de gloser sur des propositions (que je soutiens dans la forme) qui demandent plus de moyens que ce dont on dispose, donc il n'y a pas 36 options, il faut créer des moyens, et c'est tout. Michel421 (discuter) 2 septembre 2024 à 16:54 (CEST)

Les commentaires de L'embellie et de Fabius sont pertinents. J'avais seulement besoin de mieux comprendre celui de Fabius. Je souscris entièrement à son analyse en termes de conservatisme en opposition à une volonté de changements impliquant des groupes moins bien représentés. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

J'ai bien compris le commentaire de Fabius, et j'ai bien compris que le vote d'un sondage antérieur qu'il citait exprimait du conservatisme. Quel est le rapport avec ce qui nous occupe présentement ? cdlt Michel421 (discuter) 2 septembre 2024 à 19:59 (CEST)

Si la WMF représente la communauté, y-compris la communauté francophone, et les administrateurs aussi représentent cette même communauté, alors ceux-ci peuvent être perçus comme remettant en cause la légitimité de la WMF pour représenter la communauté francophone. Vice-versa, la WMF, en particulier avec le CCU, peut être perçue comme remettant en cause la légitimité des administrateurs il est utile d'expliquer comment cela se fait harmonieusement sans que l'un empiète sur l'autre. Cette situation me semble indicatrice d'une difficulté similaire avec un CAr renouvelé qui lui aussi prétendra représenter la communauté. En parlant de conservatisme vs LSP, etc. Fabius expliquait plus en détails cette polémique. Dans la proposition 2, j'essaie d'atténuer cet effet en présentant le CAr comme une extension de la WMF, laquelle s'assure que le CAr représente bien la communauté, et en disant que les administrateurs représentent aussi la communauté, mais au cas par cas, ce qui est différent. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2024 à 20:24 (CEST)

Rien compris. Quel est le rapport avec ce qui nous occupe présentement ? Donne-moi un diff montrant que les admins remettent en cause la légitimité de la WMF, et un diff montrant que la WMF remet en cause la légitimité des admins (je me fous de ce qui est soi-disant "perçu" par les uns ou les autres); cdlt Michel421 (discuter) 2 septembre 2024 à 21:46 (CEST)

J'ai seulement dit que ça peut être perçue comme cela. L'idée est de prévenir plutôt que guérir et donc d'adopter une approche qui évite le plus possible ce genre de polémiques. Je ne veux pas créer de pavé à nous deux, alors dans l'avenir je considérerai que tu adresses tes commentaires à d'autres et n'y répondrai pas. Dominic Mayers (discuter) 2 septembre 2024 à 22:28 (CEST)

Les admin ne sont pas élus pour représenter la communauté. Ce n'est pas leur rôle. Leur rôle est de pouvoir recourir à des outils permettant la protection de l'encyclopédie au sens large. Ce qui inclus aussi de pouvoir bloquer des contributeurs qui par leur comportement perturbent Wikipedia. Les arbitres ont dans l'absolu une fonction de représentativité, mais qui s'est un peu atténuée avec la dévolution de leur pouvoir de nomination des OS et CU au CNOM.

Maintenant pour parler franchement vu à quel point la communauté est "plurielles" je vois mal comment un commité de 5 ou 10 personnes (dont, possiblement certains élus avec une par de "contre" non négligeable) pourrait se prévaloir vraiment de représenter la communauté. Enfin tout dépend aussi de ce qu'on entend pas "représenter". Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 11:51 (CEST)

Je suis d'accord avec ... vu à quel point la communauté est "plurielles" je vois mal comment un commité ... pourrait se prévaloir vraiment de représenter la communauté. C'est pour cela, je pense, que @Fabius Lector dit que l'on doit se donner des outils. Même là, ça va dépendre de la communauté. On ne pourra peut-être jamais créer un CAr actif, car le désir ou la confiance en une bonne représentation pourrait toujours manquer dans celle-ci. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en discuter et essayer. Dominic Mayers (discuter) 3 septembre 2024 à 13:01 (CEST)

Rappel

Je rappelle quand même que dans l'immédiat nous sommes là pour débattre de trois propositions, dont l'une au moins requiert un comité d'arbitrage solide, pérenne ; en conséquence, je propose qu'on parle déjà des moyens d'y parvenir ; bien à vous Michel421 (discuter) 3 septembre 2024 à 18:26 (CEST)

Clarification: Le but du brainstorming est de présenter des propositions claires. Une proposition peut être claire sans expliquer les détails de comment elle sera réalisée et sans justifier dans les détails que le problème qu'elle veut résoudre existe vraiment:

• Si certains pensent qu'il est nécessaire d'inclure plus de détails sur la manière de réaliser une proposition (par exemple, comment recruter les membres), ils peuvent le faire dans une proposition plus complète. La proposition originale pourra alors être supprimée s'il y a consensus, mais on évite les longues discussions à ce sujet.
• C'est à la communauté de juger si le problème visé par une proposition est réel. Elle le fera au moment de juger la proposition. Encore ici, on évite les longues discussions à ce sujet.

Cette manière de procéder est là pour garantir qu'on ne piétine pas dans de longues discussions à propos des propositions. Cependant, certaines critiques peuvent être utiles, si elles permettent d'améliorer les propositions. Dominic Mayers (discuter) 3 septembre 2024 à 22:46 (CEST)

C'est toi qui as rédigé ces propositions, et tu ne les trouves pas claires ? Alors il n'y a rien que je puisse faire, je te laisse monologuer, à + Michel421 (discuter) 4 septembre 2024 à 11:41 (CEST)

Questions ou sondage préalable sur les relations à WMF et conflits de « haut niveau » ?

@Le chat perché, @Dominic Mayers, @Michel421.

J'ai parlé plus haut des tensions avec LSP et plus généralement du rapport à WMF parce qu'en l'état, la proposition de sondage parle d'un CAr avec un pouvoir de révocation d'admins et dont le travail « focalise sur une écoute de la communauté en harmonie avec la fondation Wikimédia et le CCU », et vu comment s'est passé ma prise de pouls du CAr en mars et ce qui se dit encore aujourd'hui dans l'autre sondage, le conflit autour de LSP a des chances de s'inviter.

Concernant le rapport à WMF, actuellement sur l'autre sondage, on a 3 admins qui ne souhaitent pas être chargés de l'application du CdCU dont un qui ne semble prendre comme « loi » que « nos règles et recommandations » considérant que le els. Tu considères que la "communauté" pensera comme toi qu'il faut changer le fonctionnement au cas par cas. CdCU « a été décidé par la Fondation Wikimedia sans consulter la communauté ».

Donc, faudrait peut-être des questions préalables voire un sondage à part pour savoir quelles sont les représentations du rapport de subordination WMF/fr.wikipedia et qui est vu légitime pour représenter le projet fr.wikipedia :

1. Pensez-vous que fr.wikipedia soit
   1. le projet d'une communauté qui définit ses propres règles et n'applique que secondairement les règles définies par la WMF
   2. un des projets de la WMF laquelle définit les règles globales de participation et offre secondairement aux communautés locales de définir les leurs propres dans le cadre des siennes
2. Classez les groupes suivants dans l'ordre de légitimité à parler au nom du projet fr.wikipedia
   1. associations Wikimédia francophones (Wikimedia France, Suisse...)
   2. l'ensemble des contributeurs actifs, environ 5000 personnes
   3. contributeurs enrichissant particulièrement l'encyclopédie (critères de pages créées, ancienneté, participations aux projets sur les contenus, savoir-vivre...)
   4. contributeurs participant aux sondages et prises de décision (10% au mieux des contributeurs actifs)
   5. 150-200 administrateurs élus (élus par 10% au mieux des contributeurs actifs mais contestations possibles par tous)
   6. gestionnaires non-élus : patrouilleurs, administrateurs d'interface (?), projets hors-contenu etDe plus, à bien y penser, même si faire ressortir les différentes perceptions sur la relation de subordination avec la WMF et les représentants possible de la communauté peut apparaître contre productif, car ça ne met pas du tout l'attention sur une solution, cette étape intermédiaire peut aussi servir de transition utile vers un sondage où des propositions sont présentées. J'appuie donc ton « sondage préalable » à ce sondage mais à la condition qu'on y invite clairement les gens à participer au brainstorming ici.c.
   7. autre (merci de préciser)

Pas trop sûr du mode de détermination des gestionnaires non-élus, mais c'est pour indiquer tous ceux qui s'investissent techniquement dans le projet même si ils ne font pas grand chose au niveau des contenus.

[Edit] j'ai oublié : la question 2 est pour le rapport WMF/fr.wikipedia et on pourrait avoir une question 3 du même type pour la légitimité à créer les règles locales.

Fabius Lector (discuter) 4 septembre 2024 à 12:39 (CEST)

Bonjour @Fabius Lector,

La question 1 est caduque. Soyons clair les règles édictées par la WMF (qui n'a pas besoin formellement en tant qu'hébergeur de l'accord des communautés pour en définir) y compris le CdCU s'appliquent sans réserve et à tous les contributeurs de toutes les communautés. Et je pense que personne ne conteste ça. En revanche certains estiment, et ce point de vu peut se comprendre, que certaines règles sont compliquées à faire respecter localement et qu'il reviendrait à la WMF de les faire respecter et de traiter les plaintes liées. Les communautés locales sont elles libres de rajouter des règles et usages supplémentaires tant que ça rentre dans le cahier des charges général défini par l'hebergeur. Typiquement la comunauté a décidé souveraineDe plus, à bien y penser, même si faire ressortir les différentes perceptions sur la relation de subordination avec la WMF et les représentants possible de la communauté peut apparaître contre productif, car ça ne met pas du tout l'attention sur une solution, cette étape intermédiaire peut aussi servir de transition utile vers un sondage où des propositions sont présentées. J'appuie donc ton « sondage préalable » à ce sondage mais à la condition qu'on y invite clairement les gens à participer au brainstorming ici. ment du mode d'élection/ nomination des OS et CU locaux. En revanche elle n'a pas de possibilité d'influence sur les règles de traitement des masquages lourds et des vérifications d'utilisateurs car la définition provient des policy de la WMF.

La question 2 ne me semble pas vraiment succeptible de faire avancer le bouzin si je puis dire. Et au contraire ça pourrait provoquer des disgressions dans les votes (i.e ce à quoi tu fais référence sur LSP).

NB : il n'est pas vrai de dire que les communautés n'ont pas été consultées dans le processus d'élaboration du CdCU. Elles ont même été appelée à voter pour le ratifier. Mais quand bien même l'hébergeur est libre de faire ce qu'il veut. Peut être que ça peut défriser certains mais c'est ainsi sur le web. Le chat perché (discuter) 4 septembre 2024 à 13:55 (CEST)

J'ai changé le titre de la section pour mieux cadrer.

Les questions sont là pour interroger les perceptions, pas la réalité ou ce qu'on croit qu'elle est, le sujet étant de savoir quelle autorité on reconnaît quand ça concerne des conflits de haut niveau, au-delà de l'autorité communément admise des administrateurs et qui peuvent notamment impliquer une intervention de WMF.

Cf. mon souci avec des réponses à l'autre sondage, venant de 2 adminDe plus, à bien y penser, même si faire ressortir les différentes perceptions sur la relation de subordination avec la WMF et les représentants possible de la communauté peut apparaître contre productif, car ça ne met pas du tout l'attention sur une solution, cette étape intermédiaire peut aussi servir de transition utile vers un sondage où des propositions sont présentées. J'appuie donc ton « sondage préalable » à ce sondage mais à la condition qu'on y invite clairement les gens à participer au brainstorming ici. istrateurs :

• O.Taris : « Non, le CdCU a été décidé par la Fondation Wikimedia sans consulter la communauté, c'est d'abord à la Wikimedia Fondation de faire appliquer le CdCU. [...] si nous jugeons qu'ils manquent à nos règles et recommandations, intégrons les à nos règles et recommandations et toute la communauté (pas seulement les administrateurs) pourra les faire appliquer. »
• JohnNewton8 : « Que la communauté transforme d'abord le CdCU en règle interne à fr-WP (par prise de décision) »

Donc, si je comprends bien, pour eux les administrateurs n'ont pas de rapport de subordination envers WMF, seule « la communauté » déciderait et il faudrait que « la communauté » accepte elle-même un rapport de subordination à WMF pour qu'eux-mêmes en hérite.

Donc :

• question 1 pour savoir comment est perçu le rapport de subordination à WMF
• question 2 pour savoir qui on voit comme le plus légitime à parler au nom de fr.wikipedia, pour voir si perceptions et dispositifs sont cohérents

P.e. si on ne considère pas les votants aux prises de décision et sondages comme suffisant pour assurer une légitimité, va peut-être falloir trouver d'autres modes de consultation, si les associations comme Wikimedia France sont vues comme illégitimes, ça pose un souci de relation à « la communauté », et si on veut une instance comme le CAr pour ce niveau de conflit, faut voir comment lui assurer la légitimité pour le faire, surtout si on parle d'actions par-delà le pouvoir des administrateurs.

P.S. : re-ping @Michel421 et @Dominic Mayers pour suive le changement de titre. Fabius Lector (discuter) 4 septembre 2024 à 15:01 (CEST)

@Fabius Lector , je comprends que tu es favorable à la proposition 2, mais vois des obstacles dans la perception négative du rapport de subordination à la WMF exprimée par certains et dans les différences de point de vue dans notre communauté à propos de qui doit la représenter. Tu suggères que poser des questions préalables est nécessaire pour faire face à ces obstacles. Il me semble que poser ces questions servira surtout à confirmer ces obstacles et aidera un peu seulement à amener une solution. Peu importe la qualité de la solution que l'on propose (e.g., proposition 2), il est évidemment possible que ça ne passe pas à cause de mauvaises perceptions et de trop d'avis divergents dans la communauté. Cela ne doit pas nous décourager d'essayer de mieux expliquer les solutions proposées, ce qui implique éliminer les mauvaises perceptions. Je ne vois pas que poser des questions soit la manière la plus efficace d'y arriver:

• On ne peut pas vraiment savoir ce que la communauté veut sans présenter au moins des idées de solution. Ça doit être une communication. On présente une vision, explique ce qu'on croit être la bonne perception, on propose quelque chose et cela permet à la communauté de s'exprimer.
• Si on veut éliminer les mauvaises perceptions, on doit donner ce qu'on croit être la bonne, pas seulement poser des questions sans aucune proposition comme contexte.
• Des divergences d'opinion, il y en aura toujours. Le mieux que l'on puisse faire est de présenter une solution qui met l'accent sur ce qu'on a tous en commun. Il faut le dire qu'on pense que la WMF n'est pas l'ennemie, mais une amie, car on a tous le même but. La WMF sait très bien qu'elle dépend de la communauté. Elle veut seulement que la gestion locale respecte cette communauté. Cela me semble évident. Oui, il y a des différences au niveau conservatisme/progressisme, mais cela peut se discuter dans l'harmonie.

Dominic Mayers (discuter) 4 septembre 2024 à 17:12 (CEST)

Note ajoutée: Peut-être que ton idée est effectivement de faire ressortir les divergences, afin que la communauté puisse voir qu'un problème existe. C'est un fait que les problèmes qui n'affectent qu'une minorité ne sont peut-être pas compris par la majorité. Si c'est cela, alors il est peut-être néanmoins plus efficace de focaliser directement sur une solution en expliquant en toute simplicité qu'il y a un problème de gestion de conflits, d'abus de pouvoir, etc. dans certains cas. Dominic Mayers (discuter) 4 septembre 2024 à 18:07 (CEST)

Pour moi, ce travail n'a de sens que si il y a un consensus de base sur l'ordre des pouvoirs et question communication, je tends à aller vers une transparence aussi complète que possible.

Dans les propositions actuelles, le CAr est conçu comme

• « une extension de la fondation Wikimédia »
• représentant de « la communauté dans le respect du CdCU »
• avec le pouvoir de révoquer un administrateur.

Pour ce niveau de pouvoir/responsabilité, il faut une légitimité forte et que tout le monde soit au clair sur que ça signifie, notamment que ça me semble entériner/institutionnaliser une (nouvelle ?) forme de subordination.

La WMF joue le jeu d'une relative autonomie des bénévoles mais ça a ses limites comme l'a montré l'affaire de Wikipédia en croate passée sous contrôle d'un groupe manipulant les élections.

Donc, quand la proposition renvoie au point du CdCU sur « Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel » et quand on prétend mettre en place un tel organe représentatif de la communauté, ça pose immédiatement une question de légitimité, de savoir qui est représentatif, comment on choisit ces représentants.

P.S. : j'ai dit nouvelle forme de subordination parce que de ce que j'en comprends, les relations d'administration sont censées se gérer entre bénévoles, nomination des admins par les bureaucrates (je les ai oublié...) après consultation de « la communauté », bureaucrates dépendant eux-mêmes des steward, et je suppose que tout ça fonctionne par un accord implicite vis-à-vis du projet de base de la WMF, accord assimilé à la chaine de confiance menant à ces postes.

Fabius Lector (discuter) 4 septembre 2024 à 18:51 (CEST)

 Fabius Lector : La "légitimité forte" est censée provenir des 75% d'approbation requis pour l'élection au comité ; mais encore faut-il qu'il y ait des candidats, c'est loin d'être gagné ; d'autant que nous sommes déjà le 4 septembre, il n'y a plus que 15 jours pour présenter des candidatures. Michel421 (discuter) 4 septembre 2024 à 22:07 (CEST)

75% de quel corps électoral pour quelle légitimité ? Mon souci serait moins le nombre de candidat que de savoir si l'autorité des élus serait reconnue.

En passant, je conclurais de statistiques sur 2 confirmations d'admin et la dernière (non)élection du CAr que si il y a investissement communautaire, c'est sur le corps des admins et quand il y a un souci de « haut niveau », ça peut peut-être se voir au niveau des bureaucrates qui ne suivent pas forcément l'avis commun ou même l'avis moyen des autres admins et parlent de ces soucis (cf. ici et ici).

Question recrutement, peut-être faudrait-il demander directement aux 7 bureaucrates si ils voient un intérêt à remettre en place un CAr, si c'est non, d'expliquer pourquoi et si c'est oui, ce qu'ils pensent de la proposition. Le leur demander sans demander qu'ils s'impliquent dans le débat vu que ça ne les intéresse peut-être pas de se lancer dans un long débat (demander par mail pour éviter qu'ils se sentent forcés de débattre ?). Ce pourrait en tout cas être utile de savoir si l'indifférence autour de la mort du CAr est générale, y compris au plus haut niveau de responsabilité.

P.S les stats :

• à la première confirmation, 186 votants (=4% des environ 5000 contributeurs réguliers), avec au total 87% pour / 5% contre / 8% neutre, au niveau des admins votant (n=39 = 27% des 146 admins), on a 95% pour et 5% neutre tandis que pour les bureaucrates (n=3 = 43% des 7 bureaucrates), deux ont voté neutre (33% pour et 66% neutre)
• dans la seconde 163 votants (3%), pour l'ensemble des votants c'est 69% pour / 26% contre / 5% neutre, pour les admins (n=29=20% des admins), c'est 83% / 14% / 3% tandis que 4 bureaucrates (57% des bureaucrates) ont voté à 100% pour
• dernière élection du CAr avec 16 votants (0,3%), pas vraiment de stats à faire vu le peu de participation et seulement 2 admins (1,4% des admins).

Fabius Lector (discuter) 5 septembre 2024 à 13:57 (CEST)

Si on consulte les bureaucrates sur des propositions, il y a de grandes chances qu'ils nous renvoient à une consultation communautaire.

