Discussion:Camilla Parker Bowles

« Parker-Bowles » ou « Parker Bowles » ?

bonjour, un détail : sur le site du prince de Galles : princeofwales, il n'y a pas de tiret entre Parker et Bowles, ce qui est le cas sur cette page. Il y a peut-être une différence en français et en Anglais
Jacques Divol 4 avr 2005 à 15:02 (CEST)

J'ai modifié l'article en ce sens et j'ai fait une demande de renommage à cet effet. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 octobre 2008 à 14:43 (CEST)

Renommage effectué ce jour également. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 octobre 2008 à 21:10 (CEST)

Camilla Mountbatten-Windsor ?

Est-ce bien sûr ? Je crois que Charles et sa sœur, à la différence des deux derniers frères se nomment Windsor tout court et pas Mountbatten-Windsor. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.68.130.27 (discuter), le 18 octobre 2006 à 17:20

Réponse :

D'après émission France TV sur Elisabeth II (septembre 2022), donc à vérifier, c'est en 1950 que la reine a obtenu que le nom de Mountbatten soit associé à celui de Windsor pour leurs enfants, mais ce n'est pas rétroactif. Dans le but de mieux intégrer Philip.

--AUBRIANT (discuter) 20 septembre 2022 à 12:02 (CEST)

Fair-play

L'article anglophone ne dit pas un mot d'Alice Keppel ; heureusement qu'il y a encore des gens discrets. Gustave G. (d) 3 mai 2008 à 08:58 (CEST)

Camilla: oui, mais comment?

Bonjour, l'usage sur le wikipédia francophone veuille que le conjoint d'un membre de la famille royale britannique soit désigné par son nom de jeune fille. Or, a ma connaissance Camilla est la seule à être divorcée et le nom qui doit être adopté pose problème:

• Camilla Shand (nom de jeune fille a proprement parler)
• Camilla Parker Bowles (ancien nom marital)

Si quelqu'un veut donner son avis sur la question! Merci d'avance Maximus0970 (d) 19 mai 2009 à 17:00 (CEST)

Il est de coutume en Angleterre pour les femmes divorcées de conserver le nom de leur ex-époux.--Bn60600 (d) 23 avril 2013 à 02:08 (CEST):

Votre affirmation initiale n'est pas étayée. Quel est donc le nom de jeune fille de Phillipe ou d'Albert ? 90.43.223.175 (discuter) 29 septembre 2022 à 23:24 (CEST).

Camilla Shand

Je pense que depuis qu'on entend parler (soit environ 30 ans), elle n'a quasiment jamais été appelée par son nom de jeune fille mais par le nom de Parker-Bowles. Mais voilà, sur Wikipédia, ce sera Shand. Le principe de moindre surprise est balayé. Bref... Guil2027 (discuter) 4 janvier 2021 à 15:46 (CET)

Le nom d'une personne est son nom patronymique, en l'occurrence : Camilla Shand.

De toute façon, si la page était Camilla Parker Bowles, il faudrait indiquer immédiatement au début de l'intrOduction qu'elle est "née Shand".

La solution retenue paraît plus logique, même si elle est surprenante.

Mais de façon curieuse avant mon intervention, l'introduction de signalait pas qu'elle avait été mariée avec Andrew PB ! AUBRIANT (discuter) 20 septembre 2022 à 11:56 (CEST)

L'idylle de 1970

Selon une émission sur France TV (2 ou 3) sur la vie de la reine Elisabeth, il s'agissait d'une liaison, de sorte que, ayant perdu sa virginité, Camilla ne pouvait plus épouser Charles.

Il est exact que la virginité de Diana en 1981 a été un sujet médiatique.

Qu'en est-il ? Est-ce qu'il est attesté qu'il s'agissait d'une liaison (ce qui entre des jeunes gens de 23 ans n'aurait rien de surprenant) ? Est-ce que le sujet de la virginité a été abordé à cette époque ?

En tout état de cause, pourquoi cette idylle/liaison a-t-elle pris fin, quand on voit ce qui s'est passé par la suite ? AUBRIANT (discuter) 20 septembre 2022 à 11:43 (CEST)

Procédés suspects de l'IP 77.134.227.100

Cette IP est intervenue à quatre reprises le 21 septembre par des suppressions, allant de -263 à -1, d'importance inégale donc, mais jamais motivées, touchant pour l'essentiel le contenu de l'introduction.

Le but de ses interventions était me semble-t-il d'occulter dans l'introduction le fait que Charles a été marié à Diana Spencer et que la liaison de Charles et Camilla a eu lieu pendant les années de mariage de Charles et Diana.

Cela m'est égal sur le plan moral : Charles et Camilla pouvaient avoir les relations qu'ils voulaient, mais il n'y a pas lieu de cacher ce qui a eu lieu, sur une page concernant Camilla Shand, ex-épouse Parker Bowles, épouse de Charles III d'Angleterre, ex-époux de Diana Spencer.

Que l'IP en question justifie son point de vue, qu'on pourrait considérer comme celui d'une personne missionnée pour surveiller ce qui est dit dans Wikipédia de Camilla reine consort d'Angleterre. AUBRIANT (discuter) 24 septembre 2022 à 22:07 (CEST)

As-tu une source pour cet ajout ? Une source pour ce qui est explicite ("premier exemple en Angleterre") et ce qui est implicite (dans les autres nations du Royaume-Uni, un roi divorcé a déjà épousé une femme divorcée) ? 90.43.223.175 (discuter) 29 septembre 2022 à 23:17 (CEST).

PS Je ne suis pas l'IP 77.134.227.100.

Titre

@Cyril-83, @Harrieta171, @Guil2027, @HaT59 et @TwoWings @Jean-Christophe BENOIST, @Ælfgar, @Manacore, @Cosmophilus, @SenseiAC et @Thibaut120094 le renommage ne fait pas encore consensus. Panam (discuter) 22 octobre 2022 à 15:52 (CEST)

Consensus ou unanimité ? Je ne vois pas de discussion partagée (signe de non-consensus) ci-dessus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

Conflit d’édition — Évidemment, puisque l'usage, sur le projet:Monarchie, est d'utiliser les noms de naissance des consorts royaux. Comme il fallait s'y attendre, le renommage a été annulé et je suis pleinement d'accord… HaT59 (discuter) 22 octobre 2022 à 16:00 (CEST)

Oui, enfin tout de même, le WP:PMS me semble ici applicable sans équivoque : une ultra-majorité de sources utilise Camilla Parker-Bowles (10 200 000 résultats sur Google contre 478 000 résultats pour le titre actuel...). Par ailleurs, une discussion a eu lieu sur le Bistro il y a un mois : Wikipédia:Le Bistro/29 septembre 2022#Camilla Shand et le principe de moindre surprise, avec seulement deux avis défavorables au renommage contre six favorables (sept maintenant, en me comptant). -- Cosmophilus (discuter) 22 octobre 2022 à 16:08 (CEST)

@Le chat perché, @Kirtap, @Paul.schrepfer et @Sherwood6 Panam (discuter) 22 octobre 2022 à 16:20 (CEST)

Effectivement, j'ai vu que le renommage avait été annulé ce matin de façon cavalière (avec un motif mensonger en prime puisque j'avais mis le lien de la discussion du bistro qui avait abouti à un consensus dans ma demande de renommage). Je n'ai pas annulé pour ne pas entrer dans une guéguerre ridicule. Guil2027 (discuter) 22 octobre 2022 à 16:24 (CEST)

Je n'ai pas changé d'avis depuis la discussion du bistro, où un consensus clair s'est dégagé, quel que soit l'usage du projet Monarchie (qui se justifie peut-être/sans doute pour des articles de personnalités moins connues) : cet article doit s'appeler Camilla Parker Bowles. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 16:28 (CEST)

Le principe de moindre surprise prévaut sur les opinions d'un projet en demi-sommeil. L'usage des sources confirment l’appellation Camilla Parker-Bowles donc consensus des sources et par conséquent renommage. Les projets n'ont pas d'autorité pour imposer un titre contre l'usage des sources, sinon c'est du pov pushing. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2022 à 16:56 (CEST)

 Kirtap : « un projet en demi-sommeil » ? Les participants les plus assidus, @Konstantinos, @Foscolo, @Cyril-83 et d'autres, apprécieront… Un peu de respect ne serait pas de trop. HaT59 (discuter) 22 octobre 2022 à 17:00 (CEST)

Principe de moindre surprise, on applique ce qu'appliquent les sources. Peu importe l'avis d'un projet. Durifon (discuter) 22 octobre 2022 à 17:00 (CEST)

@HaT59 C'est un simple constat, quand je parcours la pdd du projet surchargée d'annonces de propositions d'anecdotes et de débats d'admissibilité [1] je remarque que le projet ne semble pas des plus actifs, Remarquez moi meme je fais partie de projets en demi sommeil comme le projet:peinture. Cela n'ôte pas le fait que ce projet n'a aucune prérogative éditoriale, en sommeil, demi sommeil ou ultra actif. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2022 à 17:13 (CEST)

Mon avis n'a pas changé depuis hier (cause manifeste du renommage annulé ayant conduit à cette discussion). Qu'on n'utilise pas le titre de l'époux du souverain, soit (on notera que WP:fr est manifestement le seul à faire ainsi), mais qu'on en arrive à utiliser un nom que presque personne n'utilise, il ne faut pas abuser. Je suis donc sans surprise pour « Camilla Parker Bowles » (en rappelant au passage que la forme correcte est a priori sans trait d'union). SenseiAC (discuter) 22 octobre 2022 à 18:19 (CEST)

