Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Février 2013
Renommage catégorie
modifierEst-ce que quelqu'un verrait un inconvénient à renommer Catégorie:Laboratoire de biologie moléculaire en Institut de biologie moléculaire (ou Centre) ? En effet, 1. un « labo » n'est pas admissibles en soit ce sont des plus grosses structures qui le sont 2. ces instituts ou centres regroupent plusieurs « labos ». Je m'occuperai de le faire si personne n'est contre.-- LPLT [discu] 31 janvier 2013 à 17:55 (CET)
- Faudrait revoir toute la cat laboratoire de biologie alors non? Triton (d) 31 janvier 2013 à 18:04 (CET)
- Du moins jusqu'à Catégorie:Laboratoire de biologie dans l'arborescence. Note : 90% des pages sont d'ailleurs intitulées Instituts... Tiens d'ailleurs en remontant (Catégorie:Laboratoire de recherche par domaine) je remarque nombre de cat en Catégorie:Centre ou institut de recherche en sciences humaines. J'opterai pour cette formulation qui me semble particulièrement adaptée-- LPLT [discu] 31 janvier 2013 à 18:30 (CET)
- C'est ce que je voulais dire: toutes les catégories "laboratoires" devraient passer en "Centre ou institut". Quitte à faire un petit check concernant l'admissibilité des articles qui s'y trouvent. Triton (d) 31 janvier 2013 à 18:52 (CET)
- On est donc d'accord. Je ne voulais ici que me limiter à la bio. Laissant les autres projets gérer leur « appellations ».-- LPLT [discu] 31 janvier 2013 à 18:58 (CET)
- Bon, en absence d'opposition depuis 3j, j'ai effectué les renommages.-- LPLT [discu] 2 février 2013 à 20:00 (CET)
- Merci LPLT. Pourquoi t'arrêter en si bon chemin ? On gagnerait en cohérence si on partait de Catégorie:Organisme de recherche, non ? Avec dedans une Catégorie:Organisme de recherche en biologie, non ? Après, s'il y en a qui veulent affiner en séparant les labos des centres ou des instituts, pourquoi pas. En passant, on y voit deux sous-catégories gigogne : Catégorie:Laboratoire et Catégorie:Laboratoire de recherche, ce qui n'est pas recommandé. --Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2013 à 09:52 (CET)
- Bon, en absence d'opposition depuis 3j, j'ai effectué les renommages.-- LPLT [discu] 2 février 2013 à 20:00 (CET)
- On est donc d'accord. Je ne voulais ici que me limiter à la bio. Laissant les autres projets gérer leur « appellations ».-- LPLT [discu] 31 janvier 2013 à 18:58 (CET)
- C'est ce que je voulais dire: toutes les catégories "laboratoires" devraient passer en "Centre ou institut". Quitte à faire un petit check concernant l'admissibilité des articles qui s'y trouvent. Triton (d) 31 janvier 2013 à 18:52 (CET)
- Du moins jusqu'à Catégorie:Laboratoire de biologie dans l'arborescence. Note : 90% des pages sont d'ailleurs intitulées Instituts... Tiens d'ailleurs en remontant (Catégorie:Laboratoire de recherche par domaine) je remarque nombre de cat en Catégorie:Centre ou institut de recherche en sciences humaines. J'opterai pour cette formulation qui me semble particulièrement adaptée-- LPLT [discu] 31 janvier 2013 à 18:30 (CET)
Evaluation de Métastase osseuse
modifierJe viens d'amplifier considérablement l'article métastase osseuse en traduisant l'AdQ allemand Knochenmetastase. Je pense que ce n'est pas uniquement un problème de médecine, mais que cela concerne aussi le projet BBCM.
Est-ce qu'un membre de ce projet pourrait examiner la question, et virer cette accointance si elle est jugée incongrue, ou regarder l'estimation que j'ai mise un peu au pif ?
Merci Trassiorf (d) 1 février 2013 à 16:56 (CET)
- Salut, l'article est impressionnant, et si je n'ai pas tout lu je l'ai regardé par parties ces derniers jours. Il me paraît tout à fait complet, aussi je l'ai évalué en « A » en avancement. Je pense que tu as très bien fait de le lier au projet biologie : c'est avant tout la biologie qui fait le fond de la science, la médecine étant davantage la partie « traitement ». Tu comptes tenter une labellisation ? Totodu74 (devesar…) 6 février 2013 à 11:21 (CET)
Relecture par un expert de la génétique (@ Toto : travaux pratiques sur ce que j'ai appris en te lisant)
modifierBonjour à tous, celà fait presque un an que je me passionne pour la génétique de la robe des chevaux (grâce à Totodu74, j'ai apprit beaucoup de choses). D'où cet article issu d'une traduction de l'anglais, et sourcé avec un article de presse web dont je suis l'un des auteurs, avec une amie docteur en génétique (en comprenant presque tout ce qu'elle raconte). Je ne suis pas du genre à me citer dans des articles WP, mais apparemment... il n'y a que nous pour avoir étudié le problème posé par la nomenclature officielle française des robes des chevaux dans une revue de vulgarisation - les sources trouvées au préalable sont toutes anglophones ! Je ne pense pas avoir écrit de bêtises dans cet article, mais il est plus prudent de le confier à un expert avant proposition au label. Un grand merci d'avance ! -- Tsaag Valren (✉) 5 février 2013 à 09:28 (CET)
- Salut, ravi de savoir que tu as réussi à tirer quelque chose de mes gros pâtés compacts
- Je retouche deux trois trucs, en essayant que ça reste compréhensible, mais j'aurais besoin de tes lueurs sur la liste à puces de la section Gènes en présence : que veulent dire « (mutation, 2o dominant) » et « (mutation, 3o dominant) » ? Les « o » en exposant m'intriguent... je suspecte que l'on parle des combinaisons possibles d'allèles : avec deux copies de gènes et trois allèles, on peut avoir six possibilités au niveau du génotype, que l'on associe au phénotype ?
- A / A : conduisant au phénotype A+ ? (« Forte restriction des zones noires du pelage, robe dite « sauvage » »)
- A / a : conduisant au phénotype A (robe bai ?)
- A / At : conduisant au phénotype A
- a / a : conduisant au phénotype a (« aucune restriction des zones noires »)
- a / At : conduisant au phénotype At (« faible restriction des zones noires, responsable de la robe noir pangaré »)
- At / At : conduisant au phénotype At
- Si tu ne comprend pas mon délire en gris (
), pour débloquer les choses dans mon esprit, pourrais-tu simplement me dire si :
- « A+ (sauvage, dominant) », « A (mutation, 2o dominant) » correspondent à des formes du gène (des allèles) ? (Je ne crois pas puisqu'on dit qu'il n'y a que trois allèles et que tu liste quatre cas)
- « A+ (sauvage, dominant) », « A (mutation, 2o dominant) » correspondent correspond à des génotypes (associations de deux allèles d'Agouti) ? Si oui, quels génotypes sont-ce ?
- Cordialement, Totodu74 (devesar…) 5 février 2013 à 13:57 (CET)
- Merci Toto ;)
- Justement, sur la section gènes en présence, je n'ai pas compris tout ce que je traduisais (là : http://en.wikipedia.org/wiki/Seal_brown_%28horse%29#Genetics_of_seal_brown pour l'original). Mais je pense bien qu'il s'agit de la liste des allèles. La source citée dans l'article anglais est datée de 1990, peut-être n'est elle plus exacte. Je n'ai pas accès à la publi du séquençage effectué en 2001 (par une équipe française) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11353392. --
Tsaag Valren (✉) 5 février 2013 à 14:37 (CET)
- On liste les allèles ? Si c'est le cas, je vois ce que peut être le A+ (la version sauvage dominante du gène), le At et le a, mais pas le A. De plus je ne vois pas l'intérêt de relier At et a à des phénotypes : s'il ne sont pas présents en double, il peuvent être « cachés » au niveau phénotypique par d'autres : At peut être caché par A ; a peut être caché par A et par At.
- Je crois vraiment que c'est la liste des « duos d'allèles » (ou génotypes) possible pour Agouti (ma liste en gris). Mais cette liste voudrait dire que même si A est dominant sur a, quand tu as A/A c'est une robe différente (phénotype A+ : highly restricted black points : robe type Przewalski) que d'avoir A/a (phénotype A : restricted black points, le bai stantard). Totodu74 (devesar…) 5 février 2013 à 14:57 (CET)
- J'ai retouché en ce sens. Si tu n'es pas d'accord, si c'est mal reformulé ou si tu ne comprend pas tout, retouche ou dis-le moi !
Totodu74 (devesar…) 5 février 2013 à 15:09 (CET)
- J'ai retouché en ce sens. Si tu n'es pas d'accord, si c'est mal reformulé ou si tu ne comprend pas tout, retouche ou dis-le moi !
Prob de traduction
modifierBjr,
je suis entrain de créer 1,1'-bi-2-naphtol à partir de en:1,1'-Bi-2-naphthol et je suis tombé sur un os : comment traduire : "The enzyme cholesterol esterase is then added in the form of bovine pancreas acetone powder which is able to hydrolyse the (S)-di-ester"? c'est surtout le souligné qui me pose problème = "sous forme d'un poudre de pancréas de bovin/acétone" ?? et sinon je laisse sur la version actuelle un modèle:doute - Merci par avance de votre aide. --Titou (d) 5 février 2013 à 15:01 (CET)
- Je te propose : « poudre à l’acétone de pancréas de bœuf (ou bovin) », ou encore « poudre purifiée à l’acétone de pancréas bovin ». 90.44.16.35 (d) 5 février 2013 à 15:38 (CET)
- le terme en français est, à ma connaissance, "poudre acétonique" (cf ceci, par exemple. Cdlt, VonTasha (d) 5 février 2013 à 15:45 (CET)
- Merci VonTashounette ! Je ne retrouvais pas le terme, mais ce qui ets important c‘est que l’acétone se rapporte à la poudre et non au pancréas ! Cela donne donc : « poudre acétonique de pancréas bovin ». 90.44.16.35 (d) 5 février 2013 à 15:57 (CET)
- De rien mon IPounet préféré
. VonTasha (d) 5 février 2013 à 16:29 (CET)
- Merci
bcp --Titou (d) 6 février 2013 à 10:59 (CET)
- Merci
- De rien mon IPounet préféré
- Merci VonTashounette ! Je ne retrouvais pas le terme, mais ce qui ets important c‘est que l’acétone se rapporte à la poudre et non au pancréas ! Cela donne donc : « poudre acétonique de pancréas bovin ». 90.44.16.35 (d) 5 février 2013 à 15:57 (CET)
- le terme en français est, à ma connaissance, "poudre acétonique" (cf ceci, par exemple. Cdlt, VonTasha (d) 5 février 2013 à 15:45 (CET)
Catégorisation des spécialistes par nationalité
modifierChauds les marrons, chauds !
Bonjour, à voir les incompréhensions répétées, je pense qu'une précision serait utile à ajouter aux modèles {{Catégorie de spécialité}} et {{Catégorie de spécialité par nationalité}}. Sauf avis contraire, je vous propose donc d'ajouter ceci au modèle : « Le principe général de catégorisation sur Wikipédia est logique dans la plupart des cas, sauf quand on crée des catégories filles sans rapport direct avec la catégorie mère. En effet, si toutes les communes rassemblées forment bien un département, tous les départements un pays, des espèces biologiques forment un genre, des militants un parti, les Pokémons un jeu, etc. Ce n'est pas le cas d'associations hétérogènes comme métier-nationalité. Dans ce cas, il est arbitraire de vider une catégorie au profit de l'autre. ». --Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2013 à 16:52 (CET)
- Merci d'ouvrir cette section. Deux remarques : 1/ je me demande s'il ne faudrait pas revoir cela en profondeur au niveau de tout WP 2/ j'avoue ne pas bien comprendre la formule proposée qui maintient bcp d'ambiguïté.-- LPLT [discu] 5 février 2013 à 17:52 (CET)
- 1/ C'est pas faux. Toutefois, entamer un tel débat quand les développeurs peuvent à tout moment améliorer les outils afin d'additionner les catégories au lieu de les emboiter, n'est-il pas une perte de temps ? car le débat promet d'être houleux - pour une valeur ajoutée dérisoire pour l'encyclopédie. 2/ Qu'est-ce qui est ambigu pour toi ? --Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2013 à 18:43 (CET)
- Sans vouloir personnaliser le débat autour de la façon de faire de l'IP/TED, et comme l'a dit Polmars sur les RA, il y a 2 logiques qui s'affrontent. En apparence elles sont tout aussi valables, mais en apparence seulement. Car l'une (la mienne) à l'avantage de la simplification des bas de page et l'autre (celle défendue par TED, car nommons les gens) la multiplication, inutile, des petits pains. Si par exemple je ne vois aucun reproche à faire à cette modif (mes réversions sont très sélectives, comme tout le monde l'aura noté, et TED le premier sur sa liste en pdd de son IP ; alors que ses ajouts sont systématiques et en masse) je considère qu'il y a une approche biaisée à considérer l'apposition systématique verticale Biologiste à Biologiste fr, us alors même qu'une sous-cat pertinente de Biologiste existe (Biol. moléc, généticien, immunologiste etc...). Dès lors qu'on décide de ne pas faire de catégorie Biologiste moléculaire fr ou us (ce que je pense être le mieux, car ces cats seront pas si remplies que cela), l'arborescence vertico-latérale est bien suffisante pour le pas avoir des bas de pages qui partent dans tous les sens, en raison notamment de cette exception (à mon avis inutile et pernicieuse) de x2 cat en fction de la nationalité. Que cela serait mille fois plus simple si cette exception sautait !!! (exception appliquée seulement pour les scientifiques et sur WP:fr, on se demande bien pourquoi).-- LPLT [discu] 5 février 2013 à 19:01 (CET)
- Je rappelle que j’étais moi aussi contre cette double-catégorisation, et en particulier contre l’existence des sous-catégories par nationalité. Je ne fais qu’appliquer une règle avec laquelle je ne suis même pas d’accord. Je me serais bien contenté de supprimer toutes les sous-catégories par nationalités (biologiste fr, de… zoologiste fr, us, en… botaniste es, fr, etc.) au profit d’une simple catégorisation : biologiste d’une part et nationalité de l’autre. Seulement, plusieurs autres contributeurs s’y sont farouchement opposés : je t‘invite à convaincre ceux-là (tu les trouveras dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories et Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité).
- Encore une fois, les deux logiques ne se valent pas : ma logique se fonde sur une règle, et la tienne sur une simple recommandation (et je n’y suis pour rien si la communauté en a décidé ainsi par prise de décision).
- Sinon, comme Salix, en l’absence de nouveaux outils, je ne vois pas l‘intérêt de rouvrir maintenant ce débat (qui a déjà été réglé par deux prises de décisions). Attendons donc les outils permettant de croiser les catégories : ces outils existent : cf. mw:Category:Category intersection extensions en particulier mw:Extension:Multi-Category Search, et attendons aussi les développements de Wikidata. 90.44.16.35 (d) 5 février 2013 à 19:20 (CET)
- @ LPLT. Le tout est de savoir si on privilégie le confort du catégorisateur, aux dépens de la complexe réalité. Quand on y réfléchit, la nationalité est-elle affaire de famille ? de lieu de naissance ? de passeport ? de résidence ? de revendication personnelle ? Seul l'intéressé pourrait dire et prouver dans quelle(s) case(s) il convient de le mettre, mais rares sont ceux qui songent à brandir leur extrait d'état civil ou leur nouveau passeport sous le nez des médias
, surtout quand ils ont le mauvais goût d'être morts avant ces belles inventions. Quant aux métiers, TED nous a expliqué qu'on peut être généticien ou immunologiste sans être biologiste, mais bien informaticien ou autre. Sans compter qu'il n'est pas rare d'avoir plusieurs casquettes successives ou simultanées comme Albert Einstein. Alors, la catégorisation actuelle[réf. nécessaire] ! --Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2013 à 20:01 (CET)
- Je cite : « on peut être généticien ou immunologiste sans être biologiste, mais bien informaticien ». Clairement non, on est alors bioinformaticien, ou informaticien traitant des bases de données biologiques. En d'autres termes c'est la thèse et/ou post-doc qui étiquette. Je pense que le gros soucis de TED c'est qu'il n'est pas biologiste dans l'acceptation actuelle du terme, mais dans la catégorie zoologiste/botanique (biologie marine) - d'où d'ailleurs historiquement est partie cette x2 catégo sur WP, du temps de Valérie75. Mais je peux me tromper. Et que donc il n'appréhende pas bien les subtilités des spécialités dites « biologiques » au sens actuel. Ce qui compte c'est que les bas de page ne soient pas des doublons, triplons, de catégories gigognes ; ce qu'elles deviennent avec ses actions démontrant par là-même l'inadéquation du procédé. Et supprimer les exceptions de nationalité résoudrait d'un coup la chose. L'autre option est de supprimer toutes les spécialités et de ne laisser que « Biologiste ». Mais alors on a une maxi catégorie avec des centaines de pages, totalement non discriminantes. Il faut donc des filtres de différenciation. Quant à la prétendu subtilité dialectique entre règle et recommandation, je me marre... c'est quand ça arrange.-- LPLT [discu] 5 février 2013 à 21:34 (CET)
- Ben il me semble quand même dommage que WP affiche avoir d'un coté des PF, d'un autre coté des règles (il me semble généralement plus ou moins synonyme de loi) et encore d'un autre des recommendations (il me semble plus ou moins synonyme conseil pressant) : pourquoi ranger les choses dans des groupes différents s'ils ne le sont pas… Faudrait demander à ceux qui les ont édictés, m'enfin pour ma part j'ai tendance à considérer qu'une règle on la suit ou on la fait changer, et qu'une recommandation on la suit sauf si on a une bonne raison de ne pas le faire (auquel cas on la fait changer aussi, parce que bon).
- Pour le reste ce débat m'indiffère car je suis plus que dubitatif sur l'utilité pour le lecteur des catégories. Soit on a des catégories énormes que personne ne parcours soit on a des catégories découpées en sous(-sous)-catégories et c'est franchement pénible de se promener de catégorie mère en catégorie fille en catégorie sœur… La plupart du temps le meilleur moyen de s'y retrouver dans les catégories c'est de savoir ce qu'on cherche… En plus le découpage en sous-catégories se fait il me semble souvent à cause du remplissage, or c'est faire un choix sémantique pour résoudre des problèmes techniques (l'unitilité d'une catégorie obèse n'a d'égal que l'impossibilité de retrouver quelque chose qui n'est pas exactement identique dans des catégories trop précises).
- Seuls des outils comme CatScan permettent vraiment d'exploiter les catégories pour trouver des choses à mon sens, mais cet outil est externe à WP et surtout très lent. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 février 2013 à 22:29 (CET)
- Opposée à la double catégorisation et aux sur-catégorisations (ainsi qu'à la catégorisation d'un article dans sa propre catégorie), j'ai donné mon avis il a déjà longtemps et ne souhaite plus discuter. J'attends que CatScan devienne plus convivial et plus performant ou qu'un nouvel outil soit développé pour croiser des catégories ou lister les articles de toutes les catégories-filles à partir d'une catégorie-mère. J'interviens juste pour vous dire que je suis la discussion et que je me conformerai (s'il y a lieu) aux décisions/règles/recommandations qui en sortiront (ce dont je doute). Sinon, je continuerai à catégoriser a minima, laissant aux maniaques des catégories
le soin de compléter. - Cordialement, Cymbella (répondre) - 5 février 2013 à 22:47 (CET)
- Opposée à la double catégorisation et aux sur-catégorisations (ainsi qu'à la catégorisation d'un article dans sa propre catégorie), j'ai donné mon avis il a déjà longtemps et ne souhaite plus discuter. J'attends que CatScan devienne plus convivial et plus performant ou qu'un nouvel outil soit développé pour croiser des catégories ou lister les articles de toutes les catégories-filles à partir d'une catégorie-mère. J'interviens juste pour vous dire que je suis la discussion et que je me conformerai (s'il y a lieu) aux décisions/règles/recommandations qui en sortiront (ce dont je doute). Sinon, je continuerai à catégoriser a minima, laissant aux maniaques des catégories
- Je cite : « on peut être généticien ou immunologiste sans être biologiste, mais bien informaticien ». Clairement non, on est alors bioinformaticien, ou informaticien traitant des bases de données biologiques. En d'autres termes c'est la thèse et/ou post-doc qui étiquette. Je pense que le gros soucis de TED c'est qu'il n'est pas biologiste dans l'acceptation actuelle du terme, mais dans la catégorie zoologiste/botanique (biologie marine) - d'où d'ailleurs historiquement est partie cette x2 catégo sur WP, du temps de Valérie75. Mais je peux me tromper. Et que donc il n'appréhende pas bien les subtilités des spécialités dites « biologiques » au sens actuel. Ce qui compte c'est que les bas de page ne soient pas des doublons, triplons, de catégories gigognes ; ce qu'elles deviennent avec ses actions démontrant par là-même l'inadéquation du procédé. Et supprimer les exceptions de nationalité résoudrait d'un coup la chose. L'autre option est de supprimer toutes les spécialités et de ne laisser que « Biologiste ». Mais alors on a une maxi catégorie avec des centaines de pages, totalement non discriminantes. Il faut donc des filtres de différenciation. Quant à la prétendu subtilité dialectique entre règle et recommandation, je me marre... c'est quand ça arrange.-- LPLT [discu] 5 février 2013 à 21:34 (CET)
- @ LPLT. Le tout est de savoir si on privilégie le confort du catégorisateur, aux dépens de la complexe réalité. Quand on y réfléchit, la nationalité est-elle affaire de famille ? de lieu de naissance ? de passeport ? de résidence ? de revendication personnelle ? Seul l'intéressé pourrait dire et prouver dans quelle(s) case(s) il convient de le mettre, mais rares sont ceux qui songent à brandir leur extrait d'état civil ou leur nouveau passeport sous le nez des médias
- Sans vouloir personnaliser le débat autour de la façon de faire de l'IP/TED, et comme l'a dit Polmars sur les RA, il y a 2 logiques qui s'affrontent. En apparence elles sont tout aussi valables, mais en apparence seulement. Car l'une (la mienne) à l'avantage de la simplification des bas de page et l'autre (celle défendue par TED, car nommons les gens) la multiplication, inutile, des petits pains. Si par exemple je ne vois aucun reproche à faire à cette modif (mes réversions sont très sélectives, comme tout le monde l'aura noté, et TED le premier sur sa liste en pdd de son IP ; alors que ses ajouts sont systématiques et en masse) je considère qu'il y a une approche biaisée à considérer l'apposition systématique verticale Biologiste à Biologiste fr, us alors même qu'une sous-cat pertinente de Biologiste existe (Biol. moléc, généticien, immunologiste etc...). Dès lors qu'on décide de ne pas faire de catégorie Biologiste moléculaire fr ou us (ce que je pense être le mieux, car ces cats seront pas si remplies que cela), l'arborescence vertico-latérale est bien suffisante pour le pas avoir des bas de pages qui partent dans tous les sens, en raison notamment de cette exception (à mon avis inutile et pernicieuse) de x2 cat en fction de la nationalité. Que cela serait mille fois plus simple si cette exception sautait !!! (exception appliquée seulement pour les scientifiques et sur WP:fr, on se demande bien pourquoi).-- LPLT [discu] 5 février 2013 à 19:01 (CET)
- 1/ C'est pas faux. Toutefois, entamer un tel débat quand les développeurs peuvent à tout moment améliorer les outils afin d'additionner les catégories au lieu de les emboiter, n'est-il pas une perte de temps ? car le débat promet d'être houleux - pour une valeur ajoutée dérisoire pour l'encyclopédie. 2/ Qu'est-ce qui est ambigu pour toi ? --Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2013 à 18:43 (CET)
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Voilà pourquoi j'aimerais qu'on en revienne au 1/ : « Entamer un tel débat quand les développeurs peuvent à tout moment améliorer les outils afin d'additionner les catégories au lieu de les emboiter, n'est-il pas une perte de temps (...) pour une valeur ajoutée dérisoire pour l'encyclopédie ». On en resterait au statu quo actuel qui laissait les projets qui le souhaitent catégoriser comme bon leur semble (vu qu'il n'y a que les catégorisateurs et quelques créateurs d'articles pour mettre le nez dedans, et encore... Hein Hexasoft ). Ce n'est pas ici un débat sur « ma méthode est-elle mieux que la tienne ?», je souhaitais simplement un peu mieux expliquer en en-tête des catégories qui l'arborent, la raison de ce choix « catégoriciel » et votre avis sur la formulation qui n'est actuellement pas assez claire. LPLT, peux-tu développer s.t.p. ce qui dans ma formulation ci-dessus « maintient bcp d'ambiguïté » ? Que proposes-tu si tu as saisi le raisonnement des pro-double-catégorie ? --Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2013 à 23:06 (CET)
- (conflit d’edit)
- @LPLT :
- 1°) Gustave Malécot est bien généticien sans être biologiste : il est mathématicien ! Jérôme Lejeune et Jean Frézal sont généticiens sans être biologistes : il sont médecins ! Melaku Worede est généticien sans être biologiste : il est agronome ! Wendell Meredith Stanley est biochimiste sans être biologiste : il est chimiste ! Christian Bréchot est biologiste moléculaire sans être biologiste : il est médecin ! etc. etc. etc. (cette discussion a déjà eu lieu ici même il y a moins de 3 mois : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Novembre 2012#Catégories
)
- 2°) Tu ignores visiblement tout de qui je suis, de ma formation et de mes connaissances. Je prends comme une attaque personnelle très virulente le fait que tu dises : « le gros soucis de TED c'est qu'il n'est pas biologiste dans l'acceptation actuelle du terme, mais dans la catégorie zoologiste/botanique (biologie marine) » (et ceux qui savent ma vraie identité pourront confirmer que tu te trompes). Je pris instamment de retirer ces propos déplacés et blessants, faute de quoi j’en référerai aux administrateurs : tu as déjà multiplié les attaques personnelles contre moi sans que je ne dise rien, mais là tu dépasses les bornes.
- 3°) « Quant à la prétendu subtilité dialectique entre règle et recommandation, je me marre... c'est quand ça arrange. » = pourrais-tu préciser ta pensée ? Car pour le moment, c’est surtout toi que cela arrange d‘entretenir la confusion en faisant passer une simple recommandation pour une règle.
- @ Hexasoft et Cymbella : un outil comme mw:Extension:Multi-Category Search serait la solution. 90.44.16.35 (d) 5 février 2013 à 23:18 (CET)
- @LPLT : attention aux conclusions hâtives : ce n'est pas parce que TED se présente comme un zoologiste/botaniste marin sur sa page que ce n'est pas un "biologiste dans l'acception actuelle du terme" ! Interroge-le sur sa formation avant de dire que c'est son "gros souci"
- Cordialement, Cymbella (répondre) - 5 février 2013 à 23:44 (CET)
- @Cymbella + TED. La citation complète de mes phrases et non de manière tronquée serait préférable : « ... n'est pas biologiste dans l'acceptation actuelle du terme, mais dans la catégorie zoologiste/botanique (biologie marine) ». La troncation donne à penser que je dévalorise les « compétences » (pour reprendre un mot utilisé par d'autres) alors que - toujours selon ce que TED annonce sur sa PU - je suppose qu'il évolue dans un domaine scientifique différent. Maintenant, sur un point je veux bien croire (surtout après 3 jours d'énervements réciproques) que cette phrase ait pu être mal ressentie par TED. De cela j'en suis désolé et m'excuse (la partie « gros soucis » étant inutile et le fruit d'agacements accumulés). Pour le reste, certaines actions de cat/décat me font aussi penser que cette IP/TED fait ponctuellement de mauvaises appréhensions des titres et diplômes d'un bon nombre de « biologistes ».-- LPLT [discu] 6 février 2013 à 11:07 (CET)
- @LPLT : attention aux conclusions hâtives : ce n'est pas parce que TED se présente comme un zoologiste/botaniste marin sur sa page que ce n'est pas un "biologiste dans l'acception actuelle du terme" ! Interroge-le sur sa formation avant de dire que c'est son "gros souci"
- J'ai beaucoup de difficultés à appréhender la bonne façon de gérer les catégories (en témoignent mes relations compliquées avec Badmood (d · c)
), mais je sais que les deux approches, avec leurs avantages et leurs inconvénients respectifs sont inconciliables. Merci pour le signalement de mw:Extension:Multi-Category Search TED, c'est-y pas vers ça que les deux « camps » devraient s'orienter ensemble ? Sondage, prise de décision ? Totodu74 (devesar…) 6 février 2013 à 11:16 (CET)
- Au fond, la seule chose que je souhaite personnellement c'est de simplifier les bas de pages. Pour ne pas avoir des placards de catégories inutiles ou redondantes. L'important c'est le contenu de la page-- LPLT [discu] 6 février 2013 à 11:21 (CET)
- J'ai une question bien précise : le fait de double-catégoriser (ou pas) les égyptologues est-il un choix laissé au projet égyptologie ou ce dernier (et n'importe quel contributeur) doit-il se conformer à la règle 5.3 ? Lysosome (d) 6 février 2013 à 13:56 (CET)
- Voir {{Catégorie de spécialité}} et la discussion qui va avec, notamment cette remarque qui été approuvée : « Bien que je n'aime pas la double catégorisation il me semble clair que l'apposition de ce modèle standard serait à l'appréciation des projets, et qu'un retrait d'autorité serait interdit. » lors des discussions à propos de Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité. CQFD. --Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2013 à 14:06 (CET)
- J'ai une question bien précise : le fait de double-catégoriser (ou pas) les égyptologues est-il un choix laissé au projet égyptologie ou ce dernier (et n'importe quel contributeur) doit-il se conformer à la règle 5.3 ? Lysosome (d) 6 février 2013 à 13:56 (CET)
- Au fond, la seule chose que je souhaite personnellement c'est de simplifier les bas de pages. Pour ne pas avoir des placards de catégories inutiles ou redondantes. L'important c'est le contenu de la page-- LPLT [discu] 6 février 2013 à 11:21 (CET)
@ LPLT, en quoi ça fait plus propre en bas de page d'Albert Einstein d'avoir :
Physicien allemand - Physicien américain - Physicien suisse - Physicien du XXe siècle - Philosophe allemand - Philosophe américain - Philosophe suisse - Philosophe du XXe siècle - Philosophe agnostique - Apatride
Plutôt que :
Physicien - Philosophe - Apatride - Agnostique - XXe siècle - Personnalité américaine d'origine allemande - Personnalité de la République de Weimar ?
--Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2013 à 14:24 (CET)
- Salix, je vois que toi aussi tu t'égares sur mes demandes. Je ne parle pas de la x2 cat des nationalités, mais des triple catégorisation Biologiste + Biologiste moléculaire/immunologiste/généticien etc + Biologiste français qu'impose TED. Je ne demande certainement pas la simplification que tu proposes ci-dessus mais de ne pas avoir 2 catégories gigognes Biologiste + Biologiste spécialisé. C'est étonnant que personne ne comprenne vraiment le problème. Je dois parler une autre langue.-- LPLT [discu] 6 février 2013 à 15:19 (CET)
- Je n'ai pas les qualifications requises pour me prononcer sur ce point précis. La seule chose que j'en sais c'est que les contours du terme biologiste sont plutôt flous. --Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2013 à 16:52 (CET)
- Désolé, mais ma question appelle une réponse simple et claire. Soit le choix est laissé au projet égyptologie (réponse A), soit la double-catégorisation est la règle, le Modèle:Catégorie de spécialité doit être apposé sur Catégorie:Égyptologue (réponse B). Il me semble aussi que la "bonne" réponse est A. Il faut donc préciser dans le modèle en question qu'il s'applique aux catégories de spécialistes liées aux projets ayant décidé d'opter pour la double catégorisation. Je pense même qu'il serait judicieux d'y préciser la liste (exhaustive) des projets concernés (car sinon, comment le savoir ?). Ce qui pourrait poser des problèmes concernant un éventuel sous-projet qui ne serait pas d'accord avec un projet plus généraliste (mais bon, ne créons pas de problèmes qui n'existent pas encore). Dans le cas qui nous occupe, il s'agit des projet HZB et Biologie (+ sous-projets biologie), chimie, physique. Dites-moi si j'en oublie. Ceci a 2 avantages: 1- les défenseurs de la double catégorisation (par défaut, inutile de me le rappeler à quel point les catégorie par nationalité peuvent être parfois conspuées) se retrouvent dans ces projets et voient leurs catégories non fragmentées ; 2- ça évite d'élargir la foire d'empoigne à toutes les spécialités et donc à de nombreux projets. Bref, ça circonscrit clairement la question et tout le monde peut retourner tranquillement à ses contributions. Lysosome (d) 6 février 2013 à 14:32 (CET)
- Le problème d'une liste complète des projets concernés c'est la mise à jour, toujours problématique... Je crois que l'usage ou non du modèle et de la double catégorisation doit être vraiment laissé à l'appréciation des sous-projets, car les grands projets se recoupent tous en fin de compte et il n'y a pas de raison pour que le choix des biologistes ait obligatoirement un impacte sur la catégorisation des articles relevant tout autant des projets Histoire antique ou Afrique. --Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2013 à 17:00 (CET)
- Donc, c'est bien l'avis des projets qui prime (réponse A). Il reste le cas ou le projet ne s'est pas prononcé : le choix par défaut est-il celui de la double catégorisation (spécialistes) ou la règle d'inclusion (générale) ? Lysosome (d) 6 février 2013 à 18:24 (CET)
- @ Lysosome : le cas est déjà réglé, ce n’est pas la peine d’en discuter au niveau des projets : le choix est celui de la règle, qui prime sur la recommandation. Wikipédia:Recommandation : « Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. »
- @LPLT : je n’impose rien, c’est la règle qui l’impose. Et personne ne te comprend, car tu refuses d’appliquer une règle en opposant une recommandation.
- Au passage : rien n’interdit de mettre deux catégories « gigognes », il y a seulement que c’est recommandé de ne pas le faire (et j’insiste encore : c’est une simple recommandation et pas une règle). Un exemple concret : Frédéric Cuvier est un zoologiste, mais il s’est aussi spécialisé sur les cétacés, sans pour autant que son seul champ de connaissances et de travail pour lequel il est reconnu soit les cétacés : il a donc logiquement les deux catégories : Catégorie:Zoologiste et Catégorie:Cétologue. Retirer la cat:zoologiste au prétexte qu’il y a déjà la sous-cat:cétologue serait une aberration, et c’est pour cette raison que c’est une simple recommandation et pas une règle.
- Encore une fois, je n’étais pas d‘accord avec cette règle, et je suis totalement d’accord avec Salix pour la proposition de simplification des catégories. Il y a seulement que d’autres (dont Lysosome par exemple) ne sont pas d’accord et ont voulu à tout prix conserver les sous-catéogories croisées spécialité-nationalité .
- NB : j’ai corrigé les liens ci-dessus, car je m’étais trompé dans les abréviations de liens interprojets entre méta et médiawiki : c’est donc à ceci que je faisais référence : mw:Category:Category intersection extensions en particulier mw:Extension:Multi-Category Search. 90.44.16.35 (d) 7 février 2013 à 02:10 (CET)
- Donc la "réponse A" à ma question n'est pas correcte ? Je demande juste une réponse claire à une question simple. Le fait de me renvoyer à la page du modèle (dont je viens - c'est un peu kafkaïen - et où une discussion est entamée car il n'est pas clair), ou à la page de non-prise de décision de 2011 (rejetée car soutenue par seulement 57% et non 60%, et qui confirme ainsi la pdd de 2006 - dont je ne résiste pas à retranscrire le commentaire du dernier votant et donc soutien à cette règle 5.3 : "tout-à-fait contre le double classement : catégorie:botaniste OU catégorie:botaniste suisse mais pas les deux" ), cela illustre, selon moi, les difficultés à appliquer ces "saintes règles ré-approuvées par une minorité de 13 participants sur 30. Il faut arrêter de tourner autour du pot : on sait tous très bien que cette règle est maintenue car le projet:biologie y est très attaché (et sait très bien qu'il n'obtiendra pas la suppression des "catégorie:botaniste par nationalité" de si tôt). Et moi, j'accepte tout à fait cela, et pour une raison bien simple : le projet:biologie fait du très bon boulot, qui justifie le fait de ne pas enquiquiner. ses participants (la question de la simple catégorisation n'étant pas une chose essentielle). Je suis pour la "paix des braves". Mais attention, car à vouloir généraliser ce principe à tous les spécialistes (et ils sont nombreux), c'est une nouvelle prise de décision qui se dessine : plus claire et probablement plus restrictive. Donc, j'aimerais avoir la réponse claire que j'attends concernant la pose du modèle "qui rappelle les règles des spécialités" : ma question concerne les catégories de spécialistes sur lesquelles le modèle n'a pas encore été apposé (comme les égyptologues) : la pose du modèle nécessite-t-elle l'accord du projet concerné (A) ? Ou pas (B) ? Si la réponse est B, je signale que les catégories concernées se comptent par centaines et qu'il n'y a aucune raison valable de considérer différemment 2 types de spécialistes "qui ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation", sauf à justifier l'intervention de l'un ou l'autre projet (ce qui reste fondamentalement bancal - car il se fait pour des contributeurs et non pour les lecteurs), mais acceptable à mes yeux, pour la raison que j'évoque plus haut : la reconnaissance du travail effectué par le projet:biologie (et il ne s'agit pas de flagornerie). Lysosome (d) 7 février 2013 à 12:10 (CET)
- "...et ont voulu à tout prix conserver les sous-catéogories croisées spécialité-nationalité" : ben si une catégorie ne vous semble pas pertinente, libre à vous de la proposer en PàS. Si elles ne sont pas supprimées, elles n'ont pas vocation à rester vides. Lysosome (d) 7 février 2013 à 12:20 (CET)
- Ne soyons pas dupes. Ranger automatiquement les gens dans des cases, c'est plus simple que de prendre le temps d'analyser au cas par cas si c'est judicieux ou non. Et puis ça fait de jolies catégories bien proprettes, où rien ne dépasse. En cas de PDD généralisée ont peu parier que la plupart des contributeurs choisiront la facilité sans voir plus loin que le bout de leur clavier
. Mieux vaut encore le flou actuel plutôt qu'une PDD gravée dans le marbre mais bornée. --Amicalement, Salix [Converser] 7 février 2013 à 13:34 (CET)
- Je ne souhaite pas non plus une nouvelle pdd. Mais je pense qu'une clarification de la pose du modèle:Catégorie de spécialité est une solution : facile à entreprendre (en gros, je propose de préciser que le souhait du projet est nécessaire - plus précisément "la détermination des catégories à double catégoriser doit avoir été l'objet d'un consensus sur les projets dédiés"), clair (en tout cas plus que maintenant - par exemple, je n'ai toujours pas de réponse claire à ma question sur les égyptologues). Evidemment, il sera toujours possible d'être opposé à cette clarification en agitant la règle 5.3 "gravée dans le marbre" : si certains sont procéduriers, et bien on suivra la (ou les) procédure(s). Mais la "médiation" est en général un bon système. Et ici, il s'agit de préciser les modalités d'application d'une règle. Pas la changer (même si ça modifie son application), ni la supprimer. Evidemment, agir au niveau d'un modèle, je reconnais que ça peut être discutable. Mais si j'ai bonne mémoire, ce modèle a été conçu dans un esprit constructif, sans avoir eu l'approbation officielle de qui que ce soit. Aucune règle ne le mentionne. Je ne suis pas juriste, mais ça me fait penser aux lois d'un côté (les règles) et aux arrêtés d'exécution de l'autre (documentation des modèles, modalités d'utilisation, etc). Lysosome (d) 7 février 2013 à 14:11 (CET)
- pour que ce soit bien clair, peux-tu s'il te plait écrire en entier ce que tu souhaiterais lire comme texte complet sur le modèle ? Et préciser s'il s'agit de la syntaxe avec ou sans paramètre précisant le/les projet(s), ou les deux. --Amicalement, Salix [Converser] 7 février 2013 à 17:11 (CET)
- Mes propositions sont sur Discussion modèle:Catégorie de spécialité. Lysosome (d) 7 février 2013 à 18:21 (CET)
- pour que ce soit bien clair, peux-tu s'il te plait écrire en entier ce que tu souhaiterais lire comme texte complet sur le modèle ? Et préciser s'il s'agit de la syntaxe avec ou sans paramètre précisant le/les projet(s), ou les deux. --Amicalement, Salix [Converser] 7 février 2013 à 17:11 (CET)
- Je ne souhaite pas non plus une nouvelle pdd. Mais je pense qu'une clarification de la pose du modèle:Catégorie de spécialité est une solution : facile à entreprendre (en gros, je propose de préciser que le souhait du projet est nécessaire - plus précisément "la détermination des catégories à double catégoriser doit avoir été l'objet d'un consensus sur les projets dédiés"), clair (en tout cas plus que maintenant - par exemple, je n'ai toujours pas de réponse claire à ma question sur les égyptologues). Evidemment, il sera toujours possible d'être opposé à cette clarification en agitant la règle 5.3 "gravée dans le marbre" : si certains sont procéduriers, et bien on suivra la (ou les) procédure(s). Mais la "médiation" est en général un bon système. Et ici, il s'agit de préciser les modalités d'application d'une règle. Pas la changer (même si ça modifie son application), ni la supprimer. Evidemment, agir au niveau d'un modèle, je reconnais que ça peut être discutable. Mais si j'ai bonne mémoire, ce modèle a été conçu dans un esprit constructif, sans avoir eu l'approbation officielle de qui que ce soit. Aucune règle ne le mentionne. Je ne suis pas juriste, mais ça me fait penser aux lois d'un côté (les règles) et aux arrêtés d'exécution de l'autre (documentation des modèles, modalités d'utilisation, etc). Lysosome (d) 7 février 2013 à 14:11 (CET)
- Ne soyons pas dupes. Ranger automatiquement les gens dans des cases, c'est plus simple que de prendre le temps d'analyser au cas par cas si c'est judicieux ou non. Et puis ça fait de jolies catégories bien proprettes, où rien ne dépasse. En cas de PDD généralisée ont peu parier que la plupart des contributeurs choisiront la facilité sans voir plus loin que le bout de leur clavier
- Donc, c'est bien l'avis des projets qui prime (réponse A). Il reste le cas ou le projet ne s'est pas prononcé : le choix par défaut est-il celui de la double catégorisation (spécialistes) ou la règle d'inclusion (générale) ? Lysosome (d) 6 février 2013 à 18:24 (CET)
- Le problème d'une liste complète des projets concernés c'est la mise à jour, toujours problématique... Je crois que l'usage ou non du modèle et de la double catégorisation doit être vraiment laissé à l'appréciation des sous-projets, car les grands projets se recoupent tous en fin de compte et il n'y a pas de raison pour que le choix des biologistes ait obligatoirement un impacte sur la catégorisation des articles relevant tout autant des projets Histoire antique ou Afrique. --Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2013 à 17:00 (CET)
Cohérence et cohésion
modifierBonne idée pour commencer. Toutefois, tant que des catégories de spécialité seront des catégories-mères d'autres spécialités, on verra refleurir les conflits comme celui évoqué ci-dessus. Donc en plus de la pose du modèle, il faudrait éviter que ces spécialités soient imbriquées les unes dans les autres. Si l'on souhaite éviter que certains articles aient des apparences de redondance catégorique avec "Biologiste" et "Biologiste moléculaire", il faudrait simplement dissocier "Biologiste" des autres catégories de spécialité, et créer une catégorie-mère qui ne contiendra aucun article, avec un titre similaire à "Spécialité dans le domaine de la biologie". Avec cela, aucune surcatégorisation évidente, puisque cette catégorie-mère est là pour la maintenance, et qu'elle contient toutes les spécialités.--SammyDay (d) 9 février 2013 à 22:17 (CET)
- Laisse moi réfléchir, ça me rappelle un truc, mais oui ! Cette discussion ! Et il se pourrait bien que tu ais trouvé enfin le chaînon manquant
. Y a-t-il un IPounet dans le coin ? --Amicalement, Salix [Converser] 9 février 2013 à 22:34 (CET)
- Ravi de voir que je ne suis pas le premier à y avoir réfléchi (et merci pour le compliment, ça fait tellement longtemps que la communauté scientifique se casse la tête dessus...) Ça sert à quoi, un IPounet ?--SammyDay (d) 9 février 2013 à 23:27 (CET)
Oui, il y a un IPounet dans la salle, et oui, on y a déjà pensé et j’ai déjà cité cette même discussion ci-dessus le 5 février 2013 à 23:18 :
- « Gustave Malécot est bien généticien sans être biologiste : il est mathématicien ! Jérôme Lejeune et Jean Frézal sont généticiens sans être biologistes : il sont médecins ! Melaku Worede est généticien sans être biologiste : il est agronome ! Wendell Meredith Stanley est biochimiste sans être biologiste : il est chimiste ! Christian Bréchot est biologiste moléculaire sans être biologiste : il est médecin ! etc. etc. etc. (cette discussion a déjà eu lieu ici même il y a moins de 3 mois : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Novembre 2012#Catégories
) »
- Bref, cela 3 mois que je le dis, et je l’ai redit il y a 4 jours, et on en est toujours au même point. Signé : IPounet (ça sert à ça un IPounet, et aussi à répondre à tes requêtes aux administrateurs sur les archives de PàS, alors qu’
une simple IPun IPounet peut y répondre) 90.44.29.19 (d) 9 février 2013 à 23:54 (CET)- Je dirais qu'il faudrait 1) l'accord de LPLT, contributeur dont l'avis est primordial, étant donné son opposition jusqu'à présent sur le principe de cette triple catégorisation 2)l'avis du projet catégories, dont je ne suis qu'un des membres, afin de s'assurer que ce détournement de l'usage des catégories soit à la fois accepté et coordonné. Cela pourrait faciliter cette mise en place, ce qui devait manquer en novembre.--SammyDay (d) 10 février 2013 à 02:05 (CET)
- Il n’y a aucun problème dans la solution actuelle puisque la catégorisation dans deux catégories l’une incluse dans l’autre (une catégorie-mère et une catégorie-fille, par exemple : biologiste et biologiste moléculaire) n’est pas interdite ! 90.44.29.19 (d) 10 février 2013 à 02:26 (CET)
- Alors tu n'as pas compris ma proposition : dans celle-ci, "Biologiste moléculaire" ne serait pas inclus dans "Biologiste" puisqu'il s'agit de deux spécialités différentes. Et va dire au projet catégories qu'on peut sans problème catégoriser un article dans une catégorie-mère et sa catégorie-fille, tu te feras sûrement bien recevoir. La solution présentée est faite dans le but que chacun s'y retrouve, et que les desiderata de tous puissent être respectés. J'ai bien compris que pour toi il n'y avait pas de souci à faire ainsi, mais je crois que certaines réticences pourraient fléchir si on propose une autre façon de faire...--SammyDay (d) 10 février 2013 à 02:53 (CET)
- @ Sammyday. Puisque tu sembles avoir saisi le problème, tu pourrais ouvrir une discussion sur le projet catégories et servir d'intermédiaire entre biologistes et catégorisateurs pour qu'on puisse enfin trouver un consensus
. --Amicalement, Salix [Converser] 10 février 2013 à 12:52 (CET)
- @ Sammyday : ce qui m'importe c'est de rationaliser les bas de page en les simplifiant pour aller aux catégories filles sans passer par les mères redondantes (même si pour qlq très faibles exceptions ce sera difficile et pour lesquelles on pourra admettre une entorse ponctuelle à la règle - on ne battit pas toujours une arborescence sur les cas spéciaux, les 0,1% à la marge, mais pour les 99% généraux) et sortir des triple catégories. Une autre option est de créer une catégorie invisible en bas de page (qui ne s'affiche pas, comme celles des redirects ou autres) de maintenance Biologiste par spécialité. Je pense que c'est assez proche de l'idée que tu proposes, l'« invisibilité » en plus. Bàt-- LPLT [discu] 10 février 2013 à 17:19 (CET)
- @ Sammyday. Puisque tu sembles avoir saisi le problème, tu pourrais ouvrir une discussion sur le projet catégories et servir d'intermédiaire entre biologistes et catégorisateurs pour qu'on puisse enfin trouver un consensus
- Alors tu n'as pas compris ma proposition : dans celle-ci, "Biologiste moléculaire" ne serait pas inclus dans "Biologiste" puisqu'il s'agit de deux spécialités différentes. Et va dire au projet catégories qu'on peut sans problème catégoriser un article dans une catégorie-mère et sa catégorie-fille, tu te feras sûrement bien recevoir. La solution présentée est faite dans le but que chacun s'y retrouve, et que les desiderata de tous puissent être respectés. J'ai bien compris que pour toi il n'y avait pas de souci à faire ainsi, mais je crois que certaines réticences pourraient fléchir si on propose une autre façon de faire...--SammyDay (d) 10 février 2013 à 02:53 (CET)
- Il n’y a aucun problème dans la solution actuelle puisque la catégorisation dans deux catégories l’une incluse dans l’autre (une catégorie-mère et une catégorie-fille, par exemple : biologiste et biologiste moléculaire) n’est pas interdite ! 90.44.29.19 (d) 10 février 2013 à 02:26 (CET)
- Je dirais qu'il faudrait 1) l'accord de LPLT, contributeur dont l'avis est primordial, étant donné son opposition jusqu'à présent sur le principe de cette triple catégorisation 2)l'avis du projet catégories, dont je ne suis qu'un des membres, afin de s'assurer que ce détournement de l'usage des catégories soit à la fois accepté et coordonné. Cela pourrait faciliter cette mise en place, ce qui devait manquer en novembre.--SammyDay (d) 10 février 2013 à 02:05 (CET)
- Ravi de voir que je ne suis pas le premier à y avoir réfléchi (et merci pour le compliment, ça fait tellement longtemps que la communauté scientifique se casse la tête dessus...) Ça sert à quoi, un IPounet ?--SammyDay (d) 9 février 2013 à 23:27 (CET)
Petit point sur ce qui est proposé :
- une catégorie "Spécialité en biologie" ou "Biologiste par spécialité", qui serait une catégorie-mère de "Biologiste", Biologiste moléculaire", etc.
- de plus, soit cette catégorie-mère sera cachée, et utilisée uniquement pour la maintenance, soit elle ne le sera pas, et dans ce cas son arborescence remplacera celle qui existe entre Catégorie:Biologiste et Catégorie:Biologiste moléculaire (en fait il y aura une substitution entre Catégorie:Biologiste et la nouvelle catégorie, tandis que Catégorie:Biologiste rejoindra le niveau des autres spécialités).
D'autres remarques avant que j'en cause au projet Catégories ?--SammyDay (d) 11 février 2013 à 15:30 (CET)
- "Spécialité en biologie" me semble plus approprié car cela évite d'employer le terme biologiste dans le nom de la catégorie mère. --Amicalement, Salix [Converser] 11 février 2013 à 20:28 (CET)
- J'ai demandé au projet:Catégories de se pencher également sur le sujet, on avisera en fonction de leurs réactions.--SammyDay (d) 15 février 2013 à 12:21 (CET)
- Pour ceux qui veulent suivre la question sur le projet catégories, c'est par là. --Amicalement, Salix [Converser] 15 février 2013 à 14:46 (CET)
- Bon, pas vraiment d'avis du projet Catégories (en dehors du mien). Donc décidons : une catégorie cachée pour la maintenance, ou un changement d'arborescence ?--SammyDay (d) 26 février 2013 à 12:09 (CET)
- Pour ceux qui veulent suivre la question sur le projet catégories, c'est par là. --Amicalement, Salix [Converser] 15 février 2013 à 14:46 (CET)
- J'ai demandé au projet:Catégories de se pencher également sur le sujet, on avisera en fonction de leurs réactions.--SammyDay (d) 15 février 2013 à 12:21 (CET)
Très bien, je fais le changement demain : création de Catégorie:Spécialité en biologie et insertion de toutes les sous-cat de Catégorie:Biologiste dans la nouvelle catégorie.--SammyDay (d) 6 mars 2013 à 13:27 (CET)
L'article Liste des noms vernaculaires d'artiodactyles est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Liste des noms vernaculaires d'artiodactyles (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des noms vernaculaires d'artiodactyles/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Aide traduction
modifierBonjour, connaissez vous le terme français correspondant à Mottle en anglais ? Dans le contexte il sert à décrire la coloration des Poissons-licornes :
- Many species exhibit a mottled coloration when refuging at night.
- Some of these more muted species are adorned with spots, mottling or fin highlights.
- At night, many unicornfishes (Naso spp.) exhibit a blotchy or mottled color pattern
— Mirgolth 7 février 2013 à 11:57 (CET)
- Tacheté ? Tavelé ? Marbré ? Peut-être plus ce dernier, que j'ai déjà vu utiliser dans des descriptions d'animaux. Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 février 2013 à 12:07 (CET)
- Ou encore moucheté, tiqueté, comme le Beagle blue-mottled. --Amicalement, Salix [Converser] 7 février 2013 à 12:13 (CET)
- Super, merci à vous deux! — Mirgolth 7 février 2013 à 13:27 (CET)
- Ou encore moucheté, tiqueté, comme le Beagle blue-mottled. --Amicalement, Salix [Converser] 7 février 2013 à 12:13 (CET)
POTY 2012
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Merops_apiaster_04.jpg/220px-Merops_apiaster_04.jpg)
Pamplemousse et pomélo, l'éternel retour
modifierUn nouvel hybride est né Pamplemousse x marronnier : Voir Discussion:Pamplemousse et pomélo/Neutralité. --Amicalement, Salix [Converser] 10 février 2013 à 13:53 (CET)
- Est-ce que l'un d'entre vous est abonné à 60 millions de cons.
pour accéder à cet article ? --Amicalement, Salix [Converser] 10 février 2013 à 19:22 (CET)
- Bon puisque même 60 million de consommateurs le dit comment justifier que ↳ pamplemousse (h · j · ↵) reste une redirection vers cette page de biohomonymie Pamplemousse et pomélo ? En vertu de WP:PROPORTION ce devrait etre une redirection vers Citrus maxima. --pixeltoo (discuter) 10 février 2013 à 23:09 (CET)
- Mais qui prendrait le parti de balayer aussi cavalièrement les efforts de NPOV demandés par Dereckson ? Lequel ajoute d'ailleurs que « le titre de l'article est très bien. C'est selon moi tout à fait pertinent d'expliquer dans un même article que les deux mots peuvent désigner les deux fruits ». Et il n'y a pas que la France... --Amicalement, Salix [Converser] 10 février 2013 à 23:48 (CET)
- Dans ce cas pourquoi ne pas transformer la redirection ↳ pamplemousse (h · j · ↵) en page d'homonymie afin de simplifier ce qui relève uniquement du terme pamplemousse selon les pays.--pixeltoo (discuter) 11 février 2013 à 12:15 (CET)
- Parce qu’au Canada (et ailleurs en Amérique du Nord francophone), c’est l’inverse ! Ici, c’est Wikipédia francophone, pas française. 90.44.29.19 (d) 11 février 2013 à 14:07 (CET)
- Ben il reste une possibilité faire une entrée Pomélo en précisant l'acception canadienne et française faire l'inverse pour l'entrée Pamplemousse. --pixeltoo (discuter) 12 février 2013 à 11:20 (CET)
La francophonie ne se limite pas à la France et au Québec...--Amicalement, Salix [Converser] 13 février 2013 à 21:59 (CET)
- En quoi ma solution exclurait d'autres pays francophones ?--pixeltoo (discuter) 14 février 2013 à 21:47 (CET)
- Pour ne pas vexer les belges, français, québécois, suisses, réunionnais... partisans de l'un ou de l'autre, il faudrait tout réexpliquer sur l'une et l'autre page d'homonymie et redire encore tout ça sur les articles botaniques = perte de temps rédactionnel, encombrement des pages de botanique, complication de la maintenance, perte de clarté, perte de facilité navigation en cas de doute ou comparaison, risque de nouvelles confusions... et comme un lien vers une page d'homonymie c'est mal, ils font quoi les contributeurs qui n'ont aucune idée de la langue natale de l'agrume qui est dans leur texte ?... Où est l'avantage ? Voir refleurir les erreurs un peu partout sur le net ?
. --Amicalement, Salix [Converser] 15 février 2013 à 01:09 (CET)
- L'avantage étant pour le lecteur. Si je m'intéresse au nom vernaculaire pamplemousse je ne souhaite pas forcément que mon attention soit bruitée par le problème connexe des autres noms vernaculaires. C'est un petit peu plus de travail pour le rédacteur mais le lecteur y gagne en clarté. --pixeltoo (discuter) 15 février 2013 à 01:19 (CET)
- Outre la difficulté à gérer cette information dès lors qu'elle serait dispersée ou répétée sur plusieurs pages, les actuelles redirections « Pamplemousse », « Pomelo » et « Pomélo » vers l'article de biohomonymie sont à mon avis plus efficace que de simples pages d'homonymie, simplement en raison de la variété des usages. L'article de biohomonymie actuel me semble répondre correctement aux besoins des lecteurs dans leur diversité. Grâce à l'introduction courte et à la boîte de biohomonymie, le lecteur peut déterminer très vite quel article lire en détail : soit celui d'une espèce en particulier, soit l'article de biohomonymie lui-même afin d'orienter au mieux son choix. Si je m'intéresse au fruit que j'appelle moi-même « pamplemousse », je comprendrai immédiatement duquel il s'agit sur base de l'introduction. Si je m'intéresse au « nom vernaculaire pamplemousse », alors je suis peut-être intéressé précisément par les variations d'usage de ce nom ; le fait de parler à la fois de ce mot et de ses concurrents directs ne devrait pas me gêner... pour autant que l'article de biohomonymie soit suffisamment clair. À ce sujet, je salue le remarquable effort de clarification de Salix. Un détail : il me semble que « Grapefruit » est univoque donc je suggère de le rediriger vers Citrus ×paradisi, comme c'est déjà le cas pour « Grape-fruit », plutôt que vers Pamplemousse et pomélo comme actuellement le cas. Klipe (d) 15 février 2013 à 10:20 (CET)
- Bien vu Klipe pour Grapefruit
. --Amicalement, Salix [Converser] 19 février 2013 à 14:20 (CET)
- Bien vu Klipe pour Grapefruit
- Outre la difficulté à gérer cette information dès lors qu'elle serait dispersée ou répétée sur plusieurs pages, les actuelles redirections « Pamplemousse », « Pomelo » et « Pomélo » vers l'article de biohomonymie sont à mon avis plus efficace que de simples pages d'homonymie, simplement en raison de la variété des usages. L'article de biohomonymie actuel me semble répondre correctement aux besoins des lecteurs dans leur diversité. Grâce à l'introduction courte et à la boîte de biohomonymie, le lecteur peut déterminer très vite quel article lire en détail : soit celui d'une espèce en particulier, soit l'article de biohomonymie lui-même afin d'orienter au mieux son choix. Si je m'intéresse au fruit que j'appelle moi-même « pamplemousse », je comprendrai immédiatement duquel il s'agit sur base de l'introduction. Si je m'intéresse au « nom vernaculaire pamplemousse », alors je suis peut-être intéressé précisément par les variations d'usage de ce nom ; le fait de parler à la fois de ce mot et de ses concurrents directs ne devrait pas me gêner... pour autant que l'article de biohomonymie soit suffisamment clair. À ce sujet, je salue le remarquable effort de clarification de Salix. Un détail : il me semble que « Grapefruit » est univoque donc je suggère de le rediriger vers Citrus ×paradisi, comme c'est déjà le cas pour « Grape-fruit », plutôt que vers Pamplemousse et pomélo comme actuellement le cas. Klipe (d) 15 février 2013 à 10:20 (CET)
- L'avantage étant pour le lecteur. Si je m'intéresse au nom vernaculaire pamplemousse je ne souhaite pas forcément que mon attention soit bruitée par le problème connexe des autres noms vernaculaires. C'est un petit peu plus de travail pour le rédacteur mais le lecteur y gagne en clarté. --pixeltoo (discuter) 15 février 2013 à 01:19 (CET)
- Pour ne pas vexer les belges, français, québécois, suisses, réunionnais... partisans de l'un ou de l'autre, il faudrait tout réexpliquer sur l'une et l'autre page d'homonymie et redire encore tout ça sur les articles botaniques = perte de temps rédactionnel, encombrement des pages de botanique, complication de la maintenance, perte de clarté, perte de facilité navigation en cas de doute ou comparaison, risque de nouvelles confusions... et comme un lien vers une page d'homonymie c'est mal, ils font quoi les contributeurs qui n'ont aucune idée de la langue natale de l'agrume qui est dans leur texte ?... Où est l'avantage ? Voir refleurir les erreurs un peu partout sur le net ?
- En quoi ma solution exclurait d'autres pays francophones ?--pixeltoo (discuter) 14 février 2013 à 21:47 (CET)
- Ben il reste une possibilité faire une entrée Pomélo en précisant l'acception canadienne et française faire l'inverse pour l'entrée Pamplemousse. --pixeltoo (discuter) 12 février 2013 à 11:20 (CET)
- Parce qu’au Canada (et ailleurs en Amérique du Nord francophone), c’est l’inverse ! Ici, c’est Wikipédia francophone, pas française. 90.44.29.19 (d) 11 février 2013 à 14:07 (CET)
- Dans ce cas pourquoi ne pas transformer la redirection ↳ pamplemousse (h · j · ↵) en page d'homonymie afin de simplifier ce qui relève uniquement du terme pamplemousse selon les pays.--pixeltoo (discuter) 11 février 2013 à 12:15 (CET)
- Mais qui prendrait le parti de balayer aussi cavalièrement les efforts de NPOV demandés par Dereckson ? Lequel ajoute d'ailleurs que « le titre de l'article est très bien. C'est selon moi tout à fait pertinent d'expliquer dans un même article que les deux mots peuvent désigner les deux fruits ». Et il n'y a pas que la France... --Amicalement, Salix [Converser] 10 février 2013 à 23:48 (CET)
- Bon puisque même 60 million de consommateurs le dit comment justifier que ↳ pamplemousse (h · j · ↵) reste une redirection vers cette page de biohomonymie Pamplemousse et pomélo ? En vertu de WP:PROPORTION ce devrait etre une redirection vers Citrus maxima. --pixeltoo (discuter) 10 février 2013 à 23:09 (CET)
Faire sa bibliographie
modifierJe découvre cette controverse. Il se trouve que j'ai écrit en 1980 un article sur cette question (Michel Chauvet, 1980. Pamplemousse et pomélo : un cas exemplaire de conflit entre usage et norme. Journ. d'Agric. Trad. et de Bota. Appl., 27:(1), 1980, pp. 55-81.) qui détaille la pomologie et l'histoire des pamplemousses et de leurs noms. Il n'était pas sur Internet auparavant, et je viens de le mettre sur Pl@ntUse.
J'ai par ailleurs résumé ma position sur quelques arguments dans une page Noms français du Citrus paradisi.
Ce qui manque visiblement dans vos discussions, c'est que quelqu'un se prenne par la main pour faire une véritable recherche interdisciplinaire (botanique, pomologie, linguistique, histoire…) sur ce genre de question. Et cette recherche ne peut pas se limiter à Internet ! J'espère y avoir contribué il y a 33 ans !
N'hésitez pas à me poser des questions pour d'autres plantes. Michel Chauvet (d) 22 mars 2013 à 15:14 (CET).
- Un grand merci pour ces liens.
- Quelques remarques rapidement : concernant le premier lien, si on pouvait dire il y a 33 ans que l’usage de « pamplemousse » était largement utilisé, il y a tout de même eu des évolutions, et diverses enseignes (j’avais vérifié autour de chez moi : Auchan, Intermarché, Lidl, etc.) vendent bien des « pomélos » (et j’ai aussi trouvé des « pamplemousses » qui sont bien des Citrus maxima, alors que l’article dit qu’on ne les trouve pas dans le commerce), et au restaurant d’entreprise où j’ai longtemps déjeuné, on nous proposait : « pomélo » et « demi-pomélo ». Cet article reste cependant une source tout à fait valable, à utiliser en la replaçant dans son contexte : en 1980, et en France. Le grand problème à l’origine de l’article Pamplemousse et pomélo sur Wikipédia était la différence entre les appellations recommandées en France et au Canada (aspect très peu abordé par l’article qui se penche surtout sur l’histoire des usages et normes en France).
- Pour le 2e lien : il est faut de dire que les wikipédiens ne font pas de recherches historiques ou botanico-pomologiques, puisque cela a été réalisé en partie (Cf. Pamplemousse et pomélo#Étymologie et origine de la confusion), certes pas de façon aussi poussée que ce qui est présenté dans l’article de 1980, mais il y a plusieurs éléments communs aux deux articles. (Et je me souviens avoir fait des recherches en bibliothèque dans divers ouvrages plus ou moins anciens, donc, non, on ne peut pas dire que les wikipédiens se limitent à internet, même s’il est sûr que je n’ai sans doute pas creusé assez sur cette question.) Quant à l’affirmation « Citrus maxima est vert et a un goût amer » : elle ne vient pas Wikipédia, puisqu’on dit au contraire de Citrus maxima : « Son fruit à l'écorce épaisse de couleur verdâtre, jaune, ou rosée […] ». Il y a une confusion dans cet « article » qui commence par « Sur Wikipédia » mais continue en parlant de divers points de vue qui ne viennent pas de Wikipédia, sans dire clairement d’où ils viennent.
- Pour moi, ce deuxième lien n’est pas utilisable comme source bibliographique : il s’agit d’un wiki donc cela ne peut pas être utilisé comme source (Cf. Wikipédia:Citez vos sources et WP:SPS), avec ce qui est pour moi un WP:TI sur une mauvaise analyse des discussions de Wikipédia. TED 22 mars 2013 à 17:18 (CET)
- @TED : ne pas oublier l'usage en Belgique, où àmha le site du Jardin botanique national de Belgique est quasi le seul à respecter les dénominations officielles. Dans toutes les enseignes commerciales (Carrefour, Colruyt, Delhaize, Intermarché, Lidl, Aldi), comme chez les fruits-légumes que je fréquente, l'usage est différent ! - Cymbella (répondre) - 22 mars 2013 à 20:51 (CET)
- @Cymbella : je n’oublie pas !
- Le problème aussi, ce sont toutes les vertus (prétendues ou réelles, c’est un autre débat) du jus de pamplemousse ou de l’extrait de pépin de pamplemousse. Est-ce que ces vertus sont les mêmes chez Citrus maxima ou chez Citrus ×paradisi ? TED 22 mars 2013 à 22:37 (CET)
- @ Cymbella : tu donnes des sources primaires brutes, ce qui n'est pas recevable hélas. C'est pour cela que l'étude de Michel Chauvet est un apport précieux même si elle s'arrête aux années 80. @ TED : Comme trop souvent chez les plantes "miracle" : appellations commerciales floues, propriétés extrapolées d'après quelques études scientifiques, emballement médiatique... bref, on réduit le consommateur à sa première syllabe
.--Amicalement, Salix [Converser] 22 mars 2013 à 22:56 (CET)
- @Salix :
oui, je sais ! c'est justement pour cette raison que je rappelle qu'il ne faut pas l'oublier (et continuer à chercher des sources) ! - Cymbella (répondre) - 22 mars 2013 à 23:04 (CET)
- Si tu offres un billet aller-retour à tout lecteur qui ne te croies pas sur paroles on peut peut-être s'arranger. D'ailleurs, il me faudrait personnellement faire une tournée de la Belgique pour bien m'en convaincre
. Et maintenant que j'y pense, je ne suis pas non plus certaine qu'on dit bien praline à la place de chocolat
. --Amicalement, Salix [Converser] 22 mars 2013 à 23:19 (CET)
- Si tu offres un billet aller-retour à tout lecteur qui ne te croies pas sur paroles on peut peut-être s'arranger. D'ailleurs, il me faudrait personnellement faire une tournée de la Belgique pour bien m'en convaincre
- @Salix :
- @ Cymbella : tu donnes des sources primaires brutes, ce qui n'est pas recevable hélas. C'est pour cela que l'étude de Michel Chauvet est un apport précieux même si elle s'arrête aux années 80. @ TED : Comme trop souvent chez les plantes "miracle" : appellations commerciales floues, propriétés extrapolées d'après quelques études scientifiques, emballement médiatique... bref, on réduit le consommateur à sa première syllabe
- @TED : ne pas oublier l'usage en Belgique, où àmha le site du Jardin botanique national de Belgique est quasi le seul à respecter les dénominations officielles. Dans toutes les enseignes commerciales (Carrefour, Colruyt, Delhaize, Intermarché, Lidl, Aldi), comme chez les fruits-légumes que je fréquente, l'usage est différent ! - Cymbella (répondre) - 22 mars 2013 à 20:51 (CET)
Nom scientifique du pin laricio
modifierOn lit souvent Pinus nigra subsp. laricio, mais parfois il est fait une variété du pin de Salzmann, sous le nom donc de Pinus nigra subsp. salzmannii var. laricio. Quel nom faut-il préférer ? Si c'est le second, que faire du pin laricio de Corse, classiquement la variété d'une sous-espèce : Pinus nigra subsp. laricio var. corsicana, qui deviendrait alors la variété d'une variété d'une sous-espèce Pinus nigra subsp. salzmannii var. laricio… var. corsicana ?? Merci d'avance pour votre aide, Totodu74 (devesar…) 10 février 2013 à 17:34 (CET)
- J'ai pour l'instant utilisé Pinus nigra salzmannii var. corsicana, sur l'article Sittelle corse (que je compte, au passage, bientôt proposer à l'AdQ). Totodu74 (devesar…) 10 février 2013 à 18:14 (CET)
- Le projet botanique n'a toujours pas indiqué quelle base suivre de préférence en cas de divergence des auteurs
. Si vous avez pris une décision à ce propos, c'est > par ici < que ça se passe
. --Amicalement, Salix [Converser] 10 février 2013 à 19:08 (CET)
- « Pin laricio » et « Pin de Salzmann » sont tous les deux des sous-espèces du « Pin noir » : Pinus nigra subsp. laricio et Pinus nigra subsp. salzmanii. Je n’ai pas dans mes tablettes de variété corsicana ni pour l’une ni pour l’autre des sous-espèces, mais il semblerait bien que cela soit de la sous-espèce laricio après recherche sur google scholar : avec laricio et avec salzmanii.
- @ Totodu74 : as-tu une référence disant que c’est une variété de la sous-espèce salzmanii ? Signé : IPounet qui joue au pompier pour éteindre les feux de forêts de Pins… pin pon pin pon… 90.44.29.19 (d) 11 février 2013 à 00:54 (CET)
- En fait, c'est les angliches qui parlent de « P. nigra subsp. salzmannii var. corsicana (syn. Pinus nigra subsp. laricio, Pinus nigra var. maritima) », avec pour référence, je crois, Farjon, A. (2005). Pines Drawings and Descriptions of the Genus Pinus 2nd ed. Brill (ISBN 90-04-13916-8). Pas de référence à la liste des sous-espèce chez nous. Totodu74 (devesar…) 11 février 2013 à 13:50 (CET)
- J’ai la liste des taxons (espèces, sous-espèces et variétés) valides selon Farjon (
20052001). Il faut que je remette la main dessus, et je te dis. 90.44.29.19 (d) 11 février 2013 à 14:05 (CET)- Pssstt. Allons sur la page de GRIN (vous savez l'un des sites de référence...) : http://www.ars-grin.gov/~sbmljw/cgi-bin/taxon.pl?28498 . Date de mise à jour : 30/09/2008. Citation : Pinus nigra var. corsicana (Loudon) Hyl. [= Pinus nigra subsp. laricio]. Donc en 2008, GRIN considérait que la variété corsicana n'avait pas lieu d'être et qu'il s'agissait d'individus de la sous-espèce laricio (attention, comme on compare une sous-espèce et une variété, il ne faut pas surinterpréter les synonymies). Donc pour GRIN, pas de corsicana du tout.
- Ensuite wiki en n'est pas une référence en botanique. Et tu tombes dans le piège du référencement, Toto. D'abord la liste n'est pas référencée pour de vrai. Il y a une référence juste avant, oui. Mais rien ne dit que ce qui est après se veut référencé par cette source. Si ça se trouve, ce sont les références 3 et 4 qui se veulent la source pour la liste et non la source 5. Cerise sur le gâteau, une liste des taxons avec l'exemple "salzmannii corsicana" était là avant 2005 ! Oui, l'allusion "salzmannii corsicana" est là depuis 2004 : http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Pinus_nigra&oldid=2209051 . Donc, Farjon peut être une référence, il peut dire que corsicana est valide mais on ne sait pas trop si Farjon est réellement pris en compte. Et "salzmannii corsicana" était sur la page avant que Farjon publie son bouquin.
- Pire, il n'y a aucun auteur dans la liste wiki en, et ça depuis 9 ans. Elle est donc caduque, cette liste.
- Cela dit, corsicana est présentée comme valide par TelaBotanica ( http://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-49663?referentiel=bdtfx&niveau=1&module=fiche&action=fiche&num_nom=102155&type_nom=nom_scientifique&nom=pinus%20corsicana ). Page créée en 2011, semble-t-il d'après la "Base de données des Trachéophytes de France métropolitaine". C'est vague. Mais TB ne précise pas de ssp intermédiaire (si tant est que ce soit judicieux de le faire...).
- Le basionyme est Pinus corsicana Loudon. Il semble qu'il ait rapidement proposé Pinus laricio var. corsicana Loudon. Comme Pinus laricio est devenu Pinus nigra ssp. laricio, on peut imaginer qu'il soit tentant de placer la variété corsicana dans la nouvelle sous-espèce. Or ce genre de translation n'est pas systématique (ahah). D'autant que l'autorité pour Pinus nigra ssp. laricio est Maire en 1928. Alors que celle de Pinus nigra var. corsicana est Hylander en 1953. Ce n'est donc pas simultané. --82.248.4.135 (d) 11 février 2013 à 22:46 (CET)
- Hum, j'avais bien dit « pour référence, je crois, Farjon, A. (2005) »
En fait ce qui m'intéresse, c'est quel nom doivent aujourd'hui porté les pins laricios qu'on trouve en Corse, mais il y a peut-être plus à jour que 2005... Totodu74 (devesar…) 11 février 2013 à 23:40 (CET)
- Bonsoir, si cela peut jeter un peu de confusion
, ce document de 2012 ne parle que de Pinus laricio Poiret et celui-là aussi et encore là en 2011 ou bien alors à Pinus nigra ssp. laricio (cf. G. Scholar) alors que la var. corsicana semble avoir moins d'adeptes. --Amicalement, Salix [Converser] 12 février 2013 à 00:09 (CET)
- (double conflit d'edit : Salix, tu peux laisser un peu les autres s’exprimer ?)
- @Salixounette : aucun des articles que tu cites n’est une référence en taxinomie des Pinus, contrairement à Farjon qui est la référence en taxinomie des Pinus.
- Je ne remets pas la main sur ma liste complète des noms de taxons selon Farjon avec tous les synonymes et noms valides (et en plus, la liste que j’ai est d’après Farjon 2001, et non 2005 qui est la deuxième édition mise à jour). J’ai retrouvé une liste partielle (seulement les taxons valides selon Farjon 2001, mais pas tous les synonymes) où il n’y a pas de corsicana du tout. Pour info, il y avait 121 espèces, sous-espèces et variétés valides en 2001, et plus de 1000 synonymes… IPounet 90.2.21.249 (d) 12 février 2013 à 00:40 (CET)
- La nuit t'appartient
! --Amicalement, Salix [Converser] 12 février 2013 à 00:45 (CET)
- (et encore un conflit d’edit !)
- D’après nos collègues germanophones : de:Schwarzkiefer#Unterarten (AdQ), le Pin de Corse, c’est Pinus nigra subsp. laricio.
- NB : pour Salix, en botanique, on écrit « subsp. », c’est en zoologie qu’on écrit « ssp. ». IPounet. 90.2.21.249 (d) 12 février 2013 à 00:47 (CET)
- Oops. C'est que d'ordinaire le pin m'intéresse moins que la pin
. --Amicalement, Salix [Converser] 12 février 2013 à 00:53 (CET)
- Dans tous les cas, mettre, dans le nom de la variété, le nom de l'auteur de l'espèce "Arn" et le nom de l'auteur de l'espèce "(Poir.) Maire" me semble vraiment superflu. Amitiés Liné1 (d) 12 février 2013 à 08:34 (CET)
- Merci TED, je pense que je vais laisser tomber la partie corsicana donc, et garder Pinus nigra laricio, nom le plus courant. C'est tout de même embêtant que ce soit un bouquin et non un article, pour la consultation en ligne
Sinon Salix, Les allemands suivent GRIN apparemment, et Liné1, je suis assez d'accord avec ta remarque
Totodu74 (devesar…) 12 février 2013 à 09:10 (CET)
- Non, il est très important de préciser les auteurs, car il y a des synonymes avec les mêmes noms scientifiques, mais avec des auteurs différents, et selon les cas, l’espèce valide n’est pas la même, donc il faut toujours préciser les auteurs ! 90.2.21.249 (d) 12 février 2013 à 13:14 (CET)
- Tout dépend du contexte, il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Totodu74 (devesar…) 12 février 2013 à 13:42 (CET)
- +1 Pin corse (Pinus nigra Arn. subsp. laricio (Poir.) Maire var. Corsicana (Loud.) Hyl... ) ça évoque plus les querelles de laboratoire que la beauté de la nature
. --Amicalement, Salix [Converser] 12 février 2013 à 14:46 (CET)
- +1 Pin corse (Pinus nigra Arn. subsp. laricio (Poir.) Maire var. Corsicana (Loud.) Hyl... ) ça évoque plus les querelles de laboratoire que la beauté de la nature
- Tout dépend du contexte, il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Totodu74 (devesar…) 12 février 2013 à 13:42 (CET)
- Non, il est très important de préciser les auteurs, car il y a des synonymes avec les mêmes noms scientifiques, mais avec des auteurs différents, et selon les cas, l’espèce valide n’est pas la même, donc il faut toujours préciser les auteurs ! 90.2.21.249 (d) 12 février 2013 à 13:14 (CET)
- Merci TED, je pense que je vais laisser tomber la partie corsicana donc, et garder Pinus nigra laricio, nom le plus courant. C'est tout de même embêtant que ce soit un bouquin et non un article, pour la consultation en ligne
- Dans tous les cas, mettre, dans le nom de la variété, le nom de l'auteur de l'espèce "Arn" et le nom de l'auteur de l'espèce "(Poir.) Maire" me semble vraiment superflu. Amitiés Liné1 (d) 12 février 2013 à 08:34 (CET)
- Oops. C'est que d'ordinaire le pin m'intéresse moins que la pin
- La nuit t'appartient
- Bonsoir, si cela peut jeter un peu de confusion
- Hum, j'avais bien dit « pour référence, je crois, Farjon, A. (2005) »
- J’ai la liste des taxons (espèces, sous-espèces et variétés) valides selon Farjon (
- En fait, c'est les angliches qui parlent de « P. nigra subsp. salzmannii var. corsicana (syn. Pinus nigra subsp. laricio, Pinus nigra var. maritima) », avec pour référence, je crois, Farjon, A. (2005). Pines Drawings and Descriptions of the Genus Pinus 2nd ed. Brill (ISBN 90-04-13916-8). Pas de référence à la liste des sous-espèce chez nous. Totodu74 (devesar…) 11 février 2013 à 13:50 (CET)
- Le projet botanique n'a toujours pas indiqué quelle base suivre de préférence en cas de divergence des auteurs
- Petite question. Sur toutes les taxobox de pin (dont Pin laricio de Corse), je vois des {{Taxobox phylogénie bandeau}}. A quoi ca sert ?
- Ce modèle avait été créé pour les angiospermes pour lequel il était important de différencier classification classique de Cronquist (1981)[1] de classification phylogénétique APG III (2009)[2].
- Mais dans le cas des conifères, les ordres et familles semblent être les mêmes dans la première partie de la taxobox et dans la {{Taxobox phylogénie bandeau}}.
- Amitiés Liné1 (d) 13 février 2013 à 17:40 (CET)
- Si je me souviens bien, tout ça, c'est à cause des Taxaceae dont l'ordre est différent selon les classif'.--82.254.207.183 (d) 13 février 2013 à 19:34 (CET)
- On pourrait virer le bandeau en virant Cronquist et la phylogénie APGIII au profit de la classification APGIII ! 90.2.21.249 (d) 13 février 2013 à 23:06 (CET)
- Vous le savez, je suis pour virer Cronquist (c'est moi qui l'ai introduit ;-( pour le différencier de APG) mais je suis pour laisser le bandeau puisqu'il permet de sourcer (malheureusement que pour les rangs classe à famille).
- Pour Taxaceae, ca a l'air compliqué car pour chaque source l'ordre est différent.
- Donc clairement pour les genres et familles hors Taxaceae, pas besoin de {{Taxobox phylogénie bandeau}}.
- Amitiés Liné1 (d) 14 février 2013 à 09:58 (CET)
- On pourrait virer le bandeau en virant Cronquist et la phylogénie APGIII au profit de la classification APGIII ! 90.2.21.249 (d) 13 février 2013 à 23:06 (CET)
- Si je me souviens bien, tout ça, c'est à cause des Taxaceae dont l'ordre est différent selon les classif'.--82.254.207.183 (d) 13 février 2013 à 19:34 (CET)
C'est un vrai cloaque
modifierL'homonymie cloaque a en première entrée : « En anatomie animale, un cloaque est l'ouverture postérieure qui sert de seul orifice pour les voies intestinales, urinaires et génitales, de certaines espèces animales. » ce qui est très bien.
Sauf que quand on va sur le lien on arrive sur : Cloaque (oiseau).
Pas très cohérent avec l'explication d'homonymie, ni avec l'introduction qui dit « Le cloaque est un organe en forme de canal, clos par le sphincter anal, retrouvé chez les oiseaux, les reptiles et les amphibiens. »
Pas d'objection à renommer ? Faut-il séparer le cloaque des oiseaux et des autres ? Il est vrai qu'actuellement la matière de l'article est surtout sur les oiseaux, mais ça reste je pense un article généraliste. Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 février 2013 à 19:54 (CET)
- Note : nom de la cible ? Cloaque (anatomie) ? Cloaque (animal) ? Hexasoft (discuter) 13 février 2013 à 19:56 (CET)
- Je trouve que Cloaque (anatomie) est plus adapté puisque que l'homme est momentannément concerné, et puis on pourrait croire que c'est le nom d'un animal. Et ensuite en enlever tout ce baratin qui est superflu sur l'homonymie
. --Amicalement, Salix [Converser] 13 février 2013 à 21:47 (CET)
- Renommé en Cloaque (anatomie) et correction des liens de l'espace encyclopédique. Il reste quelques références dans des pages de discussion que je laisse. Pour l'homonymie mouais, c'est un peu trop détaillé (surtout par rapport aux autres entrées). Voir pour simplifier. Hexasoft (discuter) 13 février 2013 à 22:28 (CET)
- J'ai nettoyé la page d'homonymie. J'ai déplacé ce que j'ai enlevé dans la page de discussion de Cloaque (anatomie) histoire de faire le tri sur ce qui est déjà présent dans l'article ou pas. Hexasoft (discuter) 13 février 2013 à 22:33 (CET)
- L'époque des grands nettoyages de printemps arrive. J'ai encore plus dépoussiéré l'homonymie pour recentrer sur les vrais homonymes, dans la foulée du Loup hier, avec l'aide du bistro (avant, après. Que les amateurs de sémantique se rassurent, le superflu a été déplacé dans Loup dans la culture européenne en attendant mieux)
. --Amicalement, Salix [Converser] 13 février 2013 à 23:01 (CET)
- L'époque des grands nettoyages de printemps arrive. J'ai encore plus dépoussiéré l'homonymie pour recentrer sur les vrais homonymes, dans la foulée du Loup hier, avec l'aide du bistro (avant, après. Que les amateurs de sémantique se rassurent, le superflu a été déplacé dans Loup dans la culture européenne en attendant mieux)
- J'ai nettoyé la page d'homonymie. J'ai déplacé ce que j'ai enlevé dans la page de discussion de Cloaque (anatomie) histoire de faire le tri sur ce qui est déjà présent dans l'article ou pas. Hexasoft (discuter) 13 février 2013 à 22:33 (CET)
- Renommé en Cloaque (anatomie) et correction des liens de l'espace encyclopédique. Il reste quelques références dans des pages de discussion que je laisse. Pour l'homonymie mouais, c'est un peu trop détaillé (surtout par rapport aux autres entrées). Voir pour simplifier. Hexasoft (discuter) 13 février 2013 à 22:28 (CET)
- Je trouve que Cloaque (anatomie) est plus adapté puisque que l'homme est momentannément concerné, et puis on pourrait croire que c'est le nom d'un animal. Et ensuite en enlever tout ce baratin qui est superflu sur l'homonymie
J'étais tombé sur ce cloaque il y a un bon moment, mais ça m'avait découragé (il m'en faut peu). Bravo d'avoir réglé ça. • Chaoborus 14 février 2013 à 01:07 (CET)
Les herbonautes du MHNH
modifierBonjour !
Pour information, le Muséum national d’histoire naturelle (ou MNHN) à Paris lance un « herbier numérique collaboratif » et « propose de participer à la création d'une base de données scientifique à partir des millions de photos des plantes de l'herbier de Paris. » C’est par là : http://herbonautes.mnhn.fr/ et pour aller plus loin : Pourquoi les herbonautes ? Comment participer ?. 90.2.21.249 (d) 13 février 2013 à 23:14 (CET)
Espèce (biologie) : pas la peine
modifierSalut, je ne sais pas si vous saviez qu'il était inutile d'écrire [[espèce (biologie)|espèce]]
, mais que [[espèce]]
faisait très bien l'affaire. Ça complexifie le code inutilement, aussi je les supprime à l'aide d'AutoWikiBrowser et de mon compte à bot-flag (Totorobot (d · c)). Je ne suis pas complètement fou, et ça me sert aussi à d'autres corrections mineures mais parfois utiles, mais c'est simplement pour faire signe à ceux qui se compliqueraient la vie que ce n'est pas la peine ! Cordialement, Totodu74 (devesar…) 14 février 2013 à 19:02 (CET)
- Et ça marche aussi pour sous-espèce, sous-ordre, sous-famille, sous-règne
, mais pas Sous-genre (biologie), Sous-classe (biologie), etc. --Amicalement, Salix [Converser] 14 février 2013 à 19:59 (CET)
Suppression / fusion
modifierL'article Avantage hétérozygote est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Avantage hétérozygote » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Avantage hétérozygote/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Sanguinez (d) 16 février 2013 à 11:07 (CET)
Bonjour à tous, le potentiel de l'article hétérozygote est important, mais celui de avantage hétérozygote semble bien moindre. J'ai donc lancé une PàS, en étant plutôt favorable à une fusion pour enrichir l'article principal (qui manque et de contenu, et de sources). N'hésitez pas à donner vos avis sur la PàS. Sanguinez (d) 16 février 2013 à 11:07 (CET)
Ânes ou Mules ?
modifierBonjour à tous
En commençant à travailler sur les races asines italiennes, je suis tombée sur les deux photos ci-dessous. Leur catégorisation initiale sur Commons et leur utilisation sur les différentes pages wiki me font m'interroger. Le wiki italien les reconnait comme des ânes, alors que bon nombre d'autres wiki les utilisent pour illustrer leur article sur le mulet. J'aimerais bien votre avis. Pour vous s'agit-il d'ânes ou de mules ?
Un grand merci d'avance pour votre aide! --Eponimm (d) 18 février 2013 à 20:45 (CET)
- Pour moi, ce sont clairement des ânes --
Tsaag Valren (✉) 18 février 2013 à 20:49 (CET)
- +1 Cf. L'âne de Martina Franca. Il faudrait les décatégoriser de "Mule". --Amicalement, Salix [Converser] 18 février 2013 à 21:40 (CET)
- PS. Il y a Projet:Zoologie/Quel est cet animal ? pour ce genre de demande
.
- Merci beaucoup! C'est ce que je pensais également. Et désolée d'avoir posté au mauvais endroit. --Eponimm (d) 18 février 2013 à 22:39 (CET)
Bonjour tout le monde !
Juste pour signaler que j'ai vu passer dans ma liste de suivi des modifications opérées par IUCNweb (d · c · b), qui fait quelques modifications plutôt bien wikifiées à ce que j'ai pu voir.
Voilou, juste pour dire que je suis assez content qu'une institution pareille apporte sa pierre à Wikipédia et qu'on saura la guider dans cette optique. Goodshort (d) 19 février 2013 à 12:08 (CET)
- Intéressant. À noter l'utilisateur Rbrausse qui ajoute des cartes de répartition basées sur les données UICN.
- Ils sont à l'honneur sur fr: !
Hexasoft (discuter) 19 février 2013 à 12:20 (CET)
- Je trouve pas de page d'aide expliquant pourquoi il ne faut pas créer de compte avec un nom de'entreprise , quelqu'un aurait ca dans ses favoris?--Chandres (✉) 19 février 2013 à 12:31 (CET)
- Wikipédia:Nom d'utilisateur#Noms d’utilisateur déconseillés ou interdits ? Pour IUCNweb, beaucoup d'ajout sont des copier-coller du site officiel... OTRS tout ça... ? Totodu74 (devesar…) 19 février 2013 à 12:35 (CET)
- Le « Liste rouge de l'UICN des espèces menacées™ » sur la page de l'IUCN me fait tiquer...suis-je le seul? Assez d'accord avec Toto sinon, un OTRS serait le bienvenue Triton (d) 19 février 2013 à 12:38 (CET)
- Du même avis pour le contenu recopié du site.
- Pour le "™" c'est un peu compliqué. Normalement (c-à-d sauf accord explicite) les sites qui collectent et mettent en forme des informations ne sont pas "propriétaires" de ces informations mais sont propriétaires de la structuration qui est faite sur ces données et sur les données en tant qu'ensemble.
- Ça veut dire par exemple qu'il n'est pas autorisé de "dumper" leur base d'information. Mais il est tout à fait possible d'utiliser les informations précises qu'ils fournissent dans le cadre d'un article précis si celles-ci sont mises en forme.
- Après il est très difficile de fixer la limite précise entre "utilisation d'informations pour rédiger" et "pompage du contenu d'un site". Hexasoft (discuter) 19 février 2013 à 13:10 (CET)
- Le « Liste rouge de l'UICN des espèces menacées™ » sur la page de l'IUCN me fait tiquer...suis-je le seul? Assez d'accord avec Toto sinon, un OTRS serait le bienvenue Triton (d) 19 février 2013 à 12:38 (CET)
- Wikipédia:Nom d'utilisateur#Noms d’utilisateur déconseillés ou interdits ? Pour IUCNweb, beaucoup d'ajout sont des copier-coller du site officiel... OTRS tout ça... ? Totodu74 (devesar…) 19 février 2013 à 12:35 (CET)
- Je trouve pas de page d'aide expliquant pourquoi il ne faut pas créer de compte avec un nom de'entreprise , quelqu'un aurait ca dans ses favoris?--Chandres (✉) 19 février 2013 à 12:31 (CET)
@Toto, je pensais qu'on avait une page qui explique plus précisement le problème avec un nom de compte qui correspond à un nom d'utilisateur. Ils sont en Suisse et j'ai accéé à OTRS, je les appellerais lundi , ca sera plus simple que par leur page de discussion. --Chandres (✉) 22 février 2013 à 20:59 (CET)
- The user is also active in en.WP, solely in the article IUCN. A multilingual single-purpose socket :) Rbrausse (d) 22 février 2013 à 21:52 (CET)
Amibozoaires
modifierBonjour. Pouvez-vous relire l'article Amoebozoa ?
Dans la forme, ce texte est mal traduit de l'anglais.
Sur le fond, le texte parle d'amibes comme les Percolozoa, Naegleria et Naegleria fowleri, qui ne sont pas des Amibozoaires.
Merci. - 46.20.163.142 (d) 19 février 2013 à 12:55 (CET)
De plus, d'autres genres cités dans le texte ne sont pas des Amibozoaires :
- le genre Gromia fait partie des cercozoaires, c'est-à-dire des Rhizaires,
- le genre Dientamoeba appartient aux parabasalides, c'est-à-dire aux Excavés.
Manifestement, l'article confond Amibozoaires et « amibes ». - 46.20.163.142 (d) 6 mai 2013 à 13:16 (CEST)
Cladogramme
modifierBonjour,
Suite à cette remarque sur l'article Poisson, j'avais proposé ce cladogramme. Je voudrais savoir si la représentation est correcte ou non avant de l'insérer sur l'article aussi j'aimerais avoir vos avis. Cordialement Dosto (d) 19 février 2013 à 14:58 (CET)
- Poissons
- Agnathes
- Osteichthyes
- Sarcopterygii
- C'est une bonne idée, mais le cladogramme, tentant d'expliquer la non monophylie des poissons et des agnathes, fait lui-même appel à des taxons qui ne sont pas des clades : Osteichtyes ou Sarcopterygii !
Il faudrait un truc du genre. J'ai fait ça vite fait, pour l'idée globale : les agnathes gagneraient à être en haut et les tétrapodes en bas, on peut conserve l'allure en « V » plutôt qu'en mode horizontal mais c'était plus pratique, etc. Totodu74 (devesar…) 19 février 2013 à 15:25 (CET)
- Édit : j'aurais pu faire plus simple, voir ma proposition en image. Totodu74 (devesar…) 19 février 2013 à 15:34 (CET)
- Sympa, l’arbre vite-fait… Combien de grammes de jus de carotte dans le sang pour faire des traits aussi peu droits ? IPounet 19 février 2013 à 22:31 (CET)
- Ce sont des patatoïdes, et c'est la base du schéma bien fait
Totodu74 (devesar…) 19 février 2013 à 22:44 (CET)
- Oui ça a un côté Picasso assez réussi Triton (d) 19 février 2013 à 22:55 (CET)
- Je parlais du truc du genre. IPounet 90.44.30.19 (d) 20 février 2013 à 15:41 (CET)
- Oui ça a un côté Picasso assez réussi Triton (d) 19 février 2013 à 22:55 (CET)
- Ce sont des patatoïdes, et c'est la base du schéma bien fait
- Sympa, l’arbre vite-fait… Combien de grammes de jus de carotte dans le sang pour faire des traits aussi peu droits ? IPounet 19 février 2013 à 22:31 (CET)
- Osteichtyens et Sarcopterygien qui ne sont pas des clades, ça vient de changer ? Parce que mon classement s'inspire d'un bouquin de Le Guyader (mais il a quelques années) ou alors un truc m'échappe... Ta proposition me va bien sinon (enfin, la deuxième image hein
) mais pourquoi y a t-il des clades sans nom ? Dosto (d) 20 février 2013 à 01:20 (CET)
- Tout dépend si on parle de classification classique ou phylogénétique. Exemple avec Osteichthyes (groupe paraphylétique) et Osteichthyes (classification phylogénétique) (groupe monophylétique). Là il y a un peu des deux sur le schéma. Triton (d) 20 février 2013 à 09:47 (CET)
- OK, j'ai parlé trop vite. Pour Osteichthyes, on peut aussi utiliser Euteleostomi = Osteichthyes + Tetrapoda ? Pour Sarcopterygii, il semble bien être pris au sens large pour inclure les tétrapodes. Totodu74 (devesar…) 20 février 2013 à 10:53 (CET)
- Donc Sarcopterygii devrait se trouver sur la branche droite du cladogramme et non dans la légende. Triton (d) 20 février 2013 à 10:58 (CET)
- Et Osteichthyes peut aussi se défendre, si on joue sur les « façons de voire classique/phylogénétique ». Ces « façons de voir », ou ces « prolongements » pour transformer les taxons paraphylétiques en clade, gagneraient quand même à être étayés par des sources. Par exemple, est-on d'accord pour dire que l'on n'inclut pas les oiseaux dans les reptiles pour faire de ce deuxième taxon un taxon monophylétique ? on crée les Sauropsida, idem en remplaçant [Sauropsida = Reptilia + Aves] par [Euteleostomi = Osteichthyes + Tetrapoda] Totodu74 (devesar…) 20 février 2013 à 11:36 (CET)
- Le problème n'est toujours pas résolu avec "Sauropsida" puisque ce terme peut faire référence selon sa définition évolutionniste aux reptiles qui ne sont pas des synapsides, ce qui exclut les oiseaux (Reptilia = Sauropsida + Synapsida). Evidemment, de ce point de vue, les synapsides excluent les mammifères, ce qui je crois n'est pas le cas dans la vision cladiste.
- Concernant votre problème de poisson, je crois que pour être clair les deux visions doivent illustrées par deux arbres différents.
- Le cladisme : avec seulement des groupes holophylétiques entourés par les patatoïdes, et des termes qui correspondent à cette vision (Osteichthyes INcluant les tétrapodes...)
- L'évolutionnisme : avec des patatoïdes regroupant seulement les 3 classes paraphylétiques de poissons (agnathes, chondrichtyens et osteichtyens EXcluant les tétrapodes, attention Vertebrata=Craniata dans cette vision, mais Gnathostomata reste un clade).
- Les patatoïdes doivent bien inclure l'ancêtre commun (le noeud), sinon c'est de la polyphylie qui est représentée. --Iossif63 (d) 20 février 2013 à 20:49 (CET)
- Et Osteichthyes peut aussi se défendre, si on joue sur les « façons de voire classique/phylogénétique ». Ces « façons de voir », ou ces « prolongements » pour transformer les taxons paraphylétiques en clade, gagneraient quand même à être étayés par des sources. Par exemple, est-on d'accord pour dire que l'on n'inclut pas les oiseaux dans les reptiles pour faire de ce deuxième taxon un taxon monophylétique ? on crée les Sauropsida, idem en remplaçant [Sauropsida = Reptilia + Aves] par [Euteleostomi = Osteichthyes + Tetrapoda] Totodu74 (devesar…) 20 février 2013 à 11:36 (CET)
- Donc Sarcopterygii devrait se trouver sur la branche droite du cladogramme et non dans la légende. Triton (d) 20 février 2013 à 10:58 (CET)
- OK, j'ai parlé trop vite. Pour Osteichthyes, on peut aussi utiliser Euteleostomi = Osteichthyes + Tetrapoda ? Pour Sarcopterygii, il semble bien être pris au sens large pour inclure les tétrapodes. Totodu74 (devesar…) 20 février 2013 à 10:53 (CET)
- Tout dépend si on parle de classification classique ou phylogénétique. Exemple avec Osteichthyes (groupe paraphylétique) et Osteichthyes (classification phylogénétique) (groupe monophylétique). Là il y a un peu des deux sur le schéma. Triton (d) 20 février 2013 à 09:47 (CET)
- Édit : j'aurais pu faire plus simple, voir ma proposition en image. Totodu74 (devesar…) 19 février 2013 à 15:34 (CET)
J'ai proposé ces deux articles à la fusion, avec comme titre principal Heterokonta. Lien : Wikipédia:Pages_à_fusionner#Heterokonta_et_Stramenopiles. --Iossif63 (d) 20 février 2013 à 20:55 (CET)
- C’est n’importe quoi, tout comme l’autre fusion un peu plus haut : Wikipédia:Pages à fusionner#Hippopotame nain et Hexaprotodon liberiensis. IPounet 90.44.30.19 (d) 20 février 2013 à 22:29 (CET)
- Nous ne sommes que deux à participer à la discussion concernant cette fusion, je renouvèle donc mon appel aux phycologues et systématiciens pour qu'ils viennent donner leurs avis ! --Iossif63 (d) 23 février 2013 à 12:48 (CET)
- La confusion est totale pour ces taxons de protistes eucaryotes situés aux limites floues entre disciplines biologiques que sont la protozoologie, la mycologie et la phycologie :
- Le comité Adl et al. (2012) de la Société internationale des protistologistes entérine Stamenopiles Patterson 1989.
- Cela ne change rien au consensus « Heterokonta = Stramenopiles ». --Iossif63 (d) 25 février 2013 à 13:45 (CET)
- Cavalier-Smith (2010 dans son supplément) indique que le taxon Heterokonta Cavalier-Smith 1986 relève du CINZ alors qu'il englobe des taxons relevant du CIN.
- Cela ne change rien au consensus « Heterokonta = Stramenopiles ». --Iossif63 (d) 25 février 2013 à 13:45 (CET)
- Margulis et Chapman dans Kingdoms & Domains (2009) utilisent Heterokonta (Stamenopiles) en incluant, dans leur sous-règne ou division, les euglènes et les trypanososomes mais pas les opalines.
- C'est un usage très original et très minoritaire que l'on peut indiquer dans le futur article unique ! --Iossif63 (d) 25 février 2013 à 13:45 (CET)
- Lecointre & Le Guyader (2006) emploient le terme (fr) Straménopiles.
- Cela ne change rien au consensus « Heterokonta = Stramenopiles ». --Iossif63 (d) 25 février 2013 à 13:45 (CET)
- - 46.20.163.142 (d) 25 février 2013 à 12:55 (CET)
- Je ne vois rien dans tout cela quelque chose qui s'oppose à la fusion de ces articles qui parlent du même taxon ! --Iossif63 (d) 25 février 2013 à 13:45 (CET)
- Que les 2 taxons puissent être confondus dans un sens large est une chose, sauf qu'il n'y a pas de consensus entre tous les biologistes pour affirmer que Heterokonta = Stramenopiles, ni sur le nom du taxon, ni pour son contenu.
- 46.20.163.142 (d) 26 février 2013 à 12:46 (CET)
- Iossif63, tu peux imposer la fusion si tu le veux. Néanmoins, l'article "Heterokonta" devra, ensuite, devenir un article d'homonymie (puisque le terme renvoie à des rangs taxinomiques différents, il renvoie à ses sens différents. Un ou plusieurs sens sont peut-être synonymes de Stramenopiles mais pas tous. Donc tu proposes d'entrer dans un cercle vicieux... --82.65.83.22 (d) 26 février 2013 à 15:15 (CET)
- Que vous êtes têtus... Mais qu'importe, je n'imposerai rien comme tu dis, j'ai essayé d'expliquer le plus clairement possible mes arguments qui me semblaient pourtant de bon sens et cela a été vain. Je n'imaginais vraiment pas en proposant cette fusion rencontrer une telle opposition. Je ne me battrai de toute façon pas tout seul, si plusieurs utilisateurs ne votent pas
Pour cette fusion, vous pouvez la considérer comme abandonnée. --Iossif63 (d) 27 février 2013 à 11:09 (CET)
- C'est surtout qu'il est difficile de suivre ton raisonnement : tu sembles préférer Stramenopiles à Heterokonta, puisque tu améliores Stramenopiles. Sur l'article Stramenopiles, Heterokonta est invalidé puisque réduit à la synonymie. Or, il semble que tu veuilles fusionner au profit de Heterokonta. Ensuite, le terme Heterokonta semble malgré tout assez polysémique, prenant un sens différent au fil des décennies. Ce n'est donc pas de la fusion qu'il faut faire mais des historiques sémantiques. Mais ce n'est que mon avis d'IP de passage. --82.65.83.22 (d) 28 février 2013 à 16:41 (CET)
- Que vous êtes têtus... Mais qu'importe, je n'imposerai rien comme tu dis, j'ai essayé d'expliquer le plus clairement possible mes arguments qui me semblaient pourtant de bon sens et cela a été vain. Je n'imaginais vraiment pas en proposant cette fusion rencontrer une telle opposition. Je ne me battrai de toute façon pas tout seul, si plusieurs utilisateurs ne votent pas
- Iossif63, tu peux imposer la fusion si tu le veux. Néanmoins, l'article "Heterokonta" devra, ensuite, devenir un article d'homonymie (puisque le terme renvoie à des rangs taxinomiques différents, il renvoie à ses sens différents. Un ou plusieurs sens sont peut-être synonymes de Stramenopiles mais pas tous. Donc tu proposes d'entrer dans un cercle vicieux... --82.65.83.22 (d) 26 février 2013 à 15:15 (CET)
- Que les 2 taxons puissent être confondus dans un sens large est une chose, sauf qu'il n'y a pas de consensus entre tous les biologistes pour affirmer que Heterokonta = Stramenopiles, ni sur le nom du taxon, ni pour son contenu.
- Je ne vois rien dans tout cela quelque chose qui s'oppose à la fusion de ces articles qui parlent du même taxon ! --Iossif63 (d) 25 février 2013 à 13:45 (CET)
- La confusion est totale pour ces taxons de protistes eucaryotes situés aux limites floues entre disciplines biologiques que sont la protozoologie, la mycologie et la phycologie :
- Nous ne sommes que deux à participer à la discussion concernant cette fusion, je renouvèle donc mon appel aux phycologues et systématiciens pour qu'ils viennent donner leurs avis ! --Iossif63 (d) 23 février 2013 à 12:48 (CET)
Pour embrouiller la situation, d'autres biologistes confondent les taxons Stramenopila et Chromista en tant que règne. - 46.20.163.142 (d) 4 mars 2013 à 12:50 (CET)
- Je soutiens Iossif63 pour la fusion. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_fusionner#Stramenopiles_et_Heterokonta — Tinm (d) 21 mars 2013 à 11:36 (CET)
Qui a touché aux largeurs des colonnes dans les taxobox ?
modifierBonjour !
Est-ce que quelqu’un a trifouillé les largeurs de colonnes dans les taxobox ? Dans Lion, le mot « embranchement » recouvre partiellement le mot « Chordata » (NB : cela fait cela sous Safari, mais pas avec Firefox), alors que ce n‘était pas le cas auparavant. IPounet 90.44.30.19 (d) 20 février 2013 à 22:28 (CET)
- Hoy ! C'était par là, Liné1 m'avait demandé de recopier {{Taxoessai}} pour indenter le code et le rendre lisible, mais il avait changé la largeur de la colonne, j'imagine parce qu'il est sous un navigateur pour lequel, comme moi, ça rentrait même avec 'Embranchement'. J'ai remis une width de 8. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 20 février 2013 à 22:37 (CET)
- Merci Totodusoixantequatorzounet ! IPounet 90.44.30.19 (d) 20 février 2013 à 23:49 (CET)
Foraging
modifierBonjour, comment bien traduire cette expression souvent utilisée dans les publications en anglais ? Les traductions proposées étant assez variables [1], [2]. Recherche de nourriture ou Comportement de recherche de la nourriture semble être l'idée et on a déjà Stratégie optimale de recherche de la nourriture, mais qu'est-ce qui pourrait faire éventuellement un titre d'article en bon français, facile à wikifier ? J'aime bien la version canadienne « la fouille (que remplace le magasinage) » mais j'ai bien peur que « Fouille » soit mal interprétée... --Amicalement, Salix [Converser] 21 février 2013 à 09:15 (CET)
- Je dirais foraging => « recherche de nourriture » et foraging behaviour => « comportement de recherche de nourriture » ou simplement « recherche de nourriture » suivant le contexte. J'éviterais par contre de mettre l'article « la » devant « nourriture ». --Iossif63 (d) 21 février 2013 à 09:41 (CET)
- Entièrement d'accord avec Iossif63. Rien à redire. Et surtout pas « comportement alimentaire ». --Jymm (flep flep) 21 février 2013 à 11:15 (CET)
- …et encore moins d'alimentation animale, l'interwiki actuel de en:foraging. — Mirgolth 21 février 2013 à 11:51 (CET)
- Confusion avec « fourrage » ? J'ai corrigé, quoi qu'il en soit. Totodu74 (devesar…) 21 février 2013 à 12:10 (CET)
- Je l'ai vu aussi traduit « fourragement » mais ça n'a pas vraiment le même sens chez nous qu'en anglais. --Amicalement, Salix [Converser] 21 février 2013 à 12:32 (CET)
- J'ai parfois utilisé « prospection » et ses dérivés, z'en dites quoi ? Totodu74 (devesar…) 21 février 2013 à 12:37 (CET)
- En écologie comportementale « prospection » est très généralement associé à la recherche et au choix d'un site de reproduction, à toutes les échelles géographiques. C'est associé à la dispersion, natale ou non. --Jymm (flep flep) 21 février 2013 à 19:16 (CET)
- J'ai parfois utilisé « prospection » et ses dérivés, z'en dites quoi ? Totodu74 (devesar…) 21 février 2013 à 12:37 (CET)
- Je l'ai vu aussi traduit « fourragement » mais ça n'a pas vraiment le même sens chez nous qu'en anglais. --Amicalement, Salix [Converser] 21 février 2013 à 12:32 (CET)
- Confusion avec « fourrage » ? J'ai corrigé, quoi qu'il en soit. Totodu74 (devesar…) 21 février 2013 à 12:10 (CET)
- …et encore moins d'alimentation animale, l'interwiki actuel de en:foraging. — Mirgolth 21 février 2013 à 11:51 (CET)
- Entièrement d'accord avec Iossif63. Rien à redire. Et surtout pas « comportement alimentaire ». --Jymm (flep flep) 21 février 2013 à 11:15 (CET)
Version pour appareil mobile
modifierBonjour messieurs-dames,
Je sais bien que l'on ne peut pas vérifier toutes les versions d'affichage de Wikipédia. Je sais que la version mobile de Wikipédia est vue par certains comme un bidule non standard en version bêta. Mais voilà : certaines tablettes numériques, même de grandes tailles, ont un navigateur qui affiche par défaut la version mobile de Wikipédia, sans que l'on puisse désactiver ce mode.
Je me demandais si tous ici, vous aviez conscience que pour certains utilisateurs de l'ombre, les pages avec taxobox, c'est loin d'être convaincant. Reste à savoir si les développeurs de navigateurs vont rectifier le tire en n'obligeant pas wikipédia a se mettre en mode mobile... ou si c'est Wikipédia qui va devoir revoir son architecture.
Exemple : Haricot, Renard, pire encore ou un autre cobaye où la taxobox conflit est biaisée (et où les liens dans les titres deviennent réellement génants). Chez le lion, c'est flagrant, on passe du sous-ordre à l'espèce.
Ce qui me fait peur, c'est que la version mobile prend le chemin d'être très utilisée, et surtout elle est imposée. Une IP, pas ounet. --82.249.93.123 (d) 21 février 2013 à 14:45 (CET)
- Je n’ai pas compris le problème pour le cobaye, et pour le lion, je vois bien tous les taxons entre le sous-ordre et l’espèce.
- Est-ce que les taxobox en LUA seront meilleures pour les défauts pointés ? IPounet 90.44.30.19 (d) 21 février 2013 à 14:54 (CET)
- Pour le Renard, la box peut être fermée dès le milieu de l'image. Pour le cobaye, il peut n'y avoir qu'ITIS qui apparait. Le problème, c'est que la version mobile donne des résultats différents selon le navigateur et sans doute selon les modèles. Par exemple, la box de Let it Be passe bien mieux que les taxobox : alignements corrects, pas d'immenses sauts de ligne. Mais en fait, ce n'est pas tant les problèmes d'affichage que je voulais souligner, mais plutôt le mode mobile forcé, même sur des écrans plus larges. Remarquez que ce n'est pas forcément les navigateurs avec ce mode forcé qui donnent les affichages les plus incongrus, heureusement. Mais c'est le principe qui m'interpelle... --82.249.93.123 (d) 21 février 2013 à 15:11 (CET) PS : les pages test2 ne sont pas disponibles en mobile et l'on a une *page web non disponible* renvoyée par le navigateur de la tablette.
- Le Lua ne changerait pas le rendu visuel des box de toutes façons, je crois. Pour ce qui est de la version mobile, elle m'em**** grandement aussi, mais elle est désactivable : page d'accueil > tout en bas tu déroules « Wikipédia ™ » > apparaît alors « Bureau | Mobile » : tu cliques sur « Bureau », qui mène en fait à ce lien.
- Pour en rester au problème d'affichage, je pense que c'est valable pour toutes les V3 ? Comparer par exemple Autruche et Autriche ? Perso je n'ai jamais eu de grosses aberrations depuis mon téléphone, même si j'essaie de garder aussi court que possible le temps passé sur la version mobile
Totodu74 (devesar…) 21 février 2013 à 15:25 (CET)
- Il me semble qu'il y a plusieurs problèmes derrière tout ça. Tout d'abord le CSS (les styles appliqués) et le JS (les traitements appliqués) sont distincts sur WP "normal" et sur WP "mobile". Et ceux de "mobile" ne sont pas librement modifiables (aux dernières nouvelles), ce qui pose effectivement des problèmes de non-synchronisation entre des éléments valides sur la version de base et non valides (qui n'existent pas ou font des choses différentes) sur la version mobile.
- Il est certain aussi que Lua ou pas n'a rien à voir dans l'aspect d'affichage. Sauf choix volontaire un modèle "traduit" en module Lua génère exactement le même code au final, celui que mediawiki interprête pour en faire du HTML. La question est donc normalement distincte (on peut faire plus de choses en Lua sur le traitement fait à partir des paramètres qu'avec des modèles, mais ce qui est généré au final reste du code wiki/html, donc avec les mêmes potentialités).
- Pour le mode "mobile forcé" je ne sais pas. Moi aussi je tombe par défaut sur la page "mobile" mais en bas des articles (la dernière pseudo-section) j'ai un lien vers la version "Bureau" me permettant d'avoir l'affichage classique, qui fonctionne comme sur mon ordi (via l'option dans l'URL mobileaction=toggle_view_desktop).
- Il faudrait que je regarde le code HTML généré sur la version mobile pour essayer de comprendre s'il y a des différences. Encore que sans analyser le CSS associé ça ne permet pas de comprendre la cause des différences. Hexasoft (discuter) 21 février 2013 à 15:51 (CET)
- Merci Toto \o/. Et bien pour Autruche, il peut y avoir un gros saut de ligne entre famille et genre. C'est surtout que les mots paraissent un peu en vrac (en version mobile, les couleurs des taxobox ne sont jamais affichées, on dirait). Pour Autriche, l'infobox est complètement défoncée (elle devient pleine écran par exemple) mais les alignements sont assez respectés et l'on pourrait penser que c'est fait exprès. Et il y a un peu de code couleurs. En mobile, la taxobox part à gauche en gardant son étroitesse alors l'infobox pays prend tout l'écran. Prendre tout l'écran n'est alors curieusement pas un problème car la structuration de l'info semble toujours gérée. --82.249.93.123 (d) 21 février 2013 à 16:04 (CET)
- Pour le Renard, la box peut être fermée dès le milieu de l'image. Pour le cobaye, il peut n'y avoir qu'ITIS qui apparait. Le problème, c'est que la version mobile donne des résultats différents selon le navigateur et sans doute selon les modèles. Par exemple, la box de Let it Be passe bien mieux que les taxobox : alignements corrects, pas d'immenses sauts de ligne. Mais en fait, ce n'est pas tant les problèmes d'affichage que je voulais souligner, mais plutôt le mode mobile forcé, même sur des écrans plus larges. Remarquez que ce n'est pas forcément les navigateurs avec ce mode forcé qui donnent les affichages les plus incongrus, heureusement. Mais c'est le principe qui m'interpelle... --82.249.93.123 (d) 21 février 2013 à 15:11 (CET) PS : les pages test2 ne sont pas disponibles en mobile et l'on a une *page web non disponible* renvoyée par le navigateur de la tablette.
Depuis un mobile, avec Safari je n'ai pas de problème d'affichage sur les exemples cités : le lion a tous ses taxons et les retours à la ligne du cobaye se font bien (même si ce n'est pas très joli : ne pourrait-on pourrait-on pas mettre les « selon ITIS » et autres en small ?). A noter que pour Renard, ce n'est pas une Taxobox, ni même du V3 si je ne me trompe. Mais ce mode consultation me conforte dans l'avis qu'il ne faut pas surcharger les Taxobox de listes de synonymes interminables autant qu'inutiles quand on n'en est même pas encore arrivé à l'introduction, idem pour certaines classifications phylo. --Amicalement, Salix [Converser] 21 février 2013 à 16:28 (CET)
- Clairement le CSS lié aux V3 n'existe pas, ne serait-ce (chez moi) qu'à cause du fait que la taxobox apparaît à gauche et non à droite. Ce qui forcément impacte plein d'éléments tels que la largeur, la gestion des retours à la ligne, les ajustements de tailles…
- @Salix : pour autant que je m'en souvienne les selon XXX sont en small.
- Pour le renard oui, c'est une biohomonymie, qui n'utilise rien d'autre qu'une table utilisant le style "infobox_v2". La vérité est donc ailleurs
. Hexasoft (discuter) 21 février 2013 à 16:40 (CET)
- J'avais sciemment évité de parler de V3,
. Ce qui me faisait réagir, c'est que le mode mobile se généralise... sur des supports qui ne sont pas téléphoniques ni de petites tailles. Le lien de désactivation que cite Toto, je le connaissais en fait... Mais sur la tablette, en pratique, il est bien caché. Et donc, pour un utilisateur de l'ombre, les pages avec taxobox (ou biohomon) peut être sources de surprise. Or, je n'avais pas l'impression que ça avait été réellement souligné. Et puis, c'était l'occasion de refaire un petit coucou...!
--82.249.93.123 (d) 21 février 2013 à 16:52 (CET)
- Ça me semble important de se préoccuper de l'apparence qu'ont les articles sur des équipements de plus en plus utilisés. Toutefois le fond du problème reste que − pour une raison que j'ignore − les WP n'ont semble-t-il pas accès à ce qui contrôle la version mobile de la même façon que nous y avons accès (en étant admin et très prudent) en local ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 février 2013 à 20:03 (CET)
- J'avais sciemment évité de parler de V3,
On critique notre renard mais vous avez vu la lageur de la Taxobox Lion en anglais ? Curieux parce que Guinea pig ne fait pas ça. --Amicalement, Salix [Converser] 21 février 2013 à 22:39 (CET)
- Je pense que ça vient de la légende sous la répartition : la boîte devient large selon son contenu le plus grand (visiblement le width=200px est ignoré dans la version mobile, donc tant qu'il y a de la place ça s'élargi). Hexasoft (discuter) 21 février 2013 à 22:48 (CET)
Il faudrait donc de notre côté tenir compte de plusieurs points importants que j'ai remarqués au passage (à vous d'allonger la liste) --Amicalement, Salix [Converser] 22 février 2013 à 00:09 (CET)
- La taxobox s'affiche avant l'intro => continuer nos efforts pour en limiter la longueur
- La colonne de gauche de la Taxobox gagnerait à être justifiée à gauche, comme c'est déjà le cas pour celle de droite
- La légende de la Taxobox se distingue mal de la classification => prévoir un fond très légèrement teinté pour le champ "classification" afin d'assurer une séparation ?
- Nos taxobox sont bridées en largeur, d'où des retours à la lignes inutiles sur une tablette => doit-on les laisser libre de s'étaler comme sur en.WP ?
- L'intro et les problèmes de noms vernaculaires sont reportés plus bas => penser à user et abuser des sous-titres
- Pas de sommaire mais un système de sections déroulantes, seulement sur les niveaux 2 (== Titre ==) :
- Nous devons prêter particulièrement attention au libellé des principaux titres de section
- Attention aussi à l'équilibre du découpage car les sections suivantes n'apparaissent pas à première vue. Donc éviter d'avoir plein de sections avec peu de texte ou au contraire avec trop de sous-sections (revoir les plans types ?)
- Attention à bien placer le code des images sous le titre de la section concernée et non au dessus comme c'est parfois le cas pour des raisons éditoriales
- Les listes sont lassantes => penser à les mettre en plusieurs colonnes
- Préférer les galeries (qui s'affichent en largeur sur écran large et en vignettes superposées sur mobile) plutôt que les empilements de vignettes (qui s'empilent en hauteur même sur écran large). Eviter d'utiliser un empilement de vignettes pour combler le vide à droite d'une liste : ceci allonge encore ll'écran.
- Les tableaux triables ne le sont plus dans la version mobile et leurs séparateurs de colonnes ne sont plus affichés => leur préférer les listes à puces
- Les boîtes déroulantes sont déroulées => envisager plutôt un article détaillé pour les classifications interminables ?
- Le chargement des images est souvent plus lent => penser à bien renseigner l'alternative textuelle
- Légendes : celles des vignettes retournent à la ligne, mais celles des galeries s'étalent en largeur
- Le modèle {{Tableau Poisson d'aquarium}} affiche un sous-titre en hauteur catastrophique
- etc.
Prix wikiconcours
modifierBonjour, je recopie ici un message que j'ai posté au bistro d'aujourd'hui, mais qui intéressera plus spécifiquement les biologistes : dans le cadre du wikiconcours d'octobre 2012, un certain nombre d'équipes ont reçu un prix par Wikimédia France. Je m'en suis pour ma part servi pour l'acquisition de deux livres :
- The Ecology & Behavior of Amphibians
- Phylogeny and Evolution of the Mollusca
Ils permettront je l'espère de travailler des articles d'importance. Je fais cette « annonce » par souci de clarté/honnêteté et pour signaler aussi aux personnes qui auraient besoin d'infos qui pourraient se trouver dans ces livres que je possède ces ouvrages (au stade de commande, pour le moment). Totodu74 (devesar…) 22 février 2013 à 12:04 (CET)
- Je vais faire de même : j'ai acquis un unique livre après lequel je courais depuis trois ans, Le cheval dans les croyances germaniques de Marc-André Wagner (adapté d'une thèse, épuisé donc très cher, 900 pages, et... unique ouvrage de référence sur son sujet). Je m'en suis déjà servie pour rallonger l'article cheval dans la mythologie nordique --
Tsaag Valren (✉) 22 février 2013 à 12:25 (CET)
- J’en profite pour rappeler l’existence des pages suivantes : Wikipédia:La Bibliothèque des contributeurs et Wikipédia:Bibliothèque avec en particulier Wikipédia:Bibliothèque/Sciences pour la biologie, et enfin de l’espace référence : Aide:Espace référence et de la catégorie : Catégorie:Bibliothèque contributeur. Modèle:Ouvrage n’aura bientôt plus de secret pour vous ! N’hésitez pas à créer votre propre page de bibliothèque, et à ajouter des ouvrages à la bibliothèque de Wikipédia ou à l’espace référence ! 90.2.16.237 (d) 22 février 2013 à 13:29 (CET)
Picture of the year!!!!!
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Merops_apiaster_04.jpg/220px-Merops_apiaster_04.jpg)
Tailles images infobox V3
modifierIl est question de l'effet sur les taxobox d'une largeur d'image d'infobox V3 fonction ou pas de la largeur d'infobox dans la discussion en cours ici : Discussion modèle:Infobox V3#Tailles images V3. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 février 2013 à 13:12 (CET)
Chimpanzé
modifierSalut ! Que diriez-vous d'un renommage de « Chimpanzé » en « Pan (genre) » ? Et dnas la foulée, d'une redirection de « Chimpanzé » vers « Chimpanzé commun » (qui deviendrait un vrai article) ? Totodu74 (devesar…) 28 février 2013 à 16:15 (CET)
- que tu ne peux pas : ça sera Pan (genre animal) ou Pan (genre) ou ... et c'est déjà un premier point important
--82.65.83.22 (d) 28 février 2013 à 16:21 (CET)
- Ouaiiiis, ça va hein !
J'ai corrigé, merci ! Totodu74 (devesar…) 28 février 2013 à 16:28 (CET)
- Je ne plaisantais pas. Tu risques d'avoir des plaintes car tu choisis un terme complexe avec parenthèses pour remplacer un terme si simple. Moindre surprise etc. Je ne dis pas que tu as tort de vouloir renommer. Mais que c'est un renommage qu'il va falloir que tu te prépares à étayer. Et il faut que tu prépares les 2 articles en même temps pour clairement présenter le nouveau regard sur les termes. Chimpanzé commun deviendrait une homonymie ? --82.65.83.22 (d) 28 février 2013 à 16:35 (CET)
- En gros dans Pan : un chimpanzé est un chimpanzé commun ; corollaire : un bonobo n'est pas un chimpanzé.
- Je suivrais le même raisonnement pour Camelus : un chameau est un chameau de Bactriane (ou C. ferus, récemment distinguée) ; corollaire : un dromadaire n'est pas un chameau.
- Le but n'est pas de faire le titre le plus court possible, c'est de faire le titre le plus correct et précis. Totodu74 (devesar…) 28 février 2013 à 16:39 (CET)
- Oh mais je suis ton raisonnement sans problème
. Seulement si l'une des espèces est le chimpanzé nain (ou bonobo) et l'autre le chimpanzé commun, alors les non-biologistes peuvent te dire que le dénominateur commun est bien Chimpanzé et non Pan (je veux embêter le monde, je mets en truc entre parenthèses). Tu demandes un avis, je dis que je sais bien que ton raisonnement est bon mais assure-toi d'avoir les arguments pour les non-biolo adeptes de la *moindre surprise* (concept signifiant que le lecteur doit ne pas découvrir que son acception d'un mot est erronée ?). --82.65.83.22 (d) 28 février 2013 à 16:52 (CET)
- Tu as raison, je vais faire une demande de renommage plus formelle, en expliquant que « chimpanzé nain » est suffisamment peu répandu pour que le lecteur qui tape « chimpanzé » a toutes les chances de chercher des infos sur P. troglodytes. Totodu74 (devesar…) 28 février 2013 à 17:06 (CET)
- Et puis Les chimpanzés nains ça sonne moins bien
. --Amicalement, Salix [Converser] 28 février 2013 à 22:10 (CET)
- Et puis Les chimpanzés nains ça sonne moins bien
- Tu as raison, je vais faire une demande de renommage plus formelle, en expliquant que « chimpanzé nain » est suffisamment peu répandu pour que le lecteur qui tape « chimpanzé » a toutes les chances de chercher des infos sur P. troglodytes. Totodu74 (devesar…) 28 février 2013 à 17:06 (CET)
- Oh mais je suis ton raisonnement sans problème
- Je ne plaisantais pas. Tu risques d'avoir des plaintes car tu choisis un terme complexe avec parenthèses pour remplacer un terme si simple. Moindre surprise etc. Je ne dis pas que tu as tort de vouloir renommer. Mais que c'est un renommage qu'il va falloir que tu te prépares à étayer. Et il faut que tu prépares les 2 articles en même temps pour clairement présenter le nouveau regard sur les termes. Chimpanzé commun deviendrait une homonymie ? --82.65.83.22 (d) 28 février 2013 à 16:35 (CET)
- Ouaiiiis, ça va hein !
Sûrement pas Pan (genre), qui est parfaitement stupide : il n’y a pas d’homonymie avec d’autres rangs de taxons (Pan (règne) ? Pan (famille) ? Pan (espèce) ? …). Il suffit de mettre simplement Pan (animal). Surtout que je rappelle (même si ce n’est pas le cas ici), qu’il peut y avoir des homonymies entre les noms dépendant du CINZ et ceux dépendant du CIN : Cf. par exemple Dione (genre)
… 90.44.81.58 (d) 1 mars 2013 à 00:35 (CET)
- Y'a plusieurs écoles il faut croire, car la précision (genre) plutôt qu'autre chose est très courante, probablement parce que si l'on doit définir Pan, on dirait avant tout que c'est un genre ? (d'animaux, mais d'abord un genre) Totodu74 (devesar…) 1 mars 2013 à 09:11 (CET)
- Totalement d'accord avec toi Toto, ce qui fait que non, ce n'est pas « parfaitement stupide ». On pourrait aussi, avec la même agressivité, retorquer que Pan (animal) est aussi « parfaitement stupide », puisque Pan n'est ni un animal, ni le nom d'un animal. C'est un genre d'animaux. Cordialement. — PurpleHz, le 1 mars 2013 à 18:33 (CET)
- Il me semble qu'un article sur le genre Pan, séparé des articles sur chacune des deux espèces, est justifié. Voilà la pentalogie que j'imagine :
- Chimpanzé commun : « Le chimpanzé commun, ou simplement chimpanzé, est une espèce... bla bla bla » et en haut de l'article
- Il me semble qu'un article sur le genre Pan, séparé des articles sur chacune des deux espèces, est justifié. Voilà la pentalogie que j'imagine :
- Totalement d'accord avec toi Toto, ce qui fait que non, ce n'est pas « parfaitement stupide ». On pourrait aussi, avec la même agressivité, retorquer que Pan (animal) est aussi « parfaitement stupide », puisque Pan n'est ni un animal, ni le nom d'un animal. C'est un genre d'animaux. Cordialement. — PurpleHz, le 1 mars 2013 à 18:33 (CET)
Ne doit pas être confondu avec chimpanzé nain.
- Chimpanzé : redirection vers Chimpanzé commun
- Bonobo : « Le bonobo, ou encore chimpanzé nain, est une espèce appartenant au même genre que le chimpanzé commun ... bla bla bla »
- Chimpanzé nain : redirection vers Bonobo
- Pan (genre) : « Le taxon Pan désigne le genre des chimpanzés, terme ambigu pouvant se rapporter soit au genre dans son ensemble soit seulement à l'une des deux espèces actuelles qui le compose, le chimpanzé commun. La seconde espèce peut donc être désignée soit par le terme de "bonobo" par opposition avec le terme de "chimpanzé", soit par la locution de "chimpanzé nain" par opposition avec la locution de "chimpanzé commun". etc. »
- Cela permettrait je pense de clarifier les choses en restant le plus neutre possible quant à l'usage et en respectant le principe de moindre surprise. --Iossif63 (d) 1 mars 2013 à 19:02 (CET)
Pour Cela me semble parfaitement adéquate. — PurpleHz, le 2 mars 2013 à 01:19 (CET)
- Si personne n'a rien à rajouter quelqu'un devrait faire ces changements prochainement. --Iossif63 (d) 6 mars 2013 à 20:56 (CET)
- Toto le fera mais il a eu le courage de passer la voie de la demande officielle et c'est longggggg. --82.64.176.31 (d) 7 mars 2013 à 11:45 (CET)
- C'était pour laisser la possibilité d'en discuter !
Mais vu que la discussion s'est faite ici, j'ai mis un lien ver ce fil depuis la DR. Maintenant, je ne peux pas auto-clôturer ma demande
Totodu74 (devesar…) 7 mars 2013 à 11:52 (CET)
- C'était pour laisser la possibilité d'en discuter !
- Toto le fera mais il a eu le courage de passer la voie de la demande officielle et c'est longggggg. --82.64.176.31 (d) 7 mars 2013 à 11:45 (CET)
- Si personne n'a rien à rajouter quelqu'un devrait faire ces changements prochainement. --Iossif63 (d) 6 mars 2013 à 20:56 (CET)
@ PurpleHz : non, ce que je dit n’est pas parfaitement stupide. Je me suis seulement mal exprimé.
- Genre
est une page d’homonymie, et pour 99% des gens, « genre » n’a pas le sens qu’on lui connaît en biologie (je me souviens avoir réverté il y a longtemps quelqu’un qui avait changé « … est un genre de … » pour mettre : « … est une sorte de … »). Donc, mettre (genre) pour discriminer l’homonymie ne convient pas car l’information peut prêter à confusion pour quelqu’un qui n’est pas au courant du jargon biologique.
- si on connaît le jargon biologique, mettre Pan (genre) laisserait croire qu’il y a homonymie avec Pan (règne), Pan (classe), Pan (ordre), etc. or ce n’est pas le cas.
Le plus simple, c’est de mettre (animal) ou (zoologie) = des termes que tout le monde comprend sans avoir besoin d’un décodeur jargon biologique -> français. TED 9 mars 2013 à 01:07 (CET)
- J'adore les gens qui me font dire ce que je n'ai pas dit. Mais enfin bon...
- Ton point 2 n'est absolument pas pertinent. Le contenu de la parenthèse sert à définir le sujet (le plus précisément et clairement possible), pas le problème d'homonymie rencontré. Donc je persiste, Pan (genre) est le titre le plus pertinent et précis possible. Toutefois, Pan (zoologie) pourrait aussi convenir. On pourrait même fusionner les deux en Pan (genre zoologique) pour conserver la précision et la clarté pour le plus grand nombre. Cordialement. — PurpleHz, le 9 mars 2013 à 01:26 (CET)
- Mon point 2 est parfaitement pertinent. Quant au contenu entre parenthèses, il n’y a aucune convention sur ce qu’il faut mettre (Cf. Aide:Homonymie#Indication entre parenthèses), … si ce n’est WP:CST : « Le titre idéal est le titre le plus court » donc pas besoin de mettre Pan (genre zoologique) qui est trop long ; et « qui définit précisément le sujet » : genre ne définit pas précisément le sujet car Genre
est une page d’homonymie, donc pas besoin de le mettre (le fait même que tu propose « genre zoologique » suffit pour dire que « genre » seul n’est pas assez clair).
- Donc, j’en reviens à Pan (animal) ou Pan (zoologie). TED 9 mars 2013 à 01:49 (CET)
- WP:CST dit bien (tu as évidemment tronqué la citation) : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » Pan (animal) ne convient pas puisque Pan n'est pas un animal ; Pan (zoologie) est vague et n'informe ni le profane ni le spécialiste sur le sujet, puisqu'il ne définit rien.
- Enfin, tu démontres toi même que ton point 2 n'est pas pertinent en proposant Pan (animal). En effet, si on suit ton arguement, Pan (animal) pourrait laisser croire qu'il y a une homonymie avec Pan (plante), Pan (champignon) etc.
- La seule proposition remplissant les critères de WP:CST (briéveté et précision) que je vois pour l'instant est Pan (genre zoologique). Cordialement. — PurpleHz, le 9 mars 2013 à 03:42 (CET)
- J'aime bien Pan (genre) puisqu'il s'agit bien de la nature fondamentale de ce concept. Je trouve Pan (genre zoologique) bcp trop long mais bon. Il existe aussi la possibilité d'apposer le nom de la famille comme cela se fait sur commons ou Wikispecies : Pan (primate
s) avec ou sans s.--pixeltoo (discuter) 9 mars 2013 à 03:53 (CET)- (Conflit d’edit)
- Je n’ai rien tronqué : j’ai cité intégralement en deux parties (mais il faudrait lire mon intervention en entier pour le voir). Et c’est bien parce qu’il y a des cas d’homonymies entre animaux et plantes que je propose cela : comme dit plus haut le 1er mars : Dione (genre)
avec Dione (algue) et Dione (papillon).
- Si je suis ton raisonnement, on aurait un beau fouilli avec parfois (genre) parfois (genre zoologique), parfois (algue), parfois (papillon)… autant avoir une solution qui fonctionne partout ! Et c’est bien ce que je propose.
- Aide:Homonymie#Indication entre parenthèses : « pour les communes du canton de Vaud : Bière (Vaud), Gland (Vaud), Villeneuve (Vaud) » mais pourtant : Bière n’est pas le Vaud, etc. (tout comme Pan n’est pas un animal selon toi) ou encore : « pour les articles de mathématiques : Anneau (mathématiques), Groupe (mathématiques), Image (mathématiques).. » et pourtant un anneau n’est pas les mathématiques (tout comme Pan n’est pas un animal selon toi), etc.
- Ta proposition ne remplit nullement les critères : aucune brièveté : expression à rallonge inutile, et aucune précision : cela ne définit pas ce que l’on a dans l’article (qui décrit des animaux, alors que le commun des mortels ne sait pas à quoi fait référence un genre
). TED 9 mars 2013 à 04:07 (CET)
- J'arrête de discuter avec toi, tu es de trop mauvaise foi. Tu devrais aussi perdre cette mauvaise habitude d'éditer les messages des autres. — PurpleHz, le 9 mars 2013 à 12:25 (CET)
- @ Pixeltoo : c’est exactement ce que je propose : (animal) ou en précisant (papillon) (comme pour Dione (papillon)) ou (primate) pourquoi pas ? Mais si PurpleHz suit son raisonnement, il va t’expliquer que Pan n‘est pas un primate… …
… TED 9 mars 2013 à 04:09 (CET)
- D'une certaine façon il a raison, il ne s'agit pas d'un animal mais d'un genre, autrement dit d'un groupe d'espèces animales. J'ai oublié quelle était ce raccourci que l'on fait en français. --pixeltoo (discuter) 9 mars 2013 à 04:30 (CET)
- Je le voyais plutôt dans l’autre sens : Pan est un sous-taxon du règne des Animalia (animal en français), ou autrement dit : c’est dans le règne animal. (et de même : Dione (papillon) est un sous-taxon des papillons, Bière (Vaud) est une commune du canton de Vaud, Anneau (mathématiques) est une notion des mathématiques, etc.)
- Je confirme donc que Pan est un animal (au sens : « fait partie du règne des Animalia »). TED 9 mars 2013 à 06:08 (CET)
- Pan est animal mais Pan n'est pas un animal. Tu comprends l'utilisation indéfinie du terme singulier animal non pas parce qu'elle est simple mais plutôt parce qu'elle nécessite une gymnastique intellectuelle qui t'est naturelle. C'est pour cela que je préfère la précision "genre" ou "genre animal" car je suis tout de même sensible au problème d'homonymes. La page va concerner une notion de genre, certes complexe tout un chacun, mais c'est inutile de cacher la complexité du corps de l'article avec un titre qui va faussement de soi. Quand je vois Dione (papillon), je me sais tout le temps avoir, pensant qu'il s'agit d'une espèce et donc inconsciemment d'un nom vernaculaire. --82.255.78.59 (d) 9 mars 2013 à 10:42 (CET)
- On a donc « Pan (genre) » qui pourrait faire croire à un genre de musique à la flûte, et « Pan (animal) » qui pourrait laisser penser à une espèce de phasianidé exotique (rq perso : le singulier pour les espèces me paraît être un non-sens, espèce étant une boîte à individus, comme l'est le genre ou la famille). Perso, je m'en fiche, l'un comme l'autre permet pour l'instant de distinguer les pages homonymes, et ça reste un titre. Pour en savoir plus, il faut lire les articles. Totodu74 (devesar…) 9 mars 2013 à 11:26 (CET)
- Et pourquoi pas Pan (singe) ? --Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2013 à 12:34 (CET)
Pour la proposition de Salix : simple et efficace. TED 9 mars 2013 à 18:55 (CET)
-
- Plutôt pour Pan (primates). Pan (singe) fait penser à un animal de fiction comme Nemo (poisson). — PurpleHz, le 9 mars 2013 à 20:17 (CET)
- Et pourquoi pas Pan (singe) ? --Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2013 à 12:34 (CET)
- On a donc « Pan (genre) » qui pourrait faire croire à un genre de musique à la flûte, et « Pan (animal) » qui pourrait laisser penser à une espèce de phasianidé exotique (rq perso : le singulier pour les espèces me paraît être un non-sens, espèce étant une boîte à individus, comme l'est le genre ou la famille). Perso, je m'en fiche, l'un comme l'autre permet pour l'instant de distinguer les pages homonymes, et ça reste un titre. Pour en savoir plus, il faut lire les articles. Totodu74 (devesar…) 9 mars 2013 à 11:26 (CET)
- Pan est animal mais Pan n'est pas un animal. Tu comprends l'utilisation indéfinie du terme singulier animal non pas parce qu'elle est simple mais plutôt parce qu'elle nécessite une gymnastique intellectuelle qui t'est naturelle. C'est pour cela que je préfère la précision "genre" ou "genre animal" car je suis tout de même sensible au problème d'homonymes. La page va concerner une notion de genre, certes complexe tout un chacun, mais c'est inutile de cacher la complexité du corps de l'article avec un titre qui va faussement de soi. Quand je vois Dione (papillon), je me sais tout le temps avoir, pensant qu'il s'agit d'une espèce et donc inconsciemment d'un nom vernaculaire. --82.255.78.59 (d) 9 mars 2013 à 10:42 (CET)
- D'une certaine façon il a raison, il ne s'agit pas d'un animal mais d'un genre, autrement dit d'un groupe d'espèces animales. J'ai oublié quelle était ce raccourci que l'on fait en français. --pixeltoo (discuter) 9 mars 2013 à 04:30 (CET)
- Mon point 2 est parfaitement pertinent. Quant au contenu entre parenthèses, il n’y a aucune convention sur ce qu’il faut mettre (Cf. Aide:Homonymie#Indication entre parenthèses), … si ce n’est WP:CST : « Le titre idéal est le titre le plus court » donc pas besoin de mettre Pan (genre zoologique) qui est trop long ; et « qui définit précisément le sujet » : genre ne définit pas précisément le sujet car Genre
- (en) Arthur Cronquist, An Integrated System of Classification of Flowering Plants, New York, Columbia University Press, (ISBN 0-231-03880-1, OCLC 1136076363, lire en ligne).
- (en) Angiosperm Phylogeny Group, « An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG III », Botanical Journal of the Linnean Society, Wiley-Blackwell, Linnean Society of London et OUP, vol. 161, no 2, , p. 105–121 (ISSN 0024-4074 et 1095-8339, DOI 10.1111/J.1095-8339.2009.00996.X).