Discussion:Famille Dussargues/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille Dussargues » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 mai 2023 à 21:10 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juin 2023 à 21:10 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Dussargues}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Dussargues}} sur leur page de discussion.

Famille Dussargues

Proposé par : Keranplein (discuter) 24 mai 2023 à 21:10 (CEST)

Aucune personnalité et aucune source éligible.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 8 juin 2023 à 06:37 (CEST)

Raison : Consensus mou pour la suppression de l'article.

Discussions

Sources acceptées pour appuyer l'admissibilité d'un sujet

@Sapphorain il n'y a aucun dictionnaire parmi les sources ! Ceci indépendamment du fait que les dictionnaires sont des sources comme les autres, qui se périment avec le temps.--JMGuyon (discuter) 25 mai 2023 à 22:43 (CEST)

Les première et dernière sources sont des dictionnaires. L'opinion qu'une source se périme avec le temps n'est qu'une ... opinion. Ça n'est pas la mienne. --Sapphorain (discuter) 25 mai 2023 à 23:42 (CEST)

Les critères généraux de notoriété précisent que les dictionnaires et encyclopédies qui fondent l'admissibilité sont du type de Larousse et ENcyclopedia Universalis. Rien à voir avec un Armorial ; et l'article Wikipédia ne porte pas sur les armoiries de la famille DUssargues, mais sur cette famille, dont l'Armorial ne dit strictement rien.

Les règles et méthodes qui président à la constitution d'une encylopédie varient selon les époques, elles n'ont pas du tout la rigueur souhaitable dans les époques plus anciennes.--JMGuyon (discuter) 26 mai 2023 à 08:14 (CEST)

Je ne sais pas d'où vient l’assertion selon laquelle «  Les critères généraux de notoriété précisent que les dictionnaires et encyclopédies qui fondent l'admissibilité sont du type de Larousse et ENcyclopedia Universalis ». Mais elle doit être extrêmement tronquée et incomplète, puisqu’elle semble impliquer qu’aucun dictionnaire spécialisé n’est une source admissible. Ce qui est évidemment faux.--Sapphorain (discuter) 26 mai 2023 à 17:11 (CEST)

Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Critères généraux de notoriété :

« Le sujet doit :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).» .

Il est évident qu'un ouvrage de référence sur la médecine au 17e siècle n'est plus considéré comme tel aujourd'hui ; de même les dictionnaires puisqu'ils compilent le savoir de leur époque.--JMGuyon (discuter) 26 mai 2023 à 21:32 (CEST)

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Bonjour à tous et en particulier à @Sapphorain et @JMGuyon. Attention, attention ! L'admissibilité se juge à la notoriété du sujet, un point c'est tout. Pour des sujets actuels, en 2023, cette notoriété peut être établie comme rappelé ci-dessus par des articles/émissions espacés de deux ans ou des dictionnaires existants à ce jour. Mais pour des sujets anciens, et a fortiori des articles de famille, il ne faut pas faire d'anachronisme. Je dispose de nombreux dictionnaires et encyclopédies anciennes. C'est un peu un marronnier. Je prends deux exemples que j'ai sous les yeux : le fameux Dictionnaire général de biographie et d'histoire de Ch. Dezobry et Th. Bachelet (3 138 pages, publié en 1863, qui regroupe « la vie des hommes illustres par leurs actions, leurs vertus, leurs écrits, leurs talents, ou fameux par leurs crimes ». Ce dictionnaire regorge de biographies de personnes qui sont aujourd'hui d'illustres inconnus et qui pourtant ont toute leur place au sein de la fr.wikipédia. De même, je possède l'édition originale du Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle de Pierre Larousse (1m30 de large), publié à la même époque, qui lui aussi, décrit la vie de personnages et de familles totalement oubliés aujourd'hui, mais dont la notoriété ne faisait pas de doute à l'époque.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 mai 2023 à 10:16 (CEST)

Ce serait bien de lire l'argument ci-dessus : de même qu'un ouvrage de référence en médecine se périme avec le temps, de même les dictionnaires et encyclopédies, qui sont des sources comme les autres, d'autant que dictionnaires et encylopédies se contentent de compiler le savoir de leur époque.