En parlant d'élection du CAr, les candidatures sont ouvertes encore pour quelques jours.

Michel421 (discuter) 5 septembre 2024 à 15:13 (CEST)

Ce commentaire m'a fait réaliser le rôle important des confirmations de statut d'administrateur et que cela limite le rôle de supervision de ces administrateurs par le CAR (même s'il était actif). Même les bureaucrates ne peuvent pas vraiment jouer ce rôle. On ne peut pas révoquer un administrateur qui reçoit 75% d'appui par une vote communautaire. Je propose de supprimer la proposition 2. De plus, plus j'analyse ce que la WMF fait avec le CdCU et la formation qui viendra, plus je me dis que le plus important est en train de se faire. La proposition 1 n'est pas nécessaire, car ça sera automatique avec la formation à la gestion des conflits que les administrateurs devront suivre. J'ai perdu l'intérêt pour ce sondage. S'il y a des changements à faire au niveau d'une supervision, il faut changer la manière que les administrateurs obtiennent et conservent leur statut. Il faut que la communauté puisse déléguer la tâche de supervision et celle de révoquer le statut d'administrateur à une instance, mais la tendance ne se dirige pas vers cela. J'ai retiré cette page de ma liste de suivi. J'appuie la cloture de ce sondage et de la PDD initiée par @Jules* telle que proposée par @Nouill. Dominic Mayers (discuter) 5 septembre 2024 à 15:32 (CEST)

C'est bizarre de laisser perdre brusquement du temps et des octets. C'est toi qui a fait ces propositions. Il n'y a qu'à lancer le sondage, et on verra bien. Michel421 (discuter) 5 septembre 2024 à 18:34 (CEST)

Je n'avais pas vraiment compris la dynamique de la situation. Grâce à @Fabius Lector, je comprends mieux le rôle important des renouvellements de statut d'administrateur. (Fait un sondage avec les quelque 200 pcw qui ont participé au renouvellement de JN8 et demande leur s'il préfère déléguer ce type de décision à une instance.) Il y a aussi ce commentaire de @Waltercolor qui m'a ouvert les yeux sur le fait que la WMF a déjà un très bon plan en marche. Il faudrait d'autres propositions qui prennent mieux en compte cette dynamique actuelle, mais je n'en vois pas. Je ne vois rien de bizarre en cela. Dominic Mayers (discuter) 5 septembre 2024 à 19:00 (CEST)

On fait des tonnes de discussions dans plusieurs fils depuis un an et demi, et d'un seul coup on annule tout ? Pas bizarre ? En tout cas je ne m'en mêle plus ; tchao. Michel421 (discuter) 6 septembre 2024 à 08:57 (CEST)

Mon idée supposait que l'on est confiant chacun au départ que certaines propositions ont des chances d'être acceptées. Je suis désolé, mais je ne vois plus de telles propositions. Le problème est que la grosse majorité des wikipédiens qui votent semble être satisfaite que ceux qui gèrent les conflits et sanctionnent soient choisis et maintenus en position par des votes de la communauté, i.e., par eux directement, sans délégation à un CAr ou aux bureaucrates. Dans un tel contexte, les élus ont tous les pouvoirs et on ne peut pas contrôler les abus sauf en discutant du code de conduite et de la manière de l'appliquer dans la démarche de la WMF. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2024 à 11:13 (CEST)

Quelques remarques quand même :

• le CAr dans sa construction actuelle n'est pas fonctionnel, et pas en l'état de l'être.
• à l'origine pour ma part, j'ai lancé quelques discussions pour tenter de remettre un "truc" fonctionnel en place (et durable, pour pallier à plusieurs problèmes, comme la difficulté à traiter certains conflits durables, l'utilisation quelque peu dévoyée des contestations (qui se font souvent non pas sur un mésusage des outils mais sur la contestations d'un avis émis autant au niveau administratif qu'en tant que contributeur "lambda", et aussi -et surtout- que le code de conduite soit que les conflits remontent pour traitement sur méta, soit puissent être traité localement avec la fonctionnalité d'appel.
• actuellement, la communauté n'est pas à ma connaissance favorable à un traitement des conflits directement par Méta, et par ailleurs je n'ai pas lu de la part des administrateurs de souhait de mettre en place entre eux une commission d'appel de leur propre décision. Sachant par ailleurs que généralement ce sont souvent le même groupe d'administrateurs qui traitent les conflits, et la majorité d'entre eux n'intervenant que ponctuellement, voir quasi jamais.

Je le répète (il me semble) en disant qu'il me parait urgent de mettre en place un outil de modération propre à notre projet, qui ne serait plus contraint par un mode de fonctionnement figé. Fanchb29 (discuter) 6 septembre 2024 à 14:23 (CEST)

Le mode de fonctionnement figé à considérer est que la communauté, peu importe les contestations, les avis des bureaucrates ou d'un éventuel CAr actif, peut maintenir ou renouveler le statut d'un administrateur par un vote communautaire. Tu parles de "méta" et de possibilité d'appels, mais ce mode de fonctionnement figé rend caduque tout cela. Comment cette légitimation par vote communautaire qui a le dernier mot sert d'opposition au méta ou à des appels qui seraient fonctionnels ne saute pas aux yeux, mais c'est bien là. La proposition 2 cherche simplement à savoir si la communauté veut changer ce fonctionnement figé. C'est pour cette raison que le CAr dans la proposition focalise sur la supervision et une relation avec la communauté. La proposition n'est peut-être pas bien formulée, mais le principe est que pour bien poser la question il faut donner une idée de ce que le nouveau fonctionnement pourrait être. Autrement, la réponse de la communauté n'est pas significative. J'avoue que @Fabius Lector m'a convaincu par ses diffs que la réponse de la communauté sera non. Entre cent ou deux cents wikipédiens (dont la grosse majorité des administrateurs) sont très satisfaits d'avoir le dernier mot sur qui a le statut d'administrateur et décide des sanctions. Ceux-ci s'opposeront à toute proposition qui menace de changer cela. L'autre approche est celle de la WMF qui invite la communauté à une réflexion par sa participation au CdCU. Ça ne va pas vite, mais au moins ce sont des gens d'expérience qui ont déjà une légitimité qui font le travail. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2024 à 16:35 (CEST)

Il n'est dans mon propos nullement question de remettre en cause la phase de vote pour élire et/ou réélire un administrateur.

Il est question de limiter le détournement procédural qui existe concernant la contestation du statut.

Le code de conduite universel prévoit explicitement la possibilité de 2 modes d'appels : l'appel systématique au comité idoine sur Méta (qui nous concerne actuellement, tout contributeur pouvant faire appel d'une décision des administrateurs sans prévenir ces derniers), ou l'appel traité par une instance locale (comité d'arbitrage, groupe d'administrateurs) auprès de laquelle toutes les plaintes déposées sur Méta concernant le projet seraient transmises au comité local pour traitement.

Concernant le traitement des appels, il y a généralement 20-30 administrateurs qui traitent toutes les RA. Ce sont quelques-uns d'entre eux pour le coup qui ont aussi répondu au sondage évoqué dans cette discussion...

Pour ma part, je vois mal la communauté accepter sans bronché que l'administrateur qui a traité en première instance un conflit aille en seconde instance redonner son avis... Ou alors, il faudra bien comprendre que beaucoup des décisions prises feront l'objet de contestations et de votes de défiance... Ce qui va pas du tout incité de nouveaux contributeurs à prendre les outils pour aider au traitement des flux, tout en épuisant encore plus les actuels volontaires...

Et je le redit, les administrateurs ne sont pas élus pour traiter les conflits, loin de là... La communauté leur a refilé cette mission par défaut parce que le CAr ne rempli pas la mission... Fanchb29 (discuter) 6 septembre 2024 à 17:33 (CEST)

Tu parles de deux niveaux distincts d'opération:

• Il est question de limiter le détournement procédural qui existe concernant la contestation du statut. Cela est au niveau de la supervision globale ce qui inclut la capacité de révoquer le statut d'administrateur.
• Le code de conduite universel prévoit explicitement la possibilité de 2 modes d'appels : Cela est au niveau cas par cas.

Il est important de bien séparer ces deux niveaux et de comprendre le lien entre les deux. Tu as raison que la communauté peut demander à ceux qui travaillent au cas par cas de fonctionner différemment au niveau des appels. Sauf que sans changement au niveau de la supervision globale (capacité de révoquer les statuts, etc.), ça ne fera pas un gros changement. Si les appels se font au niveau de la WMF, ça peut faire un changement, mais c'est parce que ça introduit un élément nouveau au niveau de la supervision globale. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2024 à 18:12 (CEST)

Le Cduc s'inspire non seulement dans les règles qu'il met en avant mais aussi dans la manière de fonctionner du wiki anglophone.

Le wiki anglophone ne fonctionnant pas du tout comme ici, dans le sens ou les administrateurs se concentrent essentiellement sur les "petits" conflits, leur arbcom sur les gros, avec notamment un fonctionnement à l'anglo-saxonne...

La révocation du statut des administrateurs (par les arbitres) est "récente" pour la wiki FR, issue de la dernière réforme, à l'époque elle n'a pas paru si déraisonnable que cela car pas utilisé dans au moins les 5 années précédentes et parce que la procédure de contestation de statut avait été mise en place entre temps. De plus, ce choix était proposé dans le cadre d'un choix plus global, ce n'est pas forcément ce point qui a été refusé par les votants mais d'autres points de la proposition globale...

Ce qui n'empêche en rien de la remettre pour le coup d'ailleurs.

Pour ma part, ce que j'indique est qu'il ne me paraitrait pas déraisonnable d'indiquer un truc du style "les membres du comité s'assurent de la validité des contestations avant de lancer la procédure de vote, et peuvent s'ils considèrent les arguments comme non pertinents ne pas procéder à un vote" et "les membres du comité sont habilités à retirer un statut en cas de mauvais usage des outils et/ou comportement perturbateurs". Cela ne voulant nullement indiqué qu'ils retirent à chaque fois les outils, mais qu'ils peuvent éventuellement le faire s'ils le considèrent comme adapté (ou mettre en probation...).

