Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2008

Le Bistro/18 septembre 2008

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18 septembre 2008 : fête des pages du Bistro qui n'ont aucune image du jour.
18 septembre 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 654 391 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles de qualité et 4 065 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur – en anglais : To Kill a Mockingbird –, œuvre majeure de la romancière américaine Harper Lee, publiée en 1960, qui présente la particularité d'avoir été publié, en français, sous trois titres différents, en 1961 (Quand meurt le rossignol), 1989 (Alouette, je te plumerai) et 2005 (Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur), sans parler d'un quatrième titre... pour l'adaptation cinématographique, en 1962 (Du silence et des ombres). N'ayant jamais lu ce roman, je serais mal placé pour en parler, au-delà de ce que j'ai glané et ajouté en « surfflânant » à partir de l'article Gregory Peck (où j'étais arrivé en partant de l'article sur le film Le Dernier Rivage, qui m'avait déjà conduit à compléter la liste des œuvres du romancier Nevil Shute). Au vu de l'article anglais To Kill a Mockingbird, il me semble qu'il y a de la matière... Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2008 à 16:00 (CEST)
• C'est en effet un grand classique de la littérature américaine. Addacat (d) 18 septembre 2008 à 17:13 (CEST)

À wikifier depuis janvier 2007

• Club of Vienna, Deixis, Libération conditionnelle, Log4perl, Pink cross

Où le bel article ?

en:Horizontal and vertical writing in East Asian scripts, ce truc doit etre important car il existe en coréen, chinois japonais et anglais.

Bandeau

Y'a pas un modèle pour indiquer qu'un article est mal traduit ? 84.97.152.97 (d) 18 septembre 2008 à 00:43 (CEST)

Que je sache non. Il y a {{Traduction automatique}}... Xic _{[667 ]} 18 septembre 2008 à 00:53 (CEST)

Mieux peut-être : {{Traduction à revoir}} ? Xic _{[667 ]} 18 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

En fait je ne pensais pas à des traductions automatiques mais plutôt à des traductions passables mais maladroites (syntaxe notamment). Je trouve rien dans Catégorie:Modèle de maintenance. Tant pis. Merci Xic 84.97.152.97 (d) 18 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

{{Rédaction}} ne fait pas allusion à la traduction mais permet éventuellement d'attirer l'attention sur de tels problèmes p-e 18 septembre 2008 à 07:11 (CEST)

Ouverture du Projet:Mycologie

Je suis heureux de vous faire part de la naissance du projet mycologie pour coordonner les efforts sur les articles en rapport avec les champignons, leur biologie, leur évolution, leur culture, leurs pathologies, leur intérêt et leurs utilisations. N'hésitez pas à venir y participer et à l'améliorer ! TED 18 septembre 2008 à 00:54 (CEST)

Pour ceux qui l'ignore on entre dans la période des trompettes et y a moyen de trouver quelques chantrelles. Alors à vos paniers et félicitation pour ce nouveau projet qui évitera des intoxication. Par contre il va falloir être vigilant sur les textes disant si oui ou non un champignon est comestibles... amicalement--Wikialine (d) 18 septembre 2008 à 02:11 (CEST)

Hey! Y'a pas Pacôme Hégésippe Adélard Ladislas, comte de Champignac dans la liste des mycologues!!! Je suis outré! C'est grâce à lui que je connais les champignons, sabre de bois! Bestter Discussion 18 septembre 2008 à 03:05 (CEST)

Mais, il peut pourtant venir s'inscrire au projet lui aussi ! C'est ici : Projet:Mycologie/Participants. Et si tu trouves qu'il manque des mycologues, je n'ai qu'une chose à te répondre : Wikipédia:N'hésitez pas ! TED 18 septembre 2008 à 04:03 (CEST)

Lé champi c pô bon Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 04:52 (CEST)

mangez moi, mangez moi, mangez moiiii. C'est le chant du psylo qui supplie :) Moez ^m'écrire 18 septembre 2008 à 06:29 (CEST) /Billy Ze Kick

Hum... je viens de jeter un œil à quelques articles dédiés aux champignons, et s'ils sont intéressants, ceux que j'ai consulté ont fréquemment un problème de Wikipédia:Style encyclopédique. Ils adoptent le ton de l'amateur éclairé tentant de vulgariser pour les novices, un peu comme dans certains livres grands publiques... comment décrire ça... un ton paternaliste ? Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 07:38 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas ! Viens donc les améliorer toi-même si tu l'oses ! TED 18 septembre 2008 à 14:51 (CEST)

Qu'est ce que tu crois que j'ai fais Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

Commons veut supprimer mon champignon :(
"Out of scope" y disent... ça peut s'appliquer à tous mes p'tits dessins :s
Commons:Commons:Deletion requests/Image:Champi-lilyu-en.png Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 08:47 (CEST)

C'est pas "Commons" qui veut le supprimer, juste un utilisateur. Et ça sera très très probablement gardé, au même titre que les autres images satiriques / humoristiques là-bas. le Korrigan →bla 18 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

T'es sure ? j'avoue que le coup du "Out of scope" m'a laissée toute c*nne un moment. En tout cas c'est finit, je traduirai plus mes dessins en anglais...Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

A peu près sûr, oui, t'en fais pas. C'est comme sur WP, y'a parfois des gens qui lancent des procédures de suppression, ça veut pas dire que "Wikipédia veut supprimer mon article"... le Korrigan →bla 18 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

Pas encyclopédique, SI. — Poulpy (d) 18 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

Poulpy, tu ne parles pas du Projet:Mycologie ? TED 18 septembre 2008 à 14:51 (CEST)

Non, il parle de Wikipédia. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 septembre 2008 à 15:00 (CEST)

Mon champi est sauvéééééééé youpiiiiiiii \o/

Commons:Image talk:Champi-lilyu.png Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

C'est fort, le dessin fait spécifiquement pour la page de suppression ! 83.196.53.61 (d) 18 septembre 2008 à 17:30 (CEST)

Lilyu (Répondre) 18 septembre 2008 à 17:32 (CEST)

Oujda

Si une bonne ame connaisseuse pouvait se pencher sur cet article et particulierement sur les contributions de 79.81.96.186 (d · c · b). Merci par avance. Nakor (d) 18 septembre 2008 à 01:42 (CEST)

Wikia Green vs Ekopedia

Jimbo Wales lance Wikia green. J'apprecie le concept mais il me semblait que ca existait deja ：http://www.ekopedia.org/ _Bertrouf 18 septembre 2008 à 02:22 (CEST)

Dans ce domaine, il n'est pas gênant qu'il y ait de la concurrence. Après avec la création de tous ces sites, il faut savoir que ce sera le wiki le plus attractif qui survivra et se développera. En tout cas ce sont de belles initiatives. amicalement--Wikialine (d) 18 septembre 2008 à 02:50 (CEST)

Quel élément particulier permet de penser que Jimmy Wales lancerait le projet Green Wiki et pas, plus simplement, que le projet en question est simplement hébergé par la société Wikia, présidée fondée par ledit Jimmy Wales, comme plusieurs centaines d'autres wikis, et qu'il lui donnerait simplement un léger coup de pouce médiatique (tout relatif, d'ailleurs) ? Notons que Jimmy Wales ne semble pas avoir jugé bon de créer un compte à son nom sur le wiki en question.

Y aurait-il une campagne de presse particulièrement saillante, dans laquelle le co-fondateur de Wikia s'investirait plus particulièrement dans la promotion de ce Green Wiki, parmi plusieurs centaines d'autres Wikias ?

Après neuf mois de gestation de ce nouveau wiki (la petite graine paraissant avoir été déposée fin décembre), je n'aperçois que l'entretien accordé le 9 septembre dernier par Jimmy Wales à Elsa Wenzel pour news.net.com (le CNET Networks étant désormais une filiale de CBS Interactive), entretien auquel les autres médias (comprendre : au-delà du petit monde sanfranciscain) ne semblent pas s'être empressés de donner un relief particulier. Mais peut-être fait-on aussi, dans ce domaine, dans la « promotion soutenable » ... Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2008 à 05:32 (CEST) + rectificatif (le CEO de Wikia, depuis le 5 juin 2006, est Gil Penchina) 18 septembre 2008 à 07:32 (CEST)

Tiens un bandeau de pub pour Whiskas en page d'accueil, je suppose que c'est plus la consonance du nom que la concordance avec le projet qui a motivé cet insert ;-) p-e 18 septembre 2008 à 07:17 (CEST)

Ce sont les termes du wikimag [1], qui reprend le titre de yahoo news : « Jimbo Wales lance Wikia green ». Merci a Hégésippe Cormier (d · c · b) pour l'historique du projet. Le pare feu Chinois m'empeche de juger sur piece _Bertrouf 18 septembre 2008 à 08:46 (CEST)

Ah, si le Wikimag l'a dit, forcément... le Korrigan →bla 18 septembre 2008 à 11:04 (CEST)

Hum, poignée de remarques sur Ekopedia :

• c'est un projet d'abord francophone. 10 fois plus d'articles en français qu'en anglais.
• les Wikia sont sous GFDL. Ekopedia est sous Art Libre, incompatible GFDL. Ekopedia en anglais a eu la bonne idée de se mettre sous double licence, mais comme on ne peut pas élargir à partir d'une seule licence qui ne se déclare pas compatible, le transfert ne marche que Eko -> WP en anglais, aucun sens en français. Green Wiki est intercompatible avec WP.
• les Wikia sont éditables par les IP. Ekopedia aussi, bon point.

Mais très franchement je pense que l'efficacité du réseau que forment les Wikia (qui avaient le SUL bien avant WP...) donnera bien plus de chances de développement à Green Wiki. Green Wiki :en a quand même 600 articles depuis Mars, alors que Ekopedia :en en a 170 depuis février 2007. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 septembre 2008 à 14:06 (CEST)

Les projets Ekopedia (qui n'est pas que francophone, en effet) ont les nombres d'articles suivants :

• fr.ekopedia.org : 1 784 articles
• de.ekopedia.org : 5 articles
• en.ekopedia.org : 169 articles
• eo.ekopedia.org : 15 articles
• it.ekopedia.org : 191 articles
• pl.ekopedia.org : 237 articles

Notons que, pour l'instant, on n'évoque pas la perspective d'un fr.green.wikia.com.

Le succès éventuel de (en) green.wikia.com conduira peut-être à la création de versions dans d'autres langues, mais attendons de voir... Ne pas négliger un détail, qui peut avoir son importance dans l'avenir : les wikia sont porteurs de publicité, les ekopedia résistent encore à la tentation... Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les titres (utiliser le français)

Ouverture de la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les titres (utiliser le français) visant à valider ou a réfuter une ou l'autre des propositions visant à clarifier la règle ou recomandation à adopter pour le choix de titres des articles. Cette PDD vise notamment à clarifier la politique de Wikipédia concernant l'utilisation des diacritiques dans les titres d'article sur des personnalité ou des lieux étranger. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Vu le ton des premiers échanges, je n'irai rien écrire, ni voter le jour venu. Et puis je ne comprends rien à ces débats passionnés, du moment qu'il y a les pages de redirection. Ordifana75 (d) 18 septembre 2008 à 11:46 (CEST)

On progresse, les débats sont passionné depuis un moment. Ici il s'agit justement de trouver une recomandation accepté afin d'y mettre fin ou d'y couper court. Tieum512 BlaBla 18 septembre 2008 à 12:41 (CEST)

Si ça peut résoudre les sempiternels conflit, ca sera pas du luxe. Tous mes encouragements à ceux qui s'investiront dans cette pdd (en leur souhaitant des débat seriens et constructifs). Maloq ^causer 18 septembre 2008 à 15:44 (CEST)