Dictionnaire ancien = source obsolète, comme n'importe quel autre texte.--JMGuyon (discuter) 27 mai 2023 à 11:37 (CEST)

Merci JMGuyon : sujet déjà débattu et je faisais justement référence à l'argument ci-dessus. Total désaccord en effet : l'admissibilité d'un article de la fr.wikipédia en 2023 n'implique pas nécessairement la notoriété du sujet en 2023, c'est absurde d'écrire le contraire ! Des tas de personnages ont été notoires dans le passé, ils ont tout à fait leur place dans la fr.wikipédia en 2023, même s'ils ne sont plus notoires aujourd'hui, et donc inconnus des encyclopédies papier actuelles, faute de place. C'est tout l'intérêt de la fr.wikipédia que de redonner vie à ces personnes, ces faits, ces familles, ces lieux, etc.

Rien dans nos principes fondateurs n'impose une notoriété actuelle.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 mai 2023 à 14:59 (CEST)

Bien sûr que si, les recommandations et usages de Wikipédia imposent absolument le recours à des Wikipédia:Sources fiables.

Les sources obsolètes ne font pas partie des sources acceptées dans wp : les choix éditoriaux, les méthodes d'établissement des faits, la hiérarchisation des informations etc., dans ces sources anciennes ne sont plus les nôtres ; tout a changé entre le début du 20e s. et aujourd'hui.

Les personnages du passé, comme toutes les autres réalités anciennes qui existent, n'ont leur place ici que si, et seulement si, des sources récentes les jugent dignes d'être évoqués de manière circonstanciée. Il n'est pas question de se reposer sur cela sur des sources anciennes, dont les méthodes et les a priori idéologiques ne sont plus acceptables aujourd'hui.

Votre réponse confirme mon impression qu'une partie du portail Généalogie vit comme sur une autre planète, car les exigences en matière de sources auxquelles on est confronté ailleurs (examen des qualifications de l'auteur.e, caractère centré ou non, longues discussions sur la longueur attendue de la source, etc.) sont infiniment plus élevées que sur DdA de généalogie.--JMGuyon (discuter) 27 mai 2023 à 16:02 (CEST)

Merci JMGuyon : deux compléments, le premier c'est que je persiste totalement dans ce que j'ai écrit, le second c'est que je ne participe au projet:Généalogie (et non pas au « portail » qui est la page de présentation des travaux des membres du projet) essentiellement au titre de la présentation (notamment l'aide pour l'utilisation du modèle {{Arbre}}) et que je n'ai aucune expertise de généalogiste professionnel comme certains ici. Je reste donc très humble pour donner un avis en matière de généalogie, comme en témoigne cette page. Par contre, j'ai près de 300 000 contributions au sein de la fr.wikipédia depuis près de 18 ans, j'ai créé de nombreux articles de biographies, essentiellement dans le domaine de l'aviation et des sciences ... et donc, je sais ce qu'est l'admissibilité d'un article vs la notoriété du sujet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 mai 2023 à 17:12 (CEST)

Bonsoir JMGuyon (discuter)

j'ai effectué des recherchés dans le Dictionnaire Villain (cf. infra dans la partie "conserver"), et je crains que celles ci me conduisent à changer d'avis...

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2023 à 22:44 (CEST)

Bonjour @Hubert de Vauplane ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux personnes qui ont voté la conservation. Bien cordialement

P.S. : la notification n'a pas fonctionné, attention--JMGuyon (discuter) 29 mai 2023 à 23:16 (CEST)

Les maires sont-ils des extrémistes ?

Bonjour. Je rebondis sur le commentaire de Hubert de Vauplane. Ces deux frères, maires tous les deux, étaient connus pour être pour l'un : un des plus grands terroristes de Joyeuse, et pour l'autre : un royaliste acharné. Certes, c'est la petite histoire, mais ces anecdotes relevées dans plusieurs documents, permettent de mieux comprendre la France de l'époque. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 mai 2023 à 23:45 (CEST)

Bonjour AntonyB (discuter)

amusant (si je peux dire) en effet. Je connais la même situation dans la ville de Draguignan à la même époque. Mais là, c’est allé encore plus loin car l’un des frères a incité les révolutionnaires à assassiner son frère et sa belle sœur affreusement pour se venger d’une question d’héritage…

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 26 mai 2023 à 06:23 (CEST)

Sources centrées ou non

Bonjour AntonyB (d · c · b),
Le Chaix d'Est-Ange est tout à fait en odeur de sainteté. C'est même l'une des meilleures sources disponibles sur le marché pour les familles anciennes.
Mais s'agissant de la famille Dussargues, la notice du CEA fait moins d'une page, donc ce n'est pas une source centrée, donc elle ne peut pas être retenue pour appuyer l'admissibilité du sujet.
Faute de sources dites centrées, un sujet n'est pas admissible. C'est étonnant qu'au bout de 18 ans cette notion basique de WP ne soit toujours pas comprise.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2023 à 00:51 (CEST)