Mais ce que je veux redire ici qui me semble important de souligné, c'est qu'à laisser la situation en l'état, on joue un jeu assez dangereux de voir le comité Méta débarqué et prendre en charge le traitement de pas mal de RA à la place des administrateurs sans que nous ayons notre mot à dire, et avoir un traitement totalement différencié du traitement actuel des RA qui est totalement public. Sur Méta, rien de la procédure n'est visible ni communiquée aux parties... Sur les conflits, il est la plupart du temps laissé des heures (voir jours) aux parties pour se défendre notamment. Méta peut bloqué quelqu'un sans aucune annonce préalable (et le service juridique de la fondation l'a déjà fait d'ailleurs) et sans donné de raison...

Il me semble préférable pour ma part que l'on mette en place au niveau local l'outil nous permettant toujours de traiter un certain nombre de conflits publiquement, en ne gardant confidentiels que les conflits nécessitant vraiment une certaine confidentialité. Fanchb29 (discuter) 6 septembre 2024 à 21:48 (CEST)

Un règlement tel « les membres du comité sont habilités à retirer un statut en cas de mauvais usage des outils et/ou comportement perturbateurs », sans clairement préciser qu'un vote communautaire ne peut s'opposer au retrait du statut, ne servira à rien. La communauté doit déléguer clairement au CAr la supervision des administrateurs ce qui inclut le retrait de leur statut lorsque nécessaire. Il me semble que la communauté n'est pas prête à cela. Il me semble que la situation est qu'il y a près de 200 wikipédiens (y compris des administrateurs) qui se sentent en contrôle de la situation et veulent conserver ce pouvoir malgré les abus condamnés par la WMF. Dominic Mayers (discuter) 6 septembre 2024 à 22:43 (CEST)

Ne te casse pas la tête ; cdlt Michel421 (discuter) 6 septembre 2024 à 23:39 (CEST)

M. Michel421, je ne communiquais pas avec vous et vous prie de ne pas faire de suppositions sur mes humeurs. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2024 à 00:02 (CEST)

Merci @Michel421, pour le coup c'est une mauvaise lecture (survol trop rapide) de ma part qui a fait dérapé un peu la discussion d'origine.

@Dominic Mayers : au contraire, cela me paraitrait plus sain que même une décision du comité puisse être discutée voir remise en doute par un vote.

Je ne dit pas qu'il serait normal que toutes les décisions soient remises en cause, mais dans certains cas le comité n'a pas forcément toujours raison.

Tout le problème de départ du projet francophone est aussi un peu présent dans vos propos (et j'y ai malheureusement contribué à un moment donné) : un hyper formalisme.

Par exemple, il ne me paraitrait pas déconnant pour moi que le comité retarde un vote de confirmation (malgré les 6 oppositions réglementaires) au motif que s'il a bien lieu de s'interroger sur la confiance accordée à un administrateur, ce vote sous le coup de l'émotion serait par ailleurs trop précoce, et qu'il vaudrait mieux qu'il a lieu dans 1 ou 2 mois plutôt que tout de suite... Mais si on va dire dans la proposition "le comité peut valider/s'opposer à un vote", on empêche de fait toute autre décision du comité... Tout comme aller indiquer "tout se fait sur le wiki en public" est intenable pour le comité, parce qu'il doit pouvoir échanger hors "caméra"... Fanchb29 (discuter) 7 septembre 2024 à 00:03 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : Mais si on va dire dans la proposition "le comité peut valider/s'opposer à un vote", on empêche de fait toute autre décision du comité... Si tu veux dire que la communauté refusera cela, je le comprends et probablement qu'on ne devrait pas avoir à le dire. Ça devrait être automatique que la communauté fait confiance au CAr. Il ne devrait plus y avoir de procédure de renouvellement par la communauté, car la supervision est délégué au CAr. Le CAr peut consulter la communauté, mais ce n'est plus un vote de renouvellement. C'est simplement une évaluation des administrateurs, un peu comme les professeurs se font évaluer par leurs élèves, mais la direction n'a pas à garder un professeur qui a fait une action inacceptable même si 90% des élèves l'adorent. C'est un fonctionnement normale de supervision que je prône ici. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2024 à 00:09 (CEST)

En mettant une formulation de ce type dans le règlement, tu oblige le comité a se conformé à ce qui est indiqué, ici soit déclenché la procédure de vote de confirmation, soit ne pas la déclenché. Mais alors il ne peut plus dire "cette procédure de vote aura bien lieu, mais pas tout de suite", ou encore "nous ne considérons pas que les contestations présentées soient valides, mais toutefois nous invitons l'administrateur a lancé de lui-même un vote de confirmation".

Dans ce type de cas, je pense qu'une formulation du type "les membres du comité valident (ou non) les contestations déposées" est plus adaptée. Si entre eux, ils considèrent par exemple qu'une des contestations pose souci, soit en raison de ce qui est indiqué dans la contestation, soit en raison du comportement du contestataire, soit pour d'autres raisons, il me semble nécessaire de laisser la possibilité au comité de ne pas validé la contestation sans limiter les raisons de ce refus... Fanchb29 (discuter) 7 septembre 2024 à 00:34 (CEST)

Je pense que je t'avais mal compris. Je ne comprends toujours pas la nature du problème dont tu discutes. C'est probablement que tu considères un contexte de supervision différent de celui que je considère. Je vois cela simple. La communauté délègue entièrement la supervision au CAr, mais étant donné que le CAr garde constamment un lien avec la communauté, les contestations de statuts sont acceptées et étudiées. Ensuite, le CAr informe de sa décision. C'est tout. Sauf que la communauté doit désirer un tel CAr auquel elle pourrait faire confiance. Si la communauté avait ce désir, les membres viendraient, mais elle n'exprime pas ce désir. C'est là que le bât blesse. Dominic Mayers (discuter) 7 septembre 2024 à 00:49 (CEST)

 Fanchb29 : Les membres du comité n'ont pas, à ma connaissance, à valider des contestations (ni d'ailleurs à les invalider, sauf modification du règlement) Michel421 (discuter) 9 septembre 2024 à 15:10 (CEST)

Par contre, rien n'empêche de prévoir une telle procédure, de même que rien n'empêche de prévoir des appels de décisions en général. Michel421 (discuter) 9 septembre 2024 à 16:53 (CEST)

@Michel421 : je reste sur l'idée, mais peut-être à tort, que le comité d'arbitrage dans sa forme actuelle a vécu, et qu'il est temps d'accepter qu'il n'a plus d'avenir en tant que tel sur le projet.

En cela, je suis donc dans l'optique de proposer une forme de comité, que nous pourrions par exemple appeler "comité de modération", à l'image de ce qui a été fait pour le comité de nomination.

On pose la question sur la manière dont les membres sont élus, la durée du mandat, et la mission générale dévolue au comité, et a lui de gérer le reste. Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2024 à 18:30 (CEST)

Le nom n'importe pas, par contre, si tu veux supprimer la fonction d'arbitrage, cela requiert une prise de décision.

Par ailleurs, il n'y a pas de "modération" sur Wikipédia en ce sens que les propos d'autrui ne peuvent pas être modifiés (à la rigueur, ils peuvent être supprimés (masquage lourd) par les OS mais c'est autre chose) Michel421 (discuter) 9 septembre 2024 à 21:39 (CEST)

Maintenant ce ne sont pas les idées qui manquent... Michel421 (discuter) 14 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

Création d'un espace communautaire dont le but est d'améliorer la gestion des conflits

Le CAr, surtout avec avec son pouvoir, selon le règlement, de retirer un statut d'administrateur, ne fonctionne pas, car la communauté n'arrive pas à faire confiance en des membres qui auraient un tel pouvoir. La communauté n'a même pas confiance lorsqu'il est seulement question de gérer les appels. La création d'un espace communautaire pour discuter de cela et de la gestion des conflits en général sera peut-être mieux accueillie par la communauté. Ça serait une manière de permettre à des candidats éventuels au rôle d'arbitre de mieux se faire connaître. J'ai rapidement regardé dans Projet:Accueil pour voir si un projet de ce genre existe et j'ai vu Projet:Lutte contre le harcèlement. Il faudrait regarder ce qui se passe sur ce projet, mais l'idée est que ça serait un projet de ce genre pour la gestion des conflits en général avec une attention particulière sur le rôle du CAr. Dominic Mayers (discuter) 11 septembre 2024 à 18:06 (CEST)

J'ai survolé un peu le projet Lutte contre le harcèlement et ma conclusion est que créer un espace communautaire n'est pas suffisant en soi, mais peut-être que si le projet gagne un peu de légitimité et arrive à se faire connaître par des actions, ça sera utile. Le projet pourrait aussi avoir des contreparties dans des fondations externes telles Wikimédia France, si on arrive à se faire reconnaître. Je suis peut-être naïf ici. Dominic Mayers (discuter) 11 septembre 2024 à 18:18 (CEST)

Nouvelles propositions à creuser suite au Bistro du 19 septembre

Je pense que cet "espace communautaire dont le but est d'améliorer la gestion des conflits" est tout trouvé : on peut très bien décider que c'est ici même. J'arrive d'une discussion de bistro où  Fanchb29 : avait proposé de démarrer quelque chose sur une base minimale.

Par contre il existe déjà trois propositions ici dans la page principale Wikipédia:Sondage/Propositions_pour_traitement_des_conflits.

 Jules*, Waltercolor, Dilwenor46 et Dominic Mayers : et tous ceux qui passeraient par là : qu'en pensez-vous ? Avec mes remerciements Michel421 (discuter) 21 septembre 2024 à 11:24 (CEST)

Bonjour, Michel421, merci de la notif, je trouve très intéressante l'idée de Waltercolor d'un système de groupe temporaire de résolution des conflits, nommé chaque fois qu'on en a besoin et désigné par l'équivalent du groupe de nomination pour les CU qui existe déjà, et qui d'ailleurs pourrait éventuellement et selon leurs voeux, faire office de cela. J'attends cependant un peu l'avis de Waltercolor elle-même, pour ne pas empiéter sur son idée, et j'attends de savoir si elle va ouvrir une page dédiée. Sinon, j'expliquerai le système en question, avec mes idées à moi là-dessus. Que penses-tu, j'ouvre une section particulière? Ou pas? Bonne fin de semaine à toi !--Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 14:26 (CEST)

@Michel421 :

Pour ma part, je ne comprends pas l'intérêt de créer un comité élu ayant pour tâche de désigner un autre comité...

J'y vois plusieurs problèmes qui me font dire que cela va créer plus de problèmes qu'autre chose :

• les membres désignés seront sélectionnés comment ?
  • A partir de la liste des contributeurs "actifs" ? mais alors sous quels critères on considère qu'un contributeur est actif ?
  • Pris sur la liste d'inscription des contributeurs voulant bien être membre du comité temporaire ? Mais alors on leur fourni quel outil pour pouvoir délibéré et garder une trace des échanges ?
• Comment on s'assure que le comité temporaire est "neutre" ?
• Comment on traite tout ce qui n'est pas stricto-sensu un arbitrage mais des discussions par exemple avec la fondation, d'autres comités, ...
• Comment seront traités les appels ? Comité temporaire aussi ou traité directement par le comité élu ?

J'y vois aussi pour ma part un gros problème de légitimité : nous avons déjà le problème avec le CAr sous sa forme actuelle dont les décisions n'ont pas fait forcément l'objet d'une adhésion communautaire forte... Fanchb29 (discuter) 21 septembre 2024 à 16:40 (CEST)

@Dilwenor46 Merci de ne pas expliquer mon idée à ma place. Waltercolor (discuter) 21 septembre 2024 à 17:40 (CEST)

Bien sûr que non, Waltercolor ça ne me viendrait pas à l'idée. On t'écoute, donc! --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 17:52 (CEST)

@Dilwenor46 Je ne veux pas que ma proposition figure sur cette page. 21 septembre 2024 à 19:29 (CEST) Waltercolor (discuter) 21 septembre 2024 à 19:29 (CEST)

Je m'auto-cite, message plus haut "j'attends cependant un peu l'avis de Waltercolor elle-même, pour ne pas empiéter sur son idée, et j'attends de savoir si elle va ouvrir une page dédiée". Donc pas de problème pour moi. A une autre fois, peut-être. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 20:35 (CEST)

 Fanchb29 : Le pb du "comité qui élit un comité" est quand même tempéré par le fait que le second comité est (ou sera) censé être temporaire et ciblé.

En ce ce qui concerne les décisions du CAr qui n'auraient "pas forcément fait l'objet d'une adhésion communautaire forte", il ne s'agit pas de réformes du CAr (elles sont communautaires), mais de décisions ponctuelles. En ce sens, on peut en dire autant des décisions des admins ; bonne soirée Michel421 (discuter) 21 septembre 2024 à 22:30 (CEST)

Oui, et je ne suis pas d'accord avec l'idée que chaque fois il faudrait nommer le groupe qui nomme lui-même le comité, c'est beaucoup trop lourd. Je pense que le premier comité devrait être stable pour un temps assez long. Bonne soirée à vous, Fanch et Michel. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 23:05 (CEST)

@Michel421 : les administrateurs voient régulièrement leur action être contestée par des contributeurs, et doivent s'attendre à prendre des coups pas mérités au moindre avis exprimé.

Les arbitres en leur temps devaient eux aussi subir les pressions des arbitrés (et/ou leur défendeur) durant l'arbitrage, voir étaient contestés pour des actions précédentes n'ayant pas grand chose à voir avec le cas présenté.

Alors des "arbitres" temporaires retenus (sous quels critères ?) pour traité un cas, sans outil particulier, avec peut-être un passif (réel ou imaginé)...

Désolé, mais là, je ne vois pas trop le gain communautaire pouvant résulter d'un tel comité.

Ce que je vois, c'est qu'il faudra élire un comité (ca, cela reste faisable). Mais que ce comité devra ensuite aller quasiment enquêter sur chaque candidature en analysant toutes les contributions des candidats, avant d'éventuellement désigné le candidat pour traiter un cas.

En plus de devoir s'assurer après que la décision et les actes du comité temporaire soit ni trop sévère ni trop coulant par rapport à la norme acceptée par la communauté...

Par ailleurs, actuellement on ne peut pas non plus dire que le CAr sous sa forme actuelle, et même sous des précédentes formes, a une adhésion "forte" de la communauté hormis le souhait de ne pas supprimer l'instance, du fait qu'il n'y a pas d'arbitres depuis un moment, et qu'il est plus souvent en sommeil qu'en activité... Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2024 à 00:15 (CEST)

Pour le savoir il faudrait expérimenter, et ça n'est pas possible, à chaque fois on retombe sur le même pb, à savoir le manque de personnel ; mais diable comment font les autres ? Merci Michel421 (discuter) 22 septembre 2024 à 12:06 (CEST)

A chaque modification du CAr ces dernières années, il a été question, et j'en suis en partie responsable, de modifier le règlement (voir de l'alourdir) sans jamais revenir dessus.

Par exemple en modifiant la durée d'argumentation des parties, en passant de 66% à 75% le taux pour être élu, et j'en passe.

A aucun moment il n'a été proposer de revenir tout simplement sur la manière dont on traite un dossier...

Alors que l'un des principaux reproches qui revient constamment concernant le CAr est sa lourdeur et surtout sa lenteur. Nous avons bien agit concernant les protagonistes en "réduisant" les temps d'attente limitant d'autant le déferlement d'octets, mais nous n'avons pas réfléchi sur l'inaction des arbitres (volontaire ou non) qui fait que le problème reste entier...

Faut t'il 7 jours pour dire si un dossier est acceptable ? 15j à 1 mois pour que les parties présentent leur argumentation ? Et on ne sait combien de temps pour que les arbitres rendent une décision ?

Sauf dossier durant depuis des mois, ce qui en soit est quand même un gros problème, le CAr n'a pas besoin de plus de 48 heures pour prendre (ou non) en main un dossier. De même 7 jours pour l'argumentation et 7 pour la décision sont à mon sens des durées maxi largement acceptables.

Quand à l'arbcom italien que vous indiquez, il est tout nouveau (avril dernier), et on notera que la page italienne des requêtes aux administrateurs compte 1 requête sur les 7 derniers jours. Que le comité d'arbitrage lui-même prévoit un traitement en 21 jours (décision incluse) de toute requête qui lui serait présentée... Et que dès qu'une demande est ouverte, elle doit être acceptée ou refusée dans les 7 jours, que l'argumentation en parallèle se déroule sous 15 jours max, et qu'il y a entre le 15ème jour et le 21ème jour une décision. Donc en maxi 3 semaines une décision est attendue. Plutôt que commencer à étudier (pour les arbitres) le dossier au bout de 21 jours après avoir accepté ou non le dossier...

Il y a aussi j'ai l'impression une politique bien plus stricte concernant les comportements perturbateurs qui oblige les contributeurs à discuter plutôt que révoquer, limite grandement également les passages en force ou l'imposition d'un point de vu, et pousse vraiment plus vers le compromis... Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2024 à 14:22 (CEST)

Les "comportements perturbateurs" je ne pense pas que cela dépende beaucoup de ce qui pourra être décidé sur ce fil ; on a déjà le R3R voire le R1R ; sinon, je suis tout-à-fait OK pour faire une PDD sur la réduction du temps de traitement des requêtes ; cdlt Michel421 (discuter) 22 septembre 2024 à 17:16 (CEST)

Juste un commentaire à ce sujet @Michel421 : la règle de R1R et surtout des 3 révocations existe bien en théorie, de cela aucun doute.

Mais en pratique, plutôt que de discuter avant de révoquer, on se retrouve avec l'habitude ancrée de révoquer d'abord et éventuellement en discuter après...

Il n'est pas non plus rare que l'intervention d'un tiers n'arrête pas forcément la guerre d'édition, mais va jusqu'à pourrir un historique d'une page dans le cas de guerre larvée (pas plus de 2 reverts dans les 24 heures par exemple, mais sur plusieurs jours quand même)...

Et cela se retrouve à d'autres endroits ou il peut y avoir (pas tout le temps non plus) une certaine tolérance par rapport à certains incidents...

Autant quand il y a un vandalisme évident -du style pipi/caca, ou l'indication de coordonnées persos-, la révocation immédiate se justifie, autant dans d'autres cas bien moins flagrants, cette révocation ne devrait pas avoir lieu au profit avant tout de la discussion... Et c'est sur cela que l'on pêche très sérieusement. Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2024 à 22:50 (CEST)

Je vois bien ; or "ne devrait pas avoir lieu" est très difficile à mettre en œuvre ; c'est comme l'histoire de "contraindre à la médiation" ; mais le R1R, utilisé quelquefois comme ici, ne me semble pas ... avoir marché trop mal (mais je ne suis pas au courant de tout) Michel421 (discuter) 22 septembre 2024 à 23:22 (CEST)

Cette situation était quelque peu exceptionnelle, et il suffisait par exemple de changer de compte pour ne plus être sous le coup des mesures mises en place (notamment).

Avec une application systématique que le compte soit ou non concerné par la mesure de départ aurait déjà plus d'impact... Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2024 à 13:14 (CEST)

Lancement du sondage

(après tout ce n'est qu'un sondage)

 Jules*, Waltercolor, Dilwenor46, Fanchb29 et Dominic Mayers : : et tous ceux qui passeraient par là : Si personne n'y voit d'inconvénient, je me propose de soumettre à la communauté le sondage décrit dans la page principale ; bien à vous Michel421 (discuter) 25 septembre 2024 à 12:44 (CEST)

Mais oui, c'est une très bonne idée !! (enfin de l'action, grand merci à toi).--Dilwen (discuter) 25 septembre 2024 à 12:55 (CEST)

Yes. Ce serait peut-être juste bien de re-notifier toutes les personnes qui ont participé aux dernières discussions sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/22 septembre 2024#Patrouille et admins et Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2024#Comité d'arbitrage, suite.
— Jules* ^discuter 25 septembre 2024 à 14:06 (CEST)

Contre Totalement opposée à ce sondage. La discussion est partie dans tous les sens depuis des mois. Le sujet n'est pas correctement cerné. Pour ma part, j'ai émis un série de propositions pour un traitement des infractions aux règles de la plateforme et au Code mais pas pour la gestion des conflits. Je constate qu' il y a une incompréhension totale quand je lis des choses comme "je trouve très intéressante l'idée de Waltercolor d'un système de groupe temporaire de résolution des conflits" alors que j'ai proposé la création de cours de justice temporaire pour sanctionner des infractions au Code de Conduite" ce qui est totalement différent. Je refuse que mes propositions soient incluses dans ce sondage sur la gestion des conflits. Par ailleurs j'en ai vraiment assez d'être sollicitée en permanence pour la reprise des discussions sur cette page qui est partie à la dérive.

Je considère qu'il faut abandonner cette discussion qui se tient ici (initiée par @Jules*, mais Jules, si tu souhaites faire ce sondage, pas de souci à toi de voir, je ne veux simplement pas que mes propositions y figurent car elles ne concernant pas le sujet) et tout reprendre à zéro.

J'ai des propositions concrètes qui pourraient faire l'objet d'un sondage, mais justement, pas sous l'angle de la gestion des conflits mais en assumant qu'il s'agit d'une application du Code et d'une réponse à des infractions uniquement (être en conflit n'est pas une infraction au Code). Je veux aussi porter moi-même mes propositions sans que d'autres s'en saisissent immédiatement (pas besoin de quelqu'un qui médiatise mes idées à ma place, surtout quand je n'ai même pas eu le temps de les présenter en entier ni de les expliquer), les résument, les portent sur cet page, les mettent éventuellement au vote alors même que je n'ai pas encore décrit l'ensemble de mes propositions et qu'elles ne concernent tout simplement pas ce sujet.

Je suis convaincue qu'il faut reprendre une autre discussion ailleurs, sur une autre page, en cernant autrement le sujet que sur le conflit, en repartant de zéro mais en réglementant comme je l'ai proposé, le "temps de parole" en veillant à ce qu'il n'y ait pas de monopolisation de la parole, de sollicitations incessantes, d'interventions trop longues et trop fréquentes et de "prises en main" non sollicitées des idées exprimées ailleurs.

Prenons notre temps, finalisons des projets sérieux, que chacun et chacune porte les siens en son nom sans que d'autres s'en emparent. Il n'y a aucune urgence à proposer un sondage baclé qui fait perdre du temps à tout le monde et risque de discréditer pour longtemps toute tentative de restructuration des modalités de modération.

Je ne souhaite pas qu'une question aussi importante soit traitée ici, dans cette page et de cette manière. Voila, désolée, mais j'ai une opinion défavorable sur la manière dont s'est déroulée la discussion ici et le forcing permanent qui est fait dans cette discussion. Pour un sujet comme cela, il serait préférable qu'un groupe de personnes de confiance dans la communauté mènent à bien cette tâche délicate de conduire la discussion et proposer un sondage sérieux. Pas d'amateurisme ici, car nous avons une grande responsabilité et pas d'urgence à faire des propositions qui ne sont pas mûres. Waltercolor (discuter) 25 septembre 2024 à 15:46 (CEST)

Techniquement je ne suis pas actif sur cette page (en dépit des notifications…) ; j'avais pas mal participé à la pdd de la PDD sur la gestion des conflits, mais ça fait bien un an que j'ai lâché, car ça tournait en rond avec un nombre de participants trop limité.

Je pense en tout cas, toutes choses égales par ailleurs, que la proposition d'une séparation en deux du statut d'admin est pertinente à proposer dans un sondage.

Surtout, je vois d'un bon œil que d'autres personnes (celles qui ont participé aux sujets du Bistro) s'intéressent au sujet. De ce point de vue, je suis plutôt d'accord avec : « Je suis convaincue qu'il faut reprendre une autre discussion ailleurs, sur une autre page, en cernant autrement le sujet que sur le conflit, en repartant de zéro mais en réglementant comme je l'ai proposé, le "temps de parole" en veillant à ce qu'il n'y ait pas de monopolisation de la parole, de sollicitations incessantes, d'interventions trop longues et trop fréquentes et de "prises en main" non sollicitées des idées exprimées ailleurs. »

— Jules* ^discuter 25 septembre 2024 à 15:56 (CEST)

Bonjour, Waltercolor, tu as raison, c'est un sujet très sérieux et important. Pour ma part, je participerai au sondage proposé ici, mais si tu inities une page pour discuter plus en profondeur de ce que nous devons faire, j'aurai grand plaisir à y participer. A bientôt, peut-être, donc. --Dilwen (discuter) 25 septembre 2024 à 16:25 (CEST)

En tout cas, "la création de cours de justice temporaire pour sanctionner des infractions au Code de Conduite" c'est parfaitement inutile, ça existe déjà Michel421 (discuter) 25 septembre 2024 à 19:37 (CEST)

Le WP:Bulletin des administrateurs ne devrait pas héberger la moindre cours de justice, même temporaire. Combien d'admins souhaitent vraiment y siéger ? Selon Wikipédia:Administrateur#Ce_qu'il_peut_faire, l'admin bloque soit les perturbateurs manifestes, soit ceux que le Comité d'arbitrage a désigné (le Car décidant au nom de la communauté). L'admin ramone les volcans et arrache les baobabs mais pour aimer une rose ou apprivoiser un renard, le statut ne donne aucun avantage, aucune compétence particulière : nous devons tous y participer, en favorisant médiation et conciliation avant que les choses s'enveniment, en établissant de manière durable un moyen de trancher quand c'est devenu sérieux. Je ne sais pas si ce moyen doit être nommé "Comité d'arbitrage", "Cours d'Arbitrage", "Comité d'arbitrage rénové", "Cours de Justice", "néo-Car" mais il faut quelque chose. Le CAr des italiens vient d'être créé pour traiter du Code de Conduite.

Il n'est pas nécessaire de séparer en deux le statut d'admin (@Jules*). Le néo-Car n'a pas besoin des outils techniques d'admin : s'il décide d'un blocage, d'un déblocage ou d'une protection, le néo-Car fera une requête aux admins qui l'appliqueront. Après l'établissement du néo-Car, les admins retourneront à la maintenance élémentaire : les volcans et les baobabs. Et si certains refusent de retourner dans la maintenance quotidienne, la communauté devrait les contester. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 26 septembre 2024 à 00:32 (CEST)

Dans l'absolu, oui, @Habertix, mais que les admins s'occupent de la gestion des conflits est entré dans l'usage, à tel point qu'une bonne partie de la communauté, tout en étant attachée à l'existence d'un CAr (refus répétés de le supprimer), s'accommode de la situation actuelle pourtant dysfonctionnelle. Dans ces conditions, formaliser un retour aux sources du statut d'admin (outils pour la maintenance et les cas évidents de violation des RSV) ne me paraît pas déconnant. — Jules* ^discuter 26 septembre 2024 à 00:43 (CEST)

Et si les admins faisaient un coup d'état, en refusant dès maintenant toutes les RA qui ne concernent ni les volcans, ni les baobabs ? -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 26 septembre 2024 à 01:25 (CEST)

Ahah, j'y ai pensé hier soir, plutôt en mode grève que coup d'État :P — Jules* ^discuter 26 septembre 2024 à 12:06 (CEST)

Bonne soirée ; j'avais réagi par rapport aux propos de  Waltercolor : qui contestait l'objet de cette page (traitement des conflits) et parlait de sanctions (on sanctionne des infractions plutôt que de traiter des conflits, c'est du moins ce que j'avais compris de son discours ; or c'est dans le boulot des administrateurs) ; cordialement Michel421 (discuter) 26 septembre 2024 à 01:00 (CEST)

Lancer le sondage permettrait de clôturer la discussion associée (au lieu qu'elle tourne encore et encore dans le vide avec plus de 200 000 octets), donc je suis plutôt pour le lancement. Pour moi soit il est lancé, soit il est annulé, mais ne le laisser pas en plan, ce qui m'obligerait à repasser dans 6 mois pour clôturer une discussion au point mort. Nouill 26 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

Dans l'idéal je serais partant : pour chaque question il y a un libellé court et il y a possibilité de répondre par oui, non ou neutre ;

• par contre, en plus du libellé court, il y a des conditions sur lesquelles les votants pourraient se poser des questions ;
• alors, puisqu'on est paraît-il en "brainstorming", on pourrait dans un premier temps ne sonder que sur le libellé court, et ensuite seulement (et sûrement en fonction aussi des réponses données à ce stade), préciser ce qu'on met dans ces conditions d'application ; cdlt Michel421 (discuter) 26 septembre 2024 à 19:59 (CEST)

Je propose d'aller de l'avant, mais, sauf si quelqu'un endosse la proposition #2 comme étant la sienne et veut la soumettre, j’enlèverai cette proposition, car il est trop tôt pour cette proposition. La communauté est très satisfaite de pouvoir retirer ou non par un vote de confirmation (comme par exemple ici) un statut d'administrateur lors d'une contestation. Elle n'est pas prête à déléguer cette fonction à un CAr qui serait responsable de supervision. Il faudrait qu'on ait une idée des candidats avant de faire la proposition. Ce n'est pas une décision que la communauté peut prendre dans l'abstrait sans connaître les candidats au rôle d'arbitre. Je ne sais pas pour la proposition #3, mais c'est à @Fanchb29 de décider, car c'est sa proposition. La proposition #1 ne demande pas de nouveaux candidats, alors elle n'a pas le même problème. Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2024 à 23:05 (CEST)

Pas d'accord pour changer de procédure à chaque élection, encore moins pour faire les propositions en fonction des candidats Michel421 (discuter) 26 septembre 2024 à 23:20 (CEST)

Je pense, au contraire, qu'il est tout à fait naturel que la communauté ait au moins une idée des candidats pour pouvoir juger. Mais bon, c'est à coté de la question. Je ne peux pas empêcher quelqu'un de soumettre la proposition #2. Je veux simplement me distancer de celle-ci et mettre au clair qu'un vote négatif de la communauté à ce stade ne signifiera rien, car c'est tout à fait normal de s'inquiéter d'un tel commité abstrait avec un si grand pouvoir de supervision. Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2024 à 23:31 (CEST)

Désolé, mais pour ma part cela fait déjà quelques temps que je survole rapidement cette page de discussion sans vraiment tout lire, parce que j'ai l'impression que la discussion part au final un peu dans tous les sens sans fil directeur.

Alors déjà comme fil directeur, en intro un rappel que déjà le code de conduite est d'application pleine et entière depuis un bout de temps me semble nécessaire.

Que le code de conduite implique que toute violation de ce code soit traitée par une instance, soit en local soit sur méta.

Qu'actuellement, la communauté locale n'a pas pris de décision claire sur qui gère les violations au code de conduite, et que donc à tout moment le comité méta est en droit d'intervenir sur le projet pour trancher sur une situation qui lui serait soumise.

Le sondage en question propose donc de voir ce que la communauté souhaite pour le futur :

• un traitement localisé
• que ce soit le comité méta qui s'en occupe
• autre solution.

De là, si on retient l'idée d'un traitement en local, on le fait de quelle manière ?

• par un comité d'arbitrage
• par les administrateurs sélectionnés/élus pour cela
• autre solution.

Si le choix du comité d'arbitrage (ou toute autre appellation) est retenu, il est nécessaire de réfléchir à la manière dont il le fait :

• garder le règlement actuel de fonctionnement
• permettre au comité d'adapter son règlement (ou ne plus avoir un règlement hormis la manière dont les membres sont élus/contestés).

Je pense qu'il faut rester sur des questions simples, basiques et éviter le piège habituel qui existe sur le projet de tout disséqué parce qu'on finira par louper un truc... Fanchb29 (discuter) 27 septembre 2024 à 00:05 (CEST)

Je pense, au contraire, que la structure du sondage actuel, qui permet à tous les intéressés dans la communauté de soumettre des (idées de) proposition et voir ce que la commité pense de ces idées est la meilleure manière de ne pas louper un truc. Cela dit, les aspects à considérer que tu mentionnes ci-dessus me semble important. Par exemple, il est inclus dans la proposition #1 que la réponse à ta question #1 ci-dessus est "traitement localisé". En effet, il est inutile de séparer les rôles lorsqu'un des deux rôle n'existe plus localement. Tu vois, avec la structure de sondage actuel et ta participation au brainstorming, on ne loupe pas de truc...

Je trouve important de permettre d'inclure la question #1 dans une proposition telle la proposition #1 actuelle. De cette manière, la communauté répond à la question dans un contexte et on sait mieux ce qu'elle veut. Elle pourrait répondre indirectement "traitement localisé" dans le contexte de la proposition #1 (séparation des rôles) et "comité méta" à la question #1 dans l'abstrait sans contexte. Ça fait une grosse différence que de présenter des idées de proposition afin de savoir ce que la communauté veut. Dominic Mayers (discuter) 27 septembre 2024 à 00:34 (CEST)

Bonjour, Fanchb29, Michel421 et toutes tous, comme j'ai déjà dit je suis favorable à l'ouverture du sondage. Fanch a très bien rappelé les points simples et essentiels : "le code de conduite implique que toute violation de ce code soit traitée par une instance, soit en local soit sur méta (...), la communauté locale n'a pas pris de décision claire sur qui gère les violations au code de conduite, le sondage en question propose donc de voir ce que la communauté souhaite pour le futur :un traitement localisé, que ce soit le comité méta qui s'en occupe, autre solution. (...) si on retient l'idée d'un traitement en local, on le fait par un comité d'arbitrage, ou par les administrateurs sélectionnés/élus pour cela, ou autre solution." etc., voir le message de Fanch plus haut.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2024 à 12:22 (CEST)

Et je me permets un moment d'humeur : j'en ai ras le bol que les gens qui viennent lire ici se permettent de dénigrer les pensées et réflexions des membres de la communauté, en disant que cette page est nulle, non avenue, pas intéressante, va n'importe où etc. Tous ces gens qui critiquent sont sans doute plus beaux, plus intelligents, plus forts que tout le reste, mais nous, simple et humble humanité, on fait ce qu'on peut pour discuter entre nous et trouver des solutions.--Dilwen (discuter) 28 septembre 2024 à 12:26 (CEST)

Choses à éclaircir avant le sondage

Sur la proposition n°1 : les gestionnaires de conflits seraient donc tous ipso facto des administrateurs ? Qu'est-ce qui différencie un gestionnaire de conflits d'un administrateur lambda "gestionnaire du wiki" ? Qu'est-ce qui différencie un gestionnaire de conflits d'un arbitre ? (d'habitude quelqu'un nommé pour intervenir sur des conflits c'est quelqu'un qui arbitre).

Sur la proposition n°3 : création d'un centre de gestion : comment sera-t-on jamais sûrs d'avoir du personnel en nombre suffisant pour qu'il puisse fonctionner de manière pérenne ? Merci Michel421 (discuter) 27 septembre 2024 à 12:54 (CEST)

Je réponds seulement à la première question. Une chose à la fois. Si cela n'est pas déjà clair, il faudrait peut-être clarifier que la proposition #1 n'est que la séparation du rôle (effectif en pratique) des administrateurs en deux. Donc, le rôle d'administrateur disparaît et on a deux nouveaux rôles à la place. Cela répond à la première question ci-dessus. On peut dire, dans un certain sens, que chacun des deux rôles créés est occupé par des administrateurs qui choisissent d'occuper ce rôle. Par défaut, à moins de compléter la proposition autrement, c'est leur choix. Cependant, une fois qu'on a les deux rôles distincts, l'ancien rôle (complexe et pas clair) d'administrateur ne compte plus. De ce point de vue, la question n'a pas de sens et mène à des discussions inutiles. Peut-être que la question est de savoir si le rôle actuel d'administrateur continue à exister après la "séparation". Je ne pense pas qu'avoir trois rôles gérés séparément est une bonne chose. On peut bien continuer à appeler les gestionnaires de wiki et les gestionnaires de conflits des administrateurs. Cela est sans conséquence. En pratique, pour le recrutement, la formation, etc, il n'y a que les deux nouveaux rôles. Dominic Mayers (discuter) 27 septembre 2024 à 15:04 (CEST)

Donc, le rôle d'administrateur disparaît et on a deux nouveaux rôles à la place. Cela répond à la première question ci-dessus.

Ben non, personne n'a été prévenu que le rôle d'administrateur disparaît, première nouvelle.

De ce point de vue, la question n'a pas de sens et mène à des discussions inutiles

Ah bon ? Nous sommes vaccinés

Michel421 (discuter) 27 septembre 2024 à 15:29 (CEST)

Il me semblait évident que le but était qu'en pratique on fait le recrutement, la formation, etc. en vue des deux nouveaux rôles et que l'ancien rôle n'est plus qu'un titre sans conséquence. Mais, ça ne coûte rien de le clarifier encore plus. À moins que la WMF, le CCU ou quelque chose du genre, exige qu'on identifie un rôle d'administrateur, je ne vois le problème que tu cherches à soulever. Dominic Mayers (discuter) 27 septembre 2024 à 16:26 (CEST)

Je ne cherche à soulever aucun problème ; depuis le début, je n'ai encore jamais vu un seul projet WP duquel le statut (ou le "rôle" ou ce que tu voudras) d'administrateur avait disparu. Michel421 (discuter) 27 septembre 2024 à 18:28 (CEST)

Selon ce que je vois, ce qu'on nomme ici "administrateurs" sont les "personnes disposant de droits avancés" mentionnées par les directives d'application du CdCU ; Michel421 (discuter) 27 septembre 2024 à 19:47 (CEST)

D'accord le CdCU fait référence à des « panels d'administrateurs et administratrices locaux appliquant les politiques ». Donc, la proposition #1 est de remplacer le rôle d'administrateur par deux rôles, gestionnaire de conflits et gestionnaire de wiki, mais ces rôles viennent avec le titre d'administrateur ou administratrice de manière à faire le lien avec le CdCU. C'est seulement pour utiliser le même langage que le CdCU. Pour le recrutement, la formation, etc., il n'y a que les deux nouveaux rôles. Ça va ? Dominic Mayers (discuter) 27 septembre 2024 à 21:18 (CEST)

Non. Je n'avais pas du tout compris ça comme ça ; si c'est pour supprimer le rôle d'administrateur tout en créant une nouvelle dichotomie, ça ne m'intéresse pas ; cdlt Michel421 (discuter) 28 septembre 2024 à 12:20 (CEST)

On ne vote pas les propositions dans le brainstorming. On ne rejette pas une proposition car on n'est pas d'accord avec elle dans le brainstorming. Ce n'est pas totalement inutile de dire que tu voterais contre, mais même si une majorité lors du brainstorming dit qu'elle voterait contre une proposition, le proposant a le droit de la soumettre à la communauté. C'est pour éviter des obstructions à la soumission de propositions que la structure du sondage est ainsi. Dominic Mayers (discuter) 28 septembre 2024 à 12:45 (CEST)

J'ai contesté le droit de soumettre une proposition, moi ? Michel421 (discuter) 28 septembre 2024 à 13:00 (CEST)

J'ai seulement clarifié la structure du sondage. D'ailleurs, pour la même raison, on devrait annuler la dernière modification de Habertix, car ce sont des modifications trop drastiques des propositions. Je suis le proposant de la #1 et je m'oppose à ce qu'on retire toutes les explications qui venaient avec cette proposition. Dominic Mayers (discuter) 28 septembre 2024 à 13:04 (CEST)

La dernière modification de Habertix

Lorsque je vois la dernière modification de Hab'rtix, un faux-nez de l'administrateur Habertix, il me semble que nous avons un problème au niveau de la procédure. Il est clair dans la procédure qu'on soumet des (idées de) propositions avec l'objectif visé et tout ce qui est nécessaire pour que l'intérêt de la proposition soit clair. La procédure ne permet pas à n'importe qui de complètement changer une proposition (en supprimant l'essentiel). Au contraire, elle dit que toute proposition claire sera soumise. S'il y a trop de propositions, on choisira les meilleures entre nous, mais on n'est pas là. Il faut clarifier dans la procédure que chaque proposition a un proposant identifié par l'historique. On critique les propositions et certainement ces critiques seront prises en considération pour les améliorer. Tous peuvent les améliorer et s'il n'y a pas d'objection du proposant, c'est bon. Il faut aussi clarifier que le proposant n'est pas identifié dans la proposition elle-même, car les propositions sont évaluées pour leur valeur intrinsèque. Dominic Mayers (discuter) 27 septembre 2024 à 17:23 (CEST)

Un peu plus haut sur cette page de discussion, @Michel421 envisage de « ne sonder que sur le libellé court » : j'ai mis en ligne la page réduite aux libellés courts. Vous pouvez annuler ma modification. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 28 septembre 2024 à 01:03 (CEST)

Bonjour ; je reste dans une optique de libellés courts, cependant avec d'autres points de repères que des concepts un peu alambiqués comme des "rôles" ou des procédures individualisées en fonction des proposants, etc.

Je pense que déjà de grandes lignes ont été posées par  Fanchb29 et Dilwenor46 : : déterminer comment s'applique le CdCU, localement ou par Méta ; si c'est localement, dire qui fait quoi entre le pool admin, l'arbitrage et la médiation (il faudra les trois, à mon avis) ; si des interrogations surgissent, ne pas s'appesantir sur les détails tout de suite ; voilà Michel421 (discuter) 29 septembre 2024 à 11:59 (CEST)

C'est surtout Fanch qui a bien cerné les choses. Mais oui, bien d'accord avec vous deux. --Dilwen (discuter) 29 septembre 2024 à 12:38 (CEST)

@Michel421 : comme toi/vous, je suis d'avis qu'une déclinaison sera nécessaire entre pole arbitres/pole administrateurs et médiation.

Toutefois je pense nécessaire de préciser dès le départ qui devrait être le premier interlocuteur (et dernier ?), dans le sens qui soit en capacité de prendre en charge des conflits, liés ou non directement au CdCU. Tout ne doit pas dépendre d'eux non plus, mais que nous n'ayons plus autant de conflits durables serait à mon avis un plus pour le projet... Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2024 à 14:14 (CEST)

 Fanchb29 :Il n'est à mon sens pas nécessaire que le premier interlocuteur soit toujours le même (ne pas déclencher le marteau-pilon pour casser un œuf) ; mais peut-être ça suppose de laisser une certaine dose de confiance aux contributeurs. Michel421 (discuter) 29 septembre 2024 à 19:18 (CEST)

Situation confuse

Je pense toujours que l'approche avec des proposition-idées qui sont raisonnablement complètes et individuellement modérées dans le brainstorming par ceux qui proposent est excellente. L'idée est qu'on ne saura pas vraiment ce que la communauté veut avec seulement des questions qui ne proposent rien: ça prends des propositions pour vraiment tâter le terrain. La page actuelle prétend adoptée cette structure, mais avec des libellés courts et aucune modération à ma connaissance, elle ne rend pas du tout justice à cette approche. Cela crée de la confusion. Il serait préférable de carrément adopter une autre approche. @Fanchb29, tu devrais reprendre entièrement la page pour qu'elle corresponde à l'approche que tu envisages. Dominic Mayers (discuter) 29 septembre 2024 à 20:17 (CEST)

Je n'en sais rien si c'est confus, on le verra bien. Il faut lancer le sondage et c'est tout..

Si dans une semaine, c'est toujours au même point, je fais une proposition à ma sauce et je la soumets à la communauté ; merci de votre attention. Michel421 (discuter) 30 septembre 2024 à 10:20 (CEST)

C'est pas seulement confus, mais contradictoire. On a une page de sondage qui explique une structure excellente, mais on ne la respecte pas. En plus, ce n'est pas lors du vote qu'il faut déterminer si c'est confus, mais avant en utilisant notre jugement. Dominic Mayers (discuter) 30 septembre 2024 à 10:53 (CEST)

Pas vu en quoi on ne "respecte pas" la structure. Si la structure est excellente, tu lances le sondage. Michel421 (discuter) 30 septembre 2024 à 12:53 (CEST)

Par structure, j'entends la procédure:

• On ne rejette aucune proposition (cela implique que celui qui propose est le modérateur et décide si l'idée de la proposition est respectée). Le but est d'empêcher les obstructions (possiblement bien intentionnées) à la soumission de propositions avec un objectif bien expliqué.
• Les propositions doivent être complètes avec tout ce que celui qui propose considère utile pour expliquer l'intérêt de la proposition. L'idée est qu'on ne peut pas vraiment savoir ce que la communauté veut avec seulement des questions sans un contexte qui explique leur objectif.

Dominic Mayers (discuter) 30 septembre 2024 à 15:06 (CEST)

Rien compris. Personne ne s'oppose à ce que tu lances ton sondage. Michel421 (discuter) 30 septembre 2024 à 16:07 (CEST)

On est d'accord sur une chose: tu n'as rien compris. J'ai déjà dit que je m'oppose à la modification de Habertix dans le cas de la proposition #1 qui vient de moi. C'est trop drastique. Donc la page actuelle contredit le premier point (voir ci-dessus) de la procédure de sondage. De plus, le deuxième point demande des propositions complètes. Ce deuxième point aussi n'est pas respecté. Il y a donc une contradiction entre la procédure décrite dans la page et la procédure qu'on utilise actuellement. Il n'est pas question ici de savoir si on m'interdit de faire mon sondage (je ne veux pas faire mon sondage de toute manière) ou si je m'oppose à un sondage avec une procédure différente. Dominic Mayers (discuter) 30 septembre 2024 à 16:21 (CEST)

De qui vient donc la proposition 2 ? Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 30 septembre 2024 à 21:03 (CEST)

La #2 vient de moi, mais je la retirerais, alors pour cette raison je ne l'ai pas mentionnée. La #3 est de @Fanchb29, mais il ne semble pas intéressé à la soumettre aussi. On pourrait s'en tenir à la proposition #1 (et toute autre proposition que quelqu'un vraiment propose), si ce n'était que de moi. Dominic Mayers (discuter) 30 septembre 2024 à 21:10 (CEST)

Mille excuses, j'avais oublié votre blocage à votre demande, qui vous interdit d'intervenir sur la page du sondage. Apparemment, la discussion n'est pas assez importante pour l'interrompre. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 30 septembre 2024 à 21:13 (CEST). Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 30 septembre 2024 à 21:13 (CEST)

Ce n'est pas que la discussion n'est pas importante pour moi. Elle est très importante. C'est seulement le nombre de participants qui n'est pas assez important. J'étais pour le faire quand j'ai vu l'intervention de Jules* et d'autres. J'attendais seulement que ça débloque un peu plus. Dominic Mayers (discuter) 30 septembre 2024 à 21:22 (CEST)

Programmation

Si on veut avancer, il faut aussi penser à l'organisation, notamment ce tableau "horaire" ; si quelqu'un a des suggestions, je suis tout ouïe... Michel421 (discuter) 3 octobre 2024 à 18:11 (CEST)  Fanchb29, Dilwenor46, Waltercolor, jules*, Habertix, Fabius Lector et Dominic Mayers :

Bon, je me propose de donner un calendrier dans 2/3 jours ; cdlt Michel421 (discuter) 6 octobre 2024 à 18:35 (CEST)

Si quelqu'un a une date pour la fin du brainstorming... ? Merci Michel421 (discuter) 8 octobre 2024 à 19:16 (CEST)

Bonne soirée  Dominic Mayers : Tu as initié la page de sondage, il y a 4 propositions, maintenant comment envisages-tu la suite ? ... À bientôt Michel421 (discuter) 12 octobre 2024 à 19:38 (CEST)

Je laisse cela entre tes mains. Pour l'instant, je suis dans une période de réflexion profonde sur la manière de diminuer l'autoritarisme dans Wikipédia. Félicitation pour l'annonce dans le bistro. Dominic Mayers (discuter) 12 octobre 2024 à 20:02 (CEST)

OK Michel421 (discuter) 13 octobre 2024 à 12:58 (CEST)

Je propose donc dimanche 20 octobre pour la fin du brainstorming, s'il y a des objections n'hésitez pas.

dans les annonces Michel421 (discuter) 13 octobre 2024 à 22:00 (CEST)

Que veux-tu dire par « dans les annonces » ? Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2024 à 22:04 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Annonces Michel421 (discuter) 13 octobre 2024 à 23:47 (CEST)

Et donc ensuite commencera (ou pas) la discusion sur les propositions qui auront été présentées ; sauf initiatives de dernière minute, il n'y en aura guére plus que les quatre existantes.

Il faut donc maintenant décider de la durée de cette discussion, qui logiquement devrait être suivie du vote ; toutes suggestions sont bienvenues ; cordialement Michel421 (discuter) 17 octobre 2024 à 23:46 (CEST)