Je rappelle WP:TITRE : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet. Ce n'est pas le cas du titre actuel. En plus du consensus qui semble assez net, voire très net, ici, il y a tout de même les fondements, et aussi le bon sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2022 à 18:27 (CEST)

Bien évidemment je me joins à ce consensus qui ne fait qu'appliquer le PMS : Camilla Parker Bowles. Les conventions communautaires, réitérées ici dans un très large consensus, prévalent sur les fantaisies de tel ou tel projet. Cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2022 à 19:38 (CEST)

« les fantaisies de tel ou tel projet. » Ben voyons… HaT59 (discuter) 22 octobre 2022 à 19:45 (CEST)

Le terme est un peu injuste. Cela procède d'une certaine logique, et non d'une fantaisie, mais qui est contradictoire avec une autre logique, tout autant voire davantage défendable, et plus largement supportée par la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2022 à 19:50 (CEST)

Si le terme semble injuste, on peut le remplacer par « pov-pushing », comme dans « Les projets n'ont pas d'autorité pour imposer un titre contre l'usage des sources, sinon c'est du pov pushing », propos ci-dessus de @Kirtap auquel je m'associe entièrement. Manacore (discuter) 22 octobre 2022 à 19:58 (CEST)

Je ne m'étais pas manifestée sur le Bistro, pensant l'affaire entendue et voyant le consensus, mais s'il y a besoin d'insister, Camilla Shand^[Qui ?] ne correspond pas au principe de moindre surprise, et le titre doit bien évidemment être Camilla Parker Bowles (pas d'avis sur le tiret). Si ce titre contrevient aux règles du projet Monarchie, l'unique solution est de changer les règles du projet Monarchie pour les adapter à WP:PMS. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2022 à 04:07 (CEST)

La question est de savoir ce qui doit prévaloir entre WP:TITRE et WP:PMS d'une part, et le projet:Monarchie d'autre part. Il est difficile de trancher mais j'ai tendance à respecter les choix collectifs que font les participant-e-s d'un projet qui se cassent le c... à trouver un traitement homogène pour les articles qui les concernent (je vois suffisamment souvent des gens qui font ch... le projet ciné, par exemple en voulant imposer de force Biographie2, pour avoir envie de respecter les autres projets !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites--HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 16:25 (CEST), inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 octobre 2022 à 09:36 (CEST)

"article qui les concernent" : cet article concerne tout le monde (tant contributeurs que lecteurs) étant donné la notoriété du sujet. Les choix des projets sont respectables (je l'ai dit plus haut) mais doivent s'adapter aux exceptions inévitables, comme toutes les règles. L'application aveugle et systématique des règles est le germe de leur auto-destruction (je parle en général). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2022 à 10:48 (CEST)

Un projet ne dicte aucune règle, il s'appuie sur les principes fondateurs et les règles de l'encyclopédie. Un projet, par exemple, ne peut autoriser le TI, quand les règles l'interdisent. Les articles appartiennent à l'espace encyclopédique dans sa globalité et non à un projet. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2022 à 11:39 (CEST)

@Pa2chant.bis tout à fait en phase avec ton résumé de la situation. De même je partage les commentaires de @Kirtap et @Jean-Christophe BENOIST.

Ici un projet, dont les membres sont minoritaires dans la sommes des contributeurs participant à la discussion, s'opposent à la foi au WP:PMS et a un consensus apparu par deux fois. Cela ressemble à une forme de passage en force. Aucun projet n'est propriétaire ou ne dispose d'un droit éditorial spécifique à tout autre contributeur sur aucun article.

Je propose de lancer un vote ici même afin de voir quelle est la tendance numérique (prière à chacun de ne pas rameuter bien entendu) et de prendre une décision communautaire. Qu'en dites-vous ? Le chat perché (discuter) 24 octobre 2022 à 11:45 (CEST)

Bof, mvoui si tu y tiens, mais cela ne me semble pas indispensable car le consensus est très clair -et établi à plusieurs reprises, ici comme au Bistro. Camilla Parker Bowles, selon PMS. Cdt, Manacore (discuter) 24 octobre 2022 à 15:21 (CEST)

Je n'a pas utilisé les termes employés par TwoWings mais c'est à peu près ça l'idée… Je suis toujours stupéfait quand des contributeurs extérieurs à un projet, qui n'ont jamais ou presque jamais contribué à un article, viennent donner des leçons aux participants à ce projet en prétendant imposer leurs vues, contre les usages. Je le comprends d'autant moins que « Camilla Parker Bowles » est actuellement une redirection vers « Camilla Shand », et que n'importe quel utilisateur tapant ce nom dans le barre de recherche arrivera sur la bonne page. C'est vraiment pour dire d'embêter le monde… En plus, ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune autre alternative pour respecter à la fois WP:PMS et les usages du projet:Monarchie, avec par exemple un sous-titre, une reformulation du RI, etc. Nous ne sommes pas fermés à la discussion, mais ce n'est visiblement pas l'état d'esprit général. Dommage… HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 16:25 (CEST)

Il y en a toujours qui sont capables de détourner les propos des autres et d'apporter des pseudo-arguments excessifs. Quand je dis "qui les concernent", je parle évidemment de la façon dont les participant-e-s d'un projet essaient généralement de trouver une certaine homogénéité pour les articles dont ces personnes s'occupent, et je parle donc avant tout de questions relativement "cosmétiques" (présentation des articles, etc). Il est évident qu'un projet ne va pas aller à l'encontre de règles de base comme l'interdiction des TI, donc préciser cela ne sert pas à grand-chose. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 octobre 2022 à 16:46 (CEST)

@HaT59 ce type de réflexion n'engage que vous, d'ailleurs vous ne parlez pas au nom du projet mais en votre nom propre. Le fait de considérer que des contributeurs n'ont pas à donner d'avis sur la question parce qu'ils ne sont pas membre d'un projet, va à l'encontre de WP:OWN et relève d'une attitude anti-collaborative. Concernant le vote, comme @Manacore je pense que la tendance s'est déja bien dégagé dans cette discussion, et de toute manière cela n'empèchera pas les partisans du passage en force à continuer leur obstruction. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2022 à 16:49 (CEST)

 Kirtap : L'agressivité dont vous faites preuve depuis le début n'a vraiment pas lieu d'être… Par contre, vous n'avez pas dû lire mon dernier post jusqu'au bout, car je viens justement de dire qu'il existe d'autres possibilités pour satisfaire tout le monde et que la discussion n'est pas fermée. En réagissant comme vous venez de le faire, c'est vous qui fermez la discussion et qui faites obstruction. HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 17:00 (CEST)

@HaT59 je ne suis pas agressif, je suis consterné par la teneur de vos interventions aux arguments anti collaboratifs et non consensuels. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2022 à 17:12 (CEST)

Bien sûr… … HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 17:20 (CEST)

Si votre "possibilités pour satisfaire tout le monde" c'est de tout laisser en l'état, car de toute manière Camilla Parker Bowles est une redirection pour ceux qui veulent accéder à l'article, c'est une douce blague. On m'a déja fait le coup quand on a fait supprimer les "...de France" aux titres des articles sur les monarques français. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2022 à 17:31 (CEST)

Ce serait bien de ne pas faire preuve de mauvaise fois et de me lire vraiment jusqu'au bout. J'ai dit que l'on pouvait aussi mettre un sous-titre, reformuler le RI pour faire apparaître « Camilla Parker Bowles » en premier (ce que vous ne vous êtes pas gêné pour faire [2] avant même la fin de la discussion… Vous avez dit passage en force ? En plus, la formulation que vous avez laissée est des plus absurdes, mais soit). Il y a d'autres solutions pour contenter tout le monde, encore faut-il y mettre un peu du sien plutôt que d'être dans le dénigrement permanent, ce que vous faites depuis le début de cette discussion. Je vous l'ai fait remarquer dès votre première intervention… HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 17:55 (CEST)

La solution proposée par HaT59 (titre Camilla Parker Bowles, sous titre Camilla Shand, si j'ai bien compris), me semble pas mal comme compromis si ça convient à tout le monde.

Il faudrait effectivement qu'on parvienne tous à calmer un peu le jeu, c'est dommage de s'envoyer des noms d'oiseaux pour un sujet somme toute assez secondaire... Durifon (discuter) 24 octobre 2022 à 18:13 (CEST)

Cette solution me convient aussi : titre Camilla Parker Bowles, sous-titre Camilla Shand.--Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2022 à 18:45 (CEST)

Pourquoi pas, en effet. -- Cosmophilus (discuter) 24 octobre 2022 à 18:48 (CEST)

Dans mon idée, c'était plutôt l'inverse, car son nom reste Camilla Shand, quand bien même les médias continuent de la désigner par son premier nom marital, mais au fond cela n'a pas vraiment d'importance. Peut-être que @Cyril-83, qui a annulé le renommage, pourrait nous dire ce qu'il en pense ? HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 18:55 (CEST)

Dans ce sens, c'est niet de chez niet. J'avais accepté l'idée du sous-titre par esprit de consensus, mais si le titre "Camilla Shand" devait perdurer, pour une raison ou une autre, je me ferais un devoir d'étendre la jurisprudence de "La volonté d'un projet l'emporte sur les règles et les sources" à d'autres domaines (je vous laisse imaginer lesquels). Vu l'obstruction (il n'y aurait pas eu de discussion ? Quelle contre-vérité !) on se passera du sous-titre. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2022 à 18:11 (CEST)

@Pa2chant.bis en l'occurence les deux contributeurs appartenant au projet suscité ne sauraient se poser comme étant ce projet lui même, ils en sont de respectables participants ni plus ni moins, leur avis est leur avis. Lequel avis est lui aussi respectable, mais ne vaut pas plus que celui d'un autre et ne peut prétendre à représenter l'avis de contributeurs ne s'étant pas exprimés. En tout cas personnellement je dénie à tout membre de l'Antipub par exemple de prétendre parler au nom du projet Antipub (et donc implicitement du mien en tant que participant).

Ceci étant posé il serait en effet fâcheux de créer un précédent ou des membres d'un projet, quel qu'il soit, pourraient s'oppose à un consensus dans une discussion ou leur aviis est très largement minoritaire. Même si les projets sont amenés à déterminer des critères spécifiques, usages etc...aucun de ces usages ne surpasse un consensus communautaire qui va dans un autre sens. Jamais. Si non tout projet se transformerait en XYZpedia dans son coin. Précisément c'est le cœur du 4ème principe fondateur, du travail collaboratif et du respect du consensus. Une telle attitude ne serait pas tenable au regard des règles de l'encyclopédie et procèderait d'une attitude anti-collaborative.

Soyons très clair, il ne s'agit pas ici de mettre en place un nouvel usage pour tous les cas de conjoints de souverains mais de prendre une décision communautaire sur ce cas spécifique. Le chat perché (discuter) 25 octobre 2022 à 18:36 (CEST)

J'ai fait des recherches dans les archives de discussions du projet Monarchie, et je n'ai rien trouvé sur un usage des noms de naissance des consorts royaux par le projet. De plus il n'y a pas de page spécifique de convention de rédaction, ou alors c'est très bien caché. D'ailleurs aucun des défenseurs de ce soi disant usage ne produit un lien vers une page indiquant cet usage par le projet. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2022 à 23:06 (CEST)

J'ai annulé le renommage car j'ai vu la DR de Guil2027 du 22 octobre, mais aucune discussion, ni sur la page dédiée à la DR ni sur la pdd de Camilla Shand. Je pense moi aussi que nous devons respecter l'usage ancien sur wp:fr de désigner les conjoints des princes ou monarques par leur nom de naissance. Dans le cas contraire, il faudrait procéder à un grand nombre de modifications par souci de cohérence. Quant à inscrire un sous-titre, je n'y suis pas favorable. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2022 à 00:19 (CEST)

Aucune discussion ? J'avais mis le lien de la discussion qui avait abouti à un consensus sur la DR, encore fallait-il la lire. Je ne vois pas l'intérêt du sous-titre, Camilla Parker Bowles est suffisant, les lecteurs la connaissent sous ce nom. Si certains préfèrent taper Camilla Shand dans la barre de recherches, la redirection vers Camilla Parker Bowles les amènera sur la bonne page, ils ne seront donc pas perdus. -- Guil2027 (discuter) 25 octobre 2022 à 01:05 (CEST)

Ce sont les médias qui donnent la direction éditoriale, donc le "quand bien même" est non neutre. Même un magazine comme Point de vue que l'on ne peut soupçonner d'irrévérence envers la couronne britannique la nomme Camilla Parker Bowles[3]. Concernant le sous titre, si la proposition est Camilla Shand sous titre Camilla Parker Bowles pour ma part ce sera un "niet" radical, dans le cas inverse Camilla Parker Bowles, sous titre Camilla Shand pas chaud voire réservé, mais je me joindrais au consensus. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2022 à 19:32 (CEST)

Et hop, encore une petite agression, on dirait que vous ne pouvez pas vous en empêcher… HaT59 (discuter) 24 octobre 2022 à 19:40 (CEST)

Où ? Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2022 à 20:17 (CEST)

Bon, au final il n'y a que deux personnes qui restent opposées, on est donc en présence d'un large consensus. Je pense donc refaire une demande de renommage demain soir. -- Guil2027 (discuter) 25 octobre 2022 à 01:05 (CEST)

@Cyril-83 Je ne vois pas pourquoi "il faudrait procéder à un grand nombre de modifications par souci de cohérence" : cet article, par l'immense notoriété de son sujet, et l'usage des sources qui en découle, est une exception à une règle concernant un domaine précis et restreint, car le sujet dépasse largement ce domaine. Considérer que les règles n'ont jamais d'exception, et qu'il faut tout renommer dans un sens ou dans l'autre est (comme je l'ai déjà dit ci-dessus) contre-productif pour la règle qui peut-être perçue comme un automatisme aveugle qui peut faire peur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2022 à 09:04 (CEST)

Ou alors, on pourrait faire comme Britannica : « Camilla (reine consort du Royaume-Uni) » — voire « Camilla (reine consort) » tout court, ce qui me semble suffisant pour la singulariser. --Cosmophilus (discuter) 24 octobre 2022 à 21:42 (CEST)

Sauf que pour le moment ce n'est pas l'appellation la plus utilisée par les sources. Mais il n'est pas impossible que ça change dans les mois ou années à venir. -- Guil2027 (discuter) 25 octobre 2022 à 01:05 (CEST)

@Kirtap ne te laisse pas entrainer dans une voie d’exacerbation du débat et de "poussage" à la faute. @HaT59 est coutumier des batailles pour imposer ses points de vues et des conflits editoriaux outrepassant les RSV comme il est aisé de s'en rendre factuellement compte (ailleurs que sur la présente page).

Le chat perché (discuter) 25 octobre 2022 à 10:42 (CEST)

En accord avec le joyeux greffier juché ci-dessus. @Kirtap : le consensus est très clair et largement suffisant pour que le renommage que proposera @Guil2027 soit accepté. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2022 à 15:47 (CEST)

Conclusions sur le titre

Bonjour,

Je ne ping personne et laisse ceux qui ont cette page en LdS venir réagir s'ils le souhaitent. Au surplus vu le nombre de participant je craindrai d'en oublier ce qui serait pour le moins indélicat.

Il ne me semble pas inutile d'ouvrir cette nouvelle section pour conclure le débat sur le titre de cet article.

Suite à la longue et âpre discussion ci-dessus il semble qu'un consensus se soit dégagé pour modifier le titre de l'article. Toutefois et ne voulant pas donner l'impression de passer en force je propose qu'on essaye de faire une synthèse. Y a t'il quelqu'un qui estime non consensuelle la proposition de renommer en Camilla Parker Bowles avec Camilla Shand en sous-titre ? Le chat perché (discuter) 27 octobre 2022 à 10:44 (CEST)

Hello le chat. Oui, il existe au moins une voix contre : la mienne. Les sous-titres se justifient dans les articles sur la zoologie ou la botanique, par exemple, où le nom "savant" apparaît en dessous du nom "connu". Ici, on voit mal pourquoi la page Camilla Parker Bowles nécessiterait un sous-titre avec le nom de naissance. Exemple d'incipit pour un article sous un nom de femme mariée, cf. Barbara Aland :: "Barbara Aland, née Ehlers..." Mieux encore : la page sur Wallis Simpson : "Wallis Simpson (auparavant Wallis Spencer, née Bessie Wallis Warfield)..."

Aucun argument n'a été avancé en faveur du titre "Camilla Shand", et nous avons vu ci-dessus que même un compromis bancal et non encyclopédique était refusé. Cette "discussion" chronophage n'en est pas une, le consensus communautaire s'étant établi en faveur du principe communautaire du PMS - avec, en filigrane, la crainte qu'un tel compromis puisse servir de jurisprudence. Une redirection "Camilla Shand" vers "Camilla Parker Bowles" suffira, au cas peu probable où quelqu'un aurait l'idée de la chercher sous son nom de jeune fille. Cdt, Manacore (discuter) 27 octobre 2022 à 15:01 (CEST)

+1 -- Guil2027 (discuter) 27 octobre 2022 à 15:18 (CEST)

@Le chat perché, @Harrieta171, @Guil2027, @HaT59 et @TwoWings @Jean-Christophe BENOIST, @Ælfgar, @Manacore, @Cosmophilus, @SenseiAC et @Thibaut120094, bonjour. Je me permets de relancer le débat sur le titre de l'article... Outre que je trouve extrêmement gênant de conserver le nom d'épouse d'une femme divorcée, j'ai le sentiment que pour la plupart des gens, elle est désormais tout autant connue comme reine du Royaume-Uni que comme Camila Parker-Bowles. Personnellement, dans un souci de cohérence avec le choix fait de façon générale dans les articles de la Wikipédia française concernant les épouses de souverain, je pencherais pour le titre "Camilla Shand", mais au vu de la faible connaissance de son nom de jeune fille, je me demande si on ne pourrait pas opter pour "Camilla (reine du Royaume-Uni) ? Je tiens à préciser que la Wikipédia française est la seule à avoir maintenu le choix étrange de conserver le nom de "Parker-Bowles"... Bonne soirée.

"aussi connue" ????

En fait, elle n'est pratiquement pas connue sous le nom de "Camilla Shand", elle est connue comme "Camilla" ou "Camilla Parker Bowles".

La formule : "de son nom de naissance" serait donc plus logique que "aussi connue" (ou plutôt : "connue aussi", puisqu'elle n'est pas aussi connue comme Camilla Shand que comme Camilla PB) : c'est effectivement son nom de naissance (formule employée dans les infobox, pourquoi serait-elle "non consensuelle" ?).

On pourrait aussi parler de son "nom patronymique", il me semble.

Par ailleurs, à l'heure actuelle, son nom est-il au moindre degré "Camilla Parker Bowles" ? A-t-elle conservé l'usage de ce nom depuis son divorce ?

Pour ma part, je pense que le titre de page "Camilla Shand" posait moins de problèmes, malgré sa faible (voire nulle) notoriété. AUBRIANT (discuter) 4 novembre 2022 à 14:03 (CET)

J'ai fait une modif qui devrait pouvoir convenir... A en discuter au besoin. Par contre, non, on ne pouvait garder comme titre un nom non usité. Durifon (discuter) 4 novembre 2022 à 14:12 (CET)

"Née Camilla Shand" est clair, factuel et conforme à l'usage de wp, Miaourci Durifon . Et le débat a déjà eu lieu, il y a un fort consensus, on n'y revient pas. Cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2022 à 14:20 (CET)

Protection

Cette page doit recevoir l'icône de protection

41.248.214.83 (discuter) 20 décembre 2022 à 22:08 (CET)

Attention

camilla est reine plus reine Consort Arbre43 (discuter) 5 avril 2023 à 12:06 (CEST)

Bonjour @Arbre43,

Le site officiel de la monarchie britannique concernant Camilla indique bien que Camilla est reine consort. Les sources externes indiquent cela également. Pour rappel : « Le qualificatif de consort est donné à l'époux ou l'épouse du souverain et chef d'État dans les monarchies. On parle de roi consort, reine consort, prince consort ou encore princesse consort. » Son titre est donc bien correct.

Dans d'autres pays, l'épouse du souverain peut avoir un titre propre : c'est par exemple le cas en Belgique, où Mathilde est Reine des Belges. Kailingkaz (discuter) 5 avril 2023 à 12:18 (CEST)

Addendum: il semblerait, au vu de l'invitation au couronnement publiée hier, qu'elle puisse être appelée "reine" à partir dudit couronnement, mais cela n'est pas encore clairement confirmé.

Kailingkaz (discuter) 5 avril 2023 à 12:27 (CEST)

nous verrons si c'est le cas

Merci a vous Arbre43 (discuter) 5 avril 2023 à 12:37 (CEST)

Au vu des sources récentes, il me semble que Camilla n'est en effet plus reine consort mais est devenue reine, mais je vois qu'il y a pas mal de révocation sur ce sujet dans la page aujourd'hui.

Peut-être qu'il peut être opportun d'en discuter ici pour trouver un consensus à appliquer à la page ?

Je tag @Broutille, @HaT59, @Philotam, @VladoubidoOo, @Ramessou Meriamon, @HELP155 et @Mrdu59. Kailingkaz (discuter) 6 mai 2023 à 15:50 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai dit en commentaire de diff. ce n'est pas la politique du projet Monarchie. Toutes les épouses de rois sont qualifiées de « reines consorts », il n'y a pas de raison de faire différemment pour Camilla. HaT59 (discuter) 6 mai 2023 à 15:54 (CEST)

@Kailingkaz, @HaT59 et @Cyril-83 prétendre qu'en étant couronnée une reine consort devient reine n'a aucun sens, et contredit la définition même de reine consort. Il ne faut pas confondre fonction (reine consort) et titre (reine). Panam (discuter) 6 mai 2023 à 15:54 (CEST)

@Panam2014 Je ne prétends rien du tout, je n’ai pas d’avis particulier sur une proposition où l’autre, je propose juste d’en discuter ici plutôt que d’avoir une bataille de révocations comme c’est le cas depuis ce matin… Kailingkaz (discuter) 6 mai 2023 à 16:04 (CEST)

Toutes les épouses de monarques sont reines consort, qu'il y ait ou pas un couronnement ou un sacre. Ça n'est pas un « titre d'attente » mais un titre formel pour la fonction. Au quotidien, « reine », tout simplement. Donc on ne change rien sur Wikipédia. --Cyril-83 (discuter) 6 mai 2023 à 16:12 (CEST)

en raison de la fabuleuse vie de Camilla il serait possible de la distinguée comme une reine Arbre43 (discuter) 6 mai 2023 à 21:51 (CEST)

Wikipedia ne semble pas indiquer les reines de France ou les reines des Belges comme reines consort donc « Toutes les épouses de monarques » est peut être un peu exagéré. Hektor (discuter) 6 mai 2023 à 22:47 (CEST)

permettez-moi de vous contredire, les anciennes reines par exemple la femme de Georges VI n’était pas appelé par le titre de reine consort mais par celui de reine, ce qui est la meme chose pour les reines précédentes (Mary,Alexandra…) Le titre de consort a été apporté a camilla lors du jubile de platine. Mais il a été décidé par mandat royal le 5 mai 2023, que la reine consort camille deviendrait reine camilla en la date du 6 mai jour du couronnement. Chose faite chez nos amis anglais et zn France des articles sont parus pour signifier ce changement. Le site officiel a également était modifié.

S’il s’agit de la politique de wikipedia de qualifier toutes les epouses du roi du royaume-Unis de reine consort et bien il s’agit la d’une erreur de titulature.

Bien a vous Mrdu59 (discuter) 7 mai 2023 à 07:47 (CEST)

Non. Reine consort est la fonction. Reine est le titre. Panam (discuter) 7 mai 2023 à 11:53 (CEST)

@Cyril-83 et @HaT59 à part Madame Le Figaro quelles sources de qualité stipulent qu'elle est passée de reine consort à reine ? Il me semble qu'au Royaume-Uni, les reines consort précédentes portaient le titre de reine, non ? Panam (discuter) 8 mai 2023 à 12:59 (CEST)

Je n’ai aucune expertise en la matière, mais il me semble avoir également entendu dans les media que Camilla, anciennement « reine consort » devenait désormais « reine » avant hier, le jour du couronnement. J’ai bien noté aussi la nuance que certains ont souhaité apporter dans cette page de discussion par la différence entre le titre et la fonction mais, là encore, il me semble, sauf erreur, que l’usage de WP est d’utiliser le titre, non la fonction, pour parler de la personne. Cordialement Sadlerhm (discuter) 8 mai 2023 à 14:24 (CEST)

Les médias surtout les interventions orales, peuvent faire des erreurs de ce type. Il n'y a rien de tout cela ni sur la PDD ni sur l'article anglophone. Panam (discuter) 8 mai 2023 à 14:31 (CEST)

Comme je l’ai reconnu, je ne suis pas spécialiste et, doutant de moi même, je me suis rendu sur le site officiel de la Reine (https://www.royal.uk/the-queen) où il est fait référence à Camilla en utilisant « the Queen » en titre et pour tous les événements postérieurs au 6 mai 2023 et « the Queen consort » pour tous les événements antérieurs au 6 mai 2023. Mais, bien qu’il s’agisse d’un écrit, peut être ce site officiel fait aussi une erreur? Cordialement Sadlerhm (discuter) 8 mai 2023 à 14:44 (CEST)

The Queen consort = un titre

Comme la reine mère et pourtant une reine mère n'a aucune fonction. Quelle source secondaire centrée évoque un changement de titre ? Si les anglophones n'ont pas évoqué un changement de titre ce n'est pas pour rien. Panam (discuter) 8 mai 2023 à 14:54 (CEST)

Le site officiel que j’ai cité n’est effectivement pas un site secondaire, vous avez raison sur ce point. N’étant pas spécialiste comme déjà indiqué, je ne ferai pas l’effort de rechercher un site secondaire anglophone qui soutient la chûte de l’adjectif « consort », ce que j’ai entendu par les media depuis avant-hier, mais je remarque que l’article anglophone WP (certes, toujours pas une source secondaire) titre bien « Queen Camilla ». Bref, des contributeurs passionnés et de bonne volonté, peuvent peut-être faire la recherche de sources secondaires anglophones à laquelle nous invite Panam. Cela sort de ma sphère d’expertise. Cordialement Sadlerhm (discuter) 8 mai 2023 à 15:19 (CEST)

Les sources anglophones parlent de Queen Camilla depuis septembre et la question du changement de titre de l'article s'est posé à ce moment. Je parle de source en béton qui explique le changement de fonction et pas le titre porté. Je rappelle que Prince était à la fois porté par le prince consort, par le prince héritier et par les enfants du prince héritier. Panam (discuter) 8 mai 2023 à 15:23 (CEST)

Références

Changement de nom ?

Camilla devrait être appelée Camilla du royaume uni et non Camilla Parker bowles car elle a divorcé d'Andrew

Ce choix me paraît logique Arbre43 (discuter) 6 avril 2023 à 07:20 (CEST)

Bonjour @Arbre43,

vous trouverez sur cette page de discussion une (très) longue discussion de quant au choix du nom de cette page. Je vous propose de la pire et d’y faire votre commentaire si vous estimez avoir un nouvel argument qui n’a pas été avancé précédemment. Kailingkaz (discuter) 6 avril 2023 à 08:01 (CEST)

Reine «consort»?!

Je m'étonne de voir l'appellation «consort» dans les infobox, le site officiel mentionne uniquement «Her Majesty The Queen» (Sa Majesté la Reine). Par ailleurs, le terme «consort», qui s'oppose à «régnant», est toujours sous-entendu; tout comme on ne dit pas «Elizabeth II, Reine régnante du Royaume-Uni». Je suis donc d'avis de supprimer et de garder l'usage habituel: Reine du Royaume-Uni. BeneGesserit45 (discuter) 22 mai 2023 à 17:46 (CEST)