Si les différentes sources qui traitent cette famille la traitent en peu de phrases, il serait cohérent que cette famille ait un article court, pas qu'elle n'en n'ait pas du tout. Belysarius (discuter) 30 mai 2023 à 16:11 (CEST)

 Belysarius :

Il est possible de proposer des articles courts sur des familles qui présentent au moins 3 ou 4 personnalités (avec article WP, généralement contemporaines) et qui n'ont aucune source éligible. Exemple : Famille Le Roy Ladurie, récemment acceptée en DAD. Mais la formule : je fais un article court sur une famille qui n'a ni personnalités, ni sources éligibles n'existe pas sur WP. Il faut avoir soit les personnalités, soit les sources, soit (le plus souvent) une combinaison des deux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2023 à 16:38 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille Dussargues » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver. Bonjour, j'ai créé cette page à partir d'éléments que je possède et d'archives rédigées par Louis de Montravel et concernant Joyeuse (Ardèche). Merci, Alainauzas (discuter) 25 mai 2023 à 10:47 (CEST)
2.  Conserver Famille citée dans au moins deux armoriaux notoires. Et oui, l'étude des anciennes familles françaises, mêmes mineures, est un excellent moyen de réapprendre l'Histoire de nos régions. Belysarius (discuter) 25 mai 2023 à 12:07 (CEST)

   J'avais tenté de créer une page sur la famille Dallamel de Bournet, qui a été supprimée ; dommage car elle était apparentée aux Dussargues. Je crains que cette page ne connaisse le même sort. Alainauzas (discuter) 26 mai 2023 à 16:33 (CEST)

   Il me semble que la famille Dussargues est moins notoire que la famille Dalamel de Bournet, récemment supprimée en DAD, et dont la notoriété était déjà faible à l'aune des critères de WP. Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2023 à 16:41 (CEST)

   L'article de la famille Dalamel a été arbitrairement supprimé par un contributeur alors que la coutume est de supprimer les articles s'il y a deux fois plus de votes pour la suppression. Cet article sera donc tôt ou tard recréé. Belysarius (discuter) 26 mai 2023 à 16:46 (CEST)

3.  Conserver Un sujet possédant une entrée dans un dictionnaire, généraliste ou spécialisé, récent ou ancien, est par définition un sujet encyclopédique. Un dictionnaire, quelle que soit son ancienneté, reste une source secondaire admissible. Et les discussions, toutes les discussions, vont dans la section dédiée.--Sapphorain (discuter) 25 mai 2023 à 21:19 (CEST)

    Conserver à condition de "muscler" l'article. La famille figure dans l'Armorial du Vivarais de Florentin Benoit-d'Entrevaux (p. 179) et est évoquée à plusieurs reprises dans les Chroniques de Joyeuse pendant la Révolution. Il devrait être possible de rédiger 2 articles sur les 2 maires que compte cette famille. --Hubert de Vauplane (discuter) 25 mai 2023 à 22:29 (CEST)

   Les députés et sénateurs ont automatiquement droit à leur article WP, mais pas les maires s'ils ne sont que maires (en 2023, la France compte 577 députés et plus de 35 000 maires).
   Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mai 2023 à 22:58 (CEST)

   Bonjour à tous,

   Bonsoir Keranplein (discuter)

   J'ai tardé à répondre du fait qu'une partie de ma bibliothèque est éclatée en différents lieux, notamment le volumineux (963 pages) Dictionnaire de La France moderne de Jules Vilain sur la Drôme et l'Ardèche (1908). J'ai pu le consulter ce soir. Or, il n'y a aucune notice sur la famille Dussargues dans cet ouvrage de référence. Du coup, cela me gêne car si cette famille ne figure pas dans ce Dictionnaire censé regrouper les familles notables (selon l'auteur, son ouvrage n'est ni un nobiliaire, ni un armorial mais un travail généalogique sur les familles notables où nous avons groupé l'ancienne noblesse de race, d'épée ou de robe, la noblesse des XVI, XVII et XVIII° siècles, confirmée ou maintenue par les Parlements ou les intendants de Province, la vieille bourgeoise aussi jalouse de son qualificatif de "bourgeois" que la noblesse celui de "miles" et la bourgeoisie plus récente, qui par ses alliances, a souvent continué la précédente" (p. VI). Bref, si cette famille n'est pas dans ce dictionnaire, c'est sans doute qu'elle n'est pas considérée comme disposant suffisamment de notoriété. Hubert de Vauplane (discuter) 29 mai 2023 à 22:33 (CEST)

   Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
   Comme je l'ai dit plus haut, la famille Dussargues est à mon avis moins notoire que la famille Dalamel de Bournet (de la même région), et évidemment beaucoup moins notoire que la famille de Tournemire (du Cantal) dont le DAD est aussi en cours. Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2023 à 15:25 (CEST)

   Bonsoir Keranplein (discuter)

   je vais donc changer mon avis et passer de "conserver" à "supprimer" compte tenu des recherches.

   bien cordiolement, Hubert de Vauplane (discuter) 30 mai 2023 à 17:21 (CEST)

4.  Conserver Bonjour. Mon avis est de conserver cet article, les sources sont nombreuses. J'en ai ajouté quelques-unes, comme Gustave Chaix d'Est-Ange (dont je sais bien qu'il n'est pas en odeur de sainteté chez certains, inutile de me le rappeler). Merci de ne pas commenter mon avis dans cette section : les discussions, c'est dans la section « Discussions ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 mai 2023 à 23:37 (CEST)
5.  Conserver. Il y a des sources et un intérêt encyclopédique évident, peut-être des compléments sont ils à ajouter. Louis de Lauban (discuter) 30 mai 2023 à 00:47 (CEST)
6.  Conserver à conserver, les sources sont là, la famille est dans les dictionnaire des familles notables. Mouna75 (discuter) 31 mai 2023 à 00:27 (CEST)
7.  Conserver Idem que mes prédécesseurs. Aymeric ^[discussion] 1 juin 2023 à 20:34 (CEST)
8.  Conserver. Il y a des sources et un intérêt encyclopédique.--Ltqphg (discuter) 7 juin 2023 à 09:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer aucun membre célèbre, admissibilité non démontrée. —Uchroniste 40 (discuter) 25 mai 2023 à 10:32 (CEST)
2.  Supprimer en accord avec le proposant.Cordialement Arx76 25 mai 2023 à 14:27 (CEST)
3.  Supprimer aucune source secondaire centrée : 1.« Les Gardes du corps de Louis XVI », sur forumactif.fr : source primaire, non centrée ; 2.Tableau général des victimes & martyrs de la Révolution : source obsolète devenue primaire ; pas lue mais elle semble non centrée 3.Biens immeubles à vendre : source totalement primaire ; 4.Florentin Benoît d'Entrevaux, Armorial du Vivarais et Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France : 1 ligne (armoirie) ; ne peut pas fonder l'admissibilité ni fournir le contenu d'un article. Le Portail Généalogie ne peut pas vivre à l'écart de Wikipédia ; je ne vois pas de raison qui l'autorise à se soustraire aux règles qui valent ailleurs dans l'encyclopédie.--JMGuyon (discuter) 25 mai 2023 à 17:36 (CEST)
4.  Supprimer aucune source secondaire centrée, on est clairement hors critères, les longues discussions en conservation sur les différents annuaires de la noblesse etc... n'y changeront rien. --Manormandie (discuter) 27 mai 2023 à 04:45 (CEST)
5.  Supprimer comme parfaitement expliqué par JMGuyon. Matpib (discuter) 27 mai 2023 à 08:07 (CEST)
6.  Supprimer Idem Manormandie.--Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 20:03 (CEST)
7.  Supprimer pas notoire. Chouette (discuter) 30 mai 2023 à 10:26 (CEST)
8.  Supprimer changement d'avis suite à ma recherche dans le Dictionnaire Villain Drôme / Ardèche où cette famille ne figure pas, il me parait très difficile de justifier de sa notoriété. --Hubert de Vauplane (discuter) 30 mai 2023 à 21:50 (CEST)
9.  Supprimer. Aucune source éligible et aucun représentant notoire. Keranplein (discuter) 1 juin 2023 à 21:15 (CEST)
10.  Supprimer Famille mentionnée dans un annuaire mais aucune personnalité notoire. La mairie d'une commune de moins de 2 000 habitants ne suffit pas à rendre éligible. --Verkhana (discuter) 6 juin 2023 à 00:27 (CEST)
11.  Supprimer aucun membre célèbre - Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 6 juin 2023 à 16:43 (CEST)
12.  Supprimer absence de sources centrées (ou équivalentes) permettant de construire une histoire de la famille. B-noa (discuter) 7 juin 2023 à 15:02 (CEST)
13.  Supprimer Pas de membre notoire, pas de notoriété démontrée de la famille. --Limfjord69 (discuter) 7 juin 2023 à 21:29 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :