Discussion:Affaire Maëlys

[EDIT] IMPORTANT / Mineur de quinze ans

L'appellation "mineur de quinze ans" signifie que la personne a moins de quinze ans. L'article 227-25 du Code pénal reprend donc de terme. Maêlys avait huit ans au moment des faits, elle est donc LEGALEMENT un mineur « de quinze ans ». Donc pas besoin de changer le texte, il n'y a pas d'erreur. merci. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 12:21 (CET)

Oui, sauf que l'article 227-25 du code pénal traite d'atteinte sexuelle, donc est sans rapport avec les chefs d'accusation retenus dans l'affaire Maëlys. À ce jour (13/10/2024) la note (a) est particulièrement corsée : « Enlèvement d’un mineur de huit ans » est un terme de droit pénal contenu dans l'article 227-25 du Code pénal qui signifie dans le langage courant « enlèvement d'un mineur de quinze ans ou moins »

Il faudrait envisager de mettre à disposition des contributeurs un langage de script pour coder des alertes basiques sur les articles de Wikipédia. Sur cet article on pourrait coder une alerte si quelqu'un écrit "mineur de huit", ce serait plus efficace que de mettre une section "IMPORTANT" dans la page de discussion. Truc Bizarre (discuter) 13 octobre 2024 à 08:12 (CEST)

Le procureur Jacques Dallest que j'ai rencontré (puisque j'ai crée son article et pris des photos avec son autorisation) m' bien confirmé que l'intitulé sur l'infobox de « mineur de quinze ans » (avec l'ajout facultatif du terme « moins » pour être plus clair) était conforme. Pourquoi vouloir être plus pointilleux qu'un procureur ? Toute modification allant dans un sens contraire sera, à mes yeux, assimilé à du vandalisme. En ce qui concerne un codage en alerte sur WP, là, ça dépasse mes compétences. J-P C. ^Discuter 14 octobre 2024 à 10:18 (CEST)

Oui, sauf que (au risque de me répéter) l'article 227-25 du code pénal traite d'atteinte sexuelle, donc est sans rapport avec les chefs d'accusation retenus dans l'affaire Maëlys.

Au feeling (Enlèvement#Législation en France) je dirais qu'avec 224-5 vous serez plus proche de la vérité. Truc Bizarre (discuter) 15 octobre 2024 à 07:32 (CEST)

Titre de la page

 Panam2014 : a renommé la page sans discussion de "Enlèvement Maëlys de Araujo" à "Affaire Maëlys de Araujo" sous le motif "plus clair", je suis circonspect par ce nouveau titre, car je ne vois pas en quoi il serait plus clair de mettre un terme fourre tout "affaire" à la place d'un terme précis "Enlèvement". De plus on n'attribue pas d'ordinaire au nom d'une affaire le nom de la victime mais plutôt celui de l'auteur (exemple Affaire Fillon...) @peleorg ^{[protestations]} 7 septembre 2017 à 18:18 (CEST)

@Lpele on a bien affaire Tiphaine, affaire Chloé, affaire Fiona, etc. Non seulement on ne sait pas si ce n'est qu'un rapt, mais en plus le nom est plus précis : c'est une affaire judiciaire. L'article traite de l'affaire et pas du fait divers. Ensuite, on n'a pas d'article du type meurtre de Tiphaine, etc. --Panam (discuter) 7 septembre 2017 à 19:09 (CEST)

Premièrement, cet article a été créé avant qu'une information judiciaire soit ouverte, ensuite relisez Affaire et expliquez moi en quoi ce terme serait plus précis alors qu'au contraire il n'est pas lié à une affaire criminelle voire même judiciaire Voir aussi https://fr.wiktionary.org/wiki/affaire "Est aussi un terme général que l’on substitue souvent dans le langage ordinaire à des termes propres et particuliers. Il s’emploie ainsi dans des significations très diverses et quelquefois dans des sens opposés qu’il est impossible d’indiquer tous", cela est d'autant plus fâcheux qu'accolé au prénom très rare Maëlys, le visiteur mettra du temps à comprendre de quoi parle l'article. Donc vous substituez un terme précis qui a une unique interprétation criminelle, par un terme fourre-tout comprenant de multiples acceptions. Désolé, je ne comprend pas. J'ajoute qu'avant de créer cette page, j'ai vérifié si Maëlys de Araujo avait des homonymes, or il se trouve qu'il existe au moins 2 personnes sur Facebook avec exactement ce nom, dans ces conditions, il fallait bien que je trouve un titre ne portant absolument pas à confusion. @peleorg ^{[protestations]} 7 septembre 2017 à 19:38 (CEST)

@Lpele quelle que soit l'issue, on ne fait pas un article sur ce qui est arrivé à la fille (meurtre, enlèvement, viol), quel que soit le statut de l'enquête. La couverture médiatique concerne bien une affaire qui sera jugée (ou pas si le coupable n'est pas retrouvé, meurt). Bref l'article est très mal nommé. Et cela est en concordance avec l'infobox "Affaire criminelle". Enfin, on nomme bien un article sur la victime/le mort/blessé (+affaire Troadec, affaire Dupont de Ligonnès, affaire Adama, affaire Théo). @Thib Phil, @Arroser, @Melancholia, @Siren, @SenseiAC et @Jean-Jacques Georges. L'homonymie n'a rien à voir, on a bien des Typhaine Taton sur FB qui sont en vie et plus âgées. --Panam (discuter) 7 septembre 2017 à 19:54 (CEST)

Je n'ai pas suivi les débats, mais je pense que le meilleur titre serait "Affaire Maëlys", tout court, sans "de Araujo", car c'est le nom qui me semble le plus répandu. NB, on dit Affaire Grégory, pas "Affaire Grégory Villemin". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2017 à 20:45 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 7 septembre 2017 à 20:56 (CEST)

+1 également pour ↳ Affaire Maëlys (h · j · ↵). — Jack^rs (discuter) le 7 septembre 2017 à 21:06 (CEST)

Non la couverture médiatique concerne la "disparition de Maëlys" et non l'"affaire Maëlys" http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/07/la-disparition-de-maelys-est-un-cas-rare-parmi-des-milliers-de-signalements-chaque-annee_a_23198674/ http://www.lunion.fr/48406/article/2017-09-07/disparition-de-maelys-le-suspect-ete-militaire-suippes-dans-la-marne http://www.leparisien.fr/faits-divers/disparition-de-maelys-la-meilleure-amie-du-suspect-temoigne-06-09-2017-7238088.php http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/disparition-de-maelys-une-perquisition-en-cours-domessin-au-domicile-du-suspect-nordahl-lelandais-enquete-mariage-pont-de-beauvoisin-isere-savoie-police-scientifique-short http://www.20minutes.fr/lyon/2128427-20170907-video-disparition-maelys-coffre-voiture-suspect-intrigue-enqueteurs http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/disparition-de-maelys-la-commune-de-pont-de-beauvoisin-annule-ses-manifestations-7790003038 http://www.nicematin.com/faits-divers/disparition-de-maelys-le-point-sur-lenquete-ce-mercredi-matin-164308 http://www.bfmtv.com/police-justice/disparition-de-maelys-les-parents-se-constituent-partie-civile-1250275.html etc... @peleorg ^{[protestations]} 7 septembre 2017 à 23:54 (CEST)

Après relecture de Aide:Titre, la recommandation est de choisir le titre le plus commun, donc je pense que le titre Disparition de Maëlys s'impose @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 00:19 (CEST)

Affaire assez semblable dans sa dimension internationale à Disparition de Madeleine McCann, un titre similaire serait donc souhaitable @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 11:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@lpele ce n'est pas un titre encyclopédique, et pour le reste vous êtes seul ici à défendre ce titre. Contre fort ce titre. Idem JJG, Fuucx. --Panam (discuter) 8 septembre 2017 à 17:13 (CEST)

En quoi le titre Disparition de Maëlys de Araujo ne serait pas encyclopédique puisque la disparition de Maddie, qui est une affaire semblable a ce type de titre ? Avez-vous des arguments et avez vous lu Aide:Titre qui dit qu'il faut utiliser le nom le plus commun ? @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 19:07 (CEST)

Je trouve que le titre actuel est précis et cohérent avec la tournure des événements. A défaut, la presse parle en effet plutôt de la disparition de Maëlys.Mascarponette (discuter) 8 septembre 2017 à 19:27 (CEST)

@Lpele merci de lire WP:PIKACHU et WP:CONSENSUS. @Mascarponette Pour le reste, le contenu de l'article porte sur l'affaire Maëlys, et non pas l'enlèvement ou la disparition. --Panam (discuter) 8 septembre 2017 à 21:16 (CEST)

Magnifique, je vous demande vos arguments, et au lieu de vous baser sur Aide:Titre qui est la règle pour les titres, vous vous référez à la défense Pikachu qui concerne les débats d'admissibilité. Force est de constater que la terminologie la plus commune dans les médias pour cet article est Disparition de Maëlys et que Aide:Comment_renommer_une_page#Motifs_de_renommage exige un motif, or lors de votre premier renommage, la seule explication était l'ahurissant "plus clair" alors que le terme "affaire" est particulièrement flou et fourre tout. JJG dit n'avoir pas suivi l'affaire, donc difficile pour lui de dire que c'est plus répandu alors que la quasi totalité des sources parlent de Disparition de Maëlys. Le consensus est plutôt pour Disparition de Maëlys. La terminologie officielle n'est pas "Affaire Maëlys" "[RECHERCHE DE MAELYS]

COMMUNIQUE DE PRESSE DU PROCUREUR DE LA RÉPUBLIQUE DU TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE GRENOBLE. Dans le cadre de l’information judiciaire ouverte à Grenoble pour enlèvement et séquestration de Maëlys DE ARAUJO, mineure de 15 ans, des résultats de police technique et scientifiques obtenus depuis la remise en liberté des deux personnes gardées à vue ont déterminé les juges d’instruction et les enquêteurs à interpeller de nouveau l’une d’entre elle dans la matinée de ce dimanche. Il s’agit d’un homme de 34 ans, présent au mariage. Présenté aux juges d’instruction en fin d’après-midi, il a contesté avoir commis les faits. Confrontés aux témoignages, constatations et résultats scientifiques, il a persisté dans ses dénégations et apporté ses explications. Celles-ci n’ont pas convaincu les juges d’instruction qui ont décidé de le mettre en examen du chef d’arrestation, enlèvement, séquestration ou détention arbitraire de mineur de 15 ans et de saisir le juge des libertés et de la détention conformément aux réquisitions du parquet. Celui-ci, après débat dans son cabinet entre le parquet et la défense, a placé l’intéressé en détention provisoire." @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

Merci de ne pas inventer de consensus. Ni de disqualifier les avis qui ne vont pas dans votre sens. Il n'y a pas de consensus mais la discussion se poursuit. L'avis de JJG est totalement valable et il n'y a pas besoin de suivre l'affaire pour savoir que le titre actuel ne correspond pas au contenu de l'article et que quelle que soit l'issue, c'est techniquement une affaire donc un tel titre s'impose. Pour le reste, PIKACHU ne concerne pas que les PàS. Et affaire est assez précis, point. Encore une fois HS, cet article n'est pas Wikijustice et recherche de Maêlys n'est pas encyclopédique. @Jack Rabbit Slim's, @Fuucx, @Celette et @Jean-Jacques Georges --Panam (discuter) 9 septembre 2017 à 12:27 (CEST)

D'accord aussi pour Affaire Maëlys qui correspond au contenu. Voir Affaire Grégory. Langladure 9 septembre 2017 à 13:30 (CEST)

+1 Affaire Maëlys. Guil2027 (discuter) 9 septembre 2017 à 13:40 (CEST)

+1. Celette (discuter) 9 septembre 2017 à 14:11 (CEST)

Il est toujours difficile de titrer une histoire en cours. Je ne suis pas pour Affaire Maëlys qui sous-entend un problème concernant des autorités (sur les juges, les enquêteurs, les experts, etc...) prêtant à polémiques comme dans l'Affaire Gregory. A ma connaissance ce n'est pas encore (?) le cas. Disparition me parait provisoirement le meilleur. Affaire me parait une prise de position non encyclopédique car elle sous-entend que la mise en examen pourrait constituer un problème, or si toute personne mise en examen est présumée innocente, ce n'est pas en soi une affaire ou un scandale, car c'est aussi un passage normalement obligé pour tous les coupables.--Pat VH (discuter) 9 septembre 2017 à 15:03 (CEST)

@Nguyen Patrick VH affaire ne sous entend rien du tout. Ca veut juste dire affaire judiciaire ce qui est le cas. --Panam (discuter) 9 septembre 2017 à 15:19 (CEST)

Pour la énième fois, je redis ma préférence pour "Affaire Maëlys" (simple, court et sans ambiguïté). Par ailleurs, je ne sais pas si l'on a remarqué à quel point la phrase d'intro est lourde, sans doute à cause de ces bisbilles sur le titre ? Je trouve un peu indécent que l'on se chamaille sur le titre d'un article qui concerne une affaire en cours, sans doute dramatique qui plus est. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2017 à 16:27 (CEST)

Affaire Maëlys, Pour --Adri08 (discuter) 9 septembre 2017 à 18:41 (CEST)

"Disparition de Maëlys" un "Affaire Maëlys" me conviennent, même si j'ai un préférence pour le premier par contre je suis vraiment défavorable au titre actuel. -- Sebk ^(discuter) 10 septembre 2017 à 14:32 (CEST)

@Lpele quitte à renommer, quitte à renommer vers le titre le plus consensuel même s'il ne vous plaît pas. Mais c'est vrai que le nouveau est moins pire mais je m'oppose à son maintien. La discussion se poursuit avec pour le moment une majorité claire et consensuelle pour affaire Maëlys. Je relancerais au bistrot et dans les projets prochainement. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Plusieurs contributeurs ont déjà marqué leurs réticences au titre "Affaire Maëlys", donc il faut savoir clore un débat. @peleorg ^{[protestations]} 10 septembre 2017 à 22:04 (CEST)

@Lpele la majorité des contributeurs est en faveur de Affaire Maëlys donc il faut savoir respecter un consensus. Le titre actuel est encore moins consensuel (4/5 contre 8/9). A vous de voir si vous préférez continuer le débat ou le clore maintenant et renommer en vertu du consensus. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 22:11 (CEST)

C'est en effet étrange de refuser un titre sous prétexte qu'il ne serait pas consensuel alors que c'est celui qui recueille le plus de suffrages, et de prendre cet argument pour conserver un titre qui l'est nettement moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2017 à 09:03 (CEST)

La proposition de titre Affaire Maëlys me parait particulièrement flou et pire il laisse supposer que Maëlys aurait commis une faute, la presse ne s'y est pas trompée puisqu'elle a adopté à une écrasante majorité le titre Disparition de Maëlys en résistant à la tentation de nommer tout et n'importe quoi "affaire". Apparemment, on a maintenant un titre de compromis qui ne semble rebuter personne.Mascarponette (discuter) 11 septembre 2017 à 15:16 (CEST)

Ha bon, « Affaire Grégory » est flou et laisse supposer que c'est Grégory Villemin qui est en tort ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 09:32 (CEST)

@Mascarponette non, ce n'est que votre interprétation personnelle. Il s'agit bien d'une affaire judiciaire qui porte le nom de la victime. cf affaire Théo, et tout ce que j'ai cité. Pour le reste, le titre actuel est tout sauf un compromis et il est plus que temps de le changer et de tenir compte de la majorité des suffrages. --Panam (discuter) 11 septembre 2017 à 19:41 (CEST)

Disparition de Maëlys reste le titre généralisé dans la presse, ce n'est pas son interprétation, c'est un fait. Vous avez rameuté des gens pour qu'ils donnent leur avis mais ils n'ont pas vraiment contribué à l'article. Il est difficile de prétendre qu'il y a un consensus sur Affaire Maëlys vu l'opposition motivée de nombre de contributeurs. Les titres des articles WP reprennent les titres les plus communs c'est la règle qui est dans Aide:Titre et elle est repectée aussi bien par cet article que pour Disparition de Madeleine McCann, Affaire Tapie... @peleorg ^{[protestations]} 11 septembre 2017 à 22:53 (CEST)

@Lpele laisse supposer que Maëlys aurait commis une faute est bien son interprétation personnelle et infondée. Il est encore moins possible de prétendre qu'il y a un consensus pour le titre que vous avez imposé par passage en force. En vertu de WP:CONSENSUS, il faut revenir au titre initial faute de mieux, ce fait accompli de fait est inadmissible. Puis quand il y aura consensus, opter pour le titre ayant recueilli le plus de suffrages. Pour le moment, affaire Maëlys est majoritaire 9 contre 6). --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 13:07 (CEST)

@Panam2014 la page WP:CONSENSUS indique précisément qu'il ne faut tenir compte que des avis argumentés. @peleorg ^{[protestations]} 12 septembre 2017 à 13:46 (CEST)

@Lpele merci de lire WP:NCON. Ce n'est pas parce qu'un argument ne va pas dans votre sens qu'il n'en est pas un. Et les idem/+1 reprennent les arguments des autres contributeurs qui ont argumenté. Pour le reste, merci d'avoir reconnu le contournement de consensus. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 13:48 (CEST)

Je n'ai pas confirmé le contournement de consensus puisque le consensus est pour Disparition de Maëlys, votre proposition Affaire Maëlys étant inacceptable pour nombre de contributeurs, bien que vous ayez essayé à 2 reprises d'en rameuter sur le bistro ! @peleorg ^{[protestations]} 12 septembre 2017 à 14:08 (CEST)

Non, non, vous l'avez confirmé implicitement vu que il est clair que le titre que vous tentez d'imposer est tout sauf consensuel et inacceptable pour une majorité. Et puis, je n'ai rien rameuté, c'est ma procédure habituelle en l'absence de consensus. Et le prétendu "rameutage" a aussi ramené des contributeurs qui sont de votre avis. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 18:31 (CEST)

Puisqu'on a demandé des avis sur le Bistro : je préfère largement "Disparition de Maëlys" voire même "Disparition de Maëlys De Araujo" qui est beaucoup plus WP:PRECIS, sur le même modèle que Disparition de Madeleine McCann, Disparition de Ben Needham ou Enlèvement de Bernard Galle etc. Premièrement, se limiter au prénom est imprécis et pourrait plus tard amener à des confusions homonymiques. De plus, enfant ou pas je ne vois pas pourquoi se limiter au prénom (pourquoi pas "la petite Maëlys"... c'est une citoyenne comme une autre). Deuxièmement, "disparition" me semble plus précis, plus complet, plus juste, à la différence par exemple de l'affaire Grégory, qui est la chronique judiciaire d'une vraie affaire où 1. un corps a été retrouvé, 2. des procès ont lieu, etc. Si jamais on la retrouve, espérons-le, il faudra bien sûr renommer, mais dans le cas précis nous n'en sommes pas là. PS : et oui, Affaire Grégory devrait être remplacé par "Affaire Grégory Vuillemin", parce que je ne l'ai pas connu personnellement, comme la majorité des lecteurs, et je ne vois pas pourquoi un titre encyclopédique devrait utiliser une formule intime pour désigner un enfant.--Tsort142 (discuter) 12 septembre 2017 à 11:46 (CEST)

Merci pour ton avis, concernant l'identité complète de la victime, le titre précédent le comportait, mais la plupart des sources ne le mentionnait pas, il y a raison juridique à cela : l'article 39 bis de la loi sur la presse interdit la divulgation de l'identité d'un mineur victime d'une infraction voir https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722 . Concernant le cas de Maddie, elle est anglaise et a disparu au Portual, la loi française est donc difficilement applicable. Je m'en suis apperçu au cours du débat plus bas sur la révélation de l'identité du suspect. @peleorg ^{[protestations]} 12 septembre 2017 à 12:14 (CEST)

Apparemment, il n'y a plus qu'une personne qui souhaite ici appeler cet article Affaire Maëlys, faudrait arrêter de passer en force, merci.Mascarponette (discuter) 12 septembre 2017 à 18:15 (CEST)

@Mascarponette Idem Jean-Jacques Georges (d · c · b) Il va falloir surtout lire WP:NCON et WP:CONSENSUS et respecter l'avis de la majorité des contributeurs, ou revenir au titre initial. Ceux qui ont argumenté n'ont pas vocation à revenir indéfiniment ici, surtout s'ils ne sont pas notifiés. Il faut passer à autre chose. Et, non 9≠1 personne. Et je n'ai vu nulle part que ce "titre de compromis" est semble acceptable par tous, sauf un. La majorité des contributeurs qui se sont exprimés pour le titre actuel, avaient connaissance de celui-ci mais ne l'ont pas accepté.--Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 18:22 (CEST)

Que vous le vouliez ou non, le titre Disparition de Maêlys avait et a toujours le plus d'arguments pour lui @peleorg ^{[protestations]} 12 septembre 2017 à 18:38 (CEST)

Que ça vous plaise ou non, le titre actuel tient sur des arguments aussi solides que celui que vous avez tenté d'imposer. Ah, je croyais qu'il ne tenait sur rien. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 18:41 (CEST)

Bien que ma préférence va à "Disparition de Maêlys" la majorité des contributeurs est en faveur de "Affaire Maëlys" donc c'est comme ça que l'article doit être titré. -- Sebk ^(discuter) 12 septembre 2017 à 18:42 (CEST)

C'est quand même fou, le temps qu'on perd avec des choses comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2017 à 22:16 (CEST)

Bonjour à tous les contributeurs. Je prends l'affaire en route et je vois cela d'un œil neuf. Je trouve la dénomination "Affaire Maëlys" assez surprenante, bizarre, étrangre. Certes c'est en train de devenir une affaire criminelle, mais ce n'est pas l'affaire Maëlys, c'est sa disparition, probablement son enlèvement, voire peut-être malheureusement son meurtre qui est en train de devenir une affaire criminelle. Il me semble qu'il vaudrait mieux dire La disparition de Maëlys est une affaire criminelle…, et le cas échéant renommer plus tard en enlèvement ou meurtre en fonction de l'évolution de l'affaire judiciaire. Une affaire judiciaire ou criminelle, oui, mais une affaire Maëlys, cela fait vraiment bizarre ! Golfestro (discuter) 13 septembre 2017 à 16:25 (CEST)

@Golfestro Tu es loin d'être le seul, si tu pouvais mettre en bas ton avis pour la restauration de disparition de Maëlys dans le résumé introductif, on pourrait je pense déjà clôturer ce point, avant d'envisager plus tard un renommage.Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 16:33 (CEST)

@Mascarponette Il n'y a rien à clôturer, son avis ne rendra pas le titre que vous avez tenté imposé comme consensuel. On en restera à 7 contre 9 (si Golfestro (d · c · b) confirme). Pour le reste, des affaires judiciaires portent souvent le nom de la victime (affaire Océane, affaire Typhaine, affaire Marina, affaire Fiona, affaire Théo. Un titre en meurtre d'Océane/Typhaine/Marina/Fiona ou violence envers Théo ne sont pas encyclopédiques et puis l'article n'est pas centré sur ce qui leur est arrivé. Le titre actuel est le plus consensuel, que ça vous plaise ou non. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 18:26 (CEST)

 Panam2014 : une question pour que je comprenne bien, si l'article sur Maëlys n'est pas actuellement centré sur ce qui a bien pu lui arrivé, il est centré sur quoi ? Dans toutes les affaires que tu cites dans ton dernier message, on discute d'affaires judiciaires criminelles. Ce n'est pas le cas pour Maëlys, tout ce qu'on sait à l'heure actuelle, c'est qu'elle a disparu. Ou alors, plutôt que "disparition" ou "affaire", faudrait-il nommer cet article "enquête" sur Maëlys ?--Tsort142 (discuter) 13 septembre 2017 à 20:50 (CEST)

@Tsort142 Mais non, l'article est bien centré sur une affaire judiciaire, quelle que soit l'issue d'ailleurs. L'enquête judiciaire n'est pas ce qui lui est arrivé. Et on a plus d'infos sur la chronologie judiciaire que sur ce qui lui est arrivé. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 20:54 (CEST)

Il serait peut-être temps d'arrêter tous ces débats à rallonge, parce que ça devient ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 20:59 (CEST)

Qu'on m'excuse, j'ai donné un avis après sollicitation sur le Bistro, et je viens de poster un deuxième message pour poser une question. Si ma participation est "à rallonge", il en faut peu. --Tsort142 (discuter) 13 septembre 2017 à 21:06 (CEST)

NB : je ne disais pas ça spécialement pour le message de Tsort142, mais de manière générale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Admissibilité ?

A mon avis, il serait bien plus simple d'attendre que l'affaire soit un peu plus avancée avant de faire un article. D'autre part, il me semble qu'il y a d'autres enlèvements-disparitions depuis une vingtaines d'années qui n'ont pas eu droit à un article alors qu'ils sont intrinsèquement aussi importants ou dramatiques. Ce n'est pas parce que l'inflation journalistique (tant soit peu morbide) s'est attardée sur cette affaire qu'elle doit motiver d'urgence un article dans Wikipédia. de toute façon, avec Irma (ouragan) on va tout d'un coup moins en parler. A dix jours près, personne n'aurait fait d'articles ici. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 00:09 (CEST)

Je pense qu'une telle affaire criminelle a plus de pérennité (risque d'en parler pendant des années) qu'un ouragan qui passe quelques jours voir par exemple la disparition d'Estelle Mouzin depuis 2003. Des disparitions d'enfant si jeune, il n'y en pas tant que cela, surtout depuis que le dispositif alerte enlèvement est en place, surtout quand on n'a aucune trace de l'enfant après tant de temps, voir l'article du Huffington cité plus haut, mais cela n'a rien à voir avec le titre mais avec l'admissibilité de l'article, si cela t'amuse, tu peux lancer une PàS. @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 00:19 (CEST)

Je n'ai pas l'habitude de mettre la charrue devant les bœufs, il sera bien temps de discuter du titre quand le moment de faire un article sera venu. Commencer un article encyclopédique par cette affaire concernant la disparition inexpliquée d'une fillette frise le ridicule. Il sera bien temps de la qualifier d'inexpliquée dans 1 mois ou deux. Wikipédia est-elle le relai de la presse, bientôt elle la précèdera... je vais demander ma carte de journaliste ! - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 00:45 (CEST)

Ce n'est guère nouveau que des faits d'actualité font l'objet d'un traitement encyclopédique dans WP, il y a même {{Projet:Actualité}} consacré à ce sujet. Ici l'admissibilité me semble difficilement discutable puisque bien que cet enlèvement n'ait pas eu la couverture médiatique maximale du dispositif alerte enlèvement, il y a toujours une couverture dense, y compris dans les médias étrangers, je vois par exemple 4 articles de la BBC http://www.bbc.co.uk/search?q=Ma%C3%ABlys , 5 articles de la Corriera de la Serra en Italie http://sitesearch.corriere.it/forward.jsp?q=maelys# . Cette affaire est en une de la presse portugaise (avant Irma) voir http://www.cmjornal.pt/ : lien profond http://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/bruxo-de-fafe-e-pais-nas-buscas-por-malys?ref=HP_Destaque @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 10:27 (CEST)

Je ne comprends pas cette fébrilité à couvrir des faits divers, quitte à se contredire au fil des jours et générer un flux d'éditions évitable (à mettre en parallèle avec une activité de réseau social) dont le résultat final est anecdotique, comparer Maellys à l'ouragan Irma au niveau de l'intérêt encyclopédique est extravagant. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 11:23 (CEST)

Bonjour, c'est vous qui avez fait le rapprochement avec Irma concernant l'importance, je vous renvoie le compliment. Sinon regardez la page d'accueil aujourd'hui du quotidien portugais http://www.cmjornal.pt/ et vous serez surpris de voir que l'article à la Une concerne la disparition de Maëlys, l'ouragan Irma arrivant bien après. Bonne journée.-- @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 14:21 (CEST)

Mauvaise lecture, je disais que les médias allaient temporairement oublier Maêllys à cause d'Irma (ce qui se vérifie), à quoi on m'a répondu : a plus de pérennité (risque d'en parler pendant des années) qu'un ouragan qui passe quelques jours... alors qu'Irma est qualifié de plus puissant ouragan de notre époque. Les régions touchées mettrons des années à s'en relever. Quant aux enlèvements (présumés), ce n'est que l'apétance des journalistes productivistes (et des associations qui prennent le relais) pour la culture populiste qui en font la pérennité. Je ne suis pas contre en faire un article, mais je suis pour utiliser d'autres voies (et d'autres voix) que celles de la presse à sensation. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 14:45 (CEST)

Donc votre supposition comme quoi les médias préféreraient parler d'Irma à Maëlys était relativement fausse et ma réponse plus perspicace puisque le premier quotidien portugais préfère parler de Maëlys que d'Irma. @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 15:09 (CEST)

Anecdotique, Maêllys est portugaise (?) et rien ne dit combien d'articles lui a consacré le journal, c'est peut-être le premier ?. De toute façon, je laisse les lecteurs de cette discussion s'en référer à leur bon sens plutôt qu'à des batailles de une de journaux. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 15:54 (CEST)

C'est marrant parce que je pense exactement l'inverse : des ouragans, il y a une dizaine par saison dans ces zones. On parle beaucoup d'Irma en France car il a touché des îles françaises, cependant on reste loin des 15 000 morts de Mitch, par contre les affaires d'enlèvement d'enfants, ce n'est pas si courant, ici on a eu affaire à des techniques nouvelles d'identification criminelles ce qui présente un intérêt pour ceux qui s'intéressent à la matière, ensuite il y a encore beaucoup de mystères qui prendront du temps à éclaircir. Mais chacun ses sujets de prédilection et je vous laisse traiter de sujets hautement plus sérieux que le sort "anecdotique" comme vous dites d'une fillette. @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 16:30 (CEST)

Encore un fois, mauvaise lecture, ce qui est anecdotique c'est la une du journal rapporté au problème qui nous occupe, pas l'affaire Maëllys elle même. Cependant parmi l'ensemble des faits divers français, cela restera une affaire sans plus d'importance qu'une autre du même type, c'est le lot des faits divers. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 16:47 (CEST)

Heuuu, le plus simple est encore de faire une PàS... -- Sebk ^(discuter) 10 septembre 2017 à 14:35 (CEST)

Je ne suis pas pour le travail inutile, autant pour commencer un article avant de savoir de quoi il en retourne que de proposer une PàS qui ne s'appuie sur aucune certitude de savoir si l'affaire s'éteindra ou s'amplifiera avec le temps. Il y a des gens qui ont le courage d'écrire en sachant qu'un bon nombre d'octet utilisés le sont en pure perte, pas moi. - Siren - (discuter) 10 septembre 2017 à 23:42 (CEST)

Pour le moment, je n'ai pas d'avis sur l'admissibilité ou non de l'article, je dis juste que le moyen le plus simple pour savoir si l'article est admissible aux yeux de la communauté est de faire une PàS. -- Sebk ^(discuter) 11 septembre 2017 à 00:19 (CEST)

L'identité complète du suspect

Bonjour, Puisque ma modification à ce sujet a été annulée et que l'historique a été effacé,je souhaite revenir sur ce débat qui il me semble a été tranché dans d'autres affaires: on ne donne pas l'identité complète du suspect même si une certaine presse à sensation l'a déjà donné. Imaginez si finalement il est innocenté... Ced78180 (discuter) 7 septembre 2017 à 20:48 (CEST)

 Lpele : Cf Discussion:Affaire_Théo#Nom_complet_des_protagonistes_.28suite.29. Ced78180 (discuter) 7 septembre 2017 à 20:53 (CEST)

Contre fort cette façon de faire n'est ni consensuelle ni répondant aux standards de neutralité. --Panam (discuter) 7 septembre 2017 à 21:10 (CEST)

L'identité a d'abord été donnée par Le Dauphiné http://www.ledauphine.com/faits-divers/2017/09/04/le-suspect-un-ancien-militaire-passionne-par-les-chiens-et-la-boxe , ce qui n'est pas un "journal à sensation", mais le journal local, plusieurs journaux ont fait le profil de Nordhal Lelandais en citant son nom complet : http://www.lunion.fr/48406/article/2017-09-07/disparition-de-maelys-le-suspect-ete-militaire-suippes-dans-la-marne http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/disparition-de-maelys-une-perquisition-en-cours-domessin-au-domicile-du-suspect-nordahl-lelandais-enquete-mariage-pont-de-beauvoisin-isere-savoie-police-scientifique-short http://www.planet.fr/societe-disparition-de-maelys-que-sait-on-de-lhomme-mis-en-examen.1424062.29336.html donc je suggère de mentionner le nom, je ne vois pas d'ailleurs au nom de quel principe le nom ou d'autres informations devraient être masqué@peleorg ^{[protestations]} 7 septembre 2017 à 23:43 (CEST)

Présomption d'innocence ? Guil2027 (discuter) 9 septembre 2017 à 13:43 (CEST)

L'article 35 ter de la loi sur la presse interdit seulement la diffusion de l'image du suspect, et l'article 9-1 du code civil interdit de présenter le suspect comme coupable voir https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/atteinte-presomption-innocence-definition-moyens-5110.htm ces limites ne semblent pas avoir été franchies ni par les sources ni par l'article @peleorg ^{[protestations]} 10 septembre 2017 à 00:13 (CEST)

Aussi opposé à donnée l'identité complète que se soit du suspect ou de la victime. -- Sebk ^(discuter) 10 septembre 2017 à 14:42 (CEST)

@Sebk et @Guil2027WP se base sur des sources et ces sources donnent le nom. On doit se référer aux sources et non pas les interpréter à notre sauce pour des raisons de morale arbitraire. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 17:47 (CEST)

Ce n'est pas parque wikipéédia se base sur des sources qu'on est obligé de reprendre tous ce qu'elles disent, il faut aussi faire le trie entre les informations encyclopédiques et les autres, et je ne vois ce qu'il y a d'encyclopédique à mettre le nom de famille de quelqu'un qui jusqu’à preuve de contraire est innocent, si il fini par être condamné pourquoi pas mais en attendant je ne vois pas l’intérêt ; idem pour le nom de famille de la victime (enfin si il y bien une victime), je pense que ça n'a aucun interet -- Sebk ^(discuter) 10 septembre 2017 à 18:23 (CEST)

@Sebk non-intérêt qui reste à démontrer. Et qu'il soit victime, coupable, non-coupable (présomption d'innocence HS) n'a rien à voir. Tout ceci est arbitraire et non-neutre. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 18:50 (CEST)

En quoi ce n'est pas neutre ou arbitraire de ne pas mettre leurs nom de famille ? Dite moi aussi quel est l’intérêt encyclopédique de jeter en pâture mettre le nom de famille d'un suspect (donc de quelqu'un qui à l'heure actuele est innocent) ou de la victime (si victime il y à) inutile de me notifier j'ai la page dans ma LDS -- Sebk ^(discuter) 10 septembre 2017 à 19:03 (CEST)

mettre en pature = considération morale et la morale n'est pas un critère de neutralité. Il est important d'informer le lecteur sur les accusés, les victimes, les coupables. Censurer les noms sert à empêcher de savoir qui est qui. Donc vu que censurer est inutile (aucun argument neutre donné) et est donc de facto non neutre et arbitraire. Je vous souhaite donc bon courage si vous voulez faire passer une PDD sur cela, et j'annonce d'avance que je voterais Contre fort --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 19:36 (CEST)

Je ne discute pas avec les gens qui lorsqu’on est pas avec eux parlent de censure (sur ma PDD ce genre de message va directement à la poubelle) et qui en plus menace de voter contre à un prise de décision imaginaire, donc ceci sera la dernière réponse que je vous ferai. J'aime pas quand on déforme mes propos, je n'ai pas écrit "mettre en pature" mais "jeter en pâture". Vous n'avez pas répondu à ma question donc je la repose (dire que c’est de la censure n'est pas une réponse) : quel est l’intérêt encyclopédique de jeter en pâture mettre le nom de famille d'un suspect (donc de quelqu'un qui à l'heure actuelle est innocent) ou de la victime (si victime il y à) ? Je ne vois pas en quoi ne pas mettre les nom de famille empêche d'identifier les protagonistes, si de gens confondent les prénom Maëlys et Nordahl c'est qu'il ont un sérieux problème (les arrêts -rendus publique- par la cour de cassation, par le conseil d’état par le CEDH etc ne comporte pas de nom de famille et on comprend très bien qui est qui). -- Sebk ^(discuter) 10 septembre 2017 à 20:05 (CEST)

Ecrire D. au lieu de Dupont est bien techniquement un acte de censure. Je ne parlais pas de vous mais du procédé. Ce n'est pas une menace mais une annonce, j'ai l'impression que cette proposition non consensuelle est proposée à chaque fait divers au point de devenir un ressassement. Mettre en pature ou jeter en pature, lapsus de ma part mais ça reste une considération morale donc arbitraire et non neutre. Il est important d'informer le lecteur sur les accusés, les victimes, les coupables. Enfin, vous n'avez pas donné d'argument ou de raisons objectives justifiant de supprimer les noms ou les censurer. Une telle modification est inutile. J'ai répondu à tout. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 21:16 (CEST)

La grande majorité des sources ne donnent pas le nom complet du suspect. Il n'est donc pas question de morale arbitraire ou je ne sais quoi. Guil2027 (discuter) 10 septembre 2017 à 22:24 (CEST)

Donc simple choix éditorial CDFD. Il est donc inutile d'invoquer la présomption d'innocence ou la façon avec laquelle la justice présente les dossiers. Mais vu que les sources qui donnent les noms ne contredisent pas la majorité des sources et les propos des magistrats, cette information est sourcé. Et amha elle doit rester. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 22:34 (CEST)

C'est toi qui fais un choix éditorial personnel en mettant le nom de cet homme sur Wikipedia. Il y a encore un article sur cette affaire dans Le Parisien d'aujourd'hui et c'est toujours une initiale. Pourquoi Wikipedia devrait faire autrement tout simplement parce que toi tout seul tu l'aurais décidé ? Guil2027 (discuter) 11 septembre 2017 à 10:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est pas Panam2014 qui a introduit son nom complet dans l'article, c'est moi. Les journaux locaux DL et La Savoie citent son nom http://www.lasavoie.fr/a-la-une-l-essor-savoyard/affaire-maelys-les-plongeurs-de-la-brigade-nautique-ia919b0n187069# . Mon principe a été qu'à partir du moment où le nom était révélé par une source secondaire, on pouvait le mettre dans WP Cet article http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/12/05/01016-20141205ARTFIG00337-pourquoi-ne-donnez-vous-jamais-les-noms-des-delinquants.php discute de cette question. Assez curieusement, l'identité des victimes mineures semble elle protégée par la loi mais cela ne semble préoccuper personne ici @peleorg ^{[protestations]} 11 septembre 2017 à 10:56 (CEST)

Sur wikipédia, la règle en matière de sources journalistiques est d'utiliser en priorité des journaux d'envergure nationale ou internationale. Guil2027 (discuter) 11 septembre 2017 à 11:26 (CEST)

Il y a des sources étrangères qui citent son nom complet https://sputniknews.com/europe/201709051057094214-france-wedding-kidnap-charged/ (Russie) http://www.tn8.tv/europa/430226-detenido-maestro-francia-sospechoso-abusar-ninos/ (Nicaragua)... @peleorg ^{[protestations]} 11 septembre 2017 à 11:34 (CEST)

Sputniknews et un site du Nicaragua ? Autant dire rien. -- Guil2027 (discuter) 12 septembre 2017 à 14:56 (CEST)

RI

@Langladure et @Jean-Jacques Georges Mascarponette (d · c · b) se permet d'imposer un RI qui ne correspond pas aux recommandations, est lourd et ne met pas le titre de l'article en premier et dans l'infobox. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 19:26 (CEST)

Puisque une décision a été prise pour le titre Affaire Maëlys, respectons les conventions. Langladure 12 septembre 2017 à 19:29 (CEST)

Merci de ne pas supprimer des sources, que vous le vouliez ou nom le nom le plus commun de l'affaire est la disparition de Maëlys voir Aide:TitreMascarponette (discuter) 12 septembre 2017 à 19:33 (CEST)

Une majorité de contributeurs préfère le titre "Affaire Maëlys", à partir de là l'article (et donc le RI et l'infobox) doit respecter le titre choisit par les contributeur. -- Sebk ^(discuter) 12 septembre 2017 à 19:36 (CEST)

D'une façon générale les références n'ont rien à faire dans le RI. Le débat s'est fait sur le choix du titre, passons à autre chose. Langladure 12 septembre 2017 à 19:37 (CEST)

@Sebk et @Langladure Mascarponette (d · c · b) est encore passé en force, violant WP:TITRE, WP:RI. A reverter. Il faut mettre le titre en premier et supprimer les références du RI. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 19:39 (CEST)

@Mascarponette Mettre en place 8 références dans un RI c'est bien dommage pour la tenue de la page. Langladure 12 septembre 2017 à 19:46 (CEST)

Désolée mais vous ne vous contentez pas de mettre le titre en premier, vous enlevez également toute dénomination alternative, ce qui est très fâcheux car c'est de loin la dénomination la plus courante. le RI mentionne en général les dénominations les plus courantes. Mascarponette (discuter) 12 septembre 2017 à 19:47 (CEST)

Je ne suis pas opposé, bien au contraire, de présenter une dénomination alternative. Laissons les autres contributeurs donner un avis. Langladure 12 septembre 2017 à 19:53 (CEST)

@Langladure et @Sebk en fait, "affaire Maëlys ou disparition de Maëlys" ne veut rien dire en français. Une disparition n'est pas une affaire judiciaire, on pourrait écrire "affaire Maëlys ou affaire de la disparition de Maëlys" est lourde et répétitive, donc je préfère le RI actuel. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 20:09 (CEST)

L'important est qu'on fasse le plus simple possible. Le but d'un résumé introductif doit être de résumer le sujet, pas de faire plaisir aux wikipédiens en ménageant les avis de chacun au prix de phrases imbitables. On peut écrire quelque chose comme "l'affaire Maelys concerne la disparition de (bla, bla)" je pense que ce sera bien suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2017 à 22:09 (CEST)

On est d'accord que la formulation du RI ne satisfait personne. Panam dit « "affaire Maëlys ou affaire de la disparition de Maëlys" est lourde et répétitive », c'est exact, mais absolument personne n'a proposé une telle formulation (la formulation antérieure était "la disparition de Maëlys ou affaire Maëlys" qui n'a pas cette lourdeur), donc c'est difficile de discuter ici avec une présentation aussi caricaturale où Panam dit qu'il est contre une formulation que personne n'a proposé. Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 14:13 (CEST)

Dans tous les cas, il faut que le terme "affaire Maëlys" soit en premier puisque c'est le titre de l'article, ensuite si on ajoute "disparition de Maëlys" le RI donnera ça :" L'affaire Maëlys ou la disparition de Maëlys est une affaire criminelle française concernant la disparition inexpliquée d'une fillette de 9 ans" la répétition n'est vraiment pas terrible. -- Sebk ^(discuter) 13 septembre 2017 à 14:52 (CEST)

La question se pose et doit être discutée. Mais la pose d'un bandeau de non neutralité me paraît abusive et dommageable pour l'encyclopédie à l'heure où cette page reçoit de nombreux lecteurs. Langladure 13 septembre 2017 à 14:57 (CEST)

Camus a dit Mal nommer un objet c’est ajouter au malheur de ce monde, car le mensonge est justement la grande misère humaine, c’est pourquoi la grande tâche humaine correspondante sera de ne pas servir le mensonge. http://dicocitations.lemonde.fr/citation_auteur_ajout/80929.php

Sous prétexte de consensus imaginaire, l'article a été renommé de Disparition de Maëlys à Affaire Maëlys alors que la quasi totalité des médias traite de ce sujet sous l'intitulé disparition de Maëlys

Ce titre est vraiment le plus mauvais qui puisse être choisi puisque, outre son caractère flou (voir affaire), il suppose que Maëlys aurait commis une quelconque faute et

cette proposition de titre a suscité de vives oppositions alors que la locution disparition de Maëlys ne choquait personne.

Qui plus est après le renommage, toute référence à la locution Disparition de Maëlys qui est le terme usuel a été retirée bien qu'elle était sourcée.

Ce retrait systématique de sources secondaires sérieuses jette la suspicion sur la neutralité. Quand les faits ne corroborent pas une idée, faisons disparaître les faits... Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 14:35 (CEST)

Rappelons WP:TITRE "Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections" Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 14:46 (CEST)

Afin d'éviter toute confusion dans l'esprit du lecteur, il convient de réintroduire que le sujet est traité majoritairement dans les médias sous la locution Disparition de Maëlys par exemple :

• "La disparition de Maëlys ou Affaire Maëlys est une affaire criminelle française...
• Ou plus court en évitant de répéter le mot affaire "La disparition de Maëlys est une affaire criminelle française"...
• "L'affaire Maëlys, souvent appelée disparition de Maëlys, est une affaire criminelle française"...Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 15:04 (CEST)

Ces propositions sont convenables, il serait temps de respecter ce qui est dit dans Aide:Titre et de mettre toutes les formulations possibles. @peleorg ^{[protestations]} 13 septembre 2017 à 15:09 (CEST)

• "La disparition de Maëlys ou Affaire Maëlys  : non puisque le titre de l'article est "Affaire Maëlys" ce donc ce dernier qui doit apparaître en premier dans le RI;
• La disparition de Maëlys est une affaire criminelle : Non puique ne correspond pas au titre de l'article;
• "L'affaire Maëlys, souvent appelée disparition de Maëlys : pas contre mais uniquement si on remplace "souvent " par "aussi" et si on évite la répétition du mot "disparition" dans la première phrase. -- Sebk ^(discuter) 13 septembre 2017 à 15:14 (CEST)

Du coup, cela donnerait "L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys, est une affaire criminelle française concernant une fillette de 9 ans"... cela me convientMascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 15:19 (CEST)

ok aussi pour moi cette nouvelle formulation @peleorg ^{[protestations]} 13 septembre 2017 à 15:22 (CEST)

Favorable à : L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys. Mais attendons les avis d'autres contributeurs.Langladure 13 septembre 2017 à 15:45 (CEST)

@Langladure et @Sebk il y a un problème technique : la disparition n'est pas la même chose que l'affaire liée à celle-ci. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 18:27 (CEST)

C'est parce-qu'elle a disparu qu'il y a cette affaire, donc non seulement c'est lié mais en plus c'est le point de dépars et c'est m^me la seule chose de sur à l'heure actuelle (encore une fois merci de ne pas me notifié ici ou sur RA) -- Sebk ^(discuter) 13 septembre 2017 à 18:49 (CEST)

oui je sais. Mais ou veut dire affaire=disparition. En fait, il faudrait écrire que "l'affaire Maëlys est l'affaire judiciaire liée (ou autre) à la disparition de Maëlys." --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 18:52 (CEST)

Du genre "L'affaire Maëlys est une affaire criminelle française consécutive à la disparition de Maëlys, fillette de 9 ans, le dimanche 27 août 2017 vers 3 heures du matin à ..." ? Pour moi c'est acceptable.Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 19:18 (CEST)

Ca me va. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 19:20 (CEST)

Idem. Langladure 13 septembre 2017 à 19:24 (CEST)

Ca fait deux fois "Maëlys" dans la phrase. Je suggère d'atténuer la répétition en écrivain "L'affaire Maëlys est l'affaire judiciaire liée (ou autre) à la disparition d'une fillette de 9 ans, prénommée Maëlys" (je ne sais plus si on met le nom complet, j'ai perdu le fil des débats). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 19:43 (CEST)

Euh... ben ça fait toujours deux fois Maëlys ça... :D --Tsort142 (discuter) 13 septembre 2017 à 21:20 (CEST) PS : ok, je viens de comprendre la notion d'atténuation en relisant.

Le problème avec la formulation de JJG est que l'on perd la dénomination alternative disparition de Maëlys et effectivement le prénom Maëlys apparaît toujours 2 fois, peut être en mettant seulement le mot disparition en gras.Mascarponette (discuter) 14 septembre 2017 à 14:49 (CEST)

Sérieux, et sans vouloir être désagréable, on s'en fout complètement, de la « dénomination alternative ». Si on dit que l'affaire Maëlys concerne la disparition de la fillette en question, il n'y a pas besoin d'avoir le prix Nobel pour comprendre que ça peut aussi s'appeler le cas échéant « disparition de Maëlys », sans avoir besoin de mettre plusieurs dénominations avec 36 références. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2017 à 19:33 (CEST)

Parce que la formulation actuelle, qui mentionne sa disparition, crée un malaise comme le note de nombreux contributeurs et la règle WP:TITRE dit de mentionner toutes les formulations dans le RI. Du coup, je reviens à la proposition précédente "L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys, est une affaire criminelle française concernant une fillette de 9 ans" qui avait recueilli un large soutien. Concernant les références, je ne pense pas qu'il y ait toujours quelqu'un qui veuille les mettre. Mascarponette (discuter) 15 septembre 2017 à 16:55 (CEST)

Pour le « malaise », bof. Et pour le « large soutien », ça me semble plus que relatif. Quant à WP:TITRE, la page gagnerait à être un peu retouchée car citer toutes les dénominations possibles n'a pas à être une obligation quand on risque d'alourdir inutilement la rédaction. De toutes façons, si le mot « disparition » est cité dans l'intro, ça n'est plus nécessaire. Bref, ce n'est vraiment pas la peine de perdre autant de temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2017 à 09:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
bref pour que ça soit plus clair, je vais être concis. Je suis Contre fort la proposition initiale de Mascarponette (d · c · b), je suis Pour fort la proposition de Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Plutôt pour la proposition de compromis, même si elle est très lourde. Et pourquoi ne pas écrire tout simplement "L'affaire Maëlys' est l'affaire judiciaire liée (ou autre) à la disparition d'une fillette de 9 ans, prénommée Maëlys". Car, non, le "ou" implique "affaire=disparition", ce qui est aberrant. --Panam (discuter) 16 septembre 2017 à 15:17 (CEST)

Personnellement, je trouve qu'écrire « L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys... » serait non seulement inutile, mais également d'une lourdeur sans nom. Après, je faisais cette suggestion dans le but de faire avancer le schmilblick, maintenant chacun fera ce qu'il voudra. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2017 à 15:25 (CEST)

@Jean-Jacques Georges du même avis, j'ajouterais qu'en plus d'être lourde, la proposition implique que disparition et affaire sont une et même chose. Ce n'est pas parce que deux titres alternatifs sont possibles qu'ils représentent la même chose. Il s'agit en fait de choisir un référentiel dans lequel on se place. Et celui-ci a été choisi. Et ajouter à votre proposition du gras au terme disparition permet de régler le soucis du titre alternatif non équivalent. --Panam (discuter) 16 septembre 2017 à 15:38 (CEST)

Pardon, je n'avais pas repris la bonne proposition, celle qui fait consensus est "L'affaire Maëlys est une affaire criminelle française consécutive à la disparition de Maëlys, fillette de 9 ans, le dimanche 27 août 2017 vers 3 heures du matin à ..."Mascarponette (discuter) 25 septembre 2017 à 18:49 (CEST)

Illustration

Je ne trouve pas pertinente l'utilisation d'une photographie du parvis du palais de justice de Grenoble pour illustrer l'article. C'est un choix digne d'un article de presse, mais pas d'une encyclopédie. Le rôle d'une illustration est d'enrichir le contenu, celle-ci n'apporte rien d'autre qu'une décoration. --Kickrider (discuter) 1 décembre 2017 à 21:53 (CET)

C'est aussi ce que j'ai pensé en la voyant... Ced78180 (discuter) 1 décembre 2017 à 22:03 (CET)

Pas d'accord ! On en discute d'abord ! Que voulez vous montrer d'autre ? La photo de la salle polyvalente ? il n'en est pas question... j'en ai discuté avec des employés de la mairie, c'est morbide et déplacé. Une photo (n'importe laquelle) de Pont de Beauvoisin ? Ce serait tout aussi inapproprié, la ville toute entière n'a pas à être l'image essentielle de cette affaire. Il reste donc le tribunal de Grenoble. De plus cette photo a été prise le jour où le procureur s'est exprimé et le suspect mis en examen (on peut observer les journalistes présents sur le parvis), et là, franchement, le tribunal ne s'en offusquera pas, ils ont l'habitude...

Quant au fait de différencier un article de presse à un article encyclopédique, alors là, je veux bien, mais il va falloir en supprimer des photos sur WP ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 3 décembre 2017 à 12:36 (CET)

La vrai question est: une illustration est-elle obligatoire? Il y a de nombreux articles sur WP qui n'ont pas d'illustrations et leur contenu n'en n'est pas pas moins riche. Je suis d'avis a ne mettre des images que si elles apportent réellement quelque chose à l'article. --Kickrider (discuter) 5 décembre 2017 à 22:22 (CET)

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Bonjour Kickrider, Ced78180 et Jean-Paul Corlin Pour votre information (et pour contribuer au sein de l'encyclopédie depuis plus de dix ans), je rappelle qu'une « illustration » (c'est le titre même de cette section) est une image faite pour « illustrer » le texte et ainsi le rendre plus compréhensible dans le contexte de l'article. Or ici, et je rejoins là totalement ce que vous avez écrit ci-dessus, une photo de Pont de Beauvoisin ou une photo de l'entrée du tribunal n'ajoute aucune information à la bonne compréhension de la phrase que cette photo est chargée d'« illustrer ». Il faut toujours avoir présent à l'esprit qu'une image ne peut être là que pour illustrer un texte.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 décembre 2017 à 23:52 (CET)

Bonjour AntonyB Bien sur, je sais cela. J'ai rajouté en illustration les photos de l'audi A3 en rapport avec le texte et surtout les photos de caméras de surveillance (celle de Pont, en plus).

Pour la photo du tribunal de Grenoble (du 30 novembre, j'insiste là-dessus), cela évoque la tournure médiatique qu'a pu prendre cette affaire. 50.000 mineurs disparaissent en moyenne chaque années dans ce pays et plusieurs milliers sont aussi jeunes, (voire plus jeunes que la petite Maëlys) et la plupart, de façon inquiétante, et on ne les évoque pas tou(te)s... Pourquoi elle et pas les autres ? C'est simplement parce que la "prise en charge" médiatique est incontournable dans cette affaire. Le fait que les enquêteurs aient autant "communiqués" à la presse (et le procureur qui pourtant le leur a reproché, n'a pas pu s'empêcher de leur emboîter tout de même le pas) n'y est donc pas étranger... L'affaire judiciaire est donc aussi une affaire médiatique et la raison pour laquelle j'ai ajouté la photo d'une caméra de télévision devant le tribunal de Grenoble, le jour de la conférence de presse du procureur va bien dans le sens de l'existence affaire médiatico-judiciaire, à mes yeux. C'est même assez troublant... --Jean-Paul Corlin (discuter) 6 décembre 2017 à 10:06 (CET)

Bonjour, pour faire similaire à l'Affaire Gregory, je suggère de mettre plutôt une photo de la salle des fêtes où elle à disparue. Ced78180 (discuter) 6 décembre 2017 à 21:49 (CET)

Si 50 000 mineurs disparaissent chaque année, 49 950 sont retrouvés dans les 3 jours sains et saufs. L'affaire Maëlly répond à plusieurs critère qui ont émoustillé le peuple : âge, circonstances incongrues (un mariage entre amis devient un piège), creux de l'actualité, éléments d'enquête distillées en feuilleton mais pas de certitude etc... Cela faisait plusieurs années que de telles circonstances n'avaient pas été réunies, l'attrait d'un fait divers est fonction de sa rareté. Les médias font l'actualité et Wikipédia fait l'encyclopédie en relayant les médias... c'est pas très glorieux. - Siren - (discuter) 7 décembre 2017 à 00:15 (CET)

 Jean-Paul Corlin : je rejoint les divers commentaires laissés par d'autres contributeurs. La photo de l'entrée du tribunal et d'une partie d'une caméra n'est en l'état pas adaptée.

Soit on a une photo de la salle des fêtes, et alors on met cette photo, soit on en met pas (en invitant éventuellement un internaute à fournir une photo libre de droits).

Mais pas une photo censée illustrée la prise en charge médiatique selon votre propos, ce qui est loin d'être neutre dans l'analyse... -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 02:00 (CET)

 Fanchb29 : Bonjour,

Il me semble que vous n'avez pas lu tout ce que j'ai écrit : pour la salle des fêtes (comme pour tout autre image de la vile de Pont), c'est non, car c'est déplacé, stigmatisant et pour le coup à l'exemple même de ce que font les journaux et les sites de médias (WP n'est pourtant pas un organe de presse, on l'a dit et répété, ici). Pour la photo du tribunal, le fait d'affirmer (à l'appui) que cette affaire a pris une tournure médiatique c'est bien sur, évident, donc parfaitement neutre et ce serait justement partial que d'affirmer le contraire. Je vais tout de même retirer cette photo, mais si on y installe une photo de la salle des fêtes ou de la ville, je m'y opposerai formellement.--Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 09:56 (CET)

 Jean-Paul Corlin : stop.

C'est déplacé selon qui ? Vous.

Mais là, on est pas là pour exprimer nos sentiments. Désolé...

On est ici pour faire dans la neutralité.

La neutralité, c'est utilisé notamment une image qui représente au mieux le sujet de l'article, le sujet ici étant l'affaire Maëlys, pas le traitement médiatique de l'affaire.

Et sauf à avoir des informations que les sources secondaires n'ont pas (et que donc nous ne connaissons pas), je ne vois pas du tout en quoi il serait "gênant" de présenter une salle ou a eu lieu un enlèvement. C'est le lieu de départ de toute cette affaire, mais rien n'indique pour autant qu'elle soit morte en ce lieu... -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 11:41 (CET)

 Fanchb29 : Stop, aussi !

C'est déplacé selon le maire et pas mal d'habitants de ma connaissance et ce n'est pas une question de sentiments, mais de respect : P-d-B n'a pas plus vocation à illustrer un crime, que la commune de Vichy n'a à illustrer un article sur la Milice française ou Marseille une article sur le grand banditisme, car c'est comme cela qu'on participe à édifier des clichés et des lieux communs. De plus, ni la victime, ni le principal suspect (à ce jour) ne sont des citoyens de la commune !

Quant à la salle polyvalente, il s'agit d'un lieu privé (délimité avec clôture et portail), à usage public certes, mais privé tout de même et dont l'accès est soumis à autorisation, c'est à dire à l'accord du maire qui commence à en avoir un peu marre de cette publicité. C'est donc tout autant interdit que déplacé... Plus haut, quelqu'un évoque l'affaire Grégory, j'en profite : la photo de présentation de l'article est ridicule car elle montre la Vologne, certes, mais absolument pas là où on a retrouvé le corps de l'enfant (il s'agit de la seule photo de l'article), il faudra qu'on m'explique le côté « encyclopédique » d'une telle image !