Juste une rapide intervention et je me redéconnecte. La discussion avait déjà eu lieu concernant les noms d'espèces animales. Il avait été proposé d'utiliser des noms précis et pointus pour titres les articles. La communauté avait refusé au motif que c'était trop compliqué.^{[réf. souhaitée]} Quand je lis les débats ayant déjà eu lieu (ou je vois déjà qu'on propose des exceptions pour les projets chimie et biologie parce que c'est trop compliqué, je me dis que cette PDD va (encore une fois) droit dans le mur. Alors qu'il suffirait de se souvenir

1. que le fr de fr.wikipedia.org veut dire francais (pour la langue utilisée) et qu'ainsi, cela impose le choix de l'alphabet à utiliser (oui, l'alphabet usuel avec les 26 lettres qu'on connait, plus leurs variations accentuées )
2. que c'est une encyclopédie et pas une bibliothèque rose, et que donc il est normal que parfois ce soit compliqué

pour conclure que cette PDD est absolument inutile et ne va évidemment servir à rien. Et que si les deux points plus hauts étaient pris en compte, la réponse à la PDD serait évidente. Sur ce, je vous laisse continuer de faire joujou. Meodudlye (d) 19 septembre 2008 à 00:56 (CEST)

La Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques (si c'est à cela que tu fais référence) était majoritairement acceptée, mais a été annulée pour un vice de procédure (l'annonce n'avait pas été faite 48 h en avance sur Wikipédia:Annonces). TED 19 septembre 2008 à 02:22 (CEST)

C'est en effet à elle que je fais allusion, et la raison de son abandon ( si c'est bien celle la) est encore plus stupide. La bureaucratie poussée à l'extrême de manière stupide. Preuve que ceux qui refusaient que WP soit précise étaient prêts à tout pour faire capoter cette PDD. Et après, certains se plaignent que WP n'attire pas les spécialistes, que les journalistes se moquent du contenu, etc. Meodudlye (d) 19 septembre 2008 à 02:38 (CEST)

Est-ce que le titre de cette prise de décision est un WP:POINT pour dénoncer les titres abusant des parenthèses ? Marc Mongenet (d) 19 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

c'est surtout pour éviter un titre du style Heydər Əlirza oğlu Əliyev était marié à Zərifə Əziz qızı Əliyeva Thierry Lucas (d) 19 septembre 2008 à 15:12 (CEST)

Bougies

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Oxo °°° le 18 septembre 2008 à 10:12 (CEST)

message a Nguyenld

Bonjour Pouvez vous me contacter en privé SVP ? C'est au sujet d'une contribution que je mets sur les perles de Tahiti, domaine dans lequel je suis experte, et qu'on me retire systématiquement. Merci beaucoup d'avance Netperles Je ne savais pas où écrire, pardonnez moi.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Netperles (discuter), le 18 septembre 2008 à 10:57

Répondu sur sa page de dicussion. Stéphane (d) 18 septembre 2008 à 11:46 (CEST)

logiciel pour écrire des articles hors ligne?

Bonjour,existe-t'il un logiciel développé par WP pour rédiger des articles avec les balises de WP,respectueux de la mise en forme,en hors ligne afin de ne pas passer des heures à visualiser les pages? merci --Prosopee (d) 18 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas sûr que cela ait du sens. Le truc simple, c'est de taper son article avec les balises dans un simple éditeur (ou dans un traitement de texte, mais sans rien utiliser des outils de mise en page). On colle ensuite le tout dans Wikipédia et on regarde ce que cela donne. En principe, l'auteur n'a a se préoccuper que du contenu, c'est mediaWiki qui se charge de la mise en page. Elle va dépendre de la taille de l'écran de celui qui consulte l'article (de la taille des caractères qu'il préfère, de la 'skin' qu'il a choisie,...). Mais, supposons que je veuille voir 'avant' ce que cela donne. C'est possible. Une solution qui me vient à l'esprit, par facilité, c'est d'utiliser mediaWiki sur mon ordinateur (ce n'est pas trivial-trivial, il faut installer mySQL, Apache, PHP, mediaWiki, de préférence sur Linux, mais c'est possible). Le problème c'est que cela ne sert pas à grand-chose, parce que je n'aurai pas accès au contenu de Wikipédia. Tous les liens internes seront rouges. Pire, je ne vais pas avoir accès aux modèles, aux catégories, aux interwikis, aux photos sur Commons,... Le jeu n'en vaut simplement pas la chandelle. Sinon, en cherchant wikipedia editeur.wysiwyg, je suis tombé sur Sun wikipublisher, un greffon pour OpenOffice, mais à mon avis, c'est un gadget. On va déjà très loin en connaissant la syntaxe d'une demi-douzaine de balises. -- Xofc ^{[me contacter]} 18 septembre 2008 à 13:03 (CEST)

Il existe des éditeurs de textes qui permettent l'insertion des balises de MediaWiki en leur attribuant une coloration syntaxique très pratique, avec des menus ou des raccourcis clavier pour les insérer directement, je pense à Emacs avec son mode wiki.el, parce que je l'utilise, mais il y en a certainement d'autres. En connaissant, comme le dit Xofc, une poignée de balises, les plus répandues, on a déjà fait une bonne partie du travail. Ensuite, en copiant/collant le fichier ainsi produit dans le fenêtre d'édition, il est facile, en prévisualisation, de voir si la mise en page convient, et de la rectifier le cas échéant. Il est aussi bien pratique d'avoir sous le coude, une sorte de squelette de page, avec quelques exemples de syntaxe MediaWiki (pour ne pas avoir à les rechercher partout quand on en a besoin) sur lequel on greffe le contenu de l'article en préparation. Mais ça dépend aussi de la façon de fonctionner de chacun. --Theoliane (d) 18 septembre 2008 à 13:20 (CEST)

OpenOffice.org Writer sait depuis les dernières versions (2.4) exporter au format mediawiki (.txt) avec les différents formats de titre, les italiques, les gras, etc. Pour les versions anciennes, il existait des scripts pour faire la même chose. Je crois qu'il existe des scripts pour faire la même chose sous Microsoft Word. --Coyau (d) 18 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

La liste des outils permettant de faciliter l'édition de WP sont recensés sur la page (en) Wikipedia:Text editor support. On en trouve pour Emacs, Eclipse, Vim, … Cependant, aucun d'entre eux ne fait du WYSIWIG à proprement parler (trop compliqué à mettre en place, comme l'explique Xofc).

-- Olivier « toutoune25 » Tétard ✉; 18 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

C'est le navigateur Web qui fait la mise en page, pas MediaWiki. Marc Mongenet (d) 18 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

Anticipation de conflit sur l'article Recouvrement de créances

Bonjour,

Je souhaite attirer votre attention sur un article dont je suis le principal contributeur sans être le seul cependant.

L'utilisateur Ollamh ajoute un bandeau par lequel il indique que cet article n'est pas sourcé, alors même que l'article cite plus de 50 sources, et dans beaucoup de cas, les textes de références, c'est à dire la source principale en droit. L'article cite aussi des jurisprudences, qui me semblent être des sources secondaires dont parle Ollamh.

Dans mes échanges avec lui, il cite - à raison - une série de domaines qui mériteraient d'être aussi présentés dans cet article. Je suis tout à fait d'accord et ouvert à ce que d'autres contributeurs apportent leur pierre, mais, bien entendu, dans un esprit constructif, en apportant de l'information, en l'organisant, pas en détruisant de l'info. Un reproche que fait Ollamh est que cet article est orienté défense du consommateur. A mon sens, il a raison et tord à la fois. Ca n'est pas l'article, mais le droit français qui va dans ce sens, notamment pas mal de jurisprudences de la cour de cassation de ces 3 dernières années. Ce fait doit être visible dans l'article. Cet article pourrait être utilisé de façon bénéfique aussi bien par un créancier que par un débiteur : il n'est pas partial. Mais, de toute façon, s'il l'est, alors il est améliorable, de façon constructive encore une fois : loin de moi l'idée de tirer la couverture à moi, tout contributeur sera bienvenu. J'ai aussi le sentiment diffu, compte tenu de la connaissance d'Ollamh de ce métier, qu'il travaille dans cette activité, ce qui pourrait expliquer son activisme à discréditer les contributions précédentes. J'espère me tromper.

Je sollicite donc vos avis :

• objectivement, la façon de sourcer doit-elle être modifiée ?
• l'article est-il partial (en distinguant l'aspect partial lié à un manque de contributions sur certaines activités, et l'aspect partial lié à la tournure même de l'article : point sur lequel je peux retravailler).

Cordialement,

Gloran (d) 18 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Il est clair que cet article est totalement tendancieux. Il n'a été écrit que sous l'angle de la défense du consommateur en accumulant de nombreux articles de lois, sans aucune source secondaire. La notion de condamnation des débiteurs est ignorée.

Il est partial et lacunaire, ne reflétant ni de près ni de loin cette activité économique (je ne parle même pas de la confusion continuelle entre créance civile et créance commerciale). La plupart des notions de base est totalement absent de l'article (elles sont listées en page de discussion).

Ma seule participation à cet article consiste en la pose des bandeau « sources » et à « vérifier », retirés à plusieurs reprises, mais justifiées en page de discussion

Ollamh 18 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

Je refais le coup de l'anti franco-centriste. Mais faites attention de ne pas trop centré l'article sur la législation française, à moins de renommer l'article Recouvrement de créances en France. Snipre (d) 18 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Le recouvrement de créance a effectivement une dimension domestique (franco-française, italio-italienne, etc.), mais il ne faut pas oublier que c'est aussi une activité (et une profession) internationale, surtout avec l'ouverture des marchés et la mondialisation des échanges. Ollamh 18 septembre 2008 à 13:46 (CEST)

OK pour renommer avec "...en France". Monsieur Ollamh, si l'article est lacunaire, c'est à dire que certains éléments ne sont pas traités, je vous remercie de bien vouloir avoir l'extrème gentillesse de nous faire profiter de vos lumières sur le sujet : comme tout article, il doit vivre et s'enrichir : il n'est pas en cela logé à une autre enseigne que les autres articles pour lesquels il faudrait poser environ 700 000 bandeaux.... A aucun moment il n'y a de confusion, vous confondez élément non traité et confusion (à vrai dire vous confondez et mélangez beaucoup de chose à mon humble avis). Je vous invite donc encore une fois, au lieu de critiquer sans cesse en amenant des arguments eux aussi fort criticables, à enrichir l'article de façon constructive au sujet de ce qui est, juridiquement, une activité et non une profession (décret 96-1112). En France, bien entendu, pour la situation d'autres pays je laisse d'autres contributeurs contribuer. Cordialement, Gloran (d) 18 septembre 2008 à 14:15 (CEST)

Cet article n'a pas à être renommé, mais intégralement revu (d'où le bandeau à vérifier). Ollamh 18 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

Il n'est pas très correct de supprimer des bandeaux justifiés en PdD, alors même que l'on a sollicité l'avis de la communauté. Ollamh 18 septembre 2008 à 14:31 (CEST)

Il n'est surtout pas correct de remettre des bandeaux quand la communauté a été sollicitée, alors que vous-mêmes n'avez sollicité l'avis de personne. Remarque mesquine, je n'ai pas envie de partir dans de tels dialogues de sourd. Gloran (d) 18 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

Alors pourquoi les enlever après avoir ouvert cette discussion ? Surtout avec le commentaire fallacieux de vandalisme. Au passage, vous avez enfreint la règle des trois révocations et, ne souhaitant pas faire de même, je demande à ce qu'un tiers rétablisse ces bandeaux. Ollamh 18 septembre 2008 à 14:47 (CEST)

Les bandeaux sont justifiés à partir du moment où un contributeur estime qu'ils sont justifiés. Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 15:01 (CEST)

OK Arnaudus mais dans ce cas-là c'est la porte à toutes les dérives. Si cela est acté, je m'en vais de suite me faire poseur de bandeau, ça doit être plus fun que de perdre son temps à contribuer à wikipedia pour recevoir des critiques injustifiées :)

C'était prévisible, mais ça part en live, on parle de tout sauf de ce qui importe : l'article, pas les bandeau à monsieur. De plus, ma demande sur le bistro n'avait pas vocation à servir de tribune à Ollamh mais à recueillir les avis des autres wikipediens. je vais pas tarder à me faire colleur d'affiches pardon de bandeaux moi, avec une telle règle ça va vite être fort fun. plus que rédiger des articles, se faire critiquer, et n'obtenir aucun avis objectif lorsqu'on sollicite la communauté. Ouais, je crois que je vais coller qq bandeaux moi :)) Gloran (d) 18 septembre 2008 à 15:28 (CEST)

Il ne faut surtout pas chercher à se venger de ce qu'on considère comme une injustice (cf. WP:POINT). DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

J'aimerai des avis qui répondent à la question posée, pas du trolling c'est pas vendredi là. bon sang de bon soir :) On tente d'ouvrir un débat serein comme indiqué dans WP:POINTn'est-ce pas :) et ça vire au troll... Gloran (d) 18 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

L'article utilise trop de sources primaires et trop peu de sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 16:24 (CEST)

Je ne comprends pas ce que viennent faire ces termes primaires / secondaires dans un article parlant de droit. J'aimerai que quelqu'un m'illustre cela en droit, dans le cas de cet article ou d'un article similaire. Exemple, pour faire simple : Si un article dit "on n'a pas le droit de tuer son prochain", derrière je cite la loi, "article xxx du code trucbidule : tu ne tueras pas". Je ne vois pas ce qu'il y a de meilleur comme source, puisque l'on est à la racine même du texte que l'on présente. D'ailleurs, les sources secondaires y sont : avis de la cour de cassation par exemple. Citer des principes de wikipedia, oui, ok, mais tout n'est pas applicable à tous les articles, donc, un peu de concret ne ferait pas de mal. Gloran (d) 18 septembre 2008 à 16:39 (CEST)

Le problème est également que cet article ressemble plus à un how to qu'à un article de synthèse. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

C'est pourquoi si un wikipedien c-o-n-s-tr-u-c-t-i-f (ça semble être rare là) s'y colle, no pb. Pour revenir aux sources, donc, si je suis la ligne politique, il faut parler de droit, mais, surtout, en ne citant pas les textes et en ne donnant pas les références Legifrance (pourquoi existe-t-il un modèle légifrance alors lol). Ca va être super intéressant pour le lecteur. C'est le nouveau plan pour favoriser les knol-bidules de Google, c'est ça ? Gloran (d) 18 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Si à chaque fois qu'on te donne un élément de réponse concernant l'article qui t'intéresse tu pars dans des considérations générales, le dialogue va être difficile. Personne n'a dit qu'il fallait se priver de renvois aux textes législatifs eux-mêmes. Si tu relis mon propos plus haut il est bien dit : trop peu de sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 16:55 (CEST)

Pour le problème sources primaires / secondaires, je crois que le mieux est encore de citer à la fois les sources primaires (textes de loi), suivies des sources secondaires (analyses) : ça permet au lecteur de se référer facilement à la source, sans pour autant s'y limiter. D'autre part je ne sais pas si les avis de tribunaux sont considérés comme des sources secondaires ; d'une certaine manière oui, mais le Wikipédien est exigent. 83.196.53.61 (d) 18 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

Je crois qu'on n'a pas tout compris: Gloran voulait des commentaires, mais pas ceux-là! Le mieux ça serait carrément de nous dire quoi écrire, non? Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

@Gloran : le problème d'utiliser des sources primaires, c'est qu'on peut facilement leur faire dire n'importe quoi, y compris en étant de bonne foi et en connaissant le sujet. Arriver à des conlusions pertinentes à partir de sources primaires est un travail ardu que seuls les spécialistes du domaine [= universitaires chevronnés] arrivent à faire, et encore ils s'y prennent à plusieurs pendant des années. C'est comme si je rédigeais Démographie de la France à partir des données de l'INSEE, Système solaire à partir de comptes-rendus d'observation, ou Rois de France à partir des archives nationales. Il est nécessaire de s'appuyer sur des sources secondaires, qui analysent, trient, résument et mettent en perspective les différentes sources primaires. Cela n'exclut pas de citer ponctuellement les sources primaires (à titre illustratif et informatif), du moment que la charpente de l'article ne s'appuie pas dessus. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 18 septembre 2008 à 18:17 (CEST)

Un grand merci Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett ! Je commençais à trouver cette discussion kafkaïenne, m'interrogeant dans le même sens que Gloran. --Shlublu I-V⁶ 18 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Derkleine, mais... dans le cas d'un article de droit, un texte de loi s'applique à tous et se suffit à lui-même, tout au moins pour l'extrême majorité des articles. Et sinon, on peut aussi dire, à l'opposé, que ne pas citer les textes de lois sur lesquels on s'appuie me semble vider un tel article de son sens ;or je fais plus, je cite la cour de cassation, source secondaire de spécialistes s'il en est. Du coup, même si encore une fois je comprends ces points de vue, ils me semblent totalement hors-sujet : sauf à me présenter un exemple concret d'amélioration dans ce sens de mon article : mais je ne vois pas trop. Gloran (d) 18 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

Chut ! On ne dit pas « mon article » mais « notre » article ou « cet article ». --Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 19:51 (CEST)

Tu as cité la CCass, c'est déjà bien. Maintenant, ce n'est pas mon domaine de spécialisation en droit, mais il doit bien y avoir de la doctrine, non ? Sardur - allo ? 18 septembre 2008 à 20:08 (CEST)

Ceci dit, je confirme ce qui a été dit plus haut : l'article est incroyablement franco-centré. Une scission s'impose entre le recouvrement en France, et le principe (voire la profession) du recouvrement. Sardur - allo ? 18 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Ce n'est pas un domaine que je connais, aussi ne puis-je rien dire quant au fond de l'article (hormis qu'il traite du recouvrement de créance en France). Sur la forme, toutefois, il cite essentiellement les textes de lois (sources primaires) et ne cite qu'à quelques reprises, et de manière ponctuelle, des sources que l'on peut qualifier de secondaires (6 notes se réfèrent à la Cour de cassation). En d'autres termes, il n'y a pas de sources secondaires permettant d'étayer le plan de l'article, de l'importance (= pertinence) relative donnée aux plusieurs points abordés. N'y a-t-il pas sur le sujet des cours de professeurs de droit civil ? Des ouvrages sur la créance ? En anglais je trouve « Debt Collection Under State Law » dans Brian A. Blum, Bankruptcy and Debtor/Creditor, Aspen Publishers Online, 2006, (ISBN 0735561842), p. 35-71. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 18 septembre 2008 à 20:27 (CEST)

Problème bassement matériel: en général, l'accès aux textes et aux arrêts de la cour de cassation est gratuit, alors que la doctrine sur le web est rare ou payante. Apokrif (d) 21 septembre 2008 à 22:02 (CEST)

Il y a un gros problème avec les sources juridiques: les termes primaires et secondaires sont absurdes car tout est indissociable. Une constitution, une loi, un décret, voir un arrêté, une circulaire fixe le droit positif; la jurisprudence (l'ensemble des décisions de justice rendue par les différentes juridictions) applique ces textes et souvent les interprètes créant à son tour du droit positif; enfin la doctrine, constituée par les ouvrages de droit, les articles juridiques, les commentaires des arrêts et autres décisions, analyse le tout et parfois influence tant le législateur que les juridictions. Résultats, vous ne pouvez avoir un article juridique sérieux sans citation des textes de loi et cie et sans l'illustration jurisprudentielle qui en est faite. Un exemple: la lettre de licenciement doit être motivée selon le code du travail mais ce dernier n'a pas déterminé qu'elle était la sanction applicable en cas de non respect de cette obligation (faute de forme ou faute de fond). La Cour de Cassation a opté pour une faute de fond et le licenciement est en ce cas considéré comme dépourvu de cause réelle et sérieuse. Barbe-Noire (d) 18 septembre 2008 à 22:47 (CEST)

Renommer l'article et le franciser ne change strictement rien au fond du problème (sources et manuel de défense, sans parler des lacunes fondamentales), les défauts majeurs sont toujours présents. Par ailleurs, judiciariser à outrance cette activité économique, c'est oublier les proportions recouvrement amiable/recouvrement judiciaire. C'est aussi oublier que les mandataires sont auxiliaires de justice avec de nombreux correspondants ou des multinationales (ou filiales de groupes internationaux) ; alors qu'une créance (reconnue comme telle) soit à New York, Paris, Berlin ou Hong Kong, cela ne change rien au problème, il s'agit d'une dette. Et, phase ultime, l'engagement d'une procédure ne se fait pas sans l'estimation de son coût et surtout l'étude de solvabilité du débiteur. Mais le bistro n'ayant pas vocation à me servir de tribune, je m'éclipse. Ollamh 18 septembre 2008 à 23:46 (CEST)

Le renommage de l'article s'imposait, ne serait-ce que parce que chaque pays a sa propre législation et que les procédures de recouvrement de créance sont distinctes. Je ne saisis pas très bien Ollamh pourquoi tu n'interviens pas dans la rédaction de l'article puisque Gloran te le propose et que la page de discussion de l'article montre qu'il est plutôt ouvert aux critiques et aux suggestions. Étant juriste, je pourrais m'y coller, mais Wikipedia est pour moi un loisir et rien que l'idée d'aller me coltiner un article juridique après ma journée de travail me donne de l'urticaire. Barbe-Noire (d) 19 septembre 2008 à 00:45 (CEST)

Il ne faut pas non plus confondre judiciaire et juridique : le recouvrement amiable reste une institution juridique ; mais je suis en partie d'accord : il y a d'autres aspects du recouvrement à couvrir. Quant à la localisation de la créance, elle pourrait être traitée dans un éventuel Recouvrement de créance en droit international privé.

Sinon, je souscris tout à fait au post de Barbe-Noire. Sardur - allo ? 19 septembre 2008 à 00:54 (CEST)

@Barbe-Noire. La discussion que j'ai eu avec Gloran sur sa PdD démontre le contraire. Il est attaché au pov du consommateur-victime et affirme « dans 95% des cas (je pèse mes mots) le mandaté acceptera le dossier sur la base de seules factures, documents comptables qui n'ont absolument pas valeur de bon de commande ou de contrat prouvant un quelconque engagement ». Comme je lui ai dit, c'est méconnaitre les réalités économiques du bizness (oui, c'en est un). Et : « Mon article n'est pas orienté spécifiquement vers la défense du consommateur, même si, bien évidemment, le consommateur peut s'appuyer dessus, comme sur d'autres articles de droit (prescription etc) ou même n'importe quel article, pour recueillir des informations et assurer sa défense. C'est d'ailleurs vrai aussi pour le commerçant, qui en déduira utilement les précautions à prendre dans le cadre de son activité. L'article décrit des mécanismes, et parfois les dérives existantes. Il n'est certainement pas parfait et pourra être enrichi par tout contributeur qui aura sa pierre à apporter tout en respectant la pierre des autres. » CQFD.

La législation n'a d'importance qu'à partir du moment où la solution judiciaire est envisagée. Si la créance est contractuellement et légalement établie, aucune des 2 partie n'a intérêt dans cette extrémité (coût préalable et risque d'irrécouvrabilité pour le créancier ; condamnation pour le débiteur avec préjudice moral et commercial). C'est la raison pour laquelle c'est essentiellement une activité privée (les audiences du TC sont d'ailleurs édifiantes) et que la plupart des cas se résolvent à l'amiable (échelonnement de la dette, résolution des litiges, transactions, etc.)

Enfin, sans aller jusqu'à l'urticaire, il y a des sujets que je ne souhaite pas structurer et développer, mais quand je lis certaines choses je suis bien obligé de réagir. Ollamh 19 septembre 2008 à 03:38 (CEST)

S'agissant du Gloran je ne suis pas d'accord (mais je n'ai lu que la PdD de l'article), la transformation de l'article montre qu'il a tenu compte de tes interventions. Pour le reste, bien sur que ce que tu dis est juste, mais cela relève de la tactique à appliquer en fonction de la situation : rester dans un cadre amiable ou passer à une phase contentieuse. Autrement dit pour reprendre la remarque très judicieuse de Sardur, il ne faut pas confondre le juridique avec le judiciaire. Barbe-Noire (d) 19 septembre 2008 à 07:50 (CEST)

Ollamh fait une erreur quand il dit que la loi n'intervient que lorsque l'on va au tribunal. Si les sociétés de recouvrement de créances faisaient correctement leur taf, on pourrait presque l'affirmer effectivement.La loi intervient de fait bien en amont, lorsqu'il s'agit de déterminer si une créance est valable, c'est à dire si elle est certaine, liquide, exigible, concept de loi appliqué par la cour de cassation. Elle intervient pour déterminer si un contrat ou bon de commande est valable, à travers par exemple le code civil et les arrêts de la cour de cassation, si un document a force probante. Bien entendu, on n'ira pas forcément en justice, mais diantre ! une société de recouvrement de créances devra respecter la législation régissant, au sens large et donc au-delà du décret 96-1112, son activité. De même, les nombreux abus que l'on observe sont de fait des infractions au droit. Donc, le droit, la loi interviennent en amont, soit pour guider vers les bonnes pratiques, soit pour dire ce qui ne doit pas être fait. Ce que dit Ollamh, c'est comme si je disais que je peux voler la voiture de mon voisin, du moment qu'il ne porte pas plainte. Absurde. Quand à l'histoire des 95%, OUI, JE PERSISTE ET SIGNE, présentez moi un dossier de recouvrement de créances et, dans 95% des cas, je trouve un moyen légal de mettre en échec la société de recouvrement. Pourquoi ? Parce que, disons dans 30% des cas, il s'agira d'un recouvrement "malhonnête" soit la créance n'est pas certaine et donc pas légalement recouvrable : il manque le bon de commande signé, elle est prescrite depuis des lustre par exemple, soit, le plus souvent, parce que la société de recouvrement a commis des erreurs pendant la procédure : petite erreur avec la lettre initiale qui par exemple ne comporte pas toutes les mentions légales, pire, réclame plus que le capital initial en y ajoutant divers frais, voire même abus sanctionnables pénalement et pourtant excessivement courants : harcèlement téléphonique, abus de faiblesse par extorsion de la grand-mère etc. Un débiteur "aware" n'aura donc aucun problème pour mettre en échec le recouvrement à l'aide d'un simple recommandé AR décrivant tout ceci (et si possible tourné en contre-attaque par mise en demeure) car, comme le précise d'ailleurs Ollamh, la société de recouvrement fera rapidement l'estimation gain / risque et aboutira à la conclusion "oulà celui là est aware, client suivant". Enfin pour terminer, une société de recouvrement de créance n'est pas un auxiliaire de justice, en quoi que ce soit. Demain, je m'inscris au registre du commerce et je fais du recouvrement : ça fait de moi un auxiliaire de justice ? Un peu facile comme raisonnement, eu égard à une profession dont le fonctionnement et malheureusement le comportement est plus proche de celui de mercenaire ou de chasseur de prime. Un huissier est unu auxiliaire de justice, une société de recouvrement, bien évidemment non. Donc, si l'article présente des lacunes, et je le reconnais bien volontiers, il me semble risqué d'injecter dans celui-ci de telles opinions qui me semblent fort partiales, et même tellement qu'elle ne peuvent probablement qu'émaner de personne(s) travaillant dans ce métier et chagrinée(s) de découvrir un article donnant, indirectement, des armes pour se défendre au lecteur, pas forcément potentiel débiteur mais aussi potentiel créancier... et même, potentiel recouvreurs, puisque tout un pan de cette activité est réalisée par des personnes payées au lance-pierre sur des plateaux téléphoniques, à relancer les gens et les harceler, sans connaître eux-mêmes le droit et les risques qu'ils prennent sur le plan pénal, aspect volontairement occulté par leur entreprise. Gloran (d) 20 septembre 2008 à 05:02 (CEST)

1. « Ce que dit Ollamh… », il faudrait d'abord que vous cessiez de faire des interprétations outrancières outrancières et de déformer mes propos, dans le seul but d'imposer votre point de vue consumériste sur ce sujet. Car c'est bien là le fond du problème, relevé ici-même dans des commentaires que vous avez souhaité, le contenu n'est pas celui d'un article d'encyclopédie.
2. Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai jamais évacué le cadre juridique de cette actvité (« Si la créance est contractuellement et légalement établie » - le 19 septembre 2008 à 03:38 (CEST)), mais ici les articles de lois ne sont pas des sources, ils servent d'alibi à une thèse. Vous omettez de préciser que je vous ai détaillé les pièces constitutives d'un dossier de recouvrement (contrat, facture(s), bon(s) de commande, bon(s) de livraison et relevé de compte certifié conforme). De plus une partie importante de cette page est consacrée à définir ce qu'est une créance, alors qu'il existe déjà un article créance qui devrait accueillir une partie de ce contenu, afin qu'il soit réellement question de recouvrement. Une fois posé le cadre légal de l'activité et le définitions nécessaires, un article digne de ce nom devrait s'intéresser au sujet lui-même, pas à égrener les mises en garde et les conseils.
3. « De même, les nombreux abus que l'on observe » : quels abus ? nombreux selon quel grandeur ? qui est on ? Toujours pas de sources. Une phrase est symptomatique de votre littérature : « Il arrive cependant que, répétés et agressifs, afin d'intimider le débiteur, de tels appels placent le créancier ou son mandataire hors-la-loi. L'article 222-16 du code pénal sanctionne en effet de tels appels malveillants. » La note renvoie à Légifrance où l'on peut lire : « Les appels téléphoniques malveillants réitérés ou les agressions sonores en vue de troubler la tranquillité d'autrui, sont punis d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. » Pas de rapport direct et spécifique avec le recouvrement. C'est du travail personnel à l'état pur. Partant de là c'est la porte ouverte à toutes les affirmations gratuites (c'en est une d'ailleurs) et dérives.
4. Quant à ce que vous dites sur les sociétés de recouvrement, vous nous démontrez que vous n'avez pas la moindre idée de ce dont vous parlez. Je cite le passage, tant la désinvolture du propos est notable : « Quand à l'histoire des 95%, OUI, JE PERSISTE ET SIGNE, présentez moi un dossier de recouvrement de créances et, dans 95% des cas, je trouve un moyen légal de mettre en échec la société de recouvrement. Pourquoi ? Parce que, disons dans 30% des cas, il s'agira d'un recouvrement "malhonnête" ». 1)- Vous ne savez pas comment est constitué un dossier de recouvrement, 2)- Vous ne tenez pas compte des impératifs économiques et financiers que j'ai détaillé, 3)- Les sociétés de recouvrement ont un service juridique chargé d'étudier la validité d'une éventuelle procédure et de faire le reporting avec les auxiliaires de justice et ont leurs propres avocats, 4)- Vous refusez d'admettre qu'un débiteur est avant tout une personne morale ou physique qui n'a pas payé une dette et que sa condamnation interviendra à l'issue d'une éventuelle procédure judiciaire (où il sera défendu par un avocat), 5)- Comment pouvez-vous avoir la naïveté de croire qu'une société de recouvrement (ou tout mandataire) ignore tout ce qui pourrait entrainer la nullité d'une procédure ?
5. « Une société de recouvrement de créance n'est pas un auxiliaire de justice », mais qui a dit cela ? Où l'avez-vous lu ? « J'ai écrit : C'est aussi oublier que les mandataires sont auxiliaires de justice avec de nombreux correspondants ou des multinationales (ou filiales de groupes internationaux) ». Merci de ne pas déformer.
6. Ollamh 20 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

Question technique : inclusion d'historique

Quand un article a été intégralement refait et largement développé diff dans une page de travail, l'historique de cette page de travail doit-il être inclus dans celui de l'article ? Merci, Ollamh 18 septembre 2008 à 14:14 (CEST)

Oui (vous êtes deux contributeurs à la page de travail), je peux le faire si tu veux. PoppyYou're welcome 18 septembre 2008 à 14:21 (CEST)

2 contributeurs + une IP. Je veux bien que tu t'en charges, cela serait sympa. Après quoi, je ferai une demande de suppression de cette page de travail. Merci d'avance, Ollamh 18 septembre 2008 à 14:26 (CEST)

voilà. Dis-moi si la version mise n'est pas la bonne. PoppyYou're welcome 18 septembre 2008 à 15:53 (CEST)

Merci bien. J'avais déjà fait le transfert du contenu, la page de travail pouvait être supprimée. Ollamh 18 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

Apostrophe typographique

Dernière modification de la page de discut : une IP corrige une petite erreur de syntaxe. Sissi. Dernière vraie intervention ? Six semaines. [2]

J'ai donc bien envie d'envoyer ça au cimetière des Putains de Délires Démocratoïdes (n'hésitez pas à réutiliser le mot, cette intervention est sous GFDL) abandonnés. Je mets ce message pour laisser une chance de résurrection avant que je le fasse (d'ici à peu près une pause dans ma crise de flemme). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 septembre 2008 à 16:10 (CEST)

Le titre de la page Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique doit-il comporter une apostrophe typographique et s'écrire Wikipédia:Prise de décision/Usage de l’apostrophe typographique ? — Poulpy (d) 18 septembre 2008 à 16:27 (CEST)

« Putain de Délire Démocratoïde », ça résume bien le concept de la PDD, en effet. Mais je peux me tromper. ;-) --Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 17:00 (CEST)

'tain, j'arrive pas à croire qu'avec tout le volume pris par les débats personne y avait pensé avant Poulpy. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 septembre 2008 à 17:10 (CEST)

Bon, je propose comme sondage d'interdire l'apostrophe typographique. N'est-ce pas un bon résumé de la discussion? Après tout, cette question a déjà été posée, et le résultat a été oui, mais hélas, cela a été oublié.Thémistocle (d) 18 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

Utilisateur:Patrickmargerand

Malgré mes explications sur ca PDD, cet utilisateur continue à mettre sur la page d'homonymie Raulin des liens vers d'illustres inconnus [3] et de déblanchir des articles qui m'apparaissent franchement hors critères (Jules-Marie Raulin, Yves Raulin). Est-ce quelqu'un pourrait lui expliquer mieux que moi, SVP. Reuillois (d) 18 septembre 2008 à 18:40 (CEST)

C'est fait. Merci ! ^^Reuillois (d) 18 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Edgar

Bonsoir

La page Edgar aurai besoin de tris... Y a t-il une page WP: pour signaler ce type de problème (j'ai dis une page, pas une catégorie) ? --Manu1400 (d) 18 septembre 2008 à 20:27 (CEST)