 Siren : « Si 50 000 mineurs disparaissent chaque année, 49 950 sont retrouvés dans les 3 jours sains et saufs ». Pourquoi dites vous n'importe quoi ? Près d'un tiers des mineurs disparus ne sont pas retrouvés dans le mois qui suit et près de 10% font l'objet d'une disparition inquiétante par les autorités de police (source CFPE)--Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 17:29 (CET)

 Jean-Paul Corlin : Il semble que vous n'avez pas du tout compris le but du projet... Quand vous indiqueez "C'est déplacé selon le maire et pas mal d'habitants de ma connaissance", et bien vous êtes tout à fait hors sujet. Nous ne sommes pas du tout ici pour plaire ou ne pas plaire à l'équipe municipale et/ou aux habitants du patelin. Vous montrez aussi par là que vous préférez à la neutralité du projet faire prévaloir des sentiments particuliers. Ce qui rends par la suite vos interventions sur cet article problématiques car possiblement entachées de parti-pris. -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 18:49 (CET)

 Fanchb29 : Non, mais je rêve ! Vous vous prenez pour qui ? Pour un juge, pour un censeur ? Votre comportement est à la limite de la calomnie et de l'attaque ad hominem. Je vous conseille de vous reprendre et de réfléchir à ce que vous avez écrit (forme et fond). --Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 20:19 (CET)

Le débat est pour moi, terminé, dorénavant, je ne me rendrais plus sur cet article. Vous prenez, désormais, vos responsabilités sur des éventuelles photos (EDIT : en fait je ne peux pas partir, quoi que je fasse mon nom est associé au sujet).--Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 22:25 (CET)

Mineurs disparus : les sources sont très disparates, mais on peut lire "Mais 11.000 restent introuvables d'une année sur l'autre" ([1]) et "« Une douzaine d’enfants sont recherchés depuis des années » / En effet, il n’existe pas de fichier national des enfants disparus. « C’est un scandale majeur. Aujourd’hui en France, on peut suivre n’importe quel aliment, mais on ne sait pas combien d’enfants ont disparu, tant en termes de disparitions criminelles que d’enlèvements parentaux ou de fugues »" ([2]) alors,  Jean-Paul Corlin :, si vous avez des chiffres officiels, donnez nous le lien. Notez que CFPE mouline des chiffres non officiels basés sur des appels téléphoniques ! Ils le reconnaissent eux mêmes. ([3]). Bien cordialement. - Siren - (discuter) 7 décembre 2017 à 23:22 (CET)

Nordhal ou Nordahl ?

Tout est dans le titre ci-dessus. A priori, "Nordahl" semble la forme la plus fréquente dans les médias, mais... Des avis ? Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2017 à 15:09 (CET)

C'est un prénom scandinave... L'arrière petit fils de l'oncle d'Edvard Grieg se prénommait Nordahl. Par contre, l'orthographe Nordal existe aussi mais c'est breton... Mais pour éviter toute longue discussion longue et fastidieuse, on a ce lien ► [4]

Merci de votre réponse, qui me semble concluante : il a orthographié lui-même son prénom. Nous allons donc pouvoir unifier dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2017 à 19:55 (CET)

On va, pour l'instant, éviter d'indiquer des noms dans cette affaire, excepté celui de la famille de la victime et le nom du procureur, du ou des avocats, puisque ces noms ont été rendus publics par les personnes, elle-mêmes (déclarations à la presse), ce qui n'est le cas du suspect. De toute façon, la présomption d'innocence nous y oblige... --Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 18:06 (CET)

Commentaire...

Il ne me semble pas plus utile que cela de répéter à l'envie le nom du suspect quand on peut facilement et sans aucune contrainte s'en passer aisément...

De plus, attention aux rajouts divers "au petit bonheur la chance" qui font que l'on se retrouve à parler un peu à n'importe quel endroit de diverses informations plus compréhensibles si celles-ci sont rassemblées.

Il me semble aussi utile de rappeler que dans ce type d'articles, mieux vaut toujours privilégier la source directe quand il est fait référence à celle-ci (utiliser un article du Point quand il est indiqué "Selon FranceInfo, cela ne me parait pas la meilleure manière de sourcer), et j'ai retiré les propos du père du suspect car ceux-ci sont détournés... La source ne reprenant pas du tout le passage en question, mais utilisant pour le coup une autre formulation... -- Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2017 à 02:11 (CET)

Vous avez raison en grande partie... D'ailleurs, en y réfléchissant (et après avoir entendu un avocat pénalité à la TV), je pense que nous avons probablement trop écrit sur cette affaire ici. Il va donc falloir donc se lancer dans un rétropédalage et un léger remaniement du fond, surtout dans les contributions qui mettent un peu trop à mal la présomption d'innocence.--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 12:06 (CET)

Présomption d'innocence

En fait, selon, cet avis d'un médiateur de justice ► [5], en révélant le nom du suspect dans cet article de WP, alors qu'il n'a même encore été jugé, "nous (contributeurs) marchons sur des œufs", car nous n'avons pas le statut de journalistes, nous sommes de simples citoyens (donc de justiciables dans tous les sens du terme)... donc restons circonspects, évoquons, certes, l'existence d'un suspect actuel qui existe bel et bien, mais laissons les liens qui renvoient aux articles qui, eux, dévoilent son identité mais sans que nous mêmes, ne l'indiquions, l'article n'en souffrira nullement... Ultérieurement, après l'éventuel procès du dit suspect (ou d'un autre, on ne sait jamais), il sera toujours temps de revoir notre copie.--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 12:21 (CET)

Le 10 septembre j'écrivais : Ce n'est pas parque wikipéédia se base sur des sources qu'on est obligé de reprendre tous ce qu'elles disent, il faut aussi faire le trie entre les informations encyclopédiques et les autres, et je ne vois ce qu'il y a d'encyclopédique à mettre le nom de famille de quelqu'un qui jusqu’à preuve de contraire est innocent, si il fini par être condamné pourquoi pas mais en attendant je ne vois pas l’intérêt" , j'ai pas changé d'avis. -- Sebk ^(discuter) 4 décembre 2017 à 15:14 (CET)

On est d'accord (j'ai en fait changé d'avis en entendant ce juriste ce matin) : pour l'instant pas question de mettre d'autres noms que celui de la victime (les parents sont intervenus à la télévision), le nom du procureur de Grenoble et de l'avocat qui ne se sont pas privés, eux aussi, de passer à la télévision. Ce n'est pas le cas du suspect (selon la Loi, présumé innocent) qui ne s'est pas exprimé personnellement dans les médias -et qui, pour l'instant, déclare aux juges qu'il n'a rien à voir dans cette affaire-
(NB ► n'oublions pas que de le retranscrire publiquement n'est pas très légal, cela s'appelle violer le secret de l'instruction, même si on ne fait que répéter ce que tout le monde répète.)

La suite des événements pourront éventuellement modifier cette situation, mais pour l'instant, il n'y a qu'une affaire Maëlys et rien d'autre... Restons donc (un peu) en retrait, respectons (surtout) la Loi, les médias n'ont pas à influer sur le texte d'un article encyclopédique.--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 17:24 (CET)

De nombreux passages de l'article ont maintenant été remaniés, ceci afin de préserver d'une part la présomption d'innocence mais aussi afin de s'en tenir à une simple description des faits (et de la procédure) sans en surajouter... Le rôle d'une encyclopédie, c'est de relater objectivement et de synthétiser, mais en aucun cas de commenter ou de défendre les hypothèses ou les avis des uns et des autres, il ne s'agit pas d'un organe de presse, ni un forum d'opinions. Si, selon vous, certains éléments de l'article semblent encore ne pas correspondre à cette obligation de neutralité, n'hésitez pas en discuter...--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 20:44 (CET)

@Jean-Jacques Georges, @Jean-Paul Corlin, @Sebk, @Fanchb29 et @Manacore après 3 mois, je ne vois toujours pas de consensus pour supprimer le nom du suspect, sachant qu'on a pris soin de rapporter les sources correctement. Et que si c'était si illégal, les sources auraient été désindexés ou les journaux et vidéos de BFMTV confisqués. Et pourtant, ça a été supprimé sans consensus. Bref je le déplore et je demande un retour à la version ante bellium. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 23:09 (CET)

Je plaide coupable pour avoir retirer plusieurs redondances (de mon point de vu) mais j'avais pris soin de laisser une occurrence dans la section "suspect", ce qui me semblait suffisant.

Pour le coup, je suis un peu surpris par votre intervention Panam, vu que c'est vous qui avait retiré le 5 décembre dernier la mention qui était en place (diff)... -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 23:17 (CET)

@Fanchb29 J'avais retiré intégralement l'ajout de l'ip ", famille qui jouit d'une très bonne reputation dans la région" qui n'avait rien d'encyclopédique ou de sourcé. Donc je suis favorable à une restauration, mais il faudrait trouver une bonne formulation.--Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 23:24 (CET)

Toutes mes excuses Panam, effectivement ce n'est pas vous qui avez retiré le nom, mais Jean-Paul Corlin le 4 (diff)

Seriez-vous d'accord Panam que l'on remette ce passage en place ou préférez-vous une modification plus substantielle ? -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 23:35 (CET)

@Fanchb29 le revert de la modification de Corlin pourrait suffire, mais je n'aurais rien contre si vous voulez reformuler ou détailler. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 23:41 (CET)

Puisque vous avez eu l'obligeance de me notifier : avis neutre. Pas persuadée que la mention du nom de l'actuel suspect constitue une violation du secret de l'instruction, ce nom ayant été prononcé non seulement par les médias mais encore par le procureur et surtout par son avocat. Mais votre prudence est compréhensible. Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2017 à 01:23 (CET)

Les enquêteurs et le procureur font ce qu'ils veulent ( à priori, certains oubliant l'article 11 du CPP au passage), mais sachez que si le suspect porte plainte (certains l'ont fait contre des organes de presse comme le fameux motard d'une tuerie pas si lointaine dans le temps et dans l'espace), il ne faudra pas s'en étonner, sachant que la plainte n'inquiétera pas trop le diffuseur (surtout quand il est basé à l'étranger), mais les résidents en France qui y participent (avons nous, au moins, le statut de journalistes pour nous protéger ?). J'indique donc personnellement et en mon nom propre que je n'approuve pas le retour du nom du suspect sur cet article (D'ailleurs, où avez vous lu qu'il avait donné son accord à la diffusion de son patronyme ?) et je remercie au passage l'intervenant Fanchb29 de signaler que c'est bien moi qui ait retiré le nom de cet homme (et certaines indications qui lui étaient liées), ce que je confirme. C'est bien la dernière fois que je participe à ce genre de sujet car nous ne tenons pas assez compte de la loi et de l'éthique. Je comprend très bien qu'on veuille "améliorer" le contenu d'un article de cette nature, mais ce n'est pas un sujet anodin et il y a des limites qu'il faudra, un jour, fixer, avant que cela se retourne contre nous (où pire, qu'on nous les impose)...--Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 09:26 (CET)

Puisqu'on me notifie : j'ai un peu le même sentiment que Manacore. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2017 à 12:23 (CET)

@Jean-Paul Corlin tout ceci est votre propre analyse. D'ailleurs cette interprétation est à la limite du travail inédit. Pour le reste, il n'y a pas eu de consensus pour supprimer donc si vous voulez du changement c'est à vous d'en recueillir un. Pour le reste, les avis de @Jean-Jacques Georges et @Manacore sont neutres et intéressants : en effet, ils se rejoignent sur le fait que Pas persuadée que la mention du nom de l'actuel suspect constitue une violation du secret de l'instruction, ce nom ayant été prononcé non seulement par les médias mais encore par le procureur et surtout par son avocat., ce que j'approuve. Je suis de l'avis de @Fanchb29. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 13:46 (CET)

 Sebk : Dites quelque chose, svp... --Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 20:17 (CET)

@Jean-Paul Corlin je rajouterais aussi que l'article de WP, les articles de presse et le procureur n'ont pas affirmé que le suspect était l'auteur des faits, ça serait une violation de la présomption d'innocence. Selon ce raisonnement, un article du type affaire Fillon, affaire Sarkozy-Kadhafi seraient soient à supprimer soit à renommer sous un titre neutre. Enfin, jusqu'à présent, je remarque qu'il y a un statu quo, et donc aucun consensus pour supprimer les noms. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 22:08 (CET)

@Panam2014 Vous mélangez tout et vous n'êtes absolument pas dans les "clous de la Loi". Il faut justement la relire, cette Loi (A. 29 de la loi du 29 juillet 1881 et progressivement remaniée) : elle indique clairement qu'on n'a pas à citer le nom d'un suspect, allégation qui peut autoriser la personne concernée à poursuivre toute personne usant d'un média pour « atteinte à son honneur où sa considération », voire pour « diffamation ». La diffamation est « réputée commise le jour où l’écrit est porté à la connaissance du public et mis à sa disposition ».

la Loi est même très précise sur la question et il faut lire avec attention l'article 35 ter : « Lorsqu'elle est réalisée sans l'accord de l'intéressé, la diffusion, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, de l'image d'une personne identifiée ou identifiable mise en cause à l'occasion d'une procédure pénale mais n'ayant pas fait l'objet d'un jugement de condamnation et faisant apparaître, soit que cette personne porte des menottes ou entraves, soit qu'elle est placée en détention provisoire, est punie de 15 000 euros d'amende ».

De plus, il y a une importante jurisprudence en la matière (Maître X contre l'AFP -arrêt du 8 juillet 2004 de la CC- est la plus connue). Il y aussi l'histoire de ce photographe et d'une femme âgée, semble-t-il, très riche, accusé, certes, mais très procédurier et qui a gagné son procès pour atteinte à son honneur.

Rien à dire de plus. --Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 22:48 (CET)

@Jean-Paul Corlin pour commencer, merci de ne pas insinuer sans preuve qu'un contributeur ne respecte pas la loi, sachant que tout repose sur votre interprétation. Vous n'êtes pas juriste à ce que je sache. Par ailleurs, trois contributeur, dont deux neutres ont fait une objection à votre analyse. Ce paragraphe concerne les médias, qui écrivent. Ici, on rapporte des faits. Je cite aussi, les Panama Papers et les Paradise Papers. Enfin, l'affaire Fillon ou Sarkozy-Kadhafi ont tout à voir vu que dans tous ces cas, ces personnalités sont souçonnées sans plus --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 22:54 (CET)

Vous ne me connaissez pas, donc ne présumez pas de ce que je suis ou pas...

Je n'insinue strictement rien, j'évoque la Loi. De plus, désolé de vous le rappeler mais l'internet est un média et en contribuant sur WP, nous diffusons de l'information et même si nous ne sommes pas des professionnels, nous comme bien concernés par la Loi. De plus, j'évoque ici un simple citoyen anonyme et pas un groupement ou un notable déjà connu du grand public.

De toute façon, il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit (et si il y en a qui le voit comme ça, j'en suis désolé), mais de bien faire comprendre que ce que nous faisons (vous, comme moi et tous les autres contributeurs) n'est jamais sans risque et le « principe de précaution » n'est pas forcément une formule creuse.--Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 23:14 (CET)

@Jean-Paul Corlin 1/ prouvez-le. 2/ de toute façon, l'affirmer n'est pas une preuve en soi, donc ça ne change rien. Non, vous n'évoquez rien du tout, vous faites votre propre analyse des textes. Pour le reste, expliquez-moi pourquoi les médias et le procureur ne vous suivent pas. 3/ je croyais que vous n'aviez plus rien à ajouter. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 23:18 (CET)

J'en rajoute parce que vous surenchérissez à mes propos, c'est tout. De toute façon ,j'ai évoqué la Loi et chacun peut vérifier sur n'importe quel site juridique comment fonctionne le principe de la présomption d'innocence. Rien de plus à prouver (sinon que vous prouviez le contraire). Quand à Monsieur le procureur (pour lequel je n'ai aucune animosité), je peux vous dire qu'il en a déjà fâché plus d'un avec ses déclarations à l'emporte-pièce [6] et aucun magistrat est infaillible que je sache... Bonne nuit --Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 23:26 (CET)

@Jean-Paul Corlin non, vous n'avez pas tenu parole, vu que vous savez pertinement qu'une réponse conduit forcément à une réaction, à moins que vous aviez cru me convaincre par avance. Il y a ce qui est écrit et ce que ça signifie. Vous n'avez rien prouvé du tout. Prouver le contraire => on en est en raisonnement fallacieux, c'est vous qui affirmez donc c'est à vous de le prouver. Pour le reste, ce n'est que votre avis sur le magistrat, ce n'est pas ce que dit l'article. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 23:30 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il avait entièrement tort, non plus. D'ailleurs, lui aussi a émis des réserves quant à la divulgations de certaines informations confidentielles à la presse, par contre il a oublié de préciser où se situent les limites exactes de ce qu'il faut dire (il s'est même un peu contredit, mais avait il le choix, vu que toute l'affaire était déjà dans la presse ?), ce qui a fâché l'avocat du dit suspect. De toute façon , j'ai tout dit et je pense ne plus rien à rajouter.--Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 23:44 (CET)

@Jean-Paul Corlin Autre blog, autre avis. il a oublié de préciser, c'est vous qui le dîtes. Enfin, l'avocat est dans son rôle, donc on ne le sait pas. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 23:51 (CET)

Faudrait quand même corriger le RI. Si son nom y est, ses déclarations d'innocences le doivent aussi. --Barbanegre (discuter) 8 décembre 2017 à 23:57 (CET)

--Panam (discuter) 9 décembre 2017 à 00:01 (CET)

Dès l'instant où le procureur a largement mentionné le nom du suspect, qui est en outre mis en examen sous l'inculpation de meurtre, et que cette information a fait le tour des medias, il n'y a aucune raison de voir Wikipedia se priver d'en faire état au motif d'une mauvaise compréhension de la notion de présomption d'innocence. En l'occurrence, WP n'a fait que refléter des informations largement accessibles dans la presse et qui émanent du procureur lui-même. Dire que quelqu'un est inculpé d'un crime ne signifie pas qu'on le déclare coupable, même si des lecteurs ont parfois tendance à confondre les deux. Je pense pour ma part que cette discussion est une longue perte de temps pour pas grand chose. --Lebob (discuter) 9 décembre 2017 à 12:04 (CET)

Oui. D'autant plus que, comme je le rappelais ci-dessus, l'avocat du Nordahl Lelandais, Alain Jakubowicz, a prononcé publiquement le nom de son client, cf. son interview sur BFM TV chez Ruth Elkrief le lundi 4 décembre 2017. Ne soyons pas plus royalistes que le roi... Violer la présomption d'innocence est une chose bien différente : c'est dire ou sous-entendre qu'un suspect puisse être coupable. Or ce n'est pas ce que fait notre article. Cdt, Manacore (discuter) 9 décembre 2017 à 14:19 (CET)

@Manacore exactement, cf la vidéo de l'émission sur BFMTV. Sinon, sur un tout autre registre, on a par exemple Jawad Bendaoud pour lequel on parle de son passé judiciaire avec ses condamnations, et même si les charges terroristes ont été abandonnées, on voit bien qu'on a laissé l'information disponible à l'instant t avec les charges initiales. Idem @Lebob. --Panam (discuter) 9 décembre 2017 à 14:29 (CET)

Aucun des argument que je vois me font changer d'avis, je suis toujours opposé à mettre son nom, car en plus de la présomption d'innocence, je n'ai vu aucun explication sur le "en quoi c'est encyclopédique". -- Sebk ^(discuter) 10 décembre 2017 à 18:12 (CET)

@Sebk je ne change pas d'avis non plus. Pour le reste, l'histoire de la présomption d'innocence a été réfutée plus haut. Bref, je ne vois pas de consensus pour changer quoi que ce soit. Et je ne vois pas en quoi la mention d'un nom multisourcé soit non encyclopédique. --Panam (discuter) 10 décembre 2017 à 19:11 (CET)

 Sebk Mentionner le nom d'une personne mise en examen alors même que ce nom a été cité publiquement par le procureur en charge de l'enquête ne constitue nullement une mise en cause de la présomption d'innocence. Quant au caractère encyclopédique de l'information, dès lors que des contributeurs ont jugé l'article admissible au terme d'une PàS en bonne et due forme, je ne vois pas en quoi cette information intimement liée à l'affaire en question ne le serait pas. --Lebob (discuter) 10 décembre 2017 à 22:34 (CET)

Panam : Ce n'est pas parce-qu'une information a des multiple source que c'est encyclopédique, si des dizaines de sources disent que Madonna a eu la gastro la semaine dernière, cette information n'est pas encyclopédique pour autan...

Lebob : La Pàs portait sur l'article et non sur cette information précise.

Je ne vois toujours pas en quoi mettre son nom complet en plus encyclopédique que d'utiliser les termes "le suspect" ou encore "l'accusé". -- Sebk ^(discuter) 10 décembre 2017 à 23:36 (CET)

Bah, justement, je ne vois pas de raison de faire autrement que la majorité des sources en remplaçant son nom par le suspect/accusé, puisque je ne vois pas en quoi ça serait plus encyclopédique. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 01:26 (CET)

@Sebk à ce moment-là, il n'est pas plus encyclopédique d'utiliser le prénom de la victime dans le titre et son nom dans l'article...

Dans les deux cas (identité de la victime et du suspect), il s'agit d'informations qui ont été largement relayées par les protagonistes et les sources secondaires.

Si nous devions ne pas en tenir compte, alors c'est une bonne partie de l'article qui lui aussi doit être supprimée au motif que l'on peut à partir des informations présentes dans l'article avoir facilement accès à l'identité du suspect...

S'il n'y avait pas eu la conférence de presse du procureur, les interventions médiatiques de son avocat, de son père et de sa mère...

A la limite, on pourrait raccourcir l'information à "Nordahl L." pour l'instant, vu qu'il n'y a pas encore eu de procès, mais je ne vois pas du tout en l'état ce qui justifierais de faire l'impasse totalement sur l'information. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2017 à 10:11 (CET)

@Fanchb29 je ne vois pas non plus l'intérêt, à par au nom d'un effet de mode, d'abréger le nom de famille, que ça soit avant ou après le procès. Je ne vois pas de plus value de ce côté là qui serait apporté à l'aspect encyclopédique et à la neutralité du point de vue. Je renvoie aux exemples plus haut, que ça soit pour les affaires médiatiques ou pénales. Mais comme vous le dites, c'est de votre point de vue à la limite. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 14:41 (CET)

Je n'ai pas indiqué que je trouvais cette solution comme entièrement satisfaisante Panam, juste que cela pouvait être éventuellement être un juste milieu entre faire mention de l'identité du suspect et ne pas faire mention de cette identité... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2017 à 18:38 (CET)

@Fanchb29 je le sais bien, c'est pourquoi j'ai précisé que vous avez écrit à la limite. Et pour ma part, cette solution ne me plaît pas plus, et je la trouve absurde. Sachant que la neutralité n'est ni suivant les cas (je parle de manière générale, je sais bien que la première proposition que je cite n'est pas possible ici) de mettre au même niveau deux points de vue, ni d'inventer ou d'user d'un point de vue paritaire qui serait la synthèse des deux premiers points de vue. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 18:41 (CET)

Président de la Licra

@Fanchb29 pour Alain Jakubowicz, je pense qu'il est important de préciser, au moins en note, qui il est. C'est comme si on ne dit pas que Gilbert Collard, dans un article sur un procès où il aurait défendu un des protagonistes, on omet de dire qu'il est du FN ou au moins un député et homme politique. Pour Alain Jakubowicz, ses engagements sont importants aussi, vu qu'il a aussi participé à des procès contre des criminels de guerre nazis. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 01:37 (CET)

Oui et non Panam. Je m'explique :

Si on parle d'une affaire comme l'Affaire_du_gang_des_barbares, c'est pleinement justifié effectivement qu'on évoque qu'il est un ancien président de la LICRA parce qu'il y a un lien.

Mais là, dans le cas présent, je vois pas le lien qu'il y a entre le racisme ainsi que l'antisémitisme et cette affaire. Là il est question à priori d'un enlèvement et d'un possible meurtre (selon la qualification criminelle retenue par le procureur en charge de l'affaire). Il n'y a pas de qualification criminelle en lien avec le racisme et/ou l'antisémitisme d'après ce que j'ai pu en lire.

Concernant le "cas" Gilbert Collard, pour ma part je considère qu'il en est de même : si cela touche ses fonctions électives et/ou politiques, bien sûr qu'il faut en faire mention, mais si ce n'est pas le cas, alors la mention ne se justifie pas.

C'est comme si à chaque fois que nous parlions de François Hollande (ou d'un autre homme politique), nous indiquions tout son curriculum... Cela n'a pas à mon sens d'intérêt pour le lecteur. -- Fanchb29 (discuter) 8 décembre 2017 à 02:13 (CET)

en passant : C'est pas le procureur qui a retenu ces charges mais les juges d'instruction. -- Sebk ^(discuter) 10 décembre 2017 à 18:18 (CET)

Pardon pour l'erreur due il me semble à l'heure tardive à laquelle j'ai rédigé le message initial. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2017 à 09:57 (CET)

Renommage de la page ?

Bonjour à tous. J'en ai parlé sur le Bistro : il me semble qu'on devrait peut-être rebaptiser l'article Affaire Maëlys en Affaires Nordahl Lelandais puisqu'on assiste à une deuxième mise en examen après la découverte du crâne d'Arthur Noyer et ce n'est peut-être pas fini : le suspect pourrait être mis en cause carrément, dans une dizaine de disparitions depuis 2011 comme celle d'un auto-stoppeur, Adrien Mourialmé à Annecy et de deux autres hommes ayant l'habitude de faire de l'auto-stop dont l'un habitant à Pont-de-Beauvoisin. --34 super héros (discuter) 20 décembre 2017 à 20:11 (CET)

Personnellement plutôt contre pour ne pas mélanger justement les dossiers judiciaires.

Si le suspect, mis en examen dans plusieurs affaires, est éventuellement coupable dans l'une d'entre elles, cela ne veut pas pour autant dire qu'il l'est dans chacune des affaires ou son nom est évoqué...

Je viens de voir passer notamment cet article ou il est possiblement impliqué dans 6 affaires différentes (et il pourrait éventuellement y en avoir d'autres) avec pour certaines d'entres elles une notoriété supérieure à d'autres... -- Fanchb29 (discuter) 20 décembre 2017 à 22:14 (CET)

Contre aussi, l'affaire Maëlys est distincte de l'article qui pourrait être fait sur Nordahl Lelandais... Surtout au regard de la nouvelle affaire... Qui sait s'il n'y en aurait pas d'autres... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 décembre 2017 à 22:18 (CET)

Contre aussi. Gardons à part l'article affaire Maëlys, centré sur la petite fille et sur les suites judiciaires de sa disparition. Rien n'empêche de créer un autre article, sur NL. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2017 à 23:21 (CET)

Il me semble urgent d'attendre. Si on se précipite pour renommer, ou pour créer un article à part sur "les" affaires Nordahl Lelandais sans attendre les suites judiciaires concrètes, on risque de se retrouver avec un bordel monstre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2017 à 10:11 (CET)

Je rejoins Jean-Jacques Georges (d · c · b) il est trop tôt. Pour l'instant continuons avec ce qu'on a et laissons la justice poursuivre son travail. Nous saurons tôt ou tard s'il faut tout réorganiser ou créer un autre article. --François C. (discuter) 21 décembre 2017 à 10:16 (CET)

Je suis pour renommer la page en affaire nordahl lelandais, car il y a plusieurs victimes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Viiizi24 (discuter), le 21 décembre 2017 à 19:51 (CET)

Affaire Arthur Noyer

Bonjour, l'article appelé Affaire Maëlys (je le rappelle) traite aussi maintenant de l'affaire Arthur Noyer... Je pense que c'est hors sujet. Qu'elle soit évoquée, pourquoi pas, mais il y a fort à parier que cette dernière affaire, conduise vers d'autres conclusions sans liens direct avec l'affaire Maëlys, en dehors de la personne soupçonnée... Je n'ai pas voulu reverter mais bon... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 décembre 2017 à 10:35 (CET)

HS. D'accord pour reverter. Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2017 à 10:37 (CET)

Non, il y a un lien: vehicule, mode operatoire (dissimulation du corps) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Viiizi24 (discuter), le 21 décembre 2017 à 19:44 (CET)

@Viiizi24 Oui, mais non. La segmentation des articles fait que chaque article traite d'un sujet précis. La page Affaire Maëlys ne peut traiter que cette affaire elle-même, avec juste une rapide mention, en 3 ou 4 lignes sourcées, du fait que Nordahl Lelandais a été mis en examen pour l'assassinat d'Arthur Noyer qq jours après avoir été mis en examen pour la séquestration et le meurtre de Maëlys. Le reste de ce qui concerne Arthur Noyer et les autres dossiers sur lesquels travaillent actuellement les enquêteurs doit figurer dans un autre (ou dans plusieurs autres) article(s). Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2017 à 00:20 (CET)

3 ou 4 lignes (avec des sources), ça ne pose aucun problème, effectivement. A terme, il faudra faire une page sur les différentes affaires Lelandais, éventuellement. --34 super héros (discuter) 22 décembre 2017 à 09:28 (CET)

Il faudrait évoquer l'affaire Arthur Noyer dans une petite vignette à part, comme je l'ai fait. Une personne n'est pas d'accord ce qui fait UN avis. Qu'en pense les autres contributeurs ?--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 17:53 (CET)

on en a parlé dans la section suivante.... La disparition de Maëlys n'est pas celle d' Arthur Noyer... C'est d'ailleurs une enquête bien distincte... Cette dernière affaire n'a rien à faire dans l'article de Maëlys. En rétablissant ce hors sujet, tu ne fais qu'imposer ton point de vue... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 18:00 (CET)

Je n'impose strictement rien du tout, je fais une proposition. De plus, pour l'instant, il y a toute une tartine sur l'affaire A. Noyer alors qu'un simple rappel en vignette serait plus judicieux... il va falloir faire des effort de compréhension en même temps que des effort de politesse. Merci. --Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 18:05 (CET)

Si évoquer le hors sujet de l'affaire Arthur Noyer dans la disparition de Maëlys est une impolitesse... Que te dire ? ça n'a rien à faire dans l'article... pas plus que de parler des Pokémon Go ou des lardons dans la recette de la carbonara... Et si l'enquête parlait de Fiona, ou d'une autre disparition, tu ouvrirais une section dans l'article sur la disparition de Maëlis ? Ce sont des faits distincts, alors désolé, si ce n'est pas ton opinion... En attendant, je considère qu'en rétablissant ce hors sujet, tu imposes ton point de vue... Compréhension ou pas ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 18:23 (CET)

L'impolitesse c'est de déclarer que je m'impose, alors que je ne m'impose pas ! S'il y a un « hors sujet » avec l'affaire Noyer, c'est tout ce sous-chapitre sur cette affaire qu'il faut retirer (et dont je n'en suis pas à l'origine)... Donc, soit on retire tout : le chapitre et ma vignette explicative (logique), soit on évoque cette affaire dans la procédure et on rappelle dans une vignette en annexe de quoi il en retourne. Pour l'instant, je n'ai eu aucune réponse si ce n'est un retrait partiel du texte avec des commentaires bien incorrects. Pourquoi n'y a-t-il pas de vraies discussions ?--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 18:45 (CET)

Et moi je considère que par cette action tu imposes ton point de vue je te cite « Annulation de la modification de Fanchb29 (Et moi, j'ai dit OUI ! je veux bien en discuter avec tout le monde)) ». Il te suffirait juste de regarder les autres point de vue... Dans la section suivante... L'affaire de la disparition d'Arthur Noyer n'a rien à faire (sauf à être évoquée) dans l'article relatif à la disparition de la petite Maëlys. C'est pourtant simple à comprendre, non ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 19:03 (CET)

Partial comme point de vue, car, en fait, je n'ai fait que répondre à l'auteur du retrait de ma contribution (et sur le même ton)...mais bon, on arrive tout de même à être d'accord sur un point. Il faut retirer TOUT ce qui évoque l'affaire Noyer. Pas de problème ! Tout le monde est d'accord ?--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 19:31 (CET)

Creation d'une page wiki pour nordahl lelandais

Je propose de créer une page wiki pour Nordahl Lelandais, comme il en existe une pour Michel Fourniret Viiizi24 (discuter) 21 décembre 2017 à 21:17 (CET)

Je suis pour ! très ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 décembre 2017 à 21:22 (CET)

J'ai failli le faire moi-même pour le coup hier.

Puis il s'est posé à mon sens le souci du contenu de l'article, qui serait pour l'instant bien mince (en tout cas en l'état de mes connaissances).

Donc je serais neutre sur ce point... -- Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2017 à 22:20 (CET)

L'affaire Maëlys semble effectivement devenir un pièce d'un puzzle plus vaste et de nombreux articles de presses sont désormais centrés sur Nordahl Lelandais mais c'est un chouïa trop tôt à mon avis, dans le feu de l'actualité il risque de se dire beaucoup de bêtises. Il faut attendre quelques jours. Ced78180 (discuter) 21 décembre 2017 à 22:47 (CET)

Aucune raison de se précipiter. Pour l'instant il est inculpé dans deux affaires et les informations disponibles sont plus que minces. Voici moins de quinze jours on avait ici même un contributeur qui s'inquiétait, au nom de la présomption d'innocence, de voir son nom mentionné dans le présent article et voilà maintenant qu'on veut lui consacrer tout un article alors qu'officiellement il n'est toujours coupable de rien. On en fera quoi de cet article si d'aventure il est relaxé. --Lebob (discuter) 22 décembre 2017 à 00:05 (CET)

@Lebob Oui, officiellement, il n'est toujours coupable de rien, effectivement, mais ce n'est pas l'essentiel puisqu'il y a une multitude d'articles... L'adjudant-chef Pierre Chanal aussi est officiellement innocent (il s'est suicidé, donc n'a pas été jugé). Ce qui compte surtout, c'est l'activité médiatique et les mises en examen. S'il est relaxé (très peu probable), il restera les mises en examen et les... doutes. --34 super héros (discuter) 22 décembre 2017 à 09:39 (CET)

Pour !! J'allais le proposer ! Mais attendons qq jours comme le conseil Ced78180 --nicoleon (discuter) 22 décembre 2017 à 00:31 (CET)

Pour, également !! Les articles centrés sur Nordahl Lelandais sont innombrables, comme celui-ci : Nordahl Lelandais: des familles d'autres personnes disparues espèrent la vérité (sur BFM) ou celui-là : Nordahl Lelandais : le passé trouble du suspect sur France tv info ou encore ça : L'étrange annonce de Nordahl Lelandais postée à Menton dans Nice matin. Mais attendons quelques jours, les sources vont affluer... --34 super héros (discuter) 22 décembre 2017 à 09:15 (CET)

Soyons réalistes : l'entrée Nordahl Lelandais existe déjà, sous forme d'une redirection vers Affaire Maëlys. Tôt ou tard, et plus tôt que tard, cette redirection sera transformée en article. Ce ne sera pas une mauvaise chose, sans doute, car cela évitera de disperser les informations et les sources dans Affaire Maëlys ou dans d'autres articles qui risquent d'être créés sans être vraiment admissibles, par exemple si l'on créait une page sur chacun des dossiers qui ressortent en ce moment. Un article général Nordahl Lelandais permettrait de regrouper les faits sourcés et couperait court aux créations non justifiées. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2017 à 13:16 (CET)

D’accord avec Manaccore. Cdt. --Gkml (discuter) 22 décembre 2017 à 15:28 (CET)

D'ailleurs c'est pas terrible cette redirection de Nordahl Lelandais vers Affaire Maëlys je trouve..--nicoleon (discuter) 22 décembre 2017 à 19:40 (CET)

Wikipédia.fr filiale du Nouveau Détective ! Disparition de Madeleine McCann, Lelandais doit sûrement y être pour quelque chose, non ? - Siren - (discuter) 22 décembre 2017 à 23:14 (CET) - PS : interwiki = 0 personne ne sort l'argument francocentré ? (si, moi !).

En début de discussion on a évoqué le cas de Michel Fourniret pour justifier la création d'un article sur Nordhal Lelandais. Pour rappel, Fourniret a été arrêté en juin 2003 et l'article a été créé sur WP en juillet 2005, à un moment où les enquêteurs avaient accumulé des preuves et où Fourniret était en aveux au moins partiels. Ici on est loin du compte. Il n'existe à charge de Lelandais que des présomptions (certes lourdes) de son implication potentielle dans deux affaires et il n'y a pas d'aveux. Et pour les autres affaires où son nom est évoqué, il n'y a que des hypothèses. Quand aux sources multiples qui le citent, dans ce contexte cela ne signifie strictement rien. Il n'y a du reste pas de sources centrées sur le personnage sur au oins deux ans. En ce qui me concerne, la création de cet article à ce moment est plus que prématurée. Elle ne se justifie tout simplement pas, du moins pour l'instant. Il serait beaucoup plus avisé de laisser les choses se décanter. --Lebob (discuter) 23 décembre 2017 à 00:13 (CET)

Oui, mais maintenant la page Affaire Maëlys comporte un superbe pavé HS (en encadré) sur Arthur Noyer. Nous sommes plusieurs à demander la suppression pure et simple de ce HS (en laissant simplement qq lignes sourcées sur cette seconde mise en examen)... et le résultat est inverse : on assiste au renforcement du HS - pour ne rien dire de ce qui nous attend dans les jours qui viennent. Quelqu'un peut-il se dévouer pour supprimer enfin ce HS ? Et ne penses-tu pas, Lebob, qu'un article NL permettrait d'éviter cet écueil ? Manacore (discuter) 23 décembre 2017 à 00:22 (CET)

Lebob : pour le coup, je rejoint quelques peu l'avis de Manacore. Il se pose actuellement un problème (qui risque d'ailleurs de se reproduire...).

NL est mis en examen dans 2 affaires, et sa possible participation est évoquée dans plusieurs autres affaires.

On se retrouve alors avec le problème suivant : soit on redit à peu près la même chose dans plusieurs articles sur NL parce qu'il n'y a pas actuellement d'articles sur lui, et on se retrouve dans du pur hors sujet sur certains d'entre eux comme c'est le cas sur l'article présent (ou l'on évoque l'affaire AN, mais ou aussi l'on pourrait évoquer les autres affaires ou son nom est possiblement cité), ou bien, solution qui me parait la plus logique au final, on créé un article sur le suspect, avec un court paragraphe sur chaque affaire ou son nom est évoqué, quitte si cet article devient superflu par la suite à fusionner l'article. -- Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2017 à 00:43 (CET)

 Fanchb29 et Manacore, je comprends bien le souci, mais je pense que pour l'instant il faut surtout s'attacher à empêcher les sections consacrées à Lelandais de prendre trop d'importance dans le présent article. A mon avis il serait parfaitement possible de réduire encore la section qui se rapporte à son implication possible dans la mort du caporal Noyer, beaucoup trop détaillée en l'état, et de veiller à ce qu'elle reste telle quelle, sauf si un développement spectaculaire devait survenir. Je me propose ainsi de couper cette section et de n'en laisser que le premier alinéa qui résume parfaitement où en est l'enquête sans verser dans un luxe de détails inutiles à ce stade. Il me semble qu'il y a suffisamment de contributeurs qui suivent cette page que pour arriver à imposer cette discipline et éviter de tomber dans une chasse au scoop que nous devrions laisser aux medias. --Lebob (discuter) 23 décembre 2017 à 09:28 (CET)

Pas de raison d’abréger cette sous-section, car il est mis en examen, ce n’est donc pas du « scoop ». Et le procédé est très similaire à celui de l’affaire Maëlys, notamment car elle peut éclairer le processus de disparition du corps. Si cette sous-section doit se rallonger, à déplacer dans un autre article. Cdt. --Gkml (discuter) 23 décembre 2017 à 09:33 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toi... L'article est bien relatif à la disparition de Maëlys... Pas aux enquêtes (annexes ou parallèles)... Laisser une section sur la disparition d'Arthur Noyer est sans lien avec la petite Maëlys (sauf la suspicion qui pèse sur NL)... La disparition d'Arthur Noyer peut être évoquée dans un article dédié ou dans un article sur Nordahl Lelandais tout comme la justice traite cette nouvelle affaire distinctement. Et s'il devait y avoir un lien avec d'autres disparitions, on laisserait encore un HS, une nouvelle section (disparition de Fiona par exemple) dans l'article sur Maëlys ? Sans le brider, l'article doit être maîtrisé...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 12:25 (CET)

Similaire à l'affaire Maëlys ou pas, il n'y a pas de raisons de détailler à l'excès cette partie de l'article. Le paragraphe que j'avais laissé en place résumait sobrement l'état des recherches sans s'appesantir à l'excès sur l'enquête Noyer. Pour l'instant les éléments de l'enquête sont beaucoup trop frais pour qu'on développe davantage cette partie et il convient de ne pas aller plus vite que la musique mais, au contraire, de laisser faire le temps et de prendre du recul. Laissons la presse jouer les Rouletabille et laissons las choses se décanter. --Lebob (discuter) 23 décembre 2017 à 11:42 (CET)

Comme dit juste ci-dessus, soit on laisse en l’état (d’ailleurs un autre utilisateur a ajouté du texte encore ce matin, pas forcément indispensable, « vu de loin » ; un autre tient à ses encadrés), soit on crée un nouvel article, car les informations sont utiles pour comprendre le fonctionnement de la justice, sans avoir besoin de se glisser dans la peau de quelque détective que ce soit. Cdt. --Gkml (discuter) 23 décembre 2017 à 14:45 (CET)

Les informations en question n'expliquent en rien le fonctionnement de la justice qu'il convient de ne pas confondre avec le fonctionnement d'une enquête de police. Par ailleurs, les alinéas 2 et 3 de la section ne font que répéter ce qui figure dans le premier alinéa et sont donc à ce titre à la fois redondants et superflus. --Lebob (discuter) 23 décembre 2017 à 16:59 (CET)

 Non ! Totalement opposé à la création d'une page sur un simple suspect sinon de mettre du conditionnel ou des guillemets de partout, ce qui n'est pas très encyclopédique. Pour créer une éventuelle page, il faudra attendre un éventuel procès et la décision du tribunal, en admettant qu'il ait lieu un jour car l'affaire est bien loin d'être finie et personne ne peut prédire comment tout cela va évoluer (comme le dit Paul Lefèvre sur BFMTV, un homme qui sait de quoi il parle)...--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 18:11 (CET)

 Non aussi. Wikipédia n'est pas un lieu de travaux pratiques pour des journalistes compulsifs. Il y a beaucoup mieux à faire dans de multiples autres domaines. Une étude sérieuse pourrait être faite sur la proportion et l'évolution du ratio sujets académiques contre sport et actualité, le jour où le ratio sera inversé, on ne pourra plus s'appeler encyclopédie mais blog - Siren - (discuter) 23 décembre 2017 à 19:15 (CET)

Dans ce cas, peut-être que l'article pourrait être proposé en PàS... Histoire de vérifier si la communauté approuve ? et tant qu'à faire, obtenir l'avis sur l'évocation de la disparition d'Arthur Noyer dans l'article sur la disparition de la petite Maëlys !=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 19:20 (CET)

 Sg7438 : j'y ai pensé, mais pour des raisons purement égoïstes (essayer de me sortir de ce sujet piégé), mais bon... C'est vrai que j'ai tenté de contacter d'autres contributeurs pour qu'ils donnent leurs avis, notamment ceux de Chevaline ou de l'affaire Troadec (on ne l'a pas trop mal ficelée, celle-là) et qui ne sont pas intervenus ici, mais cela ne semble pas les intéresser. Les crimes, ça déprime... --Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 19:57 (CET)

Totalement pour creer une page pour Lelandais. C d'ailleurs ce que j'avais proposé Viiizi24 (discuter) 25 décembre 2017 à 14:32 (CET)

Revoir le traitement des affaires judiciaires sur Wikipedia

Il faut revoir de fond en comble la gestion des affaires judiciaires sur Wikipedia. Je regrette fortement d'être venu me jeter dans un tel guêpier, mais que faire puisque maintenant mon nom est associé à cet article ?

Mon expérience sur les autres affaires, notamment sur la tuerie de Chevaline m'avait donné l'impression qu'on pouvait contribuer sereinement dans ce genre de sujet, sauf que dans cette affaire là, il n'y avait pas (et toujours pas à ce jour) de suspect à offrir en pâture à la presse. C'est là où ce genre d'article peut déraper complètement et c'est le cas, ici pour l'affaire Maëlys. Les contributeurs (dont moi-même, je le concède sans difficulté), nous nous appuyons trop sur les déclarations des médias et leurs désirs de surenchérir à tout prix (avec des enquêteurs un parquet et des avocats plus ou moins emportés dans cet élan). Encore quelques jours et on va attribuer au suspect tous les crimes de la Terre (on l'a déjà évoqué pour Chevaline ce qui autant prématuré que déplacé).

Personnellement, je pense qu'il faudrait, soit laisser ce sujet dans wikinews et n'autoriser un article Wikipedia qu'à la fin de l'instruction d'une affaire, soit de poser des jalons stricts (pas de noms et se limiter aux seuls rapports de procédures). Je pense sincèrement que ce type d'article (tel qu'il est, aujourd'hui) remet totalement en cause le principe de fonctionnement d'une encyclopédie qui se veut la plus exhaustive possible, neutre dans son esprit, au travers d'articles concis et aboutis, sans parti pris ou approximation... Là, on est loin du compte. Très loin. Il faudrait commencer une discussion plus large à se sujet mais je ne sais pas où, c'est pour cela que je l'exprime ici.

Personnellement, je pense qu'il serait sage et courageux de réduire cet article à son stricte minimum (procédure judiciaire en cours) et de le verrouiller en attendant la clôture de l'instruction --Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 19:27 (CET)

une pensée à tes contributions à l'article et... ton respect de la présomption d'innocence...

Supprimons déjà les hors sujets ce sera un bon début ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 19:36 (CET)

J'y travaille, comme tu peux le constater... Merci de reconnaître mon travail sur ce sujet même si cela n'a jamais été simple car je reconnais être parti dans de mauvaises directions dans cet article à certains (et nombreux) moments et si je n'avais pas rencontré certaines personnes (notamment au niveau professionnel), j'aurais continué mon emballement. « Le savoir (et la compétence) est une longue patiente » comme disait l'autre...--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 19:45 (CET)

Allez oui tu as reverté le hors sujet... bonne continuation à toi ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 décembre 2017 à 19:49 (CET)

@Jean-Paul Corlin on ne va pas repartir pour un tour en lisant ceci : e, soit de poser des jalons stricts (pas de noms et se limiter aux seuls rapports de procédures). Non seulement la communauté a décidé de conserver l'article par un large consensus mais en plus, il n'y a non seulement pas de consensus pour supprimer le nom mais en plus votre analyse judiciaire était contredite par un cabinet d'avocat. Je pense qu'on peut se contenter d'enlever les HS ou même commencer par créer un article sur l'affaire Noyer. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 20:46 (CET)

Non seulement la communauté s'est prononcée en faveur de l'admissibilité du présent article mais elle traite ce type d'affaire d'une certaine manière, certes imparfaite mais globalement acceptable : il ne semble pas possible de revenir là-dessus au bout de 10 ans ni de chambouler les CAA. En outre, on ne verrouille pas les articles, c'est contraire à l'esprit de wp ; on peut les protéger en cas d'ip ou de fônés trop nocifs, mais ceci est une autre histoire. On ne verrouille pas en fonction du sujet. Jamais. La suppression des HS est chose excellente, mais bien évidemment les infos relatives à la mort d'Arthur Noyer et à la réouverture d'autres dossiers vont continuer à affluer. Autant il me semble prématuré de créer un article sur chacun des disparus, dont Arthur Noyer (peu de sources, en fait), pour cause de risques de doublons et d'articles non-CAA, autant il me paraît opportun, voire urgent, de créer enfin l'article NL. Cela ne signifierait en aucun cas négliger la présomption d'innocence. On dirait que certains, ici, ne saisissent pas bien ce qu'implique cette notion - et ce qu'elle n'implique pas. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2017 à 21:01 (CET)

@Panam2014 La communauté ? Quelle communauté ? Si je fais une demande de PàS étendue à un maximum de personnes sur WP, on aurait peut-être des surprises (mais je ne le ferais pas). J'ai participé à pas mal de sujets identiques dont certains sont passés à la trappe et j'ai visité plein d'autres articles d'affaires judiciaires (notamment ceux de Sylvain Cadieu qui d'ailleurs ne s'est pas manifesté ici) et je peux vous dire qu'on est pas trop « dans les clous ». (même si ça va mieux depuis une heure)

Quant à votre cabinet d'avocat, il dit ce qu'il veut (ce n'est pas pour rien si la profession porte le surnom de baveux ou de débarbot...) On s'est emballé parce que les médias se sont emballés, parce que le parquet s'est emballé et que certaines personnes ne savent pas se taire (sinon pourquoi y aurait il une procédure de suspicion de violation de secret de l'instruction ?) et même l'avocat du suspect obligé de reprendre le nom de son client, alors qu'on voit bien qu'il est gêné de ne pas pouvoir faire autrement face à cette journaliste qui a de toute façon déjà cité le nom de son client, dix fois, cent fois, mille fois depuis la veille et les jours d'avant, etc... Par contre, créer un article sur l'affaire Noyer, ce ne sera vraiment pas possible vu le contexte, et comptez sur moi pour entamer une proposition de PàS. On arrête les frais.--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 21:30 (CET)

@Jean-Paul Corlin la communauté a conservé l'article à l'issue de la PàS, point barre. Pour le reste, personne n'a rameuté personne lors de la PàS et clairement, dans nos règles, une conservation implique une conservation souveraine par la communauté. Vous ne connaissez pas les règles sur ce point. Pour le reste, merci de ne plus ressasser votre interprétation fumeuse sur on n'est pas dans les clous et de lire WP:NPOV. Non, le parquet ne s'est pas emballé, et encore moins après ces derniers rebondissements. Non, que l'avocat reprenne le nom du client montre que votre thèse tombe à l'eau. Idem @Jean-Jacques Georges, @Manacore et @Lebob. Dans ce cas, autant créer un article Sur Lenlandais comme le préconise Fanchb29 (d · c · b). --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 21:40 (CET)

@Manacore J'ai écrit "verrouillée", j'aurais du écrire "protégée", ce type de page n'étant plus "provisoirement" modifiable, souvent en raison d'ajouts dits "non-encyclopédiques" (c'est souvent le cas dans des sujets politiques, par exemple). Pour l'article sur NL (comme vous dites pudiquement) je vous garantie que c'est -pour l'instant- totalement non encyclopédique et même contraire à une certaine éthique. Vous créer un sujet "Machin" (et je ne choisis pas ce nom par hasard, car si vous saviez...) puis vous découvrez qu'il est innocent, là c'est la "claque" assurée, avec disparition de l'article dans les profondeurs du 9^e cercle...--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 21:48 (CET)

Merci de lire WP:CRYSTAL pour Vous créer un sujet "Machin" (et je ne choisis pas ce nom par hasard, car si vous saviez...) puis vous découvrez qu'il est innocent, là c'est la "claque" assurée, avec disparition de l'article dans les profondeurs du 9^e cercle. Pour le coup, on a des articles sur des erreurs judiciaires. Enfin, merci de relire WP:NPOV pour l'histoire subjective d'ethique. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 21:51 (CET)

@Panam2014 Pour la discussion sur l'admissibilté, je ne savais même pas qu'elle avait existé (d'ailleurs une durée de 8 jours, c'est trop court), je n'ai fait que suivre l'idée d'un autre contributeur (qui à priori, ne savait pas non plus). il faut dire que j'ai attendu un petit peu avant d'intervenir sur cet article, mais à priori cette sagesse m'a nuit.

Pour le reste, c'est votre opinion qui ne reflète pas une grande connaissance du sujet. Pour pouvoir s'appliquer sereinement, la justice a besoin de tranquillité et de quiétude. Les magistrats, les enquêteurs, les avocats (sauf les grands) ne sont absolument pas immunisés contre ce poison d'une opinion publique manipulée par des médias en soif de sensationnel et tant pis si on livre le nom d'un suspect devenu « coupable idéal » tout en évoquant rapidement et hypocritement la présomption d'innocence. Le pire de tout ça, c'est que la « justice médiatique » frappe durement les personnes montrées du doigt avant même qu’elles ne soient jugées par les vrais juges et avant même la fin de l'instruction : c'est l'exemple même d'un état de non-droit. Dernièrement, le report du jugement dans l'affaire Tron fut exemplaire à cet égard.--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 22:35 (CET)

Non, vous n'avez rien compris du tout à ce qu'est Wikipédia. Très court ou non c'est la procédure. @Jean-Paul Corlin merci de ne pas spéculer sur mes connaissances sur le sujet, et sans vouloir m'en vanter, je pense que je le connais bien plus que vous. Pour le reste, tout ce déblatérage n'est que votre opinion et votre propre analyse inédite. On ne gêne nullement le travail judiciaire et vous prenez parti pour le suspect. Merci de lire WP:NPOV. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 22:45 (CET)

Quoi ? je prends parti pour le suspect parce que je défends la présomption d'innocence (qui est valable pour tous) ? Là vous avez franchi la ligne rouge... --Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 23:02 (CET)

Vous l'avez franchie depuis bien longtemps...au contraire. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 23:06 (CET)

Retrait du passif du suspect

@Manacore Je ne sais pas à quoi joue Jean-Paul Corlin (d · c · b) avec le retrait de cette information pertinente sur le passé du suspect, sur la section qui lui est consacrée. Qu'il discute ici. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 22:19 (CET)

L'information n'est absolument pas "pertinente". Nous ne sommes pas là pour répéter les arguties journalistiques et leur servir de porte-voix. C'est indigne d'une encyclopédie--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 22:40 (CET)

Bien sûr qu'elle l'est, tout comme on fait pareil pour Jawad Bendaoud. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 22:42 (CET)

@Jean-Paul Corlin arrêtez tout de suite les passages en force. Tout à l'heure vous vous plaigniez des passages en forces des autres et maintenant vous en commettez à votre tourt. C'est fort de café ! --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 22:47 (CET)

Ceci est non sourcé et non encyclopédique.. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 22:50 (CET)

Vous devez respectez la présomption d'innocence et vous n'avez pas à reprendre les arguments médiatiques. Tenez vous en à l'affaire et UNIQUEMENT à l'affaire... Il va falloir un jour reconsidérer ce genre de manière de faire qui n'est pas encyclopédique. Nous ne sommes PAS des journalistes ni des chroniqueurs ! Faites un effort ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 22:51 (CET)

@Jean-Paul Corlin je dois uniquement respecter les sources secondaires de qualité, point barre. Merci de cesser d'imposer votre avis. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 22:53 (CET)

J'ai rajouté une référence indiquant que les journalistes ont été informé suite à une fuite qui fait l'objet d'une instruction en cours (donc pas besoin de retirer ce passage, il est sourcé)--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 22:59 (CET)

@Jean-Paul Corlin S'il vous plaît arrêtez. Vous faites contresens sur la présomption d'innocence (et sur les avocats aussi, d'ailleurs) et vous ne respectez pas nos règles de rédaction. Ce qui donne parfois des cmt de diff peu compréhensibles. Panam et les autres contributeurs ont une solide expérience de wp, leur sérieux et leur bonne foi ne sont plus à démontrer : s'il vous plaît, faites-leur confiance... Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2017 à 23:00 (CET)

La source LCI parle des fuites sans préciser desquelles il s'agit et ne confirme en rien le rajout que vous avez fait @Jean-Paul Corlin.

Là, vous êtes clairement dans de la désorganisation en modifiant n'importe comment l'article. -- Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2017 à 23:03 (CET)

@Manacore et @Fanchb29 on est malheureusement en plein détournement de source. La source ne dit pas qu'on a connu son nom à la suite d'une fuite, et puis même si c'est le cas, je ne vois pas l'intérêt de le dire. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 23:07 (CET)

Il a d'ailleurs ouvert une RA... --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 23:11 (CET)

Vous savez très bien q'il y a eu des fuites vers la presse qui a été informée du déroulement de l'instruction, ce qui a permis d'avoir autant d'information dés le début. Cet article ne doit pas tenir compte de ce genre de propos mais uniquement des révélations du procureur et de l'avocat de la défense... Je le dis et je le redis en évoquant certains faits mettant en cause la personne mise en examen, nous ne respectons pas la présomption d'innocence. De plus, mon nom est lié à l'élaboration de cet article, il y a donc pour moi un réel souci.--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 23:14 (CET)

 Sg7438 : Vous pourriez venir à mon secours, svp ? --Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 23:16 (CET)

@Manacore, @Fanchb29 et @Lebob Il vient de violer la WP:R3R. Il devrait s'auto réverter... --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 23:22 (CET)

 Jean-Paul Corlin :

Arrêtez tout de suite là.

On tient compte des sources, et uniquement des sources de qualités.

RIEN D'AUTRE.

Vous n'aimez pas le contenu de cet article ? N'y intervenez pas.

Mais non, nous ne sommes en rien lié par le secret de l'instruction parce que tout simplement nous ne sommes pas des acteurs directs de l'enquête.

Il n'y a pas plus de parole officielle qu'on devrait reprendre versus une parole non officielle à taire.

On suis les sources et ce qu'elles nous dissent, on ne fait pas dans la censure.

Et à continuer comme vous le faites, c'est une demande de blocage contre vous qui va arrivé... -- Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2017 à 23:24 (CET)

 Fanchb29 : aussi

Le contenu de l'article dont je suis contributeur comme vous ne me plait pas et je ne vois pas pourquoi je n'interviendrais pas... c'est justement le contraire. Vous devez respecter le droit du suspect comme toute autre personne. A quoi cela sert d'évoquer d'anciennes affaires pour lesquelles il a payé ses dettes... A titre encyclopédique, vous êtes sur de vous ?--Jean-Paul Corlin (discuter) 23 décembre 2017 à 23:31 (CET)

@Manacore et @Fanchb29 Il continue. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 23:36 (CET)

(edit Panam) Jean-Paul, vous employez des expressions comme présomption d'innocence ou droit du suspect dont vous ne connaissez pas le sens. S'il vous plaît, laissez tomber cet article. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous d'accord pour vous dire que (1) vous faites contresens sur des concepts juridiques et que (2) vous ne semblez pas avoir lu les règles de base de wp. Dont celle-ci : respect des sources de qualité, point final. Et : oui, il est urgent de créer la page Nordahl Lelandais. La page Affaire Maëlys risque de plus en plus d'être encombrée de HS qui auraient toute leur place dans l'article sur NL, et de provoquer encore plus de guerres d'édition. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2017 à 23:41 (CET)

@Manacore je suis d'accord. Je pense tout de même que même si on crée un article sur Lelandais, cette information est importante pour le contexte et l'argument est irrecevable. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 23:44 (CET)

Oui, disons une version brève dans "AM" et une version plus détaillée dans "NL". Pas d'objection. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2017 à 23:49 (CET)

 Jean-Paul Corlin : manifestement vous n'avez pas compris un truc pourtant simple : on est pas ici dans un tribunal. Pas plus que nous ne sommes ici dans un forum.

Plusieurs sources comme ici parlent explicitement du passé judiciaire du suspect.

Il n'y a aucune raison que nous en fassions l'impasse parce que cela ne vous plait pas.

Pour ma part, je n'ai aucune difficulté à remarquer que votre attitude depuis un bout de temps sur cet article ne permet pas un travail collaboratif normal. -- Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2017 à 23:46 (CET)

Le travail de Wikipédia est de rassembler dans une synthèse neutre et objective (tant faire se peut et à un moment 'M') la connaissances universelle afin de la rendre accessible à tous en mettant à profit les bienfaits de l'informatique. Cela ne veut pas dire recopier servilement au jour le jour les articles des journaux qui s'affichent en kiosque. Le sujet fait divers est déjà assez glissant, mais en faire des plâtrées finit par mettre le lecteur dans la même position qu'il a devant son poste de télé, le gavage. Résumé, synthèse, des notions qui semblent avoir été oubliées par ceux qui trouvent dans le sujet à sensation une source facile de rédaction ad-libidum. Utilisez votre énergie un peu dans d'autres domaines, c'est tout aussi intéressant et ça ne pose aucun problèmes. - Siren - (discuter) 24 décembre 2017 à 00:13 (CET)

On appelle ça une synthèse inédite ces informations sont neutres et les censurer est un biais.--Panam (discuter) 24 décembre 2017 à 00:20 (CET)

?? répondre pour répondre, je ne vois pas bien l'intérêt. Quund je parle de synthèse il s'agit évidemment de synthèse de sources fiables et sérieuses. Là où je mets un bémol c'est dans la longueur de cette synthèse qui devient plus longue que le sujet lui-même ! - Siren - (discuter) 24 décembre 2017 à 01:01 (CET)

Je réponds pas pour répondre, d'accord ? Les sources sont clairement fiables et sérieuses. Je ne vois pas l'intérêt de censurer son nom ou le fait qu'il ait un passé judiciaire. Et ceux qui veulent contribuer sur le sujet le font s'ils ont envie. --Panam (discuter) 24 décembre 2017 à 01:04 (CET)

Je note que toute cette discussion est due essentiellement à une méconnaissance de ce qu'entend exactement la notion de présomption d'innocence par Jean-Paul Corlin. Cette notion concerne avant tout la procédure pénale et l'instruction judiciaire. Elle ne concerne la presse que de façon accessoire. En l'occurrence, l'article ne fait que reprendre des informations largement diffusées dans les medias et dès lors facilement disponibles au grand public. Le présent article se base sur ces sources et se bore à présenter - de façon trop détaillée à mon avis, mais c'est un autre débat - les éléments qui ont été rendus publics. Je ne vois donc pas ce qui justifie dans la présente rédaction de l'article e déluge d'octets dont nous a gratifié Jean-Paul Corlin cette nuit.

En revanche, et contrairement à d'autres contributeurs, je ne vois toujours pas ce qui pourrait justifier à l'heure actuelle la création d'un article au nom d'un personnage qui n'est pour l'instant qu'un simple mis en examen, sur lequel pèsent il est vrai de lourds soupçons étayés par des éléments précis et concordants, mais qui n'a rien avoué et contre lequel il n'existe toujours aucune preuve déterminante. Encore une fois, rien ne presse et il sera toujours temps de créer l'article en question si d'aventure des éléments plus précis étaient mis à charge de Lelandais dans les deux affaires évoquées dans cet article ou dans d'autres affaires évoquées par la presse. Mais de grâce, n'essayons pas de suivre (ou pire de précéder) l'emballement médiatique. Attendons, prenons du recul et surtout, ne créons pas cet article avant qu'il n'y ait de sérieuses raisons de le faire, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant. On a attendu deux ans pour créer l'article sur Fourniret, on peut bien attendre quelques mois pour Lelandais. --Lebob (discuter) 24 décembre 2017 à 09:51 (CET)

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Bonjour à tous les contributeurs-trices et lecteurs-trices

Je le dis et le redis encore et toujours et je ne changerais plus jamais d'avis sur cette question. Donner en pâture le nom d'une personne dans un site qui se déclare neutre et encyclopédique ne va pas dans le sens de la mission universelle d'une encyclopédie. Nous devons nous ne tenir à une règle simple et éthique : retranscrire les éléments de la procédure, sans en rajouter, sans en retrancher et en faire une synthèse

• En quoi le passé d'un homme présenté comme un "quasi coupable" peut être utile à l'article, alors que ce passé n'est évoqué que dans la presse ?
• En quoi devons nous nous substituer et surtout aller au-delà du travail de l'instruction qui nécessite sérénité et discrétion ?

Lorsqu'on effectue une recherche sur le web, à propos de cette affaire, on découvre cette page de wikipedia qui ressemble à s'y méprendre à une page d'un journal de presse à sensation. Je n'ai rien contre ces journaux qui ont pour objet de toute dévoiler, tout exposer et quelquefois même de tout caricaturer, mais chacun sait ce que vaut et ce que font ces journaux et les consulte s'il en a envie, mais quoi, est ce qu'un site encyclopédique, libre d'accès et ouvert à tous peut aller jusqu'à imiter ces médias avides de sensationnel et qui ne respectent rien y compris la présomption d'innocence et la douleur des familles ? C'est encore plus tragique quand je pense que, moi aussi, j'ai été trop loin, aveuglé passionnément par un désir de remplir des lignes sans discernement et surtout sans respect des uns et des autres.

Si un jour un(e) contributeur-trice se retrouve accusé-e (à tort ou à raison, on s'en moque), sera-t-il (elle) ravi-e de voir son nom, son adresse, son passé judiciaire sans rapport avec le crime dont on l'accuse révélé dans une encyclopédie sérieuse que chaque personne consulte comme un service quasi public d'information neutre et universel ? Cela m'étonnerait beaucoup et c'est pour cela que je demande à chacun de réfléchir en profondeur au poids des mots et à la tentation d'en faire trop, il en va de la respectabilité de ce site consulté par des millions de personnes chaque jour, chaque semaine, chaque mois...

Si je ne suis pas compris, tant pis et si vous vous voulez continuez, c'est votre problème, la seule chose que je regrette, c'est de ne pas pouvoir ôter mon nom de cet article, mais bon, j'assume et je me retire (cette fois-ci, définitivement) de ce genre de sujets, ne gardant que des remords et mon propre déshonneur d'avoir commis une faute et ne pas avoir su la rattraper et me faire comprendre.
--Jean-Paul Corlin (discuter) 24 décembre 2017 à 09:13 (CET)

@Lebob, @Fanchb29, @Jean-Jacques Georges et @Manacore tout comme vous, je ne change pas mon avis d'un iota. Parler de jeter en pature lorsque les sources secondaires en parlent n'est pas neutre. L'ethique n'a rien à faire là-dedans, surtout lorsqu'il s'agit d'une interprétation d'un contributeur. Vu que les sources secondaires ont trouvé utile de parler de son passé, donc on ne laisse, et souvent les mis en cause commettent des actes de plus en plus graves. Pour le reste, on ne fait que retranscrire les informations, ce contributeur ne comprend pas que WP n'est pas un tribunal. Si un jour un(e) contributeur-trice se retrouve accusé-e (à tort ou à raison, on s'en moque), sera-t-il (elle) ravi-e de voir son nom, son adresse, son passé judiciaire sans rapport avec le crime dont on l'accuse révélé dans une encyclopédie sérieuse que chaque personne consulte comme un service quasi public d'information neutre et universel ? les sources rien que les sources. --Panam (discuter) 25 décembre 2017 à 14:03 (CET)

Tout à fait. On a ici une source et une vidéo : "né le 18 février 1983 à Boulogne-Billancourt", parmi d'autres, qui permettent largement de créer l'article NL. Le plan pourrait être : 1.Biographie jusqu'en 2017, 2.Affaire Maëlys et mise en examen, 3.Mort d'Arthur Noyer et mise en examen, 4.Interrogations sur une dizaine d'autres disparitions + hypothèse Chevaline. Les catégories pourraient se limiter à date et lieu de naissance + "affaire criminelle non résolue". Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2017 à 14:18 (CET)

Bonne initiative. Je suis pour Viiizi24 (discuter) 25 décembre 2017 à 14:33 (CET)

Je viens de creer la page. On peut commencer Viiizi24 (discuter) 25 décembre 2017 à 14:43 (CET)

Vu qu'il y a semble t'il de quoi créer un article séparé sur NL, je privilégie dans ce cas clairement la création d'un tel article (bien que je suis réticent concernant l'utilisation de liens vidéos pour sourcer). -- Fanchb29 (discuter) 25 décembre 2017 à 16:59 (CET)

L'article est créé sous forme d'ébauche. Les 2 vidéos sont, pour l'une, un rapide résumé biographique par Le Point, et l'autre l'émission de C dans l'air consacrée à NL. Viiizi24 et moi, nous avons tracé les grandes lignes. Aux autres de développer (avec sources, notes et refs !). En tout état de cause, il était temps, semble-t-il. Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2017 à 17:15 (CET)

Scission

Salut D'abord bonne année à ceux à qui j'ai oublié de le faire.

Ensuite, je pense que maintenant que l'article n'est plus protégé, on peut virer les paragraphes HS sur Arthur Noyer et les autres disparitions. --Panam (discuter) 8 janvier 2018 à 14:26 (CET)

+1. Vas-y, fonce, NHP ! Et +1 pour les vœux. En retard moi aussi, pour cause de recherche de LA photo, mais quand ce sera fait tu n'y couperas pas Manacore (discuter) 8 janvier 2018 à 14:30 (CET)

Vidéo surveillance

l'élément clé de cette affaire sont les images de vidéosurveillance de la voiture du suspect, dans laquelle on aperçoit une petite silhouette blanche.

A voir, par la méthode fondée sur la théorie des ondelettes, comment une image dépourvue de 80% des données a permis sa restauration à 100%, voir page 6 de la revue La Recherche de février 2018, il est peut-être possible de mieux reconnaître l’image de la silhouette de la personne sur cette vidéo surveillance Minus04 (discuter) 4 février 2018 à 09:18 (CET)

Semi-protection de l'article à demander

Bonsoir,

Étant donné le nombre important de modif. parasites, donc dégradant l'état de l'article, quelqu'un veut-il formuler cette demande ? Sinon, je le fais. Et j'ai l'impression qu'il faudrait la faire durer jusqu'à l'issue du procès, donc quelques années.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 17:01 (CET)

Je vois que cela a été fait entre mes deux affichages de liste de suivi. Merci Goodshort. La question résiduelle est maintenant celle de la durée. Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 17:03 (CET)

Bonjour, j'ai mis un mois pour commencer car les modifications semblent toutes être le fait d'une même personne sous compte ou IP. J'imagine qu'elle va finir par se lasser... Au pire, j'ai l'article en suivi, je rallongerai. Goodshort (discuter) 5 février 2018 à 17:07 (CET)

Merci. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 17:09 (CET)

La semi-protection a été réinstallée pour un mois à compter du 8 mars car cela recommençait à vandaliser..--JPC (discuter) 9 mars 2018 à 12:40 (CET)

"homme bisexuel"

 Panam2014 : Tout d'abord, je tiens à dire que ce n'est pas un passage en force, car je ne suis PAS l'IP 80.12.63.252 (j'ai vu votre contribution annulant la modification de l'IP 80.12.63.252, et je me suis permis de révoquer votre modification qui ne me paraissait pas pertinente).

On peut mentionner la bixesualité du suspect, mais écrire "homme bisexuel" est sans intérêt. On pourrait reprendre la phrase présente sur l'article détaillé Nordal Lelandais :

" Le 2 février 2018, la bisexualité de Lelandais est révélée dans les médias (il fréquentait des sites de rencontres homosexuels) et il est indiqué que les enquêteurs travaillent aussi à partir des mobiles sexuels concernant plusieurs disparitions inquiétantes d'hommes adultes dans la région. "

Cordialement, --Marilouw (discuter) 6 mars 2018 à 00:28 (CET)

Vous êtes tous les deux passé en force, CQFD. Qu'on reformule Ok, qu'on supprime tout, non. --Panam (discuter) 6 mars 2018 à 00:34 (CET)

Oui, je trouve ça maladroit de présenter ça ainsi. En l'état, on ne sait même pas si Lelandais est vraiment bisexuel pratiquant ou si sa fréquentation des lieux de drague gay lui servait seulement à chercher des victimes. De toutes manières, tout semble indiquer qu'il n'était pas ouvertement bisexuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mars 2018 à 10:50 (CET)

Je pense que sur ce sujet, il faut être nettement plus nuancé, c'est à dire, moins affirmatif et utiliser au moins un lien sourcé pour l'écrire, ce que j'ai fait... Cependant, rien n'empêche de l'évoquer, puisque c'est une source policière qui l'indique et que cela aurait un rapport avec l'enquête.--JPC (discuter) 19 mars 2018 à 11:16 (CET)

Bien sûr qu'il faut l'évoquer, puisque cela fait partie du profil du suspect. Mais il faudrait le présenter autrement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mars 2018 à 11:22 (CET)

Ce que j'ai fait --JPC (discuter) 19 mars 2018 à 11:33 (CET)

Moui, mais d'un autre côté que l'on parle d'"homme bisexuel" ou d'"orientations bisexuelles" (pourquoi "orientations" au pluriel, d'ailleurs ?), ça ne change pas grand-chose. Ce qui compte, à mon avis, c'est le côté "vie cachée" qui semble intéresser les enquêteurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mars 2018 à 13:07 (CET)

erreur dans les notes

Les références aux notes "a" et "b" ne pointent que sur le "b". Le "a" n'apparaît pas dans le corps de l'article. Je suppose qu'il faut remplacer le "b" par un "a" dans l'article, et ne faire référence qu'à ce "a".

Détail

Salut @Jean-Paul Corlin et @Jean-Jacques Georges je ne suis pas convaincu par l'ajout du portrait-robot de la victime. --Panam (discuter) 16 mars 2018 à 17:04 (CET)

@Panam2014 Quel portrait robot ? On peut se contenter d'une simple description comme c'est le cas. De toute façon on ne peut pas insérer de photo, même si celle-ci traîne dans tous les coins de Pont de Beauvoisin à Saint-Bueil en passant par Saint-Béron et même jusqu'à Voiron (par contre celle des gorges de Chailles a disparu) --JPC (discuter) 16 mars 2018 à 17:12 (CET)

Je ne vois vraiment pas pourquoi à quoi cela sert de parler de la couleur des yeux et des cheveux de cette pauvre gamine. Si elle avait été blonde aux yeux verts, ça aurait changé quelque chose ? Au mieux, on donne l'impression de vouloir émouvoir le lecteur (qui, je pense, n'a pas besoin de ça pour ressentir l'horreur de cette affaire) à la manière d'un article de France Dimanche et au pire, ça donne un sentiment vaguement malsain, comme si on voulait insister sur le fait qu'elle était mignonne... Bref, dans les deux cas, je trouve que ça tombe comme un cheveu sur la soupe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mars 2018 à 13:17 (CET)

@Jean-Jacques_Georges Vision toute personnelle : l'affectif n'a rien à voir avec une description. On décrit la victime de manière sommaire et concise, afin de la présenter aux lecteurs de l'article, c'est tout. On aurait pu éventuellement donner d'autres éléments (dans l'affaire Gérgory l'article explique que l'enfant est « heureux et épanoui »), mais dans le cas de Maëlys, on n'a rien d'autre et c'est simplement une façon de la présenter (rappelons tout de même qu'elle est la victime et il me paraît incontournable que celle-ci puisse avoir au moins une présentation, une description, même sommaire d'au moins une ligne dans un article aussi long et dont elle est tout de même, le personnage principal... Me tromperais-je ?).

De plus, à votre vision s'ajoute un petit procès d'intention de votre part : en quoi le fait de décrire la couleur de ses cheveux de ses yeux peut permettre de laisser supposer qu'elle est « mignonne » ?--JPC (discuter) 18 mars 2018 à 14:20 (CET)

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est le ressenti à la lecture du texte. La description physique ajoute un côté un peu mélodramatique qui me semble à la fois inutile et, surtout, déplacé, dans une affaire aussi horrible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mars 2018 à 16:17 (CET)

Désolé, mais vous me confirmez que vous êtes bien dans l'affect, ce qui n'est pas dans mon cas. Je ne suis jamais dans le "mélo" et j'ai horreur de ça. Je décris, et c'est tout. Qu'est ce qu'il faut faire selon vous ? On n'évoque pas de la victime ? Aucune description..? Rien ? Là pour le coup, cela me paraîtrait plutôt « déplacé » si ce mot avait un sens encyclopédique.--JPC (discuter) 18 mars 2018 à 20:37 (CET)

Vous n'êtes peut-être pas dans l'affect ni dans le mélo, mais c'est le sentiment que me donne votre texte. Je pense que l'on peut se contenter de dire qu'il s'agit d'une enfant de huit ans et demi : c'est largement suffisant pour évoquer l'horreur de l'affaire. Encore une fois, je ne vois pas ce que cela apporte de mentionner la couleur des yeux et des cheveux de la victime. Et pourquoi pas la coupe de cheveux du suspect, histoire de décrire son allure patibulaire ? Tout ça est sans doute subjectif, mais je trouve que la version actuelle fait vraiment "bizarre". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mars 2018 à 10:26 (CET)

Saint-Franc ou Attignat-Oncin ?

Il semble bien que j'ai fait une erreur à propos du lieu où a été retrouvé le corps de la petit fille (mais une erreur « explicable »). Lors du premier reportage effectué par les chaines de télévision, les images ont présenté le territoire de Saint-Franc (RD 39, secteur de l'Orme et du Château) où le suspect aurait bien conduit les gendarmes, dans un premier temps (et relaté par le procureur qui cite le nom de la commune de Saint-Franc)... Or, par la suite, de nombreux articles de journaux (le Parisien, le Dauphiné, mais surtout Paris-Match) indiquent un autre site relativement éloigné du premier (deux kilomètres), celui que le suspect aurait indiqué aux gendarmes, dans un second temps. Il s'agit, cette fois-ci de la commune d'Attignat-Oncin, riveraine de celle de Saint-Franc, mais en évoquant, cette-fois-ci, les pentes du mont Grêle. Après quelques recherche, j'ai fini par trouver, il s'agit de la route de Morotiot, près de la "grange du pendu" dans une hêtraie, au-delà de la barrière forestière du Chenevier, non loin de la cascade de la Pissoire [7]. Je vais donc rectifier en ce sens.

Il y a, cependant, tout de même, quelque chose qui m'échappe (et qui a entraîné ma méprise et peut-être, celle du procureur) : je connais très bien la région (voir ma page d'accueil) et quelqu'un du coin ne peut absolument pas confondre les deux secteurs, très proches mais, tout de même, très différents; alors à quoi est due cette « confusion » ? Cela ne peut pas être une mauvaise interprétation des journalistes, car j'ai reconnu le premier site (celui de Saint-Franc) sans aucun problème... Bref...--JPC (discuter) 19 mars 2018 à 23:11 (CET)

Phrase selon moi à enlever dans le paragraphe "Le suspect"

Dans le paragraphe intitulé "Le suspect", je trouve la phrase suivante inutile : "Cette évolution dans les habitudes du suspect pourrait avoir coïncidé avec un « moment de bascule » dans la vie d'un homme à la « sexualité parfois violente », mais qui ne s'était jamais signalé jusque-là par des comportements déplacés envers les enfants". En effet, elle est déduite de pures conjectures. Rien ne prouve d'une part qu'il ne n'en soit pas pris antérieurement à des enfants, ni d'autre part qu'il n'ait consulté antérieurement des sites pédopornographiques. Je pense que Wikipedia se doit d'apporter des informations sûres, mais pas des suppositions ou des conditionnels. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.164.60.193 (discuter)

Pas d'accord . Ce passage semble reprendre correctement le contenu de l'article auquel, il se réfère. En ce qui concerne les « preuves », un article de wikipedia n'est pas « taillé dans le marbre » et n'a pas vocation à prouver quoi que ce soit... Il s'agit d'une rédaction, un simple exposé en rapport avec le sujet présenté et se référant à des sources vérifiées (dans le cas présent des textes de nature journalistiques -et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement puisque logiquement, nous n'avons pas accès au dossier d'instruction-). Par contre, ce texte devrait plutôt se trouver dans l'article consacré à Nordahl Lelandais, mais, je pense qu'il a tout de même sa place ici.--JPC (discuter) 19 avril 2018 à 21:42 (CEST)

Bof. Les conjectures journalistiques ne me semblent pas avoir leur place ici ni dans la page Nordahl Lelandais. Pas plus que les témoignages de ses amis, ennemis, cousins, voisins... Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2018 à 21:51 (CEST)

Il n'y a pas de beurre, d'œufs et de fromages, là dedans, car tout est « conjecture » puisque tout suspect avant son jugement est présumé innocent. Après, effectivement, on peut « se limiter », mais se limiter à quel niveau ? Un simple article d'une dizaine de lignes pourrait suffire dans ce cas et cela éviterait bien des embrouilles et bien des « bofs ».--JPC (discuter) 19 avril 2018 à 22:05 (CEST)

Les faits concrets : les éléments concrets de l'enquête, les dossiers connexes rouverts par les enquêteurs, les demandes de réouverture de dossier par des familles de disparus. Tout cela, c'est du concret. Ainsi que les déclarations des personnes qualifiées : les magistrats, les avocats. Et les psy assermentés qui ont vu NL. L'ennui, dans ce dernier cas, est qu'il n'y a pas encore eu d'expertise psy : donc rien à dire pour l'instant. Les témoignages de proches, les "expertises" d'experts autoproclamés qui n'ont jamais rencontré NL : non merci. Les conjectures des journalistes payés à la copie : non merci. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2018 à 22:24 (CEST)

« Autoproclamé » ? Non, car Ducos, grand reporter au Parisien que j'ai rencontré plusieurs fois, notamment lors de l'affaire de la tuerie de Chevaline, a une très bonne expérience des affaires criminelles et sa plume est bien plus objective que celles de ses confrères des magazines à sensation, et il fait toujours de très bonnes synthèses. Bien sur, Wikipedia n'a pas vocation de reprendre tous les articles de presse, mais une petite citation de quelques mots allant dans le sens de « l'à propos » permet de bien cerner une information sans en faire de trop. J'ai donc corrigé le passage dans ce sens. Il y a moins de mots mais cela reste pertinent. --JPC (discuter) 20 avril 2018 à 09:33 (CEST)

Je tiens à préciser afin de contredire un contributeur anonyme qui s'est amusé à jouer au senseur que ce n'est pas parce que j'ai rencontré Monsieur Ducos, grand reporter, que je suis son « ami ». Dernièrement j'ai rencontré François Hollande qui signait son dernier ouvrage, à la FNAC Grenoble, mais je ne suis pas, là non plus, son « ami » ! En fait je prends souvent des photos pour illustrer les articles liés aux affaires judiciaires (comme ici), et il m'arrive quelquefois de rencontrer les mêmes journalistes (Ducos, Maury, Denis Sébastien, etc..) mais ce ne sont pas mes « amis », loin de là... Par contre, on peut discuter de ce que j'ai écrit, cela ne me pose aucun souci, mais pas de procès d'intention, svp ! --JPC (discuter) 21 avril 2018 à 17:35 (CEST)

Phrase à enlever dans le paragraphe "Le suspect" (phrase de substitution du contributeur)

Dans le paragraphe "Le suspect", la phrase : "Selon le grand reporter, Jean-Marc Ducos, spécialiste des affaires criminelles françaises, qui évoque cette attitude constatées par les enquêteurs dans le Parisien du 10 mars, il pourrait s'agir d'un « élément à la fois troublant, mais peut-être révélateur d'une personnalité ambivalente », est abscons, basée sur de pures conjectures, et n'apporte rien à la version précédente. Elle n'apporte rien à une présentation générale. Le fait que ce soit, selon l'auteur, qui n'est ni expert judiciaire ni un spécialiste de la question, "troublant" ou révélateur d'une "personnalité ambivalente" n'amène rien à la présentation tant par le flou de ces propos que par le conditionnel qui y est attaché. Nous sommes là en face de pures suppositions, supputations parfaitement inutiles, qui n'ont pas lieu d'être dans la présentation générale de cette personne, sur Wikipedia qui a pour but d'informer et pas de supputer. Le contributeur auteur de la phrase précédente l'a modifiée, probablement dans le but d'apporter "absolument" sa contribution, ou par fierté afin de "ne pas s'en laisser compter". Il ne comprend pas qu'elle est absolument inutile. Merci aux bonnes âmes qui voudront bien le lui faire comprendre. Faudra-t-il une pétition pour faire enlever cette phrase ?

Monsieur ou madame,

1. D'abord on signe ses interventions
2. Ensuite, on n'ouvre pas plusieurs sections sur un sujet quasi identique, surtout sans avoir répondu à ses interlocuteurs dans la section précédente.
3. Et, surtout, on n'ouvre pas une nouvelle discussion, après être intervenu en force et agi unilatéralement en enlevant les passages qui ne vous plaisait pas.
4. Enfin, puisque vous m'avez accusé d'être « ami » avec des journalistes (ce qui est faux) afin de discréditez ma contribution, j'ai une question : vous, vous représentez qui et vous défendez quoi ? Je ne vous sens pas bien « neutre » ! Me tromperais je ?

Bien cordialement--JPC (discuter) 21 avril 2018 à 20:39 (CEST)

Ce passage me semble en effet peu pertinent pour les raisons expliquées dans la section précédente. J'ai apposé le tag "pertinence contestée". Il serait intéressant de connaître l'avis de @Fanchb29 @Kirtap @Lebob @Myst @Panam2014. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2018 à 20:53 (CEST)

J'ai modifié le texte et j'ai retiré votre tag. Il n'y a strictement rien de contestable là dedans, car ce journaliste a rapporté une constatation faite par les enquêteurs. Sinon, il faut en revenir à ce que je disais auparavant : limiter cet article à trois ou quatre de lignes si on veut rester dans les clous car 90% du texte actuel serait "contestable" selon vos critères puisqu'il faudrait retirer tous les faits relatant l'enquète car ce sont des pièces relatives au dossier d'instruction auquel nous n'avons pas accès--JPC (discuter) 21 avril 2018 à 21:06 (CEST)

Il n'y a tellement rien de contestable là-dedans que nous sommes plusieurs à contester la pertinence encyclopédique des spéculations d'un journaliste. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2018 à 21:14 (CEST)

« Plusieurs », c'est qui ? Vous et une personne qui ne signe pas et qui n'a jamais contribué sur le sujet et qui est apparu il y a quelques jours uniquement pour contester ce passage ? C'est tout de même bien étrange ! Je pense qu'on peut attendre l'avis des autres contributeurs de cet article ! --JPC (discuter) 21 avril 2018 à 21:23 (CEST)

(edit) JPC : vous ne gagnerez pas cette guéguerre, surtout en usant d'attaques personnelles et de grosses contrevérités. Vous criez à un prétendu acharnement de ma part et tout aussi faussement vous prétendez que je serais le seul (sic) à contester la pertinence encyclopédique de cette hypothèse d'un journaliste du Parisien. Nous sommes 3 pour l'instant à essayer de vous faire comprendre : l'ip 91.164.60.193 (revert par l'ip), Myst (revert par Myst) et moi. Contrevérité et énième passage en force Répétition de la contrevérité et obstination dans le passage en force, avec inversion des rôles. Manacore (discuter) 21 avril 2018 à 21:29 (CEST)

Je vous rappelle que cette contestation a commencé avec des attaques personnelles à mon égard (il suffit de relire les commentaires). Pour l'instant, on en est à : deux à contester contre deux à laisser ce passage en l'état. Pour l'intervenant 91.164.60.193, il y a un GROS doute. Panam2014 avait d'ailleurs annulé sa modification qui enlevait ce passage contesté et que Myst a réannulé dans la même journée. Si ce n'est pas un passage en force, cela y ressemble beaucoup. On attend donc l'avis d'autres contributeurs car vous, myst et le contributeur fantôme, vous agissez de façon abusive. Attendez donc la fin de la discussion avant de jouer les senseurs  !!! (c'est trop demander ?) --JPC (discuter) 21 avril 2018 à 21:44 (CEST)

Quand on sait compter jusqu'à 3, on a l'ip + Myst + moi. Quand on a lu WP:FOI et WP:PAP, on s'abstient d'oser parler comme vous le faites... et de parler de senseurs (sic). Manacore (discuter) 21 avril 2018 à 21:55 (CEST)

Pour info, je n'ai réverté que parce que l'argument de l'amitié de JPC avec le journaliste est non seulement fausse mais aussi irrecevable. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 22:01 (CEST)

 Manacore : Supposer la bonne foi d'un « contributeur » qui met la mienne en doute en m'accusant faussement (et bêtement) d'être un ami du journaliste évoqué dans le passage contesté ? C'est de « l'humour », je suppose ??

En ce qui concerne les « censeurs » (oui je fais des fautes quand je stresse) : ce passage a été retiré par deux fois et sans discussion. Comme cela ne passait pas (et pour cause), maintenant, vous en discutez la pertinence.

Sinon... Vous voulez avoir raison ? Personnellement, en tant que personne atteinte du syndrome d'asperger, je ne peux pas supporter les situations de conflits trop longues, donc j'arrête de discuter ici et maintenant et vous faites ce que vous voulez, vous avez gagné ! Bonsoir --JPC (discuter) 21 avril 2018 à 22:22 (CEST)

Vous aviez pas pris l'engagement de ne plus intervenir ici JPC le 24 décembre 2017 à 09:13 ? Parce que là, on vous retrouve de nouveau à "triturer" l'article dans tous les sens en rajoutant des "trucs" dont l'intérêt est plus que discutable.

On va devoir demander une sanction à votre encontre pour que vous arrêtiez vos passages en force et votre habitude à ne rien écouter de ce que vos contradicteurs dissent ?

Là on est plusieurs à ne pas être d'accord avec le passage que vous vous obstinez à mettre en place. Il serait temps que vous entendiez enfin les autres objections... -- Fanchb29 (discuter) 21 avril 2018 à 22:32 (CEST)

Bonjour, ayant lu l'article du parisien, non seulement il y a un évident problème de pertinence, mais surtout contrairement à ce qui est affirmé, le constat qu'« il pourrait s'agir d'un « élément à la fois troublant, mais peut-être révélateur d'une personnalité ambivalente » ne provient pas des enquêteurs, eux n'ont fait que l'analyse des connections et le constat que « Nordahl Lelandais avait une « récente habitude de consultation » de sites pédopornographiques peu de temps avant de devenir un tueur » point. La suite est bien un commentaire du journaliste et donc son PoV spéculatif et conjecturel. Donc la balise est justifiée avant tout simplement de supprimer le passage en question si aucune autre source n'appuient et ne soutient ce pov qui en l'état est minoritaire et donc non pertinent, vu qu'il n'émane ni d'un expert psychiatrique ou d'un enquêteur. Kirtap^{mémé sage} 22 avril 2018 à 01:17 (CEST)

Du même avis. --Panam (discuter) 22 avril 2018 à 01:27 (CEST)

 Fanchb29 : Sur ce présent sujet, j'ai apporté une contribution majeure, rattrapé des erreurs, ajouté des photos dans le contexte, repris de nombreux articles de presse (car plus de 95% des références de cet article se basent sur des rapports de presse ), donc merci pour le terme « triturer »  ! Quant à ce que vous osez me reprocher, je pense encore être libre de venir ou de ne pas venir sur les sujets auxquels j'ai contribué et je n'ai pas besoin « d'injonction » terme judiciaire qui, si je ne m'abuse, ne s'applique pas à Wikipedia. Ce sera (pour l'instant) mon dernier message et si, un jour, je désire revenir, ici, j'agirais comme un contributeur libre. --JPC (discuter) 22 avril 2018 à 09:09 (CEST)

JPC : J’ai effectivement évoqué lors de ma suppression de la phrase en question : «  le contributeur est d'autre part ami ou connaissance de Jean-Mars DUCOS qu'il cite ». Je n’ai pas écrit « ami », mais « ami ou connaissance », ignorant le lien réel entre vous, que vous ne détaillez pas. J’ai ajouté cet élément afin d’ajouter éventuellement à la compréhension de l’existence de cette phrase dénuée de pertinence. Soit un intérêt avec une personne que l’on cite en source (ce qui pour moi est un réel problème, Wikipedia n’étant pas un lieu publicitaire, d’expression filigranée de subjectivités, ou d’expression d’intérêts individuels), soit un manque d’objectivité (du fait de l’admiration, de la sympathie ou pour toute autre raison, envers la source que l’on cite). Source objet de ma remarque : « Ducos, grand reporter au Parisien que j'ai rencontré plusieurs fois, notamment lors de l'affaire de la tuerie de Chevaline, a une très bonne expérience des affaires criminelles et sa plume est bien plus objective que celles de ses confrères des magazines à sensation, et il fait toujours de très bonnes synthèses. ». Je pense que l’apport de cette phrase dénote un manque de lucidité ou de pertinence, et que la description de la source est une appréciation personnelle manquant d’objectivité. 91.164.60.193 22 avril 2018 à 09:42

Est-ce qu'un journaliste,même si spécialisé dans les affaires criminelles, est le mieux placé pour juger de la personnalité de quelqu'un ? Je n'ai rien contre les journalistes, mais je leur fait plus confiance pour rapporter des faits ("Un psychologue à dit que cela pouvait être révélateur d'une personnalité ...") que d'effectuer une analyse (qui, de mon point de vue, devrait être effectué par une personne dont s'est le métier, un psychologue dans mon exemple). Après, pour information, je suis un contributeur RC, je n'ai pas plus d'avis que ça. En espérant que tout le monde soit content à la fin. Myst (discuter) 22 avril 2018 à 10:33 (CEST)

JPC : vous détenez la vérité, seul contre l'univers, ce qui n'est pas exactement un comportement collaboratif. De plus, dès que plusieurs contributeurs vous contredisent avec des arguments éditoriaux et rationnels, vous déclenchez guerre d'édition et attaques personnelles. Cette agressivité et ce refus des autres ne correspondent pas à ce qui est demandé sur un site participatif. Manacore (discuter) 22 avril 2018 à 13:48 (CEST)

Myst Vous devriez plutôt regarder l'émission qui est en cours de diffusion sur LCI au moment ou j'écris (22/04/2018 à 20h20). Les termes de "psychopathe", "individu ambivalent", "homme dangereux", "manipulateur" et "responsable de ses actes" sont prononcés par le Dr Samuel Lepastier, psychiatre et psychanalyste en exercice pour évoquer suspect. Donc si je vous comprends bien, là c'est bon, l'homme est « compétent ». On peut donc reprendre in extenso le texte incriminé et remplacer le mot "journaliste" par le mot "psychiatre" ? Pourtant, cela ne change rien, car il n'a jamais rencontré le suspect mais il a donné un avis scientifique ! Alors que fait on ? --JPC (discuter) 22 avril 2018 à 21:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
il s'agit d'analyses conjoncturelles en l'état.

En clair, autant les journalistes que les psy "médiatiques" qui n'ont jamais rencontrés le mis en cause, pas plus qu'ils n'ont eu de contact avec les proches du mis en cause, et qui fondent leur analyse sur ce qu'ils ont pu lire ici ou là ne me paraissent pas du tout fiables pour ma part.

Qu'ils parlent dans la presse (ou d'autres médias) afin d'entretenir leur notoriété est leur droit, mais pour ma part je ne vois pas en quoi nous devrions nous en faire le relai... -- Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 01:09 (CEST)

C'est amusant, vous n'hésitez pas à vous contredire, d'abord, vous rejetez l'argument d'un journaliste, parce qu'il n'est pas « spécialiste », car de votre point de vue, cet argument « devrait être effectué par une personne dont c'est le métier, un psychologue ...//... ». Et maintenant que c'est un psychiatre (qui a expliqué pourquoi il s'est exprimé ainsi), ce n'est pas, à vos yeux, « recevable » pour des raisons supposées de « notoriété ». Tout cela n'est vraiment pas sérieux...--JPC (discuter) 23 avril 2018 à 08:19 (CEST)

Il n’y a aucune contradiction dans ce qu’écrit Fanchb29. Samuel LEPASTIER n’est pas expert auprès des tribunaux, et n’a pas davantage examiné LELANDAIS. Les seules sources sûres sont les experts psychiatres qui seront désignés dans cette affaire et qui auront examiné de près cette personne. Vos références au Parisien qualifiant au conditionnel le fait de « troublant » (et alors ?) et se hasardant à qualifier la personnalité d’ « ambivalente » (ce qu’aucun expert psychiatre n’osera faire sans une étude approfondie et des tests de personnalité) sont pures conjectures, nébuleuses, qui n’apportent rien et n'ont absolument rien à faire dans cette présentation générale du personnage. La référence que vous avez rajoutée à Samuel LEPASTIER est tout aussi conditionnelle (« serait »), et tout aussi hasardeuse pour les raisons expliquées plus haut : il n’a pas examiné LELANDAIS en tant que psychiatre et encore moins en tant qu’expert, qu’il n’est pas. Il faut purement et simplement supprimer votre phrase, comme l’intégralité des contributeurs ici vous le suggèrent. 91.164.60.193 23 avril 2018 à 09:18

Là, on a : un journaliste et un psy qui prétendent analyser le comportement d'un homme qu'ils n'ont jamais rencontrés, et qui basent leur "avis" sur quoi ? les articles de presse ou les émissions télés ?

Wikipédia n'est pas l'endroit pour tenter d'analyser à distance l'état d'esprit d'un mis en cause dans une (ou plusieurs) affaire(s) criminelle(s).

Nous ne sommes pas là pour faire son procès, mais on se contente d'informer les lecteurs avec des informations largement reprises et pertinentes par rapport au sujet de l'article.

Pour faire plus simple, on se contente d'évoquer les informations avérées, pas les suppositions médiatiques... Son état psychiatrique est t'il avéré ? A l'heure actuelle non... -- Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 09:31 (CEST)

+1 Fanchb29 et j'ajoute que se rabattre sur un interview sur LCI (source primaire sans recul non reprise par la presse) pour, a tout prix insérer un commentaires sur l'état mental du prévenu sans attendre les expertises légales qui de toute manière auront lieu au moment du procès, n'est pas le meilleur service à rendre à cet article. Kirtap^{mémé sage} 23 avril 2018 à 12:22 (CEST)

+1 Fanchb29, Kirtap et l'ip 91.164. Cela a été répété, re-répété, expliqué et réexpliqué depuis des mois. Simple question de pertinence, principe fondateur n° 1. Cdt, Manacore (discuter) 23 avril 2018 à 12:28 (CEST)

Je tiens à préciser afin de contredire un contributeur anonyme qui s'est amusé à jouer au senseur que ce n'est pas parce que j'ai rencontré Monsieur Ducos, grand reporter, que je suis son « ami ». Dernièrement j'ai rencontré François Hollande qui signait son dernier ouvrage, à la FNAC Grenoble, mais je ne suis pas, là non plus, son « ami » ! En fait je prends souvent des photos pour illustrer les articles liés aux affaires judiciaires (comme ici), et il m'arrive quelquefois de rencontrer les mêmes journalistes (Ducos, Maury, Denis Sébastien, etc..) mais ce ne sont pas mes « amis », loin de là... Par contre, on peut discuter de ce que j'ai écrit, cela ne me pose aucun souci, mais pas de procès d'intention, svp ! --JPC (discuter) 21 avril 2018 à 17:35 (CEST)

Bonjour à vous tous. Que ce soit d'un côté comme de l'autre, je trouve que tout cela est pas bien sérieux car tous les participants de ce forum se contredisent à longueur d'interventions et c'est vraiment tres déprimant de tous vous lire. Par contre l'article avec les photos est vraiment trop bien fait et il y en a qui se sont donné de la peine puisque c'est désintéressé si j'ai bien compris. sur wikipedia les forums de discussion sont moins bien que les articles :) :) Julie --2A01:CB15:82FC:E800:CCC1:3A3A:22BC:7404 (discuter) 25 avril 2018 à 13:54 (CEST)

Actes de vandalisme et autre faits divers

Wikipedia est un encyclopédie en ligne, pas un site de faits divers. Personnellement, je pense qu'il faut en rester à l'affaire et ne pas déborder : un acte de vandalisme sur un tombe, (aussi malheureux et blâmable soit-il) n'a, à ce titre, rien à faire dans cet article. On peut en discuter pour connaitre l'avis des contributeurs historiques de cet article mais je pense qu'ils seront d'accord avec moi.--JPC ^{des questions ?} 25 novembre 2019 à 17:42 (CET)

Pertinence détail

Bonjour  JPC38 : le passage « Le nouveau procureur fait sa première apparition officielle à l'occasion de l'audience solennelle de rentrée de la cour d'appel de Grenoble le 11 janvier 2019 et déclare au journaliste venu l'interviewer qu'il n'a pas encore pris connaissance de ce dossier, celui-ci étant à l'instruction » relève à mon sens de l'anecdotique et n'apporte rien d'encyclopédique à l'article en l'absence de conséquence de cet épisode sur l'affaire. Qu'en penses-tu ? --François C. (discuter) 25 octobre 2020 à 12:33 (CET)

Je pense que c'est faux et que cela fait partie d'un élément crucial de cette affaire et notamment de son instruction qui a longtemps trainé. D'ailleurs, plus de deux ans après les faits, celle-ci n'est toujours pas programmée dans le calendrier de la cour d'assise et elle se perd dans des procédures très « subtiles » que je ne commenterais pas... --JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 13:06 (CET)

Franchement, cela relève de l'anecdote, d'autant plus qu'on ne voit pas ce que ce détail peut apporter. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2020 à 13:46 (CET)